פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



58
ועדת החוץ והביטחון
24/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 353
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ו בשבט התשפ"ה (24 בפברואר 2025), שעה 10:00

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
גדי איזנקוט
רם בן ברק
בנימין גנץ
משה טור פז
מאיר כהן
מרב מיכאלי
שרון ניר
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן
אושר שקלים

דן אילוז
סימון דוידסון
חילי טרופר
מירב כהן
אורית פרקש הכהן
משה סולומון
משה סעדה

מזכיר הממשלה יוסי פוקס
אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

רות מנע - מנהלת אגף פרט וחריגים, משרד הבינוי והשיכון

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע בר זיו - רכזת תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורית מלמד - עו"ד, ממונה מיסוי מוניציפאלי, משרד הפנים

גבריאל מאיר - עו"ד, משרד התרבות והספורט

ד"ר עידית שפרן גיטלמן - חוקרת בכירה, המכון למחקרי ביטחון לאומי INSS

שלומית רביצקי טור-פז - המכון הישראלי לדמוקרטיה

הרב יורם אליהו - אב שכול

איתי גיטלר - תנועת המילואימניקים

דלית כסלו ספקטור - מובילת תנועה אמא ערה

ליאת וייס - אחים ואחיות לנשק

איילת השחר סיידוף - עו"ד, אימהות בחזית

גל כהן - יו"ר מועצת המנהלים, עיינה פארמה

אילת פלר - ראש תחום קשרי ממשל וצבא, אימהות בחזית

טלי פולק - אימהות בחזית

ורדית קרוגר - ארגון אימהות הלוחמים

חנה גיאת - ארגון אימהות הלוחמים

אסתר אבירם - אימהות לוחמות

שלומית בן חור - צעדת האימהות

מלי שטריגלר - שותפות לשירות

אריאל שנהר - רו"ח

שולמית בן חור - צעדת האימהות

יהודה כהן - אביו של החייל נמרוד כהן שנחטוף לעזה

רובי חן - אביו של החייל איתי חן ז"ל שנהרג ונחטף לעזה

חיים הימן - אביה של ענבר הימן ז"ל שנרצחה בשבי החמאס

איציק בונצל - אביו של החייל עמית ז"ל שנפל בעזה

אלון שניר - אחיו של לירון שניר ז"ל שנפל בעזה

מכבית מאייר - דודתם של גלי וזיו ברמן החטופים בעזה

דני אלגרט - אחיו של איציק אלגרט ז"ל שנחטף ונרצח בעזה

מירי פרנקל-שור
איילת נחום לוי

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502

אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. על סדר היום המשך דיון בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022. אתמול שמענו חלק ממשרדי הממשלה והיום נמשיך עם סבב משרדי הממשלה בנושא של סנקציות או אי מתן הטבות כפי שחלק מנסחים זאת כך אבל לפני כן מכבדות אותנו מספר משפחות החטופים ואם יש דברים שאתם רוצים לומר לחברי הוועדה, בבקשה, אתם מוזמנים.

אבא של נמרוד כהן החייל החטוף. אני כבר בלי מדים. כולם צריכים לדעת מי זה הבן שלי החייל שהופקר עם טנק מקולקל ב-7 באוקטובר מול הרצועה.

אני חייב לציין שלפני כן הייתי בוועדה של שמחה רוטמן, ועדת החוקה, חוק ומשפט. לפני דיברה מישהי מאימהות לוחמות, אם אני לא טועה, בשבחי מבצעי מעשה הסדום בבסיס שדה תימן, השוותה אותם לחיילים גיבורים.

הם לא עשו מעשה סדום. על מה אתה מדבר? איזה מעשה סדום?

אני לא דיברתי איתך. פוליטיקאית.

ירדו מזה לגמרי. הפצ"רית ירדה מזה. אני אימא ללוחמים. גם אתה פוליטיקאי.

אני אבא של חייל חטוף.

אני אימא של שני לוחמים. אתה לא תעליל עלילות על הלוחמים שלנו. הם לא עשו מעשה סדום. אנחנו יכולים לתבוע אותך על זה.

אל תתערבי בדבריי.

הפצ"רית ירדה מזה.

גם את רוצה לאיים עלי?

אתה לא מעליל על חיילי צה"ל.

החיילים האלה החדירו חפצים לעכוזם של מחבלים.

אתה לא מעליל על חיילי צה"ל. אתה לא תעליל על חיילי צה"ל.

החיילים האלה מואשמים בזה שהחדירו חפצים לעכוזם של מחבלי נוח'בה. זה לא עניין של מחבלי נוח'בה אלא זה עניין מוסר. אתם מזמן איבדתם את המוסר. אתם תגנו על כל אחד בשביל האג'נדה שלכם.

אני מבקש לא להפריע. כל מי שיתערב בדיון יוצא לאלתר ולא יוכל להיכנס לוועדה, עם כל הכבוד לכולם.

אנחנו לא מפריעים כאן להורים או למשפחות של חטופים. אין לך את הזכות הזאת.

אין לך זכות להעליל עלילות.

גברת, נא לצאת מן הוועדה.

זאת השיטה.

היא צודקת.

נא לצאת מן הוועדה.

אתה לא מוציא אותו.

אני מוציא את אלה שמדברים ללא זכות דיבור.

שמעלילים עלילות על לוחמים קדושים.

בלי הבדל מאיזה צד הם באו ועל מה הם באו לדבר. מי שיתערב בדיון ללא זכות דיבור, יוצא מן הוועדה.

מעלילים עלילות על הלוחמים שלנו הקדושים. בזכותם אתה יושב כאן.

בזכות מבצעי מעשה סדום. תודה רבה שאת משווה את הבן שלי למבצעי מעשה סדום.

בזכות הילדים שלנו אתה יושב כאן.

יולי, חבל שאנחנו מדברים על צד אחד וצד שני. איך הכנסת לא הצליחה לאחד בין הצדדים.

אין לי אלא להצטרף לדבריך. אני מנסה בכבוד לשמוע את כל הדעות כאן בוועדה, ודאי כאשר מדובר במשפחות החטופים, במשפחות הלוחמים, במשפחות השכולות. יש חילוקי דעות, אפשר להשמיע את זה אבל לא להפריע אחד לשני.

יש גם סף של לגיטימיות להגן על אנסים - - -

לא, יהודה, לא. הנושא נמצא בחקירה. יש הרבה שאלות. הייתה כאן הפצ"רית בדיון סגור. יש הרבה שאלות לגבי החקירה הזאת ולכן אני מבקש לא לחרוץ גורלות לפני שהגיעו למסקנות בחקירה הזאת.

רק נגיד שהוגש כתב אישום אבל אמשיך לנושא הבא. הנושא שנמצא עכשיו על השולחן הוא השלב השני של העסקה. אני גם שאלתי אותך בעבר וקיבלתי תשובה כנה ואני מכבד אותה ומקווה שזה באמת קורה. אנחנו בינתיים שומעים שביוזמת ראש הממשלה מנסים להכניס לשלב הראשון עוד חטופים תחת סקטורים, סלקציות, של אבות או פצועים. או אני אבקש מאימא צעירה שתדרוש אבהות מהבן שלי נמרוד כדי שהוא ייכנס לסלקציה הזאת או שאני אבקש מחמאס שיכרתו לו איזו יד או רגל כדי שהוא ייכנס לסקטור הפצועים. אנחנו רואים עוד פעם את נתניהו שלמען הישרדותו האישית, להלן הנאשם בפלילים - - -

פוליטיקה, פוליטיקה.

אדוני, נא לצאת מן הוועדה.

פורום הקרבה, בבקשה לשתוק ולתת לי לדבר.

יהודה, בבקשה לא לעזור לי. נא לצאת בבקשה.

אתה מנצל לדבר פוליטיקה.

אני בא לדבר כאן על הדבר הזה. עוד פעם נתניהו למען האינטרסים האישיים שלו מפקיר חיילים, ואני לא היחיד כאן אלא יש כאן עוד אב לחייל חטוף שנלחם באמת ועוד הפעם ראש הממשלה מפקיר אותם ומנסה שוב לעשות תרגילים, תרגילי השהייה, כדי שהם לא ישוחררו. אני חייב לציין שחמאס אמר שלשום וגם אמר את זה בשבוע שעבר שהוא מוכן לשחרר את כל שאר החטופים בשלב השני בשלושה תנאים שאמר אותם כבר בעבר, כבר לפני יותר משנה: סיום הלחימה כי אנחנו לא רוצים עוד חיילים הרוגים, יציאת צה"ל מעזה כי אנחנו לא רוצים שחיילים שם ימשיכו להיהרג ושחרור אסירים. כן, זה המחיר שהממשלה הזאת שאחראית על המחדל הזה ומממן החמאס שדאג למנהרות שם, מר נתניהו, צריכים לשלם כדי שאלה שנשלחו – במקרה שלי, במקרה של הבן שלי נמרוד – עם טנק מקולקל כדי לחסוך כסף, יחזרו. זה המחיר שממשלת ישראל חייבת לשלם כדי שהבן שלי שהוא חי – אני מצטער לאכזב את נתניהו, הגיעו מהבן שלי אותות חיים והוא אפילו מעביר לנו מסרים – וכל שאר החטופים סוף סוף ישוחררו. חמאס מסכים לעסקה אחת. כל הדיבורים כאן עלך כך שחמאס לא ישחרר את כולם, חמאס מהתל בנו, בינתיים שמי שמהתל בנו זה מר נתניהו. כמו הניסיון שלו עכשיו ביוזמה שלו לבצע סקטורים וסלקציות, כולם יודעים למה זה מושווה, למשהו שהיה לפני 80 שנים, וכך עכשיו, כמו לפני 80 שנים, מי שהציל אותנו היו האמריקאים. אז לא הייתה לנו ממשלה וצבא אבל היום יש לנו ממשלה וצבא ועדיין מי שמציל אותנו אלה הם האמריקאים. כן. הנשיא טראמפ והשליח המיוחד שלו סטיב ויטקוף, הם אלה שהניעו את השלב הראשון, הם גם אלה שבעזרתם חטופים שחזרו נתנו אותות חיים, והרבה, על החטופים שעדיין שם. זה מאכזב קצת את רון דרמר שניסה לשכנע את טראמפ ואנשיו שכולם מתים.

אנחנו כאן עומדים על הבריקדות בדרישה להגיע לשלב השני של העסקה. זה בהישג יד. זה עניין של שבועות בודדים עד שכל החטופים יכולים להשתחרר בתנאי פשוט מאוד. האסירים כבר משתחררים, לחימה כבר אין, צה"ל כמעט ולא נמצא ברצועה, חוץ מציר פילדלפי הקדוש שנתניהו בשבילו גם היה מוכן להעביר מסמכים סודיים לגורם זר, לסכן חיילים ולסכן חטופים. שנתניהו סוף סוף יעשה משהו אחד ממלכתי – סליחה, היום זו מילה גסה, לדבר על ממלכתי, כנ"ל גם ועדת חקירה ממלכתית שגם זו מילה גסה – ויעשה את מה שמחויב ממנו בחוק, חוק כבוד האדם וחירותו, חוק הלאום שהוא יזם אותו ושם כתוב במפורש שמחובתה של מדינת ישראל להציל חיי אזרחים ישראלים בצרה.

חוק הלאום.

חוק הלאום, כן. אמרתי חוק הלאום. תודה. חוק הלאום השנוי במחלוקת. אם כן, יש לנו את החמאס שיש לו אינטרס לשחרר חטופים ויש לנו את האמריקאים שיש להם אינטרס לשחרר חטופים אבל יש לנו את ממשלת ישראל והעומד בראשה נאשם בפלילים נתניהו - זה מה שקורה כששמים נאשם בפלילים בראש ממשלה – שלמען הישרדותו האישית מפקיר ומקריב חטופים ומוכן לעשות כל תרגיל כמו, אני חוזר להתחלה, להכניס עוד חטופים תחת סלקציות, לשלב הראשון, כדי שהשאר יוכלו להיות מופקרים כדי שהוא יוכל לומר שאנחנו משחררים חטופים, את חטופינו, הוא כבר לקח עליהם בעלות, על חטופינו. נתניהו, הבן שלי הוא לא חטופך, אז קצת צניעות. גם ראינו אותו אתמול בנאום שלו בבה"ד 1 בסיום קורס קצינים כשהוא כבר לוקח חסות על משפחת ביבס. הוא זה שגרם לרציחתם. בשבועות הראשונים אחרי ה-7 באוקטובר היו הצעות לעסקה הומניטרית לשחרור נשים וילדים. כן, משפחת ביבס, נשים וילדים, והוא סירב לעשות זאת. אם כן, הדם על הידיים שלו. עכשיו שיעשה את הדבר הנכון וילך לשלב השני שהוא בהישג יד. אנחנו נעמוד על הבריקדות שזה יקרה.

אנחנו לא נוותר. אני לעולם לא אוותר על הבן שלי נמרוד כהן חייל צה"ל שהופקר. תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, הייתי רוצה לפנות אליך כאבא אל אבא. אני רוצה לספר לך מה עבר עלי בסוף השבוע האחרון עם התהליך של חזרתה של שירי ביבס זיכרונה לברכה. זה היה סיוט הכי גדול שיכול להיות לכל אב ולכל אם, שאומרים שהגיע הרגע שמחזירים ואז מגלים שזה לא זה. קח רגע לחשוב על הרגע הזה, אם זה היה הבן שלך או הבת שלך.

הזמן שעובר יגדיל את הסיכוי שיהיו לנו עוד יותר רון ארדים. אתה יכול למנות את האלגוריתם בעצמך. כל שבוע, כל שבועיים שעוברים, יש לנו עוד שליש רון ארד. החטופים החללים, גם להם אין זמן. האסטרטגיה של ממשלת ישראל בצוות המשא ומתן קבעה שלחללים יש זמן, אני מקווה שזה ברור לך שגם לחללים האלה אין זמן. בנס הצליחו להביא את שירי ביבס בחזרה אבל מה היה קורה אם היו אומרים שמצטערים, לא מכירים מי זאת שירי, ואז היה לנו עוד רון ארד. עוד כמה רון ארדים מחכים לנו. כשאתה מדבר עם צוות המשא ומתן הם מודים בקולם שיהיו כאלה שאף פעם לא ימצאו אותם. אני שואל איפה המקום של הכנסת ואיפה המקום של הממשלה כדי לדאוג שזה לא יקרה.

הבן שלי גיבור ישראל שלחם עם הצוות שלו ועשה את המוטל עליו ועוד קצת. הוא עשה דברים שהוא לא היה צריך לעשות ובכל זאת הוא נעשה. הוא הציל נפשות רבות. כבוד היושב-ראש, האם הגורל שלו הוא להיות קבור מתחת להריסות עזה, כיהודי? לומר קדיש זו פריבילגיה במדינה הזאת? לשבת שבעה זו פריבילגיה? שיהיה לי לאן ללכת ביום הזיכרון לחללי צה"ל, זו פריבילגיה?

אני מבקש מכבוד היושב-ראש, הוועדה הזאת היא ועדה מאוד חשובה ולכן אני בא לכאן, המטרה של הכנסת בוועדה מאוד מכובדת זאת היא לבקר את פעילות הממשלה וגם על נושא המשא ומתן. אני באמת רוצה לשאול אותך איפה הבקרה הזאת באה לידי ביטוי? אני אשאל אותך שאלה מאוד ספציפית. השר רון דרמר שנסע למיאמי, מתי הוא היה כאן בוועדה פעם אחרונה ונתן איזשהו דין וחשבון לוועדה? מתי בפעם האחרונה ביקשת ממנו לבוא? אתה יכול לספר לי?

כן. לפני כמה שבועות. לא זוכר בדיוק את התאריך.

והוא הגיע לדבר בוועדה? לא שווה שעם ישראל, הציבור, ידע?

בנושאים האלה הוא מגיע לוועמ"ש.

מתי הוא יכול פעם אחת לבוא ולומר הנה, חזרתי עכשיו ואני עושה משא ומתן? אנחנו המשפחות לא יודעות. אנחנו ביקשנו. אולי הצעה שצריך להעלות לסדר היום שאחרי כל כך הרבה זמן ושינוי צוות המשא ומתן, שיהיה למשפחות משקיף, איזה סוג של משקיף, מישהו שמקובל גם על הצוות וגם על ידך, שנבוא ונשמע. אנחנו כל הזמן הולכים ומלקטים מידע. יהודה שומע משהו, אני שומע משהו, מישהו שומע משהו אבל זאת הדרך אחרי 500 ימים? אני אשמח לשמוע את דעתך על הרעיון שיהיה משקיף למשפחות, נציג מקובל על מערכת הביטחון שיכול לומר שאנחנו מרגישים נוח עם האסטרטגיה של הוועדה. אני מאוד אשמח שאתה תזמין שוב את השר דרמר, בטח אחרי שהוא חוזר מארצות הברית ונושא ונותן על נפשות, גם של הבן שלי. לי אין שום מושג מה הוא אומר ועל מה הוא נותן ונותן. אני רק יודע דבר אחד וזה שבסוף השבוע האחרון, הנושא של שירי ביבס פיצח לי את הלב וחשבתי על הסיוט הכי גדול שלא יכול לקרות והנה אני רואה אותו קורה מול העיניים שלי. אני אשמח מאוד להתייחסות שלך.

אני אשמע ואני אתייחס.

תודה רבה חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אני אבא של ענבר הימן, אבא של הילדה היפה הזאת שלא במקרה רשום כאן אישה. ענבר לא יצאה בעסקת הנשים ולא בעסקה ההומניטרית למרות היותה אישה. כל חטאה הוא שהיא חלל ובגלל שהיא חלל אף אחד לא ראה לנכון לדרוש אותה. אבל גם זה לא נכון כי בעסקה הזאת גם יש חללים אבל מישהו החליט לעשות סלקציה גם בין החללים. יש חללים שווים יותר ויש חללים שווים פחות וכנראה שהיא שווה פחות למרות שהיא ענבר שמלאה בנתינה, בחורה צעירה מלאת יופי שנתנה ועזרה. גם למסיבת ה-נובה היא הגיעה כדי לעזור. היא נסה על נפשה במשך שלוש שעות כשאף אחד לא בא לעזרתה. היא מגיעה למטעים שבין קיבוץ בארי לבין אזור המסיבה ושם היא נרצחת באכזריות כאשר מקיפים אותה המוני נוח'בה. היא רואה את המוות בעיניים והם יורים בה בדם קר ורוצחים אותה וחוטפים אותה לעזה.

ממחבלי החמאס אני לא מצפה לחמלה אבל ממקבלי ההחלטות אני מצפה לחמלה, שיעשו חסד עם הבחורה הזאת ויביאו אותה לקבורה ראויה באדמת ישראל. היא ראויה ליותר מזה אבל זה המעט שאפשר לבקש מהמדינה, התיקון אפשר לבקש מהמדינה.

אני רוצה להגיד שאני מחכה לנס. אני מחכה לתיקון כי אנחנו כן קנינו חלקת קבר. לפני שבועיים קנינו חלקת קבר כשענבר קבורה באמצע, אני מימינה ואימא שלה משמאלה. כמו שרובי אומר לחללים אין זמן וכולם אומרים זאת וחוזרים על זה וזאת לא קלישאה. לחללים אין זמן. הם יכולים להפוך לרון ארדים וזה הולך ומתממש. הם לא פחות חשובים. צריך להביא את כולם. סליחה שאני מתרכז בחללים כי על החללים לא מדברים ואת החיים זה המובן מאליו שצריך להביא. לכן אני מתרכז בחללים כדי שתבינו את המשמעות של הבאת החללים לקבר ישראל. מאחורי כל חלל יש משפחה וזאת משפחה שלא יכולה להשתקם. היא לא יכולה להתחיל את האבל שלה. יש לנו הישגים לא מבוטלים, יש לנו את טראמפ, צריך רק לקבל החלטות אמיצות ולעשות את הדבר הנכון. היום אפשר להשיג את שתי המטרות, להגיע גם להסכם שישמור על ביטחון מדינת ישראל, גם להגיע לשלב ב' ולהוציא את כל החטופים. זה דבר שהיום הוא אפשרי גם עם הגיבוי של טראמפ וגם עם ההישגים. גם חמאס במצב שהיום הוא נמצא, אפשר לכפות עליו הסכם שיביא את כל החטופים.

אני חי בפחד. הדבר הזה לא נעשה ואני לא רואה כאן איזו מוטיבציה ורצון להגיע לשלב ב' ואני לא רואה סיבות אמיתיות לכך. אני לא רואה את זה. אם לפני כמה חודשים, בזמן ביידן, לא ראיתי את שתי המטרות שאפשר להשיג אותן. ראיתי שאו ראיתי שאפשר להביא את החטופים ומוותרים על ביטחון מדינת ישראל אבל היום הדברים השתנו וכן אפשר להשיג את שני הדברים, גם להביא את החטופים וזה הדבר הראשון במעלה וגם לשמור על ביטחון מדינת ישראל. תודה רבה.

שלום. באתי עכשיו אחרי שהייתי בוועדת הנגב והגליל, שם יש להם סוג של טקס. יש שם תמונות של כל החטופים וחבר הכנסת פורר מסיר תמונות של חטופים שחזרו. אני מסתכלת ורואה אותו מסיר את התמונות של אריאל וכפיר ביבס. ביקשתי ממנו שיחזיר את התמונות. החללים צריכים להיות מול העיניים לדיראון עולם ולא להסיר אותם משום מקום. מי שכבר חזר לחוף מבטחים, יתחיל בתהליך השיקום שלו. מי שנרצח באכזריות, תמונתו צריכה להיות בכל ועדה לדיראון עולם. כאשר אני שדומעת את רובי ואני שומעת את חיים, זה כמו נורות אזהרה כי גם גלי וזיו שהם רק בני 27 יכולים להפוך לחללים בשנייה זאת שאני מדברת כאן. אני מסתובבת עם הרשימה הזאת ויש לי קודים. לב – מי שחזר, לב שבור – מי שחזר כבר לא בחיים, וגלי וזיו הם מספר 81 ו-82. זה נורמלי? זה נשמע נורמלי?

קיבלנו אות חיים מגלי וזיו וכולם מברכים אותנו על כך ואומרים שהנה, קיבלתם אות חיים וגלי וזיו בחיים. לא קיבלנו אות חיים אלא קיבלנו אות מצוקה. זה מה שיש לנו, אות מצוקה כי מהרגע שקיבלנו אות חיים , אנחנו יודעים בידיים של מי הם נמצאים ואנחנו יודעים באיזה תת תנאים ואנחנו יודעים כמה סכנת חיים וקיבלנו עדות לא מהשישה שחזרו בחיים אלא מאלה שחזרו בארונות.

פעימה אחת. כולם הומניטרי, אין קטיגוריות. החיים צריכים לחזור. החללים צריכים לחזור לקבורה ראויה. ראינו איך מדינה שלמה עומדת לאורך כל הכבישים בארץ ובוכה והאנשים ממררים בבכי זה מה שצריך לקרות אתמול. תודה.

שלום. ארגון אימהות הלוחמים. יש לי שלושה לוחמים – שייטת, מגלן ואגוז. ב-7 באוקטובר באו לקחת את כולם. בזמנו גרנו בשכונה חרדית. כל החרדים עמדו סביב הילדים שלי והיו נראים חסרי אונים. הם לא יכלו לעשות כלום. לפעמים אני מרגישה שהכנסת והממשלה הם באותו חוסר אונים. הילדים שלי נלחמים, יש לי בן בגיל 21 שבשנה האחרונה לא היה יכול לראות את החברה שלו, לא יכלו לצאת לפאב, לא יכלו לצאת לשום מקום. כשהוא יוצא, הוא צריך לצאת להלוויות. הממשלה והכנסת, עכשיו כבר אין תירוצים, ממשיכים להכניס את הסיוע. יש לנו בן של חברים שהוא פצוע, שרוף כולו, כי נכנס סיוע הומניטרי לעזה שפשוט אפשר להם לראות את החיילים ולפוצץ אותם. הבחור פשוט נשרף חי.

הילדים שלי – בני בן 21 היה בעזה – עושים הכול כדי להחזיר את החטופים, כדי להחזיר את כל המגורשים מביתם בחזרה. אנחנו מלאי טראומות. הבן שלי היה שבוע בנאצר, בחור בן 21. אני רואה שעושים כאן הרבה כבוד ראוי למשפחות החטופים. אני חושבת שהחיילים שלנו ראויים לכבוד. הוא ראה בנאצר 300 גופות כדי לחפש את החטופים. עשו דברים בלתי ייאמנו. הוא איבד את המפקד שלו, את אטינגר, בלבנון. הוא היה בסוריה ועכשיו הוא בג'נין. עדיין אנחנו לא רואים שיש איזשהו שינוי ביחס לחיילים, לא כאן בכנסת, בוועדות, ולא איך שנותנים להם ללכת לחפש אחד-אחד מהם תוך כדי סיכון חיי אדם מטורף כאשר יש מחבלים שמסתובבים עם נשקים דבר שהיה אסור להם להסתובב איתם באמצע ג'נין והיה אפשר להגן על הילדים שלנו ולפגוע במחבלים בצורה הכי פשוטה. עם האוטובוסים היה לנו נס עצום ושוב מדברים על איך למגן את האוטובוסים ולא איך לפגוע במחבלים. אני לא רואה כאן שינוי. הממשלה, בה יש אנשים שבכלל לא שולחים את הבנים שלהם למלחמה, שולחת את הבנים שלי להילחם שוב כהשלכה של כל התפיסות המעוותות של סיכון חיי החיילים בשביל כל מוסר מעוות.

אני מבקשת מהבית הזה שיראו את חיי החיילים, אלה שעדיין חיים. אני לא יודעת איך הבן שלי יהיה בסוף המלחמה, אבל אני מדברת על החיילים שעדיין עושים הכול ונותנים הכול, לא נמצאים בבית, לא רואים את החברות שלהם, לא עושים שום דבר חוץ מלחפש את החטופים ולנסות לעשות הכול. תנו להם את האפשרות הזאת. תגנו על החיים שלהם, תנו להם לחזור אחר כך הביתה בשלום. אנחנו עדיין לא רואים את הבית הזה עומד מאחורי החיילים בצורה ברורה ונותן כיוון של שמירה על חייהם ואפשרות לתת להם לנצח.

אני מבקשת ממשפחות החטופים שנמצאות כאן. הילדים שלנו עושים הכול כדי להגיע לחטופים. הבן שלי היה שלושה חודשים בעזה ואמר לי שהוא לא חוזר עד שהוא לא מחזיר את החיילים שלנו, את החטופים שלנו. אני מסכימה עם כל מה שאמרתם כאן. אני מבקשת מכם, אנחנו שנינו נלחמים על חיי הילדים שלנו כדי שיחזרו הביתה בשלום. שמקבלי ההחלטות יהיו אמיצים מספיק כדי לעשות החלטות אמיצות שיאפשרו לכולם לחזור הביתה בשלום עם המוסר היהודי.

אני מבקשת מכם, כאשר אתם הולכים וצועקים עבור הילדים שלכם בצדק, תצעקו גם עבור החיים של החיילים שלנו, שהממשלה וראשי הצבא יעשו החלטות נכונות שיאפשרו להם להביא את החטופים בחזרה, שנהיה חזקים, שזה אף פעם לא יקרה שוב ושהילדים שלנו יוכלו לחזור הביתה בשלום. אם אתם יכולים גם להוסיף את זה למאבק הנחוש והנכון שלכם, בבקשה. כאשר אנחנו נאבקים, אנחנו נאבקים בעיקר כדי שהחטופים האלה יחזרו הביתה.

אנחנו לא מכירות אבל מה שאת מספרת, אחד הילדים שלך משרת עם הבן שלי באותו מקום. לא נגיד היכן אבל נדבר אחר כך.

בוקר טוב. אני מארגון אימהות הלוחמים. אני נשואה ללוחם ואימא לשני לוחמים. מדברים כאן על גיוס ובאמת חשוב שהחיילים שלנו ידעו שיש להם גב, כפי שאמרה ורדית.

צה"ל פועל בשבועות האחרונים בצפון השומרון במטרה למנוע את הטבח הבא שהמחבלים בצפון השומרון נערכו אליו בשנים האחרונות. אין ספק שהגיע הזמן להפסיק לעצום עיניים מול התחמשות המחבלים ולהתחיל לקחת ברצינות את האיומים המפורשים, רק חבל שהיינו צריכים מלחמה בה נרצחו מאות אזרחים ונפלו מאות לוחמים כדי להגיע לתובנה הזאת. אם חשבנו שבאמת מדובר בשינוי תפיסה, מסתבר שטעינו. עדויות של לוחמים מהשטח מספרות שפקודות צה"ל כובלות שוב ושוב את ידי הלוחמים.

לוחמים נדרשו לסרוק בתים באמצעות פנס ללא נשק דרוך. תהלוכות של עשרות מחבלים נושאי נשק לאור יום נענות בגלגול עיניים על ידי הפיקוד הבכיר ובראשם אלוף פיקוד המרכז. אתמול סיפר שר הביטחון בגאווה על הכנסת טנקים – סוף סוף – לצפון השומרון. הוא רק שכח לספר שהם סופגים אבנים ומטענים ונאסר עליהם לירות. אף לא פגז אחד עד לרגע זה טיהר בית חשוד לפני שלוחמים נכנסו אליו בצפון השומרון.

אתמול פוצצו לוחמי צה"ל כמות גדולה של מטעני נפץ ב-... ליד ג'נין, צעד חשוב, נכון ובכיוון חיובי אבל מטענים אינם האויב. מי שבנה אותם והפעיל אותם, הוא האויב ואותו יש להשמיד. הגיע הזמן להפסיק להילחם במטענים ולמקד את הלחימה במחבלים שייצרו אותם. הטכנולוגיה קיימת. זאת הדרך היחידה להשיב את הביטחון. תודה רבה.

חלק מהנושא של לכבד חיילים הוא להפסיק לנהל אותם. החיילים שלנו עושים עבודה מצוינת ולא תמיד צריך לשבת בוועדה כזאת ולהיכנס לפרטים אם הוא צריך לזרוק אבן או לא.

אם אני רוצה שהבן שלי יחזור הביתה בשלום.

בוודאי. גם הבן שלי. גם אני רוצה.

לכן אנחנו צריכים להיות כאן ולהזכיר לכם.

בואו נכבד את החיילים.

כדאי לעבור לדיון על חוק הגיוס. אני תמיד נותן לדבר בהתחלת הדיון למשפחות החטופים ולמשפחות השכולות לומר את דברן. ביקשו גם אימהות הלוחמים ודיברו שתיים. אני יודע שיש לא מעט אנשים שיש להם קשר אישי למה שקורה כולל חברי כנסת. כיוון שהבקשה הייתה - אם שמעתי נכון – גם מורדית שדיברה על כך שנעסוק גם בחיילים, אנחנו צריכים לעסוק גם בחיילים.

אדוני, אני יכולה לומר את הדברים לפני שהמשפחות יוצאות? הדברים שלנו חשובים למשפחות החטופים והלוחמים.

אני אשמח לשמוע את התשובה שלך להערות שלי.

בשתי הישיבות האחרונות לא קיבלנו אפשרות לדבר.

לא ביקשת. לא זיהיתי. אני מתנצל. משפחה שכולה בהחלט יכולה לדבר.

גם אנחנו רשומים אדוני. אם אוכל לומר את הדברים למשפחות החטופים. אני שמחה על ההזדמנות לפגוש את כולכם. את חלקכם אני מכירה גם באופן אישי. כנציגת ארגון אימא ערה אני רוצה לומר - אני אישית אימא לשני לוחמים ונשואה למילואימניק שעשה מעל 400 ימי מילואים - וחשוב לי לומר לכם שאני אתמול הייתי בטקס של סיום קצינים וזכיתי לראות את הבן שלי גדל להיות קצין מפואר אבל לצערי הרב גם זכיתי בנאום שאתם בוודאי צפיתם בו אתמול כאשר נופפו מול פניי בתמונת משפחת ביבס באמצע טקס של סיום קורס קצינים כאשר אומרים לבנים ולבנות שלנו קדימה הסתער. אני רוצה שתדעו שבזמן שאמרו להם קדימה הסתער, עמדו מול ראש הממשלה חיילים עם נשק ללא מכלול וללא מחסנית מכיוון שראש הממשלה פוחד מהחיילים שלו.

שטויות.

בשביל זה ביקשת לדבר?

לכן חשוב לי שתדעו שהחיילים איתכם. אתם צודקים בקריאה שלכם לעשות עסקה כוללת.

אני תאום של סרן לירון שניר, קצין בסיירת גולני, שנפל בעזה. יש מטרה קדושה להחזיר את החטופים אבל עם זאת חייבים עד הניצחון ולסיים את המלחמה הזאת ושהמלחמה הזאת לא תחזור על עצמה בעתיד ולא יהיו עוד חטופים ועוד נופלים. צריך לסיים את זה עד הסוף. אחי התאום לא היה אמור להיכנס לעזה, הוא היה צריך להתקדם בתפקיד סמ"פ בבא"ח גולני והוא התעקש יום יום להיכנס. כל הלוחמים התעקשו להיכנס כדי להגן על המדינה ולהחזיר את החטופים הביתה.

ברשותך, אני אשמח להשמיע הקלטה של 10 שניות כדי שתשמע מה הוא עונה לכרמלה מנשה, ממש לפני הכניסה.

"אנחנו עם ישראל, אנחנו חזקים, אנחנו מחכים כבר להיכנס לעזה, להחזיר את החטופים, להילחם, בעזרת השם לנצח ומי שהיום צריך אותנו, גם לעבור צפונה. נעשה מה שצריך. עם ישראל חזק".

זה מה שהוא ענה לה.

אני רוצה לדבר על העניין של האחדות. בסוף אנחנו כאן במלחמה על הקיום שלנו ובמלחמה הזאת אנחנו חייבים לנצח כדי שנוכל להישאר כאן ושזה לא יהיה על הילדים שלנו וכל הנכדים שלנו.

אני אשמח להקריא משהו שאחי התאום רשם ממש כמה דקות לפני שהוא נכנס לעזה.

"זה סוף סוף קורה. כבר התחלתי לאבד תקווה שניכנס וברוך השם יש לי את הזכות לקחת חלק במלחמה ולהיות בתוך עזה, להילחם, להחזיר את הכבוד של צה"ל ועם ישראל ובעיקר לדאוג שלעולם לא עוד. מה שהיה, זה לא מה שיהיה. אנחנו חזקים יותר, טובים יותר, מוסריים יותר ולנו יש את התביעה האמיתית על החיים ועל הקיום שלנו בארץ ישראל וזה הזמן לומר זאת בבירור לעצמנו ולכל העולם. עם ישראל חזק וכל מי שינסה או ירצה לפגוע בנו, יקרה לו מה שקרה לחמאס. יש עוצמות בעם, יש אחדות וכואב שהקדוש ברוך הוא צריך להראות לנו את זה בדרך הקשה אבל אני שמח שמתגלים ויוצאים לפועל כל העוצמות ואחדות העם. עכשיו זה תורי להיות, להילחם, להעז ולפקד על הצוות בעת הזאת במלחמה הזאת. בעוז וענווה אמלא את התפקיד ואוביל את הצוות בקרב. אנחנו חזקים ומלאים בעוצמות. שמח על הזכות לקחת חלק.

אם חלילה יקרה לי משהו, אני אוהב את המשפחה שלי ובזכותה אני מי שאני. צריך לזכור להיות בגדלות, לאהוב את החיים ותמיד להוסיף טוב בעולם. לשמח אנשים, לראות את החלש ולעזור לו. לחייך לאנשים, לזרוק מילה טובה. להיות טוב זאת השאיפה, טוב לכל וזה לא עולה לנו כלום. להיות טובים ולעשות טוב.

שמח על החיים ועל מה שעשיתי והייתי עבור העם שלי, עבור מי שהיה סביבי לאורך השנים והצלחתי להשפיע עליו טוב. אנחנו צריכים להיות טובים ולעשות טוב. מחויבים שהדבר הזה לא יחזור לעולם להמשיך עד הסוף, עד הניצחון".

תודה.

שלום, בוקר טוב. אני אבא של עמית, מפקד צוות בסיירת צנחנים שנפל בעזה ב-6 בדצמבר. מזה למעלה משנה אני למעשה מבקר בוועדות ובכל מקום שניתן להשפיע אצלנו בעם. הוויכוח בחברה הישראלית הוא ויכוח לגיטימי. כרגע אנחנו נמצאים בנקודה בה למעשה ממשלת ישראל מממשת את אחת ממטרות המלחמה והיא השבת החטופים. בעזרת השם נקווה שכל החטופים כולם, החיים ושאינם בחיים, ישובו הביתה.

אני רוצה לומר לכל היושבים סביב השולחן הזה שיום אחד המלחמה הזאת תסתיים ונקווה כמה שיותר מהר ונקוה שהיא תסתיים רק אחרי מיטוט החמאס. יום אחד, אחרי שמיטוט החמאס יקרה ובעזה לא יהיה חמאס, כולכם תמשיכו בחייכם, בשמאל ובימין, ורק אנחנו המשפחות השכולות נישאר עם הסיפור הזה עד יום מותנו. רק אנחנו, המשפחות השכולות, נצטרך להתמודד בוקר-בוקר, שעה-שעה, לילה-לילה. כל פעם כשאתה מנסה ללכת לישון, החזה לוחץ, הגעגוע צורב ואתה לא יודע איך אוכלים את זה. אני לא מצליח לסגל את המחשבה שאני, אם אני אחיה עוד 30, 40 שנים, אני צריך לחיות עם הדבר הזה ואתם כולכם תמשיכו הלאה. חלקכם יהיו חברי כנסת, חלקכם לא יהיו חברי כנסת, כל אחד מכם, כמו שאני אומר, ימשיך הלאה ואנחנו נישאר עם הדבר הזה.

המטרה העיקרית היא, בדרישה שלנו לניצחון, שלא יתווספו עוד משפחות שכולות בעתיד שיצטרך להישאר איתנו לבד סביב השולחן הזה. זו המשימה של כולם, זו המשימה של כולנו ואותה חייבים לראות לנגד עינינו כאשר אנחנו אומרים ניצחון וכשאנחנו אומרים נמוטט את החמאס. אתם מבינים שבסופו של יום רק אנחנו, המשפחות השכולות של החטופים, של החיילים, של אזרחים שנפגעים מפעולות איבה ועוד ייפגעו עוד בהמשך בשל העסקה המטורללת הזאת בה אנחנו נמצאים, רק אנחנו נישאר עם זה.

לא סתם אני חוזר ואומר את הדברים האלה. אתם תיזכרו בנו באותן 60 דקות של צפירה שתישמע ברחבי הארץ הזאת במהלך יום הזיכרון ולאחר 60 הדקות האלה כולכם תחזרו לוודא כמה בשר יש לערב, והיכן ניפגש מחר, באיזה יער. את חטאיי אני מזכיר היום - לפני שהייתי אב שכול, כך גם אני נהגתי. אבל שלא יצא לכם מהראש לרגע שחייבים לדאוג שלא יתווספו אלינו בעתיד עוד משפחות ואם אנחנו לא ננצח את המלחמה הזאת, ואם אנחנו לא נחסל את החמאס אחת ולתמיד, יצטרפו אלינו משפחות נוספות. על הדלת אצלי בבית אין שלט עם שם המשפחה שגרה בבית, וזה יכול לדפוק לכל אחד ואחד מכם, על הדלת שלכם. לא לעולם חוסן. בחיים לא חלמתי שהבית השני שלי יהיה בהר הרצל ובחיים לא חלמתי שאני אצטרך לכתת רגליים ולהתקוטט בכנסת עבור זכויות של משפחות שכולות ועבור המשך חיינו כמשפחות שכולות.

הזיכרון שלנו הוא קצר, זה נכון, אבל אני מבקש מכם, כולם, כולל כולם, להפסיק עם ההסתה הזאת נגד מנהיגים, להפסיק עם ההסתה הזאת נגד חברי כנסת כאלו ואחרים מצד שמאל ומצד ימין, וכל פעם שבא לכם לצאת באיזו הברקת הסתה, כמו ששמעתי כאן לפני דקה, הסתה הזויה ובלתי נתפסת - מפחד מהחיילים שלו - אני שואל את עצמי האם על זה שילמנו את המחיר הכבד, כדי שנשמע את האמירות ההזויות האלה לפיהן ראש ממשלת ישראל מפחד מהחיילים שלו וכי הוא נתן הוראה לפרוק את התחמושת של החיילים.

לא רק שהוא נתן אלא - - -

אל תעני לי. אדם כמוך אין לו זכות.

רגע איציק. נא לצאת מן הוועדה.

אני יוצאת.

תודה רבה. אנשים כאלה לא צריכים להיות כאן. נכון.

זה בדיוק מה שאתם עושים.

נכון. עדיף שתהיי בחוץ. אדוני, סליחה, אני מבקש לסיים את דבריי.

... הבנים שלך.

זה לא קשור. אנחנו לא עושים תחרות של בנים. יש כאן חברי כנסת משמאל ויש כאן חברי כנסת מימין ויש כאן אנשים משמאל ומימין שגם הילדים שלהם משרתים. הצוות של הבן שלי לא שאל - - -

לא צריך את הכבוד. קודם שמענו איזה כבוד את נותנת לחיילים שלנו. הנה, זה הוויכוח שאני מבקש להימנע ממנו. ושוב, אם ננצח בכל החזיתות, כולנו יחד ננצח. כולנו יחד נצמצם את האפשרות שעוד משפחות שכולות יצטרפו למשפחה הכי מכובדת והכי חשובה בעם היהודי אבל אנחנו לא רוצים עוד.

וגם להחזיר את החטופים.

חד משמעית. לא אמרתי שלא. חד משמעית. פתחתי ואמרתי שברוך השם אנחנו נמצאים עכשיו במימוש של אחת ממטרות המלחמה וזאת השבת החטופים גם במחיר של הפסקת הלחימה עכשיו. עכשיו צריך למצות את מטרת המלחמה, להשיב את החטופים.

אנחנו האחרונים שצריך לומר לנו את האמירה הזאת ולהזכיר לנו. כל בוקר, כל שעה, כל דקה, כל לילה שאני מנסה להירדם, אני נזכר שהבן שלי עמית - והבן הבכיר שלי נדב שחזר בשלום – יצא להשיב את החטופים. הוא לא יצא לשם למטרה אחרת. אם כן, אל תזכירו לנו את זה כל הזמן. תפסיקו גם עם הדבר הזה ואל תיפלו בפח של הוויכוח הזה שיש מישהו בעם ישראל שלא רוצה להשיב את החטופים. אנחנו רואים היום את הפעולות שעושה ממשלת ישראל ועושה כל מי שיכול בכל העולם כדי להשיב את החטופים. אנחנו בוכים איתכם, אנחנו שמחים איתכם, אנחנו ונרגשים איתכם ואנחנו מייחלים ומתפללים שעד אחרון החטופים יחזור בריא ושלם. את הוויכוח הזה צריך לשים בצד. די. אחרי שנה ששמענו את זה בוועדות, נמאס גם מהוויכוח הזה, נמאס מכל הטרמפיסטים.

הבן שלי הוא חלל. הוא לא כמו הבן שלך - - -

לא אמרתי שהוא פחות. תפסיקו עם התחרות הזאת.

גם אני רוצה שהוא יהיה בהר הרצל.

אני מקווה ומייחל שיביאו את בנך למנוחת עולמים. זה חלק מהתפילות שלנו. האמן לי, זר לא יבין זאת, שאני יודע כמה זה חשוב שיש קבר לעלות אליו. תאמין לי שאני יודע. תודה.

תודה. אני חייב לרובי תשובה אבל לפני שאני אומר לך לגבי הוועדה אני חייב לומר את הדבר הבא. אני בהרבה סבלנות שומע, בוודאי שאף פעם לא מצנזר, לא את משפחות החטופים, לא את המשפחות השכולות, וכשמתאפשר גם משפחות שבאמת לא ישנות בלילה כי הבן נמצא בעזה או בלבנון או בסוריה או היכן שזה לא יהיה. אני מבקש לא להכניס דברים מיותרים שלא שייכים לעניין. במשך הרבה מאוד שנים אני הייתי מאובטח בדיוק על ידי אותה יחידה שראש הממשלה מאובטח על ידה, מה שמכונה 730, וגם אני שמעתי את השיח הזה: מה אתה באת, פחדת מאיתנו, לא באת מן הכניסה הראשית, הכניסו אותך דרך המעלית, הכניסו אותך דרך המרתף, אתה פוחד כאן ממישהו? זה לא תלוי במאובטח. אין לי מושג ממי ראש הממשלה פוחד וממי הוא לא פוחד אבל את הדברים האלה קובעים אנשים שאחראים על האבטחה. אני אומר את זה לכם מניסיון אישי של הרבה מאוד שנים בדיוק על ידי אותה אבטחה. לכן אני מבקש, באמת, דברים מיותרים, לא שייכים, וגם אם יש למישהו בן לוחם או מה שזה לא יהיה, למה להגיע לפינות האלה? הייתי חייב להעיר את זה. זה היה כל כך מיותר.

רובי, לך אני רוצה לענות. שאלת מתי השר רון דרמר היה כאן. בדקנו והוא היה כאן בינואר וצוות המשא ומתן היה כאן אצלנו בשבוע שעבר. הם מדווחים לוועמ"ש מודיעין.

לגבי הבקשה שלך. הציע גם צוות הוועדה שהשר דרמר – מכיוון שפעילותו הרבה יותר מקיפה וציבורית – שיבוא גם למליאת הוועדה לתת את הדוח במגבלות המתבקשות והוא יגיע.

לגבי וועמ"ש מודיעין. אני רוצה לומר לך שגם אם יפנה אלי – סתם אני זורק שמות – אביב כוכבי או תמיר פרדו ויגיד שהוא רוצה לבוא ולהשתתף בישיבת ועדה, אני אומר לכם עם הרבה כבוד, ויש כבוד, שהם לא מוסמכים. לוועדתך משנה למודיעין ושירותים חשאיים יכול להיכנס רק אדם שכרגע נמצא בתפקיד, זומן לוועדה, גם לא משרד ממשלתי פתאום ישלח איזשהו נציג. זאת האווירה. אני לא מנסה ליצור כאן רושם שיושבים שם וחושבים איזה קשר או משהו כזה אבל אלא הכללים. גם כמו שאמרתי, לשעבר מאוד בכיר שבוודאי מסווג מכל הכיוונים ויודע את הכול, לא יכול. גם חבר ועדה. יש לי כאן רמטכ"לים לשעבר שלא נכנסים לוועמ"ש מודיעין כי הם כרגע לא חברים שם.

אם כן, אלה הכללים. יושבים שם אנשים - אני אומר את זה בחיוך עצוב – שאוהבים את הממשלה הזאת יותר ואוהבים את הממשלה הזאת פחות ויש גם אנשי מקצוע שלנו שיושבים בה כמו מנהל הוועדה, יועצת משפטית, רכז מודיעין של הוועדה. אני רק יכול להבטיח לך שכמיטב יכולתנו עושים את הפיקוח ללא משוא פנים.

תודה על התשובה. בקשה קטנה. אני רואה שמזכיר הממשלה הגיע לכבד אותנו בנוכחותו. אני חושב שזה מאוד חבל שכבודו לא שומע גם את המשפחות שמדברות. אולי אתה יושב-ראש הוועדה תכריח או תבקש או לא יודע מה שגם מזכיר הממשלה ישמע מה יש לנו לומר וגם ישמע את משפחות החטופים ולא רק יבוא בסוף הדברים שלנו ואז יצטרף לישיבת הוועדה.

הייתי עשרות שעות. למזכיר הממשלה יש אילוצים נוספים.

במקרה ראיתי אותך עכשיו נכנס.

יש אילוצים נוספים למזכיר הממשלה.

היו מקרים שהוא הגיע בתחילת הדיון והיו מקרים שאיחר לדיון. אני לא קובע לו את לוח הזמנים אבל גילוי נאות, אני מכיר אותו לפני שהוא מונה כמזכיר הממשלה, במקרה גם היינו פעם שכנים, והוא לא אחד שבורח מן המשפחות. גם הוא יכול לדבר בשם הרבה מאוד לוחמים במשפחה שלו. לכן אני חושב שכמו שאמרתי שאילוצי לוח זמנים הם אילוצי לוח זמנים. אני חייב לציין שבדיוני חוק הגיוס שתכף נעבור אליהם אנחנו דווקא רואים אותו הרבה מאוד כי אני יודע שהנושא חשוב לו.

תודה רבה לכל הדוברים. אתם תמיד מוזמנים לכאן ועוד יו תר אשמח אם תכבדו את הבקשה שלי ותדברו לעניין החטופים, לעניין הלוחמים ובשאר העניינים שלא קשורים לפוליטיקה ולמריבות אלא לבנים ובנות שיקרים לכולנו. תודה.

אני אוכל לדבר?

את הקטע הזה כבר סיימנו. אני מבטיח לך בלי נדר שבפעם הבאה, אם תהיי כאן אני אתן לך לדבר ראשונה.

אנחנו נעבור לדיון. אתם בוודאי יכולים להישאר אם אתם רוצים. אני שוב מזכיר לנוכחים שאתמול עצרנו אחרי כמה שעות של דיון. שמענו חלק ממשרדי הממשלה ולגבי חלק ממשרדי הממשלה נתבקשו לעשות השלמות כאשר הראשון שבהם הוא משרד השיכון שלא קיבל חלק מן השאלות אתמול.

אדוני היושב-ראש, בהמשך לדיון של אתמול ובהמשך למה שפורסם הבוקר, אני חושב שזה מעמיד את כל הדיון שהתקיים אתמול, על המספרים ועל הנתונים שמשרדי הממשלה נתנו לנו, באור קצת מעורר הרבה סימני שאלה. אני רוצה לומר כותרת אחת וללכת לתוך הנתונים ביחס למה שהוצג לנו אתמול שאני חושב שזה חשוב.

כל השנים אני אומר – אפרופו, כך חינכתי בקורס קצינים שהוזכר כאן הרבה צוערים - שאנשים חושבים באותן דיסציפלינות. מי שמשפיל, הוא משפיל, הוא משפיל, הוא משפיל ולא משנה היכן, ומי משקר, הוא משקר, הוא משקר, הוא משקר. אני אמרתי ואני אומר כאן בדיון עכשיו שכאשר אתה יוצר תרבות של שקר כלפי המדינה על תורתו אומנתו, זה בסוף יגיע גם אליך הביתה. אתמול הציג לנו כאן הביטוח הלאומי נתונים של המעונות.

לא ביטוח לאומי. משרד העבודה.

משרד העבודה והרווחה. הציג לנו נתונים על המעונות, עם המספרים שאנחנו מתייחסים אליהם ברצינות וגם לאורך השנים. הסתבר שהשנה כאשר משרד העבודה הציג את הנתונים, הוא בדק השנה את הטפסים ויש קפיצה מ-28 אחוזים ל-55 אחוזים בטפסים מזויפים.

מה זה טפסים מזויפים?

מאיפה אתה מקריא את זה?

זה פורסם בעיתון. גם היום בכלכליסט.

תסביר איזה טפסים.

טפסים מזויפים. זה כמו שמישהו אומר שכל הזמן הוא לומד בישיבה והוא לא לומד.

נשען על תלושי שכר.

אותו דבר אתה יכול לעשות בהרבה דברים כי פעם שאתה משקר, אתה משקר, אתה משקר, אתה משקר. כשאתה מדבר על 55 אחוזים מתוך הבקשות שהוגשו, אני לא יכול שלא לומר שזה כבר דפוס פעולה.

מי אלה ה-55 אחוזים?

אחר כך אני אתן לך את הנתונים. כשאני אומר את זה, אני אומר את זה בכאב גדול. הנתונים שמוצגים כאן בתוך הוועדה, אנחנו מתייחסים אליהם כל הזמן ולאורך כל השנים כנתוני אמת למרות העננה הגדולה הזאת שאנחנו יודעים שבבסיס העניין של תורתו אומנותו מונח שקר גדול כי אין דבר כזה שמשפחות, קהילות שלמות, ערים שלמות, מסוגלות כולם ללמוד תורה מהבוקר עד הערב. אני כבר אמרתי שאני לא מסוגל לצורך העניין הזה וזה לא יכול להיות.

לכן אני חושב שיש כאן איזה עניין יסוד של סימן שאלה שמרחף מעל כל הדיונים שאנחנו מקיימים כאן ונמשיך לקיים עכשיו גם בהמשך למה שעשינו אתמול, שמשרדי הממשלה יתנו לנו את הנתונים. אני אומר שאני לא יודע מה יצא לנו אם משרד השיכון יבדוק את הנתונים שלו, מה יצא לנו אם הביטוח הלאומי יבדוק את הנתונים שלו ומה יצא לנו אם משרד הביטחון יבדוק את הנתונים שלו. אני חותם לך שהמספר הזה של ה-55 אחוזים טפסים מזויפים, זה לא ייעצר אך ורק באותם טפסים מזויפים ועל זה כואב לי מאוד.

המשטרה חוקרת את זה? נתנו את הדבר הזה למשטרה?

זאת שאלה אחרת.

הוא ראה את זה בעיתון שאני כנראה לא מכיר אותו.

כלכליסט.

אני מציע שנשים את הדבר הזה לנגד עינינו.

קודם כל הוא מכתים 55 אחוזים.

אני מכתים.

בסדר, אתה מכתים. גם אני מכתים כי אתה עכשיו משקר. אם יש לך בעיה, תגיש תלונה.

לאחר שאמרנו את כל אלה, בואו נשמע את משרדי הממשלה.

אני יכול להוסיף משהו? הייתי אחראי על הביטוח הלאומי.

כן, בבקשה.

את האוצר הוא לא הזכיר. לאוצר הוא מאמין. אורים ותומים.

כל שאלת הקצבאות ושאלת הדיווחים לא נבדקת כל הזמן על ידי המשטרה. מדי פעם עושים בדיקות מדגמיות. חשוב לומר את זה. כדי שאני לא אוסיף תבערה לכאן, אבל משל כאשר בדקנו תביעות של מיעוטים מסוימים, כאשר לקחנו מדגמית, תמיד הסתבר שזה מעל ל-50 אחוזים. תמיד. זה מטורף. לכן השאלה אם מכניסים לשם מערכות שיבדקו את הכול.

50 אחוזים - - -

אני אגיד לך למה זה לא נראה לי.

כאשר בדקנו במיעוט מסוים 100 אנשים, מצאנו ש-70 אחוזים מתוכם... המוסדות האלה עובדים על יושרה, הם לא מזמינים לכל אחד משטרה ואסור לעשות את זה אבל כאשר עושים בדיקות מדגמיות, זה מה שקורה.

70 אחוזים זה אירוע מטורף.

נכון. שם המשטרה נכנסת.

כשבאים לכאן נתונים, אני שואל על הנתונים. זכותו של כל חבר כנסת לשאול כאן על הנתונים. אני לא שומע שיש פתאום תלונות על הנתונים של משרד האוצר. אני מאמין לביטוח לאומי. כשבאים ושמים נתונים של בדיקה, נשאל את השאלות ונקבל את התשובות, אם כן או לא. יש כאלה שמסתכלים על האוצר כעל אורים ותומים אבל לא מסתכל עליו כך, יש כאלה שמסתכלים על ביטוח לאומי כעל אורים ותומים אבל אני לא מסתכל עליו כך. אגב, אם אני כבר רוצה מישהו, אני אבקש ממרכז המחקר והמידע שאני חושב שהוא הגוף הניטרלי ביותר שיכול לתת לי את הנתונים הטובים ביותר.

כן, אבל גם הוא מקבל את הנתונים ממשרדי הממשלה.

אבל הוא עושה הצלבה עם עוד מקומות. אני קצת מכיר את זה.

אנחנו מכירים ומוקירים.

אני עובד איתם הרבה.

אנחנו נגיש לכם בקשה.

אני אומר שאי אפשר להכתים ציבור שלם. אגב, גם אלה שנכנסים למעונות, הרי כתוב לך בקליק ומה זה בקליק? יש אזור אישי. היום באזור האישי כמעט הכול מסונכרן. אם בכל זאת מישהו הלך ועבד על זה, יקום חבר הכנסת שטרן או אלה מהעיתון שכתבו את זה ויגישו תלונה במשטרה. למה אף אחד לא עושה את זה?

ינון, כמי שחי שם - אתה לא יודע על מה מדברים? אתה באמת חושב שכל מי שמדווח תורתו אומנותו זה כך? עזוב את האחוזים.

אם אתה מדבר על תורתו אומנותו, זה תורתו אומנותו. אני לא מכיר שיש פייק בתורתו אומנותו.

כלומר, כל מי שהצהיר.

צא לישיבות ותראה כמה יושבים ולומדים שם.

וכמה לא לומדים?

אלה שלא לומדים, אני גם אומר לך שאם יש כאלה שלא לומדים, קח אותם, תפוס אותם, תעניש אותם.

ואלה שלא לומדים, שילכו להתגייס?

בגלל שאתה רוצה לטפל בבעיה, אם יש מישהו גנב או משהו כזה, אתה רוצה לטפל בבעיה שלו על חשבון אותו אחד ישר?

אני שואל כי אתה מנהיג ציבור.

השאלה היא אם זאת תופעה או מקרה בודד?

אלה שלא לומדים מבוקר עד לילה, צריכים ללכת לשרת? מי שלא לומד?

אני אמר לך דבר אחד. מעולם הציבור החרדי לא ביקש חוק שיפטור את החרדים מגיוס. הציבור החרדי ביקש דבר אחד והוא לקחת את מי שרוצה לשבת וללמוד כתורתו אומנותו ולתת לו אפשרות לשבת וללמוד. זה הציבור החרדי.

אני שואל אותך בצורה פשוטה מאוד. האם החרדי שלא לומד צריך להתגייס לצבא?

... אני אומר את זה בכל מקום.

זה לא נכון... מנהיגי ציבור, כולל שלך.

אני לא מנהיג ציבור.

אתה מסוגל לומר את המשפט שמי שלא לומד צריך להתגייס לצבא?

אני שליח ציבור.

כאשר שומעים את שר השיכון, מה הוא רוצה?

אני אומר לך דבר אחד. הציבור החרדי מעולם לא ביקש חוק גיוס לפטור חרדים. תורתו אומנותו.

אתה לא שמעת את הרבנים שלכם? אתה לא בעולם שלכם?

ינון, שאלה פשוטה. מי שלא לומד צריך להתגייס, כן או לא?

אתה תקבל את התשובה במהלך הדיונים. אתה תשמע את הדעות שלי כאן. אני

אתה לא עונה.

אני עונה.

זאת תשובה פשוטה. מי שלא לומד, צריך להתגייס. כן או לא?

אני עונה לך. אני מבקש דבר אחד. מי שיושב ולומד, שייתנו לו אפשרות לשבת וללמוד.

ומי שלא לומד?

כל זמן שהוא יכול לשבת וללמוד, שילמד.

מי שלא לומד? מי שלא לומד, יתגייס. אני שואל את ינון והוא לא מסוגל להגיד שמי שלא לומד, יתגייס.

אני אמרתי. יש מספיק חבר'ה, הנערים האלה שנמצאים היום ברחובות, קח אותם וגייס אותם.

לא, לא אלה שנמצאים ברחובות. אלה שרשומים בישיבות ולא לומדים.

לא. אם הוא בישיבה, הוא יושב ולומד.

זו בדיוק התרבות של שקר.

אלה שבישיבות ולא לומדים. רשומים ולא לומדים.

אתה לא מסוגל להגיד שמי שלא לומד, יתגייס לצבא.

אתה מוכן שכל מי שיושב ולומד בישיבה יישאר ללמוד בישיבה?

כן, כן.

אני לא מסכים.

אתה לא מסכים. אז מה הוויכוח? אין לי ויכוח איתך. אתה מבין איפה הבעיה? אתה לא מוכן להכיר בלומדי התורה.

אבל מה אתה אומר. לא מה הוא אומר.

אני אומר את דעתי. מי שיושב ולומד, ילמד. מי שנמצא ברחוב ולא נמצא במסגרת, לא.

צריך להתגייס או לא?

אמרתי לך כן. מה אתה רוצה יותר מזה? מי שנמצא ברחובות.

למה ברחובות? מי שרשום.

הוא לומד בישיבה. אני אומר לך כל מי שבישיבה. אתה אומר לי מי שבישיבה גם יתגייס.

מי שרשום ולא לומד.

אני מוכן לדבר על מכסה.

לא. אני לא מוכן לדבר על מכסה. אין מכסה ללומדי התורה. אין מכסה.

הנה דוגמה למה שאמרתי, תרבות של שקר.

חילי, אתה חוזר לדיון הראשון. אני הייתי כאן בכל הדיונים ואתה חוזר לדיון הראשון.

חברים, בדקתי את עצמי ברשימה וכתוב כאן משרד הבינוי והשיכון, נרשמו שני אנשים. אמרתי שידבר נציג משרד הבינוי והשיכון ודיברו לפחות 20 אנשים.

כבוד היושב-ראש, אני יכולה גם להתייחס לדיון הזה.

לא. את לא יכולה.

תשלב אותי אחרי אחר כך?

אחר כך כולם ידברו. את רשומה. לאסף יש מנהג לפיו הוא רושם את כל חברי הכנסת שנכנסים לדיון.

אתמול קיבלנו שאלות על מחיר מטרה. לא קיבלנו לגבי סיוע בדיור ודיור ציבורי. אני מבינה שגם זה מעניין את הוועדה. לא קיבלנו שאלות על זה אבל אני אמקד את התשובות בהתאם לשאלות שהיו לגבי מחיר למשתכן. אני מניחה שזה פחות או יותר מה שמעניין את הוועדה.

תוסיפי שכיוון שהמידע נמצא אצלכם, נכון, חובה וראוי שתוסיפו ותפרסו את כל המידע הרלוונטי לוועדה, גם אם לא שאלנו.

שאלה של רלוונטיות זו גם שאלה גדולה. אני אדבר על התוכניות שיש למשרד בנושא הרווחתי. אתמול דיברנו על הנושא של בינוי והיום אנחנו נעבור לנושא של שיכון.

בשיכון אנחנו נותנים סיוע בשני אפיקים מרכזיים: האחד הוא סיוע בדיור והשני הוא דיור ציבורי. מה הפער בין שתי התוכניות האלה? דיור ציבורי ניתן בעת שניתנת דירה מטעם המדינה בשכירות מאוד מאוד נמוכה, וזה לציבור יחסית מצומצם במצב הכלכלי ובדרך כלל גם נכויות ברמה מאוד קשה ומשמעותית. לציבור שהוא ברמה קצת יותר גבוהה, שוב, עדיין הציבור נזקק מאוד וצריך סיוע מהמדינה, נותנים סיוע בשכר דירה. סיוע בשכר דירה הוא סיוע בממוצע בסך 1,000 שקלים למשפחה. זה לא מחליף את שכר הדירה.

גם למי שלא עובד?

אלה קריטריונים. את צריכה להיכנס לזה.

קריטריונים של משרד השיכון.

אתה מדבר על הקריטריונים. אני אומר מה שאמרתי אתמול על מחיר מטרה. גם הנושאים האלה, אין לנו שום הטבה שהיא מיועדת או שהיא נותנת איזושהי עדיפות לציבור החרדי ולכן כאשר שאלתם מה רלוונטי או לא רלוונטי - - -

40 אחוזים במכרז האחרון לציבור החרדי.

אני אסביר.

על זה שאלתי.

אפשר לחזור על מחיר מטרה.

משה, אני אסביר לך אחר כך. זה מתחיל קודם, איפה שהמינהל שם קרקעות.

מבחינת הקריטריונים, אין שום עדיפות - ולכן גם שאלת הרלוונטיות כאן היא שאלה גדולה - לציבור הזה.

תכף נדבר על הקריטריונים.

אנחנו נסביר את הכול.

אבל גם אין עדיפות לציבור המשרת. כאן הבעיה.

לציבור המשרת דווקא יש במחיר מטרה.

15 אחוזים. 80,000 עומדים בתור.

משה, זה מפריע.

אפרת, את יכולה לפרוט את הקריטריונים ולפרט?

הנושא של הקריטריונים, אני חושבת שהוא יותר מורכב מכיוון שאת יכולה לבנות קריטריונים שבסופו של דבר נכונים לציבור מסוים.

נציג אותם.

למשל בוגרי צבא. למשל שישה ילדים.

לא סתם אמרתי את מה שאמרתי. אתם תראו את הקריטריונים.

אתמול אמרתי משהו שאני חושב שהוא רלוונטי מאוד ואני חושב שאנחנו צריכים לקחת אותו בחשבון כשאנחנו מדברים על הטבות. אנחנו יכולים לדבר על הטבות ואנחנו נגדיר מהיום ואילך שהן רק למגזר. לכן זה כן רלוונטי להבין עד כמה ההטבות האלה יתמרצו גיוס או לא יתמרצו גיוס.

למי נותנים ומה העלות.

דן אילוז היה לא כל חברי הכנסת היו אתמול. אני שוב חוזר ואומר שאנחנו עכשיו מנסים לאסוף מכל משרדי הממשלה את הנתונים. אם לא נפריע להם להציג את הנתונים, אנחנו המחוקקים ויכולים לשנות את כל זה. יכולים להוסיף, יכולים להציע, אבל קודם בואו נבין.

אני אומר שהכול רלוונטי. אחר כך אנחנו נחליט.

בדיוק אבל אני לא מצליח להבין. אתמול גיליתי לעצמי דברים חדשים לגמרי בדיונים האלה.

נגיד שמבחינת שתי התוכניות, בעצם הקריטריונים הרלוונטיים הם כאלה: קודם כל, חסר דירה כמובן. בן אדם לא יכול בעל דירה ולקבל את הסיוע. התנאי השני הוא איזושהי מטריצה שקובעת את היחס בין הכנסה לנכויות. בהכנסה אנחנו לוקחים בחשבון מגוון רחב של קצבאות, אפשר לבנות כאן את כל הרשימה אבל מגוון רחב של קצבאות, לרבות קצבאות נכות. כלומר, גם זה נחשב הכנסה אותה אנחנו סופרים. כמובן שככל שיש אחוזי נכות יותר גבוהים, יש עדיפות למקבלי הזכאות. בדיור ציבורי יש העדפה מובנית לנכים. ככל שהנכות היא יותר גדולה, כך נותנים עדיפות מאוד גדולה בזכאויות ולכן גם רוב הזכאים הם אנשים עם נכויות גבוהות יחסית.

כאמור, יש שתי תוכניות. יש את הדיור הציבורי ויש סיוע בשכר דירה. דיור ציבורי הוא לאנשים שהם במצב כלכלי ומבחינה פיזית קשה יותר. זאת הקבוצה ה-הארד קור שהיא זקוקה לסיוע ולא רק סיוע בשכר דירה, כבר לא נותנים לה 1,000 שקלים בממוצע לשכר דירה, אלא ממש נותנים לה דירה ומשלמים בחודש סכום זעום של שכר דירה. המדינה גם עושה התאמות בדירה. אחת הסיבות שאנחנו נותנים עדיפות מאוד גדולה לנכים, כי אנחנו כמדינה גם עושים את ההתאמות בדירות לנכים אם צריך. אנחנו מודעים לזה שאדם עם נכות גבוהה, קשה לו למצוא דירה בשוק החופשי. בדרך כלל לא משכירים לו או כאשר משכירים לו דירה שמתאימה, קשה למצוא דירות בקומה ראשונה, דירות עם מעלית, דירות שגם הן כבר בקריטריונים האלה, עדיין צריך התאמות בתוך הדירה. את הדברים האלה אנחנו כמשרד עושים. יש לנו את האגף שלנו שנמצא בקשר והוא עושה את ההתאמות. לכן יש עדיפות מאוד גדולה לנכויות.

מן המעט שאני מבין בתחום, את מוסיפה כאן דבר שלישי וזה מה שנקרא דירות נ"ר. מה שאת אומרת כרגע זה קצת תיאורטי. בתים של עמידר/עמיגור, כמה שתעשי שם התאמות, לא תכניסי לשם מישהו על כיסא גלגלים.

כי אין מעליות.

חלק ממדיניות הרכש – והיושב-ראש צודק – הוא לרכוש דירות נ"ר שמותאמות מלכתחילה לציבור הזה כי זה ציבור שאנחנו נותנים לו עזרה.

לכן הנכויות עליהם את מדברת, אלה נכויות אבל לא מדובר בכיסא גלגלים ולא אנשים משותקים.

נכון. כל מדיניות הרכש שלנו היא כרגע מוכוונת לאפשר לנכים להתגורר שם וכמובן המשרד כמשרד נותן את ההתאמות.

מה בסך הכול מלאי הדירות הציבוריות במדינה כרגע? בערך.

לא מספיק.

43,000 דירות.

מה החלוקה ביניכם לבין משרד הקליטה?

למשרד הקליטה יש יותר זכאים.

43,000 זה הכול כולל הכול.

החלוקה לגבי הזכאים, אצלנו שני שלישים זכאים ושליש קליטה. בדיור בית גיל זהב, החלוקה היא חצי-חצי. רק נגיד שרוב הזכאים של משרד הקליטה הם באמת אזרחים ותיקים והפתרון עבורם הוא בית גיל זהב.

מה הביקוש? 43.000 דירות זה הרבה או מעט? תסבירו.

הביקוש הוא מעבר לדירות האלה.

הביקוש של זכאות וזכאים, לא ביקוש כללי.

הביקוש הוא יותר ממה שיש.

צריך לומר לפרוטוקול, אם עולה הנושא של הדיור הציבורי, שלדעתי מזה עשור יש מאבק על זה שממשלות ישראל מחויבות בחוק שכל הכסף שנכנס ממכירת דיור ציבורי, להשקיע בחזרה וזה לא קרה.

מפנה אתכם לפרוטוקולים של ישיבות הכנסת ולדברי שר הקליטה בשנת 1998-1997 שתיאר בדיוק את המציאות הזאת.

שמאז רק הלכה והחמירה.

הוא זכה לכינויים של אויב הנושאים החברתיים.

מי זה היה?

לא זוכר. היה איזה נודניק שאמר שבחיים לא תראו גרוש, רק תמכרו את הדירות.

יש איזה נודניק שזוכר את זה.

המציאות הזאת מאז אתה התרעת עליה רק הולכת ומחמירה ברצף ומצב הדירות הציבורי הוא אחד החמורים.

נחזור לאפרת.,

אפרת, אם את יכולה לפלח את זה כי הרי יש כל מיני מבחנים למתן הקריטריונים. יש רשימה ארוכה של קריטריונים אבל אם אני לא טועה, ואני זוכרת את זה גם מהעבודה שלי כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, המבחן העיקרי הוא ההכנסה.

אמרתי.

אנחנו בדיון הזה לא רוצים לקחת הטבות מנכים ואנשים עם מוגבלויות. לכן זה לא רלוונטי. כשאת מסתכלת על הנתונים שאצלכם, אנא פלחי לנו אותם בצורה כזאת שנוכל להתייחס רלוונטית לדיון שלנו.

אפרת, את דיברת עכשיו על הדיור הציבורי.

נכון. אני אשיב לשאלה ואמשיך. לגבי השאלה הראשונה, אמרנו שמדובר כאן במטריצה שמתייחסת לשני נתונים, להכנסה ולנכות, ויש משחק ביניהם. כמובן שככל שהנכות יותר גבוהה, מסתפקים בהכנסה שהיא יכולה להיות יותר גבוהה, וככל שהמצב הוא רק של בעיה של הכנסה, ההכנסה עצמה צריכה להיות מאוד מאוד נמוכה. רק מי שבעצם יש לו הבטחת הכנסה במשך 24 חודשים יוכל להיכנס, משפחה עם שלושה ילדים ומעלה. זה המבחן לדיור ציבורי למי שאין לו נכות.

שני קריטריונים שעכשיו אמרת הם שלושה ילדים ומעלה, כלומר, משפחות מרובות ילדים, והכנסה.

הבטחת הכנסה במשך 24 חודשים. אלה שני קריטריונים מאוד מאוד ברורים חד-ערכיים ודי קשיחים.

בשילוב שלהם, גם וגם, או יכול להיות רק אחד מהם?

לכן אמרתי מטריצה. בקיצון של ההכנסה, משפחה עם שלושה ילדים ו-24 חודשים והבטחת הכנסה.

שלושה ילדים פלוס.

ואז לא צריכות להיות נכונות אבל ככל שיש נכויות, יש את המשחק עם ההכנסה, כאשר אחד מהם שהוא חסר דירה, ושנית, איזשהו משחק בין הנכויות לבין ההכנסה.

השאלה אם את יכולה לתת לנו פילוח.

שאלה בהמשך למה שאמרתי קודם. האם אתם בדקתם, לאור הקריטריונים האלה והתוצאות שאנחנו יודעים - ואם בדקתם, כמה מצאו – כמה טפסים מזויפים? כמה דיווחים לא נכונים היו לכם ואיך אתם מוודאים שזה לא קורה?

השאלה מהיכן אתם לוקחים את הנתונים.

מביטוח לאומי. הנתונים מגיעים מביטוח לאומי ולכן אנחנו נסמכים על כל הנתונים של ביטוח לאומי.

עכשיו יש עניין שהולכים ברוורסביליות. יש אמל"ח שהאירנים פיתחו באופן רוורסבילי אחרי שהם מצאו משהו. כאשר מצאו נתונים כל כך משמעותיים, ולא משנה אם אלה 25 אחוזים כמו שהיה קודם של טפסים מזויפים או 55 אחוזים כמו שזה עכשיו.

הדבר היחידי שאנחנו לא מקבלים מהביטוח הלאומי זאת הכנסה.

שם היו נתונים על הכנסה.

אני אומר בעדינות ואני יכולה להרחיב אחר כך. זה לא לדיון. יש ביקורות ויש גם מקרים בהם יש חשדות, זה עובר אותי באופן אישי ועובר ישירות לפרקליטות ולמשטרה. אני יכולה לדבר איתך על זה אחרי הדיון אבל הדבר הזה נבדק. ברגע שיש איזשהו חשד למשהו, מפסיקים מיידית את הסיוע ומתחילים הליך כולל משטרה, כולל פרקליטות. אנחנו לא בוחלים בשום אמצעי. אם אתה רוצה פירוט, אחר כך תוכל לקבל אותו.

לא. אני רוצה לומר משהו אחר.

אין דיון על רמאויות בביטוח הלאומי ובעמידר.

אני אומר מה אני חושב, בניגוד לחברי מאיר כהן. אם יש מספרים של 25 אחוזים או 55 אחוזים של טפסים מזויפים, ראשית, זה כן לב הדיון כי בסוף, כמו שנאמר כאן אתמול והיום, אנחנו רואים את האחוזים, היכן זוכים יותר או היכן בסוף יש יותר. יש ראשי ערים שמוכנים וכל מה שדיברנו עליו.

חזרנו למחיר למשתכן?

לא. בכלל. אני חוזר למה שאמרת כרגע. אני אומר שאם אתה מגלה שבדיוק על אותו מבחן שהולך לטובת מעונות ויש שם בין 25 ל-55 אחוזים של טפסים מזויפים שהגישו אותם, ועל פניו את אומרת שזה מגיע אליך אם זה מעורר חשד או לא. אני אומר שכאשר יש 25 או 30 אחוזים או 30 או 40 או 50 או 60 אחוזים - בסוגריים, כאשר יש יותר מחשד שמאפיינים דומים, כבר גילו כל כך הרבה טפסים מזויפים, ואני ושם בצד את תורתו אומנותו – למה צריך לחכות שאולי זה מגיע עד ליועצת המשפטית של כל המערך ויהיה משהו ויהיה חשוד בעיניה? למה לא עושים בדיקה אוטומטית כשיש מספרים כאלה?

ראשית, אנחנו עושים בדיקות.

אם אתם עושים בדיקות, את יכולה להגיד לנו כמה אחוזים מצאתם?

כן. זה לא נראה לי קשור לדיון הזה ואני אומר לך אחר כך.

למה זה לא קשור?

זה דיון של אכיפה.

אין קשר.

אני מבין מה אתם אומרים ואני רוצה לומר שוב שזה דיון על סנקציות, מילה שכבר אמרתי אתמול שאני לא אוהב אותה. לא אוהב את המילה הזאת. הטבות לצורך העניין או מניעת הטבות. כאשר אנחנו מסתכלים, הרי התכנסנו כאן לגבי חוק שירות ביטחון (שילוב תלמידי ישיבות) בתוכו. זה כאן האירוע. מהות הדיון היא לראות היכן הם מקבלים הטבות אפילו עודפות במידה מסוימת. זה מאוד חשוב לדיון. זה לא דיון של משרד השיכון לגבי לא משנה מה אלא זה דיון שאם אנחנו נחליט על תעדוף או אי תעדוף, איפה אנחנו יכולים לתמרץ גיוס לצבא. לכן כשאת אומרת לי דיון על טפסים מזויפים שמצאת כן או לא הוא לא רלוונטי, אני אומר לך שהוא הכי רלוונטי, זה יותר רלוונטי מאשר ההישגים של משרד השיכון ומשרד הקליטה.

אני מתאר לעצמי שאתם מתבקשים לתת דוחות בוועדות אחרות בכנסת. יושב לידך יעקב אשר ובוועדה שלו חלק גדול מהדיונים האלה, אני מניח שהם מעניינים אותו. אותנו מעניין כאן בדיוק מה שאמרתי. לכן השאלה הזאת היא כן רלוונטית עכשיו ולא שאת תסבירי לי אחר כך.

אני אסביר עכשיו. קודם כל, כמו שאמרנו, הזכאות שלנו מתבססת על הכנסות ונכויות. נכויות אנחנו מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי ואני לא בודקת את המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי אומר שלאדם יש 188 אחוזי נכות, אנחנו מקבלים את זה.

הדיון הוא לא על נכים.

גם הבטחת הכנסה אני לא בודקת. ביטוח לאומי אומר לי אם אדם זכאי ואני לא הולכת לבדוק אותו.

הדבר היחידי שאנחנו באמת צריכים לבדוק הוא נושא של הכנסה. בן אדם אומר שהוא מקבל הכנסה. אגב, הוא צריך להראות לי גם השלמת הכנסה. הסיכוי לרמאות אצלנו, מאחר ואנחנו יותר תוצאתיים ואנחנו מתבססים על רשויות אחרות, הסיכוי מאוד קטן אבל נמצאו דברים. כלומר, יש לנו חשד לדברים. כל דבר שעולה ישירות, אני אישית מיודעת בדבר הזה. כל דבר הזה עולה, לי יש קשר עם אנשים גם בפרקליטות וגם במשטרה וזה עובר בדיקה.

אני אומרת שזה לא קשור כי אין קשר למגזר מסוים. בגלל שההטבות שלנו, להבדיל ממשרדים אחרים, הן לא למגזר מסוים, אנחנו לא נותנים הטבה למגזר מסוים על פני מגזרים אחרים, ממילא גם הרמאויות הן לא ממגזר מסוים שרוצה לקבל זכויות עודפות. זה משהו שאנחנו עיוורים לו. אני לא יודעת להגיד שהרמאויות הגיעו ממגזר כזה או ממגזר אחר.

אני רוצה להתייחס לדברים האלה, היושב-ראש. אני רוצה לסדר את סוגי ההטבות לפי ההיגיון שלי. אתמול היה כאן דיון בו האוצר הציג 700,000 שקלים שאברך מקבל לאורך חייו.

רק עד גיל 46-45.

עד גיל 45. בסדר.

לא לקחנו בחשבון את דמי הקבורה.

חבל שאתה ציני. הרבה אנשים במדינת ישראל לא מקבלים 700,000 שקלים.

גם הם לא מקבלים 700,000.

גם הם לא מקבלים. אל תבלבלי.

כשרואים את המספרים, איך נותנים לאנשים כספים ייעודיים שכל מטרתם היא לא לשרת ולא לעבוד. כאן מבינים שהמדינה בהתאבדות. זו מדינה שממש נותנת כסף שהתמריץ הוא לא לעבוד ולא לשרת וכמובן שזה לא יציב ולא בר קיימא, לא כלכלית ולא ביטחונית.

עכשיו עברנו לסוג אחר. הסוג הזה הוא הטבות שניתנות לאנשים עניים מכל סוג שהוא אבל יש לנו כאן ציבור שבוחר להיות עני. הוא בוחר לא לעבוד ואז מה שקורה זה שהיחס שלו בהטבות האלה גדול יותר כיוון שהוא בחר שלא לעבוד.

הם נותנים הטבות גם לציבור כזה - - -

כן. עזבו את הנכים בצד כי זה לא רלוונטי.

מדובר על מבחן הכנסה ועל שלושה ילדים ומעלה.

השאלה אם מישהו לומד.

אני רוצה לעשות סדר כי זה חשוב. את הנכים שימו בצד כי זה לא רלוונטי בשום צורה. נכים בצד. אנחנו בעולמות מבחן ההכנסה. ברור שבמשפחות גדולות שהגבר אינו עובד, ההכנסה היא נמוכה ולכן הם יקבלו שם יותר כיוון שאתה בודק מי עני ואתה נותן הטבה לבן אדם עני. אבל בן אדם כאן עני מבחירה, מתפיסת עולם. אתה אומר שאתה רוצה להיות אברך, אתה רוצה לחיות בעוני, זאת תפיסת עולמך, תשלם עבור זה, כי מדוע אחרים צריכים לשלם עבור זה? זאת שאלה. אלה שני סוגים שונים.

היא לא ענתה על זה. היא לא התייחסה לזה.

אני רוצה לחדד. ההטבות שדיברנו עליהן אתמול, אותם 700,000 שקלים שניתנים לאברך עד גיל 46, אלה הטבות שניתנות לו כדי שהוא לא יעבוד ולא יתגייס. אם הוא יעשה את הדברים האלה – ייקחו לו את הכסף, שזאת התאבדות, זה דבר הזוי.

תמריץ שלילי.

ההטבות עליהן אנחנו מדברים היום אלה הטבות לעניים אבל יש לנו כאן עניים מיוחדים כיוון שהם בוחרים מבחירה שלא לעבוד. אם כן, איך אנחנו מתייחסים לאירוע הזה?

באשר להערות הצד של חברי הכנסת החרדים. אני לא אומרת את זה משנאה. אני אומרת את זה מאהבה. אני רוצה לתת לילד החרדי הזדמנות כמו לילד שלי. אני חושבת שבמדיניות אתם דוחפים אליה, אתם מפקירים את הציבור החרדי שחי בעוני.


והוא כנוע לכם, לכמה גרושים שאתם זורקים לו מהדיונים האלה. אתם שומרים אותם עניים, חלשים, כנועים ותלויים בכם פוליטית. אתם עושים להם עוול. לא אני. אתם עושים להם עוול.

אני מציע לחזור למשרד השיכון. אני בעד דיון רחב ואפשר לעשות דיון מאוד רחב על מדינת רווחה או על קפיטליזם, מה הגבולות, מה זה קפיטליזם חזירי ומה זאת הגזמה לכיוון.

היושב-ראש, לכאן נכנס המושג שנקרא מיצוי כושר השתכרות. במדינת רווחה אתה פועל על פי הנחת היסוד שמי שיכול לעבוד, עובד ואתה רוצה לעזור למי שאינו מסוגל לעבוד ואינו מסוגל למצות את כושר ההשתכרות שלו.

הוא קיים אבל היא לא רוצה לשמוע. היא אפילו לא שומעת את הקריטריונים.

מי שלא יכול לעבוד, כולם יתגייסו ויעזרו לו, ומי שיכול לעבוד, שיפרנס את עצמו.

שאלה אחת שהיא לא קשורה לחוק הזה כי אנחנו הרי בחלל ריק, במקום אחר. את אומרת אנשים שבחרו במודע, אני לא צריכה לעזור להם.

נכון.

אנשים שבחרו במודע לחנך את הילדים שלהם נגד מדינת ישראל, עד כדי כך שהצבא מפחד אפילו לגייס אותם, להם מגיע הכול.

אתה מדבר על החרדים?

הם לא מקבלים 700,000 שקלים.

הם מקבלים יותר מ-700,000 שקלים.

הם לא מקבלים 700,000 שקלים. ערבים לא מקבלים.

מירב, הם מקבלים הרבה יותר. ערבים מקבלים הרבה יותר ולא עושים כלום. זאת צביעות שלכם.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

שיהיה עם ערבים אותו דבר. לא שירת – לא קיבלת.

למה עכשיו לעשות את העניין הזה? אין לנו ויכוח. למה כל פעם לכרוך את זה?

לכולם.

הם לא מקבלים את הסכום הזה.

הם מקבלים מעונות.

ערבי מקבל קצבת אברך?

ערבי מקבל סבסוד ללימודים. את מסבסדת ערבים ב-2.4 מיליארד שקלים. למה? הוא לא שירת בצבא. הבת שלי לא תתקבל ללימודי רפואה אבל ערבי יתקבל.

תעשו שוויון ואחר כך נדבר.

אני הייתי בטוח שחבר הכנסת אשר דיבר על החרדים, על אלה שמחנכים לא להתגייס, על אלה שמחנכים נגד המדינה. הוא מחנך אותם לא להתגייס.

אתה יודע כמה ערבי מקבל?

אני לא יודע.

אתה כן יודע.

אני שומע את הרבנים שלהם אומרים נמות ולא נתגייס. זה נגד המדינה.

ערבי לא מקבל מעונות אם האישה לא עובדת.

ערבי מקבל 2.4 מיליארד שקלים.

לא מקבל סבסוד מעונות לעומת 55 אחוזים בקרב החרדים. תגיד, מה אתה עושה כאן את הסלט הזה? למה אתה משקר לציבור?

כי את לא אומרת אמת.

שישה אחוזים לעומת 55 אחוזים על מעונות. למה אתה משקר לציבור?

סך הכול למעונות – 50 מיליון שקלים.

תעשה טובה, תסתכל על המספרים ואז אתה תביא את הנתונים. העיקר להכניס לכאן ערבים כדי לבוא ולהדליק שריפות.

כמה זה סבסוד לימודים אקדמאים לערבים? 2.4 מיליארד שקלים.

כמה מעונות? כמה מקבלים הערבים עבור המעונות?

אני לא רוצה לסבסד 2.4 מיליארד ללימודים.

מאיפה הנתון הזה?

של המועצה להשכלה גבוהה. 2.4 מיליארד שקלים סבסוד לערבים במדינת ישראל.

תסתכל על הדברים ותפסיק להסית נגד ערבים. בוא נתקן את החברה שלנו. שכולם יתגייסו.

אני לא רוצה שלנו, אני רוצה שלך.

שכולם יתגייסו.

יש לך בפריימריס הרבה ערבים שהצביעו לך.

אני אומר אמת לכולם.

אתה רוצה חיילים.

למה אתה לא מקדם את זה? תקדם את זה. מי שעושה – מקבל. לא עושה – לא מקבל. אתם לא אומרים את זה.

הוויכוח שלך הוא עם השותפים שלך לממשלה ולא איתנו.

לא, אין לי ויכוח.

אם כן, למה החוק שלך שלא עובר?

שבוע שעבר היה דיון בוועדת חוץ וביטחון אבל לא הגעתם. הכיסאות היו ריקים. הייתי כאן לבד.

אם כן, למה אתה לא מתקדם? מה אתה רוצה מאיתנו?

יולי מקדם את זה. יולי הבטיח לקדם.

למה את לא באה לעזור להם?

אני רוצה קודם כל שתעשה כאן סדר. אם מדברים על הדיון שלך, נדבר על הדיון שלך.

יולי, החוק של סעדה מקודם?

אני חושב שמן הראוי שנקדם אותו לפחות יחד עם חוק הגיוס.

אדוני היושב-ראש, בואו נתקדם. אני חושבת שאחד הדברים הטובים שנעשה הוא אם נצעד צעד קדימה עם הדיונים שאנחנו עושים כאן למעלה מארבעה-חמישה דיונים בשבוע שלכל הדעות זה משהו שמצופה ממנו גם להתקדם. מפלגת ישראל ביתנו הניחה הצעת חוק שירות חובה לכל. הצעת חוק שאני בטוחה שחבר הכנסת סעדה היה תומך בה. חבל שלא תמכת בה.

אתם שנים דיברתם על לגייס ולא גייסתם כלום. הכול פופוליזם.

הנה, אני שמה לך אותה כאן עם פירוט.

משה, אתה צודק.

הצעת חוק שירות חובה לכולם בגיל 18.

פופוליזם ושנאה. בואו נדבר מאהבה. לא עשיתם כלום.

הנה, הפוקד יפקוד על כולם או שירות צבאי או שירות לאומי ממלכתי. נכניס כאן את כולם. נכניס את כל אפיקי השירות, אם זאת משטרת ישראל, אם זאת הרשות לכבאות והצלה, אם זאת הזכות להגנה על עדים, מגן דוד אדום, שירות בתי הסוהר, רשות ציבורית. הכול ייכנס.

אם כן, למה הצבעתם נגד החוק שלי?

לפני שלושה חודשים אתה הצבעת נגד החוק הזה. הנה אני אומרת עכשיו, בואו נזוז הצידה עם הצעת חוק שמדברת על בני ישיבות וניקח את הצעת החוק הזאת.

נגייס את כל הערבים וכולם יהיו רגועים.

לא שירת – לא קיבלת.

הצבא יחליט מי מתאים לשירות צבאי ומי לשירות אזרחי.

אתה רוצה קודם לחנך אותם.

לא צריך לשקוד על הצעת חוק. הנה, יש כאן.

חברים, אפילו אני מתחיל לאבד סבלנות.

מי שלא – שלילת הטבות.

בואו תגידו מה אתם רוצים לעשות. אתם בשלטון. אתם רוצים עכשיו לגייס את כל הערבים לצבא ואז נעבור לבני הישיבות?

קודם לחנך אותם.

חברים, היה דיון מאוד מעניין. המסקנה היחידה שלי מהדיון, מתוך ניסיוני הצנוע, אני לא מציע למישהו כאן להתחייב בשם כל האופוזיציה ולא בשם כל הקואליציה לגבי תמיכה בחוק שירות חובה לכל. מניסיוני הצנוע תמיד יהיו כאלה שמשום מה באותו יום יהיו חולים ולא יוכלו לתמוך בחוק.

כל המפלגות הציוניות כולל משה סעדה ודן אילוז. כולם.

גם לא בכל המפלגות הציוניות. אני לא יודע מה ההגדרה שלך למפלגות ציוניות אבל כמו שאמרתי גם בשם כל האופוזיציה אל תתחייבי.

בניסיון נואש נוסף נמשיך לשמוע את משרד השיכון.

נגיד שיש מבחן כושר השתכרות. בסופו של יום חלק מהמבחנים הוא להראות שאחד מבני הזוג עומד במבחן כושר השתכרות. אברך לא עומד במבחן כושר השתכרות. תבינו איך זה עובד. את ההכנסה של אברך אנחנו מכניסים למבחן ההכנסות אבל אנחנו לא רואים אותו כמי שעמד במיצוי כושר. כלומר, הטענה תמיד הייתה הפוכה ואמרנו שאנחנו לא מוכנים בגלל שזה מפלה סטודנטים. צריך לומר ביושר שזה גם מגיע הפוך ולהבין את הסיטואציה. לכן אמרתי מלכתחילה שאין שום דבר במה שאנחנו מציעים כאן שנותן איזושהי הטבה עודפת לציבור הזה.

זה רק מבחן הכנסה.

מבחן הכנסה הוא אחיד לכולם.

הוא אחיד אבל כאשר מישהו מלכתחילה לא עובד.

לא כולל מיצוי כושר השתכרות. הוא חייב לעבוד במשרה מלאה.

אם כן, אברך בחוץ.

כן. אברך בחוץ.

האישה עובדת במשרה מלאה והיא נבחנת. אברך לא נחשב למיצוי כושר השתכרות.

אין הקלות אפילו במישור הזה?

אין דבר כזה.

אם כן, אברך הוא בחוץ.

כן.

בוודאי.

אם הם מתקיימים רק מקצבה של אברך, הוא לא באירוע הזה.

אם אשתו עובדת?

אשתו עובדת משרה מלאה.

הנה, יש לך בן זוג אחד שאינו עובד ואת מתבססת רק על ההכנסה של האישה.

אתם לא עושים הכנסה של התא המשפחתי. אתם לא בודקים את כל ההכנסות של התא המשפחתי.

אנחנו בודקים את כל ההכנסות.

אם כן, למה קצבה של אברך לא נחשבת?

היא נחשבת.

אמרתי את זה ברור ואני אומר שוב. במבחן ההכנסות אנחנו לוקחים בחשבון את ההכנסה של האברך.

אבל היא נמוכה. הייתם צריכים להגיד צא לעבוד.

אין מיצוי. משה, אתה צודק.

הוא צודק.

אני מבין. יש לי קצת ניסיון בחקירות. את מנסה ללכת בין הטיפות. את לוקחת אותנו לנכים. אנחנו מבינים אותך. מה שאת אומרת במילים אחרות זה שבסוף את לא בודקת מיצוי. את אומרת שהוא מרוויח 1,000 שקלים. זאת האמת. תגידי את זה ונתמודד עם זה אבל אל תנסו לערבב אותנו.

חבל שלא היית אתמול. היית שומע את העובדות. היית מאוד נהנה.

בסוף אנחנו מסתכלים כמה זכאים לכל ההטבות, כמה מהציבור המשרת וכמה מהציבור הלא משרת ובסוף איך אתם עוטפים את זה עם נכות. דוגרי, זה לא מעניין.

אלעזר, אני אתן לך דוגמה. משפחה חד הורית, אימא ושלושה ילדים, כנראה ששירות צבאי משמעותי היא לא היה במשפחה הזאת. הם זכאים.

אתה צודק.

לא. בודקים את ההכנסה שלהם.

לאם חד הורית אין אפשרות אחרת. זה שונה.

יולי, אתה כאן בבניין הזה הרבה יותר שנים מאיתנו. אני לא מומחה כזה גדול אבל אני למדתי, להבדיל ממך, די איבדתי אותם עם כל ההגדרות אבל מה שיש לי זה את השורה התחתונה. ההטבות האלה של משרד השיכון, מי זכה הרי הרבה, משרתים או משתמטים. השורה התחתונה היא שבאופן יחסי היו אלה משתמטים. לכן בדיון הזה שהוא לא בוועדת הרווחה ולא בוועדת הפנים, זה מה שצריך להיות כאן בדיון. אם אנחנו רוצים שאנשים שמשרתים או יתוגמלו יותר או הפוך, אלה שלא משרתים שלא יתוגמלו, אנחנו לא מבינים איך בשורה התחתונה, בסוף המגזר הזה שלא משרת זכה יותר מאחרים. התשובה היא שהם מספיק מתוחכמים כדי שבסוף הנציגות המשפטיות יאמרו לנו שזה שוויוני. זה ברור כי כך כתבו את זה מראש. הסתכלו לאיזה ציבור יש הכי הרבה דברים שאם אפשר לענות עליהם הוא יקבל, לא משנה אם אלה ראשי ערים, לא משנה אם זה מינהל מקרקעי ישראל, כל מה שיש בתוך הציבור. בשורה התחתונה, זה מה שקורה וזה מה שמטריד.

אני מעריך מאוד את ההתלהבות שלך אבל חבל שהיא לא קורית גם כשאתה מדבר על החטופים.

אני אשתדל.

אני הבנתי אדוני היושב-ראש שהפורום הזה לפני תחילת הדיון לא עמד לדקה לזכרה של משפחת ביבס. אני אעמוד דקה לזכרם ומי שחושב שהוא יכול, שיצטרף אלי.

אני מבקש לעמוד דום דקה. נא לשבת.

מישהו כאן לא מרכין ראש בפני המשפחה?

מר תתקיים ההלוויה של ירדן ליפשיץ. מוחרתיים יש לוויה של משפחת ביבס. ביום חמישי אחי אמור לחזור חלל ואנחנו סופרים את מתינו, סופרים את הקורבנות שהקרבנו למען שלטונו של ראש הממשלה והדבר הזה לא מסתיים. ראש ממשלת ישראל והקבינט שהחליט יחד איתו את ההחלטות להפעיל לחץ צבאי על החמאס כדי לשחרר חטופים, המית את החטופים במחדל ובמעשה. חוק העונשין מלא בעבירות המתה שבאות להגן עלינו ויש עבירות המתה מסוגים שונים, מכוונה תחילה ו עד המתה בקלות דעת ורשלנות ועוד סעיפים הפרקליטות תצטרך למצוא את הסעיף לכתב האישום על התלונות שאנחנו נגיש בגין המתה של היקרים שלנו בעזה על ידי הכוחות שלנו או על ידי זה שתקפנו את החמאס והם הוציאו את האנשים להורג.

בסוף השבוע יגיעון עוד ארבעה חללים. ראש הממשלה עכשיו הוציא הודעה, רעייתי שרה ואני מזועזעים מרצח. רעייתי שרה שעוד לא הסתגלה לתנאים בארץ אחרי שהייתה במנהרות במיאמי, היא מצטערת על מותם של בני משפחת ביבס. חודשיים במיאמי והיום היא באה להצטער. תבינו מול מי אתם עומדים ואת מי אתם משרתים.

הדיונים כאן הם באמת דיונים מאוד חשובים וגם האנשים כאן מאוד חשובים. יולי, אני כבר אמרתי יותר מפעם אחת. השואה שמדינת ישראל עברה חייבת לזעזע את האנשים כאן. לא יכול להיות שבליל גלנט כל המדינה יצאה לרחובות אבל בליל ביבס אף אחד לא הזדעזע. אני הייתי בטוח שזה יהיה הטריגר שיוציא את הזעם לרחובות ויפרק את הממשלה הזאת אבל הסתבר שמדינת ישראל מסוגלת להכיל הכול ואנחנו מסוגלים להכיל הכול כולל שני ילדים שנחנקו למוות עם אימא שלהם וזה לא מזיז לכם.

לא נחנקו. החמאס חנק אותם. תדגיש את זה.

חנקו אותם למוות.

חנקו אותם למוות.

סעדה, תן לי להיות מדויק.

חמאס חנק אותם למוות. רוצחים אכזריים.

סעדה, אני אדייק. חמאס האכזר ופסיכופט רצח אותם.

בידיים.

בידיים מכיוון שראש הממשלה אפשר לו לעשות את זה. מכיוון שראש הממשלה אפשר לו לעשות את זה. ראש הממשלה אפשר לו להיכנס לניר עוז ולקחת אותם מהבית ולחנוק אותם. אתה צודק. זה הדיוק. טוב שהקפדת שאני אדייק וזה היה חשוב. עכשיו יש שם עוד 54. אני עכשיו מתערב איתכם שאם אחד מחברי הכנסת שיקום ויגיד 10 שמות של מי שנשאר בעזה, אני מפסיד לו. סעדה, קום ותגיד חמישה שמות של החטופים שנשארו בעזה.

להפוך את הדבר הזה למשהו פוליטי.

חמישה שמות. משה, לך אני עושה הנחה. חמישה שמות.

הבן שלי עכשיו בעזה.

גם הבן שלי.

הבן שלי עכשיו בטנק.

גם הבן שלי.

משתדל להחזיר את החטופים. אל תיקחו את זה למקום הזה. כולנו עצובים, כולנו מרכינים ראש.

סעדה, אני אגיד לך שההחפצה של האנשים האלה לא לראות אותם כבני אדם, לא לראות אותם כשמות, לא לראות אותם כמי שצריך להציל אותם. זה בדיוק האירוע. אתה לא זוכר את שמותיהם, ראש הממשלה לא זוכר את שמותיהם, לא מתייחסים אליהם כבני אדם, החפיצו אותם. אתה יודע מתי החפיצו את היהודים? בשואה. לכן לא ראו אותם כבני אדם ולכן לא חשבו עליהם וחיסלו אותם. עכשיו כאשר מחפיצים את החטופים, הזמן לא חשוב לגביהם והזמן הוא החמצן שלהם. הזמן הוא החמצן שלהם אבל מכיוון שהם חפצים, שימותו שם. אחי לא נהרג כתוצאה מהפצצה של חיל האוויר. אחי גווע שם ברעב. פשוט גווע שם ברעב. יכלו להוציא אותו כי בנובמבר הייתה עסקה אבל לא רצו להחזיר בפעימה האחרונה נשים ואמרו להם קחו גברים מבוגרים.

אחי היה ברשימה הזאת. הוא היה צריך לחזור בנובמבר. ויתרו על כל המבוגרים ויצאו למלחמה. כל המבוגרים האלה היום קבורים. כולם מתו. מי ייתן את הדין על המוות הזה? מי ייתן את הדין על ההחלטה הזאת? תענה לי, אתה משפטן דגול. סעדה, מי ייתן את הדין על ההחלטה להשאיר אותם שם ובסופו של דבר הם מתו? ולא ראו את הזמן כמשהו שהוא קריטי עבורם. אנחנו התרענו ואמרנו והזהרנו. מי ייתן את הדין על זה? כל הפקודות עם הדגל השחור שהתנוסס מעליהן לאורך כל התקופה הזאת להוציא את החטופים בלחץ צבאי. אף חטוף לא יצא בלחץ צבאי. כל מי שהצליחו להביא אותו זה היה הימ"מ ואחרים במבצעי מודיעין. שלחו חיילים כביכול להוציא חטופים אבל הפקירו אותם כי כשיש שם חטופים, אי אפשר להגן עליהם. אם הבן שלך עכשיו בעזה, אתה מפקיר אותו כי אתה צריך לדעת שאתה לא יכול להגן עליו כי יש שם חטופים.

הבן שלי מגן על עם ישראל. אני לא מפקיר אותו.

אתה מפקיר אותו. הצבא מפקיר אותו.

הוא שם כדי להגן עליך ועליו ועל החטופים.

אתה מפקיר אותו.

אל תגיד אמירות כאלה.

סעדה, אתה מפקיר אותו. אם אתה לא יכול כצבא הגנה לישראל לתת לו את כל ההגנה שאפשר לתת, אתה מפקיר אותו. חיל האוויר לא יכול לתת לו הגנה, הארטילריה לא יכולה לתת לו הגנה. זאת ההפקרה. לשים שם חיילים כשיש חטופים ולהגיד אנחנו לא יכולים לתקוף כדי לא לפגוע בחטופים ואז מי שנהרג אלה הם החיילים. החיילים הקדושים האלה שיצאו, שכל אחד מהם אמר שהוא הולך להביא חטופים, ונהרגו על זה. כל המלחמה הזאת היא סביב החטופים.

תמשיכו לדון כאן על מה שאתם רוצים, על השתמטות, על טפילות ועל כל מה שאתם רוצים. תמשיכו. אתם צריכים לדעת דבר אחד והוא שאם ביבי יבחר באופציה של המלחמה ולא באופציה של להחזיר את החיים, הוא עושה את זה הפעם בכוונה תחילה. הוא ירצח אותם בכוונה תחילה. הם לא יכולים להישאר שם ואנחנו נתחיל להפעיל לחץ צבאי. אם הוא יעשה את זה, הוא צריך לדעת שהתוצאה תהיה שהם ימותו. הוא יעצום עיניים ועצימת עיניים היא כוונה. נכון סעדה? עצימת עיניים היא כוונה. גם אני משפטן. עצימת עיניים היא כוונה. אם הוא יעצום עיניים, יהיה לו גם יסוד נפשי ברצח שלהם.

אנחנו שוב ננסה לסיים את הנושא של משרד השיכון. אני שוב מזכיר שאפרת הציגה שני סוגי הטבות כאשר האחד הוא דיור ציבורי וכאן אני קצת חולק על חברי חבר הכנסת אלעזר שטרן. אני חושב שאנחנו לא צריכים להביא את המשרתים ואת הלוחמים למצב שהם זכאים לדיור ציבורי. אנחנו צריכים באמצעות חוקים, כולל גם החוק של סעדה, להביא אותם למצב אחר לגמרי.

אנחנו לא חלוקים.

הזכרת כבר את הניסיון שלי ואכן אני יודע טוב מאוד מי הם הזכאים לדיור הציבורי. פעם בא אלי ראש רשות מיהודה ושומרון. הוא לא כל כך הכיר את הקריטריונים, הוא היה אז יחסית חדש, ואמר לי שיש לו דירות של הדיור הציבורי ושאפנה אליו כי הוא רוצה את אוכלוסיית העולים במועצה המקומית שלו. אמרתי לו שיאמין לי, הוא לא רוצה והוא יהיה הראשון שיבוא אלי ויגיד לי כשר קליטה שאפסיק להפנות אליו. אם כן, אנחנו לא צריכים להגיע למצב הזה אבל אנחנו רצינו לקבל את כל הנתונים של ההטבות של משרד השיכון. כל הזמן הפרענו לך אפרת אבל עדיין תנסי להשלים את הקריטריונים.

אדוני היושב-ראש, רק לומר שהדרך לגיהינום רצופה קריטריונים. הרי בסוף מה שמציק למשרד אלה הם קריטריונים. אם אנחנו מבינים שנוצר כאן עיוות ציבורי, אנחנו יכולים לשנות את הקריטריונים.

קודם כל צריך להבין ואנחנו רוצים להבין. אמרתי שעסקתי בנושא הזה יומם ולילה מזווית קצת שונה יחד עם משרד השיכון אבל עדיין השתנו דברים ואני רוצה להבין אם השתנה מאגר הדיור, האם השתנו סוגי הנחות וכולי. אני רוצה להבין.

אמרנו שהקריטריונים הם בעצם מבוססי הכנסה ונכות ולכן אין כאן טירגוט של אוכלוסייה מסוימת. אני אומר גם ברמה תוצאתית - אני חושבת שלשם אתה מכוון - האם ברמה התוצאתית ציבור מסוים מקבל יותר מציבור אחר? אני אומר בכנות שאין לנו נתונים מהבחינה הזאת. כשאנחנו עושים רשימות, מבחינתנו הרשויות נקיות ואנחנו לא יודעים אם אדם הוא חרדי, אם הוא חילוני, אם הוא דתי, אם הוא ערבי למרות שלפעמים השמות מסגירים. אין לנו רשימות ואני אסביר גם למה. בזכאות בדיור הציבורי כאשר אנחנו רוכשים דירות, אנחנו בעצם מעבירים אנשים לפי הקדימויות שלהם. כלומר, התפנתה דירה, נותנים לבן אדם את האפשרות.

לא דיברנו רק על דיור ציבורי.

גם בסיוע.

אני כמובן מסכים עם כל מילה שאמר היושב-ראש. אני יודע שאתם לא מודדים. אנחנו מודדים.

אם השאלה היא אם ברמת התוצאה אנחנו רואים שציבור מסוים מקבל יותר מציבורים אחרים – לזה אין לי תשובה. התחושה שלנו – רותי תאמר לי אם היא חושבת אחרת – שאני לא חושב שהציבור שאליו אתה מכוון מקבל יותר מחלקו באוכלוסייה ביחס לציבורים אחרים.

שוב לא ענית על העניין של מיצוי פוטנציאל ההכנסה.

אני אחזור על זה שוב.

לא. את חוזרת וחוזרת ואת לא עונה. קוראים לזה בבית משפט חקירה נגדית. כשמישהו לא עונה, אתה שואל אותו כן ולא. אם בן אדם לומד בכולל ויכול להתפרנס אבל הוא מחליט – ואני מכבד את ההחלטה שלו – שהוא ירוויח 1,000 שקלים בחודש, הוא יגיד שהוא מרוויח פחות כי הוא מקבל רק 1,000 שקלים בחודש, האם תתני לו דירה הגם שהוא היה יכול להרוויח יותר ולהיות מורה.

התשובה היא כן.

אין דבר כזה. מיצוי כושר השתכרות הוא תמיד למשק בית.

אשתו עובדת במשרה מלאה והוא לומד בכולל.

ניקח את ההכנסות שלו ונצרף להכנסות שלה.

לכאורה אתם צריכים לומר לו שיש לו פוטנציאל הכנסה.

היא אומרת לך כן. אם הוא עובד, היא מעלה לו.

סעדה, זה לא שיקול.

אגב, זאת בעיה גם בארנונה.

אני אסביר. תנו לי להשיב.

את משקיעה הרבה בלהשיב שלא להשיב וכל הכבוד לך על ההשקה בלא להשיב. את צריכה לתת תשובה חדה לציבור. כן או לא. באמת, השקעת כל כך הרבה בלא לענות לנו ואני שואל למה. את עובדת ציבור.

אני מודה על כל המילים הטובות.

לא, את עובדת ציבור. יש לך מחויבות לציבור.

זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות.

משה, תן לה לענות, בבקשה.

יש שאלה עובדתית מה אנחנו עושים ואת זה אנחנו מציגים ויש את השאלות של מדיניות. שאלות מדיניות, אמרתי, השולחן הזה הוא גורם מבצע, יש מדיניות ומדיניות יכולה להיות א' ויכולה להיות ב' ושתיהן יכולות להיות כשרות. יכולה הייתה להיות מדיניות שאומרת מיצוי כושר השתכרות לשני הצדדים.

פשוט אין מיצוי כושר השתכרות לצד אחד. זה פשוט לא מיצוי כושר השתכרות. יש משק בית.

נכון, זה לתא המשפחתי.

כך זה גם בארנונה ובעוד דברים.

המבחן נכון להיום הוא מיצוי כושר השתכרות לגבי אחד מבני הזוג.

שזה לא מיצוי כושר השתכרות.

אם אחד בכוונה מחליט לא לעבוד? לא בא לו לעבוד. היא אומרת שהוא יקבל דירה. זה נראה לך הגיוני? מדיניות כזאת נראית לך הגיונית?

זו המדיניות.

אם במחיר למשתכן פי 2.5 אחוזים חרדים זוכים ממספרם באוכלוסייה, כנראה שיש הכוונה מסוימת כדי שהם יקבלו את ההטבה הזאת.

פי 2.5 לא אחוזים.

הקריטריונים בנויים כך.

הקריטריון בנוי כך.

זה כבר קשור לגיאוגרפיה.

מחיר למשתכן נוגע הרבה יותר לחבר'ה שאנחנו רוצים לדאוג להם, לאותם חיילים.

במחיר למשתכן יש בסך הכול שני קטעים ודיברנו עליהם.

זה הדיון שהתקיים אתמול.

היעדר דירה וגיל. כלומר, יותר רחב מזה אני לא חושבת שניתן. אין כאן הכוונה לגורם מסוים. לכן יש ביקורת שגם אנשים עם הכנסה גבוהה יכולים לקבל דירה בהנחה. כן, זאת המדיניות שנקבעה. להגיד לך אם היא חוקית – היא חוקית.

לא, שם הסיפור הוא אחר. אתמול התעמקנו בזה. שם היא השאלה איפה אתה משחרר את הדירות במחיר למשתכן.

בכל הארץ.

נכון, אבל האזורים שנבחרו בשיווקים האחרונים היו באמת באזורים חרדים בשלוש הגרלות שונות.

מה המסקנה?

הדרך לפתור את הדברים האלה, ברגע שזה לכל האוכלוסיות, אנשים שלא שירתו את מדינת ישראל, לא שירות לאומי ולא שירות אזרחי, בלי קשר, לא יקבלו ואז לא ניכנס לפינה הזאת. אז אלה הם ערבים, חילוניים, חרדים. זה גם שוויוני וזאת גם הטבה. לכן זה רחב.

נכון. הכול נכון. אין לנו ויכוח. לא יהיה ישראבלופ.

בסופו של יום המטרה של שתי התוכניות האלה – דיור ציבורי וסיוע בשכר דירה - היא לתת לנזקקים ביותר. כאשר אנחנו מתחילים להוציא את האוכלוסיות הנזקקות ומוציאים את הערבים, מוציאים את החרדים, מוציאים כל מיני אנשים שלא יכלו להתגייס וזה יכול להיות גם בגלל בעיות כלכליות בבית, אנחנו בעצם לדעתי – שוב, זו שאלת מדיניות – קצת חוטאים לתפקיד.

למה? איזה בעיה יש לערבי לעשות שירות לאומי?

אפרת, זה עניין של שינוי מדיניות. זה לא קשור אליך. אל תיכנסי לשם.

היא צודקת ב-100 אחוזים.

היא לא צודקת.

אתה לא יכול לעשות קריטריונים למי שמקבל.

ברור שכן.

אנחנו בדיוק מדברים על הקריטריונים האלה. את הקריטריונים האלה צריך לארגן מחדש.

אתה לא צודק בנתונים. ממש לא. אלה האוכלוסיות שמקבלות.

אפרת, אני רציתי להבין את המנגנון. הנתונים שאתם במשרד השיכון מקבלים כדי לוודא אם נכנס לקריטריונים שלכם, אתם מקבלים אותם מהביטוח הלאומי.

כל נושא הקצבאות וכל הנכויות מגיע מביטוח לאומי.

אני לא מדברת על נכויות. דיברנו כרגע על קריטריונים אחרים – מספר ילדים והכנסה. אתם בודקים את ההכנסה. איך אתם מקבלים את הנתונים לגבי ההכנסה? אני שואלת את זה אפרופו גם מה שקודם ציין חבר הכנסת שטרן. היום בחשיפה שיצאה - זה היה בכלכליסט – רואים שהיו זיופים גדולים מאוד כשיטה ולכן גם נעצרו ההטבות האלה למעונות אבל זו הייתה שיטה מאוד גדולה של זיוף. אתם עצם מקבלים את הנתונים האלה משם, מהביטוח הלאומי והולכים עם זה הלאה?

היום הפונה מציג את תלושי השכר.

איזה? של כל השנה או של שלושת החודשים האחרונים כמו בארנונה?

שישה חודשים אחרונים. אנחנו בונים עכשיו מנגנון של ממשק מול ביטוח לאומי שיעביר לנו מידע לגבי ההכנסה שלו והתעסוקה.

במה זה שונה?

כדי לאמת את תלושי השכר שהוא הגיש לנו.

כל הבעיה היא העולם של הכסף השחור.

לא. בלי שום קשר לכסף השחור. אתם ערים לזה. זה חשוב לשמוע.

אדוני היושב-ראש, תבין מה קורה.

אם יש רמאויות, יש רמאויות. יש בדיקות ויש רמאויות.

אפרת, הרמאויות הן אצל כולם ולאו דווקא אצל אחד.

כל ההכלה. מכילים את הציבור הערבי.

לא יכול להיות אצל כולם. היא לא יודעת אם אצל כולם.

אני לא יודעת להגיד לגבי מגזר אחד מסוים. יש אנשים שמטרגטים והם אנשים ספציפיים. זה לא מגזר מסוים אלא אלה מאכערים שיושבים ומנסים ללקט קבוצות מסוימות ואנחנו נלחמים בזה. להגיד לכם שזה מגזר כזה או אחר, אין איזה משהו שמגזר מסוים שהוא זה שמרמה. בכל אופן לא משהו שמצאנו. כל דבר שעולה, עובר לטיפול. המשטרה מכירה אותנו והפרקליטות מכירה אותנו.

נאסר עליו לעבוד ואז אין לו ברירה והוא חייב לעבוד כך שלא ידעו הוא עובד כי הוא לא יקבל דברים אחרים.

על אף אחד לא נאסר לעבוד.

אם הוא עובד, לוקחים לו קצבאות.

אם הוא לומד.

בוודאי שנאסר עליו.

גם אברך שלומד, יש לו אפשרות לעבוד לפי החוק הקודם.

מדברים עכשיו על רמאי. רמאי זה משהו אחר, זה אף ארוך. אין רמאויות בשום דבר, לא בנכויות, לא בכלום.

זאת שיטה שהיא בגדר פרצה שקוראת לגנב.

גנב, קוראים לו אם הוא חרדי.

אפרת, יש לך עוד משהו להוסיף לגבי סיוע בשכר דירה, נושא שפחות דיברנו עליו?

מבחינתנו זאת התוכנית.

יש למישהו שאלות לאפרת?

אני רוצה להבין לגבי הקריטריונים. גם לגבי סיוע בדיור הציבורי וגם למקבלי שכר דירה נדרש רק מיצוי כושר השתכרות של בן זוג אחד.

נכון. בדיור ציבורי אנחנו מסתמכים על קצבאות שזאת הבטחת הכנסה או נכות והקצבה צריכה להיות משולמת - - -

מה בסיוע לשכר דירה? את הדיור הציבורי הבנו. בואי נעבור לסיוע בשכר דירה. מה הקריטריונים?

כושר השתכרות של אחד מבני הזוג.

בכל יתר התחומים, חוץ מאשר זה, ההתייחסות, הנורמה היא מיצוי כושר השתכרות. מבחן כושר השתכרות בנורמה ולשני אנשים.

תסבירי את הרציונל.

אני רוצה להבין ממה נקבע ההסדר ומאיפה זה הגיע. ספציפית לעניין הזה, זה אחרת. אגב, אני מכירה את זה בכל מיני מבחנים. כושר השתכרות, זאת משפחה.

ברור. כי לא הגיוני שבעל יחליט לא לעבוד אלא לשבת ולשחק שש-בש כל היום ותגידו לו שמכבדים אותו שהוא לא עובד, כל הכבוד על הבטלה שלך, קבל דירה.

בסדר, אבל מה אתה רוצה מהם?

הוא מנסה להסבין. אנחנו מנסים להבין את המקור והרציונל של ההחלטה.

משה, אותו דבר זה גם הפוך, אם האישה לא עובדת. יש הרבה מאוד משפחות שהאישה לא עובדת.

זה לא תקין.

זה צריך להיות תא משפחתי על פי הנורמה. אגב, גם כשנותנים היום הטבה של משכנתה מסתכלים על הכנסות של שני בני הזוג. כל הטבה שניתנת בכל מקום, מבחן הכנסה הוא תמיד למשפחה.

שאלה אחת לגבי כמה מקבלי הסיוע בשכר דירה והבעל הוא אברך.

זה מה שאמרנו שאנחנו לא יודעים.

אבל אתם יכולים לדעת, הם הרי ממלאים את הטופס. הטופס שלכם אפילו לא בנוי על כך שהאישה עובדת, שאחד מבני הזוג עובד ומה עושה בן הזוג השני?

אין לנו נתון כזה.

מדינת ישראל מוציאה כספים והיא לא שואלת מה עושה בן הזוג השני? יש לכם אחריות על הקופה הציבורית.

השאלה אם יש נפקות לדבר הזה.

ברור שיש נפקות.

לדיון הזה.

לא, יש נפקות לכל דיון. לרמת כספי ציבור.

אתה לא יודע כמה אתה הולך לפגוע במשפחות.

משה, אתה לא נותן להבין. בטופס שממלאים, לו יתואר מצב שהאישה עובדת – אישה או בעל, זה לא משנה כאן המין - ובן/בת הזוג השני מקבל מלגה, לא הכנסה מעבודה, בסך של אלפי דולרים לחודש כי הוא סטודנט מצטיין לתואר שני או לדוקטורט. אתם לא מודעים לזה?

מודעים. ההכנסה נכנסת לתחשיב ההכנסות. אנחנו לוקחים את ההכנסה שלו.

זאת אומרת שאתם כן יודעים אם הוא אברך או לא.

יודעים מה ההכנסה שלו אבל אין לנו רישומים.

זאת אומרת, את יודעת אם הוא אברך או לא.

לא. היא רק יודעת אם הוא עובד או לא.

אין לי בשליפה את הנתונים האלה, אבל אם אני אבקש שליפה מיוחדת באפיון המבוקש הזה, יש מצב שכן נוכל להוציא את הנתונים.

אתם יכולים להעביר לנו גם את הנתון הזה? ובבקשה גם את ההתפלגות של הסיוע בשכר דירה, אולי לפי קריטריונים של ערים ושל מקומות בהם אתם נותנים סיוע בשכר דירה.

יש לנו.

את הריכוזים החרדיים.

לא, בכלל ביישובים.

תנו לנו את הנתונים שאפשר לדבר עליהם.

חבר'ה, אנחנו לא מרחמים עליכם.

מסכנים, התכנסנו כאן כדי לרחם עליכם.

אל תרחם עלינו. אנחנו לא זקוקים לרחמים שלך.

כך זה נראה. אתם המסכנים.

אנחנו לא מסכנים.

כמה משפחות מקבלות סיוע בשכר דירה במדינת ישראל?

בערך 200,000.

כמה משפחות מקבלות סיוע לדירה? לא לשכר דירה.

לדירה ציבורית יש לנו היום תור של 4,700 ממתינים.

כמה בסך הכול מקבלים?

מקבלים שכר דירה עד לכניסתם לדירה בין 3,100 ל-3,900.

הוא שואל כמה קיבלו דירות.

כן. שאלתי כמה כבר קיבלו דירות.

43,000 דירות מאוכלסות. עוד 200,000 משקי בית שממשים סיוע בשכר דירה.

240,000 משקי בית מקבלים סיוע.

בתוך זה יש חלוקה בין משרד השיכון למשרד הקליטה.

המספרים האלה הם שלכם. הם לא קשורים לקליטה.

לא.

240,000.

אני מבקש לדעת מי מהם לא עובד, הבעל או האישה? אני מבקש לפתח גם את הנתון הזה.

אנחנו גם בעד תעסוקת נשים. גם נשים צריכות לעבוד.

כמה משפחות יש בפריפריה שהאישה לא עובדת?

גם אישה צריכה לעבוד.

את הכול צריך לבדוק. צריכה להיות פומביות ושקיפות.

לדעתי אנחנו מיצינו את הדיון הזה מול משרד השיכון.

אנחנו בעד פומביות ושקיפות.

קבלו החלטה. נשמע על זה במרכז הליכוד.

אני רוצה להודות לנציגי משרד השיכון.

על הלוואות לדיור דיברנו בדיון הקודם.

לא. לא דיברנו.

אני שואלת על הלוואות לדיור. דרור, אני רוצה לומר דבר אחד. אני לא יודעת מה ההבדל בין הלוואה לבין סיוע. נבדוק עם המשרד.

יש הלוואות לחסרי דירה. גובה הסיוע נבחן לפי ארבעה פרמטרים שהם משך שנות נישואין, מספר ילדים במשק הבית ואחים ואחיות לכל צד. אלה ארבעת התבחינים שקובעים ניקוד.

מה קשור אחים לכל צד?

זה נקבע באחת הוועדות הציבוריות שהקימו.

יכולת של ההורים לעזור.

באיזו ועדה ציבורית זה נקבע?

בוועדת גדיש.

לפני שנים.

כאשר אתה רואה שהקריטריון הוא שנות נישואין, מספר ילדים ומספר אחים ואחיות, זה מעורר שאלה.

אמרת ארבעה קריטריונים ושמעתי שלושה.

אחים ואחיות מכל צד, אלה שני קריטריונים. צד שלו וצד שלה.

מקבלים סכום של כ-100,000 שקלים. זה הלוואה בתנאים שבדרך כלל הם טובים יותר. אני אומר משהו שיהיה בפתיח. כל הנושא הזה של הלוואות לדיור מעורר שאלות של מדיניות, ואגב, אלה גם שאלות שאני שאלתי, גם בהקשר של הקריטריונים אבל גם בהקשר של איך עושים את הכלי הזה לכלי יותר יעיל.

מה הסכום?

כ-100,000 שקלים.

וזה לא משנה מה השכר שאתה משתכר.

לא. השכר הוא פרמטר בבנק כשאתה בא לממש את המשכנתא, להוכיח יכולת החזר.

אם אני מרוויח מיליון דולר כל יום, למה אני צריך לקבל כסף מהמדינה, 100,000 שקלים, בהלוואה? איזה הגיון?

אני רוצה לומר לך שבהתאחדות המשכנתאות מדברים על זה כל הזמן. הם לא לוקחים את ההלוואות האלה.

הבנק יותר אטרקטיבי מהמדינה.

מדובר בשלושה אחוזים? הבן שלי לקח עכשיו משכנתה.

למה אתה לא מאמין לאדם שנראה לא אמין?

למה? בעיניי אתה אמין.

לא משתמשים זה כי זה לא מונגש.

תשאל כל יועץ משכנתאות שאתה מכיר.

כמה הלוואות כאלה לקחו?

לא לוקחים.

לא לוקחים.

המספר משתנה לפי הריבית במשק. לפעמים זה יותר אטרקטיבי ולפעמים זה פחות. יש תקופות שממש אין מימושים.

לכן אני שואל מה המספר.

כרגע, במועד הזה? אני אבדוק לך.

מה מספר לוקחי הלוואה הזאת. כמה זכאים קיבלו הלוואה?

יש לנו את הנתון אבל אני לא זוכרת.

יש שאלות לגבי הדבר הזה. כל המכשיר הזה, מעלים אותו לא מעט בממשלה. אני באופן אישי חושבת, גם מבחינת הקריטריונים, שצריך לעדכן אותם. יש בהם דברים שאני לא אוהבת אותם.

של מי ההחלטה?

זו החלטה של שר ומנכ"ל. היו דיונים אגב הדבר הזה כי באמת יש שאלות גדולות האם זה בכלל דבר שהוא אטרקטיבי, האם לא נכון לעשות את זה בדרכים אחרות ולתת מענקים או לתת דברים אחרים ואולי אפילו בסכום יותר נמוך אבל לתת מענק ולא לתת את ההלוואה. יש המון שאלות. התחלנו לעבוד. זה משהו שהותחל ולא נמשך. יכול להיות שתצא קריאה מהוועדה ונשב ונדון בדבר הזה שוב. זה משהו שהוא ממילא בעבודה וממילא בבחינה כולל בחינה של מדיניות.

מי קבע מבחן הכנסה כאן? מי הגורם שקבע את זה?

זה דבר שנקבע לפני זמן רב. אני מסכימה איתך שיש שם קריטריונים שגם אני משפטית לא אוהבת אותם.

זה חלם. בן אדם שוכר דירה וגר בפנטהאוז על שפת הים בתל אביב. הוא מרוויח בחברת הייטק, הוא עשה אקזיט, הוא יקבל מהמדינה.

עוד הערה לגבי המשכנתאות. בכללים יש גם תוספת כספית בגין חודשי שירות בצה"ל. זה משהו שקיים.

במשכנתא. מה זה אומר?

יש תוספת. אני לא זוכרת את הסכום.

זה כמו ניקוד.

מי ששירת בצה"ל יקבל בהלוואה הזאת יותר ממי שלא שירת בצה"ל, כולל שירות לאומי, פה חודש. אם כן, זה קיים.

זה און טופ.

בדיוק. בתנאי הסף האחרים הוא יכול לא להיכנס.

יהיה להם ניקוד יותר נמוך ומשכנתה אולי יותר פחותה אבל הוא יקבל את התוספת הזאת.

זה און טופ לקריטריונים האחרים שאומרת לך היועצת המשפטית. במצטבר.

נכון. אם יש לו רק אח אחד, הוא לא יהיה זכאי.

חברים, אני מודה מאוד למשרד השיכון גם על הסבלנות. רק אחרי שעתיים ניסית להחזיר מלחמה לחברי הכנסת.

צריך לומר תודה שאחרי שעתיים קיבלנו תשובה.

אני מציע שננעל את הישיבה הזאת, נעשה 10 דקות הפסקה לאוורור קצר ונמשיך עם משרדי ממשלה נוספים.

תודה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:14.