פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
25/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 121
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ה (25 בפברואר 2025), שעה 13:34

הפחתת שעות גמלה במעבר מהעסקת עובד ישראלי לעובד זר

חברי הוועדה: חוה אתי עטייה – היו"ר
אליהו רביבו

רועי בבאי - רפרנט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

צורי זנגורי - עו"ד, הממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד העבודה

חני שר - מנהלת שירות מערכי דיור, אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

תמר דורסט - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אלירן מרדכי - מנהל תחום, רשות האוכלוסין וההגירה

שהם כורך - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

נטלי גבאי - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

גלי גז - מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי

מאיה גור בנדס - עו"ד, מטה מאבק הסיעודיים

דפנה פודור - עו"ד, מטה מאבק הסיעודיים

עינת קולמן - מנכ"לית, קולמן לגיל השלישי

זוהר הלוי - עו"ד, מנכ"ל, המרכז לעיוור בישראל

נירית שלוביץ - עו"ד, יועמ"שית, המרכז לעיוור בישראל

אלכס פרידמן - יו"ר, ארגון "נכה לא חצי בן אדם"

דורון רז - יו"ר, איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל

שמחה בניטה - יו"ר, "מזור" - נכים לטובת נכים

אברהם חבש - חבר הנהלה, עמותת "מזור"

יריב שוריאן - יו"ר, עמותת "אחיעוז"

רמי סלהוב - מוביל מאבק

רוני בונדי - לוביסט, חברות הסיעוד

דיקלה טקו

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הפחתת שעות גמלה במעבר מהעסקת עובד ישראלי לעובד זר

צוהריים טובים, שלום לכולם. היום יום שלישי, כ"ז בשבט תשפ"ה, 25 בפברואר 2025. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הפחתת שעות גמלה במעבר מהעסקת עובד ישראלי לעובד זר. אני אציג בקצרה ואחר כך תשלימו אותי. מעסיק סיעודי אשר זכאי לגמלת סיעוד, יקבל בדרגות הגבוהות ארבע שעות פחות בעת העסקת עובד זר. הטיעון של המחוקק הוא שהדבר נועד לעודד העסקת עובדים ישראלים, אך מדובר במצב אבסורדי. לא זו בלבד שאין בנמצא כאלה המוכנים לעבוד בענף הסיעוד הביתי תוך מגורים בבית המטופל, אלא שהחוק אינו מאפשר להעסיק עובד ישראלי יותר מ-12 שעות ביום ובאופן חוקי לא ניתן ליישם זאת. כך למשל, מבוטח ברמת תלות גבוהה, דרגה 6 זכאי ל-30 שעות שבועיות אם הוא מעסיק עובד ישראלי. עם זאת, במידה והמבוטח יעסיק עובד זר, מספר יחידות השירות החודשיות להלן הוא זכאי יופחתו משמעותית ל-26 שעות בשבוע. הכוונה, הפחתה של ארבע שעות.

מספר המטפלים הישראלים בענף נמוך מאוד. רובם ככולם מועסקים באמצעות חברות הסיעוד במתכונת שעתית, אינם יכולים חוקית להעניק או לספק טיפול של 24 שעות בשישה ימים ולפעמים גם שבעה ימים, וכל זאת בניגוד לעובדים הזרים שמתגוררים בבית המטופל וחוק שעות עבודה ומנוחה לא חל עליהם. לא ברור מדוע הסיעודי נענש על כך. לפי ההיגיון אם התקציב קיים, יש להעבירו לסיעודי שמעסיק עובד הזר. בפועל מטופלים סיעודיים רבים ובמיוחד אלה הזקוקים להשגחה של 24 שעות ביממה, נפגעים כלכלית מכך שאינם יכולים לממש את מלוא זכאותם לשעות סיעוד.

אני מודה למטה המאבק הסיעודיים שהציף את הנושא. נתחיל עם עו"ד מאיה בנדס ממטה מאבק הסיעודיים על הנושא, ולאחר מכן נעבור לנציג הביטוח הלאומי לקבל תשובות בסוגיה. בבקשה.

קודם כל תודה רבה לגבירתי ובהצלחה בתפקידך החדש כיושבת-ראש הוועדה, תפקיד מאוד חשוב ומהותי, ואני יודעת שיש לך את הלב לבצע אותו בצורה המיטבית ביותר. כמו שכתבנו בנייר העמדה שהוגש לוועדה, עם תיקון החוק בשנת 2018 ומעבר הזכאויות משלוש דרגות לשש דרגות, הוחלט ממקום מאוד טוב לעודד העסקת עובדים ישראלים.

זה היה לפני הרפורמה בחוק.

ההפחתה?

זה לא השתנה ברפורמה בעניין הזה.

נכון להיום יש לנו שש דרגות סיעוד. המטרה של הפחתת השעות נעשתה בפועל על מנת לעודד העסקת עובדים ישראלים, אבל אנחנו יודעים היום שגם הפסיקה וגם בפועל לא ניתן להלין ולהעסיק עובד ישראלי כמו שמעסיקים עובדים זרים, 24/6 ולפעמים גם 24/7. זה לא מתאשר. אפילו בנהלים של המוסד לביטוח לאומי כאשר מעסיקים עובד ישראלי ורוצים לקבל את הגמלה בכסף לצורך כך, צריך להמציא חוזה שמראה שאם מעסיקים עובד זר בלילה, זה עד 12 שעות, ואם מעסיקים עובד ישראלי זה חייב להיות שני עובדים ישראלים. יש נוהל מאוד ברור של המוסד לביטוח לאומי בהקשר הזה, כך שגם המוסד לביטוח לאומי עצמו בא ואומר, לא ניתן להעסיק עובדים ישראלים באותה מתכונת שבה מועסקים עובדים זרים.

העסקת עובדים זרים עולה המון כסף למטופלים הסיעודיים כל חודש, עם הזכויות הסוציאליות למעלה מ-9,000 שקלים בחודש. הגמלאות אפילו לא מספיקות לכסות את השכר אלא רק מסייעות במעט לצורך כך, וההפחתה בחוק היא מאוד בעייתית לאותם מטופלים סיעודיים שהכסף הזה אמור להגיע אליהם. אם הייתי מעסיקה עובד ישראלי הייתי מקבלת 30 שעות בדרגה 6, אבל אם אני הייתי מעסיקה עובד זר הייתי מקבלת 26. התיקון הזה מפלה. התיקון הזה הוא לא הוגן ואנחנו רואים לנכון שתהיה חשיבה מחדש על איך לתקן את המחדל הזה ולהחזיר את השעות שמופחתות לצורך העסקת עובד זר, בדיוק כמו שמשולמות בהעסקת עובד ישראלי.

סליחה, אתם יכולים להתייחס? מתי נכנסה ההוראה הזאת של השינוי הזה?

הרפורמה בסיעוד נכנסה בנובמבר 2018. גם לפני הרפורמה הזאת בחוק היו שלוש רמות, כאשר ברמה השנייה הייתה תוספת של שלוש שעות למעסיק עובד ישראלי, וברמה השלישית הייתה תוספת של ארבע שעות למי שמעסיק עובד ישראלי. לא מדובר בהפחתה. נקודת המבט של הפחתה היא לא נכונה. מדובר בהגדלה של שעות למי שמעסיק עובד ישראלי, כי כוונת המחוקק הייתה לעודד העסקה של עובדים ישראלים. לא מדובר בהפחתה.

אני אחלוק עליך ואני אגיד שלטעמי כן מדובר בהפחתה, כי גם אני קוראת את לשון החוק עצמו ואני אלך, סתם, לדרגה 6, רשום – "בדרגה 6 מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 9.5 עד 10.5 נקודות, 30 יחידות שירות לשבוע, ואם מעסיק עובד זר בענף הסיעוד, 26 יחידות", משמע מדובר בהפחתה. זה חד משמעית הפחתה.

כשרוצים לראות מה עמד מאחורי זה, צריכים לראות מה הייתה התכלית. את התכלית אפשר לראות גם בדברי הסבר הצעת החוק, גם מפרוטוקולים של הוועדות.

של לעודד העסקת עובדים ישראלים, אבל זה לא יכול להתקיים בפועל.

בהצעת חוק של הרפורמה מ-2018 כתוב – "מוצע לשמר את המצב הקיים כיום, כך שברמת התלות השלישית ואילך תינתן תוספת של שלוש עד ארבע יחידות שירות למי שמקבל את הטיפול באמצעות מטפל ישראלי, והכול כמפורט באותו סעיף", וסעיף זה 223 - - -

שנועד לעודד העסקת עובדים ישראלים.

לעודד העסקה של עובדים ישראלים.

האם ניתן היום להעסיק עובד ישראלי 24/6?

לא. השאלה שלך היא לא נכונה. השאלה היא לא אם יש עובדים זרים שעובדים באותם תנאים של עובדים ישראלים. השאלה אם יש ברמות הגבוהות 5 ו-6 כמו שציינת, גם עובדים ישראלים, והתשובה היא כן. מדובר בעשרות אלפים של עובדים ישראלים, מטפלים ישראלים שנותנים טיפול לרמות 5 עד 6.

כמה?

עשרות אלפים.

איך עשרות אלפים?

יש 150,000 עובדים ישראלים, מטפלים ישראלים מחולקים על פי כל הרמות.

יש לכם נתונים?

לא התבקשנו כאן להעביר נתונים.

אבל זה לא ל-24 שעות.

אני לא מדבר על 24 שעות. לא כל מטופל ברמה 5 או 6 צריך עובד זר.

אני חולקת עליך.

את חולקת אבל הנתונים מראים אחרת, מה לעשות.

איפה הנתונים?

חנן, אבל רמה 6 הוא עובד מורכב מאוד. הוא קשה.

לא כל מי שברמה 6 הוא זקוק לסיוע של 24/7 או שהוא זקוק לעובד זר. מי שמעסיק עובד זר, אז התנאים הם כמו שקבועים בחוק. המחוקק היה ער לכל הדברים האלה. זה לא איזו שהיא ידיעה חדשה או נתונים חדשים. בכל זאת יש כאן הפרדה והבחנה בין עובדים זרים לעובדים ישראלים, הבחנה שגם הייתה קיימת כמו שאמרנו, עוד לפני 2018.

לגבי הנושא של כיסוי ההוצאות של העובד הזר, גם בהצעת החוק וגם בחוק שהוא משנות ה-80', גם שם הגמלה לא נועדה לכסות את העלות של העסקת העובד הזר, אלא נועדה להשתתף בעלויות ההעסקה. גם כאן, נכון, יש אלפי שקלים שניתן לקבל בכסף ברמות 5 עד 6. הם לא מכסים את כל העלות של העסקת העובד הזר, אבל הם בהחלט נותנים כאן סכום מכובד מאוד להשתתף בעלות הזאת.

מה שבעצם אתה אומר, ואני אגיד את זה בצורה הכי קשה, אנחנו בחרנו "להעניש" אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם העסקה של עובד זר בדרגות הגבוהות, כי זה עלות מאוד גבוהה כמו שציינתי לפני רגע, כ-10,000 שקלים בחודש, אז אם הם לא יכולים, ברירת המחדל שלהם לקחת עובד ישראלי ל-30 שעות בשבוע. מטופל בדרגות 5 ו-6 כמו שציינה כבוד יושבת-הראש, הם מטופלים מורכבים. אני לא הייתי משאירה את הילד שלי, וכך אני משווה מטפלים סיעודיים לילדים מגיל ינקות עד גיל תשע, לבד בבית עם מטפלת שתהיה רק 30 שעות בשבוע כי זה מה שאני יכולה להרשות לעצמי, כי זה מה שהחוק מאפשר לי. ארבע השעות האלה בסופו של דבר, נכון שזה עלות כלכלית אבל היא תסייע לאותם מטופלים, לאוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל להעסיק עובדים זרים, שאולי היום הם לא יכולים להרשות לעצמם.

הגמלה לא מכסה את מלוא ההעסקה, בוודאי שלא, אבל היא מסייעת והיא מסייעת משמעותית, ואולי אם לא הייתה את ההפחתה הזאת, ארבע שעות בשבוע, זה כ-17 שעות נוספות בחודש למטופל בדרגה 6. זה הרבה כסף עבורו ואולי זה הכסף שחסר לו בשביל להביא את אותו עובד זר, אז למה להעניש אותו, כי הוא לא יכול להרשות לעצמו טיפול אחר מלבד לקבל את אותם 30 שעות כי זה מה שהחוק נותן לו? 30 שעות לא מכסות, ואנחנו יודעים גם שבסופו של דבר הם לא מקבלים את מלוא ה-30 שעות בשבוע. זה לא מתקיים בפועל ואנחנו יודעים את זה.

שוב אני חוזר למה שהסברתי מקודם. הגמלה לא אמורה לכסות את עלויות ההעסקה של העובד.

לא אמרתי את זה. לסייע. השתמשתי במילה לסייע. האם המוסד לביטוח לאומי מתנגד לאיזה שהוא תיקון חקיקה כאן בהקשר הזה?

דבר ראשון זה לא המקום להציע כאן תיקוני חקיקה. זה לא הוועדה הנכונה.

אני חברת כנסת בוועדת העבודה. אנחנו יכולים להביא לשם.

אם הביטוח הלאומי לא מתנגד, אז למה שלא נקדם חקיקה?

נטלי גבאי, מנהלת אגף סיעוד, ביטוח לאומי. בסופו של יום צריך להסתכל על הסוגיה הזאת טיפה אחרת, ולהבין שגם אם לצורך העניין תתבצע הגדלה ל-30 שעות למי שמעסיק עובד זר, הגמלה עדיין תישאר באותה מתכונת שהיא לא מממנת באופן מלא אלא היא מסייעת. בסופו של יום אנחנו יכולים להגיד שחלק מהאוכלוסייה כן מתמודד עם הבעיה הזאת. אנחנו לא עוצמים עיניים ואומרים זה לא נכון, זה לא קיים. לצד זה חשוב לדייק ולומר שיש אנשים ברמות 5 ו-6 שהם סיעודיים וסיעודיים מורכבים, שמסתדרים בלי עובד זר כי יש להם תמיכה משפחתית, כי יש מטפל ישראלי שנותן את השעות.

שיקולים כלכליים.

לא בהכרח. זה לא תמיד רק שיקולים כלכליים. יש הרבה היבטים ללמה גם לא להעסיק עובד זר.

בסופו של דבר הילדים מטפלים בהורים שלהם גם עם העובד הזר.

זה תלוי במשפחה, זה תלוי בעורף המשפחתי שקיים. זה מאוד סובייקטיבי. זה תלוי בחברה, באוכלוסייה. יש המון פרמטרים שצריך להתייחס כשמסתכלים על העניין הזה של עובד זר, ובעצם מי כן לוקח את העובד ומי לא, אז זה לא במנותק להגיד שקיימים אנשים סיעודיים ברמות 5 ו-6 שמקבלים שירות מעובדים ישראלים ולא נדרשים לעובד זר. יש כן קבוצה מסוימת שצריכה עובד זר מהסיבה שלא ניתן להעסיק עובד ישראלי מעל 12 שעות. אני כן יכולה להגיד, קיימים בקובץ פתרונות. יש אנשים שמעסיקים שני עובדים ישראלים לצורך העניין במתכונת של 24/7 ואז מתחלקים.

את יודעת מה העלות של זה? למעלה מ-20,000 שקלים בחודש.

אנחנו כרגע לא נכנסנו לעלות. אנחנו מדברים על העובדות, מה קיים. יש את הקבוצה הזו שלוקחת עובד זר. יש את הקבוצה שמטופלת באמצעות מטפלת ישראלית ויש את הקבוצה שמסתייעת בעובד ישראלי. להגיד שזה עשרות אלפים של אנשים, לא. זה ברור. זה עלות שהיא יותר גבוהה. בסופו של יום הביטוח הלאומי לא מתנגד שתהיה תוספת לקדם חקיקה בעניין הזה. יחד עם זאת גם אין לנו מקור תקציבי לתיקון הזה ואת זה חשוב להבין. האוצר לא נמצאים פה בשביל להגיד את זה, אבל כן היה שיח.

אנחנו נהיה יצירתיים ונמצא לכם את המקור התקציבי.

זה לא עניין של להיות יצירתיים ולמצוא לנו.

אנחנו נעמוד מול האוצר בסוגיה הזאת לגבי המקור התקציבי.

בסופו של יום אם לנו נותנים כסף לבצע דברים שמיטיבים עם האוכלוסייה, אנחנו לא נגיד לא. הביטוח הלאומי אף פעם לא אומר לא בשביל לסייע לאוכלוסיות, אגב, בכל התחומים, לאו דווקא רק בסיעוד. אם האוצר מתנדב להביא את מיליוני השקלים האלה, אז בשמחה.

אני גם חייבת להגיד שהרבה מקרים שאנחנו במטה נתקלנו בהם היו מקרים של אנשים שאומרים, אם אני פה אקבל 30 שעות בהעסקת עובד ישראלי, אני אדווח על בן משפחה שהוא העובד שלי, אקח את ה-30 שעות ואני מעסיק עובד זר לא חוקי רק כדי לקבל עוד קצת כסף כדי לגרד עוד טיפה, וגם מקרים כאלה יש וזה קשה.

כמובן שגם יש השלכות למהלך כזה לגבי עידוד העסקת עובדים ישראלים, שגם אותו צריך לקחת בחשבון, מה מהלך כזה יכול להשליך לגבי העסקה של עובדים ישראלים.

אין מטפלים. אתם יכולים להגיד באופן חד משמעי שמטופל זכאי לקבל 30 שעות, דרגה 6 ומשתמש בשירותים בעין ומעסיק עובד ישראלי באמצעות חברת סיעוד, מקבל את כל ה-30 שעות בשבוע? לא חושבת שדבר כזה קורה.

לא הבנתי את השאלה.

מטופל דרגה 6 שזכאי לקבל 30 שעות בהעסקת עובד ישראלי, ומקבל גמלה בעין כי הוא מעסיק מטפל ישראלי דרך חברת סיעוד, האם הוא מקבל את כל ה-30 שעות בשבוע מחברת סיעוד? לעולם לא. אין כזה בנמצא. לא קיים, אבל חברת הסיעוד תקבל את כל ה-30 שעות.

לא נכון.

כן נכון.

יש לנו את ביטוח לאומי. הוא ישיב על זה.

האמת היא, כל הנושא הזה של הביטוח לאומי הוא די מצחיק.

את יכולה שם ותפקיד לפרוטוקול?

שמי עינת קולמן, אני עובדת סוציאלית. אני מובילה מאבק יחד עם רמי בנושא של נטישות וסחיטות של העובדים הזרים, ואני מנכ"לית של קולמן לגיל השלישי. קודם כל אני רוצה להגיד על הנושא של חוק הסיעוד בנושא העובדים הזרים. זה חתול בשק כי ביטוח לאומי בא ואומר, אוי, קשישים נחמדים, אנחנו דואגים לכם, אנחנו נותנים לכם קצבה. אתם יודעים מה, יש לכם עובד זר? תביאו 20%. אה, איזה יופי. אוי, קשישים נחמדים, אנחנו דואגים לכם. יש לכם מטפל זר? אה, בוא ניקח עוד קנס. ניקח מכם קנס על ביטוח לאומי. אה, קשישים נחמדים, אנחנו נותנים לכם גמלה, אנחנו עוזרים לכם אבל רגע, יש גם הכנסות של 12,800? לא מעניין אותי שיש לכם 5,000 הלוואה. נשאר לכם 7,000? עובד זר עולה 11,000? אה, לא נורא, ניתן לכם חצי מהכסף וגם נוריד לכם את הנושא של עובדים זרים.

אני חושבת שכל המצב הזה של הבדיחה הזאת לגבי חוק הסיעוד צריך לעשות שינוי. דבר ראשון להגדיל לקשישים את מספר השעות שלהם. הם עבדו, הם שילמו ביטוח לאומי, מגיע להם את כל ה-30. מסיבות כאלה ואחרות אתם לא רוצים לתת את כל ה-30 שעות האלה? סבבה, בואו נחשוב יצירתי. יש מרכזי יום. מה קורה לגיל שלישי שנמצא בבית עם עובד זר? הוא מקבל דמנציה, למה? כי הוא בבית לבד בדפרסיה. הוא בבית, סגור. ילך למרכז יום, יפרח. מעבר לזה, אני בקשר עם מרכזי היום. אין להם מספיק תקציב. הנה, בואו נתחיל להכניס להם קצת תקציב מארבע השעות האלה. בואו נגרום לקשיש לחייך. מעבר לזה, בנושא הזה של חוק סיעוד, יש לנו גמלאים מקסימים ואנחנו מדברים כל היום בטלוויזיה על אחדות הדדית. יש לנו גמלאים מקסימים שיכולים לבוא בארבע השעות האלה שמורידים להם, ללכת לבקר את הקשישים. תעודדו את הגמלאים. תנו להם את זה. הם ישחקו עם הקשיש שש בש, יצחקו איתו. עשיתם כבר משהו מבורך. אני גם בנושא של בתי אבות מאוד מחוברת. יש מדריכות תעסוקה מקסימות. הן עובדות שלוש-ארבע שעות ביום. בואו נגדיל להן את השכר. בואו ניתן למדריכות התעסוקה האלה אחרי שהן מסיימות בבית אבות ללכת לקשיש, לעשות איתו איזו פעילות.

זה למשרד הרווחה.

להגיד שאין מה לעשות עם ארבע השעות האלה, מה זה צריך להיות? ביטוח לאומי צריך לקחת את הארבע השעות האלה? מה, מענישים? אז נכון, פעם חשבו שזה ייתן פלוס. מה הפלוס? שבאמת לא יעודדו עובדים זרים להיכנס, אבל יש מחסור בעובדים זרים. יש גם מחסור בעובדים ישראלים, אז מה הרעיון? הגיע הזמן לעשות אדפטציה ולדאוג לקשישים, לתת להם את ארבע השעות האלה ובואו נכבד אותם. אנחנו עכשיו נמצאים בתקופה לא טובה במדינה שלנו. בואו נראה שאנחנו אחים אחד לשני.

חנן, זה קשור למכרז החדש?

לא, אין קשר, אבל גם הטענות כאן כלפי הביטוח הלאומי הן טענות לא נכונות. ביטוח לאומי הוא לא המחוקק. יש פה חוק. זה מה שקבע המחוקק. לכל הגדלה של שעה אחת יש עלויות תקציביות של מאות מיליונים. הגיע לכאן עכשיו הנציג של משרד האוצר. אם יש כאן שאלות לגבי עלויות תקציביות, בבקשה.

בסדר, אז לא ארבע שעות. אולי רק שעתיים. נתחיל בשעתיים במקום ארבע שעות.

חנן, אתה יודע כמה עובד זר מקבל? 5,739 אבא שלי מקבל גמלה ישירה. חברת סיעוד הוא מקבל חצי, מקבל 3,700.

מה הרמה של אבא שלך?

אבא שלי במצב סיעודי מלא.

חברת סיעוד מקבלת 90 שקל לשעה, ואם את רוצה את הכסף ביד נותנים לך 40 שקל שעה. החברה מקבלת 90 שקל לשעה, אז למה שלא יתנו את זה לקשיש?

בואו ניתן לנציג האוצר.

רועי בבאי, משרד האוצר, אגף תקציבים. ככלל, מלכתחילה המקור של ההבחנה בין עובד זר לעובד ישראלי במספר השעות נועד בשביל לעודד העסקה של עובדים ישראלים בשביל מחשבה על כלל המשק ועל התעסוקה של אזרחי ישראל. בסופו של דבר יש ככל הנראה באמת צרכים שונים שלא נהנים בגלל ההפרדה הזאת שהיא היסטורית. זה לא משהו שהוא חדש, שנחקק לאחרונה, ויש לציין שהעלות התקציבית של ביטול ההבחנה בין עובד זר לעובד ישראלי היא של כ-320 מיליון שקל בשנה. בהתאם לכך כל דבר כזה הוא צעד תקציבי שנדרש למצוא מקור עבורו, וזה החלטה של קובעי המדיניות בסופו של דבר אם הם רוצים לשנות את המדיניות בהיבט הזה, ולהגיד מאיפה הם מקצצים בשביל לעשות את השינוי הזה.

אני כן אגיד באופן כללי שהנושא ככלל של ההבחנה בין עובדים זרים לעובדים ישראלים לאור המחסור בעובדים בענף, זה משהו שאנחנו יכולים לבחון לצד הביטוח לאומי שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה בנושאים האלה, אבל בסופו של דבר יש לכך עלות תקציבית שהיא משמעותית מאוד.

אז בוא ניקח את זה מהקשישים. אם חסר כסף ניקח מהקשישים? מה זה צריך להיות?

יש עכשיו את המכרז החדש שאמור לתקן עוולות של פעם, של כספים שמשולמים ביתר לחברות הסיעוד כיום על פי המכרז הנוכחי, והנה המקור התקציבי שלנו, לא? אנחנו מדברים פה על מיליארדים שאמורים להיחסך.

אתה יכול להתייחס, רועי?

כן. קודם כל כרגע המכרז עוד לא נכנס לתוקף.

מתי הוא אמור להיכנס לתוקף?

אנחנו רצינו שהוא כבר יכנס בשלב הזה.

המכרז פורסם לפני מספר חודשים. כמובן שיהיו עתירות נגד המכרז.

בסדר, אבל מתי אתם מסיימים את המלאכה?

ברגע שיסתיימו ההליכים המשפטיים אפשר יהיה לחתום על החוזים.

המכרז מוכן.

המכרז מוכן?

כן. אני לא יכול להעריך כמה זמן ייקחו הליכים משפטיים.

הגדלת השעות לא יכול לבוא במכרז?

כדי להגדיל את השעות צריך לעשות תיקון חוק.

בבקשה.

קודם כל מזל טוב לכניסתך לתפקיד, חברת הכנסת עטייה. קוראים לי יריב, אני יושב-ראש עמותת "אחיעוז", עמותה שמייצגת את הלשכות הפרטיות שמסייעות עם עובדים זרים לטיפול של 24/6 או 24/7. אני 25 שנים בתחום, אז עברנו גם את הגל הזה, את התוספת של ארבע השעות, ויצא לי לדבר כמה וכמה פעמים עם נציגי האוצר. בסוף זה ייפול ויקום כמו שאמר רועי, על נושא תקציבי, חברת הכנסת.

תמיד זה תקציבי בכל הצעות החוק.

לפני המון שנים ישבנו עם נציג האוצר ואמרנו, חבר'ה, מדובר בכמה מאות מיליוני שקלים. אתה אמרת 320. אז היה קצת פחות. לדעתי זה ייפול ויקום על זה, אבל כשבאו וכביכול נתנו את התוספת של ארבע השעות, ידעו בגדול שזה פיקציה. כמה עובדים ישראלים עובדים בסיעוד ביתי 24/6? אני יכול להגיד לכם ממרום שנותיי בתחום, כמעט וכלום.

חנן, את יכול להגיד כמה בערך?

24/6 אין.

אין 24/6.

אני מדברת על 30 שעות שבועיות. כמה בערך?

יש הרבה מקרים של זכאים ברמות 5 עד 6 שמקבלים טיפול על ידי עובד זר וגם מקבלים סיוע על ידי בני המשפחה, מין הסתם. זה לא רק העובד הזר.

כן, אז הם צריכים לשקר למוסד לביטוח לאומי, להגיד שקרוב משפחה הוא רשום כמטפל.

לא כמטפל. אני מדבר מעבר לעובד הזר.

ועדיין הוא לא יקבל 30 שעות.

בהרבה מקרים מסייעים בטיפול לקשיש.

השאלה למה חברת הסיעוד יכולה לתת יום חופש לעובד הזר, וחברת הסיעוד תספק מטפל באותו יום שהוא יוצא לחופש. יש לנו עדיין ארבע שעות כפול ארבע. יש לנו 16 שעות לתת.

זה 16 שעות שלא יפתרו למעסיק שום דבר. כשבאו וקבעו את ארבע השעות תוספת כדי לתת קטליזטור לעובדים הישראלים, ידעו מראש בגדול שזה 50% או יותר מ-50% פיקציה, כי אין הרבה עובדים ישראלים שיכנסו לתחום הזה כדי לתת סיעוד ל-24/6. כל מי שנמצא ברמת הסיעוד הזו ולוקח עובד זר, אני יכול להגיד לכם גם מניסיון אישי של אבא ושל אח, לא לוקח את זה כי בא לו, לוקח את זה כי זה הכרח, ולא לוקח את זה כי לפעמים התא המשפחתי לא מאפשר את זה. גודל הבית לא מאפשר את זה ובהרבה פעמים גם התקציב לא מאפשר את זה. יוצא מצב אבסורדי במדינת ישראל, שכמה שאתה הופך להיות יותר סיעודי ויותר תלותי אתה מקבל פחות. זה העוול. אני לא מפנה אצבע מאשימה חלילה. אני אומר, כולנו יחד פה הרי באותה מטרה, לעשות למטופלים שהיום זה אבא שלי, מחר זה אבא של כל אחד או סבתא של כל אחד ואחת מכם או בן או ילד. להפוך את זה לדבר קל יותר לביצוע, שלקשישים או למטופלים הסיעודיים, הם לא בהכרח קשישים - - -

הרפורמה הגדילה את שעות הסיעוד בכל הרמות, גם נתנה עוד שלוש רמות והגדילה באופן משמעותי את השעות גם למי שהיה מטופל ברמה השלישית שהיום זה ברמה השישית. את זה אתה לא מציין.

הכול בסדר. זה עובדתית. אני לא בא ואומר שהורדתם. אני אומר שברמת סיעוד הכי גבוהה באנו ולקחנו משהו שיכול היה להיות כביכול, אם לא היו מייחסים את זה לקטליזטור להעסקת עובדים זרים שלא קיים, יכול היה לסייע להרבה מטופלים סיעודיים. זה סדר גודל של 1,000 שקלים בחודש. זה הרעיון, לקחת 1,000 שקלים ולתת לאנשים שבאמת זקוקים לזה.

שכר העובדים הזרים, אתם בטח מעורים, עלה מעלה-מעלה עם כל זה שהגדילו. היום העובדים, יש להם תעוזה. יש מחסור בעובדים זרים. עובדים באים ושמים רף או תג מחיר לכל מקרה, שאני לא מאמין שזה קורה במחוזותינו. היום הפכנו להיות משועבדים. מי שקובע את התחום היום זה העובדים הזרים, לא אני כלשכה פרטית, לא מטה מאבק הסיעודיים וגם לא ביטוח לאומי וגם לא רשות ההגירה והאוכלוסין. העובדים הזרים הם אלה שמכתיבים, למה? היצע וביקוש. יש המון ביקוש, יש מעט היצע. עובדים לא צריכים היום לשכות פרטיות בשביל למצוא. מרוב המצוקה אנשים רצים לפייסבוק. העובדים עושים גוגל תרגום לבקשה ועונים לו גם בעברית. עובד אוזבקי, עובד פיליפיני, עובד סרילנקי בקושי מדבר אנגלית, יודע לענות בעברית לכל פניית עבודה.

איזה עבודות הם מחפשים? אני אספר לכם. גבר לבד, אישה לבד, באזור המרכז, בתל אביב, שגם לא חולים בדמנציה ויכולים ללכת, ועדיף שגם יתנו להם כל יום שעתיים מחוץ לבית כדי לצאת כי הם צריכים קצת ונטילציה, אז אנחנו לא מדברים על מצב שאנשים בוחרים לקחת עובד זר. זה אילוץ וזה בא ממקום אך ורק של אילוץ. אני נאלץ לקחת עובד זר כי אני לא יכול לעשות את הפעולות הבסיסיות ביום-יום.

תודה.

שמחה, בבקשה.

תודה. אני רוצה להגיד משהו בעניין של חוק הסיעוד, איזה בלוף יש בעניין הזה לגבי הקשישים. חברת סיעוד מקבלת קצבה, היא מקבלת תעריף שעה מסוים ואז יש ויכוח בין המשפחה לבין חברת הסיעוד כמה הם יתנו לה לשעה. זה ניתן לוויכוח, אבל מה קורה? בתלוש משכורת שאת רואה הם מכניסים לך הבראה במשכורת. זה נחשב משכורת שהם נותנים, דמי הבראה ודמי חופשה שנתית, כלומר שבסוף שנה כשהקשיש צריך לשלם את ההוצאות הגדולות, חופשה שנתית ודמי ההבראה, אז הם באים לחברה שגם ישתתפו איתם, ואז הם אומרים, לא, תסתכל בתלוש. אתה קיבלת במהלך השנה הבראה וחופשה שנתית. אנחנו פרסנו את זה לכל השנה, אבל הוא, הקשיש הבין שהוא קיבל את זה עבור עבודה חודשית, כלומר כאן הם כבר מרמים. אלף, נותנים פחות.

אמרתי לך שהם מקבלים בין 60 ל-70 שקל לשעה מביטוח לאומי. הקשיש מקבל אם הוא מתווכח, 40 שקל במקרה הכי טוב, או שביטוח לאומי גם נותן. אם אתה רוצה גמלה בכסף, אז הם נותנים לך כבר פחות ממה שחברת כוח האדם מקבלת. אתם מרמים את הקשיש פעמיים, גם בתשלומים הסופיים ואחר כך גם בפיצויים. הם נותנים את החלק היחסי שלהם ואת החלק היחסי שהמשפחה שילמה כל חודש תוספת לעובד, הם צריכים לשלם את הפיצויים, כלומר יוצא שהקשיש יוצא מופסד מכל הבחינות. יש כאן לדעתי עיוות בקצבה שביטוח לאומי נותן לצורך מימון מטפל לקשיש שזקוק לעזרה. הכסף הזה זה לפחות 2,000 שקל לחודש לקשיש, אז אני אומרת שאת הכסף הזה יתנו לקשישים ולא ירמו אותם עם כל דמי ההבראה והחופשות, וקשיש, אם יש לו עודף הוא יוכל לחסוך כל חודש בצד. זאת דעתי.

גבירתי, אם יורשה לי. אני חושבת שהדברים ששמחה אמרה הם חשובים, אבל הדברים שאת דיברת עליהם בהקשרים של תלושי השכר, חברות הסיעוד, הרכיבים הפיקטיביים, הרכיבים המוגדלים לא קשורים לגמלאות. זה שצריך להוסיף ארבע שעות או שלוש שעות זה לא קשור. הדברים האלה ימשיכו לקרות עד שלא נתקן את זה בצורה אחרת. ארבע השעות או שלוש השעות שזקוק פה לתוספת למקבלי דרגות 3 עד 6 זה מכורח המציאות. שמעסיקים סיעודיים לא יצטרכו, אני לא רוצה להגיד את המילה לשקר כי המילה לשקר היא לא נכונה, אבל לעוות את המציאות ולהגיד שהם מעסיקים קרוב משפחה כדי לקבל את 30 השעות, ואז בעצם לקחת ולהעסיק עובד זר לא חוקי, ואז אנחנו מעשירים את כמות הלא-חוקיים שנשארים בארץ ועובדים פה, במקום להביא עובדים זרים חוקיים כדי שיהיה פה תקצוב יותר נכון, כדי שהעלות תסייע להם בצורה מוגדלת יותר. גם הביטוח הלאומי אינו מתנגד, אבל צריך למצוא את המקור התקציבי. אני חושבת שאפשר לכנס פה את המוחות הטובים ביותר שיושבים סביב השולחן ולמצוא את המקור התקציבי הזה.

בסדר.

בבקשה.

קוראים לי רמי. יש לי קרוב, מטפל שלוש שנים. הסיעודי הוא סיעודי מלא ויש לו פנסיה. הוא חייב להחזיק את העובד הזר. יש לי שישה אחים. אף אחד לא עוזר מבחינת - - - של עובד זר. אני מטפל. זה טיטולים, זה מגבונים. יש לי ספר שהוא מביא לי פעם בשנה. הם מורידים, ביטוח לאומי, את הטיטולים מהתקציב. מרכז יום זה עולה עוד תשלום כסף, אז זה עוד תוספת כסף. איך אני יכול להחזיק עובד זר? אני מקבל 5,800 ואני סועד את אימא שלי גם. אני לוקח את הכסף אליי. זה 2,300.

לא אליך. אתה המטפל.

2,300 שקל לחודש. אמרתי, אני רוצה לקחת גמלה ישירה. ביטוח לאומי לא מאשר גמלה ישירה.

למה? העסקה ישירה?

העסקה דרגה 4 והם לא רוצים, ביטוח לאומי.

מה אתה אומר, חנן? זה לא מדויק, נכון?

לא בדיוק הבנתי את השאלה.

אני מקבל בדרך סיעוד 2,300 שקל.

כבן משפחה?

כן, בן משפחה.

אני רגע אבהיר שהבנו נכון את מה שאתה אומר. יש לו אימא סיעודית ברמה 4. הוא רשום כבן משפחה מטפל והוא אומר, אני רוצה לקבל מביטוח לאומי את הגמלה ישירה. אתם לא מאפשרים לי ואני על זה צריך להירשם בחברת סיעוד. אתם משלמים לחברת הסיעוד X כסף. אני מקבל הרבה פחות. אתם מוכנים לשלם לחברת הסיעוד ולא אליי את מלוא הכסף. הבנו אותך נכון?

נכון.

אני חושבת שדורון רז יתייחס לזה.

בהמשך.

זה קשה מאוד להעסיק עובד זר. יש לי עובד זר מדהים. שלוש שנים עובד אצלי. לפני כן היו שני עובדים בשנה. צריך לראות איך אפשר לעזור לקשיש. אבא שלי מדהים. הוא עזר לי כל הדרך שלי, ואימא שלי מדהימה. אם לא הייתי, לא הייתי מטפל בהם. אני מנהל את הבית. הכול נופל עליי, אם זה אוכל, אם זה כסף. הכול בצ'קים. אף אחד לא עוזר בכלל. גם עובדת סוציאלית לא עוזרת פה. ניסיתי לפנות דרך לשכת הרווחה. הם אומרים, לא, אתה נראה בסדר.

מרכז יום, אבא שלי יושב כל היום. יש לי מצלמה, אני יכול להראות לכם.

הם יכלו לקחת את ארבע השעות האלה ולתת למרכז היום שאבא שלו ילך לשם.

סליחה שאני קוטעת. את כל הזמן מדברת על ארבע השעות האלה. אני רוצה לעשות הבהרה לטובת מהות הדיון. חשוב לציין את זה ולעשות רגע סדר. הדיון הזה טיפה מתפזר. בואו נתמקד לשם מה התכנסנו. אני חושבת שהמהות של הדיון, תקני אותי, יושבת-ראש הוועדה, היה לראות איך מוסיפים ומגדילים ארבע שעות למי שמעסיק עובד זר.

נכון.

אנחנו שומעים הלוך וחזור ואני מבינה את המצוקות של האנשים.

אפשרויות נוספות כי אתם לא משחררים כסף.

בסופו של יום מהות הדיון הייתה על הגדלה של ארבע שעות למי שמעסיק עובד זר. נאמרו פה המון דברים – תנו את הכסף לגמלאים, תנו למרכזי היום.

לא, זה לא רלוונטי.

זה לא המהות.

זה לא לתת לגמלאים.

זה דיון בפני עצמו. זה לא לדיון של עכשיו.

בסופו של יום אם אנחנו מנהלים דיון, אז מקשיבים. אני לא מתפרצת לדברים. תכבדי, בבקשה, בטח גם שאת לא מדייקת בדברים, אבל לא נורא.

אני מדייקת. אתם מחזיקים את הכסף אצלכם.

אוקיי. דבר נוסף, אני חושבת, ויש פה מספיק משפטנים שיכולים לאשר את זה. כשכתוב בחוק – הביטוח הלאומי משלם 30 שעות למי שמעסיק עובד ישראלי, ולמי שמעסיק עובד זר, 26, ברור לכולם שאנחנו לא חוסכים את ארבע השעות האלה ומשקיעים את זה איפה שהוא. פשוט הכסף הזה לא מגיע אלינו. אנחנו לא משתמשים בו. זה לא כסף ששוכב אצלנו ואנחנו לא נותנים אותו לאנשים. החוק לא מאפשר לנו. הביטוח הלאומי בסופו של יום הוא מיישם חוק והוא לא המחוקק.

בשביל זה תשנו את החוק. זה כל הרעיון פה.

כמו שהבנת, אנחנו לא המחוקק, אנחנו מיישמי החוק. יש פה אנשים טובים שמקשיבים ורוצים לקדם חקיקה אבל אם אתם תצעקו, תנו את הכסף למרכזי היום, תנו את הכסף לקשישים, זה נורא מפזר את הדיון.

זה לא מפזר בכלל, את יודעת למה? כי המוח של לחשוב רק ככה, אי אפשר לעשות כלום. או שתשחררו את הכסף לקשישים עצמם או שתשתמשו בכסף הזה שהם ילכו למרכזי היום. יש כמה אפשרויות שאתם יכולים להשתמש בהם. לתת לקשיש להשתמש בשעות האלה.

עינת, כל מה שאת אומרת את צודקת, אבל זה לא הדיון עכשיו. יהיה דיון אחר.

היא גם לא צודקת אבל לא משנה. חבל להגיד גם שהיא צודקת כשהיא לא, אבל בסדר. אם לעניות דעתך, יושבת-ראש הוועדה, היא צודקת, זה בסדר.

אני צודקת. אל תנסי להמעיט במה שאני אומרת בגלל שאתם לא מוכנים לעבוד ולעמול.

אני רק אציין לגבי הנתונים הכספיים. אחרי הרפורמה גם מספר הזכאים וגם העלויות של הגמלה של הסיעוד עלו באופן משמעותי. אנחנו משלמים היום סך הכול יותר מ-18 מיליארד שקלים בשנה ליותר מ-370,000 זכאים של סיעוד, אז כל מיני טענות שהביטוח הלאומי לא משלם מספיק או לא משלם או לא רוצה לשחרר כספים זה טענות שעם כל הכבוד, אין להן שום מקום פה.

דיברנו על ארבע שעות, לא דיברנו על הכול.

כמו שאמרו, הכול פה זה עניין של עלויות תקציביות.

אוקיי, אז אל תיקחו מהקשישים. תמצאו דרך לקחת מישהו אחר. אל תחזיקו להם את ארבע השעות.

יש פה משמעויות של מאות מיליונים וכמובן שהמאות מיליונים זה מאות מיליונים, מה שהוא אמר, 320 מיליון שקל זה אולי לשנה הזאת. בשנה הבאה אם יגדלו מספר הזכאים, ויגדלו מספר הזכאים, העלויות יהיו יותר גבוהות.

בסוף מה האלטרנטיבה? הם יגיעו לבתי האבות ושם אתם תשלמו 17,000 שקל. נו, מה ההבדל?

אני חייבת לשאול שאלה, נטלי. הגמלאות היום, ותקני אותי אם אני טועה, מוצמדות לשכר המינימום, נכון?

בסיעוד.

גמלאות הסיעוד מוצמדות לשכר המינימום נכון להיום. מה שהיה נכון ב-2018 כשהגדילו את התקציבים והרימו את הכסף שבסופו של דבר מגיע לסיעודיים או למטפלים שלהם לצורך העניין, לא צריך להיות גאון או כלכלן בשביל להבין שהכלכלה שלנו לא במצב טוב. שכר המינימום אינו עומד בהלימה להוצאות משק בית, בטח שלא להוצאות של העסקת עובד זר. אני לא באה ואני אומרת שצריך להצמיד בהכרח את גמלאות הסיעוד למשהו אחר משכר המינימום. אני רק אומרת שארבע השעות האלה יסייעו משמעותית לכל מטופל סיעודי שמעסיק עובד זר. הן פשוט יסייעו כלכלית – אוויר לנשימה, עוד קצת כסף שיתפנה אולי לתרופות. ברור שחייב להיות פה תיקון חקיקה. גבירתי יודעת את זה. הבנו את זה מזמן. אנחנו חייבים לתת יותר לאוכלוסייה החלשה שבנתה את המדינה, וגם הצעירים שלא בנו את המדינה. בסך הכול אנחנו מדינה סוציאלית. לפחות אנחנו רוצים להיות, אז למה לא לתת?

אוקיי, תודה.

אני חושב שהביטוח הלאומי לא נגד זה, בוודאות. אני קורא את שפת גופם. חד משמעית לא.

מה שאנחנו אומרים, דבר ראשון צריך לעשות תיקון חוק. שיהיה ברור, אנחנו לא המחוקק. אנחנו פועלים לפי חוק הביטוח הלאומי ולכל תיקון חוק צריך להיות מקור תקציבי. יושב כאן משרד האוצר ואמר את הדברים באופן הכי ברור שיש.

דורון, יש לי שאלה. מרכז היום שאבא שלי יושב כל היום בכיסא ולא עושה כלום, מה עושים?

אין מניעה לממן את מרכז היום מגמלת הסיעוד.

זה עולה כסף.

מגמלת הסיעוד ניתן לממן את מרכזי היום. זה שווה יחידות סיעוד. ארבע השעות לא קשורות למרכז היום. הן לא נמצאות היום בפול. אגב, גם אם תהיה תוספת לכשיהיה תיקון חקיקה, הוא לא ישפיע על כלל הזכאים. הוא ישפיע ספציפית רק על מי שמעסיק עובד זר, וזה ברור לכולם. לעניין מרכז היום, ניתן לממן באמצעות יחידות הסיעוד את מרכזי היום.

ברור שאנחנו יודעים שאפשר חיתולים ואפשר מרכז יום, אבל בסוף אנחנו רוצים את ארבע השעות האלה שהם לא מקבלים, לממש אותם לצורך אחר כמו מרכז יום.

היא טוענת שצריך תיקוני חקיקה, אז אנחנו נעשה בעזרת השם. ניכנס לשיחה עם האוצר.

בעזרתך, אתי.

דורון, בבקשה.

דורון רז, יושב-ראש איגוד נותני שירותי סיעוד. אני מברך אותך מעומק ליבי על כניסתך לתפקיד. אני רוצה לעשות הפרדה בין שני דברים. אני אעשה קצת סדר. קודם כל חוק הסיעוד ביסודו היה לתת טיפול על ידי מטפל ישראלי לפי שעות זכאות. זה היה חוק הסיעוד. הרחיבו אותו באיזה שהוא שלב ואמרו, אפשר להמיר את השעות האלה בשביל להעסיק מטפל זר. לעולם לא היה וכפי הנראה גם לא יהיה, שיהיה כיסוי מלא לעלות העסקת עובד זר במסגרת חוק הסיעוד, אז תמיד יהיה את התחושה שאין כיסוי מלא, בגלל שהמחוקק לעולם לא התכוון שחוק הסיעוד יממן העסקה מלאה של עובד זר.

שני דברים שישנם פה. למה שאמרה גברת בניטה, הפערים בין מה שמקבלת חברת הסיעוד לבין מה שמקבלת המשפחה נובעים מכך שחברת הסיעוד מקבלת מע"מ ומחזירה אותו לקופת המדינה, וזה ההפרש. הקשיש שמקבל את הכסף, הוא לא מחזיר את המע"מ, אז הוא לא מקבל את המע"מ הזה. זה ההפרש שנובע קודם כל.

זה ההפרש, נטלי?

מע"מ רק? לא. יש רכיבים נוספים.

אז למה את מאפשרת לומר?

אני לא מתפרצת לאנשים. אנחנו מנהלים שיח.

הגברת הנכבדה צירפה לנייר העמדה שלה את תעריף ביטוח לאומי, ואני מודה לה על זה שהיא צירפה אותו. אם תסתכלו בתוך התעריף, יש מרכיבים מחויבים על ידי חברת הסיעוד או עמותת הסיעוד לתת אותם בשירות שהם נותנים ואכן הם ניתנים. הפערים שישנם הם בסדר גודל של 20% שהם מובנים בתוך התעריף כמו שאמרתי, מע"מ וסעיפים נוספים כמו תשלום ביטוח לאומי, כמו פיקוח, כמו הדרכה.

כמה ביטוח לאומי אתם משלמים בפועל?

כמה שהחוק קבע לנו. אנחנו לא קובעים כמה לשלם.

כמה?

זה לא משנה.

כמה אתם מקבלים, 4.5%?

אני מצטער, אני לא עושה דיון איתך.

אתה יכול להגיד כמה?

יש כאן תעריף. היא שמה את נייר העמדה הזה. כתוב פה ביטוח לאומי – 1.86 שקל לשעה. זה התשלום מה שקבוע בתעריף. זה מה שאנחנו משלמים.

כל זה עובר לביטוח לאומי חזרה?

איזה שאלה? בוודאי.

בוא נוציא תלושים ונבדוק. יש לי פה במקרה כמה מאות.

אני לא מתווכח איתך. אני לא מבין את הדיון הזה פה.

לפחות תגיד את האמת.

צריך לדעת שבחוק הסיעוד מקבלים כ-370,000 קשישים טיפול. מתוכם חלק לא גדול מקבלים טיפול על ידי עובדים זרים. אני מודיע לכם שיש הרבה מאוד אנשים ברמות גבוהות שלא מוכנים להכניס עובד זר הביתה. הם מעסיקים עובד ישראלי, והמשפחה, כמו שהיה פעם כשאנחנו היינו צעירים וטיפלנו בסבא ובסבתא שלנו, המשפחה מטפלת בהשלמה את כל הדברים. זה מבורך כי זה חלק מהמסורת שלנו היהודית לטפל בהורים. אנשים מטפלים ומקבלים את ההשלמה. הם לא רוצים שיכנסו או שאין להם תנאים להלין עובד זר או שיש להם התנגדות שיכנס עובד זר, אבל יש חלק גדול מאוד שמעסיקים לא מחוסר יכולת אלא מבחירה מעסיקים עובד ישראלי.

אנחנו מדברים על מי שמעסיק עובד זר. מה שאמרת זה לא חדש.

אוקיי. עכשיו לגבי הנושא של ההפרשים בין ה-30 ל-26 שעות. אכן קיים ההפרש הזה. כשהמחוקק קבע את ההפרש הזה, הוא קבע שזה מבחינתו עידוד להעסקת עובדים ישראלים.

ואתה נהנה מההפקר.

מה זה שייך אליי? אין שום קשר אליי. אם אני מקבל 26 שעות, אז 26 שעות. אם זה 30, זה 30. אין שום קשר בין אחד לשני. זה לא אני קבעתי. זה המחוקק קבע מתוך מחשבה רציונלית נכונה שמדינת ישראל לא רוצה להגיע למצב שבעוד X שנים רק עובדים זרים יטפלו בקשישים במדינת ישראל, והיא רוצה לעודד אוכלוסיות נוספות שיכנסו לתוך התחום. אנחנו עושים מלחמה גדולה להעלות את שכר המטפלים שנקבע פה בתעריף ששמת על השולחן כשכר מינימום. זה מביש שעובד ישראלי שמטפל בקשיש בבית מקבל שכר מינימום. המדינה קבעה את זה.

מהרווחים הכלואים שלכם אתה יכול לשלם לו יותר כי יש לכם הרבה.

אני לא מתווכח איתך בכלל. אני אומר שאנחנו נוהגים לפי מבנה התעריף הזה, והעובד מקבל לפי התעריף הזה. אם המדינה תחליט שהיא רוצה להעלות לאלה שמעסיקים עובדים זרים, זה כולל את העובדים זרים שעובדים דרכינו. זה לא רק אלה שמעסיקים בהעסקה ישירה. אם עובד זר עובד דרכינו ויקבל תוספת שעות, בברכה, אבל צריך לדעת שכשנגיע לנקודה הזאת, גם אז זה לא יכסה את עלות השכר של העסקת עובד זר. תמיד יהיה פער ותמיד יהיה את המחשבה שצריך עוד. אכן צריך עוד, אבל זה לא המחשבה והמקום איפה לגייס את העוד הזה בשביל להשלים את ההכנסה.

דורון, אתה מתנגד לתת יותר כסף לסיעודיים בהעסקת עובד זר?

אני הרגע אמרתי שגם עובדים זרים שאנחנו מעסיקים אותם במסגרת חוק הסיעוד מקבלים פחות שעות. אין לי שום התנגדות שיעלו. אני לא אמרתי שאני מתנגד. אני רק אומר שהרציונל מאחורי החקיקה שנעשתה הייתה בכך שאמרו שהעובד הזר יקבל פחות בשביל לעודד העסקה של עובדים ישראלים. תודה.

זאת רק הייתה הסיבה לעידוד עובד ישראלי? זה הטיעון?

אתי, אי אפשר לעודד עובד ישראלי בשכר, אם הוא מקבל שכר מינימום. זה לא עידוד.

למה קבעו ארבע שעות?

לא יודע. צריך לשאול את המחוקק, לא אותנו.

אבל השנים התחלפו ודברים השתנו והיום יש מחסור בעובדים זרים.

מה זה קשור לאחד לשני? אין קשר.

ברור שצריך לעשות שינוי. בגלל שיש מחסור עכשיו צריך לעשות שינוי ולתת יותר כסף לממן אותם. כל הזמן הם רוצים להעלות את המשכורת. אין שום חוק שמגביל את המשכורת שלהם. ארבע השעות האלה זה עוד כסף לשלם על ההעלאה הזאת שלא עוצרים אותה בכנסת, של הגבלת השכר של העובדים הזרים.

אולי זאת הדרך שצריך, להגביל את גובה השכר.

אני רוצה רגע להתייחס למה שדורון אמר לגבי זה שגמלת סיעוד אינה מכסה את שכר העובדים הזרים. למה היא מכסה את השכר של העובדים הישראלים? כי ככה קבע החוק. זה מה שקבע ביטוח לאומי, החוק.

אבל עובדים ישראלים מועסקים בשכר שעתי ועובדים זרים בשכר חודשי.

כל זה יכול להיפתר במידה והיה מחוקק חוק חוק שכר עובדים זרים שבו שכר העובדים הזרים היה מקובע ולא נתון - - -

ואז היה אינסנטיב להעסיק עובדים זרים.

לא בטוח. הרי לפני רגע אמרתם שיש כאלה, וציין את זה דורון שזה חלק מהמסורת שלנו לטפל בהורים.

אני לא יודעת מה דורון ציין. אני עומדת מאחורי הדברים שאני אומרת.

נטלי, מי שצריך עובד זר ייקח עובד זר. הוא לא לוקח כי בא לו. אני לא מכיר מעסיק אחד של עובד זר שלוקח כי בא לו. לא, כי הוא צריך. זה צורך קיומי. זה ההבדל. התפקיד שלנו, ובסוף זה של המחוקקים, זה לדאוג ששכר העובדים הזרים יהיה גם הוא פרופורציונלי למה שמקבלים בגמלת הסיעוד. יש חוק שאמור לתת מענה.

זה ברמת מממשלה. השר הממונה צריך לעשות את זה.

יש פה הרבה בעיות שגם לא נוגעים להסכמי העסקה ולחוק הסיעוד באופן ישיר, וכן צריך מין הסתם לטפל בבעיות האלה. התוספת של ארבע שעות לא תרפא את הבעיות שאתם ציינתם פה, וחייבים לעשות דברים אחרים בעניין הזה.

לעניין ההתייחסות שביקשת לגבי התוספת של המע"מ בתעריף. קודם כל התעריף חשוף, ומאיה באמת צירפה אותו לדברים. יש שם רכיבים שמתייחסים. התוספת של חברות הסיעוד, אם אנחנו נעשה את זה ביחס לגמלה בכסף שעלה פה, שזה לא מהות הדיון כרגע, יש פער של 20% בין התעריף שאנחנו משלמים לחברת הסיעוד לבין התעריף שאנחנו משלמים למבוטחים שמקבלים גמלה בכסף, ואם ניקח את כל ה-20%, אלה ה-20% שבעצם מגולמים במינהל, רווח, מע"מ, תשלומים שהם נדרשים לשלם. זה לא יושב רק על המע"מ.

רק המע"מ הוא 18% מתוך ה-20%.

יש כל מיני הוצאות.

נטלי, ברשותך שאלה. האם על פי דבריך אני יכול להבין שאם מדובר ב-20%, 18% מתוך זה מע"מ, 2% זה לטובת כל מה שאמרת, ורווח?

לא. ה-20% זה הוצאות מנהליות. זה לא קשור למע"מ.

אגב, גם התעריף מתייחס למלכ"ר ולחברה פרטית, אז זה לא המע"מ.

זאת אומרת שכשאומרים מע"מ זה בלשון עדינה לא דבר אמת.

לא יודעת להגיד.

אני שואל אותך שאלה.

אני יודעת להגיד שזה לא מע"מ. לא יודעת להגיד דבר אמת או לא אמת. זה לא מע"מ.

הנה, גבירתי היושבת-ראש מתבקשת לאמת את הנתונים. אנחנו בשיח שגבירתי היושבת-ראש מקבלת נתונים ממספר גורמים, וכשיש חוסר סנכרון ואחידות ורציפות בין הדוברים, אני חושב שמין הראוי והנצרך להגיע לחקר האמת ולהגיע למיצוי. יש שני דוברים. שניהם אומרים דברים הפוכים אחד מהשני. מישהו מהם לא אומר דברי אמת. אני מצפה ממך להגיע לחקר האמת.

אנחנו נפנה אתכם לאגרת 528 שמאיה צירפה. ההתייחסות שם היא מאוד מפורטת ומדויקת בין מי שהוא נותן שירותים שאינו מלכ"ר, למי שמלכ"ר, וזה בעצם מרפא את עניין המע"מ שלא קשור.

אני רק אבהיר. ה-20% זה נובע מהוצאות מנהליות שיש לנותן שירותים על הפעלת הסניף, המרכז. מטופל שמעסיק עובד זר באופן ישיר, אין לו את אותן הוצאות.

שהמע"מ הוא לא חלק מהם. המע"מ הוא נגבה מעל, נכון?

אני לא מדבר על מע"מ, אני מדבר על הוצאות מנהליות שיש.

תודה רבה. זאת אומרת שהמע"מ לא מרכיב את אותם 20% מדוברים. פשוט.

עו"ד זוהר הלוי, מנכ"ל המרכז לעיוור.

צוהריים טובים, אני רוצה להעלות נקודה שאני יודע שהיא לא כל כך קשורה לדיון, עכשיו אבל פשוט אין לי במה אחרת להעלות אותה. אני העליתי את זה בדיון הקודם, כל עניין העיוורים במדינת ישראל. משום מה העיוורים במדינת ישראל לא זכאים להעסקת עובד זר. איך שהוא הם יצאו החוצה. פעם עיוורים יכלו להעסיק עובד זר. מהרגע ששינו את זה ל-112% שר"מ, עיוורים לא יכולים להחזיק עובד זר. אני חושב שזה חייב להיות מתוקן. יש המון עיוורים שחיים בגפם.

נטלי, את מכירה את הסוגיה?

כן.

קיבלנו תשובה הזויה, יש לומר, מביטוח לאומי, שבכדי לעודד עצמאות שוללים מהעיוורים את האופציה להעסיק עובד זר. ממש תשובה שאני פשוט הזדעזעתי כשקראתי אותה, רק שהם מקבלים 50% שר"מ. זה משהו שחייב להיות מתוקן.

זה מול משרד הרווחה. בנושא העיוורים משרד הרווחה מטפל. זה לא ביטוח לאומי.

ביטלו את ההיתרים - - -

לי נאמר בוועדה הקודמת שזה כן עניין של הוועדה. הגשנו נייר עמדה וקיבלנו תשובה מצחיקה. זה משהו שאני מבקש, שחייב להיות מתוקן. ציבור העיוורים במדינת ישראל לא יכול להיות מוזנח. אני רוצה לראות אתכם, כל מי שיושב פה, שימזוג לעצמו כוס מים עם כיסוי עיניים. לא יותר מזה.

אני חייבת לשאול שאלה. אם היום אדם עיוור פונה לרשות האוכלוסין וההגירה כדי לקבל בקשה להיתר, לא יקבל?

לא מקבלים.

לא נדרשנו לנושא. אנחנו צריכים לבדוק את זה. בגדול, 50% שר"מ מגישים בקשה.

אבל יש לכם אפשרות לבדוק פנימית אצלכם לתת על אף שאין זכאות.

אנחנו בודקים ועושים ועדה משל עצמנו.

נכון, לכן אני אומרת, האם אדם עיוור שפונה לרשות האוכלוסין וההגירה לקבל היתר, כמו למשל אדם סיעודי בדרגה 2 שלא זכאי לקבל היתר אוטומטי, פונה לרשות האוכלוסין וההגירה. יש להם עובדים סוציאליים. הם בוחנים את הבקשה ומחליטים אם לתת או לא לתת היתר. האם מניסיונך, אדם עיוור שפנה לרשות האוכלוסין וההגירה סורב להיתר כזה?

זה לא מזכה באופן אוטומטי. אני באופן אישי יכולה להעיד שיש לא ריבוי מקרים של אנשים שמקבלים 50% שר"מ על עיוורון, שכן הצליחו לקבל היתר בסופו של יום.

חד וחלק לא. אני מקבל פניות אלינו מידי יום של אנשים - - -

חשוב לציין בהקשר הזה שההכרה בביטוח הלאומי נעשית באופן אוטומטי. אנחנו לא באמת בודקים ADL ו- IADL לעיוורים. אנחנו נותנים זכאות אוטומטית של 50% שר"מ. יחד עם זאת אנחנו גם מציינים בפרוטוקול שאנחנו שולחים למי שעשינו לו מסלולים מהירים, לצורך העניין הדוגמה פה עיוורים אבל גם אנשים אחרים, שככל שהם סבורים שמגיע להם יותר או ה-ADL שנבדק או ה- IADL שנתנו הוא לא מספק, הם יכולים להגיש בקשה ואנחנו נבצע בדיקה בנוכחות או שנשלח מעריך.

למה העיוורים לא יכולים להיות כמו כל נכה גפיים למשל?

אולי הרשות יכולה לתת פה פתרון ולעשות מסלול ייעודי לעיוורים.

עו"ד זוהר, שהמרכז לעיוור יפנה לוועדה על כל הבעיות בנושא. תבקשו לקיים דיון על העובדים הזרים לעיוורים ואנחנו נכבד את הבקשה שלכם.

אני אגיש נייר עמדה לגבירתי באופן אישי. תודה רבה.

עכשיו חבר הכנסת.

גבירתי היושבת-ראש, תודה רבה. אני מבקש לשוב ולברך אותך על היבחרך לתפקיד החשוב הזה מאוד. ההגעה שלך כבר מבשרת בשורות משמעותיות, שכן בזכות ההיבחרות שלך ישנן דמויות שהסכימו לחזור ולהופיע באולם, שכן בתקופת כהונתי חלק מהם העדיפו להדיר את רגליהם מלהגיע לכאן, ואני באמת סקרן לדעת מה היה להם להסתיר באי-רצון להגיע ולהופיע באולם. למען הגילוי הנאות אני אתייחס לאחד המקרים. אחת הדמויות שהפתיעה אותנו היום בהגעתה ושהגיעה באופן תדיר לוועדה ואף נפגשה איתי שלא במסגרת הדיונים בבקשות נמרצות, שהם הניחו שאני גם אבלע את הצפרדעים שלהם בשקיקה כמו שבלעו קודמיי, וביקשו בקשות כאלה ואחרות שזה לא המקום לפרט אותן, החליט להגיע היום. שמו מר דורון רז, שלמען הגילוי הנאות גם ניסה לבצע כלפיי ניסיון השתקה באמצעות תביעת השתקה של 100,000 שקלים.

סליחה, חבר הכנסת רביבו, עם דורון רז אני נפגשתי במהלך כל השנה בדיונים בוועדת העבודה והרווחה.

מחזק את דברייך.

כל הזמן נפגשנו והיו הרבה דיונים.

זה רק מחזק את דבריי. ההגעה של מר רז לוועדת העבודה והרווחה לא מפתיעה אותי. בוועדת העבודה והרווחה לא ניסו להגיע לחקר האמת לעניין פועלו וניסיון הסתרתו מפעולות כאלה ואחרות שנמצאות בחקירה, וגם לכאן הוא הגיע באופן תדיר עד שהנושאים צפו ועלו, אז מעבר לזה הוא חשב שגם בניסיון תביעת השתקה שלא יכלה להתקיים לאור החסינות המהותית שיש לי, חשב שמזה אני ארד, אז הנה אתה מגיע לכאן. אני לא יושב-ראש הוועדה אבל אני עדיין חבר ועדה, ובהיותי חבר ועדה ששואף להגיע לחקר האמת אני אשאל אותך שאלה אחת ראשונה בסיסית.

האם לגישתך אופן ההתקשרות של הביטוח הלאומי עם חברות הסיעוד הוא תקין ונכון לו להימשך כפי שהוא, ולא אמור להתקיים באמצעות מכרז אחר, חדש, מעודכן יותר?

אני יכול לענות?

כן.

רק על מה ששאלתי כי יש לי עוד שאלות.

לא, אני אענה על מה שאני רוצה כמו שאתה אומר את מה שאתה רוצה.

לא, לא. התבלבלת.

אני לא התבלבלתי.

אתה עונה רק על מה שאני שואל.

יש יושבת-ראש. אני ביקשתי ממנה רשות.

אתה תענה רק על מה ששאלתי.

לא. אני מצטער.

הבנתי. גבירתי היושבת-ראש, אני מבקש לקבל תשובה רק על מה ששאלתי. אני חבר הוועדה. אני חבר כנסת.

בסדר, אבל אנחנו לא נמצאים בראיון ברדיו או בטלוויזיה.

לא, לא, זה בדיוק העניין שזה לא ראיון. אני שואל שאלה.

אנחנו מנהלים דיון ואחרי הדיון אנחנו שלושתנו ניפגש ונלבן דברים. זה לא לפורום פה, לישיבה.

זה בדיוק לוועדה הזאת. הוועדה הזאת היא ועדה לעובדים זרים.

הוא ישיב על מה שהוא רוצה להשיב ואחרי הדיון הוא ישלים את זה.

ממש לא. הוא אמור להשיב על מה שחבר הוועדה שאל אותו. את יכולה לפנות למנהלת הוועדה ולשאול אותה מה הם הנהלים.

הוא צריך לענות לחבר הכנסת.

רק על מה שאני שואל. זה התקנון, מה לעשות?

כן, זה התקנות?

כן. לא נכתוב אותן מחדש היום.

חבל שאנחנו פותחים את הישיבה הראשונה שלי ברגל שמאל.

אדרבה, זה ברגל הכי ימין. אני נותן לך טעם לדיון.

ממש לא מסכימה.

בבקשה, דורון.

הנה הסיבה למה לא הופעתי בישיבות שניהלת.

לא שאלתי למה לא הופעת.

אתה יכול לא לשאול. אני יכול להגיד.

אני מבקש לקבל תשובה על מה ששאלתי.

אני לא הופעתי בגלל ההתנהגות שלך. זה הכול.

הוא לא שאל. הוא רוצה תשובה אחרת.

בדיוק. שאלה בסיסית, גבירתי. אני רוצה לדעת האם לגישת חברות הסיעוד יש הצדקה בהחלת מכרז חדש מעודכן יותר או לא? זו השאלה הראשונה. היא מאוד פשוטה, אגב. כן, בבקשה.

אמנם השאלה הזו לא רלוונטית לדיון עכשיו, אבל אני אענה על השאלה הזאת.

מאוד רלוונטית.

אני חושב שבמדינת ישראל יש חוק ויש חוק מכרזים, ואם אמור חוק המכרזים להוציא מכרז, מי שואל אותי בכלל אם להוציא מכרז או לא להוציא מכרז?

אני אומר, חרף העובדה שלא שואלים אותך, האם להבנתך - - -

אתה נכנס לי בדברים.

אני מבקש שתענה תשובה לשאלה שלי.

אני לא בבית משפט. תן לי לדבר מה שאני רוצה.

אתה בוועדה בכנסת.

אני מודיע לך, בגלל סגנון הדיבור הזה לא הופעתי אצלך. רק בגלל הסגנון.

אתה בוועדה בכנסת, אז תענה. שאלה פשוטה, תשובה פשוטה.

דורון, הוא שאל שאלה. לא לומר, כן הופעת, לא הופעת, כי לא רצית להופיע. אם אתה יכול להתייחס לשאלה שלו.

אני עונה. אני אומר שבמדינת ישראל יש חוק. אנחנו כפופים לחוק כמו כל אזרח במדינת ישראל. כשמדינת ישראל קבעה שהיא מוציאה מכרז לכל תחום כולל תחום הסיעוד - - -

זו עדיין לא הייתה שאלתי.

אני לא מבין.

תשאל שנית את השאלה.

מדינת ישראל מקיימת התקשרות עם חברות הסיעוד באמצעות הביטוח הלאומי דרך מכרז. האם להבנתך, בתפקידך כמייצג התחום הייתה ויש הצדקה לצאת למכרז?

בוודאי שיש.

הו, ענית. שאלה פשוטה, תשובה פשוטה. זו הייתה השאלה שלי. איך אדוני סותר, בבקשה, את עמדת כלל הגורמים שהגיבו פה לסקירה שלך, שההפרש נובע מ-18% מע"מ בתוך ה-20%, כשאתה ואני וכל הנוכחים פה יודעים, בלשון המעטה, שזה פשוט דבר לא אמת? לא אגיד מעבר לזה.

אני מוחה על השאלה.

חנן, תשלים אותו אחר כך.

אני לא חושב שזה הפורום בכלל שצריך להיות.

ודאי זה הפורום. זאת הוועדה לעובדים זרים.

כמו שהסברתי קודם מדובר על הוצאות מנהלתיות. יכול להיות שלמע"מ יש איזה שהוא חלק. אני לא בטוח, לא כרגע יכול לתת תשובה על זה, אבל מדובר על הוצאות מנהלתיות. האם המע"מ נכנס בכלל? זה תשובה שצריך לבדוק.

רועי, הואיל ואני יודע את התשובה, וחרף העובדה שאני יודע אותה, שאלתי אתכם שאלת הדיוטות, האם ב-20% המדוברים, 18% מתוכם זה מע"מ? ענתה מנהלת האגף הבכירה, הגברת גבאי, שזה לא.

כי זה לא.

דורון, מה אתה טוען?

ב-20% זה ה-18% מע"מ, זאת אומרת יש 2%.

כמו כל מכרז במדינת ישראל, יש בו חובות למי שזכה במכרז, לקיים אותן. החובות האלה מופיעים בתעריף הזה שנמצא פה. הן בכלל לא נושא לדיון, כי מה שיש בחובות שמחייבים אותנו, העמותות וחברות הסיעוד לתת, לא מחייבים את בן המשפחה שמעסיק, אז הן בכלל לא פונקציה שצריך להתייחס אליה בהפרש.

את מבינה שהתשובות לא על השאלה או לא?

התעריף למלכ"ר הוא נמוך יותר בגלל המע"מ.

נכון, בגלל שלא משלמים מע"מ. כבודה, אני רוצה לסיים.

אי אפשר לסיים. אתה לא ענית על מה ששאלתי.

אני לא עונה לך יותר.

לא, לא, אתה כנראה התבלבלת.

אני לא התבלבלתי.

תקשיב, אנחנו לא נמצאים בבית קפה ואנחנו לא נמצאים במרפסת חדר האוכל, ודי לחכימא ברמיזא. אתה כנראה התבלבלת. אתה עונה על מה שאני שואל כי זאת המדיניות וזה תקנון הכנסת. אתה מוזמן לכאן. אנחנו נמצאים באולם ועדה. אתה הוזמנת לדיון בוועדה לעובדים זרים. כל שאלה של חבר כנסת, גם אם הוא לא חבר ועדה, על פי תקנון הכנסת אתה מחויב לענות.

אם אתה רוצה להתעמת איתי הלאה, אז נתעמת הלאה. אני באתי לדיון על נושא מסוים. אני אענה עכשיו.

אתה חייב לענות על מה ששאלתי. אין לך פריבילגיה.

אני לא חייב.

אני לא שאלתי שאלה בדיסקרטיות ולא בעלמא. זה תקנון הכנסת. אתה מוזמן להופיע בוועדה. אני חבר כנסת ישראל, זאת העובדה, ואתה חייב לענות לשאלות ששאלתי כל עוד שהן מקצועיות. אתה מסרת פה סקירה שאינה מתיישבת עם הנתונים המספריים. אתה מבקש להתייחס אליהם.

אני התייחסתי ואני לא מתכוון להתייחס יותר.

לא התייחסת.

התייחסתי.

אז אני לא הבנתי את התשובה שלך.

לא הבנת, מה אני יכול לעשות? אני התייחסתי.

תסביר לי את זה בצורה מופשטת יותר.

אני אמרתי שבתוך התעריף כשישנם דברים, הם בכלל לא נתונים לשיח כי אנחנו מחויבים על פי המכרז לקיים את כל הסעיפים.

זה לא מה ששאלתי.

רגע אחד. אם אני קיימתי את כל הסעיפים האלה שנמצאים שם, הם בכלל לא נושא לדיון אם זה הפרש או לא הפרש.

לא שאלתי. אתה ואני והנוכחים יודעים שלא קיימת אבל זאת השאלה בכלל. מר רז, תקשיב, אני שואל שאלה פשוטה.

סליחה, לא רוצה לענות.

אתה לא יכול לא לענות.

אני יכול לא לענות.

הבנתי. הנה, יש פה מנהלת ועדה, יש פה יושבת-ראש ועדה. תגיבו בבקשה להתנגדותו של מוזמן הוועדה להשיב לשאלת חבר הוועדה. מה התקנון של הכנסת אומר?

צריך להשיב.

אז תשיב בבקשה.

השבתי. אני יכול לחזור עוד פעם על מה שהשבתי. אם זה לא מרצה אותך, זה לא אומר שזה לא נכון. זה הכול. אני השבתי.

אני מבקש את רשות היושבת-ראש לשאול את כל ה-20 ומשהו נוכחים שנמצאים כאן, האם מישהו מהם, אחד, מניח שתשובתו עונה על שאלתי? אני לא הבנתי, אני מבין. האם מישהו אחד הבין את זה אחרת? האם מישהו אחד מכם הבין שהוא השיב על שאלתי? האם מישהו אחד מכם מצליח למצוא שנתון אחד מתיישב עם השני מול הצגת עמדתו של מר רז אל מול הנתונים שמוסרת פה נציגת הביטוח הלאומי, אל מול מה שמציגים פה ארגוני הזכויות?

אין שום סתירה בין מה שהיא אמרה למה שאני אמרתי.

איך אין סתירה? הרי אתה אמרת שה-20% נובעים מ-18% מע"מ. מגיבים לך פה כל מי שנמצא ומבין את האירוע, שזה לא נכון, ואפילו מסבירים עד כמה זה לא נכון. איך אתה אומר שאתה מתיישב בדבריך עם מה שסוקרים פה כולם? זאת השאלה.

אני סיימתי. אין לי מה להגיד.

אתה לא יכול לסיים. אתה עוד לא ענית.

עניתי.

ואני שואל את הנוכחים פה, עו"ד מאיה בנדס, את הרבה יותר מלומדת, מושכלת ומנוסה ממני. האם תשובתו מתיישבת עם שאלתי ועם הנתונים שנמסרו כאן?

חד משמעית לא.

אולי נשאל את עו"ד דפנה.

מה זה הסיפור הזה פה, כבוד היושבת-ראש?

אולי נשאל את מר יריב. תיראי, גבירתי היושבת-ראש, על פי תקנון הכנסת - - -

אני פשוט לא שמעתי.

השאלה הייתה אם תשובתו של מר דורון רז מתיישבת עם הדברים, אז אמרתי שחד משמעית לא.

בואי תשאל את הבאה בתור.

מה זה הסיפור הזה?

בבקשה, עו"ד דפנה, האם תשובתו עונה על שאלתי ומתיישבת עם סקירת הגורמים המקצועיים פה?

לא.

אוקיי. מר יריב, האם אתה קיבלת תשובה אחרת?

שלילי.

תודה רבה. האם גבירתי היושבת-ראש מסתפקת בזה? האם גבירתי היושבת-ראש מתכוונת להשתמש בסמכותה לקבל תשובה ששאל חבר הוועדה את הנציג המוזמן מטעם חברות הסיעוד? הוא הנציג הרשמי.

אני מצפה לקבל ממך תשובה אבל לא בפורום הזה.

לא, לא, אי אפשר. זה בתוך הדיון. לא שאלתי שאלה בבית קפה.

אנחנו נשאל את היועצת המשפטית של הכנסת בעניין הסוגיה הזאת, איך עליי לנהוג.

אוקיי. אם אפשר, בבקשה, מנהלת הוועדה, להזמין את היועצת המשפטית.

גם תוכל להיות בישיבה.

לא, לא, אם אפשר בבקשה להזעיק את היועצת המשפטית לדיון.

יש לי דיון הבא וכבר מוזמנים, אז אולי אחרי הדיון הבא נמשיך - - -

אולי תוך כדי הדיון הבא אם אפשר בבקשה להזעיק את היועצת המשפטית, שתוך כדי הדיון הבא תחווה את דעתה המשפטית. תודה.

אין בעיה. תפני ליועצת המשפטית את הסוגיה. תשלחי לה את הסוגיה ואנחנו נמשיך. אני אגיד את המסקנות ונקבל את התשובה שלה.

אני מסכמת את הדיון לפני שאני נועלת אותו. הוועדה תקיים ישיבה בנושא המכרז החדש של נותני שירותי סיעוד של הביטוח הלאומי.

אני מתכוונת לבחון מול הלשכה המשפטית של הוועדה תיקון חקיקה להשוואת הגמלה והוספת ארבע שעות גם בהעסקת עובד זר, וגם את בחינת התשלומים שמשלמים חברות הסיעוד.

אני נועלת את הישיבה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:47.