פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת הכנסת
19/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 216
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"א בשבט התשפ"ה (19 בפברואר 2025), שעה 09:00

1. קביעת ועדה לדיון בהצעות חוק הבאות:
1. - הצעת חוק העונשין (תיקון - שימוש במשבש תדרים), התשפ"ד–2024 (פ/4719/25), של חה"כ צביקה פוגל.
- הצעת חוק העונשין (תיקון - שימוש במשבש תדרים), התשפ"ה–2024 (פ/5064/25), של חה"כ משה פסל.
2. הצעת חוק לתיקון מונחים בחקיקה (יהודה והשומרון), התשפ"ה–2024 (פ/5173/25), של חה"כ שמחה רוטמן.
2. הצעה להקמת ועדה מיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים, לפי סעיף 108 לתקנון הכנסת.
3. פניית יושבי ראש הסיעות בדבר הסדרת מעמדם של מנהלי הסיעות בכנסת.

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
אחמד טיבי
צביקה פוגל
עודד פורר

מיכאל ביטון
יצחק פינדרוס

היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק

ארבל אסטרחן

נועה בירן-דדון

נוגה כוכבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ד–2024, פ/4719/25

הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ה–2024, פ/5064/25

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

בוקר טוב, היושב-ראש.

אמרתי, אתה עסוק בשיחות עם פינדרוס.

תגיד את זה עד שיענו לך.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש לעתיד.

בוקר טוב, בוקר טוב.

נושא ראשון על סדר-היום, קביעת ועדה לדיון בהצעות חוק הבאות: הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ד–2024, (פ/4719/25), של חה"כ צביקה פוגל; אותה הצעת חוק (פ/5064/25), של חה"כ משה פסל. המלצת הלשכה המשפטית לוועדת חוקה, חוק ומשפט. מי בעד?

הצבעה

אושר.

אושר פה אחד.



הצעה להקמת ועדה מיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים

אני אעבור לסעיף 2, הצעה להקמת ועדה מיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים לפי סעיף 108 לתקנון הכנסת. שם הוועדה: הוועדה המיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים. סמכויות הוועדה: פיקוח על יישום החלטות הממשלה שהתקבלו בכל הנוגע להסרת חסמים ובירוקרטיה ברשויות המדינה השונות, בחינת דוחות, הערכת השפעות רגולציה, ראייה לקידום הסרת חסמים ובירוקרטיה על ידי משרדי הממשלה ועבור הציבור. הרכב הוועדה: בוועדה יכהנו תשעה חברי כנסת על פי ההרכב הבא: סיעת הליכוד – שני חברים, אחד מהם חבר הכנסת עפיף עבד; סיעת ש"ס – חבר אחד; סיעת יהדות התורה – חבר אחד; סיעת הציונות הדתית – יש לך שם אחר כך?

אני אכנס לשם.

פינדרוס מטעם סיעת הציונות הדתית.

הגזמת.

סליחה. מקווה שלא הסתבכתי. הצינות הדתית – חבר אחד; סיעת המחנה הממלכתי – חבר אחד, מיכאל ביטון; סיעת יש עתיד; סיעת ישראל ביתנו – עודד פורר וסיעת חד"ש-תע"ל. מי שלא אמר שמות, נעביר שמות עד ההעלאה למליאה. מוצע כי יושב-ראש הוועדה יהיה חבר הכנסת מיכאל ביטון. מי בעד?

הצבעה

אושר.

אני יכול להצביע?

אתה יכול, כן. אושר פה אחד.

תודה לך, היושב-ראש. יש לי נאום פתיחה של 15 דקות.

בוועדה. אנחנו צריכים להביא את זה להצבעה במליאה. נביא את זה עם כל החבילה של הוועדות, אלה שתי הצבעות נפרדות.

בסדר.


הצעת חוק שימוש במונח יהודה והשומרון, התשפ"ה–2025, פ/5173/25

אני עובר עכשיו לסעיף 3. ברגע שתהיה תשובה אני אחזור לסעיף.

אבל מה הבעיה שיהודה ושומרון יהיה אצל רוטמן? מה ההמלצה?

ההמלצה היא חוץ וביטחון.

למה?

אפשר גם חוקה.

אני מתנגד לחוץ וביטחון.

לא, זאת ההמלצה. אפשר גם חוקה. הוא רצה כנסת.

מפריע לנו שיהודה ושומרון נמצא תחת חוץ וביטחון. זה בדיוק שורש הנושא. את זה רוצים לשנות פה.

ועדת חוקה עמוסה מאוד.

אפשר חוקה.

יחסית לבן-אדם שהוא לא מהציונות הדתית, הוא אדם מאוד מעורה בנושא.

אני הייתי ראש המועצה שלי, אתה יודע איזה טירוף זה?

חוקה.

חוקה. חוזרים ל-1ב, להעביר את הצעת החוק לתיקון מונחים בחקיקה (יהודה ושומרון), התשפ"ה–2024, (פ/5173/25), של חבר הכנסת שמחה רוטמן, לוועדת החוק, חוק ומשפט. מי בעד?

הצבעה

אושר.


פניית יושבי ראש הסיעות בדבר הסדרת מעמדם של מנהלי הסיעות בכנסת

טוב, עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 3, פניית יושבי ראש הסיעות בדבר הסדרת מעמדם של מנהלי הסיעות. קיבלתי מכתב מכל ראשי הסיעות בבית, נכון? כולם חתמו?

כן. חוץ ממך.

אני לא יכול לכתוב לעצמי מכתב.

בסדר, אמרת כל ראשי הסיעות בבית.

אליי, כיו"ר סיעה.

להצביע על עצמך לבד אתה יכול? הכול אתה יכול.

על מה הצבעתי? לא.

לא, אני אומר שאתה יכול אם אתה רוצה.

טוב, אז יש את החתימה של כולם, חבל שרק שניים מראשי הסיעות נמצאים פה.

לא, מיכאל מייצג את כחול לבן.

ממלא מקום אחד.

יש פה את נציגי הסיעות החשובות בכנסת.

לגבי נושא מנהלי הסיעות, אנחנו דנים בזה בעל פה והייתה גם איזושהי הצעה שקודמה בכנסת הקודמת.

הפנייה שלנו אליך הייתה בעצם כדי לדון ולקדם את החקיקה הנדרשת, כי יש חוק שיש עליו דין רציפות שעבר קריאה ראשונה, שקובע לאן שייכים מנהלי הסיעות מבחינת הגדרת התנאים שלהם. האם הם שייכים לצד של מימון מפלגות, או שהם נמצאים בצד של הוועדה של יובל אלבשן, כמו העוזרים הפרלמנטריים שלנו ואחרים? הצעת החוק אומרת שהם עוברים לצד של העוזרים הפרלמנטריים כצוות מקצועי. ביקשנו לקדם את החוק.

לא, אז אני אמרתי שנעשה קודם כול דיון, אני רוצה לשמוע גם את הבעיות. את מה שדיברנו בינינו אנחנו מכירים, אבל בוא נפתח את זה באמת.

כן, אבל אני חושב שבסוף מי שאמורים לדון בבעיות הם לא אנחנו. מי שדן בהן זו הוועדה הרלוונטית, היא זאת שדנה בהם.

מי זו הוועדה הרלוונטית? אליה אנחנו רוצים להעביר את זה, נכון?

כן.

אוקיי.

אולי תיתן לי?

כן, פינדרוס, תעשה לנו סקירה.

אני רוצה להסביר. יש הצעת חוק קיימת שמבקשת בקשה, כמו שאמר עודד, מאוד מאוד פשוטה. יש בכנסת ועדה ציבורית שדנה בנושא שכר חברי הכנסת, בנושא השכר של עוזרים פרלמנטריים, בתנאים שלהם ובכל הדברים האלה. היא ועדה שזה תפקידה. אממה, בגלל סיבות היסטוריות, ואני אפילו לא נכנס אליהן, פחות מעניין אותי לכתוב ספרי היסטוריה, עובדי הסיעות נמצאים כעובדי מפלגות ואז הם נמצאים בכלאיים של עובדי הסיעות – מקבלים משכורת מהכנסת, וזה מקוזז ממימון המפלגות – ואז, באופן אבסורדי, הוועדה שמפקחת על זה היא בעצם הוועדה של מימון מפלגות, שהדירקטיבה המקצועית שלה היא לא יחסי עובד-מעביד, היא לא יחסי עבודה; היא בנושא מימון מפלגות, כמה כסף צריך לתת למפלגות. עובדי הסיעות הם פסיק במימון המפלגות, והם גם לא בנושא הראשון של המפלגה. הנושא הראשון של המפלגה, ואנחנו מכירים את זה גם בוועדת הכנסת, הוא כסף לבחירות, כמה כסף יהיה לבחירות, נגדיל את זה, נגביל את זה.

אגב, הם גם לא קשורים למימון המפלגות, כי הם שדרה מקצועית פה בכנסת.

יפה, וזה הופך להיות גם מה שקרוי בבתי דין לעבודה "עובדי כתף". עובד אחד עובד ליד השני, לו יש תנאים כאלה ולו יש תנאים כאלה, ולכן ביקשנו סך הכול בקשה פשוטה, עזבו מה הבעיות כרגע. הוועדה שתפקח ותנהל את זה תהיה הוועדה הזאת, זו המהות. ארבל מכירה את זה, זו מהות הצעת החוק שהייתה. יכול להיות שצריך לשייף אותה, עברו שנתיים, אני לא זוכר אותה בעל פה, אני לא כזה מומחה.

לאיזו ועדה מופנית הצעת החוק ההיא?

לוועדה של שכר חברי הכנסת ועוזריהם.

לא, ועדה בכנסת.

פה.

עכשיו אני אזכיר גם עוד משהו, ובזה אתה צודק. ההמלצות בסוף, גם של הוועדה למימון מפלגות וגם של הוועדה הזאת, באות לוועדת הכנסת להצבעה. היה וועדת הכנסת תראה שההמלצות לא טובות – תצביע נגד, תשמע את האנשים, אם יהיו טענות, אם לא יהיו. זה לא רלוונטי, בסוף זה לא נכון במבנה ולכן זה כל מה שאנחנו מבקשים. כמובן, מה שצריך לתקן ושבמסגרת זה תקוזז עלות מימון המפלגות ותעבור לכנסת – זה בסדר, זה צריך להיות, שלא יהיה כפל כזה ושהמפלגות ירוויחו פה כסף.

אין פה כוונה שהמפלגות יישארו עם מימון המפלגות וגם יקבלו מפה.

זאת אומרת, אין פה הוצאה נוספת.

קחו את מה שיש היום, תעבירו את זה לכנסת ושלום על ישראל.

רגע, אז כשמנהלי הסיעות צריכים משהו היום, איזו ועדה אחראית עליהם?

מימון מפלגות

מימון מפלגות, והעוזרים?

תנסה לפנות אליהם. הוועדה של יובל אלבשן, הוועדה הציבורית לשכר חברי הכנסת ועוזריהם. יש ועדה לשכר חברי הכנסת ועוזריהם – היא הוועדה הרלוונטית.

אני חייב לומר, אם מותר לי להתפרץ, היושב-ראש - - -

מותר לך, בטח, צביקה. אצלי הכול מותר לך.

לא, אני לא מתפרץ בדרך כלל, אתה יודע, אבל נחשפתי לעבודה של מנהלי הסיעות בחודש וחצי האחרונים כשמוניתי להיות יושב-ראש סיעה. האמת היא שלפני זה לא ממש התעניינתי בזה. אני לא חושב שהבעיה היא רק השכר, אני חושב שהבעיה היותר גדולה היא התנאים, כי כשאני רואה את מנהלי הסיעות עובדים ונשארים איתנו עד 02:00 לפנות בוקר, ואז הם צריכים לנסוע הביתה כי אין להם אישור לבית מלון ועוד כל מיני דברים כאלה – תשמע, זה בלתי אפשרי; זה פשוט לא נכון. אנחנו פוגעים בעצמנו. אנחנו, חברי הכנסת, פוגעים בעצמנו. הם עוזרים בדיוק כמו היועצים של כל אחד מאיתנו, אולי אפילו במעמד מעל זה, וצריך לראות שאנחנו באמת הופכים אותם לכאלה גם בהסתכלות של הכנסת. ככה לפחות אני רואה את זה ממעט הניסיון שיש לי יחסית למכובדים שנמצאים פה.

אגב, גם החובות החוקיות שמוטלות עליהם.

נכון מאוד.

יש חובה חוקית שמוטלת על העוזרים הפרלמנטריים שלנו בכל מיני מגבלות כאלה ואחרות. זה צריך לחול גם על מנהלי סיעות. בסוף זה תפקיד מאוד רגיש, לא נראה לי שאני צריך להסביר את הרגישות של התפקיד שלהם.

אצל מנהל סיעה רוב זמנו ותשומת ליבו בכנסת ושעותיו בכנסת. הוא יכול להיות עוזר פרלמנטרי, מסייר ועניינים בשטח. פה זה הבית שלו. מנהל סיעה שלושה ימים מינימום על ועדות כספים - - -

הם לא יכולים לקבל מחשב מהכנסת.

חמישה ימים הוא פה.

הוא לא מקבל מחשב מהכנסת.

בסדר, בשביל מחשב צריך חוק.

כן, זו ועדה. עכשיו תחשוב רגע על הוועדה שמתעסקת במימון מפלגות, עכשיו הולך שופט בית המשפט העליון לדון – ועשו לי את זה כבר, דרך אגב, עברתי את הזובור הזה. היה ניסיון שהוועדה הציבורית תדון גם על השכר. עברתי את הזובור הזה. ישבתי עם מנהלי סיעות, מול שופטת בית המשפט העליון, שתהיה בריאה, ודנו – נראות, נראה, נחשוב – עברו שנתיים מאז ועדיין אין תשובות. עזוב, זה לא רלוונטי. בוא נלך לדיון בבג"ץ על המחשב.

למה בעצם הם מתייחסים ככה?

זה היסטורי.

היסטוריה, עזוב. אולי היסטורית זה נכון.

אבל דה פקטו השכר מגיע מהכנסת.

אולי ארבל תיתן קצת רקע.

המפלגות מעבירות כסף לכנסת? הכנסת עושה את הטכניקה.

העובדה שהשכר משולם מהכנסת ישירות לעובדים האלה, אלה יחסי העובד האמיתי שלהם וזה משופה.

אל תגיד את זה, כי זו הבעיה, אבל זו גם הבעיה של העוזרים.

זה משופה בתקציב מימונים והכול. לא נשאר הרבה.

לא, זה לא מתקציב המימונים.

אגב, אני אגיד עוד משהו. מנהלי סיעות – תיקח את התלוש שלהם, לא מופיע בו מנהל סיעה, אין להם מעמד. כתוב עובד הסיעה. אחד כזה, שעבד תשע שנים, עשר שנים, כמנהל של סיעה, הולך עכשיו לשוק הפרטי ואומר: אני הייתי מנהל סיעה, אני לא צריך להסביר לכם את החשיבות של העבודה הזאת, אומרים לו: סליחה, אדוני, כתוב לך שאתה בסך הכול עובד סיעה.

החוק הזה שאנחנו מדברים עליו בעצם מחייב את כולם לעבור למודל הזה של הוועדה למימון מפלגות? זו עבודה ציבורית?

זה אומר מי קובע את התנאים שישולמו להם על ידי הכנסת.

לא בדיוק, לא בדיוק. אני רוצה להתייחס.

אני רק אגיד עוד משהו. אם עכשיו מפלגה רוצה לקחת עובד ולשלם לו מעבר מתקציבה – כמו שהיום היא לוקחת, יש לנו עובדי מפלגה.

לא, אבל זה לא אותו הדבר, זה לא נכון. זה לא אותו הדבר. בסוף יש הבדל במנגנון. היום המנגנון הוא שיש בחוק מימון מפלגות סכום סל שהסיעה יכולה לחלק אותו לעובדי הסיעה שלה. יש סיעות שמסתדרות עם הסכום הזה, יש סיעות שפחות מסתדרות עם הסכום הזה, יש סיעות שמוסיפות כספים. בסוף, עובדי סיעה, כשמם כן הם – הם לא עובדי הכנסת, הם לא עובדי הח"כים – הם עובדי הסיעה. לכן הסיעה היא זו שצריכה בסופו של דבר לשלם את השכר שלהם, ויחסי עובד-מעביד צריכים להיות בין הסיעה לבין עובדי הסיעה.

אני מסכימה שאולי צריך לעשות הסדרה שהסיעות לא השכילו לעשות בחוזי ההעסקה שלהם עם העובדים ביחס לוותק שלהם, ביחס לשיעור גידול השכר ככל שנדרש. לגבי השאלה האם ועדת השכר של יובל אלבשן צריכה לטפל בזה או הוועדה של מימון מפלגות, אני יודעת שהצעת החוק, שעברה בכנסת ה-24 ושהוחלה עליה רציפות, מעבירה את המנגנון למנגנון של חוק הכנסת. יחד עם זאת, לפחות בנוסח שאני ראיתי, לא ראיתי שיש כרגע איזו הגדלה של השכר. הבקשה בסוף עלולה להיות שכתוצאה מזה יש הגדלה עקיפה של הסכומים שמגיעים למימון מפלגות לסיעות, ומכיוון שמדובר בעובדי סיעות, והכספים האלה לא יהיו מפוקחים בדרך הרגילה שבה הם מפוקחים, כספי מימון מפלגות.

לכן אני לא בטוחה כשלעצמי שהמנגנון הנכון הוא להעביר אותם לחוק הכנסת ואז הכול נפתר. זה לא פותר את הכול.

לא פותר כי את עוד לא יודעת מה התנאים.

בדיוק, אז לפני שאנחנו מדברים על האכסניה לכאן או לכאן, אני מציעה שנגיד מה התנאים שאנחנו חושבים שאתם - - -

מי יקבע את התנאים?

אנחנו נמצאים בוועדה. אם אנחנו עושים חקיקה, אפשר לקבוע את התנאים בחקיקה. זה יחייב הסיעות לתת תנאי עובדים נכונים לצד חובות, כמו שגם אתה אמרת; לצד חובות שיישאו בהם מנהלי הסיעות לאחר מכן – חובות של צינון, חובות של עיסוק נוסף, חובות של ניגודי עניינים – אבל אלה דברים נפרדים. אגב, בעיניי גם היום מנהלי הסיעות חייבים בחובות האלה מכוח עבודתם בבניין הכנסת של הסיעות.

חובה של מי?

של הסיעות.

אז הם לא קשורים לכנסת.

נכון, אבל הם לא יהיו קשורים לכנסת גם אם נעביר אותם לחוק הכנסת. הם לא יהפכו להיות עובדים של הכנסת.

עדיין, תיקחי את העוזרים הפרלמנטריים שלנו. אני לא יכול לקבוע את תנאי השכר של העוזרים הפרלמנטריים שלנו.

נכון.

שאגב, ניהלו מאבק ארוך שנים מוצדק, מוצדק מאוד על תנאי השכר שלהם.

היה להם מול מי, למנהלי הסיעות אין מול מי.

נכון, היה להם מול מי. בסוף ההעסקה שלהם ישירה מולי, וזה בסדר, אבל הם כן כפופים לכנסת. הם מקבלים שירות מהכנסת, הם מקבלים מחשב מהכנסת, הם מקבלים טלפון מהכנסת. אנחנו נמצאים במצב אבסורדי לחלוטין. אלא אם כן ועדת הכנסת תגיד: סליחה, עבודת מנהלי הסיעות לא קשורה לעבודת הכנסת. אין פה אחד – אחד, כולל אותך – שיגיד לי שעבודת מנהלי הסיעות לא קשורה לעבודת הכנסת. את יודעת מה? אני לא אגיד שזה יותר מהעוזרים הפרלמנטריים, אבל לפחות כמו העוזרים הפרלמנטריים. זו עבודת הכנסת, זו העבודה של מנהלי הסיעות.

יש הבדל בין הצרכים המשרדיים שהתייחסת אליהם, שמעתי את זה ממנהלי הסיעות – הם לא מקבלים דפים, הם לא מקבלים מדפסת. יש הבדל בין הצרכים המשרדיים האלה שהכנסת כבניין יכולה לספק אותם גם למנהלי הסיעות, ואין סיבה שלא יהיה כך או אחרת משום שהם באמת נמצאים בבניין הזה, עובדים בו יום ולילה. ביחס לזה אין שאלה, אבל יש שתי שאלות אחרות: אחת, האם אנחנו חושבים שצריך לקבוע את השכר שלהם במנגנון סגור, או שאנחנו חושבים, ובעיניי זה המנגנון הנכון, שצריך להשאיר את זה במימון מפלגות, לקבוע את הוותק שלהם, לקבוע את הדרך שבה - - -

מי יקבע?

החוק, אתם רוצים לתקן חוק. מה אתם מבקשים לעשות?

לא, לא, לא.

אבל זה לא מימון מפלגות.

לא, שגית, סליחה. אני רוצה להתייחס.

הם רוצים בחוק - - -

אני לא רוצה. אני חושבת שזה לא נכון, מה לעשות?

אני נמצא בפינג-פונג הזה כבר שלוש שנים.

רגע, אני רוצה להבין.

יש פה משהו שאני לא הצלחתי להבין, בכנות. אני מקשיב ברוב קשב ואני מנסה להבין, ובכנות לא הצלחתי להבין. אני לא הצלחתי להבין. את מכירה גוף במדינה שאין לו כתובת שהוא יכול לנהל מולה משא ומתן חוץ מוועדת הכנסת?

אבל הכתובת היא הסיעה. הכתובת היא הסיעה, הם עובדי הסיעות.

לא. יש הסתדרות עובדים, היא מנהלת משא ומתן, יש ועדה ציבורית. חברי הכנסת – מול מי הם מנהלים משא ומתן? יש ועדה שאיתה הם מנהלים משא ומתן. העוזרים הפרלמנטריים – מול מי הם מנהלים משא ומתן? אני לא מבין, כשמנהל סיעה ירצה מחשב, הוא צריך לפנות ליועצת המשפטית של הכנסת? אני שואל, זה נראה לך?

למנכ"ל - - -

אני שואל אותך.

אני אגיד לך.

אני לא עצרתי אותך.

שאלת אז אני עונה. הוא לא צריך לפנות ליועצת המשפטית. מכיוון שהוא עובד הסיעה, לכאורה הסיעה הייתה צריכה לספק את כל הצרכים שלו לרבות הצרכים המשרדיים.

אבל הוא לא נמצא בסיעה, הוא נמצא פה.

אני מסכימה שמכיוון... מכיוון שהם נמצאים כאן משני עד רביעי, גם ביום וגם בלילה, אני מסכימה - - -

את יודעת מה? אז למה העוזרים הפרלמנטריים לא עובדי סיעה?

כי הם עובדי הח"כ, היועצים הפרלמנטריים הם עובדי חבר הכנסת.

אבל שיתעסק מול מנהל הסיעה שלו.

שנייה, שנייה.

שגית, יש פה משהו בלתי סביר בעליל, גם במבחן התוצאה.

לא, לא. מבחינה משפטית - - -

שנתיים מול ועדה – סלחי לי – מדברים לאנשים כמו לקיר, אין עם מי לדבר. הגיעו לפה לדיון על מענק חג; ניהלו צוות עובדים מול ועדה ציבורית, נורמלית הגיעה המלצה לוועדת הכנסת והסיפור הסתיים. אני מדבר איתך על הדיון הזה, כמו שאת אומרת, עזבי חקיקה. אני שואל אותך – אין חקיקה, עוזבים את החקיקה, זורקים אותה לפח. נראה לך סביר שלמנהלי סיעות אין כתובת לפנות אליה? אין להם כתובת.

יש להם, הסיעה.

למה יש להם?

הסיעה היא הכתובת שלהם, היא המעסיק שלהם.

באמת?

כן.

אם הליכוד יחליט לתת לסיעה שלו שלושה מחשבים ועוצמה יהודית עוד לא התארגנה על הסיעה כי היא עסוקה בלהקים את המפלגה ולא יהיה לה כלום, זה נראה לך סביר? אין דבר כזה באף מקום במשק. אין דבר כזה, אין לזה אח ורע.

חבר כנסת אחד מחליט להחזיק שני מחשבים מתקציב קשר וחבר כנסת אחר מחליט להחזיק אפס מחשבים. האם ליועץ הפרלמנטרי יהיה מחשב או לא יהיה מחשב? זה אותו הדבר. זה אותו הדבר.

אני בכנות לא מבין את ההתעקשות לא להעביר אותם לוועדה הציבורית שתדון בשכר שלהם.

אני רוצה להגיד משהו.

רגע, פורר ביקש לפני.

תרשו לי אחרי זה גם להגיד משהו.

אני רוצה להתייחס לעוד משהו שאמרת לגבי כפל.

לא התייחסתי לזה.

אני אומר מראש: לקזז את הכסף הזה. לקזז את הכסף הזה, זה הכול. לקזז את הכסף.

עודד, רגע, לפני שאני נותן לך, אני רוצה להבין, יש לנו הסכמה על הבעייתיות שבאירוע הזה ואנחנו לא מסכימים איך לפתור את זה?

כן.

לא, גם וגם. צריך להגדיר מה הבעייתיות. יש שלושה דברים שונים בעיניי. יש את הצרכים המשרדיים של עובדי הסיעה, שעל פניו מבחינה משפטית טהורה, היינו אמורים לומר שהסיעה תספק גם צרכים משרדיים. יש סיעה שנותנת דפים להדפסה בכנסת ויש סיעה שלא נותנת דפים. למה? אני לא יודעת. מכיוון שביחס לצרכים האלה עובדי הסיעה נמצאים בכנסת, אני חושבת שבהחלט הכנסת יכולה לקחת על עצמה את הנושא הזה של צרכים משרדיים בסיסיים פלוס, שלמנהלי הסיעות יהיו ואפשר לשבת איתם ולבנות את הסל לדבר הזה - - -

לגבי לינה כשנשארים כאן עד מאוחר, גם את זה הכנסת תיקח?

שנייה, פורר, שנייה.

אני תכף אדבר על זה.

גם את השכר הכנסת תיקח? זהו.

חברים, אני מבקש. בבקשה.

דבר שני, ברור שיש פה אינטרס לסיעות, בואו נשים את זה על השולחן.

ממש לא.

יש אינטרס לסיעות שהכספים האלה - - -

שגית, ממש לא. אני לא מוכן לקבל את זה, זה לא בא מהסיעות.

פינדרוס. פינדרוס.

ממש לא. זה לא בא מהסיעות, שגית. זה פשוט לא נכון, אני לא מוכן לקבל את זה.

אבל אנחנו עושים פה שיח, בשביל זה אנחנו פה, בשביל לפתור את זה.

אפשר ברגוע, אולי להביא רעיון שלא היה.

בדיוק. בבקשה, שגית.

לא, תן לו.

אני רוצה להגיד משהו.

אמרת שיש לך שלושה דברים.

מה לעשות? לא נותנים לדבר.

לא, אין דבר כזה, תמשיכי. חכה, ביטון.

לא, לא צריך, שידבר. אני אדבר אחר כך, הכול בסדר.

אני אמתין.

אז אמרתי שיש שלושה חלקים. החלק הראשון הוא הצרכים המשרדיים. מכיוון שהם נמצאים בכנסת, אני חושבת שאפשר למצוא הסדר שבו הכנסת תיקח על עצמה צרכים בסיסיים שהם צורכי משרד. צריך לבדוק את זה מול חשב הכנסת, הוא לא נמצא בדיון הזה, אבל אפשר לבדוק את הדבר הזה ולמצוא דרך ביחד עם המנכ"ל להסדיר את הנושא הזה. זה נושא אחד. הנושא השני הוא רכיבי השכר שלהם, ובכלל, בדיקה איך צריך להיות מחושב השכר, משום שמה שקורה היום זה שיש סכום סל בחוק מימון מפלגות. חלק מהסיעות, כמו שאמרתי, מסתדרות איתו, מוסיפות לסכום הסל הזה אחרי שהן חילקו אותו בין העובדים, בין מנהלי הסיעות. החוק מניח היום שיש מנהל סיעה אחד ויש מספר עובדים, שיש צוות של עובדי סיעה. הוא לא מניח שיש שני מנהלי סיעה לסיעה מסוימת, אלא הוא מניח שיש צוות שמורכב בצורה מאוד מסוימת.

אפשר להגדיר מה רכיבי השכר, מה דרך העלאת השכר למנהלי הסיעות גם בחוק, כדי לחייב את הסיעות לשלם להם ולא להשאיר את הדבר הזה כך שמנהלי הסיעות יהיו חשופים, שסיעה אחת מוכנה לשלם אולי מעט יותר, לעומת סיעה אחרת שלא מעוניינת לשלם את אותו תשלום מסיבות שלה. אפשר לעשות את השינוי הזה. זה החלק שני.

רגע, סיעה יכולה שלא יהיה לה מנהל סיעה?

היא לא יכולה. אמרתם כרגע שזה התפקיד הכי חשוב.

אני שואל אותך. את אומרת שזה למימון מפלגות, אז זה להחלטת הסיעה.

כי זה החוק.

תבוא מחר סיעה לכנסת שאומרת: אני לא רוצה מנהל סיעה.

אז תשנו את החוק שלא יהיו מנהלי סיעות אם אתם לא רוצים.

החוק היום אומר שחייב להיות מנהל סיעה?

החוק היום מגדיר שיש צוות לסיעה. החוק רצה להגן על הצוות הזה ולכן הוא קבע שיהיה צוות שמורכב ממנהל פלוס עובדים – לא משני מנהלים פלוס עובדים, לא משלושה מנהלים. ממנהל אחד פלוס צוות עובדים.

מה שעודד אומר זה שלפי מה שאת אומרת שאי-אפשר לעשות, אפשר אותו דבר להגיד: החוק אמר שאני חייב למנות מנהל סיעה, אז אני רוצה לתת למנהל סיעה 500 שקל. מישהו יכול להגיד לו משהו?

לא, יש הגדרה בחוק.

שהמנהל סיעה שלי יהיה בהתנדבות.

החוק קובע סכומים, החוק כן קובע את זה.

זה מה שאני שואל.

אני לא מכירה מנגנון של עובד-מעביד בסכום - - -

בהתנדבות.

אני לא מכירה גם את זה. החוק קובע סכומי מינימום.

מחוק אחר.

חוק מימון מפלגות. חוק מימון מפלגות קובע מפורשות סל כספי מיוחד ומיועד לעובדי הסיעות. אני לא חושבת שצריך לקחת את זה עכשיו ולהעביר את זה לחוק הכנסת. זאת שאלה ראשונה, של האכסניה, באיזו חקיקה אנחנו עושים את זה? האם אנחנו עושים את זה בחוק הכנסת או בחוק מימון מפלגות? החשש שלי הוא מפני הגדלה של סכום מימון מפלגות בלי לעבור את המנגנונים הרגילים. אפשר להגיד שהחשש הזה לא מתקיים, בסדר, ולהעביר את זה לחוק הכנסת כמו שמבוקש כאן.

אני חושבת שאפשר להגיע לאותן תוצאות של הסדרת מעמדם של מנהלי הסיעות ולתת להם את אותם תנאי שכר שבסוף מבקשים כאן, בלי לעשות את המעבר הזה, עם הסדרה בתוך החקיקה, ככה שהזכויות שלהם יישמרו. ככה גם לא ייפגעו הסיעות, שעד היום כן ידעו להסתדר עם החוק, ולא ייפגעו מנהלי הסיעות שיש להם בעיה. יש בעיה, אני לא מכחישה שיש בעיה. הוועדה למימון מפלגות גם קיימה לפני כשנה וחצי דיון על הדבר הזה. הגיעו לשם מנהלי הסיעות, הצגנו את זה בפניהם, גם אני הצגתי את הצרכים של מנהלי הסיעות בפני הוועדה למימון מפלגות. השאלה אם להעביר אותם לחוק הכנסת היא בסוף שאלה של אכסניה. הם אמרו שהם יוציאו את עמדתם לאחר הישיבה. מכיוון שהיינו בפגרה, הם תכננו להוציא את העמדה שלהם עם תחילת מושב החורף. בשל 7 באוקטובר, בסופו של דבר הם לא הוציאו.

זה מה שאמרת מעל שנה?

שנה וחצי. בשל 7 באוקטובר הם לא הוציאו בסופו של דבר את העמדה שלהם, משום שהוועדה למימון מפלגות סברה אחרי 7 באוקטובר שאין מקום לדון כרגע בענייני שכר. אני פניתי בעצמי פעם נוספת לוועדה וביקשתי את ההתייחסות שלהם, הם לא ראו לנכון באותה עת להוסיף ולקיים את הדיון. יחד עם זאת, גם ארבל וגם אני לאורך התקופה הזאת כן ישבנו, כן חידדנו גם לעצמנו את הצרכים של מנהלי הסיעות. אמרתי שיש שלושה רכיבים, אז הרכיב הראשון צרכים משרדיים – זה ניתן לפתרון, אני לא בטוחה שזה אפילו דורש איזשהו תיקון חקיקה. זה דורש שיח מול מנכ״ל הכנסת, מול חשב הכנסת, ואפשר לפתור את הבעיה הזאת. זה הצורך הפשוט ביותר.

סליחה, אני מבקש שקט שם, מה זה?

הצורך השני הוא עניין השכר. בעניין השכר, צריך גם פה להבין את הרכיבים הדרושים. אפשר לקבוע, אפשר לחדד את הסעיפים שנמצאים בחקיקה ולראות גם את השיטה ואת המנגנון הנכון להעלות את השכר, להתחשב בוותק שהיה להם, לאפשר להם כל מיני צרכים שהם עצמם עומדים עליהם. חלק מהם בעיניי מקובלים, ועל חלק מהם בעיניי צריך לקיים דיון. אני לא בטוחה איך נכון להכניס אותם לחוק ואם בכלל. החלק השלישי הוא הלינה, שהוזכרה כאן.

לא, זו דוגמה, זה לא שהלינה היא הבעיה. זו דוגמה.

אני לא יודעת, זה חלק ניכר - - -

לא, אני בסך הכול נותן לך דוגמאות, כי את דנה ביחסי עובד-מעביד.

לא, אבל כולם שמו את האצבע על הדוגמה הזאת.

לא, לא.

אני לא עם התלוש.

אני רוצה להגיד משהו.

רגע, היא לא סיימה.

היא לא סיימה.

בבקשה.

אחד הדברים המרכזיים שגם אני שמעתי הוא באמת נושא הלינה. גם זה נושא שניתן להסדרה דרך החקיקה, לקבל החלטה שאם הם נמצאים כאן בין לילות, כפי שגם קיים ביחס לחברי הכנסת, ביחס ליועצים הפרלמנטריים, למצוא את המנגנון הנכון ולאפשר את הלינה למספר עובדי הסיעה שיימצא לנכון. שוב, זה דורש איזשהו תיקון חקיקה. כן, גם נושא המלונות דורש חקיקה, אין פה שאלה.

אני יכול לשאול אותך שאלת הבהרה?

גם בשיטה שלכם, גם בהצעת החוק שלכם הבאתם את זה בחקיקה.

שנייה, שנייה. אני רוצה לשאול אותך שאלת הבהרה. בכל מה שאמרת אני דווקא מסכים איתך, אבל אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. אם זה דורש תיקוני חקיקה, זה דורש תיקונים, זה דורש בדיקה, זה דורש – למה לא לעשות חוק פשוט של שורה אחת? יש ועדה ציבורית שדנה בחברי הכנסת ועוזרים – היא תדון. לא עוד חקיקה, למה צריך חקיקה שלישית? חקיקה פשוטה.

מה זה אומר שהיא תדון? אם היא מקבלת עכשיו החלטה, מי צריך ליישב את ההחלטה, הסיעה?

ועדת הכנסת. לא, זה עובר לחוק הכנסת. אתה מקזז את הכסף הזה - - -

לא, לא, לא. זה לא המנגנון. סליחה, אין מנגנון כזה, גם לא ביחס ליועצים הפרלמנטריים וגם לא ביחס לחברי הכנסת.

ברור, זה בחוק הכנסת. איך נתנו להם מענק חג לעוזרים הפרלמנטריים? איך עשו את זה?

להעביר את זה - - -

אני אסביר איך עשו את זה.

בבקשה.

חוק הכנסת קובע מנגנון ביחס לחברי הכנסת – לשכר שלהם, לתשלומים שלהם, למענקים ולתנאים נלווים שהם מקבלים. לפי המנגנון הזה ישנן החלטות שכר שנקבעות על ידי ועדת הכנסת לאחר שהרכיבים שבהן נקבעו על ידי הוועדה הציבורית לשכר. הוועדה הציבורית לשכר לא מחליטה על דעת עצמה לפרק רכיבי שכר ולהחליט אם להכניס או לא. למשל, במקרה של המענק ליועצים הפרלמנטריים, קודם כול ישנם הרבה רכיבים שכבר קבועים בחקיקה ביחס ליועצים פרלמנטריים בהחלטות השכר. ועדת השכר קיבלה בקשה מיושב-ראש הכנסת, שעברה דרך החשב. את הוועדה הזאת מלווים גם ארבל וגם חשב הכנסת, והוועדה דנה. כמו שהיא דנה, אגב, בבקשות של חברי כנסת ביחס לתנאי שכר שונים וביחס לשימוש בפריטי תקציב קשר עם הציבור, שלא מופיעים בהחלטות השכר; הוועדה הזאת מקיימת את הדיון. כדי להגיע למצב שבו הוועדה תדון בזה, יהיה צריך גם לתקן את חוק הכנסת. לא בשורה אחת, בהרבה שורות.

לא, החוק עבר בקריאה ראשונה.

לא. אחרי שהוועדה תדון, כמו שאתם מבקשים שהיא תדון, יהיה צריך להחזיר לכאן תקנות, שזו חקיקת משנה, והוועדה הזאת תצטרך לאשר את התקנות האלה, שיהיו מבוססות גם על החלטת הוועדה הציבורית. מה שאני מציעה זה לגמור את זה במהלך אחד. לפתור את הדבר הזה בחקיקה; אם יישארו דברים קטנים, כמו שאמרתי, אז אפשר יהיה אחר כך לשקול אם לעשות אותם בתקנות או לא, אבל שאלות של ותק, של הגדלת הסכום. אגב, כרגע הצעת החוק כמו שהיא לא מגדילה בכלל את הסכום.

נכון. מי ביקש להגדיל?

לא מבקשים להגדיל. אוקיי, בסדר.

לא, ממש לא.

טוב.

ממש לא, בשביל יש ועדת סכומים.

אני רוצה להתייחס.

לא, אין ועדת סכומים. שיהיה ברור, אם לא מגדילים את הסכום, הסל יישאר אותו הדבר, לא תהיה הגדלה. זה לא משנה מה יקבעו, הסל יישאר אותו הדבר.

- - -

בדיוק, שמעתי שם מאחורה, וזאת הבעיה. אני מסכימה שזאת הבעיה, ולכן, בעיניי, המנגנון שאתם מציעים הוא בעייתי. עדיף לקבוע את התנאים בצורה מסודרת, להבין מה התנאים שהם רוצים, להסדיר את התנאים האלה בחוק ובהתאם לחוק שייקבע, גם הסיעות יהיו מחויבות בסופו של דבר לתת להם את התנאים האלה.

פוגל ואחרי זה ביטון. הוא רוצה משפט והוא יוצא.

אני חייב לזוז, אז שני משפטים פשוטים. אחד, בואו נדבר גם על הפיל שבחדר. לא כל מנהלי הסיעות מקבלים את אותו שכר, יש יכולות שונות של הסיעות. דבר שני, אני מציע איזשהו פתרון ואני מציע שתבחנו אותו. כשהייתי יושב-ראש ועדה היה לי עוזר נוסף. עכשיו אני יושב-ראש סיעה, אני רוצה עוזר נוסף, והוא יהיה מנהל הסיעה. ואז הוא גם עובד של הכנסת והוא גם מוכר והוא גם מסודר. אבל זו הצעה שאני לא יודע מה המשמעויות שלה, תגידו לי אתם. אני מתנצל מראש שאני חייב לברוח.

הוא גנב לי את השורה, אבל אני רוצה להציע לשגית. עכשיו אני רוצה שאת תקשיבי. השאלה שעומדת כאן, לפני העניינים הטכניים של משרד או פיקוח, או גובה שכר, או איפה הוא יישן היא שאלה של זיקה ושייכות. למי שייך העובד הזה ומה אופיו של התפקיד? בזיקה ובשייכות יש שתי אפשרויות: עיקר הזיקה שלו לעבודת הכנסת, או עיקר הזיקה שלו לעבודה המפלגתית הפוליטית. עיקר הזיקה של מנהל סיעה הוא לכנסת, גם בשהות בכנסת, גם בחובה שלו לדעת מה קורה בתהליך החקיקה, בוועדת שרים, הכנה, סדר-יום וניהול שוטף של עבודת המליאה מבחינת הסיעה שלו. לכן העובדים האלה מרגישים שהם בזיקה לכנסת.

בנוסף, באמת אם אתה מנהל ועדה אתה מקבל עוד עובד ואם אתה מנהל סיעה או יושב-ראש סיעה, תקבל עוד עובד שיקרא מנהל סיעה. עוזר פרלמנטרי נוסף שיוגדר כמנהל הסיעה. עכשיו יש לנו כ-400 עוזרים פרלמנטריים, ומנהלי סיעה הם לא אירוע שיגדל או יוצף, הוא יהיה עכשיו 13 והוא יכול להיות 15 או 20. זה אירוע מגודר, זה לא אירוע שמהווה איום. בכל שקל שמציעים פה – לא לגעת ברכיבי השכר, אלא להפוך אותו למפוקח על ידי הוועדה שמפקחת על עוזרים פרלמנטריים, שהיא גם מפקחת על חברי כנסת. צריך לא להסתכל על הבעיות הטכניות שאת יכולה לפתור בדרכים של הסכמות, אלא ברצון של העובדים האלה להיות בזיקה ושייכות לכנסת על פני הזיקה והזהות המפלגתית, ובמהות הם כן דומים לעוזר פרלמנטרי באופן עבודתם ובתוכן עבודתם. יישאר להסדיר פערים בין אנשים, וגם לזה יש פתרון.

ראש עיר מקבל משכורת לפי גודל העיר שלו, עיירה קטנה ועיר גדולה זו לא אותה משכורת. אז יהיו מדרגות – יהיה מינימום של מנהל סיעה וותק, ואם הוא מהסיעות של 30 או 20 מנדטים, יהיה מותר לתת כך וכך. זה גם יחול רק על החדשים ולא על העבר, לא יתחשבנו עם אלה שכבר נקבע השכר שלהם, אלא על הדור הבא של מנהלי הסיעות. לדעתי, לגבי הנקודה של שגית על להיפתח, פה השאלה היא לא טיפול בבעיות טכניות – לינה, משרד, פיקוח ותנאים, אלא זיקה של העובד, שייכות וזהות.

אני רוצה להשיב על זה, זאת נקודה מאוד חשובה.

אפשר לפני זה? כי אני רוצה להתייחס גם לדברים שאת אמרת ובהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת ביטון. תראי, אני חייב לומר גם מהבחינה החוקית, אני חיפשתי בחוק המפלגות את המילה סיעה – לא מצאתי. המילה סיעה לא מופיעה בחוק המפלגות.

בוודאי, חוק מימון מפלגות.

חוק המפלגות. אני הייתי ברור. יש חוק המפלגות ויש חוק הכנסת. בחוק המפלגות מוגדר מהי מפלגה. מהי סיעה? ההגדרה מופיעה בחוק הכנסת, לא בחוק המפלגות.

בחוק מימון מפלגות, לא בחוק המפלגות הגדרה של סיעה.

שוב, אני חוזר – חוק מימון מפלגות לא חי לפני שיש חוק מפלגות, זאת אומרת, לפני שיש מפלגה אין חוק מימון מפלגות. ההגדרה של סיעה, מהי סיעה – ההגדרה של סיעה מופיעה בחוק הכנסת ובתקנון הכנסת. משמע, סיעה היא עבודת הכנסת. אגב, אני יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, אני לא יושב-ראש המפלגה. פינדרוס הוא יושב-ראש סיעת דגל התורה.

אני לא יושב-ראש המפלגה.

הוא לא יושב-ראש המפלגה. הסיעה שלו אפילו מאחדת שתי מפלגות, זו לא מפלגה אחת. שתי מפלגות.

נכון. אין לי בכלל זיקה למימון מפלגות. אני, כיושב-ראש סיעה, אין לי זיקה למימון בכלל.

כל עבודת הסיעה, גם דה פקטו מה שעושים מנהלי הסיעות, היא עבודת הכנסת. אגב, מעל ומעבר לעבודת העוזרים הפרלמנטריים. מה את רוצה, שגית? שאנחנו, חברי הכנסת, נשב פה ונתחיל לדון בתנאי עבודה ויחסי עבודה, כשבכל הכבוד, אין לי מקצועיות בדיני עבודה, אני לא מומחה לנושא הזה. לשם כך הוקמה הוועדה שרלוונטית גם לעניין הזה, שהיא זאת שעושה את העבודה המקצועית ומביאה אותה להצבעה בוועדת הכנסת. זה מה שעושה הוועדה. מי המומחה לעניין? יש לי רעיונות לגבי תנאי מנהלי הסיעות, אבל בכל הכבוד, אני אומר שהרעיונות האלה צריכים לבוא בפני הוועדה המקצועית, היא זו שצריכה להחליט. הדבר האחרון שאני רוצה להחליט זה האם מישהו מקבל מימון במלון כזה או אחר, אני לא רוצה את הדיון הזה בכלל. אני לא רוצה לדון בתנאים האלה, אין לי עניין בתנאים האלה וגם אין לי עניין בעניין הזה מבחינת מימון.

קחו את התקציב שהוגדר למימון מפלגות בתחום הזה, תורידו אותו מהמפלגות. הינה, אני אומר את זה לפרוטוקול: תורידו את התקציב שרלוונטי למנהלי הסיעות ולסיעות, תורידו אותו מתקציב מימון מפלגות, תעבירו את זה לוועדה המקצועית, והיא תקבע מה זה מנהל סיעה בכנסת. מה התפקיד של מנהל סיעה בכנסת? מה הוא עושה? מה באמת הצורך בו? אני אומר לכם, הצורך במנהלי הסיעות בכנסת – יותר משהו הצורך של הסיעות, הוא גם צורך של הכנסת. הוא הצורך של מזכירות הכנסת, הוא הצורך של מנהלי הוועדות, הוא הצורך של הכנסת מעבר לכל הדברים האלה – ואז כל הדיון הזה יתנהל באכסניה הראויה לו. נושא הלינה שעלה הוא פשוט נושא שבולט לעין. יכול להיות שיש עוד 15 נושאים אצלם בתלוש, אני לא בדקתי את התלוש שלהם.

הלינה היא לא עניין של התלוש.

אני לא בתוך האירוע. זו דוגמה, הלינה היא חד-משמעית עניין של התלוש, כי גם הלינה באה גם היא לידי ביטוי בתלוש.

כל מי שמקבל לינה מקבל את זה לצד חשבונית, לא בשכר.

לא, בנושא המיסוי, בוודאי. יגיד מס הכנסה: סליחה, זה כן מוגדר, לא מוגדר; אנחנו מכירים את זה. האם למנות מנהל סיעה זה בסמכות המפלגה? האם אנחנו רוצים שתבוא מפלגה של שמונה מנדטים ותגיד לי: אין לי מנהל סיעה. מה זה יעשה לעבודת הכנסת? מה זה יעשה לעבודה שלך כיועצת משפטית מול הסיעות? מה זה יעשה לעבודה של מנהלת ועדת הכנסת מול הסיעות? הרי מול מי אתם עובדים בסוף? ב-90% מהמקרים אתם עובדים מול מנהלי הסיעות, הם הכתובת. כמו שאתה לא אומר: אני אקח את העוזרים הפרלמנטריים ואני אומר לכם שהמעמד והזיקה של צוות הסיעה – אני אקרא לו צוות, כי אם יש לי סיעה של 30 מנדטים, מטבע הדברים היא צריכה צוות אחר מסיעה של ארבעה מנדטים, זה ברור לחלוטין. אין שאלה בכלל, אבל צריך לזכור שגם סיעה של 30 מנדטים יכולה להרכיב שלוש מפלגות.

אני אתייחס.

ברשותך, אני רוצה להתייחס ומבחינתי אין לי הרבה מה להוסיף, כי אני אומר את האמת. אני נמצא כבר מ-2022, אם אני לא טועה, בדיונים האלה. אין ספור שעות. העמדה של היועצת המשפטית שגית מוכרת, ואני אומר את האמת. אמרתי במשך הזמן, ניסיתי. את כל המהלכים שהיא הציעה ניסיתי. ניסיתי ואמרתי לה בכנות: בסדר, אם את חושבת כך, חושבת אחרת ממני וחלקתי עליה, אבל אמרתי: את חושבת, אני מוכן ללכת עם זה. הלכתי לוועדה של זה, הלכתי על המהלכים, הלכתי על הניסיון, הלכתי על חשב הכנסת, על המחשבים – כל הדברים האלה בוצעו מימי גיל סגל. באיזו שנה גיל סגל עזב?

לפני ארבע שנים, חמש שנים.

בכנסת הקודמת.

לפני שנתיים ומשהו.

חצי שנה לפני כן עם יושב-ראש הכנסת. אחר כך הייתה סיבה לא להעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית, טענה היועצת המשפטית של הכנסת שזה ערב בחירות וזה לא מתאים – הלך, זרמתי עם זה; אחרי זה אמרו לי 7 באוקטובר – זרמתי עם זה; אחרי זה אמרו לי 8 באוקטובר – גם זרמתי עם זה; אמרו לי: תבוא לוועדה – באתי לוועדה. עזוב, זה ויכוח שיכול להתמשך. אנחנו יכולים להתחיל עכשיו את השלוש שנים מחדש ולהתחיל לספור אותם מחדש, את אותו דיון, את אותו דבר. אני אומר דבר מאוד מאוד פשוט: אם צריך לתקן את הנוסח, צריך לתקן את הנוסח שעבר בקריאה הראשונה. האכסניה צריכה להיות חוק הכנסת, הוועדה צריכה להיות הוועדה הציבורית – היא צריכה לתת את הדעת, היא צריכה לקבוע את הדברים, ואחר כך את מה שצריך לתקנות משנה, לעשות בתקנות משנה. לא רוצה להיכנס לדיון הזה – לא למחשב, לא לשכר, לא למלון, לא לתנאים. תעשה את זה ועדה ציבורית.

אבל יש דבר שאתם פשוט לא מבינים. החלטות הוועדה הציבורית באות לכאן ותדונו במחשב, במלון. האישור נעשה כאן.

אני מנהל איתך את הוויכוח הזה כבר שלוש שנים. שגית, שלוש שנים אני מנהל את הוויכוח הזה.

מה שאני מציעה לך זה להכניס את זה לחקיקה מראש, זה הכול.

החקיקה – זה לא קרה. זה לא קרה, אנחנו אחרי זה.

אבל עכשיו אתה רוצה דיון. עצרת את המענק ליועצים הפרלמנטריים כדי שיהיה פה דיון. יש פה דיון.

עכשיו יש חוק בקריאה ראשונה, שגית, מה יותר ברור מזה? אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית באכסניה של הכנסת. עברתי, הבנתי, הפנמתי, עשיתי כל מה שביקשת, שגית, כל מה שביקשת. אני נמצא אחרי שלוש שנים באותה נקודת התחלה שהייתי בה בפגישה הראשונה עם גיל סגל וניר אורבך לפני שלוש וחצי שנים. עשינו הכול, זה לא עובד. על אף שחשבתי שזה לא נכון, אבל אמרתי שזאת עמדת היועצת המשפטית, אני מקבל את זה, מכבד את זה, אבל בוא, יש גם מבחן בסוף, יש איזושהי סופיות דיון.

לא יודע, אני כבר רואה שמחר בבוקר ימשכו את זה ויגידו עוד פעם: מערכת בחירות ועוד פעם: תחכה ותבוא חמש שנים. אני זוכר את השיחה לפני מערכת הבחירות הקודמת, פה אצל ניר אורבך, כשאמרו: חבר'ה, בתקופת בחירות לא עושים דברים כאלה – על אף שאין לזה שום קשר לבחירות. זה שזה נמצא במימון מפלגות זה אם כל חטאת. צריך לקזז את הכסף הזה ממימון מפלגות ולהעביר את זה לכנסת להתנהלות סבירה ונורמלית. עוד פעם, אמרתי: זאת עמדתך, אני ניסיתי ללכת עם העמדה שלך שלוש וחצי שנים; זה לא עובד. תודה.

אני רק אתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת עודד פורר. ראשית, מנהלי הסיעות הם לא עובדי הכנסת, הם עובדים בכנסת. זה מאוד שונה. היועצים הפרלמנטריים הם עובדי חברי הכנסת. גם בהצעת החוק שאתם מתייחסים אליה כתוב: ברחל בתך הקטנה – בין עובדי הסיעות ובין הכנסת לא יחולו יחסי עבודה. ההנחה של הכנסת לאורך כל השנים היא שעובדי הסיעות הם עובדי הסיעות. ייתכן שאמרתי ביחס לזה שהם עובדים בבניין הזה שצריך למצוא את הפתרונות לצרכים שלהם. זה לא דבר שדורש חקיקה, זה דבר שדורש פתרון ואפשר לעשות אותו, בעיניי, יחסית בקלות.

יש חשיבה שהעברת נושא עובדי הסיעות לוועדת אלבשן תהפוך את זה לפתרון קסם, אז צריך רק להסביר איך הוועדה לשכר עובדת. הוועדה לשכר, אחרי שהיא מקבלת החלטות, היא חוזרת לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת צריכה לדון ולעגן את ההחלטות שלה בהחלטת השכר. ועדת השכר היא לא ועדה מומחית ליחסי עובדים, היא לא ועדה מומחית. היא ועדה שהוקמה לצורך החלטות השכר של חברי הכנסת. בעיניי היא לא ועדה שהוקמה לצורך בחינת התשלומים שהסיעות אמורות לשלם לעובדים שלהם. לכן לדעתי היא לא הוועדה המתאימה לדון בזה. גם הוועדה למימון מפלגות מעולם לא אמרה שהיא תיכנס לפרטי פרטים שתקבעו בחקיקה. להיפך, הבקשה שלנו מהוועדה למימון מפלגות הייתה לאפשר את הסכום הגדול כשהחלוקה וקביעת התנאים – ואני חושבת שקביעת התנאים בחוק עבור מנהלי הסיעות היא דבר הרבה יותר נכון מכל מנגנון אחר שמוצע כאן.

הזכרת שעבר זמן, ניסית ללכת לפי כל הדרכים והן לא צלחו. בזמן הזה כן נכתבו נוסחים, עבדנו על מנגנונים ועל הסדרים שכן יובאו בחקיקה, אבל אם אתם מעוניינים להעביר את ההצעה כמו שהיא, כמו שהיא עברה בכחול ואתם מעוניינים להעביר את זה לוועדה - - -

אנחנו רוצים לדון עליה. עוד לא פתחנו עליה דיון.

עשיתם עליה קריאה ראשונה וביקשתם רציפות. עכשיו אתם אומרים שאתם רוצים רק את זה, אתם לא רוצים מנגנון אחר.

אנחנו רוצים להעביר אותה.

אז ההצעה שלי היא שבחקיקה גם ייכנס המנגנון הנכון וגם ייכנסו התנאים של מנהלי הסיעות. בעיניי זה הרבה יותר נכון גם למנהלי הסיעות. זה בוודאי הרבה יותר נכון לכנסת, שאני מייצגת אותה כאן כמוסד הכנסת, בעיניי לפחות, וזה גם יותר נכון מבחינת השקיפות הציבורית.

יש לי הצעה בהקשר הזה.

רק עוד שתי מילים. מה שיש בחוק מימון מפלגות זה הגדרה של צוות פרלמנטרי. כמו שאמרתי, גם בכחול ההנחה היא שאין בין הכנסת למנהלי הסיעות יחסי עובד-מעביד. זאת ההנחה לאורך כל השנים, זאת ההנחה שמבחינתי לא תשתנה.

גם שלנו.

גם שלנו.

לא, אמרתם שאין הגדרה של סיעה בחוק המפלגות, ההגדרה של סיעה היא רק בתקנון, היא רק בחוק מימון מפלגות.

לא, היא בחוק הכנסת.

ההגדרה של צוות פרלמנטרי נמצאת בחוק מימון מפלגות. ההנחה היא שהסיעות מקבלות סכום ייחודי עבור מנהלי הסיעות, עבור הצוות הפרלמנטרי למימון השכר שלהם. הסכום הזה קבוע בחוק מימון מפלגות. חלוקת הסכום הזה קבועה גם כן בכללים מכוח אותו חוק. הכללים האלה מבחינים לפי גודל סיעה – ככל שהסיעה יותר גדולה, הסכום גדול יותר. למה? כי ההנחה היא שלסיעה יותר גדולה נדרש צוות יותר משמעותי, יש פה איזושהי חלוקה של הסכומים שמופיעים בחוק מימון מפלגות ביחס לצוות הפרלמנטרי.

מה שמבקשים מנהלי הסיעות, להבנתי לפחות, זה הכרה ברכיבי שכר שונים, שהם יודעים אותם, לא צריך להיות מומחה לדיני עבודה, כפי שנאמר כאן קודם, אבל אתם אלה שקובעים בסופו של דבר את החקיקה ואת המנגנון. לכן, בעיניי הדברים האלה יכולים בהחלט להישאר בחוק מימון מפלגות. אפשר להגדיר את הצרכים של מנהלי הסיעות, אפשר לחדד את הרכיבים שהם מבקשים שייכנסו לשכר שלהם. אני לא מסכימה עם ההנחה שנאמרת כאן כאילו סביב השולחן, שהמטרה היא למשוך זמן.

לא אמרתי שזאת המטרה, אמרתי שזו התוצאה.

בסדר.

לא אמרתי שזאת המטרה, אמרתי שזאת התוצאה.

כמו שאמרתי, בזמן הזה נעשו הרבה דברים כדי לחדד את הדברים, אבל בסוף, אתם לא רוצים את המנגנון הזה. אני לא יכולה לעבוד על מנגנון כשבסוף אתם אומרים לי - - -

אני הסכמתי, זה לא קרה.

מה זה "זה לא קרה"?

מנהלי הסיעות קיבלו משהו?

בסדר, אבל - - -

קיבלו? מישהו סגר איתנו משהו? זה לא קרה.

אבל אתה מבקש עכשיו את ההצעה הזאת, אז נדון על ההצעה הזאת.

רגע, רגע. ההצעה הזאת לא אומרת שאנחנו מצביעים, בגלל זה הגדרתי את הדיון איך שהגדרתי, בדיוק בשביל הדיון והשיח שאנחנו עושים פה. כמו שאמרתי בהתחלה, אני חושב שיש הבנה של הבעייתיות שיש למנהלי הסיעות ולעובדי הסיעות, שנעשה להם פה בדברים מסוימים עוול וצריך לתקן את זה.

מי עשה את העוול הזה? בוא נחדד גם את זה. העוול נוצר מזה שסיעות מסוימות נהגו באופן מסוים ביחס לכספים, לעומת סיעות אחרות שמצאו לנכון לחלק את הכספים בדרך אחרת. זה המצב, עכשיו השאלה היא מי צריך לפתור את המצב הזה – האם הכנסת כמוסד צריכה לספוג את זה על עצמה, או האם נכון - - -

אבל היא לא סופגת. היא לא סופגת, זה לא בנוסף.

זאת הבקשה כאן. זאת הבקשה כאן.

אבל זה לא בנוסף.

אבל זאת הבקשה כאן.

יש לי שאלה.

תקשיב לדברים שהם אומרים.

גם הם אמרו את זה.

תקשיב לדברים שהם אומרים, זאת הבקשה כאן.

אבל הכספים האלה יקוזזו.

מה זה יקוזזו?

זה לא בנוסף.

יישאר אותו סכום? אז מה ההבדל? איך יכירו להם בוותק שהם מבקשים?

אני אשאל אותך שאלה.

אני לא יודע עכשיו.

לכן המנגנון הוא משמעותי, זה מה שאני מנסה להסביר. אני לא חושבת שצריך להשאיר את אותו סכום. אני מקבלת את הטענה של מנהלי הסיעות שצריך לעשות להם שינוי, השאלה היא איך צריך לעשות את השינוי. בעיניי זו השאלה המשמעותית.

בסדר, זה מה שאמרתי מהתחלה ובאתי להגיד עכשיו, לא נתנו לי לסיים. אין לי זכויות בוועדה הזאת.

מכיוון שאני לא בקיא בדיני עבודה, אני רוצה לשאול: האם ישנם עובדי מדינה ששכרם קבוע בחוק?

בטח.

כן, ברור. רבים.

מי?

רמטכ"ל, שופט.

מה השכר של הרמטכ"ל?

60,000-50,000 שקל.

הסכום עצמו מופיע בחוק?

כן.

גם הסכום שלהם לא קבוע בחוק.

בוודאי שכן.

לא, לא, לא.

אני אסביר לך למה.

לא, גם הסכום שלהם לא קבוע בחוק וגם לא מוצע לקבוע אותו בחוק.

שנייה, אני רוצה לומר לך משהו. קודם כול, לגבי החוק עצמו, מכיוון שאנחנו לא בדיון על החוק – אנחנו לא בדיון על החוק.

נכון.

אחת, אני חושב שהדרך הנכונה היא: יש פה חוק שעבר קריאה ראשונה; תביא אותו לדיון על החוק, תביא הלשכה המשפטית תיקונים שהיא חושבת שנכון לעשות בתוך החקיקה, ננהל על זה דיון, יהיה דיון ציבורי, יגיעו בסוף לחוק שהוא החוק הנכון, כמו שמתבצעת חקיקה. זו חקיקה. שתיים, אני כן אומר את עמדת הסיעות, כי כל מנהלי הסיעות חתמו.

יושבי ראש הסיעות, אתה כבר מתבלבל.

סליחה, כל יושבי ראש הסיעות, לא יושבי ראש המפלגות. יושבי ראש הסיעות חתמו - - -

חוץ ממני.

אני החתמתי את יושב-ראש סיעת יהדות התורה, לא החתמתי את יושב-ראש מפלגת דגל התורה ומפלגת אגודת ישראל, שאלה שתי המפלגות שמרכיבות אותה.

לא, הוא מייצג אותן בכנסת.

לך לגולדקנופ, תבקש ממנו תוספת למנהל סיעה. אתה מבין לבד מה המשמעות של זה. תחשוב על זה רגע.

אני כל פעם מספר את זה, כי צריך להבין את מה שלנו הוא ברור. יש הבדל בין סיעה לבין מפלגה. הוא ברור בחוק והוא ברור גם לנו. בתוך האירוע הזה אנחנו כן קובעים את המספר, כי אם אנחנו אומרים שיש, נניח, מספר קבוע לשכר מנהלי הסיעות, אז קבעתי את השכר, פשוט לא במספר של המנהל, אלא את המקרו; זה אותו דבר. אני אומר דבר מאוד פשוט: אנחנו, הסיעות, המפלגות, מוותרות על כל התקציב שמופיע בחוק מימון מפלגות לטובת עובדי הסיעות. מוותרות על זה – תעבירו את זה לכנסת, תעבירו את זה למטה הכללי, לא יודע לאן – והוועדה הציבורית היא זאת שתקבע, לא אני. לא יגידו שאני כיושב-ראש סיעה, דואג לי לעוד עוזר. תהיה ועדה ציבורית שתבין ותגיד שזה מה שצריך כדי שסיעה תעבוד.

שתבוא לוועדת הכנסת.

יכול להיות שבוועדת הכנסת יהיה על זה דיון, אלה יגידו ככה, אלה יגידו ככה. בסוף תהיה איזושהי המלצה של ועדה ציבורית בעניין הזה ועליה אנחנו נוכל להצביע ולנהל דיון. אגב, אני לא יודע אם הוועדה הציבורית תמליץ משהו אחר. לשיטתי, אני לא חושב שצריכים להיות יחסי עובד-מעביד בין מנהל סיעה לבין הכנסת, כמו שאין יחסי עובד-מעביד בין העוזר הפרלמנטרי שלי לבין הכנסת. כל הכללים והתנאים ברורים. מצד שני, יש פה דברים שנהיו אבסורדיים בגלל המנגנון הזה, שחס וחלילה זה לא יהיה מפה ולא יהיה מפה ולא יהיה משם, ונהיה פה איזה אנדרוגינוס. אני אומר לך, זה ממש אנדרוגינוס, ודרך המלך, בעיניי, היא לא בזה שנקבע את השכר שלהם בחקיקה או שאני אגיד שהם זכאים לבית מלון בחוק. לא, אני אומר דבר מאוד פשוט. תבוא הוועדה הציבורית, היא תבוא עם המלצה לוועדה, ואז הוועדה מצביעה על זה, כמו שקורה בדברים אחרים.

אני הייתי שמח להעלות את השכר של העוזרים שלי, אני חושב שמגיע להם יותר, אבל יש ועדה ציבורית, היא באה עם המלצה לוועדת הכנסת, יש איזשהו תהליך ציבורי שעובר ככה שלא כל חבר כנסת באירוע הזה לעצמו. אני לא מצליח להבין את ההתנגדות הנחרצת כשאני אומר עוד פעם: אנחנו מוותרים על התקציב הזה. מראש אני אומר: קחו אותו חזרה, קחו אותו חזרה. זה תיקון, נעשה אותו פה בתוך החוק, נקבע בחוק שהתקציב שמופיע למפלגות לטובת עובדי העשייה לא יועבר להם, אלא יועבר למי שישלם את שכר מנהלי הסיעות או הצוות הסיעתי, כפי שתמליץ הוועדה הציבורית.

מי ישלם את השכר של מנהלי הסיעות?

כפי שתמליץ הוועדה הציבורית.

אם היא תמליץ שאלה יהיו הסיעות?

יכול להיות, אז הם ישופו בסכום הזה.

איך? דרך איפה? אני רוצה פשוט להסביר.

הבנתי.

האם הסיעות ישופו, זה בעצם דרך מימון מפלגות. זה האירוע בסוף.

יכול להיות שנחזור לזה ונחזור למימון מפלגות. יכול להיות שהם יגידו: לא, אין שום בעיה, נעביר את זה.

אז בעיניי, ההצעה שלי היא בדרך הרבה יותר מסודרת.

בסדר, תביאי את ההצעה שלך. יש פה חוק שעבר קריאה ראשונה.

זו הצעה אחרת לגמרי, זה מנגנון אחר.

תראי, הדרך שאת הצעת, ללכת לוועדה למימון מפלגות היא דרך שהתחילו לפני שלוש שנים, לא אני, ואנחנו נמצאים באותו מצב. היא לא עבדה. היא לא עבדה.

לא, היא מציעה חקיקה בתוך מימון מפלגות.

אני לא הצעתי ללכת לוועדה למימון מפלגות כדי שהיא תקבע את השכר שלהם.

אני לא הולך לחוקק את השכר של עובדי הסיעה שלי.

אוקיי, בסדר.

לא הולך לחוקק את זה, הינה אני אומר לך. אני לא מוכן לחוקק את זה.

אבל השכר של היועצים מחוקק, אתם רוצים להידמות ליועצים הפרלמנטריים כפי שהבנתי.

לא, לא, לא. מי הוועדה הציבורית שתגיד לי על מה אני מחוקק? מי הוועדה הזאת?

כשהעלו להם 16% זה עבר בשלוש קריאות? העלו להם את השכר ב-16% לפני שלוש שנים.

זה עבר בהחלטת השכר.

זה מה שאני רוצה. החלטת ועדה והחלטת ועדה. זה מה שאני רוצה.

אני לא הולך לחוקק את השכר.

זה לא המנגנון שמתאים לסיעות.

טוב, חברים, אנחנו מבינים את הבעיות ורוצים לפתור את זה. זה שזה עבר קריאה ראשונה לא אומר. אם אנחנו הולכים על סוג אחר של חוק, גם אז זה מתחיל מקריאה ראשונה, לא?

אני רוצה להיות ברור.

לא, אני לא אומר - - -

הבקשה שלנו היא לקדם את החוק הזה.

הבנתי, בסדר.

רוצים דיון של כל יושבי ראש הסיעות, כמה שיותר מהר, על החוק הזה. לדון, לשמוע את ההערות ולהתקדם.

בסדר, אנחנו פה בשביל לקדם ולהתקדם. אם יש למישהו עוד משהו להגיד, בבקשה. טיבי, רוצה? לא. אם יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו – רגע, אני צריך לחזור גם לוועדה שלך. אנחנו נעשה עוד פגישה לפני הדיון הבא, אני לא מפחד גם אם אנחנו נחליט שהולכים על חקיקה אחרת, גם זה מסלול שלא ייקח הרבה זמן. אני לא יודע, יכול להיות שנלך עם זה ויכול להיות שעם אחד אחר. אנחנו נשב בינינו, פינדרוס ועודד, יחד עם שגית, נעשה עוד דיון ואנחנו נחליט באיזה מתווה אנחנו מתקדמים.

לגבי הוועדה של ביטון, לא אמרתי את המובן מאליו: היא ועדה זמנית, לא מחוקקת, דיונים כמו שעשיתם עם הוועדה הקודמת, בתיאום עם ראשי הוועדות.

לא הצבענו?

הצבענו, אבל בדרך כלל אני אומר את המשפט הזה, והפעם לא אמרתי כי זה מובן מאליו.

אגב, שלא תהיה ועדה מיוחדת לעניין החוק הזה.

לא, הוא לא ירצה.

פעם אחרונה שבדקתי אתה מעביר לוועדות רק בהסכמת יו"ר הוועדה והייעוץ המשפטי. סתם, רציתי שגם זה יהיה בפרוטוקול, הדרך שבה אתה מעביר. איך אתה מעביר הצעות לוועדה?

איזה הצעות? על מה את מדברת עכשיו?

הציעו להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדה של חבר הכנסת ביטון, אז רק אמרתי.

אני לא מתייחס לכל הבקשות האלה.

קצת חוש הומור.

אני רק רוצה את זה בפרוטוקול.

תגידי להם שאת יושבת גם בוועדה שלי.

אני יושבת בוועדה שלך, נכון. אני יושבת גם בוועדה שלך. נחדד, היא ועדה של האופוזיציה. זה היה ביני לבינו ורציתי שהוא יאמר משהו לפרוטוקול, זה הכול.

מה להגיד? לא הבנתי.

רציתי שתאמר את העקרונות שלפיהם אתה עובד בהעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה, אז בבקשה.

אה, אז העיקרון הוא כזה, כולם מכירים אותו.

כן, בבקשה. שמישהו יכתוב את השעה שבה הוא אומר את זה.

למה? עשית משהו בניגוד לזה? לא הבנתי מה עשיתי.

אני רוצה לפרוטוקול, בבקשה.

היא התכוונה, לא הבנת מה היא אמרה בהתחלה.

עכשיו אני מבין שנפלתי פה. הסכמה של שני ראשי הוועדות ואני נותן חשיבות גדולה לייעוץ המשפטי.

לא, לא ככה אמרת את זה עד היום, כן? אני מבקשת לשמוע את זה שוב.

זה המנגנון.

אז נשתדל להישאר בלי זה עד סוף הכנסת ה-25.

כן, כן. שני ראשי הוועדות והייעוץ המשפטי, כמובן. ככה זה עובד, זה גם מוכח.

לגבי הוועדה המיוחדת, זו ועדה של האופוזיציה שהוקמה במחצית הכנסת. נכון לעכשיו, היא של חבר הכנסת מיכאל ביטון. הוועדה היא עד סוף הכנסת ה-25, אין שאלה, אבל אם יהיו החלטות בתוך האופוזיציה ביחס לשינוי היושב-ראש, זה כבר יובא לכאן, בסדר?

בסדר גמור. תנעל את הישיבה, אופיר.

זהו, סיימנו? אם כך, אני נועל את הישיבה. נתראה במליאה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:02.