פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
ועדת החוץ והביטחון
19/02/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 351
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ"א בשבט התשפ"ה (19 בפברואר 2025), שעה 9:00

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
קארין אלהרר
יעקב אשר
אברהם בצלאל
מאיר כהן
רון כץ
מרב מיכאלי
יבגני סובה
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן

ולדימיר בליאק
נעמה לזימי
משה סולומון
אלון שוסטר

מזכיר הממשלה יוסי פוקס
קובי בליטשטיין - המשנה למנכ"ל משרד הביטחון

רותם קס - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

נטע בר זיו - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמוס ציאדה - מנהל אגף בכיר, מוסדות תורניים, משרד החינוך

שלומית רביצקי טור פז - עו"ד, מנהלת מרכז חברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עידית שפרן גיטלמן - המכון למחקר ביטחון לאומי

ערן ליטמן - אב שכול, אביה של אוריה ז"ל שנרצחה ליד קיבוץ מפלסים

ליעד ברעם - אב שכול, אביו של נטע ז"ל שנהרג במוצב נחל עוז

יעקב גודו - אב שכול, בנו תום ז"ל נרצח בקיבוץ כיסופים

יורם יהודאי - אב שכול, בנו רון ז"ל נרצח ב-נובה

יאירה גוטרמן - אם שכולה, בתה תמר ז"ל נרצחה ב-נובה

אבידן אביטבול - אח שכול, אחיו אליאב ז"ל נפל בדרום לבנון

ד"ר פנינה פוגודה - רופאת משפחה, עמותת שותפות לשירות

מעין אבנברג - עו"ד, אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה

אוריה איזק - מנכ"ל עמותת גב ללוחם

אופיר יוגב - תנועת המילואימניקים

זאב בן שחר - תנועת המילואימניקים

אורי פינסקי - מנכ"ל איגוד ישיבות ההסדר

משה גוטמן - איגוד הישיבות הגבוהות

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502

אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. על סדר היום הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022. אנחנו ממשיכים את הדיון בסעיפים שהוצגו על ידי הצוות המשפטי אתמול לגבי סנקציות מוסדיות. למען הסר ספק, אתמול מספר אנשים לא הבינו מה הכוונה. אנחנו דנים בסעיפים בנפרד, אתמול והיום, דנים בסנקציות מוסדיות והנושא הבא יהיה סנקציות אישיות. זה לא בא אחד במקום השני, לפחות לפי גישתי שלא כולם מסכימים לה אבל בעיניי זה הגיוני. אנחנו בהחלט נגיע למסקנות מה עובד ומה לא עובד כשיהיה לנו מכלול ההבנה מה יכול לשפר את מצב הגיוס מן המגזר החרדי ובכלל.

אתמול קראתי לאחד המוזמנים והוא לא היה. חבר הכנסת שטרן, אתה רוצה להתייחס.

כן. לגבי המסורבלות של החוק הקיים, בעוונותינו, בעוונותיי – לא רוצה להגיד כולנו - היינו שותפים לו ואפילו לגישה הזאת, בעיניי לחוק יש שתי בעיות. כמו שכולנו רואים, קשה להבין את המנגנון על העיכובים והצטברות הסנקציות ולמה זה מגיע. אני אומר את זה גם ביחס להערות במסמך של עורך דין פרנקל שכתב ואני חושב שזה משתלב יחד עם מה שהיא כתבה. קשה להבין. אני אומר את האמת וזה שקשה להבין שני דברים. קשה להבין איך זה מצטבר, מה ההיגיון שמאחורי ההצטברות – ותכף אני אחזור לזה - ולא פחות קשה להבין איך מישהו חושב שבמנגנון כל כך איטי שההצטברות שלו, עד שיש לה השפעה ממשית וזה אורך כל כך הרבה זמן, אכן יהיה לזה אפקט שמקובל על כולם, גם על שר הביטחון, שבלי סנקציות משמעותיות לא נגיע למספרים המינימליים שאנחנו רוצים אותם.

הדבר השני שבעיניי הוא גם מהותי, עוד לפני שאני אכנס להערות של מירי, אם זה הזמן להיכנס אליהן, אני באמת תופס את עצמי ואני שואל מה אנחנו מצפים מראש ישיבה שעכשיו הגיעו אליו תלמידים שכל החיים שלהם, לאורך שנים, אמרו להם שלא יתגייסו לצבא ועכשיו בתוך חצי שנה או לפעמים בתוך חודש – יש מקרה של ש-10 חודשים קודם היה בישיבה אבל אני לא נכנס לזה - למה הם הכלי אליו אנחנו באים בציפיות ובטענות? כאשר הייתי מפקד בה"ד 1 הזמנתי מנהלים של בתי ספר שהייתה להם נציגותך בולטת על מגרש המסדרים. אלה היו מנהלים של בתי ספר תיכוניים, לא ראשי מכינות, לא ראשי ישיבות הסדר, לא ישיבות ציוניות שגם להן היה, מתוך הבנה עמוקה שהמוטיבציה לשירות נולדת - חוץ מהבית שאנחנו שמים אותו - בגילאי 14, 15, 16, 17, 18. כאן כאשר אנחנו מדברים על סנקציות מוסדיות, כאשר אנחנו מטילים את מרכז הכובד מגיל 16, 17, 18 כפי שמקובל בחברה הכללית, אנחנו פתאום מטילים את מרכז הכובד לגיל 19-20 ועל פניו נותנים פטור לכל מה שקורה קודם. אני אומר את זה כי שער בנפשך שהיו באים גם אלי אבל בוודאי לחברי כנסת שמייצגים היום את הלאומיות הישראלית והיו אומרים להם שיש כאן 10 בתי ספר באותה עיר שמאף אחד מהם אין מתגייס אחד. איפה המדינה כאן? על פניו זו כאילו פעולה נגד המדינה. זו פעולה נגד מה שהתכנסנו כאן, של מה החוק בא לשרת.

אם אנחנו רוצים להעניש, ואני בעד הסנקציות המוסדיות, למה אנחנו לא מתייחסים קודם למוסדות כאשר זה עיקר התפקיד שלהם ושם עיקר הציפיות. אני אומר את זה מבחינת מה שמקובל במדינה, אני אומר את זה גם מבחינה חינוכית. זאת אומרת, יש גילאים מסוימים ואת כל זה אני עוטף במה שאמרתי קודם, בתוך הכותרת של חטאיי אני מזכיר היום. התובנה הזאת שפתאום תפסה אותי קרתה באחת מריצות הבוקר האחרונות ולא אלה שהיו קודם.

אם אנחנו הולכים לשיטה הזאת של הסנקציות המוסדיות, דרך אגב, מה שאני אומר עכשיו זה נכון ולא משנה אם אתה הולך ליעדים או אתה הולך למכסות. הטענה על חינוך שהוא נגד האינטרס הכי בסיסי של המדינה, שאנשים ישרתו אותה, היא לא משנה במה אנחנו נבחר. חבל שחבר הכנסת אזולאי לא שמע את הדברים.

לגבי הסיפה של דבריך צריך לחשוב. לגבי הרישה, אני אגיד לך שאתמול שמענו שתי גישות. גישה אחת שלמען האמת לא כל כך הבנתי אותה והיא אמרה שמה שכתוב כאן אלה מספרים נמוכים, להרבה שנים, מגיעים רק לשנת 2036 וכן הלאה וכן הלאה ולכן זה לא רלוונטי. הדברים האלה בידיים שלנו. זאת אומרת, מה שאתה אומר, ודאי שבמציאות הנוכחית, אם יש לך כאן איזושהי פריסה מוזרה ל-10 שנים של כל מיני דברים, אז בידי הוועדה, גם בהתאם ליעדים הרבה יותר גבוהים שאנחנו רוצים לקבוע ושואפים לקבוע, לכווץ את זה, להעלות את זה וכן הלאה.

ברור.

זה שיח ענייני.

נכון.

אנחנו מתווכחים. להבדיל אלף הבדלות בחוק הפלילי יש איזשהו סעיף, אחד אומר שהעונש צריך להיות שנת מאסר על תנאי ואחר אומר שהעונש צריך להיות 10 שנות מאסר בפועל. אמרתי להבדיל.

אני מקבל את זה. זה בדיוק מה שאמרנו שלד בורסאי.

כל עוד זאת לא טענה שבכלל לא רלוונטית למציאות שלנו, לא הבנתי אותה.

כל הגישה בכלל...

אבל הסעיף הזה שהיושב-ראש מדבר עליו, גם הדוגמה של כיווץ ושל אחוזים אחרים, זה כן עונה על העניין של שלד.

ניתן ללמוד שבכלל הרעיון לא רלוונטי ל-... הטענה שלנו היא שאם האמצעי הזה... לעידוד גיוס ... כמו שאומר היושב-ראש זה רק עניין של מספרים...

מכבדות אותנו היום בדיון מספר משפחות שכולות. נרשם לדיבור ערן ליטמן שהוא אב שכול, בבקשה. אם יהיו נוספים שירצו לדבר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה על שאתה נותן לי את זכות הדיבור.

"אבא, מחבלים ירו בנו. ברחנו מהמסיבה. אבא, אתה לא יודע עד כמה אני אוהבת אותך. אל תבוא לכאן, יהרגו גם אותך. אבא, יש לי חבר מת בידיים. אני עם חברה במכונית. אלה היו שחר ושרון. תיסעי, תברחי. אנחנו לא יכולות. הרכב התהפך, נחת על גלגלים ונהרס. אנחנו לא יכולות לנסוע לשם. שלחי לי את המיקום שלכם, ברכו ותתחבאו. לא. המשטרה אמרה לנו להישאר במכונית. תתחבאו, המשטרה בדרך. שמרי על הסוללה, אל תתכתבי ואל תדברי.

כוח טקילה עבר לידן, עצר 200 מטרים מהם והתקדם לכיוון מפלסים להילחם במחבלי החמאס ולהגן על היישוב. הם לא ידעו על אוריה ושרון.

אוריה ושרון דיברו ארבע פעמים עם המשטרה ואני פעמיים. אוריה שלי לא מתה מיד, היא מפצעיה ומאיבוד דם ונמצאה על ידי חברה ביום שלישי ה-10 באוקטובר למרגלות עץ אקליפטוס. שרון חברתה נמצאה למוחרת והמקום או נמצאה לא ידוע. אלי אחיה שנזעק להצילן, נרצח גם הוא לידן. ב-7 באוקטובר הן הופקרו על ידי מדינת ישראל יחד עם 1,200 נרצחים נוספים ו-251 חטופים.

שמי ערן ליטמן ואני אביה של אוריה אשר נרצחה ליד קיבוץ מפלסים בעת שברחה ממסיבת הנובה שם רקדה את ריקודה האחרון.

אני מייצג יותר מ-1,300 משפחות ה-7 באוקטובר אשר דורשות רק דבר אחד והוא ועדת חקירה ממלכתית. אני אדבר בשמי גם בנושא חוק הגיוס כי הכול קשור לכול.

אל תטעו בקולי השלו, בדמעותיי אפשר למלא ולהציף את ים המלח וזעמי גדול מלהבות גיהינום ועל האשמעם לפגוש אותי שם. מבלי החמאס רצחו את אוריה שלי אולם הכעס שלי מופנה אלינו פנימה על שאפשרנו ביהיותנו הרבה לאויבינו לרצוח ולחטוף את היקר לנו ביותר. אני מרגיש שמדינת ישראל היא מדינה מתנהלת ולא מנוהלת ובמטח הראשון נמשך הקלף וארמון הקלפים היהיר של מדינת ישראל קרס ומשפחתי שילמה את המחיר הכואב ביותר.

כפי שאתה יודע ממפגשנו הקודם האשימו אותי יותר מפעם אחת באסון ה-7 באוקטובר וברצח אוריה שלי. אני מוכן להיבדק ולהיחקר אבל כל מערכות המדינה חייבות להיחקר ולהיבדק. מערכות ביטחוניות, צבאיות, אזרחיות ומדיניות לא תפקדו. יש לחקור את התנהלות המדינה וראשיה לפני ה-7 באוקטובר, ביום האסון ובמהלך המלחמה שאיננה מסתיימת.

נבחרתם על ידי אזרחי ישראל ואתם בחרתם ומיניתם את הממשלה. הינכם מחויבים לעשות חשבון נפש ויותר ואשאל אתכם שבע שאלות קצרות לפני שאעבור לעניין הגיוס.

האם עשיתם עבודתכם נאמנה וביקרתם את תפקוד הממשלה ומערכות המדינה?

האם החקיקות בכנסת פגעו בחוסן הלאומי והראו לאויבינו שישראל חלשה?

האם שרים וחברי כנסת פתחו במלחמת דת וגרמו לדילול אוגדת עזה?

האם הממשלה תמכה במימון רוצחיה של אוריה ובהיעדר מדיניות ממשיכה לממן ולשקם אותם?

האם מקודמים חוקים חדשים הפוגעים בביטחון המדינה?

האם שיקולים פוליטיים ואישיים משפיעים על ניהול וסיום המלחמה והאם כתוצאה מכך חיילים וחטופים נהרגו ונהרגים לשווא?

האם אנו מפקירים את חיילינו מפני תובעי ושופטים האג?

האם לממשלת ישראל יש אחריות בהאשמת העולם כלפינו בפשעי מלחמה?

כפי אני מואשם, ראש הממשלה וממשלתו אשמים ברצח בתי עד שתוקם ועדת חקירה ממלכתית שתוכיח אחרת. הכשלים יתוקנו, מסכנות יוסקו כנגד האחראים. אנו מדברים על האסון הגדול ביותר של מדינת ישראל בעולם החופשי מאז שנות ה-40 ועדיין לא קמה ועדת חקירה ממלכתית כמעט שנה וחצי. שערורייה שבעיניי גובלת בבגידה.

לגבי חוק הגיוס. בציבור לומדי התורה יש לי חברים משכמם ומעלה, אנשי זק"א לומדי ישיבות. אני מעריץ אותם. האם אתם באמת חושבים שלימוד תורה שומר עלינו? אל תעזו להגיד לי ולהם את השטויות ההזויות האלה. לא מעניין איתי עיצומים, כלא, יש חוק גיוס ויש חוק ענישה. מי שממשיך לחשוב כך, אשמח להזמינו שני מטרים מתחת לאדמה שיספר זאת לאוריה שלי ול-1,800 חבריה מהשנה וחצי האחרונות.

ולסיום. מהיכרותי את ליבה הגדול ואת אהבתה לחיים של אוריה שלי, אם הייתה כותבת צוואה, היא הייתה מצווה לשחרר את רוצחיה ולהציל את החטופים הנמקים במחשכים. זכרו את שבועתכם לשרת את אזרחי ישראל ואל לכם לשרת את מלך האופל יד ימינו של השטן. הצילו את המדינה מעצמה.

אדוני היושב-ראש, מה דעתך ודעת חבריך בנושא ועדת החקירה הממלכתית וחוק ההשתמטות ומה אתם מתכוונים לעשות. תודה רבה.

תודה. יש עוד מישהו מנציגי המשפחות השכולות שרוצה לדבר?

אני כבר כמה פעמים מגיע לכנסת לדיונים האלה. אני מורה לשל"ח. במסגרת זה שאני מורה לשל"ח אני מסייר כאן לא מבט בין מוסדות השלטון וגם הבוקר כשהלכתי ראיתי את הספרייה הלאומית שנבנתה בשנים האחרונות והמוסד הזה דאג שהנקודה הגבוהה ביותר בספרייה הלאומית חלילה לא תהיה יותר גבוהה מהמבנה הזה בו אנחנו נמצאים, בית העם, בית הנבחרים, ומיד אני אקשר את דבריי.

גם אני אפתח כמו ערן בשיחת הטלפון האחרונה עם הבן שלי נטע: אבא, אני לא יכול לדבר, יש כאן מלחמה, אני מטפל בחייל. שלוש שניות ואלה המילים האחרונות ששמעתי ממנו ב-7 באוקטובר. נט היה מפקד צוות לוחמי בלון התצפית במוצב נחל עוז ונפל כשלידו חייל חרדי, חייל חובש כיפה סרוגה ושני חיילים חילוניים. לא מזמן קיבלתי התכתבות מחבר, קולגה, שמאוד מאוד הערכתי, גר בשומרון, חובש כיפה, איש ערכי שב-7 באוקטובר, למרות שהוא שומר שבת, זינק להילחם. הבן שלו נפצע קשה, משרת כקצין באחת היחידות המובחרות וברוך השם, כמו שאומרים אצלנו, חזר לאיתנו גם ושב למלחמה.

בשיחה הוא כתב לי שהוא מתנגד להקמת ועדת חקירה ממלכתית. אמרתי לו שזה בסדר גמור, זו זכותה, ותהיתי למה. הוא כתב שבציבור שלנו חובשי כיפה סרוגה, הימין – לא יודע אם הוא התכוון לכל יושבי הארץ, יהודה ושומרון וכולי, אבל הציבור שלנו זה הביטוי בתכתובות - לא מאמין לבית המשפט העליון, לאף שופט בבית המשפט העליון. תהיתי למה. יש שם שלושה שופטים חובשי כיפה סרוגה, עוד שניים שנחשבים ימנים ושמרנים, כמעט כל יושבי בית המשפט העליון מונו בתקופת שלטון הימין. תהיתי למה. הוא כותב לי שהציבור שלהם הקריב יותר מכל. אמרתי לי, לי אתה כותב את זה? לי? הקרבתי 100 אחוזים. אין יותר מ-100 אחוזים. הוא אפילו לא התנצל על דבריו בהתחלה. כמובן שבסוף שיח כן.

תהיתי מה פשר הפלגנות. למעלה מ-20 אחוזים מהנפגעים והנופלים מאז ה-7 באוקטובר הם חובשי כיפות וזה סימן ש-60 אחוזים לא כאלה ועדיין אנחנו בתחרות? מה זה הציבור שלנו? מה זה הציבור שלכם? חשבתי שאנחנו ביחד.

באתי לכאן לבקש ביטחון. ביטחון יקום כאשר תוקם ועדת חקירה ממלכתית. אני יכול לחזור על הדברים במלואם כי הם כתובים גם אצלי כמעט מילה במילה. רק אז יהיה לנו ביטחון, כשתוקם הוועדה כלשונה בחוק, כמו שיש בספר החוקים של המדינה שלנו.

כשנטע הגיע להיות מפקד במוצב נחל עוז, בסך הכול חודשיים לפני ה-7 באוקטובר, הוא מיד דאג לחיילים שלו, לתנאי השירות שלהם, לעזובה שהייתה במוצב, עכברים שהיו להם. כאשר חייל ישב ביום ששי בערב בשמירה, הוא דאג ללכת ללפחות להביא לו חמגשית, אם לא להחליף אותו בחלק מזמן השמירה. הוא נלחם. הוא נלחם לטובת החיילים שלו שמאוד העריכו אותו. הוא לאן גדל איתם, הוא היה לוחם חוד בגדוד 414, וחלק בצוות הירשמן שנלחם גם באורים באותה שבת ארורה. המשפט שלו – אני מטפל בחייל – היה לו אינסטינקט להתעלף, יש בני אדם כאלה, אבל אני מטפל בחייל. אני הייתי בטוח בשעות הראשונות שהוא מטפל בחייל שנפגע חרדה מהטילים. הבנו שירו בו, באמיר, והוא לקח אחריות והוא טיפל וזה המשך עם תכתובות, טיפול בשאר החיילים. בדניאל שפרברג ובשמעון לוגסי שנפלו, לאחר מכן יחד עם אלרועי, הבן של רפי בן שטרית שנמצא איתנו במועצת אוקטובר. נפלו אחרונות, נטע ואלרועי. הם לקחו אחריות ונלחמו. אני טועה היכן האחריות שלנו, שלכם חברי הכנסת מכל הקשת הפוליטית, לבוא ולהקים את הוועדה הזאת שנה וחצי אחרי.

אני אסיים בדיווח אחד די אקטואלי. ביום ראשון הודיעו לנו, לפני שזה יצא לתקשורת, זכינו לשיחת טלפון, שביום חמישי הבא יוצגו בפנינו התחקירים המבצעיים. שנה וחמישה חודשים אבל ברוך השם זה הגיע. חצי שעה לאחר מכן אחת האימהות עברה אירוע מוחי ושאף אחד לא יספר לי שזה לא קשור. אם אתם רוצים שהעם הזה, קודם כל המשפחות השכולות של האזרחים, של הצבא, משפחות החטופות ימשיכו לחיות כאן ואנחנו רק סמל של החברה הזאת, תקימו את הוועדה הזאת היום. תודה רבה.

תודה. יש דובר נוסף מהמשפחות השכולות? בבקשה.

הבן שלי נרצח בבוקר ה-8 באוקטובר אחרי שהוא היה נצור בממ"ד שבביתו בקיבוץ כיסופים במשך 25 שעות. הוא למעשה הופקר לגורלו ולנפשו יחד עם אשתו ושלושת בנותיו שבגופו הוא הציל אותן. אחרי 25 שעות שהם היו נצורים הוא נורה דרך דלת הממ"ד ונפל חלל.

אשתי ואני קיבלנו את ההודעה על מותו שעה אחרי שהוא נרצח. אשתו ניצלה בדרך די פלאית. כשהוא נפל מתבוסס בדמו, הוא פתחה את חלון הממ"ד, הוציאה את שלושת הבנות החוצה, קפצה אחריהן והן רצו בתוך כיסופים עד שמצאו כוח של הצבא. בדרך פלאית מי שרצח את תום לא פתח את הדלת אלא השאיר אותו שוכב מתבוסס בדמו. כמו שאמרתי, שעה אחרי שהוא נרצח קיבלנו הודעה מאימא של לימור שתום איננו.

החץ שמפלח את הלב בהודעה כזאת זה משהו איום ונורא. קשה לתאר את זה אבל עוד יותר קשה לתאר את ההפקרה, את חוסר העניין כאשר אף אחד ממוסדות השלטון, ממוסדות המדינה, לא יצר איתנו קשר למעט חברה קדישא ששאלו איפה אנחנו רוצים שתום ייקבר. תום נקבע באדמת נען בה הוא נולד ואנחנו נמצאים בהפקרה מתמשכת ובמלחמה על החופש של החברה האזרחית והליברלית מאז ה-4 בינואר 2023. אני לא צריך ועדת חקירה לדעת מי אשם אבל המדינה צריכה לדעת מי אשם ומי צריך לעמוד למשפט על בגידה. מי מימן את החמאס, מי ידע שנבנית עיר תחתית בעזה, שחמאס מתחמש ומתחמש ומי שהזין את המפלצת ידע שהיא תקום ותטרוף.

על קברו של תום נשבעתי שאעלה לירושלים ואשב מול הכנסת ואתבע את התפטרות ראש הממשלה והממשלה כולה ואכן בסיום ה-30, ב-7 בנובמבר 2023, עליתי עם חברים לירושלים, הקמתי מאהל מול הכניסה לכנסת, על הכיכר, ומאז אני שם. אני מפגין כל יום, אני מוחה כל יום ואני דורש שראש הממשלה ייקח אחריות על המחדל הנורא שהוא יצר ויעזוב אותנו לנפשנו. אנחנו כבר נתקן. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני הולך לומר את מה שאמרתי כבר מאות פעמים. אני מכיר את כולכם. אני חושב שאני כבר בן בית כאן. אני הולך לומר דברים שאני כבר אומר אותם מאות פעמים בכל מיני פורומים ובכל מיני הזדמנויות ולא חשבתי שאני אמשיך לומר את הדברים האלה 500 ימים אחרי. 16 חודשים אחרי. מה שהיה מובן מאליו, כל הערכים שגדלנו עליהם כאן פשוט יורדים לטמיון. שמי יורם יהודאי ואני אבא של רון יהודאי. הסיפור של הבן שלי הוא סיפור של עוד שמונה ילדים צעירים, יפים, יפות, מלח הארץ.

הבן שלי רון הלך לפסטיבל ה-נובה עם חברים לשמוח, ליהנות, חג שמחת תורה, ושמחת בחגיך, כל אחד ישמח איך שהוא רוצה ואיך שמתאים לו. רון שלי לא חזר משם. רון שלי הסתתר בתוך מכולת האשפה. כן, הוא נרצח בתוך שקית זבל, ליד שקיות זבל. אף אחד לא צריך למות כך, אף אחד לא צריך כך לגמור את החיים שלו. הוא הסתתר בתוך מכולת אשפה. ארבע וחצי שעות הוא היה בתוך המכולה הזאת. הוא זעק לעזרה, הוא זעק להצלה, הוא דיווח איפה הוא נמצא, החברים שלו בבית הקימו חמל כדי לנסות לשלוח לשם כוחות. רון שלי נרצח בשעה 11:47 בצוהריים. 11:47 בצוהריים. זה זמן שאפשר לשלוח כוחות לאנטבה, להציל חטופים ולחזור לכאן. כבר עשינו את זה. אבל בתוך שטח מדינת ישראל אף אחד לא הגיע להציל אותו. לא הגיע להציל אותו ואת השמונה שהיו איתו בתוך המכולה. הם היו 16. זה לא נתפס. היינו איתו בקשר כל היום. 11:39 הייתה הודעה אחרונה ממנו. הודעה הכי אופטימית בעולם: "יהיה בסדר, אוהב אתכם", עם לב צהוב. "אני אעדכן אתכם במשך היום מה קורה". 11:47 נכנס מחבל. איך בשעה 11:47 עוד יש מחבלים בתוך שטח מדינת ישראל?

הקמנו את מועצת אוקטובר - ודבר כזה בכלל לא אמור להיות – כדי לקבל את המובן מאליו, כדי לקבל ועדת חקירה ממלכתית שתחקור מה שקרה קודם, שתחקור איך אלפי מחבלים חדרו את שטח מדינת ישראל בשעה 06:29 בבוקר, שתחקור איך לא הגיעו כוחות ביטחון והצלה לבן שלי בשעה 12:00 בצוהריים. מה אני אומר לשני האחים הגדולים של רון? תישארו כאן? בטוח? מה אני אומר להם? מה, לשקר להם?

אני רוצה שימשיך כאן דור העתיד שלנו. אני רוצה שהילדים שלהם ייוולדו כאן ויכירו מי היה אמור להיות הדוד שלהם רון ואיזה דוד הם הפסידו. אני לא רוצה שזה יקרה בניכר. אני לא רוצה שזה יקרה במדינות בעולם. אני רוצה שזה יקרה כאן. אני רוצה שכאן יהיה לי איזשהו עוגן שאני יכול להתהלך בו אבל לצערי כרגע אני לא מצליח. מעל 500 ימים, איך יכול להיות? איך יכול להיות שהממשלה עדיין לא לוקחת אחריות?

אני מדבר איתכם על מלח הארץ שנרצחו שם, נטבחו שם. לא נרצחו, הם נטבחו. כל אחד מהם היה בשירות קרבי. הבן שלי שירת שלוש וחצי שנים בתוך שכם, יוחם-יום, לילה-לילה. ביקשו ממנו להוסיף עוד חצי שנת קבע והוא הוסיף עוד חצי שנת קבע. לאלה אני מתכוון כשאני אומר מלח הארץ. דאגנו בצבא ומהצבא הוא יצא בשלום כי אמרנו רון מסתדר, רון מסתדר בכל דבר, יש לו אינטואיציות. הוא נסע לטיול הגדול שלו בדרום אמריקה עם החברים. דאגנו. הוא חזר משם, חזר עם תובנות, חזר כשהוא מבין בדיוק מה הוא רוצה לעשות עם החיים שלו. אבל כאן הוא הלך למסיבה כמו עשרות מסיבות לפני כן, פסטיבל, מוסיקה של ילדים שרוצים רק שלום ואהבה ושמחה, ומשם הוא לא חזר.

אנחנו מבקשים - לא מבקשים, דורשים - ועדת חקירה ממלכתית ולא שום ועדה אחרת, לא פוליטית ולא פריטטית ולא כזו שחברי הכנסת יבחרו את החוקרים שהולכים לחקור אותם ולא שום קומבינה אחרת. נהיינו מדינת קומבינות. כל דבר שהוא ברור מאליו, כל דבר שהוא קיים בחוק, מנסים למצוא קומבינות איך לעקוף את החוק.

אני להבדיל לא מחפש אשמים. אנחנו יודעים מי האשמים. לא רוצה להכניס אף אחד לקלבוש. זה כנראה יהיה השלב הבא. אנחנו רוצים כאן ביטחון, ביטחון לדור העתיד. אנחנו ההורים צריכים להבין מה קרה שם. מה קרה. אנחנו אף פעם לא נסגור מעגל, אבל אנחנו רוצים להבין מה קרה. קצת אמת לנו. זה המינימום שאנחנו חייבים ליקירים שלנו, זה הצדק. אם אנחנו לא נעשה את זה, אנחנו נחטא להם.

מחר הולך להיות לנו יום קשה, אנחנו נקבל ארונות וכנראה שגם נקבל ארונות קטנים. אנחנו עוד לא יודעים. רק על מה שהולך להיות מחר צריכה להיות ועדת חקירה ממלכתית. רק על מה שנקבל מחר. על פחות מזה היו ועדות חקירה ממלכתיות במדינת ישראל. על חמש השעות שהבן שלי זעק לעזרה בתוך שטח מדינת ישראל ואף אחד לא הגיע להציל אותו, זה לבד צריך ועדת חקירה ממלכתית. תכפילו את הדבר הזה במעל 400 מקרים בתוך פסטיבל ה-נובה.

אנחנו לא נרפה. אנחנו לא נרפה. שא אחד לא ישלה את עצמו שאנחנו נרפה. אם צריך להיות כאן כל יום, אני אהיה כאן כל יום. גם אני וגם יאירה שאיבדה את בתה תמר שרק אחרי 45 ימים באו להודיע לה שהבת שלה נרצחה.

מי ששומע אותי מהממשלה, אל תתעסקו איתנו. זה לא יעבור לכם. תהיה ועדת חקירה ממלכתית. היא קום תקום. אנחנו עוד לא התחלנו, אנחנו בקצה המאבק שלנו. אל תנסו אותנו ממשלת ישראל. אל תחפשו קומבינות. כאן לא יהיו קומבינות. תודה רבה לכם.

לא התכוונתי לדבר אבל בכל זאת אני רוצה לומר כמה דברים. אני יאירה, אמא של תמר. תמר בהייתה בת 27 כשהלכה למסיבה כמעט ראשונה בחייה. תמר הייתה מאוד חולה. בתי הגדולה התקשרה לתמר בשעה 06:45, אחרי שהיו אזעקות בישראל ואמרה לה: עזבי את המסיבה, אם יש אזעקות, יסגרו לכם את המסיבה, חבל שתהיי בפקקים. 10 דקות אחרי זה הם המשיכו להתכתב ולדבר וכשהיא הבינה שהיו יריות על הכביש והמשטרה לא נותנת לצאת מהמסיבה, היא אמרה לה: תמרי, תברחי, תחזיקי טלפון פתוח כדי שאני אוכל לאתר אותך ונשלח מישהו לחלץ אותך. תברחי.

לא, לא, אנחנו מחכים. המשטרה המאומנת והאחראית אמרה: חברים יש מחבלים על הכביש, אל תצאו. תישארו כאן.

השיח הזה התנהל על הכביש מעל לשעה. המשטרה הנחתה. הרכב הראשון לפני המשטרה מצולם. זו העדות היחידה שיש לנו מהילדה שלנו, הרכב שתמר הייתה בו. המשטרה בשעה 08:00 עדיין לא קיבלה הנחיה מאף אחד לגבי מה שקורה בחוץ. המשטרה עצרה את הילדים שלנו על כביש המוות. המשטרה שאני בוטחת בה, המשטרה שלי. בשעה 08:08 דקות הם עוד כתבו הביתה: עוד שעה אנחנו בבית, הכול בשליטה. בשעה 08:11 אף אחד, חוץ מיפתח שהיה במכולת הזבל שהצליח לברוח, אף אחד, כולל השוטרים, אבות לילדים, בעלי מקצוע, קשורים למשטרת ישראל ולצבא כי הם אבטחו את המסיבה הזאת, אף אחד לא נשאר בחיים. לולא הרכב שצילם את מה שקרה שם, אנחנו עד היום היינו בקבוצת הנעדרים. אנחנו נשארנו בין הנעדרים האחרונות. למחבלים היה זמן להוציא להורג את הבת שלי עם חבריה, לפתוח צידנית מתוך האוטו, להוציא אותה, לחגוג ולרקוד כי זה מה שאנחנו רואים בסרט שהמחבלים צילמו מהרכב שלהם, ואלוהים שמר עלינו שהרכב הזה לא חזר לעזה ואנחנו היום לא משפחת רון ארד מספר שתיים.

אני לא כאן בשביל לחפש את מי להכניס לכלא. אני כאן בשביל הילדים האחרים שלנו ושלכם. אני אפילו לא מסתכלת על המסיבה. אנחנו במדינת ישראל, רוצחים לנו ילדים בכבישים, אני מסתכלת על היישובים. מה שקרה ביישובים יקרה לנו שוב. אני לא צעירה. המשפחה שלי אמרו אחרי מלחמת העולם השנייה לא עוד, ביום כיפור הייתי מספיק בוגרת ואמרו לא עוד, אבא שלי יוצא 8200. אמרו לא עוד. תגידו לי שזה לא אותו תסריט.

חברים, זה לא בשבילנו, זה לא מפלגתי ואני גם לא אומר לכם מה דעותיי הפוליטיות אבל אנחנו חייבים - אתם יודעים מה? יותר מזה - אנחנו חייבים שמי שיחקור יהיו אלה שלא בדעה שלנו. שמי שיבדוק, אלה שלא בדעה שלנו. יש לנו ילדים, יש לנו קהילה, יש לי נכדים עם ברית מילה, לאיזה גיהינום בחוץ לארץ אני אשלח אותם או לאיזה גיהינום בארץ אני משאירה אותם?

אין לנו ארץ אחרת. גם אם אנחנו מפולגים, בחלק הזה, תחשבו, אנחנו לא מפולגים. כל אחד דואג לבית שלו ולמשפחה שלו. אני איבדתי הרבה ולא בא לי לאבד יותר. זה לא קשור לדעה פוליטית. אתם לא צריכים להסכים לוועדת חקירה שיש לה עניין במשהו חוץ מאשר להציל את הילדים שלנו ואת מדינת ישראל מעוד שואה כזאת. תודה וסליחה.

הבת שנשארה לי עזבה את הארץ. היא לא רוצה להיות כאן יותר.

כבוד היושב-ראש, אני מבקש לתקן אותך בדבר אחד. אתמול ישבתי כאן בוועדה והשתמשת במונח חפ"ש. אנחנו קוראים לזה או לוחמים או חיילים. למדנו בשנה וחצי האחרונות.

תודה שאתה מתקן אותי. ראשית, אני נתתי לך זכות דיבור אבל כבר לא היית באותו שלב. שנית, ודאי - אני אומר גם לפרוטוקול – שהדברים נאמרו בקונטקסט מסוים ובחיוך ובמלוא ההערכה לכל הלוחמים שלנו, בלי כל קשר לזהות שלהם.

זו טעות פנימית שלנו כמפקדים שלפעמים אנחנו משתמשים במושג הזה ואנחנו צריכים לתקן אותו.

בסדר גמור. כמו שאתה זוכר, זה היה בקונטקסט מסוים.

בוודאי.

אני פונה אליכם היום בעיקר מתוך תחושת שליחות ואחריות, ובעיקר מתוך אהבה עמוקה לעם ולמדינה. כמו שכולכם רואים, אני חובש כיפה, אני בא ממשפחה דתית, אני משרת מילואים פעיל וכמו שנאמר, אני אח שכול. אחי הגדול הגיבור נפל בדרום לבנון ב-26 באוקטובר.

היה לי מאוד חשוב לבוא ולהשמיע קול שמבטא את מה שאתם עוסקים בו, המתח הפנימי הזה שכולנו מרגישים אותו בחוץ ואני רואה שהוא גם קורה כאן. יש מתח בין חברי הכנסת. המתח הזה בין המחויבות שלנו ללימוד התורה, וזה צריך להיאמר, לבין הצורך החיוני בשותפות מלאה בביטחון המדינה.

אני אגע בשלושה רבדים: פן מוסרי, ביטחוני וחברתי. בפן המוסרי שלנו, אנחנו צריכים להבין שהעם שלנו נבנה על ערכי חסד, נתינה ואחריות הדדית. כך זה היה מאז ומתמיד. התורה לימדה אותנו שאין התורה מתקיימת אלא במי שמוסר נפשו עליה. אפשר להתווכח על זה, על מה ואיך, אבל התורה גם מחייבת אותנו לאחריות כלפי הקהילה. הערבות הדדית היא לא מושג תיאורטי אלא היא מושג מעשי. זוהי קריאה מוסרית עמוקה לקחת חלק בעול הכללי. קול קרא והלכתי, הלכתי כי קרא הקול. ב-7 באוקטובר – אבא שלי היה כאן בשבוע שעבר ודיבר על זה – כל בני המשפחה קמו והלכו. קמנו ורצנו לעזור למדינת ישראל. אליאב היה תורם כליה, היה פטור משירות מילואים. הוא תפקד כ-סמ"פ. קולות האזעקה גרמו לו לקום שוב וללכת במשך שנה וחצי בשלושה סבבים ומעל 250 ימי מילואים. הקול האחרון שהוא שמע הוא קול הנפץ, כל ההיתקלות עם המחבלים. אנחנו יודעים להגיד בתחקירים של בדיעבד שזה לא שהוא הותקל. הוא רץ לתוך גוב האריות, לתוך ההיתקלות. הקריאה אצלו, הקול הזה שקורא, זה לא איזה מושג תיאורטי אלא זו הלכה למעשה משהו שצריך להיעשות.

אני מנסה להבין איך בשנה וחצי האחרונות כאשר צעירים נשלחים לקרב, כאשר הורים מלווים את ילדיהם לבסיסים, ממש לפתח הנגמ"ש, כאשר משפחות מתמודדות עם אובדן, שאלה מוסרת מהדהדת והיא איך אפשר לעמוד מנגד ולומר זה לא נוגע לנו. אני לא מצליח לתפוס את זה. זה הזוי. שנה וחצי אמא שלי לא ישנה. אנחנו עדיין משרתים במילואים וכולנו קרביים.

מספר שבועות אחרי השבעה, יצאתי למילואים. הבת שלי בת שלוש וחצי חסמה לי את הדלת ואמרה: אבא, אל תלך, אתה לא תחזור. זה מה שאנחנו נקרעים בו. זאת המציאות שלנו. אני נקרע בין הרצון לצאת שוב אחרי ששילמתי מחיר כל כך גדול לבין הבת שלי בת השלוש וחצי שאומרת אל תלך. אז מה, אני צריך להחביא ממנה את המדים שלי כשאני הולך? כל בוקר היא קמה ושואלת האם היום אתה הולך לעבודה או למילואים. איך עובד הקונספט הזה?

דיבר כאן אתמול הרב קלמנזון על מה שאנחנו חווים, על מה שאנחנו משלמים בכלכלה, בזוגיות, איך אנחנו מעדכנים את הנשים שלנו כל פעם על צו חדש. איך זה עדיין לא מזיז לכם?

שמעתי הרבה דברים בשנה האחרונה – הם מתנדבים, אין כמונו – אנחנו כולנו מתנדבים, אנחנו כולנו עושים גם בחיים האזרחיים וגם במילואים למען ביטחון המדינה. אני רוצה לומר כי זה מפריע להרבה חובשי כיפה חרדים. באירוע הטרגי של 228, אני מכיר לעומק חמישה מתוך ששת הנופלים ואני מכיר אישית שלושה מתוך ששת הנופלים. חובשי כיפה, לומדי תורה. סיפרו לנו בשבעה שאליאב היה קם בבוקר לפני כולם, מתפלל ואז פותח את היום עם כולם ובזמנים המתים היה מוצא לו זמן עם הרב אבי גולדברג ללמוד גמרא. הוא נהרג איתו. אחת השאלות ששאלנו, אני שאלתי בראשון בבוקר, כשנודע על הרב אבי גולדברג, מה הרב אבי עשה עם אליאב ובשבעה הסבירו לנו שהם למדו תורה כל השבוע והיה טבעי שיילחמו ביחד והיה טבעי שילכו לתקרית הזאת ביחד.

הסיפור הזה ממחיש את מהות השילוב בין דרכי התורה למחויבות הלאומית. זו איננה סתירה אלא חיבור שמייצר עוצמה. לימוד התורה הוא נשמת אפנו אך הגנה על העם היא החובה הבסיסית שמאפשרת את קיומה. אני קצין בצה"ל, אני לא בכיר, ישב כאן אתמול תת-אלוף ואני בטוח שהוא יודע יותר ממני בביטחון המדינה, אבל אני רואה את המציאות הזאת. אני רואה מה אנחנו נדרשים, אני רואה את ימי המילואים שעשינו, אני רואה את כמות האויבים שיש לנו. רק בשנה וחצי האחרונות יצא לי לשרת בכמה גזרות והאתגרים רק הולכים ומתעצמים ואני לא צריך לספר לכם. אתם מדברים על זה בוועדה. מספר החיילים המשרתים קטן מדי. העומס נופל עלינו בלי סוף.

אני כאן מטעם ארגון מגן הדור. אנחנו מדברים בינינו לא מתוך כאב אלא מתוך רצון לשנות. תביאו עוד, תטפלו בזה כבר, זו זעקה והתחננות להפסיק לבלבל את המוח בוועדה ולהגיע לדברים. אני מבין שהוועדה הגיעה לרצון של סנקציות אישיות ויעדים אבל צריך לרוץ עם זה. הצו הבא שלי הוא לתחילת חודש מרס. כל מי שיושב כאן צריך להבין שלימוד התורה הוא מגן רוחני לעם ישראל אך גם צה"ל זקוק למגינים בשר ודם. צריך למצוא את האיזון, אני מסכים, ולא לבטל את לימוד התורה אך גם לא להשתמט מאחריות ביטחונית. חיי התורה והביטחון חייבים לצעוד ביחד. אין כאן צורך בחוק חדש, כבר יש חוק ביטחון חובה, השינוי שצריך להתרחש הוא שינוי בהנהגה, שינוי בשיח של הרבנים ושינוי בגישה. אני אומר שההנהגה החרדית חייבת להבין שאין מנוס מהשינוי הזה. הוועדה הזאת מתעסקת בסנקציות, במשהו שלילי, מוטב שייעשה מתוך שיתוף פעולה, מתוך הבנה והסכמה ולא מתוך כפייה. לנו נמאס ממלחמות פנימיות. אנחנו רוצים שותפות, תורה וביטחון אינם אויבים אלא הם שני צדדים של אותה המטבע.

דיברו לפני על הפער החברתי הזה, על מה קורה, על השסע בעם, על כמה שהוא מעמיק ומחמיר. אנחנו עם אחד, כולנו כאן יושבים סביב השולחן כי אנחנו במטרה אחת לחיות כאן. אנחנו רוצים ביטחון טוב יותר, אנחנו רוצים כלכלה טובה יותר ואנחנו רוצים אחדות. זאת הסיבה שהגענו לכאן לפני עשרות שנים וזאת הסיבה שאנחנו רוצים לחיות כאן עוד עשרות שנים.

יש סיפור שלא עוזב אותי. ב-7 באוקטובר נכנסנו לתוך רכב חמישה אנשים – אני, עוד בחור חובש כיפה, עוד בחור חילוני, עוד בחור דרוזי ועוד אחד. זה הפסיפס הישראלי. צחקנו בינינו. אז זהו, נגמרה הרפורמה, השאלה מתי נחזור לשסע שוב. זה הזוי. זה הזוי שזה השיח. אנחנו אלה שאמורים לגרום לשינוי הזה. הנוכחות שלנו של הביחד, זה החוסן שייבנה כאן. אין כאן הרבה נבחרי ציבור מהציונות הדתית אבל אני רוצה להגיד את זה כי אולי זה יגיע אליהם. אתם אמורים לייצג אותנו. אתם צריכים להיות הקול שמחבר, גם מי שחובש כאן כיפה למרות שהוא לא תחת אותה מפלגה. התחנכתם על ברכי שילוב התורה בין התורה, עבודה וביטחון. אני מבקש שתדפקו על השולחן כך שהפתרונות יהיו מיידים ויהיו מעשיים. אני לא צריך פתרון טכני, אני לא צריך פשרה של מספרים, אני לא צריך להתפלפל איך קורה ובאיזה קצב ליניארי אנחנו משנים את האחוזים לפי מה שהישיבות השיגו. צריך דרך חדשה שמכירה בערך התורה אך לא מבטלת את הצורך לשאת בעול הביטחון.

אני אומר את זה פעם אחרונה. הייתי כאן אתמול במשך שלוש וחצי שעות ושמעתי את הדיון שהתקיים בוועדה. אני מנהל פרויקטים בתחום האזרחי שלי ואני מכיר פגישות, ישיבות ודיונים. אם רוצים לעשות משהו, עושים אותו מהר וחד. גם אם יש ניגודי עניינים, גם אם יש כאן אנשים משני הצדדים, מהקואליציה ומהאופוזיציה, שרוצים דברים משותפים באמצע – תגיעו כבר להסכמות. אנחנו מדברים על מאות אלפי אנשים שהבית שלהם נהרס והוא בקריסה. אני אפילו לא מדבר על עולם השכול כשהבתים שלנו בקריסה. אנחנו כולנו מתמודדים עם כל מיני דברים. אני רוצה לתקן את המילה קריסה ולומר במקומה התמודדות. זוהי מורכבות ואתגרים חדשים שכולנו צריכים להתעסק בהם אבל אל תתנו לנו גם להתעסק כל פעם מחדש באותו הדבר. אני אחרי מעל 200 ימי מילואים שזה עוד נחשב בקטנה. אני עוד צריך לצאת לעוד תקופה ואנחנו מדברים על המחיר הכלכלי, על המחיר המשפחתי, על המחיר החינוכי לילדים שלנו, וכל זה ספציפית אלי כשאני גם מתמודד עם שכול.

אי אפשר להמשיך להתעסק בדברים קטנים. צריך להגיע כמה שיותר מהר להסכמות. יש כאן חברי אופוזיציה שהיו מפקדים, אני מניח שאתה רוצה להגיע להסכמות, החבר'ה שלנו היו אצלך, אני מכיר את דעותיך ואני עוקב אחריך הרבה. כמו שאמר אתמול הרב קלמנזון אתה סטרטר. סליחה, חלפון. תהיה הסטרטר שלנו אבל בטורבו. אנחנו חייבים את זה. אני חלילה וחס לא רוצה להשוות אבל אם דיברו על אוויר לנשימה לחטופים, אנחנו כמילואימניקים צריכים אוויר לנשימה. אנחנו כבר מדברים על 70 ימי מילואים בסבבים הקרובים. אני אגלה לכם סוד ואומר שזה אף פעם לא נגמר ב-70 אלא תמיד זה מוארך עוד ועוד.

אני אנצל את הבמה רק כי אני נמצא כאן. אנחנו מרגישים את זה במשפחה כבר הרבה מאוד זמן, מאז כל הבלגן שקרה במדינת ישראל. אני רוצה לקרוא לשינוי אצלנו. אני בכוונה מסתכל עליכם ולא לצד חברי הכנסת. הממשלה לא תייצר את השינוי הזה שאנחנו רוצים ולצערי כנראה גם שום חוק חדש לא יגיע בקרוב. לכן השינוי חייב להגיע מאיתנו. אנחנו צריכים להחליט שהשיח משתנה. כשאנחנו רואים חייל דתי וחייל חילוני, הם לא סקטורים אלא אחים. כשאנחנו מדברים על גיוס בני ישיבות, אנחנו מבינים שזה לא מאבק נגד התורה אלא מאבק למען עתיד המדינה בה התורה והביטחון עומדים יחד. אני מאמין שאם אנחנו נוביל את השינוי הזה מבפנים – ואני נפגש עם המון קבוצות שלא קשורות למגזר ממנו אני מגיע – והשיח הוא קל. ההרגשה היא של אחים. אנחנו חייבים להקרין את זה כלפי חוץ. אנחנו חייבים להכתיב את הדבר הזה לחברי הכנסת שהם יתנהגו כמונו.

בואו נבחר בדרך של אחדות, שותפות ואחריות למעננו, למען הילדים שלנו, למען הדורות הבאים ובעיקר בעיקר למען מדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה.

ברשותך, הם צריכים ללכת ואני רוצה לומר להם מילה. תודה. גם יעקב וגם יורם שאנחנו מכירים כל כך הרבה זמן לצערי בנסיבות הקשות האלה, הדרישה שלכם להקים ועדת חקירה ממלכתית היא כל כך מוצדקת. אני רק רוצה לומר בעניין הזה, יולי, ואולי גם לאוזניך שלפני שנכנסתי לכנסת, ייצגתי את המשפחות שהילדים שלהן נספו בנחל צופית, המשפחות דרשו ועדת חקירה לא עבור הילדים שלהם כי הם כבר מתו. הן דרשו ודרשו – ואגב, מי שהוביל את המאבק היו זוג הורים מהציונות הדתית - ואמרו שהן לא ירפו עד אשר יצליחו לתקן וללמוד את הכשלים כדי שהאסון הזה לא יחזור שוב ונעשה תיקון משמעותי בעולם המכינות. זה לקח לנו מעל שלוש שנים לשכנע את הממשלה להקים ועדת חקירה שהייתה ועדה ממשלתית אבל עם סמכויות של ועדת חקירה ממלכתית ואלה היו שלוש שנים מיותרות. הרי בסוף ועדת החקירה קמה, אחרי מאמצים וכאבים, כאבי לב, התקפי לב של הורים. אני לא צריכה לספר לכם איזה בעיות בריאותיות אתם כולכם עוברים עכשיו. סתם. שלוש שנים מיותרות עד שקמה הוועדה וישבה בראשות שופטת, בראשות אנשי מקצוע שבחנו ועבדו והשתנו הדברים במכינות הקדם צבאיות וזה בשביל מה? בשביל החיים, בשביל להגן על הילדים שמגיעים למכינות הקדם צבאיות ושלא יקרו עוד אסונות כאלה. אולי יקרו אסונות אחרים אבל לפחות ללמוד את הלקחים ואת המסקנות כל כך חובה.

יושב כאן גם מזכיר הממשלה ואני פונה גם אליו. באמת, שנה וחמישה חודשים, כל כך מיותר וגורם לכאבי לב, לעגמות נפש, אין בזה כל הגיון, שום אחריות, שום מנהיגות אלא פשוט התחמקות מלקחת אחריות ולהתחיל לבדוק ולתקן את הכשלים למען מדינת ישראל, למען החברה שלה וכדי שנהיה טובים יותר. מספיק עם כן החוקים המטופשים והמיותרים האלה שכן מביאים, לא מביאים, כן פוליטי, לא פוליטי, כן פריטטי או לא, בדיוק כמו שאמרתם. חלאס, יש חוקים במדינת ישראל, צריך לעשות את הדברים באופן מסודר, זה מה שמעל 80 אחוזים של הציבור רוצה, זה מה שהציבור יודע והוא יודע מה הוא רוצה. זאת האמת וזאת צדקת הדרך ואל תוותרו.

תודה רבה. תודה רבה לכל הדוברים. דבר אחד שרלוונטי ועלה אצל מספר דוברים, גם ודאי אצל אבידן אבל גם לפני כן ערן נגע בו. למיטב הבנתי אנחנו לא עוסקים בחוק השתמטות. אנחנו מנסים בכל דרך להגיע להרחבת בסיס הגיוס של צה"ל כי זה גם צורך של צה"ל כי זה גם מה שאנחנו מקבלים מכל אנשי המילואים ובעצם שומעים את זה בכל ישיבה. אנחנו שומעים את נשות המילואימניקים ואת האימהות של החיילים ולכן מנסים להגיע לזה. זה לוקח זמן ואני גם חושב שיש מכלול סיבות למה זה לוקח זמן אבל כולי תקווה שבסופו של דבר אנחנו נגיע גם לתוצאה. להתנצל על כך שזה לוקח יותר מדי זמן, אבל כבר הכרתי חוקים במהלך חיי בכנסת שעברו ביום אחד בבוקר קריאה ראשונה, יורדים לוועדה, דנים חצי שעה, מצביעים, בדרך כלל פה אחד, חוזרים למליאה לקריאה שנייה ושלישית וגמרנו. זה לא אותו חוק.

הלוואי ואבידן היה צודק שהשיח הוא קל. אפשר לומר עלי הרבה דברים אבל לומר שאני לא מכיר את הכנסת ולא מכיר את חברי הכנסת, זאת תהיה הגזמה. לכן כאשר חברי הכנסת מתווכחים וכל אחד בשם סיעתי ובשם הציבור שהוא מייצג מנסה לגרום ללכת לכיוון שלו, זה לא מכיוון שהם אנשים רעים אלא מכיוון שזה מה שהם שומעים, את כל אחד וכל אחת מהציבור שלהם. זה כלל אצבע וצריך לקחת את זה בחשבון. הלוואי והשיח בנושא הזה היה קל. אנחנו בכל זאת נשתדל ונעשה כל מאמץ שהעומס ירד.

אחרי אבידר יצאתי להסביר לו. אני מכיר אותו ואת המשפחה שלו, אחיו נהרג ודוד שלו נהרג במוסד. הוא היה קצין אצלי. אני חושב שאם אני אחבר את מה שאמרו כאן האבות השכולים והאימהות השכולות, קשה להם להאמין לנו. אני חושב שחלק מהקושי הזה הוא שבאמת כשאתה מסתכל – ואני בכוונה אומר את זה – על ועדת חקירה, וזה היה הטיעון המרכזי שלהם, אני מודה שכמה שאני מנסה, אני לא מצליח להבין את זה. בסדר, תהיה ועדת חקירה, יהיה שופט שמאלני לצורך העניין הזה, ואז לא תקבל את המסקנות של הוועדה כמו שלא קיבלו את מירון אבל יהיו לקחים שיאמרו מה היה כדי שזה לא יקרה שוב. אני לא מצליח להבין את זה. באמת.

אני חושב שהדוברים נגעו בזה.

כן, אבל הם מחברים את זה בצדק.

עמדתי בנושא הזה ידועה אבל אני לא אתחיל עכשיו. אתם כבר לצערי מכירים את הסצנה מאות פעמים. כשאני יכול לומר דברים בשם הוועדה, אני אומר אותם בשם הוועדה, כשהם יחסית בקונצנזוס. יש לי עמדה מסוימת אבל אני לא בטוח שכולם שותפים לעמדה הזאת.

לצערנו.

אני לא יודע אם זה לצערנו או לא. אחרי כל זה צריך לשאול את עצמנו איך הגענו למצב זה שלא מוצאים שום גוף שיהיה יחסית בקונצנזוס במדינה הזאת.

באמת שאלה טובה. אפשר לשאול את נציגי הממשלה.

אפשר לשאול עוד אנשים ולכן לא רציתי לפתוח את זה. כשאני אומר שאני בעד ועדת חקירה ממלכתית, ואמרתי את זה מאות פעמים, זה לא מכיוון שאני סוגד לבית המשפט העליון ולשופטיו.

עם כל הכבוד, אף אחד לא סוגד.

אני מנסה להיות פרקטי ואני אומר שבהיעדר קונצנזוס, לפחות 70-60 אחוזים מעדיפים את זה ולכן אני בעד זה.

עבדו מאוד קשה כדי שלא יהיה קונצנזוס. כאשר מנהלים קמפיין, זה עובד.

זאת בדיוק הסיבה שהגענו לזה. אותם פרשנים שכל פעם כשמישהו ניסה לגעת במשהו, לשנות ולעשות איזושהי רפורמה, מיד צעקו פשיסט, בולשביק, וכך הגענו לזה.

מעניין.

מעניין מאוד.

הם לא ביקשו לעשות רפורמה.

ואף אחד מהם עדיין לא עשה חשבון נפש לפני שנתיים. לא שמעתי אף אחד.

זאת לא הייתה בדיוק רפורמה. אם אתה רוצה, אפשר לפתוח את זה.

זה היה עוד לפני הרפורמה. מזכיר לך את מינוי מבקר לפרקליטות ואת הפשיזם שיצא מתוך זה.

אתה יכול לראות מי תמך ומי לא.

לכן לא רציתי לפתוח את זה כי זה נושא כואב מדי.

אתה יכול לבדוק מי תמך ומי לא. בסדר, נתקדם.

אני באמת מציע להתקדם ושכל אחד יעשה חשבון נפש כמו שאני עושה כל יום ואומר את הדברים לפעמים גם נגד הזרם ולא שמעתי הרבה אנשים אחרים עושים את זה, גם לא באופוזיציה.

חבל יולי. אם היית בודק, היית יודע.

כן, ראיתי כבר כמה. אני ממש מתנצל בפני המשפחות השכולות. לא היינו אמורים להגיע לשיח כזה. אני מתנצל בפניכם.

קשה לדבר אחרי הדברים שנאמרו קודם.

תמיד קשה לנו ואני מתנצל גם בפניכם אבל כולנו טעונים עם הדברים האלה.

האמת היא שזה מתקשר לדברים שאני ארצה לומר כי אני חושבת שהסיפור של האמון עובר כחוט השני בכל הסעיפים בהם אנחנו דנים בחוק. כשהתיישבנו לדון בחוק הייתה איזו אמירה שמחילים את דין הרציפות רק מטעמים טכניים. לכן העובדה שמתיישבים ועוברים סעיף-סעיף, יש בה משהו שבאופן מובנה הוא מזין את חוסר האמון הזה ולכן הציבור ממשיך לקרוא לחוק חוק ההשתמטות למרות שאני חייבת לומר, כבוד היושב-ראש, שבאמת כמי שיושבת כאן ניכר שיש כאן רצון אמיתי לחוקק חוק שיקל על אנשי המילואים ועל החיילים הלוחמים. כאשר חוזרים לדון בחוק מתוך נקודת מוצא של אנחנו ויתרנו על הצדק כי חוק צודק לא יהיה, כי חוק צודק יש חוק אחד, דין אחד שחל על כל אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל. לכן כאשר נקודת המוצא הזאת היא כבר לא יושבת על השולחן, אי אפשר להתפלא שחוסר האמון עובר כחוט השני בכל הדיונים ובכל מי שמגיע מכאן, מכל הנציגויות, ומדבר וכולם מהנהנים ומהנהנים בכנות ואחר כך ממשיכים לדון בחוק שברור מהרגע הראשון שלו שגם אם הוא יביא לעוד אנשים מה מגזר החרדי שיישאו בנטל, צדק לא יהיה כאן.

אני רוצה לומר שני משפטים שאמרנו קודם אבל אני רוצה לחזור עליהם כי גם הם נשמעים ואחרי שהם נשמעים, ממשיכים לדון כאילו הם לא נאמרו. כאשר אנחנו אומרים שלא רק השאלה כמה חרדים יתגייסו בסוף תהליך החקיקה, היא שאלת הצורך הצבאי, אנחנו מתכוונים לזה באמת ולא בתור אג'נדה אלא בתור מה שאנחנו בודקים ומנטרים גם בסקרים, גם בשיח וגם בשיחות. נמצאים כאן אנשי מילואים שאי אפשר להסביר את הדבר הזה ובסוף הם אומרים כל הזמן שהם ימשיכו לבוא. כל פעם אני אומרת שהמשפט הזה, הוא המשפט היחידי שנשאר כאן אבל זה לא לעולם חוסן. כאשר אנחנו אומרים שאם יעבור כאן חוק שהוא ייתפס כחוק פטור, שהוא ייתפס כחוק של קונייטקטורה פוליטית, הדבר הזה יפגע פגיעה משמעותית ביכולת לשמר את צבא העם, אנחנו אומרים את זה כמכון מחקר ולא רק כאג'נדה שמבקשת שיתבסס כאן צדק. אני חוזרת ואומרת את זה כדי שיהיה כאן את תרחיש הייחוס הזה, שלא יגידו של משכו בדש המעיל, שלא ניתנה אזהרה ולא הייתה שיחת טלפון. יש כאן תרחיש שיש לו היתכנות אמיתית שמודל צבא העם לא ישרוד אם יהיה כאן חוק שהוא ייתפס בציבור כחוק פטור וכחוק שוויתר על הצדק מהרגע הראשון שלו. לכן כאשר אנחנו דנים בצורך הצבאי וכשאנחנו שואלים מה הנסיבות שצריך לדון בהן גם בסעיפים, שלפחות התרחיש הזה יהיה שיהיה לנגד העיניים. אני רוצה להזכיר שאחרי החוק הזה אנחנו נרצה לאשר גם את הארכת השירות הסדיר וגם את העמסת נטל המילואים. את הדבר הזה אי אפשר יהיה להעביר אם לא תהיה כאן תפיסה שעבר כאן חוק ששאף לצדק ולא רק למספרים שאפשר להעביר מבחינת ההיתכנות הפוליטית שלהם. תודה.

תודה רבה. לא בטוח שאני מסכים איתך אבל בסדר. אנחנו יכולים לשאוף לצדק, אבל אם לא ירד עומס המילואים, אנחנו יכולים לשאוף כמה שאנחנו רוצים לצדק ולהאאריך את השירות הסדיר ל-40 חודשים.

אני יכולה להראות לך את זה במספרים. זה נכון שיש כאן עניין של דחיפות וזה נכון שכאשר אנשים אומרים שהם קורסים, הם מתכוונים לזה, אבל הם לא מתכוונים שהמשמעות של זה היא שיעבור כאן איזשהו חוק שיביא עוד כמה מספרים.

בזה אני מסכים איתך.

זה פשוט לא אחד על חשבון השני. יש צרכים צבאיים ויש את הצורך האמיתי הבסיסי של נתינת אמון. לכן אני אומרת שזה לא סותר זה את זה.

אומר בצדק היושב-ראש שאם רוצים להעביר משהו מהיר, יכול להיות שצריך להתפשר על הצדק אבל צריך גם עם הדבר הזה לא להגזים.

הדברים האלה יכולים ללכת ביחד וצריכים ללכת ביחד.

בוקר טוב. אני משרת בסיירת גולני. שמעתי כאן חברים מתנועת המילואימניקים ואני אשמח גם להשמיע את קולי.

אתה עכשיו מילואימניק בסיירת גולני?

כן.

כך קוראים לזה?

כן.

זאת אותה יחידה?

יוצאי סיירת גולני.

חלק מהם ממשיכים. הבן שלי בסיירת צנחנים סדיר והוא בסיירת צנחנים במילואים. הוא באותו צוות.

אני מכיר.

נפלת על ראש אכ"א לשעבר.

התחלנו עם זה שכמו גדוד מזין חטיבה, צוות מזין צוות.

מה-7 באוקטובר ועד היום עשיתי 288 ימי מילואים ויש לי כבר צו לעוד 67 ימי מילואים באפריל הקרוב. אני הייתי שמח לשתף בכמה נקודות.

בראש השנה האחרון, כאשר הקפיצו אותנו בפעם השלישית, יצאתי בבוקר של ראש השנה וכמובן נסעתי ליחידה. בצוהריים כאשר אחת השכנות ראתה שנסעתי, היא דפקה בדלת להביא עוגה לאשתי הלביאה ולארבעת הילדים שלי. אשתי מספרת בדיעבד ששני הגדולים - בן בכור בת 16 ובת שאז הייתה בת 12 וחצי – התחילו להחוויר, לרעוד ולא הסכימו לפתוח את הדלת. הם פחדו שבאים לבשר להם. אחר כך, כשהם קצת נרגעו, בתי עוד שאלה את אשתי אם אבא ימות, למי יבשרו קודם, לסבא וסבתא או להם. לא משהו שילדה בת 12 וחצי אמורה לשאול אבל הסיטואציה לא נכפתה עליה. אנחנו עושים הרבה מאוד שיחות ודיונים בנושא. מה שלא נכפה עליה ומה שכן בידינו לשנות זה השינוי העתידי והוא יכול להיות קצר ויכול להיות ארוך. הוויסות של ימי המילואים על פני קהל גדול ישפיע על כולנו, יוריד את הנטל, ואני מדבר לא בשמי עצמי אלא בשם עשרות או מאות אלפי מילואימניקים ומילואימניקיות, בני המשפחות שלהם, ההורים שלהם שנושאים בנטל מטורף. ישב בוועדה ראש אכ"א ודיבר על הצורך של הצבא וזה לא רק הצורך שלנו החיילים בקצה אלא גם הצורך של הצבא כמערכת גדולה. יש גם את נושא המוסריות של הנושא.

במאה ה-18, הפילוסוף עמנואל קנט פרסם צו קטיגורי שמדבר על מוסריות. אחת הבחינות למי הוא מוסרי זה האם היית רוצה שכל הקהל יעשו את אותה פעולה. אני חושב שבמבחן הזה נפלנו. אנחנו עושים חוק שמאפשר לציבור כל כך גדול לא לשאת בנטל. אם כל הלומדים באשר הם לא ישרתו, יש לי חיילים שהם סטודנטים שהיו שמחים לא לעשות בינתיים כמעט 300 ימי מילואים. אם כן, הצו המוסרי הוא לרדד את נטל המילואים על פני כמה שיותר אנשים. החטיבה שלנו גם זכתה בתואר הנחשק של החטיבה שעשתה הכי הרבה ימי מילואים עד כה.

ברשותך כבוד היושב-ראש, לפני שאני מסיים הייתי שמח לכמה התייחסויות לנקודות שעלו כאן גם אתמול כי הייתי כאן גם אתמול, מעבר לסנקציות עליהן דיבר הרב קלמנזון וגם אתה דיברת גם אתמול וגם היום.

אני מעלה את הנקודה שאומרת שאנחנו מדברים על סנקציות מוסדיות במקרה והסנקציות האישיות לא יהיו אפקטיביות. אני חושב כסנקציות, אם היא לא אפקטיבית, אתה צריך לאפשר להם יותר. סנקציות כלכליות, אזרחיות, אישיות בכל הרבדים, פליליות, כי אחרת נחטא למטרה לשמה אנחנו כאן. כמו שאמרו כאן קודמיי, אנחנו נמשיך לשרת ונמשיך לבוא. אני כבר מעבר לגיל גיוס אבל אני עדיין מתנדב ואני אמשיך להתנדב כל עוד אני יכול לעשות זאת פיזית אבל זה לא הופך את זה לקל יותר.

אתמול היה כאן נציג צה"ל והוא נשאל על כמות הצווים שנשלחו. נאמר שנשלחו כ-7,000 צווים כמתחייב אבל התגייסו רק כמה מאות. אני שואל. כי הרי יש חוק גיוס גם היום, למה לא מחילים את החוק הקיים הנוכחי היום על כל אותם אלפי חיילים שקיבלו צו ולא התגייסו. זה מתכנס למה שאתה אמרת יושב-ראש הוועדה ואכן זה דבר שמאיר יותר ויש לו יותר אפקט ולא משהו שהוא לאורך זמן. גם בזה צריך לטפל בטווח הזמן הקצר.

תודה רבה על הבמה. אני מקווה שהדברים ישתנו וישתפרו לטובת כולנו.

תודה רבה לך. אחזור על מה שאמרתי אתמול. אמרתי שבוויכוח שהיה כאן בין רלוונטיות בכלל או הכללה בכלל של סעיף של סנקציות מוסדיות, אמרתי שאני יכול לדמיין מצב שיש סנקציות אישיות וכאלה, כמו שאמר בר-כליפא, פוגשות את הפרט אבל עדיין לא הגענו מסיבות אלה ואחרות למה שצה"ל צריך ומה שצה"ל מעוניין לקלוט. אמרתי שבמצב כזה אני מעדיף שראשי המוסדות לא יהיו בצד של אלה שלא מעוניינים לשרת אלא מסיבות אלה ואחרות, גם אם לא לשם שמים, יהיו אלה שיגידו שצריך להשלים, צריך לעמוד ביעדים וכן הלאה ואת זה אפשר להשיג על ידי סנקציות מוסדיות. זאת ההבנה שלי. אני לא יודע אם היא נכונה או לא אבל אפשר לומר, כמו שעלה כמה פעמים בדיון, שאף אחד מאיתנו לא יודע מה יעבוד ומה לא יעבד כי פשוט 76 שנים לא כל כך ניסינו. אם כן, נקווה מאוד שנמצא דרכים נכונות.

אם אתה מתייחס לזה, אני רציתי לשאול.

לא שאני מתייחס אלא דייקתי את דבריו של אופיר.

אני רוצה לשאול. בהתחשב במה שאמרתי קודם, בהיסטוריה, לפני שעתיים או לפני שעה וחצי, באשר למוסדות. אנחנו חוזרים ומדברים על המוסדות. למה זה באמת נכון? אני אומר את הדברים ושישמע אותם מזכיר הממשלה שגדל במוסד שם מלמדים אותנו ללמוד תורה ולשרת בצבא וכך יצאנו, הוא ואני. למה אנחנו נותנים פטור מסנקציות כלכליות למוסדות שמחנכים הפוך? למה זה לא חלק מהחוק הזה?

אני לא רוצה לסטות לדיון פילוסופי. אני לא כזה ליברטריין מושבע אבל עד כמה המדינה צריכה להיכנס לכל הדברים. לכאורה יש סממנים מאוד ברורים. אם נגיד לכיתות הגבוהות בתיכון כן מזמינים דובר שמספר על צה"ל ועל אפשרויות של שירות בצה"ל - - -

נכון. אם בכלל נותנים לו להיכנס.

יש סממנים מאוד ברורים. שוב, אני לא רוצה ללכת לשיח הזה אבל אני שמעתי במסגרת לימודיי, כמי שלפני פוליטיקה היה בתחום החינוך, גם מנהלי בתי ספר שלא רק שלא היו חרדים אלא אילו היית מושיט לכיוונם תנ"ך, הם היו מגיבים על זה כאילו הושטתי חתיכת חזיר לכיוונם או משהו כזה.

אני מסכים איתך.

מסבירים לתלמידים שלהם שצה"ל הוא צבא כיבוש, צבא פשיסטי, צבא נאצי ולכן לא צריך להתגייס לשם וכן הלאה וכן הלאה.

הם בטלים בשישים.

נכון.

היו להם שם תלמידים שהלכו ליחידות קרביות כולל הילדים שלהם.

כמו שאמרו כאן כמה דוברים, אני מכיר חיילים חרדים ביחידות קרביות וכמו שאתה ואני תיעדנו בוועדה הזאת, היינו גם בניחומי אבלים. לא בניחום אבלים אלא בניחומי אבלים. לכן אני אומר שהשאלה היא מאוד גדולה. אני לא רוצה לסטות מן המסלול של כמה אנחנו נתערב, איפה אנחנו נתערב. כל עוד שיש לנו זרמים בחינוך, מחר יבואו ויגידו שמסוכן גם ללמד יותר מדי תושב"ע כי אחר כך לך תדע אם הבחור לא התחרד ולא ישרת בצה"ל. הנה, מאיר היה מנהל בית ספר והוא החלט יכול לספר לנו איך ירגיש מנהל בית ספר.

פעם החלטתי לפתוח בית ספר. בית הספר שלי היה חילוני. הואשמתי בהדתה. משרד החינוך.

לכן אני אומר שיש גבולות מאוד דקים.

תודה על האפשרות לדבר. אני קודם כל רוצה להודות לך. אמרת קודם שאתה לא מפחד ללכת נגד הזרם ואתה תמיד הולך עם מה שאמיתי ונכון לך. אנחנו מאוד מאוד מעריכות את זה. אנחנו מרגישות שאנחנו יכולות לבטוח בך ואנחנו מרגישות שאתה מקדם את מה שהמדינה צריכה ואת מה שאנחנו מרגישות שנכון. מאוד מעריכות את זה.

אני ד"ר פנינה פוגודה, רופאת משפחה, מתגייסת לצה"ל בעוד שלושה ימים לראשונה בחיי. עשיתי שנתיים שירות לאומי. בכל זאת, אני מתגייסת ויש עוד מאות נשים דתיות שמאוד מאוד רוצות להתגייס – אני נמצאת בקבוצות איתן והן מחפשות בכל דרך אפשרית ומחפשות להפעיל כל קשר אפשרי שיש להן כדי שייתנו להן להתגייס - ולא רק זה אלא גם כאלה שהם פטוריסטים כאשר כל הזמן אומרים לנו למה אנחנו לא נלחמים על אלה הפטוריסטים ולמה אנחנו נטפלים לציבור החרדי לכאורה, אנחנו לא צריכים צבא של חתיארים אלא אנחנו צריכים לוחמים. אני אעזור. בעזרת השם אני אצליח להחליף את ד"ר יאיר אליצור, בעלה של תהילה אליצור שהקימה את שותפות לשירות, בעזרת השם אני אחליף את ד"ר תומר מבורך, בעלה של נועה מבורך שהיא מנהלת את הארגון שלנו. ליאיר מחכים כל חולי הלב שלו בזמן שהוא מאות ימים נמצא בשדה הקרב. לתומר מחכים המון ילדים. הוא פסיכיאטר ילדים והם מאוד מאוד צריכים אותו באזרחות. לא שאני לא אעזור, לא שהפטוריסטים לא יעזרו, לא שאופיר יוגב לא עוזר וכל האנשים שהם בגילים יותר מבוגרים מגיל 18, כן, בהחלט צריך אותם אבל מה שהכי דחוף לנו כרגע אלה לוחמים. חברים, אנחנו צריכים לוחמים בני 18 שיבואו ויעברו את ההכשרה של הלוחם ביחד כקבוצה וימשיכו ויהוו למדינת ישראל מאגר של מילואימניקים למלחמות הבאות שאנחנו כבר יודעים שיהיו. אנחנו ניצבים מול הרבה מאוד חזיתות ביחד ואנחנו צריכים צעירים חזקים שהרבה שנים לפניהם. כל המתנדבים כמוני וכל האנשים שמצטרפים עכשיו, בעוד, לא יודעת כמה שנים, יפוג התוקף שלנו. אנחנו לא נעזור במלחמה הבאה.

אני גם רוצה לדבר איתכם על עולם התורה ועל לומדי התורה ועל הסכמות. אני מרגישה שהרבה מאוד פוליטיקאים והרבה אנשי ציבור הולכים על קצות האצבעות ונזהרים מלפגוע בלומדי התורה, מלפגוע בעולם התורה. רבותיי, עולם התורה זה אנחנו, אלה הבנים שלי, הבנים של כולנו, זה אבידן אביטבול, זה הרב בני קלמנזון והתלמידים שלו, זה הרב יעקב מידן והתלמידים שלו, מי שלומד תורה ויוצא לקיים אותה. התורה היא לא ספר היסטוריה. באותה מידה שיושבים בבית המדרש ולומדים תורה על מנת להתפלפל וללמוד את התורה ולא לקיים את מה שכתוב בה, אפשר ללכת וללמוד גם בודהיזם או שיכולים לבוא נוצרים וללמוד תורה. עולם התורה הוא לימוד תורה. התורה היא ספר חוקים על מנת לקיים את מה שכתבו בה. אני מבקשת מכם שתשמרו על עולם התורה. הבן שלי לא צריך לשבת מעל 200 ימים בטנק על גבול עזה וללמוד בחברותה עם סבא שלו בטלפון. הוא לא צריך לשבת על הטנק ולהניח תפילין. מגיע לו, לא רק לו אלא לכל הבנים והאחים שלנו ובני הזוג שלנו, לשבת בבית המדרש, לשבת בבית כנסת, לשבת ללמוד תורה בדיוק כמו שמגיע לכל לומד תורה אחר.

כמו שאנחנו לא נגדיר חלק מהמדינה ששומרים את החוק כשומרי החוק ואת כל השאר כאילו הם מחוץ לקבוצה הזאת, אנחנו לא נגדיר חלק מלומדי התורה כלומדי התורה ב-הא הידיעה. את כל שאר לומדי התורה, כאילו שהם זכאים לפחות. זה לא הולך כך.

אני רוצה לומר משהו על עולם התורה. זה לא עולם של הסכמות. לא נעים לי להגיד לכם אבל זה לא עולם של הסכמות. הקדוש ברוך הוא כתב לנו "ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המוות ואת הרע ובחרת בחיים למען תחיה אתה וזרעך". זה נכון, הוא נתן לנו את הבחירה. אתה יכול לבחור בחיים, אתה יכול לבחור במוות, אבל אם תבחר בחיים – תקבל את ההשלכות של הבחירה שלך "וחיית ורווית וברכך ה' אלוהיך בארץ אשר אתה בא שמה". אם תבחר במוות, תקבל סנקציות, תקבל השלכות. אין דבר כזה שאתה בוחר ברע ואתה מקבל את אותם תגמולים כמו אלה שבחרו בחיים. אם תבחר ברע, "ואם יפנה לבבך ולא תשמע, הגדתי לכם היום כי אבוד תואבדון, לא תאריכון ימים על האדמה אשר אתה עובר את הירדן לבוא שמה לרשתה". ההיסטוריה חוזרת על עצמה.

מה קורה אם בן אדם בכל זאת בוחר ברע? נגיד בן אדם לא נותן גט לאשתו, "כופין אותו עד שיאמר רוצה אני". תשמעו, זה נכון, אנחנו בהתחלה נצטרך להכריח חלק מהחרדים להתגייס. זה נכון, אנחנו מכריחים גם אנשים אחרים במדינה להתגייס, ואני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה. מי שלא מתגייס, זה לא שאנחנו מלטפים אותו ואומרים לו בסדר, נמשיך לתת לך תקציבים אלא הוא נושא בהשלכות של חוסר הגיוס שלו. זה לא נורא אם מכריחים בהתחלה. תחשבו על כל הצעירים החרדים שיבואו הביתה עם המדים והאחים שלהם שיראו אותם עם המדים, אותם כבר לא יצטרכו להכריח. יותר מזה, אין לכם מושג כמה צעירים חרדים רוצים להתגייס. לנו יש מושג כי אנחנו מדברים איתם כל הזמן. לצערי הרב הם לא מוכנים להיחשף.

מעניין למה הם לא מגיעים.

אני אגיד לך למה הם לא מגיעים. היו כאלה שהסכימו שאני אפרסם וחזרו בהם. הרבה כאלה. הרבה צעירים חרדים רוצים להתגייס. הם זקוקים לעזרתנו כדי לעשות זאת וכשאני אומרת לעזרתנו אני מתכוונת לעזרת המדינה. אף בחור בן 18, כולל הילדים שלי, כולל הילדים שלכם, לא היה מוכן לקום כנגד המשפחה שלו, כנגד הרבנים שלו שהוא מעריך, כנגד הקהילה שלו שהוא מעריך, לדפוק את כל סיכויי השידוכים של האחים שלו, לדפוק את העתיד שלו וללכת ולעשות את מה שהוא חושב לנכון כנגד כולם אלא אם כן יש יד מושכת שמחייבת אותו לעשות את זה. כל הבחורים הצעירים המקסימים האל, כשאני מסתובבת בגן סאקר ומחלקת את הדפים, אחד בא ואומר לי שאין לי מה להשאיר שם כי הם לא ייקחו אב כשהוא הולך חבר שלו בא ולוקח ממני את הדפים. כשאני מדביקה מודעה של שותפות לשירות בתחנת דלק בבית שמש ועומד שם בחור צעיר חרדי ומתדלק, הוא רואה שאין אף אחד ולוקח ממני מדבקה. כל הצעירים החרדים שמתכתבים איתי, הם מאוד רוצים להתגייס. הם צריכים שיחייבו אותם להתגייס

אני רק אומר שהחיוב הזה חייב להיות עליהם כיחידים, כבודדים. הם אזרחים וכמו כל אזרח במדינה דמוקרטית יש להם זכויות להחליט על העתיד שלהם ולהחליט על הגיוס שלהם. תנו להם את הצו ולהם להחליט מה לעשות איתו. תודה רבה.

כל הכבוד. דברים פשוטים, ברורים וחשובים.

תודה רבה. אם הזמן יאפשר אני בוודאי אתן לדבר גם לנציגים נוספים של ארגונים שונים. אני לא חושב ששמענו אתמול את משרד הביטחון לגבי הסעיף ואני ארצה לשמוע את הדברים. המשנה למנכ"ל, יש לכם עמדה לגבי סנקציות מוסדיות?

אני אמרתי את זה בישיבה הקודמת. אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא מספיק מחמיר. אני מדבר על הסעיף שקיים בהצעה.

הקיים בהצעה לקריאה ראשונה.

לגבי הסנקציות המוסדיות שמופיעות בהצעת החוק. אני מתייחס לאור השינוי בקיצור השנים. אני מזכיר לכם שהסנקציות האלה דיברו על החוק על טווח של 25 שנים גיוס עם מדרגות מאוד מאוד מתונות בין שנה לשנה. אני מדבר בהתייחס להצעה לקצר את זה לשבע שנים ולהוסיף על זה גם סנקציות אישיות, וזה מה שחשוב לומר. להערכתנו המרווח שקיים בהצעת החוק הזאת הוא סביר כי בסך הכול בהינתן ואתה לא עומד ב-95 אחוזים, נניח הגעת ל-94 אחוזים ולא הגעת ל-95 אחוזים, הסנקציות הן מאוד מאוד מחמירות.

מה זה משנה הקיצור?

על סמך מה אתה אומר את זה? כל הדרג המקצועי אומר שלא.

הדרג המקצועי אף פעם לא התנסה בזה.

חברי הכנסת הנכבדים, אני ביקשתי מהמשנה למנכ"ל משרד הביטחון להציג את עמדת משרד הביטחון בנדון. עוד לא שמעתי אותו עד הסוף.

אני אומר שוב ואני עונה לך לגבי הסוגייה של הדרג המקצועי. אני לא יודע אם השתתפת בישיבה הזאת. היא מדברת על משרד האוצר.

אני שמעתי גם את הצבא ושמעתי גם את משרד האוצר.

הצבא לא התייחס לסנקציות המוסדיות. לא יודע, אולי היית בדיון אחר.

הצבא אמר שגם מה שמוצע כאן עכשיו על השולחן הוא עדיין לא אפקטיבי והוא צריך הרבה יותר. אני שמעתי את זה.

לא. הצבא אמר שהוא צריך סנקציות שפוגשות את הפרט. זה היה הביטוי. אני לא בטוח שאילו הוא היה יושב איתנו, אני לא רוצה לדבר בשמו, הוא לא היה מקבל את עמדתי שגם כדאי לתמוך בה, בסנקציות מוסדיות.

גיל לימון לא קיבל אתמול את עמדך בעניין הזה.

יולי, אתה לא שמעת דרג מקצועי שאומר לך כן. אתה אומר אולי הוא היה אומר כן אבל עד לרגע זה לא שמענו שמישהו שמהדרג המקצועי כולו אומר שמבחינתו זה אפקטיבי ושזה יעבוד. אתה שמעת מישהו אומר את זה כאן בצורה ברורה? אני שמעתי רק גורמים פוליטיים.

על פי תשתית עובדתית הוא יכול לבצע.

אני יודעת שכאשר יש הצעות חוק כאלה, צריכה להיות תשתית עובדתית. אני שמעתי את הדברים המקצועיים ואף אחד לא תומך בזה.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. כאשר הדרג המקצועי אומר שהוא לא תומך באיזשהו מתווה, לדעתי הוא צריך להציג את התשתית העובדתית בפני הוועדה על מנת שהיא תחליט האם לאמץ את העמדה הזאת או לא לאמץ אותה. אנחנו שמענו את העמדה. אני לא שמעתי שום תשתית מקצועית שמבססת את העמדה הזאת. היו אמירות אבל העמדה לא הייתה מבוססת.

האם זה פוגש את מה ששמענו מהאוצר וכל המצגות שלהם? לא.

משרד הביטחון לא כפוף למשרד האוצר.

האם שמענו דברים אחרים? מירי, זה גם עובד לצד השני, עם כל הכבוד. כמו שאת אומרת שהם לא הציגו לנו, אני גם לא רואה בצד השני שזה עובד. לא הציגו לנו לא מכאן. אני כן קיבלתי כאן דרג מקצועי.

לא הבנתי. זה חוזר על עצמו. אתמול שאלתי גם את רות פרקש הכהן את אותה שאלה. אפרת, אני לא מבין. את מציעה לנו שלא יהיו סנקציות מוסדיות?

קודם כל, אנחנו מבינים שהסנקציות המוסדיות האלה כפי שהן עכשיו, לטעמי, וגם מה ששמעתי מכל מי שהיה כאן, זה לא עובד, זה לא יכול לעבוד כל זמן שהסנקציות האלה לא חלות באופן ישיר על כולם והקומבינה הזאת שניתנה פה עכשיו היא לא נכונה.

זה מעולם לא נוסה.

צריך להוסיף את זה עכשיו לדיון כדי שלא נעצום לעצמנו את העיניים. אנחנו גם שומעים את ניסיונות המעקפים שיש כבר עכשיו ואתם שומעים את זה, נדמה לי אגודת ישראל, שמסבירים איך צריך לפתוח כאן עסקים פרטיים פיקטיביים כדי לעקוף עכשיו את הסנקציות האלה. אם כן, מה אנחנו עושים? זה מוציא כאן את כל העוקץ מהניסיונות האלה.

אפרת, את עורכת דין ומבינה בחוקים בוודאי יותר ממני. אני גם ראיתי פרסומים, שאין לי שום מושג מה אמינותם, שיש גם כאלה שמנסים לפטור, במידה שיש סנקציות אישיות. בואו לא נעשה לא סנקציות מוסדיות, לא פרסונליות - - -

לא לחפש קומבינות.

תנו לי להשיב. אני לא מצליח להשיב. בחוק שמונח כרגע על השולחן יש הצעה לסנקציות מוסדיות. הסנקציות המוסדיות האלה נבנו על ידי צוות מקצועי כאשר הגישו את החוק. בראש הצוות המקצועי הזה עמד בזמנו היועץ המשפטי של משרד הביטחון עם צוות מקצועי שגיבש את ההמלצות האלה.

אם זה היה רלוונטי, לא היינו מקיימים את כל הדיון הזה.

אני נותן את התשובה המלאה ותני לי רגע להשלים. הסנקציות האלה הן נבנו באופן מקצועי על ידי צוות מקצועי למול היעדים שהיו בחוק הקודם. הסנקציות האלה מדברות על כך שהחל מאי עמידה ב-95 אחוזים בגיוס, מתחילים סנקציות על פי שנים, כאשר זה מתחיל ב-80 אחוזים ויורד ל-60 אחוזים, ל-40 אחוזים וכן הלאה. הסנקציות האלה דיברו על מספר מתגייסים נמוך מכפי שכרגע קיים בהצעת החוק הנוכחית. כלומר, התיקון שרוצים להכניס להצעת החוק הנוכחית ולקצר את כל טווח הזמנים לשבע שנים עם מספרים הרבה יותר גדולים משנה לשנה.

לכן, בהתחשב בכך שאנחנו מדברים כאן גם על שינוי חברתי, ואנחנו צריכים גם להבין שאנחנו עושים כאן שינוי חברתי מאוד גדול במגזר החרדי, אנחנו חושבים שהמספרים האלה הם גדולים דיים. אני נותן כרגע דוגמה.

אל תגיד לי כך. אתה לא יכול לקחת חלק אחד. אל תעשו לי קואליציה של משתמטים. בסדר?

תירגע, תירגע. תדבר בכבוד.

אמרתי אל תעשו.

אתה אומר לי קואליציה של משתמטים.

לא אלה שתומכים בך כאן ואתה יודע למה התכוונתי. אני רוצה לשאול אותך את השאלה האמיתית. אתה לא יכול לומר מצד אחד שהמספרים הרבה יותר גדולים ומצד שני לומר שהסנקציות על ה-95 אחוזים ואחרי שנה יהיה כך, זה ישרת את זה. זה צריך לשרת משהו אחר.

למה לא?

כיוון שזה צריך לשרת משהו אחר. המספרים אחרים. אם אתה רוצה, לך לדרג המקצועי שכתב לך את המספרים האלה ותשאל אותו את השאלה הפשוטה.

שיבוא לכאן הדרג המקצועי. למה הוא לא כאן?

הוא כבר לא שם. אני יודע מה הוא יגיד. הוא כבר בבית.

למה אסור להם?

היועצת המשפטית לממשלה לא מאשרת להם.

הוראה של היועצת המשפטית לממשלה.

הוא בבית. הוא אזרח.

אם הוא כבר אזרח, הוא יכול לבוא.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. תן לי עכשיו דוגמה. אמרת 4,800 וזה מספר שמקובל עליך. אני מדגיש עוד פעם, בלי השירות האזרחי. תסביר לי עכשיו, אם ב-1 ביולי לא עמדו ב-4,800 וגם לא ב-95 אחוזים וגם לא ב-90 אחוזים ולא ב-70 אחוזים, מה קורה למוסדות? איך זה עכשיו מתמרץ אותם כדי שהם יעמדו במספרים על ה-4,800 או על ה-5,600, או 5,700 בשנה הקרובה? תסביר לי.

אני מסביר. בהמשך לדיון שהיה אתמול, אני אומר רק מילה אחת. אנחנו רוצים להכניס את הנושא של הסנקציות האישיות.

אמרתי. בנוסף.

זאת אומרת, מקבלים 20 אחוזים פחות בתמיכה שהם אמורים לקבל.

אתה חושב שה-20 אחוזים פחות - - -

אני חושב שבשנה הראשונה זה משמעותי, בשנה השנייה זה הרבה יותר משמעותי ובשנה השלישית והרביעית זה הרבה הרבה יותר משמעותי ואז יש לחץ פנימי.

אבל מה קורה בינתיים?

אנחנו מדברים בקווים מקבילים.

פגשתי אתמול תורם שתרם חצי מיליון דולר.

אני פוגש את אותם תורמים שאתה פוגש ואני מניח שאלה אפילו אותם שמות. אנחנו מתעלמים מהעניין המרכזי שעומד כאן. אנחנו כאילו מדברים בשני קווים מקבילים.

כן, הצורך של צה"ל. מזה מתעלמים כאן.

אני מדבר על הצורך של צה"ל. השינוי בא להגדיל באופן משמעותי את כמות המתגייסים. אנחנו מדברים על מרחב ההסכמה. אנחנו רוצים להביא את החוק הזה בהסכמה.

מה זה הדבר הזה? איזה חוק מביאים בהסכמה? מי גייס אותי בהסכמה? מה זה השטויות האלה?

רון, אתה לא מחזיר אחורה.

לא, אתם מחזירים.

גם אין רצון להסכמה. יש רצון למריחה. אין כאן כוונת הסכמה.

אני רוצה להבין, את מי אנחנו נשמע? אני אמרתי בצער רב שליועצת המשפטית של משרד הביטחון אסור להגיע לדיונים האלה. היא כנראה לא מספיק מבינה עניין או לא יודע מה. פרשנות שלי. למשנה למנכ"ל משרד הביטחון לא נותנים לומר שתי מילים ברצף. אם כן, את מי אנחנו נשמע?

הוא דווקא הסביר לא רע. אנחנו פשוט לא מקבלים את הטענות. זה לגיטימי.

אני ביקשתי – ואני מקווה שזה בשם חברי הכנסת – שבכל דיון יהיה נציג משרד הביטחון. אני לא מוכן שאנחנו כאן נשב עם מירי פרנקל-שור, עם כל הכבוד וכמו שאתם יודעים יש הרבה כבוד, ונכתוב מה שבא לנו. אני רציתי שיהיה נציג משרד הביטחון בכל דיון. הוא מתייצב לכל דיון. אתמול הוא איחר ויומיים מראש פרטו את הסיבות לכך.

אתה מספיק ותיק כאן ומספיק מנוסה כאן כדי לשמוע גם בין השורות את מי שלחו לוועדה ואיזה מסר מעבירים כאן. זה לא אמור להיות מסובך. עלי המריחה הזאת לא מקובלת.

מה שיגידו, זה לא קשור למה שאתה חושב.

מה זה לא קשור? אני רוצה שאתה ואני נהיה שווים. זה מה שאני מבקש. אפשר לבקש שוויון, אפשר שנהיה אותו דבר? אולי נהיה אחים?

אתה בכלל מייצג את הציונות הדתית, איך אתה יכול לדבר כאן?

נכון.

תגיד שצריך לגייס את כולם.

זה לא מקצועי. זה לא כמו מה שאתה חושב. זה פשוט לא מקצועי.

אני חושב שהסוגייה הזאת שמציגים כאן, יש בה חשיבות. בסוף כולנו מבינים שהמטרה היא לגייס לוחמים ולגייס חרדים כדי שייקחו חלק משמעותי.

בשנה וחצי זה לא קרה.

אנחנו דנים בזה כאן כבר הרבה מאוד שעות. אני חושב שהסוגייה הראשונה היא אחרי שהגדרנו את הבריכה בצורה טובה ואנחנו יודעים לומר - - -

לא הגדרת.

תגידו, מה הפשרה שלכם? תגיד לי מה אתה מציע.

אני חושב שאם אנחנו מצליחים ליצור מצב שבו הגורמים הרלוונטיים – משרד החינוך או גורמים אחרים – הרי דיברנו בהתחלה על 14-18 ומתוך הדבר הזה, אנחנו לא נחכה לרשימות וכן הלאה. אנחנו ניקח רשימות שכבר קיימות לנו, במשרד החינוך או בכל משרד שכל השמות של האנשים רשומים ועל גבי זה נוכל להגדיר את העניין, על גבי זה נוכל לקחת את האחוז הרלוונטי.

אני אומר למה חזרתי קצת אחורה. אני אומר שבסוף אם אנחנו רוצים ליצור מצב שבו יתגייסו חרדים, זה לא לומר או כולם או אף אחד לא.

אם כן, מה העמדה שלך?

אני אומר את העמדה שלי. העמדה שלי היא שחייבות להיות סנקציות גם מוסדיות וגם אישיות אבל הסנקציות האלה הן סנקציות שבסוף אמורות להביא אנשים להתגייס ולא לזרוק אותם. לכן בעיניי האחוזים המדוברים הם אחוזים נכונים כי הם מייצרים איזשהו מדרג שלאט לאט יש למידה, יש תהליך, דיברנו על כך שבחור חרדי לא יתגייס מחר.

אני רוצה את אותו מדרג גם לציבור שלי.

יש לך את המדרג הזה. הציבור שלי, הציבור שאני אמון עליו, הציבור שאני נמצא איתו, הוא ציבור שגדל לתוך עולם שבו הוא מתגייס, הוא גדל בתוך מוסדות, הוא גדל בתוך הדבר הזה ולכן כולם עם מוטיבציה להתגייס ולעשות שירות משמעותי. בתוך העולם החרדי לא גדלו לתוך הדבר הזה ולכן המדרג של שנה ראשונה, שנייה ושלישית הוא נכון כיוון שהמטרה היא לגייס אנשים ולא לומר להם שהם נטל על החברה. בעיניי זה שיורד מ-95 אחוזים עד 40 אחוזים, כלומר, 60 אחוזים לא מקבל, זה המון כסף.

אתה יודע שיש לזה שם. קוראים לזה ישראבלוף.

אני כן רוצה להגיד משהו. בסוף אנחנו צריכים להבין שצה"ל צריך לוחמים. יכול להיות מצב שאותו יעד או אותה מכסה שנגדיר תהיה מכסה כזאת של ה-5,000 או ה-4,000 או 6,000, מה שיוגדר, יגיעו לכלל צה"ל ובסוף לא הרווחנו כלום. אני חושב שגם בתוך היעדים צריכים להיות מוגדרים כמה לוחמים וכמה לחזית. כמה אנחנו יכולים לקבל. כרגע להבנתי זה לא מוגדר. מוגדר יעד מספרי של 4,800 בשנה ראשונה, 6,000 וכן הלאה, ובעיניי אם בסוף מחולל העניין הוא מחולל שחסרים חיילים בצה"ל וחייבים את כל שדרות החברה הישראלית, כולל החרדים, נכון בתוך היעד להגדיר גם איזה אחוז מתוך המתגייסים יהיה אלה שיתגייסו לשירות קרבי והם יהיו חלק מהיעד. כלומר, אם יתגייסו יותר לכלל צה"לי, נצטרך לגייס עוד יעד ללוחמים.

תודה. לאחר שאמרנו את כל אלה, אני בכל זאת עדיין רוצה לשמוע את המשנה למנכ"ל משרד הביטחון.

לשאלה את מי שלחו לכם לכאן. אני רק רוצה לומר ששלחו לכם את המשנה למנכ"ל משרד הביטחון שחוזר על דברי שר הביטחון שהופיע כאן פעמיים בפני הפורום הזה ואמר לכם בדיוק - אתה כרגע מדבר בטלפון ולכן אתה לא שומע – את אותם דברים. אין סטיה מהדבר הזה והכוונה שלנו לעשות שינוי משמעותי לעומת החוק הקודם והיקף המתגייסים שאנחנו צופים שיתגייסו לאחר שאנחנו נגיע, ראשית, לחקיקת החוק ויהיה חוק, ואנחנו מדברים על קיצור לוחות הזמנים והגדלת היעדים, ובנוסף אנחנו כמובן מצפים שזה יהיה באיזושהי הסכמה כי בסופו של דבר אם לא תהיה הסכמה, כמו שהשר אמר, אני יכול לחזור על שני המשלים שהוא המשיל לכם כאן ואחד מהם היה המשל על אריק איינשטיין שאמר שתשירו אתם.

אנחנו סבורים שאת הדבר הזה אנחנו נהיה חייבים להביא באיזושהי הסכמה עם ההנהגה החרדית. אמר את זה גם הרמטכ"ל. ציטט השר את הרמטכ"ל שאמר היום אנחנו לא יודעים להביא את הכמויות האלה ללא הסכמת ההנהגה החרדית. אני לא חושב שיש שינוי בין מה שהוא אמר לפני שבועיים ושלושה לבין מה שאני אומר כרגע.

הוא אמר שלכן צריך סנקציות.

נכון. לכן אנחנו מוסיפים סנקציות. בנוסף לסנקציות המוסדיות שאם ניכנס לפירוט שלהן נבין שהן חמורות מאוד כפי שפירט חבר הכנסת. אותו דבר, אנחנו מוסיפים על זה סנקציות אישיות ולשם אנחנו עוד לא הגענו ואני מניח שנגיע בדיון הבא כי ראיתי את המצע ליום ראשון הקרוב אז יתקיים הדיון הקרוב ושם נדון בסנקציות אישיות.

אם כן, זה השינוי המרכזי שאנחנו מוסיפים בחוק הקיים שכרגע נמצא, גם סנקציות אישיות וגם סנקציות מוסדיות.

ההנהגה החרדית כבר שנה וחצי לא הגיעה אתכם לאיזושהי הבנה. אולי אין כוונה להגיע להבנה? אולי גם צריך להגיד שיש מדינה, יש ריבונות, יש חוק גיוס חובה, יש אחריות לאומית, יש מלחמה. שנה וחצי ההנהגה החרדית לא מוכנה להגיע להבנה.

תודה רבה נעמה. מזכיר הממשלה ואחריו משרד האוצר.

אני רוצה להוסיף משהו בשתי מילים. התמהיל שהוא יעדי גיוס משמעותיים שכמו שאמרנו שילשנו את היעדים המקוריים יחד עם סנקציות מוסדיות וסנקציות כלכליות אישיות, זה דבר שלא נוסה מעולם.

גם ה-7 באוקטובר לא היה מעולם.

צריך לומר שהמערכת כולה, כל צדי השולחן כאן, נכשלה עד היום בגיוס חרדים לצה"ל. המספר לא עלה מעל האזור של 1,500, 1,600 בממוצע.

מזל שראש ממשלה חדש הפעם.

רון, כבד.

גם למזכיר הממשלה מותר לדבר.

אני אוצר שבמשך עשרות שנים לא הצליחו לעלות מעל מספרים של אזור 1,500, 1,600 בשנה. אני חושב שאם יש מטרה אחת שהיא משותפת לכולם היא להעלות באופן משמעותי את שיעור הגיוס בציבור החרדי. אני חושב שאם היינו שמים מטרה שכולם כאן בחדר מסכימים איתה, זו המטרה. יש מחלוקת על הדרך. עד כה כל הדרכים שנוסו עד היום נכשלו וגם מה שנאמר לי לפני חצי שנה על ידי גורמים בכירים ביותר, אתם תראו, ברגע שיהיה פסק דין של בג"ץ שיחייב את כולם להתגייס ויצאו צווי גיוס - והכול נמצא כאן בפרוטוקולים – אתם תראו שכולם יגיעו לבקו"ם. מה התברר? עורבה פרח. למה? משום שהמצב צריך להיות שילוב שבו מסדירים את מעמדם של לומדי התורה שתורתם אומנותם ולא יוצאים מצב שגם המתמידים הגדולים ביותר שלומדים היום בישיבות הם בעצם הופכים להיות עכשיו עבריינים כי אין חוק שמסדיר את מעמדם. אנחנו בעצם דוחפים את הציבור הזה לפינה ומזה לא נקבל חיילים. לכן באה הממשלה ואומרת שזה מעולם לא נוסה, בוא נייצר תמהיל והתמהיל הזה על שלושת חלקיו, כמו שציינתי, יגדיל את שיעור הגיוס לצה"ל. זה לא נוסה ולכן הוא גם מעולם לא נפסל בבג"ץ אפרופו כל מיני הערות של משרד האוצר והייעוץ המשפטי לממשלה שבעצם במקום להציג כאן, היעוץ המשפטי לממשלה לא טען טענות משפטיות ומשרד האוצר לא טען טענות כלכליות. הם באו עם אג'נדה סדורה מדוע צריך מכסות ולא יעדים.

זה לא נכון.

זה לא התפקיד שלהם. התפקיד של הייעוץ המשפטי לממשלה.

אני קראתי את דברי האוצר היו שם מאוד הצעות מאוד כלכליות.

התפקיד של הייעוץ המשפטי לממשלה זה להצביע על פגמים - - -

משרד האוצר הציג טענות כלכליות.

התפקיד של משרד האוצר הוא להגיד כמה החוק הזה עולה לנו.

זה שזה לא תואם את סימון המטרה שלכם לקרוא להם עכשיו ולבוא ולומר שזאת אג'נדה, אחרי שהם היחידים שהציגו כאן נתונים. אתם לא הצגתם נתונים אלא הם הציגו נתונים.

הם לא הציגו שום נתון.

הם הציגו. אם אתה רוצה, אני אשב איתך על הכול.

שאלו אותם והם לא הציגו נתונים. שאלו אותם שאלה.

הם היחידים שהביאו הצעות. אתם ממציאים כאן כל מיני המצאות של קומבינות ואומרים שאתם לא פוליטיים. ממש חוצפה.

את משרד האוצר שאלו שאלה אחת.

זה חלק מקמפיין פוליטי ממש דוחה.

למה בכלל מזכיר הממשלה אמור להיות בדיונים האלה?

למה גיל לימון נמצא כמעט בכל דיון?

כי הוא היועץ המשפטי.

הוא היועץ המשפטי לממשלה. לא לכנסת.

אין בעיה. אני בעד שתביא נציג מהפרקליטות הצבאית שישב בכל דיון.

בכל דיון כאן יש נציג של צה"ל.

למה הם לא כאן?

אפרת, שאלו את משרד האוצר אחת - אני לא זוכר אם זה היה קובי ששאל – האם את המחקר הזה עשיתם פרטני בקרב הציבור החרדי והם ענו לא. זה בפרוטוקול ואפשר לבדוק.

לא נכון. יש מחקרים.

היא אומרת לך שלא. אתה גם מכניס להם מילים לפה, גם מעוות את המציאות וגם קורא להם פוליטיים אבל הם מביאים את הנתונים ואתם מביאים כאן קומבינות.

הם לא הביאו נתונים.

זה פשוט לא יאומן. יושבים כאן פוליטיקאים ומי שרוצה להיות פוליטיקאי בעתיד ומאשים אותם באג'נדה פוליטית.

לא השתמשתי במילה פוליטי. אמרתי אג'נדה של מכסות ולא יעדים.

אג'נדה. מה זה אג'נדה? מה היא אומרת? מה היה הסבטקס שלך?

יש מנהג חדש והוא שכל חבר כנסת שרוצה לדבר, רץ לדוכן היושב-ראש ואומר שהדובר הזכיר את השם שלי ואני רוצה למסור הודעה אישית. משום מה גם נותנים להם. אני לא נהגתי כך.

אני מבקש הודעה אישית כי לא הזכירו את השם שלי.

נטע מבקשת הודעה אישית. משרד האוצר.

אני רוצה רק לומר שאג'נדה של יעדים היא לא מכסות. זה גם מעוות את המציאות כי ביעדים אין כאן שום מימוש ומכסות זה ממשי. אתם לא רוצים ממשי. אתם רואים אג'נדה בממשיות. זאת האג'נדה שלכם, שלא יהיה משהו ממשי.

אמר כאן המשנה למנכ"ל וגם אנחנו מדברים בוועדה כל הזמן על כך שהחידוש של החוק הנוכחי הוא הסנקציות האישיות. כאשר אנחנו מדברים על הקשר בין הסנקציות האישיות והסנקציות המוסדיות, בסוף צריך להגיד שככל שהסנקציות האישיות – ואני יודעת שאנחנו עדיין לא בדיון הזה – יכללו גם דיון על קצבת האברך, בכל מקרה אנחנו נצטרך לדבר על המנגנון שהוא דרך המוסד. לכן אני חושבת שאין לומר שצריך סנקציות מוסדיות או לא מוסדיות כי בסוף, אם אנחנו מדברים על קצבת האברך, זה עובר דרך המוסד וזאת החשיבות בהקשר הזה.

אני אומר את העקרונות שאנחנו הצגנו. בין היתר הסנקציה צריכה להיות מיידית והיא צריכה להיות ברורה ולכן אנחנו סבורים, כמו שאנחנו העברנו לוועדה, שכדי שהסנקציה הספציפית הזאת של קצבת האברך תהיה אפקטיבית, היא לא צריכה להיות הדרגתית. דובר כאן על ההדרגתיות.

הוא דיבר רק על מוסדי.

זה מה שאני אומרת. בחוק הקודם הסנקציה האישית לא הייתה על הפרק ולכן גם תקופת האברך כסנקציה אישית לא הייתה על הפרק. ברגע שהיא על הפרק כסנקציה אישית, הצינור שלה הוא דרך המוסד.

ואם זאת תהיה סנקציה ללא מגע יד אדם, עוד יותר טוב. כלומר, מלכתחילה. ברגע שקרה משהו או באופן אוטומטי מגיעה סנקציה אישית.

לכן אנחנו צריכים לבחון את הסנקציה של קצבת האברך כסנקציה אישית והעקרונות שאנחנו נקבע על סנקציות אישיות צריכות לחול גם כאן.

מה שאנחנו נקבע. כאילו אתם קובעים. בסדר.

הבית הזה קובע. אני כן אזכיר את העקרון הכולל שלנו שאנחנו הצענו שכדי שסנקציה תהיה אפקטיבית, היא צריכה לגעת – וגם אמר כאן ראש אכ"א – כמה שיותר בפרט ולצורך העניין סנקציה שנוגעת במוסד ולא בהכרח משתרשרת של הפרט בין אם באפשרויות למעקף בצורה כזו או אחרת – דובר כאן למשלש על סבסוד צולב שניתן לעשות כיום בתקציב הישיבות - - -

מה זאת אומרת סבסוד צולב בתקציב ישיבות?

אני תכף ארחיב על זה. או בין אם בדברים אחרים. ככל שהסנקציה לא נוגעת בפרט באופן ישיר, יש לה תחולה פחות אפקטיבית על ההתנהגות של הפרט.

רק לפרוטוקול. השעה 11:00 ואנחנו אמורים לסיים את הדיון אבל מלשבת היושב-ראש נתנו אישור להמשיך עוד 20 דקות. אני רק מודיע את זה לפרוטוקול.

נטע תמשיך ואל תפריעו לה.

אני כמעט סיימתי.

שאלה היועצת המשפטית שאלת הבהרה. מה זה סבסוד צולב.

דיברנו על זה קצת במנגנון, ונמצא כאן ציאדה שאני מניחה שיכול להבהיר יותר ממני, וסופו של דבר, בגלל שהתקצוב ניתן למוסד וגם אי מניעת התקצוב ניתנת למוסד, אין באמת יכולת לפקח כמה כסף בסוף מגיע לפרט. זאת, אומרת, המוסד ברצותו יכול לקנות - - -

איפה הצולב?

הסבסוד הצולב הוא שיכול להיות שחלק מהתמיכה נשללת - - -

כן. מאיר כהן ויעקב אשר ביקשו להתייחס.

אדוני היושב-ראש, אופיר מסיירת גולני ציטט את קנט לגבי המוסר. קנט גם אמר שאם אתה הופך את עצמך לתולעת האדמה, אל תתפלא שידרכו עליך. כל פעם שהחשש מרבנים מגיע לכאן, אני מרגיש את עצמי כתולעת אדמה. השיח עם הרבנים לא קשור לחוק הזה ולא קשור לוועדה. יכול להיות שבפוליטיקה אחרי הקלעים הולכים, אבל כאשר אתה יועץ פוליטי ואתה אמור להסתכל על הדברים - - -

אפרת, אני מוחה על הדבר הזה. משנים למנכ"לים נחשבים לדרג מקצועי רק 30 שנים. זה שזה משרת אמון, הוא לא פוליטי.

זאת משרת המון פוליטית.

הוא לא פוליטי הם עובדים כדרג מקצועי בכל הוועדות.

כל המנכ"לים במשרדי הממשלה הם משרת אמון.

הם מינוי פוליטי. גם בממשלה הקודמת.

יוסי, על מה קפצת? אני מכבד את זה. אני מיניתי מנכ"לים שהם משרת אמון. אני אומר שאנחנו נמצאים בכנסת. יש כאן ויכוחים משמעותיים בין אלה שמתנגדים לבין אלה שאומרים שכל פעם שאנחנו מכניסים לכאן את רוחם של הרבנים – ואני לא אומר מילה רעה עליהם – אבל אתה לא צריך לשבת כאן להערכתי ולהגיד תשמע, אין מספיק שיח והכול תלוי בשיח. מבחינתי לא תלוי בכלום. תפקידנו הוא לחוקק. תפקידנו לשמוע את צורכי הצבא.

גם ראש אכ"א אמר את זה.

הייתה לי ביקורת והלכתי להגיד אותה לראש אכ"א. אני חושב שזה שאנחנו כל הזמן מתנצלים וזה שכל הזמן אנחנו מבוהלים וזה שכל הזמן אנחנו אומרים מה יגידו הרבנים, מסיט אותנו מהכיוון שאליו אנחנו צריכים ללכת. תודה.

אני רק רוצה להשיב לך שאני ציטטתי את השר שציטט את הרמטכ"ל. לא אני אמרתי את זה אלא הרמטכ"ל.

אני חולק גם על הרמטכ"ל.

אתה בוודאי יודע, וחבר הכנסת שטרן על אחת כמה וכמה, שהצבא מנהל כל הזמן שיח עם ההנהגה החרדית.

כמו שאמר היושב-ראש, כיוון שהזכרת את שמי אני רוצה לומר משהו. אני אגיב אחרי יעקב אשר.

אני רוצה לומר שוב שאני לא מדבר עכשיו על החוק ולא מדבר על הדברים שנאמרו. אני מדבר אל השולחן, אלינו, לחברים שלנו שאנחנו יושבים בכל מיני ועדות ביחד וכל פעם אני קצת מזכיר כל מיני דברים שקורים.

אני אתחיל קודם כל עם משרד האוצר. אין לנו בעיה כשאתם באים ואומרים דברים שאתם חושבים שזה ההיגיון שלך או ההיגיון של מישהו אחר אבל להפוך את הדבר הזה כביכול הוא איזושהי דעה מקצועית? יש דברים כלכליים שאתם בעלי המקצוע, זה נכון, אבל כשאתם מדברים על תהליכים, לא על רפורמה כי כאן זה הרי משהו שאם הוא יקרה ויצליח, זה מגה רפורמה, אתם באים מאיזשהו ניסיון ואומרים הדרג המקצועי אמר. מתי הזזתם פעם כוס מכאן לכאן? יש דברים שאתם יודעים לעשות ויש דברים שאתם לא צריכים לדעת לעשות למרות שאני חושב שכן צריך לשלוח פקידים לשטח להיות ברשויות מקומיות ולראות גם דברים אחרים. אגב, זו דעתי זמן רב.

ועכשיו לחבריי. קודם כל, אני רוצה לומר למאיר כהן, ואני לא מדבר ברמה האישית - - -

כי הוא גם כבר לא פה.

אם הוא לא פה, אז עוד יותר טוב לי לומר את זה. האיש שהכי יודע, גם בתפקידיו כשר רווחה, לעשות דברים או שינויים, גם אם הם קצת כואבים אבל לעשות אותם בהידברות ובחכמה, בישיבות, פה חיבוק ופה בוקס קטן, הדברים האלה שכולנו לומדים כאן כל יום בבית ספר הזה שנקרא כנסת, מאיר כהן ודאי יודע את זה. אני חושב שאם עושים את זה גם אחרים כדי להצליח, לפחות לדעתם בעניין, זה רק מבורך.

מאחר ואפרת את כן כאן, אני אומר לך אבל אני אומר את הדברים לכולנו ואני אומר לך את זה לא רק אישית אלא במלוא הכבוד. כשאת ישבת בקומה השלישית וניהלת את ועדת הרווחה וניהלת אותה נהדר, ואני כחבר אופוזיציה רק החמאתי כל היום וחשבו שאני הולך להצטרף למפלגת העבודה, אבל אני יודע דבר אחד. כאשר האוצר היה בא, והיו לך הרבה מאוד מלחמות עם האוצר וידעת לעשות את זה בחכמה, אבל אם הם היו יושבים, אם אני אכנס לפרוטוקולים של כל אחד מאיתנו אבל של אפרת במיוחד, אם היה מגיע מישהו מהאוצר, והיו מקרים כאלה - - -

אתה יודע איזה ריב היה לי עם נטע? לדעתי יום אחד ניתקתי לה את הטלפון בפרצוף.

למה אתם לא נותנים לדבר? מילא היא לא נותנת לי, אבל את? עם כל הכבוד, מה זה הדבר הזה? אני לא מכיר את זה מהנציגים של האוצר אצלי בוועדה.

גם את הבריונות שלכם.

הנה. הם לא מסוגלים לשמוע.

רגע. אני תכף אתן לך להמשיך. התאפקתי כשכך דיברתם למשנה למנכ"ל משרד הביטחון ועכשיו זה ממשיך עם האוצר. לא יהיה. לא יהיה.

אני דיברתי?

לא התכוונתי אליך כרגע. כשזה מתחיל, תלמדו ממרומי הניסיון שלכם בכנסת, זה לא יעצור. יש לנו כאן אופוזיציה, קואליציה, סיעות שונות. מספיק לי כמה פה שכך מדברים לנציגי צה"ל, אז גם לנציגי משרדי ממשלה אני לא ממליץ לדבר בסגנון הזה.

אני מסכים לכל מילה. אני מזמין את כולם לצפות בשידורי הוועדה אצלי ולראות איך זה עובד. אני אומר דבר אחד אפרת ואני אומר את זה כי זו האמת ולא צריך לקפוץ על האמת. אם היה מגיע מישהו מהאוצר והיה מתחיל להסביר למה הוא חושב שילדים במקלט ציבורי או נשים שצריכות להיות כך או כך והיה נכנס לכל מיני תחומים שהם תחומים שבאים מתוך הסתכלות של עבודה סוציאלית, של רווחה, דברים מקצועיים פר-אקסלנס שאנחנו ניזונים מהם. נכון, האוצר הוא חלק מהמקהלה הזאת כי הוא אמור לתקצב את זה, צריך לחשוב מה יבוא על חשבון מה, אבל לבוא ולקחת את דברי האוצר, גם שנאמרו וגם שנכתבו והם נכתבו לא בחלק הכלכלי. חלק מהבעיה הכלכלית, בסדר, מותר לכם לומר את דבריכם, אתם חייבים לומר אותה. אבל לבוא כביכול עברתם איזושהי הכשרה ואיזשהו דבר כדי לבוא ולומר לוועדה מה הדבר הכי נכון לעשות - על איזה בסיס מידע אתם מביאים את זה? תודה רבה.

הוא הזכיר את שמי ואני צריכה להגיב.

הוא לא דיבר אליך בפוגענות ולא כלפיך.

רציתי לומר שני דברים. קודם כל, זה נכון שאני הלכתי להרבה רבנים ואני גם אף פעם לא הייתי נגד זה שראש אכ"א הנוכחי והקודם ואלוף זיני הולכים לרבנים. אני בעד זה. אני רק אומר דבר אחד והוא שמהניסיון שלי כמו שאתם אומרים אי אפשר לבנות על זה. זה לא סתם שהלכתי לרבנים. הלכתי ולמדתי ואני מקשיב מה הם אומרים גם היום. לכן אני חושב שגם אם הרמטכ"ל אומר שחשובה מאוד התמיכה של הרבנים, זה לא תנאי ולצערי הרב ובכאב גדול אני אומר את זה שאנחנו רק רואים עמדות הפוכות שלהם בעניין הזה. לכן אני חושב שלהמשיך ולהיתלות בדבר הזה ולנסות שאם יהיו כאן סנקציות כאלה או סנקציות אחרות או מכסות כאלה או מכסות אחרות, יבואו הרבנים – חבר'ה, בואו נגיד את האמת, נשכח מזה וזאת עמדה מקצועית.

הם הקצינו. העמדות הוקצנו.

הדבר השני שאני מרשה לעצמי לומר. עם כל הכבוד לעבודה המקצועית שעשו המשפטנים ובנו את האחוזים האלה – המשפטן שהוא כבר לא במשרד הביטחון אבל לא משנה – שעולים מ-95 אחוזים ובסוף מגיעים ל-40 או ל-20 אחוזים, עם כל הכבוד מותר גם לנו להגיד שזה היה אז ומאז גם אנחנו למדנו כמה דברים כולל על היכולת.

אמירות עובדתיות קצרצרות. אמר כאן המשנה למנכ"ל שהסעיף הזה היה גם בהצעה ב-2022. זה נכון אבל רק בשביל לשים את הדברים נכון, ההצעה המקורית שהוכנה על ידי איתי אופיר הונחה בכנסת ה-20, הצעה ממשלתית 1238, עכשיו בדקתי את עצמי, ונוסח סעיף הסנקציות היה אחר, היה בנוי אחרת, היה מסוגנן אחרת ולא הייתה בו את המדרגיות ששונתה.

כלומר?

אני לא רוצה להיכנס להבדלים אבל רק כדי להגיד את הדברים, שהיה איזשהו שינוי.

אין נפקא מינא לזה.

מה זה משנה? זה שונה בהצעת חוק ממשלתית.

העניין העובדתי שאני רוצה לומר הוא שאמנם ב-2022 נבנה סעיף שדיבר על מדרגות של 80, 60, 40, 20, אבל בעצם – וזה אמרנו אתמול – מה שקרה בפסק הדין האחרון זה שבעצם בית משפט הוריד את כל ה-100 אחוזים במכה. זאת אומרת, היום אנחנו בנקודת פתיחה אחרת משהסעיף הציב לנגד עיניו.

בג"ץ אמר את זה.

אתה יכול לחדד את זה?

בג"ץ הדגיש את זה. החוק שתחוקקו, נידרש אליו בהמשך. בג"ץ אומר שאין היום סעיף תקף, שמסביר את דחיית השירות והיות והם אמורים ללכת לפי 38ד, הם לא עושים את זה, הוריד להם 100 אחוזים. איך זה קשור לחוק?

אני אומר כעניין עובדתי.

אני חושבת שהיחס בין החקיקה לבין פסק הדין הוא נושא שאנחנו לא יכולים לעשות בזמן פציעות ולכן אני חושבת שאם אתם מתייחסים, כדאי אדוני היושב-ראש להתייחס לזה בדיון הבא כיוון שהוא נושא שצריך ממש לחדד אותו ולהבין כל אחד האם יש בינינו מחלוקת או לא אבל בטח לא עכשיו.

בסדר גמור.

אני רוצה לומר אדוני המשנה למנכ"ל משרד הביטחון שסנקציות אישיות, זה סיפור אחר אבל לגבי הסנקציות המוסדיות, שיהיה ברור על מה מדובר. בפעם הראשונה שתהיה סנקציה זה בשנה השלישית – זה מה שכתוב כאן – אחרי שתי שנות הפרה רצופות.

אבל את זה אפשר לשנות.

אתה אמרת שאתה משנה את המספרים ומתייחס לסעיף. אני רק מזכירה מה כתוב בסעיף. בסעיף כתוב, לא משנה אם זה 4,800 עוד 14,800. רק לאחר שלוש שנים, כלומר שנתיים של הפרה רצופה תהיה סנקציה ראשונה, הפחתה ראשונה, ודי בכך שישיבה מגייסת 15 אחוזים כדי שהסנקציה תזוז לשנה השישית. זה מה שכתוב. לכן אין בהכרח מוטיבציה.

אני רק אומר ולא נפתח את הדיון בסעיף. אני הבנתי את הסעיף אחרת. אני לא חושבת שזה מה שאומר הסעיף.

כך כתוב. השנה הששית רק אם הייתה הפרה בשתיים מתוך החמש ואחרת אפשר עוד שנה.

אני מבינה מה את אומרת. בכל מקרה, אני הבנתי את הסעיף. צריך לדון בסעיף והוועדה תחליט לאיזה כיוון ללכת.

אתה יודע למה היה לי כיף, ואני משתמשת במילה כיף, להיות יושבת-ראש הוועדה ולעשות הרבה דברים גם עם האופוזיציה? כי התייחסתי לכל באופן ענייני. לא פוליטי. לכן גם הייתה לי מוטיבציה כשאתה הגעת עם דברים ואחרים הגיעו עם דברים ואמרתי שאני בודקת את כולם. להן ההחלטות שלי היו ענייניות ורבתי הרבה מאוד עם כל המשרדים ולא רק עם האוצר. רבתי עם כולם אבל בסוף כשהונחו בפניי דברים שהם היו מקצועיים והיו עם עובדות ונתונים, הרמתי ידיים. יותר מזה, כשעשיתי את הדברים האלה מקצועית עם כל המשרדים, וכשההחלטות שלי והחוקים שהעברתי הגיעו לבג"ץ, הם עמדו בבג"ץ ואף אחד לא בא ויכול היה לפסול לי אף חוק שעשיתי כי עשיתי עבודה מקצועית עם נתונים, עם כל המשרדים, למדנו ועשינו את כל הדברים ולא התעלמנו. לא עשיתי דברים שהייתה בהם אג'נדה פוליטית. לכן גם כשאני רבתי עם האוצר, אף פעם לא באתי ואמרתי שהם באים עם אג'נדה. זה האירוע כולו.

לכן הכעס שלי, שלפעמים יוצא עליכם גם בצורה לא כל כך מאופקת, אני מודה, אבל הוא בא מתוך המקום הזה וזה גם מתקשר למה שעידית אמרה קודם, שקשור לאמון וקשור למקום שבו אנחנו בונים כאן חוק מחדש. זה חוק שאמור להיות שונה ממה שיש לנו כרגע וכדי שאנחנו נשתכנע, כדי שאנחנו נדע שהוא מגיע לאותו מקום שהוא לא רק נותן כאן את התשובות לצורכי צה"ל אלא גם לערכים של מדינת ישראל הדמוקרטית, וכן החלטות בתי המשפט לאורך השנים, וכל הדברים עליהם תמיד אנחנו מדברים, ובעיקר אמון הציבור שמסתכל ולא סתם קוראים לזה חוק פטור וחוק ההשתמטות. זה בגלל הדברים שקורים כאן.

עד כאן זה מקצועי ולא פוליטי.

אני מזכירה את העבודה שלהם שהם כן מביאים נתונים וטיעונים וכרגע מכם עוד לא שמעתי את אותם טיעונים שאני יכולה לומר שיש כאן משהו שאני משתכנעת כי הוא מבוסס על משהו, אלא הוא מבוסס על הנחות.

ביחס לסיפור של הסנקציות, אני חושב שלצד זה של המוסדיות, ברגע שהסנקציות האישיות יהיו ללא מגע יד אדם – קרי, המערכת תוכל לייצר סנקציות מיידיות שהן נותנות אפקט מיידי בהקשר זה ומצד שני יש הגדרה מתי האדם נתון לסנקציה, באיזה זמן. אני חושב שהדבר הזה יכול ליצור דברים רבים. אנחנו נדון בזה עוד, לגבי הסנקציות האישיות, אבל בעיניי ברגע שתהיינה סנקציות שהן ללא מגע יד אדם – כלומר, בן אדם בא, אני יודע עליו שהוא מלש"ב והוא לא נכנס ליעד אבל הוא כבר מלש"ב אצלי, לא עמדנו ביעדים, יש לנו באופן אוטומטי סנקציות שמגיעות לאדם.

דבר שני. אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר מתי מודגרת אי עמידה ביעד, דבר שיעזור לנו מאוד מאוד. אם אנחנו נדע מתי זה יקרה, האם זה יקרה כאשר סיימת כיתה י"ב, באוגוסט הראשון אתה אמור להתגייס וב-10 באוגוסט אנחנו מגדירים או בסוף המחזור אנחנו מגדירים.

לפי מה שאתה רוצה יגידו שיש לך אג'נדה.

אתה אומר לא להמתין לסוף שנת הגיוס אלא בגיוס האחרון בעצם כבר אפשר לדעת.

בדיוק.

או לפני הגיוס האחרון.

בעיניי יש שלושה צמתים.

אתה יודע כבר שלא תהיה עמידה ביעדים.

נכון. הדבר הטוב ביותר בעיניי היה שאם הייתי יכול לקבל את הרשימה של כל המועמדים לגיוס, אז אני יודע לומר שזאת הבריכה שלי ומכאן אני סופר, אז אני יכול לדעת מיד אחרי הגיוס הראשון כמה אי עמידה ביעד אבל יכול להיות שאנחנו צריכים להגדיר נגיד אחרי הגיוס הראשון. תמיד שנה ראשונה תהיה לי בעייתית אבל אחרי השנה הראשונה אני יודע להגדיר את היעדים. זה יעזור לנו מאוד מאוד להבין איך אנחנו מייצרים את זה ואז יש לנו תגובות מיידיות לגיוס. כלומר, פעם אחת התגובות הן מצד המשרדים שיודעים לתת מענה לזה, כלומר, למנוע הטבה כזו או אחרת, ופעם שנייה היא כשאני אדע להגדיר את היעד מבעוד מועד. כלומר, לא להגיע לגיוס.

הפועל היוצא של מה שאתה אומר זה שאפשר להטיל סנקציות מוסדיות עוד לפני סיום שנת - - -

בדיוק. כן. גם אישיות וגם מוסדיות. עוד לפני.

הדיון הבא יוקדש בדיוק לנושאים האלה של, נקרא לזה, טבלה של הפעלת הסנקציות המוסדיות במידה ויהיו, ממתי, באילו אחוזים וכן הלאה. לי לפחות ברור שמה שרשום בחוק המקורי צריך לעבור שינויים אבל אנחנו עוד נראה איך בדיוק ומה בדיוק נעשה. כמו שנאמר כאן על ידי היועצת המשפטית, לא נעשה את זה בזמן פציעות.

אני רוצה לומר שתי הערות פחות מחייבות אבל כל פעם זה חוזר. אני לא יודע אם אני מצליח או לא, אבל במהלך השנתיים האחרונות שאני בראש הוועדה הזאת, אני תמיד מנסה לקבוע עקרון מאוד פשוט. נציגי משרדי הממשלה מוזמנים - בשונה מנציגי ציבור שנרשמים ובאים כי רוצים לבוא וחשוב להם לבוא - ויש את המילה האהובה עלינו סנקציות, אם הם לא באים.

הסנקציות האלה הן אישיות או מוסדיות?

אישיות אבל כיושב-ראש הכנסת ידעתי גם לעשות מוסדיות, אם זה היה כלפי משרד זה או אחר שלא הצטיין.

אם היו עושים מוסדיות, רשות מקרקעי ישראל הייתה מככבת.

אני רוצה לומר לכם שכאשר הייתי שר הבריאות באה אלי חברת כנסת שהייתה חברה בוועדת החינוך והיא התחילה לבכות ואני לא מגזים. היא ממש התחילה לבכות במלוא מובן המילה. היא אמרה שהיא ממש לא יודעת מה לעשות, באים נציגים שלי, של משרד הבריאות, ומסבירים עד כמה מסוכן לפתוח בתי ספר בקורונה, אבל באים גם אנשי חינוך ואומרים עד כמה זה יפגע בילדים. היא ממש בכתה ואמרה שהיא לא יודעת מה לעשות. אני באותם ימים הייתי טרוד ואכזר ואמרתי לה שאם זה כך, בשביל מה רצת לכנסת? בשביל מה נבחרת לכנסת? זה בדיוק העניין. אנחנו צריכים לשמוע את כל הנתונים של משרדי הממשלה ואת ההצגה שלהם. לא חייבים לקבל את זה ואפילו לא חייבים לקחת צד בעניין הזה. אנחנו צריכים כחברי כנסת להחליט ולהכריע. לשם כך ביקשנו להיבחר וביקשנו את אמון הציבור.

הדבר השני שעולה כל הזמן ואמרתי את זה פעם ואני מתנצל שאני חוזר על זה. באותה תקופה כשהייתי שר הבריאות הלכתי לרבנים, הלכתי למה שמכונה גדולי הדור וגם אז אמרו איזו בושה, שר בישראל הולך להתחנן, אבל תמיד מתוך הנחת יסוד, עם הרבה כבוד גם אישי שלי, ותמיד באותה צורה. אף פעם לא באתי לרבנים ולא שאלתי האם צריך לעשות לחיסונים. באתי לשאול אותם איך נכון לעשות בציבור החרדי חיסונים כי הם מבינים יותר ממני ומילה שלהם שווה פי 1,000 מהמילה שלי בציבור הזה. לא שאלתי אם צריך מסכות. ביקשתי מהם לעזור שאנשים ישימו מסכות. אם בגישה הזאת באים אנשים - ולא חשוב אם אלה קצינים, שר הביטחון, אנשי הכנסת ואנשי שמקצוע – ומסבירים את הצורך ושואלים איך נכון לעשות, אז גם נצליח. לכן כל פעם אנחנו חוזרים לנושא הזה של איזו בושה וזאת לא בושה. מי שבא לבקש רק אישור, גם לא יגיע לשום מקום. לכן לדעתי דווקא הדיון הזה בין הסכמה לסנקציות, הוא דיון מאוד מאוד במקום ואם נדע לעשות איזונים נכונים, גם נגיע.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:23.