פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
ועדת העבודה והרווחה
17/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 369
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ט בשבט התשפ"ה (17 בפברואר 2025), שעה 13:22

בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת בנושא מניעת קבלת מענק ממטפלות המשפחתונים המפוקחים מתחילת מלחמת חרבות ברזל, של חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ אפרת רייטן מרום, חה"כ מאיר כהן, חה"כ דבי ביטון, חה"כ חוה אתי עטייה

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
עאידה תומא סלימאן

נאור שירי

דפנה מאור - מנהלת אגף בכיר עידוד תעסוקת הורים, משרד העבודה

נירית יוניסי - משרד העבודה

רום בר-אב - אגף תקציבים, משרד האוצר

נועה שאואר - ראש ענף הגיל הרך, ארגון "כוח לעובדים"

לאה זיגדון - מנהלת משפחתון מפוקח, ארגון "כוח לעובדים"

עינב מוזס אורבך - כלתו של החטוף גדי מוזס ששב משבי חמאס בעזה

אפרת מצ'יקווה - אחייניתו של החטוף גדי מוזס ששב משבי חמאס בעזה

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת בנושא מניעת קבלת מענק ממטפלות המשפחתונים המפוקחים מתחילת מלחמת חרבות ברזל
של חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ אפרת רייטן מרום, חה"כ מאיר כהן, חה"כ דבי ביטון, חה"כ חוה אתי עטייה

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, הישיבה השנייה היום, י"ט בשבט התשפ"ה, 17.02.2025 למספרם. אנחנו עוסקים היום במניעת קבלת מענק ממטפלות המשפחתונים המפוקחים מתחילת מלחמת חרבות ברזל. במקום שאני אגיד מה הנושא, אנחנו נאפשר לכם, "כוח לעובדים", בבקשה.

נועה שאואר, ראש ענף הגיל הרך ב"כוח לעובדים". בחודשים הראשונים של המלחמה, אוקטובר, נובמבר וגם חלק מדצמבר, בהוראת פיקוד העורף מערכות החינוך בדרום היו סגורות. זה ברור וידוע ומוכר לכולם. משרד העבודה יצא במתווה פיצויים למשפחתונים המפוקחים וגם למעונות היום. אנחנו היינו פה שבוע שעבר. כבר למדנו שיש מפעילים למשפחתונים. המפעילים היו צריכים לדווח על ימי הסגירה של המשפחתונים. אנחנו מדברים על חודש נובמבר 2023. הדיווחים האלה היו אמורים לעבור למשרד העבודה. משרד העבודה משקלל את זה עם נתונים נוספים, מעביר למשרד האוצר וככה מחושב המענק וחוזר למטפלות. אני רק אדגיש, מדובר ספציפית על חודש נובמבר 2023 כי חודש אוקטובר שגם היה סגור, המתווים היו שונים.

בחודש מאי 2024 מתחילים לזרום הכספים למטפלות המשפחתונים. להזכיר, מטפלות המשפחתונים המפוקחים, להבדיל מכל מערכות הגיל הרך האחרות, הן מתפרנסות מכספי הסבסוד שמועברים אליהם מהמדינה דרך המפעיל, וכספי הורים. הן קיבלו הוראה עוד בנובמבר 2023 להחזיר כספי הורים וכך עשו.

למה להחזיר?

כי נאמר במתווה שפורסם על ידי משרד העבודה שהמתווה יינתן בכפוף להחזרת הכספים, כספי ההורים.

להחזיר להורים כי המדינה תיתן להם שיפוי.

כי המדינה תיתן להם מתווה. במאי 2024 התחילו להגיע הכספים למטפלות של המתווה הזה. ראינו שבערים המרכזיות בדרום – אשקלון, אשדוד, באר שבע, נתיבות הכספים היו חלקיים או שיש מטפלות שלא קיבלו בכלל. למשל אשדוד היו סגורות רוב חודש נובמבר. לא הגישו עבורן דיווח. אני לא יודעת מה היה שם העניין. לא קיבלו שקל עבור ימי הסגירה. אשקלון, ברור לכולם שהיא הייתה מופגזת בחודש נובמבר. מטפלות שם, חלקן קיבלו מענק חלקי או לא קיבלו בכלל, וכך הלאה. יש לנו פה את לאה שגם תוכל לספר מניסיון אישי. "כוח לעובדים" באיגוד מטפלות המשפחתונים מחודש מאי התחלנו לדבר עם משרד העבודה ומשרד האוצר.

מה קרה בחיפה, בצפת?

זה בחודשים שחיפה וצפת לא הייתה מופגזת. חיפה וצפת זה הדיון שאנחנו נעשה עוד כמה חודשים, כי גם לזה יש.

גם הם לא קיבלו?

החודשים שבהם היה סגור בצפון יותר קרה עכשיו, בספטמבר-אוקטובר שנה אחר כך.

הם כן קיבלו?

יש מתווה.

מי שביקש, קיבל או יקבל. אנחנו רק עכשיו בימים האלה מגישים.

בבקשה.

השורה התחתונה של הדבר הזה, שאנחנו כבר חצי שנה ממאי 2024 כשמדובר על נובמבר 2023, מנסים להבין איך אפשר לתקן את התקלה. כל משרד ממשלתי אומר זה לא אשמתי, אני עשיתי את החלק שלי. כל אחד בשרשרת אומר, אני את שלי עשיתי ובינתיים מטפלות היו צריכות להשתכר בחודש נובמבר 2024 חצי מהמשכורת שלהן, לקחת הלוואות וכו', ולא באמת ניתנת פה שום תשובה.

בכמה מטפלות מדובר?

250 מטפלות בסך הכול.

אבל כל אחת עם משפחה.

כל אחת עם משפחה וכל אחת היא גם עסק.

בבקשה, גברת זיגדון.

שלום, אני לאה זיגדון, מנהלת משפחתון מפוקח מנתיבות. אני גם נציגה ב"כוח לעובדים". כמו שנועה אמרה, אנחנו היינו סגורות כמו כולם בחודש אוקטובר וחלק מחודש נובמבר לפי ההוראות של פיקוד העורף.

מי היה אמור להעביר את המסמכים, את המידע ואת כל מה שצריך?

אני ספציפית קיבלתי הודעות מייל, גם עשרות מטפלות, מי שכן קיבלה. אני נציגה מהאיגוד, אז קיבלתי גם פניות. התקשרו אליי שקיבלנו פנייה ממשרד העבודה, שבו הוסבר על כל המתווה, שבשביל לקבל פיצוי על חודש נובמבר צריך לא לגבות מההורים על הימים שהמשפחתון סגור, או להחזיר. יש כאלה שגבו והחזירו על מנת לקבל את הפיצוי. אני ספציפית כבר בחודש נובמבר-דצמבר החזרתי להורים את הכסף וחיכינו כמו כולם למענקים. במאי כשהתחלנו לקבל מענקים, התחלתי לקבל טלפונים ממטפלות. המתווה היה שזה תלוי בדרגה של הילדים. ילד לא מדורג, מקבלים עליו סכום יותר גבוה. ילד מדורג, סכום יותר נמוך. אני הייתי אמורה לקבל 2,043. קיבלתי 615. אמרתי, כנראה טעות. הרמתי טלפון, ניסיתי לברר. כנציגה באיגוד התחלתי לקבל עשרות טלפונים ממטפלות, לאה, תקשיבי, קיבלנו פחות. יש כאלה שבכלל לא קיבלו. יש כאלה שקיבלו פחות.

מה הם השיבו, למה קיבלתן פחות?

התקשרנו למפעיל. המפעיל אמר, אנחנו העברנו דיווחים. מה שקיבלנו זה מה שהעברנו. אמרנו, טוב, אבל אנחנו מבחינתנו החזרנו כסף להורים. אני אישית, בחודש נובמבר היה לי חצי מהתשלום של ההורים. אני פשוט לקחתי הלוואה. אמרתי, איך אני מסתדרת עם פחות 3,000 שקל? יש מטפלות שהיו סגורות כל חודש נובמבר כי לא היה ממ"ד תקני או שלא היה ממ"ד. הן פשוט אמרו לי, לאה, מה אנחנו עושות? מתי יהיה מענק? אמרתי להן, עוד קצת. כשהגיע המענק הן ראו שהסכומים בכלל לא תואמים את הדיווח.

זאת אומרת שליש ממה שמגיע להן.

יש כאלה שגם בכלל לא. עשיתי ממש עבודה בשטח. לקחתי נתונים מ-60–70 מטפלות. רוב המטפלות קיבלו בין שליש וגם פחות, ויש 20% שלא קיבלו בכלל. רובן זה משפחות גדולות. אני עדיין מקבלת טלפונים ממטפלות, לאה, מה יהיה עם המענק? מטפלות מחכות פשוט לכסף. זה יכול להיות בין 1,000 ל-2,003 לכל משפחה.

מה אתם יודעים על מקור התקלה?

יש פה שרשרת. משרד העבודה יוצא במתווה ואומר, יש מתווה פיצויים למטפלות המשפחתונים המפוקחים והמתווה הזה עובד ככה – המפעילים צריכים לדווח על הנוכחות.

מפעילים זה כל משפחתון.

לא, זה מפעילים אזוריים, מה שהיה לנו בדיון שבוע שעבר. פה זה נאות מרגלית ויש לך רשויות מקומיות.

רשויות מקומיות וארגונים. זה לא מטפלת פרטית.

לא. יש מפעיל שאמור לרכז את זה.

מה קרה שהם לא העבירו?

אנחנו לא יודעים מי העביר ומי לא העביר. מה שאנחנו יודעים זה שהמפעיל צריך להעביר את הדיווח למשרד העבודה. משרד העבודה מוסיף את הנתונים שלו, מעביר את זה למשרד האוצר. משרד האוצר מחשב, מחזיר למשרד העבודה שמחזיר את זה למפעילים שמעבירים את זה למטפלת. איפה שהוא בכל הדבר הזה נעשתה טעות. אני רק רוצה להגיד משהו שיהיה ברור. מדובר בטעות שבסך הכול העלות שלה היא בסופו של דבר בין 500,000 ל-750,000 לכל ה-250 מטפלות, ואנחנו נתקלות בחוסר יכולת לפצח את הפלונטר הזה.

בואו ננסה לראות מה קרה פה. משרד העבודה, אתם מכירים בטח את הסיפור.

ברור. קיימנו לא מעט שיחות בעניין הזה.

בואו תנו לנו את התשובות לשאלות המתבקשות. מי היה אמור להעביר? מי לא העביר? למה הוא העביר? אם הוא לא העביר, למה הוא קיבל שליש? אם קיבל שליש, למה הוא לא קיבל הכול?

אוקיי. צוהריים טובים קודם כל, שמי דפנה מאור ואני מנהלת האגף. חשוב לי לומר ששני המתווים, גם של אוקטובר וגם של נובמבר, ואני לא יכולה להתעלם מהמתווה גם של אוקטובר, בעצם אפשרו למטפלות שמבקשות להגיש בקשה. לא כולן היו חייבות כי הן היו זכאיות גם לפי החוק או לפי הכללים שפורסמו באותה עת, לפי הפיצויים של מס רכוש, ולכן הייתה להן את הזכות לבחור אם להגיש או לא להגיש. מבחינתנו ההנחיה לגבי אוקטובר הייתה מענק קבוע, סכום קבוע פר ילד שאותו העברנו למי שביקשה ורק למי שביקשה כמובן באמצעות המפעילים. גם בדקתי את אוקטובר. גם הגברת קיבלה אבל קיבלו גם רבות אחרות.

בנובמבר החישוב היה אחר. בנובמבר נדרשו המפעילים לדווח מידי שבוע באונליין, זאת אומרת באותה תקופה, לא בדיעבד לגבי האירועים. היו אמורים לדווח לנו בכל שבוע לגבי כל משפחתון כמה ילדים היו על מנת שאנחנו נוכל לבצע את אותו חישוב שנאמר. לא היו מרכיבים נוספים. המרכיב היחיד היה האם המשפחתון היה פתוח במהלך אותו שבוע מדובר. זה היה טופס מקוון מאוד פשוט, שום דבר מורכב, וכך היו ארבעה שבועות במהלך חודש נובמבר.

נובמבר 2023.

כל הדיון פה הוא על נובמבר 2023.

רק שיצוין, למטפלות לא היה קשר - - -

אני אמרתי הארגונים. לא אמרתי מילה על המטפלות. בפברואר אנחנו פרסמנו את המתווה שמאפשר את קבלת הכסף. באנו ואמרנו, בדיוק על אותו עיקרון של אוקטובר, מי שמבקשת לא לקבל דרך מס רכוש או בכל דרך אחרת, צריכה דרך המפעיל לפנות אלינו לבקש את המענק, וכך נעשה. מבחינתנו אנחנו קיבלנו את הבקשה של המטפלות ופעלנו לפי הדיווחים שדווחו בזמן אמת. כאשר דווח בזמן אמת, אף אחד עוד לא ידע מה יהיה המתווה. אנחנו ידענו שהולך לצאת מתווה. רצינו שיהיה לנו דיווחים רלוונטיים כי לא בכל מקום המשפחתונים היו סגורים. דרך אגב, חשוב לומר, זה היה מתווה גם למעונות וגם למשפחתונים. זה לא היה רק למשפחתונים. רק ביוני עוד שלחנו הודעה אחרונה למפעילים שאומרת, אנחנו סוגרים את האפשרות להגיש בקשות.

למה סוגרים?

משום שאין לנו דרך להמשיך ולהתנהל עם הנושא הזה.

המתווה כבר היה גמור?

לא, המתווה פורסם בפברואר.

למה סגרתם?

את האפשרות להגיש בקשה. מה זאת אומרת? תמיד יש לזה זמן תחום שאפשר להגיש בקשה. אתה מכיר את האגף לא רע, מתוך כל הדיונים שהתקיימו. היה פה דיון בשבוע שעבר. אנחנו כבר ביום ראשון האחרון פתחנו את הרישום לשנת הלימודים הבאה. אין לנו את היכולת לנהל חמישה אירועים בו-זמנית. נתנו ארבעה חודשים שזה זמן מכובד לכל הדעות.

מה הסיבה שדווקא באשדוד ואשקלון?

אין לי מושג. מבחינתנו אנחנו קיבלנו הודעות.

מי המפעילים שם ואיך אתם מודיעים למטפלות?

לנו אין קשר עם המטפלות. יש לנו קשר עם המפעילים. המפעילים בארבע הרשויות המדוברות, בבאר שבע זו העירייה, באשדוד זו העירייה, באשקלון ובנתיבות זה נאות מרגלית.

איך יכול להיות מצב שעירייה לא מעבירה?

עיריית באר שבע העבירה. זה לא שהיא לא העבירה. אין פה טענה שלא העבירו. הרשות היחידה שלא העבירה זו אשדוד. כל הגורמים האחרים העבירו, ויש לי פה את הרשימות של כל מי שקיבל מענק בנובמבר.

למשל באר שבע העבירו. קיבלו את הכסף?

העבירו וקיבלו, בוודאי.

לא, לא. חלקי.

חלק מבאר שבע לא קיבל.

מי שמופיע אצלנו שביקשה, קיבלה.

אבל אתם לא בקשר ישיר עם המטפלות.

לא, אנחנו לא.

מי זה "ביקשה"? זה המטפלת.

כן, ברור.

אז המטפלת צריכה לבקש אבל אתם לא עונים לה, רק המתווך באמצע, העירייה.

אל תשכחו שבאוקטובר ידעו מצוין לבקש ובאוקטובר קיבלו.

המטפלות הן לא צד בעניין.

אני רוצה להבין משהו.

את הגשת את ההצעה.

כן. אני פשוט הייתי בבט"ל ובאתי בריצה. קודם כל אני רוצה להבין. מי שהגיש לכם את הדוחות זה העיריות או המפעילים.

המפעילים מבחינתנו, כן.

אין לכם דרך לבדוק אם הן הגישו, כל מי שהיה לה את האפשרות לקבל את המענק. זה באחריות מי?

קודם כל זה באחריות המפעיל, אבל לכל מטפלת יש את אפשרות בחירה האם היא רוצה להגיש למס רכוש או שהיא רוצה להגיש לנו. לנו אין את היכולת לבוא ולדעת מי רוצה מה. כל ההתנהלות השוטפת שלנו ביום-יום בכל פרט ופרט, החל מהגשת הבקשה לפתיחת משפחתון וכל פרט בחיי המשפחתון הזה וההתנהלות היא מול המפעילים. זה לא משהו חדש שיצרנו היום.

אני יודעת טוב מאוד מה קורה בעניין המשפחתונים. שנים עוקבת אחרי זה. תיכף אני אשאל אותך על משהו אחר בעניין נצרת. בעניין הזה מנהלות המשפחתונים, אצלכם ידוע ואתם מצליבים את המידע מי בכלל ביקשה ממס רכוש ומי ביקשה מכם? אתם יודעים?

יכולנו רק בדיעבד. לא יכולנו באונליין.

אין לנו תיקים במע"מ, אז אין לי אפשרות להגיש בקשה. רוב המטפלות, אין להן תיקים במע"מ. אין לי בכלל אפשרות לבקש מענק ממקום אחר.

אני יודעת.

זה ממש לא מדויק. צר לי. בגלל הפנייה שהייתה בנושא הזה אנחנו יחד עם הכתובת שאנחנו קיבלנו מ"כוח לעובדים" שניסו לעזור, העברנו את רשימת המטפלות למס רכוש. אנחנו ממש לא היינו במקום של חלילה בטח לא לחסום, ואפילו יותר מזה, לאפשר ולתת את העזרה בהגשת הבקשה למס רכוש.

ברשותכם, אני רוצה לעשות הפסקה כי בדרך כלל אני נוהג כשבאות משפחות חטופים, אז מתחילים איתן, אבל אנחנו התחלנו את הדיון לפני שהם באו, אז בואו תעשו את זה בקצרה.

סליחה שאנחנו קוטעות. אנחנו ממש כמה דקות ונצא. קוראים לי עינב מוזס אורבך, אני כלתו של גדי מוזס שלשמחתנו לפני שבועיים וחצי בזכות עסקה מצילת חיים נמצא עכשיו איתנו בבית, בחיים, אבל יש לנו בני משפחה רבים שעוד שם, כי אנחנו שייכים למשפחת ניר עוז ולמשפחת החטופים ולמשפחת עם ישראל, אז לכולנו יש שם עוד בני משפחה.

אתם מדברים פה על נושאים מאוד חשובים ועל משפחתונים וילדים. בחרתי את התמונה אבל לא ידעתי על מה הדיון היום. דוד קוניו, אחד האבות הצעירים שנמצא שם, יש לו שתי בנות בנות ארבע שהיו איתו בשבי ועם אשתו, שרדו את התופת ובסלקציה שהייתה בעסקה הראשונה פשוט נתלשו מהזרועות שלו, ואשתו והן הוחזרו הביתה והוא עדיין שם. כמוהן יש עוד ילדים קטנים רבים או גדולים יותר, ויש שם הרבה אבות צעירים ומבוגרים שעדיין שם, ויש שם גם ילדים בני 20 ומשהו. הם עדיין ילדים ואנחנו חייבים להציל אותם.

יש המון דברים להגיד אבל אני כרגע לא אגיד הכול. אחד הדברים שהיו קשים לגדי, היו לו הרבה רגעים קשים. הם לא חסכו ממנו. אנחנו שומעים עדויות מאוד קשות על מה שהוא עבר שם. הוא שיתף שאחד הדברים הקשים היו ימי שישי כי זה יום מאוד משפחתי. הוא בביתו כן עושה קידוש וזה יחד עם כל המשפחה. זה היו ימים שהוא היה ממש צריך למצוא כוחות נפש עילאיים בשביל להתרומם ולהמשיך הלאה ולשרוד. זה דבר אחד שהיה לו קשה. דבר שני שהיה לו קשה לא פחות מההתעללויות של השובים, הנפשיות והפיזיות, הוא מספר על תחושת הפקרה ובגידה מאוד קשה מהמדינה. זה ממש צרב וצורב את ליבו. תחשבו איך אנחנו מרגישים שאדם קרוב אלינו בוגד בנו, אז בטח כשזה תחושה שהמדינה. זה חרך את ליבו כמי שהתחנך וחינך לשרת את המדינה ולהיות נאמן לה, והוא עדיין מאמין בזה ויעשה את זה, אבל זה משהו שליווה אותו שם והוריד את רוחו, וגם היום מאוד קשה לו.

אחד הדברים שהוא סיפר לנו, אמרנו, מאיפה שאבת כוחות? הוא חשב על המשפחה ועל כמה הוא רוצה לחזור. הוא אמר שאחד הדברים שעזרו לו, אבא שלו ניצל מידי הנאצים אחרי שאביו נרצח בגרמניה, זאת אומרת סבא של גדי נרצח ואימא שלו פשוט שלחה אותו עם עליית הנוער והצילה את חייו והוא בגיל 16 הגיע לשם. אחר כך גם רצחו את אימא שלו. הוא כל הזמן חשב על אבא שלו שבגיל 16 בנה פה את חייו לבד אחרי שהוריו ומשפחתו נטבחו בשואה. אני חושבת שלא סתם השואה עברה לו שם בראש ונתנה לו כוח. אנחנו שומעים היום עדויות מאוד קשות שמזכירות לנו את התקופה הזאת, ואני מבקשת מכולנו כאזרחים וגם ממך, חבר הכנסת אייכלר, אנחנו חייבים להמשיך עם שחרור כולם ולא לעצור אפילו לא לקיפאון של שבוע, חודש או יותר, כי הם ישרדו שם וכי הלב שלנו לא ישרוד את זה. אסור לנו לוותר על המוסר האנושי שבנו, ואסור לנו להסכים ולהשלים עם סבל אנושי כל כך גדול. אם אנחנו נתרגל לזה, נאבד צלם אנוש, ואסור לנו. אני פונה אליך כי יש לך כוח ויכולת שלנו אין, מתוקף תפקידך.

תודה לך, חבר הכנסת אייכלר. שמי אפרת מצ'יקווה ואני האחיינית של גדי מוזס. אני רק רוצה להזכיר לכולנו שהזמן באמת כבר אזל ושאנחנו חייבים לפעול ולשים איזה שהוא לוח זמנים מתוכנן מראש. אני מאוד מקווה שיקרה עוד לפני תחילת הרמדאן ב-28 בפברואר, ולדעת שאנחנו חייבים להציל אותם. 500 ימים זה מספר בלתי נתפס. 73 עולמות, שהרי כל מציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו. 73 עולמות מחכים לחזור הביתה. בבקשה, בכל רגע, בכל נשימה תזכרו אותם. אנחנו צריכים להחזיר אותם הביתה, ומהר ומייד וכולם. תודה רבה לך על הזמן.

תודה רבה.

אחרי שגדי חזר יש יותר תקווה שגם האחרים יחזרו בעזרת השם. אני זוכר את השם הזה כל הזמן.

אתה צודק, אבל אני אגיד לך את האמת. אנחנו יודעים כולנו היום על 30 חטופים שנכנסו חיים. רובם המוחלט יותר צעיר מגדי. הם נרצחו שם. הם לא חזרו בחיים ולא באשמתם. הגיל הוא לא עירבון לכל.

לא דיברתי על הגיל. אני זוכר את השמות פשוט.

זה נותן תקווה. תודה.

בעזרת השם. תמסרו לו את ברכותינו על שובו.

תודה.

סליחה, אדוני. נקבעה ישיבה אצל השר. הוא דורש שאני אגיע.

השר דורש?

שאני אגיע לישיבה אצלו.

ואם אנחנו נדרוש שהשר יגיע לפה?

זה כבר לא בסמכותי.

אני חושב שמבחינת העניין יכול להיות שאנחנו נדרוש שהוא יבוא לפה.

אני משאירה פה נציגה של האגף.

אם את הולכת, תגידי לשר שאנחנו רוצים בכל תוקף, מדובר בסך הכול ב-750,000 שקלף, ומדובר פה באימהות עובדות. מדובר פה בפרנסה של אנשים. אין שום סיבה שבעולם שהיינו צריכים בכלל להגיע לדיון פה בוועדה.

זה לא באשמתן.

אני יודע. אני לא מאשים את השר.

לא באשמת הנשים.

ודאי לא באשמת הנשים. המדינה כמדינה, משרד העבודה כמי שממונה על המטפלות האלה צריך למצוא את ה- 750,000 האלה, אני לא יודע מאיפה, ולתת להן את זה.

הבעיה היא לא הכסף. דרך אגב, אותם מפעילים הם אלה שמדווחים כל חודש על נוכחות של הילדים במשפחתונים. זה לא משהו חדש. כל השנים הכול בסדר. על הטעויות שלכאורה מדובר בהן, אין לנו שום דרך היום לבוא ולבדוק ולבחון אותן שנה וחצי אחורה, בוודאי בוודאי למי שלא הגיש בכלל, אז אני קצת מתקשה לראות - - -

סליחה, קודם כל אני לא מסכימה עם הגישה הזו שאתם שוטפים את הידיים מהאחריות. בסופו של דבר המפעילים זה מי שזכו במכרזים שאתם הוצאתם וכן יש אחריות. כאשר המפעילים מדווחים, הם מדווחים לכם. נכון, אולי אתם לא יודעים מה בדיוק המטפלת דיווחה באותו יום, אבל אני לא חושבת שהמטפלות צריכות לשלם את המחיר על טעויות שעשו המפעילים שאתם בחרתם בהם. אפשר ליצור מנגנון ערעור.

בדיוק. אתם בקשר יום-יומי עם העיריות ועם המפעילים האלה. זה לא אנשים עלומים.

בקשר תכוף, נכון.

לכן אתם יכולים לקזז ולהוסיף ולדבר איתם, אני לא יודע באיזו שהיא דרך, אני לא נכנס לחשבונאות, שהמטפלת תקבל את השכר שלה.

זה לא קשור לקיזוז וזה לא שכר, אדוני.

את המענק.

את המענק, כן, מה שמגיע לה.

אנחנו לא מנקים את ידנו משום דבר. אנחנו גם קיימנו יותר מפעם אחת שיחות גם עם "כוח לעובדים", גם עם גורמים אחרים על הנושא הזה. אנחנו לא באנו ואמרנו, זה לא בעיה שלנו ובזה זה נגמר, אז חשוב לי גם את זה לומר, גם אם זה נשמע כרגע לך או לכם שאנחנו מתחמקים מאיזו שהיא אחריות. אנחנו מקבלים דיווחים. חשוב לי לומר, אנחנו עובדים על דיווחים מהמפעילים לאורך כל הדרך. זה לא פעם אחת שאנחנו קיבלנו דיווח.

נניח שמישהו כשל פה, שזה המפעיל או העירייה, אתם צריכים לבוא איתו חשבון, אבל המטפלת צריכה לקבל את המענק שמגיע לה.

אבל אנחנו עדיין לא יודעים שמדובר בטעות.

אז תבדקו.

יש טעויות מובהקות.

צריך לבדוק מי פה כשל והוא צריך לשלם. ברור שהמטפלת היא לא אשמה.

למה אני מתעקשת? כי כנראה גם במנגנון הבקרה שלכם יש משהו לא עובד טוב. אמרתי שאני אזכיר את נצרת. מטפלות המשפחתונים ארבעה חודשים לא קיבלו את הכסף שלהן. אני יודעת, אתם שילמתם למפעיל שהיה העירייה.

סליחה, אתם מזכירים את ספטמבר ואוקטובר. גם עניתי גם ל"כוח לעובדים" על זה. ספטמבר ואוקטובר, הסבסוד לא נפתח, אז קודם כל מדובר בחודשיים. בואו נעשה רגע סדר.

לא, לא, בנצרת משהו אחר. ארבעה חודשים העירייה לא העבירה להן את הכסף.

אז תשמעי מ"כוח לעובדים" שלשם שינוי אנחנו צודקים ומדובר רק בחודשיים.

מבחינת ילדי עבודה מדובר בחודשיים.

אני מדברת רק על ילדי עבודה.

כולנו יודעים שבמשפחתונים הרוב המוחץ הוא ילדי רווחה והם לא ילדי עבודה, ושם הבעיה הייתה שהעירייה לא שילמה.

הכתובת היא משרד הרווחה. אנחנו יכולים לתת את הדין על חמישה או שבעה ילדים שהם ילדי עבודה. זה מה שמדובר.

מי שחתום מול המפעילים זה משרד העבודה.

ומשרד הרווחה ומשרד החינוך.

משרד העבודה הוא זה שחתום על חוזה הפעלת משפחתונים בעיר, זאת אומרת שאפשר להגיד אוקיי, הסבסוד מגיע מכאן, הסבסוד מגיע מכאן.

תודה רבה.

מירית תמשיך מכאן אם יהיה צורך.

בבקשה, נציג האוצר.

רום בר-אב, אגף תקציבים, משרד האוצר. בהמשך לדברים שנאמרו על ידי דפנה חשוב לי להגיד. כל המתווה הזה, המטרה שלו מלכתחילה, עסקים שהם עסקים, נקרא להם ככל העסקים קיבלו מענה במסגרת מתווה סיוע לעסקים שאושר פה בוועדת הכספים, וכולם קיבלו מענה. ספציפית למסגרות שעוסקות בחינוך לגיל הרך הובן שהן לא מקבלות מענה מיטבי במסגרת המתווה הזה. דובר פה על האפשרות שגם מנהלות המשפחתונים יגישו במסגרת קרן מס רכוש, ולכן נקבע מתווה ייעודי, זאת אומרת כל האירוע הזה זה איזה שהוא ניסיון לתת מענה מיטבי ויותר טוב לכל המסגרות האלה, למסגרות הסמל של החינוך לגיל הרך.

במסגרת הדבר הזה ביצענו גם את מתווה נובמבר שכפי שדפנה אמרה, אני גם רוצה רגע לחדד אותו, הדיווחים של מפעילי המסגרות הם היו דיווחי נוכחות בלייב, אבל הם דיווחים שהם התבססו על זה שמבחינתנו מנהל או מנהלת המסגרת נותנים לנו דיווח ואנחנו לוקחים אותו כנתון, כלומר אנחנו סמכנו ונתנו אמון מלא במנהלי המסגרות בדיווחים שהם נותנים לנו. אני חושב שבמקרה הזה הממשלה עשתה כל מה שניתן לעשות בשביל לתת את המתווה המיטבי, בשביל לתת את המענה המיטבי בשביל לתת למנהלי המשפחתונים.

אז מה קרה פה?

בסוף גם אם אנחנו עושים את המתווה על בסיס דיווחים, אנחנו צריכים שיהיה נתונים שאנחנו יכולים להתבסס עליהם.

במקרה הזה שקרה מה שקרה צריך להיות איזו שהיא ערכת ערעור או תיקון. יש ועדה מיוחדת. אפשר לעשות את זה.

אני אשמח להתייחס לזה. במקרה הזה היה נתונים שהמקור של הנתונים האלה היה דיווחי אמת של אותם מפעילי מסגרות, אבל בסוף אנחנו צריכים להתבסס על נתונים שאנחנו מעבירים כספי ציבור. הנתונים היו הנתונים של מנהלות המשפחתון או מפעילי המשפחתון. יש לנו גם מעונות יום. כל מסגרת וההסדר שלה בנושא הזה. המענק שהועבר תאם באופן מלא לדיווחים. עכשיו יש פה איזו שהיא טענה על דיווחים שהועברו אולי בצורה לא נכונה. זה משהו שלנו אין יכולת עכשיו לבדוק שנה וחצי אחורה.

חשוב לי לדייק עוד נקודה. דובר פה על מה שמכונה ילדי עבודה וילדי רווחה, כלומר ילדים שמסובסדים במסגרת מבחן התמיכה של משרד העבודה, וילדים שמסובסדים במסגרת מבחן תמיכה של משרד הרווחה. כל המתווה הזה נגע רק לילדים שמסובסדים על ידי משרד העבודה, כלומר אם יש מנהלת מסגרת, מבחינה ילד הוא ילד וככה זה צריך להיות, אבל היא רואה שיש ילדים ממון ואז היא מחשבת כמה כסף מגיע לה, אז היא מסתכלת על המכתב, ככה וככה סכום ילד כפול ככה וככה ילדים.

לא, אנשים לא מפגרים. הם יודעים בדיוק. היא יודעת שיש לה רווחה, היא יודעת שיש לה עבודה וזה מתווה לעבודה.

אני לא חושב שאף אחד הוא - - - . אני חושב שבמשפחתון מעל שליש מהילדים הם ילדים שמסובסדים על ידי משרד הרווחה.

אצלנו בנתיבות אין כמעט ילדי רווחה. בודדים.

חלק גדול מהפניות שהגיעו אלינו אלה פניות שאנשים חשבו שמגיע להם שיפוי יותר גבוה, ואז הפנינו את תשומת ליבם לסיפור הזה של ילדי עבודה, ילדי רווחה, ואז חלק גדול אמרו לנו, אתם צודקים, היה פה איזה שהוא בלבול. יש פה באמת אירוע שהוא אולי קצת מורכב וקשה אולי לחשב בדיוק.

מה הבעיה לברר את זה?

הדרישה ממשרד האוצר היא לא שתלכו ותפתחו דיווחים, אלא שתפתחו את האפשרות לערער. משרד העבודה יכול להורות למפעילים לפתוח את הדיווחים. זה הכול. אנחנו לא אומרים לך, תיכנס לרשימות.

האפשרות לערער הייתה פתוחה מחודש נובמבר עד חודש יוני.

אבל יש לכם את המידע הזה. הוא חשוף, הוא קיים.

זה לא סוד. זה ממוחשב הכול.

למה אתם לא נותנים להם אפשרות לערער? נגיד לא הגישו עד יוני.

אנחנו נתנו אפשרות לערער.

לא, מעבר ליוני.

יש לך עירייה שלמה של 70 מטפלות שלא הגישו. זה לא הדליק לאף אחד שום דבר?

כל מתווה סיוע שהמדינה נותנת בכל רשות - - -

תחום בזמן.

בדיוק.

אז מה?

ברגע שהזמן עובר, אם אתה פותח אותו אתה צריך לפתוח אותו לכולם.

אז תפתח לכולם.

אני לא יכול לפתוח לכולם. זה מתווה של מאות מיליונים, מתוקצב לשנה מסוימת.

אנחנו קיבלנו את הכסף במאי והוא אומר שכבר ביוני הוא סגר את האפשרות להגיש בקשה.

אתה שמעת מה שהיא אמרה עכשיו? היא אמרה שבמאי רק קיבלו את הכסף וביוני כבר היה סגור.

אם היא מקבלת במאי את הכסף ואחרי זה רואה שזה בחסר, אז איך היא תערער לך עד סוף החודש? גם אתם לא לוקחים בחשבון שיש חיים. זה לא בדיוק על הסנטימטר. היא קיבלה בסוף מאי.

אני קיבלתי ב-29.5 את הכסף.

צריך לקחת בחשבון שהן לא מגישות בעצמן. הן צריכות לעבור דרך המפעיל.

אנחנו פנינו למפעיל והמפעיל אמר, אנחנו העברנו דיווחים. מה קיבלנו, זה העברנו, אז מה אני אמורה לעשות?

אני רוצה להסביר, בבקשה. נירית ממשרד העבודה. את קיבלת במקרה במאי, אבל ברגע שאנחנו התחלנו לקבל דיווחים, אנחנו העברנו באופן שוטף פעימות.

אבל היא לא ידעה שחסר לה.

בנתיבות ב-29 במאי כולן קיבלו את הכסף.

אנחנו העברנו בפעימות של אנשים.

אני מדברת על נתיבות. 90 מטפלות זה בודדות?

זה 90 מתוך 3,000.

אני מטפלת שעד סוף מאי חשבתי שאני בפעימה הבאה. אני מחכה. מישהי קיבלה לפניי ואחת קיבלה ב-29 במאי. אחרת חשבה שהפעימה שלה עוד לא הגיעה והיא חיכתה. בסוף יוני סגרתם את הערעורים ועד שהיא הבינה ופנתה לעירייה - - -. לא חשבתם שזה מוזר מאוד שהעירייה לא הגישה ל-70 מטפלות?

חשוב לי להגיד משהו. אנחנו לא הנחינו להחזיר את הכסף. במתווה כתוב לא לגבות ממי שמבקש את המענק. לא אמרנו לכל המטפלות אל תחזירו.

תפתחו ועדה מיוחדת. תנו להן לערער ותבחנו את זה.

גם אם נפתח היום את האפשרות לארגונים, תגישו את הטופס למענק, אתם מדברים פה על דיווח נוכחות חדש, לא על הפתיחה של הטופס. אין לי בעיה לפתוח את הטופס ולשלם - - -

הדיווחים לא קיימים במחשב?

הן מבקשות לתקן דיווחים לפני שנה וחצי. לשים את זה על השולחן.

את מדברת עכשיו על לפני שנה וחצי. אנחנו פנינו אליכם כבר לפני חצי שנה.

את אמרת פה עכשיו משהו, בואו נשים את זה על השולחן. הן מבקשות לפני שנה וחצי, אז מה?

את הדיווחים.

יש לכם את זה. אתם ממשלה.

אין לנו.

המפעיל לא מוסר לכם את זה?

המפעיל מסר. הדיווחים שהוא מסר זה הדיווחים שעל בסיסם בוצע התשלום.

בדיוק.

צריך להורות למפעיל לפתוח מחדש את הסיפור הזה.

למה לא לדרוש מהמפעיל לעשות את זה שוב פעם? אני פונה למפעיל, הוא אומר לי, העברתי דיווח. את תיפני למפעיל, תגידי לו, סליחה, 90 מטפלות בנתיבות, 80 מתוכן אומרות, הדיווח שאתה נתת הוא לא נכון. תדבר עם כל מטפלת מתי היא חזרה. תן דיווח מתוקן. הכי פשוט.

למה להתעקש על זה?

אנחנו רק אומרים שאנחנו משלמים על בסיס דיווחים שניתנו - - -

אבל אני אומרת לך, הדיווח היה לא נכון.

אתם לא מקשיבים. על בסיס דיווחי נוכחות בזמן אמת שפתחנו. אתה זוכר מה קרה לפני שנה וחצי?

פיקוד העורף זוכר מה קרה לפני שנה וחצי באשקלון.

היו כאלה שכן יכלו לפתוח. כל אחד זה משהו אחר.

לא. אנחנו לפי הנחיות פיקוד העורף - - -

אפשר לדון עד מחר בבוקר איך נוצרה הבעיה ומי אשם. בואי נסכים שמטפלות שאיבדו את ההכנסה שלהן ומגיע להן מענק, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה שהן יקבלו. בואו נחפש דרכים איך לפתור את זה. האם בישיבות שאמרתם שקיימתם עם "כוח לעובדים" נכחו המפעילים? האם תיאמתם גרסאות בין מפעילים שאומרים דיווחנו, ומטפלות שאומרות, לא דיווחו עליי נכון?

המטפלות אומרות שהמפעילים לא דיווחו עליהן נכון.

מה אומר המפעיל? איפה המפעילים?

המפעילים אומרים, זה הדיווח שלנו.

את דיברת עם נאות מרגלית לגבי נתיבות? אני דיברתי איתם. הם אמרו, הדיווחים היו לא מדויקים.

מפעיל שיש לו 90 מטפלות, 80 מתוכן אומרות, לא דיווחו עלינו נכון. בדקתם עם אותו מפעיל? שאלתם אותו?

מה התשובה לשאלתה? האם אתם ביררתם עם עיריית אשדוד? ביררתם עם נאות מרגלית? ביררתם איתם? ישבתם איתם?

אני לא ישבתי איתם, אבל אני לא קיבלתי מייל או אסמכתא שהם אומרים שהדיווחים שלהם הם לא נכונים. אני אגיד גם עוד משהו. אם פותחים את דיווחי הנוכחות, אז זה צריך להיות שוויוני. צריך לפתוח לכולם.

תפתחי למי שאומר שיש לו בעיה. מה זאת אומרת?

אני צריכה לפרסם שיידעו.

יש לי שאלה. נגיד אנחנו עכשיו שמים בצד את מצב החירום, שמים בצד לפני שנה וחצי. נגיד עולה לך עכשיו דרישה או בקשה, פונות אליך מפעילות של משפחתונים, 80 מתוך 100 המשפחתונים בעיר אומרים יש בעיה, אנחנו מדווחיםX והמפעיל מדווח לכם משהו לא נכון. מה את עושה?

אני בודקת את הדיווחים.

למה לא לבדוק את הדיווחים?

גם זה תחום בזמן.

סליחה, אתה אוצר, לא? תן לה להגיד מה היא עושה.

אני בודקת את הדיווחים בזמן אמת.

כי יש בעיה, נכון?

כי יש בעיה.

לא ידעת, מצב מלחמה. שם הכול בצד. יש לך פה אירוע ש-250 עסקים אומרים לך, יש בעיה. למה לא לבדוק את זה?

דרך אגב, כל הטענות שכוח לעובד העלו - - -

לא פותחים לך את זה בכל הארץ. את אומרת, רוצה שוויוני. אין שוויון.

למה אין שוויון?

כי 250 האלה לא קיבלו את מה שכולם קיבלו.

במקום מסוים אומרים לך שיש בעיה. במקום אחר אין שום בעיה.

אני לא מבינה, או שזה ביורוקרטיה למען הביורוקרטיה.

זה לא ביורוקרטיה. זה כספי ציבור.

הרצון שלכם להישאר בסטגנציה כזו, באותה שיטת פעולה מגביל אתכם מיכולת לתת תשובות למקרים כאלו. לא בכל המדינה יש לך בעיה כזו. יש לך נקודות ספציפיות שמאופיינות גם באזור גיאוגרפי וגם באזור שאת מבינה מה האירוע, נכון? אז למה לא לייצר פתרון אד הוק? למה להתעקש, להגיד, אם פותחים, פותחים לכל המדינה, ואז זה מגביל אותך מלתת פתרון לבעיה. יש בעיה נקודתית. בואו נפתור אותה.

אנחנו לא מכירים - - -

אתה לא.

אבל הוא עובד איתנו. אני חושבת שיש פה עניין של שוויון, ואם אתה פותח - - -

אין פה עניין של שוויון.

יש פה עניין של שוויון.

לא כל המדינה באה ואמרה לך, יש בעיה.

יבואו ויגידו, גם הדיווח שלנו היה לא נכון, נפתח אותו.

אבל הם לא באו.

אני מבינה שפתיחת מנגנון ערעור יעשה לכם אירוע.

זה לא ערעור, זה דיווחי נוכחות לפני שנה וחצי.

אני שאלתי שאלה ובכל זאת הבנתי שזה לא נעשה. האם ישבתם, נציגי המטפלות באותו חדר עם נציגי המפעילים, אתכם, מבקשים מהם להתעמת עם העובדה שיש טעויות בדיווח שלהם?

לא עשינו את זה.

אז תעשו את זה. זה דבר אחד. דבר שני, אני רוצה לשמוע מכם מה כן אפשר לעשות. מה אי אפשר, שמעתי. אנחנו חייבים לתת ל-250 המשפחות האלה את הכסף המגיע להן כמו כל שאר האזרחים. זה שעיריית אשדוד או עיריית באר שבע או נאות מרגלית או מי שלא דיווח נכון, זה לא בעיה של האימהות, זה בעיה שלנו, לכן אני רוצה תשובה. אני רוצה פתרון. 750,000 שקל ל-250 משפחות זה לא הרבה כסף למדינה. להן זה כן הרבה כסף וזה כסף שמגיע להן. אני מבקש תוך שבוע לקבל תשובה מה הפתרון, הדרך שמצאתם לפתור את זה. אם לא מצאתם פתרון, אז יש לכם עוד הרבה בעיות פה שאין פתרון.

אם אפשר רק שבשבוע הזה כן יקיימו את המפגש.

כן, אמרתי לקיים את המפגש. כל רשויות המס במדינה, כל רשויות המדינה שש שנים אחורה בודקים דברים.

אם פספסת שקל - - -

אם לא דיווחת אפס אפילו, אתה משלם על זה. פה גם אתם צריכים לעשות את אותו מתווה, לבדוק עד הסוף מי כשל. מי שכשל שישלם. האימא ודאי לא כשלה. היא עבדה, היא טיפלה בילדים. מגיע לה כסף. עד כאן.

משפט רק, כי אמרת המתווה לפיצויים. במתווה לפיצוי האוצר בא ופיצה רטרואקטיבית תמיד, ואתה יודע את זה. הייתם באים עם פיצוי לפני חצי שנה. גם פה אתה יכול לתת את הסיפור הזה, ואתם הרחבתם את זה. מתווה הפיצויים זה המתווה הכי גרוע שעשיתם אי פעם מאז הקורונה.

עכשיו זה אחרי ההרחבה.

לא נכון. הייתם צריכים לטפל בזה בו-בזמן ולייצר מנגנון שיודע להתמודד עם זה. מי שהיא בקצה, שמתמודדת עם מלחמה, שהבית שלה במלחמה, שהילדים שלה לא נמצאים במסגרות, שעכשיו הם צריכים ללכת למפעיל שזורק אותם לעירייה, שזורק אותם בחזרה למפעיל, אתה צריך לטפל בזה.

אפשר רק לשאול שאלה? אני כבר כמה זמן מנסה לברר את זה. בנצרת המפעיל היה העירייה. ארבעה חודשים העברתם כסף. דיווחו. העירייה בלעה את הכסף. המטפלות לא קיבלו. בסוף השנה הם העבירו את זה למפעיל אחר כדי שיתחיל לשלם להן. בינתיים ארבעת החודשים שלא שולמו, לא שולמו. הם נשארו בעירייה. האם יש לכם דרך לעזור שהכסף הזה יועבר למטפלות?

בנושא נצרת אני לא בקיאה, אז אני לא יכולה להגיד לך אבל אני אבדוק. אני יכולה להגיד לך שאנחנו יכולים לתבוע אותם. אם הכסף עבר אליהם, נעשה תביעה אליהם.

בסדר, אבל תעשו את הדברים האלה.

אני רוצה להודות לכם. אני מקווה שאחרי שנקבל את התשובות נוכל להתייחס למסקנות, מה אנחנו עושים עם זה.

תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:07.