פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה לביטחון לאומי
19/02/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 338
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, כ"א בשבט התשפ"ה (19 בפברואר 2025), שעה 9:00

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 15), התשפ"ה–2025

חברי הוועדה: משה סעדה – מ"מ היו"ר
עאידה תומא סלימאן

ליאור מזרחי - ראש מנהלת מערכי אכיפה, המשרד לביטחון לאומי

שרית נשיא - ראש אגף בכיר פיתוח פרויקטים ומידע, המשרד לביטחון לאומי

אוהד סרי - מ"מ רמ"ח סיור, המשרד לביטחון לאומי

תמר ליברטי - משנה ליועמ"ש מבצעים ובניין הכוח, המשרד לביטחון לאומי

מאיר ברוכים - המשרד לביטחון לאומי

שלומית גרינפילד גילת - יועצת משפטית המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

אן סוצ'יו - עו"ד, הסניגוריה הציבורית

אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

דוד בבלי - יועץ השר חיים כץ

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל בטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי

יותם ארנסברג - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

יצחק צ'פרוט - מנהל השיטור המשולב, אגף סל"ע, מרכז השלטון המקומי

חנן פרץ - מנהל אגף סל"ע עיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי

מירית לביא - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

נגה ספרא - ראש תחום ביטחון, מכון שיטה למדיניות מקומית

איילת לוי נחום

לאה גופר

הדס ליפמן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 15), התשפ"ה–2025, מ/1823

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביטחון לאומי. על סדר-היום: הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה–2024, מ/1823, דיון בחלק שפיצלנו אותו על שולחן הוועדה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לפתוח באנקדוטה – אני מחליף את ביסמוט היום, זה הכיסא שלו, שמחליף את פוגל אז כל אחד משאיר את הכיסא החם לטובת האחר. אנקדוטה - אתמול היועמ"שית אמרה לממשלה שהיא ביקשה שיתייעצו איתה. יש פה נציג משרד המשפטים במקרה? שלום לך. תעבירי את המסר, היא אמרה שיתייעצו איתה על חוקיות המהלך מתווה טראמפ לעודד הגירה מרצון של אנשים מעזה לתפוצות העולם. אני רוצה שתעבירי ליועמ"שית, שאם היא לא יודעת, ארצות הברית היא אחת הידידות הגדולות שלנו, ואחת הדמוקרטיות בעולם, ואני חושב שמדינת ישראל צריכה ללמוד מארצות הברית לא רק לאמץ את מתווה טראמפ רק לעידוד הגירה של האנשים מעזה אלא מתווה טראמפ ביחס ליועצים המשפטיים. אחרי שהגיע מייד הוציא לפרישה מוקדמת את כל היועצים המשפטיים שלא ראו איתו עין בעין, ומינה משרוטת אמון של אנשים שרוצים לסייע לו להנחיל את המדיניות שלו. אני קורא גם לממשלה כי אמרתי מספר פעמים – הייתם צריכים להדיח אותם מזמן, אך אם עד כה לא התעוררתם, זה הזמן. כי אם עד עכשיו ניסתה לסכל ולשים מקלות בגלגלים לנו לממשלה עכשיו כנראה היא רוצה לעשות זאת לטראמפ, לכן אני קורא לכולנו לאמץ את המתווה של טראמפ ולעודד הגירה מעזה אבל גם להדיח אותה. עכשיו בוקר נפלא לכולנו. בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו התחלנו – התקיימו לא מעט דיונים בוועדה שבהם אספנו הערות על הצעת החוק הממשלתית. עלו לא מעט הערות – גם מהארגונים וגם מאתנו הייעוץ המשפטי לוועדה. הנוסח שמונח בפני הועדה מבחינתי מסכם כרגע את ההצעות שלנו של הייעוץ המשפטי לוועדה.

התחלנו בדיון הקודם לעבור על הסעיפים שבהם אני מתכוונת להציג הצעותינו כי הדיון הראשוני שבו עברנו על כל הצעת החוק והקראנו אותה זה כבר נעשה. לכן בדיון האחרון למיטב הבנתי, הגענו עד סעיף 5 להצעת החוק. גם ליתר הסעיפים שהצענו בהם שינויים בדיון הקודם עלו מעט הערות. אנחנו אוספים אותן גם עכשיו. בסופו של דבר לפחות מבחינתי, זה הנוסח שמוצע מבחינתנו. אני כל הזמן אעדכן את הנוסח לקראת הדיונים הבאים. כעת נעבור סעיף-סעיף.

לפני, יוחאי וג'ימה שהיה המפקד שלי יש לו מצגת. אין לי שיקול דעת כי היה המג"ד שלי. מפקד נשאר מפקד. נאפשר לו להציג את המצגת.

המצגת רלוונטית כי התחלתם לדבר על זה בדיון האחרון ושאלנו אתכם האם הבדיקה שעשיתם היא רק לגבי שמונה רשויות. אני מניחה שאתם משלימים את זה עכשיו.

כן. אנחנו עיבינו את הנתונים בסיוע של המ"מ. יותם יציג את הנתונים של הרשויות – עשינו גם פילוג לפי רשויות בינוניות, ערביות ורשויות חזקות ולפי הגודל. בבקשה.

תודה רבה. בדיון הקודם נתבקשנו להראות קצת נתונים בפילוח רשותי לפי מספר מאפיינים. קיבלנו אתמול נתונים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ועל בסיסם ביצענו הערכות ברמה רשותית. חשוב לי לומר קודם כל שהבדיקה שלנו הייתה על 92 הרשויות העירוניות, הרים והמועצות מקומיות, שלהן יש היום מערך קיים של שיטור עירוני. ברשותכם אציג את הנתונים.

קודם כל, נתבקשנו להראות את המצב של הרשויות הערביות, שהיו מתוקצבות ב-70%. אנו מראים פה, שבעקבות המודל הזה כמובן אחוז ההשתתפות צפוי לפחות משמעותית ורצינו להראות את ההשלכה התקציבית.

למה ההשתתפות הולכת ופוחתת?

כי היום הרשויות האלה מתוקצבות ב-70% והמודל מדבר על אחוזי השתתפות נמוכים יותר בהמשך. אנו מדברים בסוף 26'.

זה לא המודל. מה שמפסיק את ה-70% זה לא המודל.

גם אם לא היה מודל, אוטומטית זה היה משתנה. זה משתנה רק בסבסוד. יכולים להעסיק את הפקחים. זה עניין של תקציב שלהם.

בסוף זה עניין של תקציב אבל האפקט המשמעותי הוא קיטון בתקצוב.

קראתי את הטבלאות של גביית ארנונה - האחוזים מאוד-מאוד נמוכים. אי אפשר כל הזמן להישען על המדינה. יש פה שאלה שיש לשאול אותה. מה אתה עונה?

שאלה טובה.

אתה מבין, המדינה מייצרת משהו. קראתי את המצגת שלכם. בסוף היא נותנת בגודל בממוצע עודף. יהיו יותר אנשי שיטור בכל עיר. יש לזה ערך. נכון שיש מקומות שיצטרכו להוציא כסף מהכיס.

נכון אבל פגיעה כזאת אנחנו חושבים שנכון להראות אותה ולתת עליה את הדעת. אני כרגע לא יודע לתת פתרון מעשי אבל חשוב לתת את הדעת על זה. חשוב לי לומר, אדוני היושב-ראש, שהמודל הזה הוא בהינתן הנחות קודם כל של עלות חודשית לפקח שנגזרה מהמ"מ.

עוד שאלה ברשותך. אתה מדבר אתנו על הצורך, לא לפגוע בפיקוח ברשויות הערביות. כמה יעילות הפיקוח שם? כי אני מכיר מעברי – מורכב.

זה די מורכב.

אתם רוצים שנוציא כסף על משהו שאי אפשר. אתם מבינים? אנחנו צריכים לדייק דברים ולהגיד לעצמנו אמת.

בחלק המקומות אין כלל פיקוח.

אני שואל – זה תפקידי – אם זה לא חלק מתרבות של עוד תפקידים, כי אני יודע – על סמך נתונים, אין גביית ארנונה הרבה פעמים. זה מלמד, שהפיקוח לא עושה עבודתו, ואני בספק, האם הפיקוח אוכף, כי אנו מכירים את המורכבות של המקומות האלה. לכם אתם אומרים: בוא נשאיר את הפקחים, אבל אם הם לא יעילים איזה ערך יש בזה?

אני לא אומרת בוא נשאיר, רק להבנתי משרד הפנים פה בחלק מהרשויות המקומיות הפקחים של השיטור העירוני זה בערך הפקחים היחידים או הכמעט יחידם שיש. דווקא מה שאתה אומר על גביית ארנונה וכו' זה קצת הביצה והתרנגולת.

זה לא בגלל הפיקוח. דגש על הקצת.

לפחות להבנתי דווקא הפקחים של השיטור העירוני ברשויות הערביות נמצאים בתוך מסגרת יותר מסודרת.

אני רוצה לחדד. ראשית, בוקר טוב. לא כל כך בוקר טוב. לצערי אמש התבשרנו שסגן מפקד השיטור העירוני באור יהודה נהרג במסגרת מילוי תפקידו. הוא סייע בכביש 471 בהחלפת תקר, ולצערנו הרב נדרס. היום מועד הלווייתו.

מרכב שחלף?

כן, לצערנו הרב. כמי שזכה לעבוד לצידו, מולו, הייתה לי הזכות הגדולה, כל כך משקף את השירותיות שלו ואת הרצון- -

אכפתיות מהאזרח.

פשוט עצר כדי לסייע. לא נקרא. עבר במקום. עצר לסייע בהחלפת גלגל.

זה שוטר אידיאלי עם הפנים לאזרח שרואה אזרח בצרה – קם, מסייע ואני שולח מפה תנחומים למשפחה היקרה על המוות וזה מעיד על האיש ועל אופיו ואיזה שוטרים טובים יש לנו במשטרת ישראל. מצדיע לו.

רציתי לחדד את מה שאמרת ולקחת את זה לנושא של תובע עירוני וחוק עזר. הרי הכלי שאיתו יכול להשתמש הפקח או להפעיל סמכויותיו הוא מעין משולש – פקח, חוק עזר ותובע עירוני. לצערנו הרב ברוב הרשויות במגזר הלא יהודי אין חוקי עזר או אין תובע עירוני או אחד מהם. אין רגל מסייעת.

אתם מבינים מה הוא אומר? יותם, אתה מבין את הישראבלוף של מדינת ישראל? אומרים: בוא נתקצב ולא אוכפים את זה למעשה. זה כמו שאתה הולך למסעדת בוטיק, יש מי שמכין את חומרי הגלם אבל אין מי שמבשל. מה אנחנו עושים את זה? אם יש פקחים ואין תובע ואין חוקי עזר, מה הם עושים? עוד גו'בים, עוד כספי ציבור להישען עליהם. גם ככה לא צריך לגבות ארנונה וזה ווין ווין סיטיואיישן. מדינת ישראל אחרי 7.10 צריכה לומר אמת. לכן אני אומר שהצורך בפקחים זה בהתאם ליעילות העשייה שלהם. אם אין תובע, הם לא יעילים. פול גז בניוטרל. הרכב הזה לא מתקדם לשום מקום.

לכן אני כגורם מקצועי המלצתי במסגרת הפיכת הוראת השעה לחוק קבע להכניס את זה כתנאי סף.

ברור. מסכים איתך. אין ערך. פקח, אם אין תובע, זה כמו שיהיה משטרת ישראל אך לא יהיה מי שיגיש כתב אישום. זו הרתעה תהיה – זה חסר ערך.

אני מבינה מה שיושב-ראש הישיבה אומר. אני רק מעלה שאלה, שהוועדה צריכה להתייחס אליה עקרונית. אם הולכים עכשיו להרחיב את מערך האכיפה העירוני באופן שיתבסס על יותר פקחים, ואיני מתייחסת לרשות כזו או אחרת – משהו מאוד עקרוני - ובסופו של דבר אנו יודעים שברשויות מסוימות במקרה הזה הרשויות הערביות לא יוכלו להסתייע באותו מערך אכיפה עירוני, אנו צריכים לשאול עצמנו- -

אבל זה מערך אכיפה של ג'ובים. זה לשכת הסעד? אם תגידי לי: אני רוצה להגדיל את אגף החקירות במשטרה ליותר חוקרים כי יש פשיעה אבל בקצה אין כתבי אישום בעקבות אותן חקירות – אז אין ערך.

אני מתייחסת למשהו אחר. אין לי פתרון לתובע העירוני כרגע ולא בזה הצעת החוק עוסקת. אני אני אומרת משהו אחר. עוד לא הגענו לסעיף הסמכויות אבל אם המטרה בסוף היא להגיע למערך אכיפה עירוני, שנותן יותר סמכויות לפקחים עירוניים ונמצא עצמנו ברשויות שבסופו של דבר לא יוכלו להשתלב במערכי האכיפה העירוניים, מה אנחנו עושים פה? זו שאלה לדיון.

נכון אבל אם את יודעת היום, שהיעילות שלהם היא מספר מאוד חד ערכי, אפס, אני קודם כל צריך לראות איך אני מייצר פקח יעיל כי אם הוא לא יעיל זה חסר ערך. זה עוד מנגנון שיוצר ג'ובים שהרשות יכולה להביא למקורבים. אני מסכים איתך, זה חייב להחיות תנאי סף. אי אפשר לקבל פקחים על חשבון המדינה ולהתחיל מהלכים בלי שאתה יודע שיש תובע ושאוכפים.

בלי להיכנס לשאלה העקרונית, בסוף השיטור העירוני במודל שלו זה פקח ושוטר יחד. אין לנו נתונים על העבירות שהן תחת הסמכות העירונית. הוא מדבר על יעילות של הפקחים בהקשר של דברים שהם בסמכות התובע העירוני של העירייה. היות שיש לא מעט מקרים, אנו לא יודעים לומר באיזה אחוז כי למשרד הפנים אין נתונים כמה בכלל הרשויות מטפלים בדברים עירוניים – יש רק משטרה, אנו כן יודעים שחלק גדול מהפעילות, ואת זה ליאור ידע לומר, זה פעילות משותפת של פקח ושוטר על דברים שהם לא בסמכות התובע העירוני אלא בסמכות המשטרה והפרקליטות או התביעה המשטרתית. לכן אי אפשר לומר שזה שאין תובע עירוני אומר שכל מה שהפקחים עושים הוא אפס.

למה לא אוכפים ארנונה במקומות כאלה, שאין אכיפה? לא אומר את זה באופן גורף אבל במקומות שאין אכיפה את רוצה להסביר פנים לתושב ולא רוצה לצאת נגדו. כי אתה גם חושש מזה. זה דיונים אחרים שלנו על הפשיעה בחברה הערבית. אותו אחד שחושש להטיל דוח כספי על עבירות בנייה, את חושבת שהוא יבצע אכיפה פלילית?

הציגו נתונים על זה ודווקא רואים, איפה שנכנס שיטור עירוני רואים עלייה בתיקים שנפתחו ברשויות ערביות. זה עלייה כי יש יותר- -

של הפיקוח או של המשטרה?

ביחד.

המשטרה לא מחויבת לרשות המקומית. היא ארצית. הבעיה ברשויות האלה שאין שלטון. לפעמים מי שמנהל את העיר זה – יש ארגוני פשיעה שלוחצים. לפעמים אין מכרזים, לפעמים אין פינוי אשפה ואחד תלוי בשני. לכן מהמקום הזה, לפני שמוציאים תקציב מהמדינה, מדינת ישראל חייבת לשאול כי הארנונה בסופו של יום מגיעה למדינה. כי כשאתה משלם ארנונה, כשאתה לא גובה ארנונה מי משלם מענקי איזון? את. לכן אני אומר, דיון רציני מחייב לדעת כמה היעילות של הפקחים. אם היעילות שלי עד היום היא בגדול אפס, צריך להציב שאלה, האם הפקחים האלה יהיו מסוגלים לאכוף.

זה לא בדיוק אפס כי בסוף זה מערך משולב. אם השיטור העירוני הזה לא יהיה- -

אני מדבר על הפקחים. בלי תובע זה לא עושה דבר.

אני מבין כשאתה אומר שאין אכיפה מוניציפלית במסגרת השיטור העירוני. לגבי ג'ובים, ברוב הרשויות הערביות, האנשים בדרך כלל, הפקחים ביחידות האלה, הם מחוץ לישובים האלה, ברוב הרשויות. זה דבר אחד. שנית, בסוף אנחנו מסתכלים על השלם. אם לא יהיה שיטור עירוני, לא יהיה מי שיסתובב בישוב הזה. אין משטרה. מצד אחד, אתה מממן את הפקחים, אבל יש עוד אלמנטים – המקום, הוצאות על הרכב, קנייה של הרכב, הוצאות שוטפות. יש עוד דברים שכן. והדבר היחיד שיש בחלק מהישובים לצערנו זה רק השיטור העירוני. היעילות שלו היא גם במאבק באלימות. עצם זה שיש סיור שמסתובב, ולא משנה באיזה רכב הוא, בניידת או בניידת של הרשות המקומית שמעמידה אחד לאחד למה שהמדינה נותנת זה בסוף נותן אותיותיו.

מישהו יכול לתת סקירה קצרה על כמה אפקטיביות? יש לנו נתונים?

עשינו סיורים.

אדוני היושב-ראש, אני מזכיר שהמשרד באופן שיטתי מום החלת הפילוט בשנת 2011 מעביר דיווח חציוני לכנסת שבמסגרתו אנו נותנים תמונת מצב ומשקפים תמונת מצב לגבי העשייה.

מה לגבי- -

אני בהחלט מצטרף למה שציין יוחאי, שהכוחות הללו – מדבר ברמה הלאומית, כמי שרואה את הדברים ומתכלל אותם ברמה הלאומית – הכוח הזה הוא תוספתי בהגדרתו. הכוח הזה בלא מעט מהישובים שבמסגרתו פועל הוא היחיד. זה עלה פה גם קודם שטרם הקמת היחידות הללו – עושה את ההבחנה כפי שציינת, לצד הרשות המקומית, אולי בדגש במגזר הלא יהודי אבל גם בעוד רשויות, אדוני היושב-ראש, טרם הקמת היחידה לא היה שום כוח של פיקוח. והינה לנו כוח משולב של שוטרים לצד פקחים שכל מטרתם, שכל תכליתם זה אל"ף להגביר את הנוכחות והבולטות שלהם. הם עושים את העבודה. יש שיפור, השירות שניתן לתושב לקריאות שמתקבלות על ידי התושב, קיצור זמני תגובה ויכולת אמיתית וכנה, ויש לנו לא מעט דוגמאות לתת לך, לתת מענה בזמן אמת לכל מיני תופעות כאלה ואחרות שמתקיימות במרחב הציבורי.

שמחתי לשמוע.

עברו את נקודת האל חזור, קיימת שביעות רצון רבה גם מצד הפיקוד הבכיר של משטרת ישראל, גם מצד ראשי ערים שפועלות בתוכנית וכאלה שמשוועות להצטרף אל התוכנית וגם לכלל בעלי העניין שפועלים סביב התוכנית.

אתה אומר שבכל הרשויות – ערביות, לא ערביות, יהודיות, לא יהודיות – בכולן ב"ה זה מוסיף כוח ויש אכיפה יותר גדולה.

ללא ספק. מגובה גם במספרים.

שני דברים. אחד, יש תוכנית של משרד הפנים של פריסת תובעים עירוניים ב-15 רשויות ערביות. פרויקט שעכשיו נכנס. אולי נציג משרד הפנים ידבר על זה. לדעתי זה יגביר את האכיפה באותן רשויות ונשמח ככל שיהיו יותר.

שנית, בסוף זה הביצה והתרנגולת. אני מתעסק לא רק בביטחון – גם בחירום. גם בחירום יש היום מכללה של פיקוד העורף שמתעסקת בהכשרה של אנשים, חינוך וכו'. הייתה שאלה גדולה, מה עושים עם הרשויות הערביות. אמרתי, זה הביצה והתרנגולת. אם לא נעשה את ההכשרות האלה ונבקש מהם לשלוח את האנשים להכשרות, הם לא יתעסקו בחירום. אם נחכה שיתעסקו בחירום ואז נזמין אותם, זה לא יעבוד. לכן אנו עובדים ככה. עובדה שהיום ברשויות המקומיות 99% יש קב"ט ברשות המקומית שזה לא מחויב על פי חוק אפילו. ההכשרות ברמה של 70%, של כל המנהלים ברשות המקומית. המשלים של זה, משרד הפנים, זה הקמה של מרכז הפעלה. אחד גורר את השני להיכנס לנושא של חירום. חושב שגם בנושא האכיפה זה כך. אומנם יש הרתיעה, אלימות ולחצים על הרשויות המקומיות וכל מיני גופים כאלה על ראשי רשויות אבל בסוף אנחנו צריכים- -

זכור לי משהו מהרקע שלי. ארגוני פשיעה לא נקשרים לפקחים בשום צורה?

לא, וגם אם חלילה כן, התנאי להעסקתו והסמכתו של פקח מסייע בשיטור עירוני מותנית בבדיקת קצין בכיר. היום - בתחילה זה היה באמצעות מידע. מ-2017 זה באמצעות יחב"מ, יחידה לביטחון מידע שבמסגרת נבדק הפקח. אני מזכיר - המערכת גם חושבת. זה לא שגר ושכח. אם חלילה קרה משהו אנחנו במשרד יחד עם מדור שיטור עירוני יודעים באופן די מיידי לעצור את עבודת הפקח.

בהמשך למה שיוחאי אמר, העלית את הנקודה של חוקי עזר. זה משהו שרק משרד הפנים - - - בו. אם הולכים למהלך של הגדלת מספר תובעים, היום יש פקק באופן כללי לא רק ברשויות המקומיות הערביות בתהליך של אישור חוקי עזר. זה תהליך ארוך. השאלה מבחינת משרד הפנים. אם זה הופך תנאי סף לדברים, יכול להיות שמשרד הפנים גם צריך להיערך לטייב אצלו את התהליך של חקיקת חוקי עזר. למשל הוצאת יותר חוקי עזר לדוגמה ולראות איך הוא מנגיש את זה. אחרת בסוף זה ייפול על הסיפור הזה. זה תהליך מאוד ארוך ומסורבל.

המצגת הזאת באה בעקבות המודל שהציג המשרד לביטחון העתידי, המודל העתידי שאמור להיות שהוא גם בשינוי של מספר הפקחים ביחס לשוטרים בהתאם לסוג הרשות, וגם בשינוי התקציבי של המימון של צד הפקחים של חלק מהרשויות. לכן עשינו טבלה כדי לדעת לאן זה יוביל אותנו כלומר איך זה ייראה או ב-2026 או ברשויות חדשות שייכנסו בשנה הבאה. זו הייתה כוונת המצגת.

אמשיך. אציין – יש פה עוד הנחה חשובה של זמן התגובה – בין 18 ל-25. חשוב לומר את זה כי זה קצת משנה את הנתונים. יש פה גם רשויות גדולות שיש לתת עליהן את הדעת. העלות התקציבית פה קיימת גם אצלן. כמובן זה בא בתוספת כוח אך גם כאן יש גידול בעלות התקציבית היות שבדרך כלל יש הלימה בין הגודל למדד המשולב, מה שמעיד על אחוז מימון עתידי נמוך יותר של המשטרה.

יש גם רשויות קטנות. אנו לא מדברים כרגע על הרשויות שממומנות ב-70%, זה רשויות אחרות, שאינן ממומנות ב-70%. לא רשויות ערביות. גם כאן אנחנו רואים שהמודל עתיד להפחית משמעותית - במקרה הזה המודל עתיד גם להפחית משמעותית את כוח האדם המשולב. ספציפית גם העלויות פוחתות אבל גם יש לנו קיטון בכוח אדם שיש לתת עליו את הדעת, האם זה הדבר הנכון לעשות.

קיטון של מה?

גם של פקחים וגם של שוטרים, המודל החדש.

התוצאה תהיה של חוסר?

לעומת היום, לפחות לפי הנתונים שקיבלנו, אנו רואים קיטון בכוח האדם.

אני רוצה להגיב. קודם כל, שוב אדגיש – המודל מדבר על רשויות חדשות בלבד. לא על רשויות קיימות. שנכנסות עכשיו.

אתם תמיד אומרים את זה ובסוף הם מציגים פה נתונים שמשפיעים על המימון. לא רק מימון, אבל גם מימון. המימון לא יישאר אותו דבר, נכון?

איפה יש רשות שנפגעת המימון?

ספציפית פה לא.

איפה כן?

השאלה מה אתה מגדיר מימון. אני מדבר על סך עלות התקציבית - גדלה, לרשויות.

מתי? אני רוצה דוגמה אחת, כי אנחנו לא מורידים מימון. אין רשויות קיימות שנפגעות במימון, גם במודל החדש לפי המדד המשולב.

קראתי את הטבלה הבוקר וראיתי שיש ירידה. בממוצע יש עלייה אבל פר רשות יש ירידה.

לא. במודל שלנו אין פגיעה בשיעור המימון לרשויות לפי המדד המשולב.

אולי איני מבינה. בסופו של דבר חלק מהרשויות יצטרכו לפי המודל החדש להעסיק יותר פקחים, כי יחס הפקח שוטר עולה.

כן.

ההנחה היא שהרשות תצטרך לשאת ביותר נטל תקציבי.

ברור. מה זאת אומרת? גם אני כמשטרה רוצה להביא עוד שוטרים לשטח – זה עולה לי כסף.

לך איתי שלב-שלב. יש עלייה בהיקף התקציב. עכשיו במודל החדש אתה אומר שהמימון לא נפגע אבל אין תוספת מימון בגלל העלייה בנטל שיוטל על הרשויות. זה מה שמנסים לומר. התשובה היא לא?

מה השאלה?

אציג את השאלה בצורה פשוטה שאני מבינה אותה ואם מבינה לא נכון, תסבירו לי כי זו שאלת תם. המודל החדש בחלק מהרשויות מדבר על העלאת מספר הפקחים ביחס לשוטרים. כלומר רשות מסוימת תצטרך כדי להיות במערך השיטור העירוני להעסיק יותר פקחים.

ועבורם תקבל תוספת מימון.

רגע. אני באמת מנסה להבין. יש תוספת כוח אדם. עכשיו תסביר לי איך מודל המימון נערך לתוספת כוח האדם הזה. האם זה אותו מימון כמו המודל הקיים או אתם מתכוונים להעלות את שיעורי המימון?

תוקפים אותנו משני הצדדים בנושא הזה. יש צד שאומר: למה אתה נותן – הצגנו את זה אבל אומר זאת שוב בעל פה. ברשויות שבהם יש לא אחד–אחד אלא יותר, בפקחים אני אומר במירכאות העודפים אנחנו משתתפים יותר במימון. בדיונים הקודמים מצד אחד תקפו אותי שאני משתתף יותר ולמה אני עושה זאת.

מי תקף אותך? שאלו. אין מי שאומר – אתה נותן לי יותר, לא מתאים לי, תחזיר את הכסף.

לא תקפו. שאלו למה אנחנו נותנים יותר מימון. מצד שני פה אומרים: למה אני מגדיל את ההצאות על הרשויות? משהו כללי על זה: כן אדבר בשם יונתן מהאוצר פה, ואם אני טועה שיתקן אותי. בסופו של יום אנו רוצים לתת לכולם 100%. אבל מדינת ישראל יש לה משאבים מוגבלים, גם ליונתן שאומר לי בסיכום התקציבי – קח – סתם אני זורק מספרים קטנים בכוונה – 10 מיליון לכל המשטרה. מה אתה חושב אנו צריכים לחשוב מה יעשה הכי טוב למדינת ישראל? כל אחד פה היה רוצה לתת לכולם 100% מימון על הכול. אין לי.

השאלה היא האם המודל שאתם מניחים עושה שכל; מודל שנותן את המענה הנכון, המותאם למה שצריך להיות ברשויות המקומיות או שיש מודל אחר שעושה התאמה יותר טובה בשים לב לשמיכה התקציבית.

יש עוגה אוצרית שזה סכום הכסף. השאלה היא איך מחלקים את העוגה. אם נקודת המוצא שזו אותה עוגה יכול להיות שיש לכם רעיון יותר טוב לחלק או לכם. או אתם אומרים – ואני יכול להבין אבל אין מה לעשות, זה לא יקרה - אנחנו רוצים יותר. גם היה שמח שיהיה לו יותר.

תמיד אנחנו רוצים יותר אבל הראינו את הפער שקיים במודל לעומת המצב הקיים כיום.

הבנתי. על סמך אותה עוגה אתה יכול להראות לי משהו אחר, טוב, יעיל יותר? עם אותה עוגה, אותו תקציב.

אם נשב ונדבר את כל הנתונים המדויקים יכול להיות שאדייק את זה יותר.

בואו נבין שקודם כל זאת העוגה. אם יש לכם הצעה אופרטיבית, מהניסיון שלנו, אנחנו רוצים להציע חלוקה אחרת שתייצר יותר צדק. בסדר. זה הגיוני. אבל גם אתם צריכים להבין שזו העוגה. לא נגדיל אותה.

אנחנו מסכימים על זה אבל ברשויות קטנות למשל אתה רואה ששיעור הגידול הוא יורד דווקא.

ראיתי. שהם נפגעים. אם זו אותה עוגה תחליט אתה.

הם יוציאו פחות לצורך העניין, מהמצב היום. ברשויות גדולות שם יש המסה, העלייה שם מגיעה עד 226% - בבית שמש - למצב הקיים היום הכי קיצוני.

בית שמש אני מסתכל. אבל ככל שהיא גדולה, אפשר להחיל עליה.

אנחנו התבקשנו להראות באופן כללי את ההשוואה התקציבית.

לימדו אותי שכשעושים חשבון, צריך להיות מדויקים עד הסוף. כמה פרטים לטובת מי שלא מכיר. אל"ף, כשהתוכנית הזו יצאה לדרך בכלל לא היה מימון. המימון הצטרף בהחלטת ממשלה 1645 באוגוסט 2016 והיישום שלה התחיל ב-2017. עד אז המשרד מתקצב את משטרת ישראל. הרשויות המקומיות על כל המשמעויות מתקצבות את עצמן. לאור קושי שהוצג מטעם הרשויות החל מודל המימון. זה פעם אחת.

פעם שניה, אני מזכיר – יש מי שבוחר לשכוח מהנושא. אני מסכים שבמרוצת השנים חלק לא מבוטל מהרשויות החלו לגבות היטל שמירה שמממן בין היתר את הפקחים. לא ראיתי לזה אזכור. נתון נוסף חשוב – שיש מי שבוחר - לא השלטון המקומי חלילה – הפקחים הללו, כמה שפחות נעים לומר, הם גפ מייצרים כסף. הם מכניסים כסף. לא ראיתי את זה פה בחישובים.

הוא מעלה הרבה נקודות חשובות.

כתושב אני מכיר את זה. התושב הוא גם מנוע של צמיחה, אם הוא אוכף. היטלי ביטחון זה כן הם.

אני מבקשת להתייחס לנקודת הועלו פה. יש נקודות שהועלו פה שיש להתייחס אליהן. היטל שמירה הוא אחד מהן. היטל שמירה ברשויות מסוימות לא יכול להיגבות בעקבות הנחיות של משרד הפנים. אם למשל הרשות המקומית עסקה בשמירה לפני התיקון שנעשה בעקבות בג"ץ מלינובסקי, ואני מבקשת לתקן את הטעות שאמרתי בפעם שעברה – אכן בג"ץ, העתירה הוגשה כנגד עיריית חולון וכנגד שר הפנים.

מה אומר הבג"ץ הזה? אני פחות מצוי בעולם הזה.

באותו פסק דין נעשתה ההתייחסות לסמכות הרשות המקומית לעסוק בתחומים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי ולגבות היטל בעד זה. שם נאמר - יש הרבה מאוד אמירות לגבי היכולת הזו והשונות שבין הרשויות המקומיות. בעקבות בג"ץ מלינובסקי כמו שאמרתי בדיון הקודם תוקנה פקודת העיריות. תוקננה בהתאמה גם פקודת המועצות המקומיות. ניתנה סמכות מפורשת לעסוק בתחומים האלה ולגבות היטל בעד השמירה, אבטחה וסדר ציבורי. רשויות שעסקו בתחום לפני לא רשאיות לגבות היטל שמירה. אז קודם כל כבר נאמר – יש פה שונות. זה לא מובן מאליו. האמירה שיש אפשרות להטיל היטל ומכך לגבות הכנסות היא אמירה לא מושלמת. לא מוחלטת.

מסכים.

שנית, גם מודל המימון פה הוא דיפרנציאלי בין רשויות בסוציו אקונומי מסוים שמדבר גם על יכולת של התושבים לשאת בעלויות מסוימות לבין רשויות בסוציו אקונומי נמוך יותר והיכולת שלהן לשאת על גבן את זה. לעומת זאת, המודל שמתייחס לכוח האדם ליחס פקחים שוטרים הוא מודל שמנותק מהאיתנות הכלכלית של הרשות המקומית ומהיכולת שלה להעמיד את התקציבים המותאמים. לא רק זאת – יש מקומות שבהם לכאורה יכול להיות מצב שיהיה צורך בהעמדת יותר פקחים.

אמרתי, אני שומע את הטיעון וחושב שאתם מכירים את הרשויות בצורה טובה יותר מהמשרד לביטחון לאומי. לכן השאלה האם יש לכם הצעה אלטרנטיבית? אתם אומרים: זאת העוגה. אנחנו מציעים לחלק אותה ואני מקבל את זה.

כפי שאמר ראש מינהל ביטחון וחירום, אנחנו מעוניינים לשבת איתם. ביקשנו לתאם איתם שיח בנושא כדי להציע את המודל שלנו.

בדרך נסעתי מאוד מהר, בדרך מחאתי כפיים כששמעתי אותך. אני רוצה להוסיף משהו קטן למה שאמרת. ממה שאני מבין ממך התוספת מה שאמרת זה להפסיק לרמות את עצמו. אני רוצה להוסיף על הבלוף עוד נדבך. בשם הכאילו שוויון וזה, מזיקים קודם כל לחברה הערבית או למקומות האלה, כי כשיש שריפה של כרמל לא מביאים מטף כי אתה מבלף את האנשים והשיטור העירוני מטרתו טיפול הוליסטי בבעיות קלות יותר. זה דברים של איכות חיים. אולי אירוע תגובה זה כמובן אנחנו רוצים אבל בסוף זה עבירות איכות חיים. במקומות האלה מעבר למה שאמרת והמבקר במשרד לביטחון לאומי מזמן זעק על זה שלא יכול להיות שיש במקום הזה שיטור עירוני כשאין שם לא תובע, אפילו במשרה חלקית. גם ממליץ שהפקחים המסיעים לא יוכלו להיות תושבים של הישוב עצמו.

ברור. זה בעייתי מאוד.

נכון. אתה מכיר את הסיפור של ג'דייד- - - מה קורה שם – רצו שב"כ להכניס על פינוי אשפה. המשטרה נורא חזקה רק הכלים מוגבלים, אז אין שם כמעט עבירות איכות חיים כי איכות החיים זה בדרך כלל ארגוני פשיעה שמחליטים איזה איכות חיים תהיה לך. לכן אף פקח מסייע נורמלי לא יכול לעשות שימוש באין סמכות, לא משנה שיש לו, כי גם המשטרה לא פשוט לה. לכן כשאתה אומר ניתן לה כאילו שיטור עירוני - אגב המימון לא רלוונטי. תן 80% - הם לא מגייסים לשם את הפקחים - אתה מרמה. מה כן צריך להיות וזה הדבר הראשון שאמרתי ליועצת המשפטית – בחוק המקורי בהוראת השעה שמתחדשת נאמר שם שזה מבלי לגרוע במאמצים שהמשטרה עושה. מה זה אומר אלוקים יודע. מבלי להילחם ולהפחית את המאמצים להילחם בפשיעה החמורה. מה זה אומר – שאתה לא צריך שם את המודל ההוליסטי של פקח ושוטר. אתה צריך שם משטרה, אפילו לא משטרה רגילה במירכאות אלא משטרה שמותאמת- -

צריך טיפול נמרץ. שולחים אותם לפילאטיס כשצריך טיפול נמרץ.

מדל של תחנות משטרה אזוריות מיוחדות לחברה הערבית לדבר הזה. לעשות כמו לבב רק אזורי למקומות אלה כי הבינו שלמשטרה יש קושי להתמודד עם זה אז מה אנחנו עושים פה? לכן זה לא העדפה לעיריות - כי עיריית תל אביב לצורך העניין, האם מוגבלת בכמות הפקחים הרגילים שיכולה לגייס, פקח רגיל, עירוני? לא. בעולם נורמלי לפקחים יש סמכויות. אתה רואה מה קורה בהרבה מדינות.

אני חושב שזה נכון.

אתה אומר להם: אתה לא יכול, ואז אתה אומר: אתה יכול שיטור עירוני, ואתה מוגבל בכמות הפקחים. אני לא עושה לו טובה שהוא יכול לבנות כוח מקומי לדברים של איכות חיים אבל אנחנו לא רוצים. יש פה בלוף על בלוף.

אני איתך. אני חושב בתפיסת עולמי, כמו שקורה בארצות הברית, לתת יותר כוח לפקח. יש אינטרס לאכוף עבירות של איכות חיים – כי אחרת לא ייבחר. לכן אתה נותן יותר כוח לפקח, בזכות עצמו.

חד משמעית.

הוא לא צריך להיות צמוד למשטרה, ואם אתה נותן לו כלים הוא אוכף את עבירות איכות החיים וזה נותן ערך לאיכות החיים של התושבים.

זה התחיל – יכול לומר – אני דחפתי מאוד לדבר הזה של הגדלת הפקחים לא כעזרה לעיריות. ממש לא. הן אמורות לבד - אני לא צריך לתת להן את זה.

נכון. אינטרס שלהן.

זה נורא מצחיק – לא קל לגייס שוטרים אבל בצפון ובדרום יותר קל לגייס שוטרים. הגיוני – יוקר המחיה יותר נמוך, שכר השוטר. בתל אביב ובמרכז פחות. אבל שם אני פחות צריך את כמות השוטרים. יותר מזה, לא רק שיש חמש תחנות משטרה בתל אביב – לא רוצה לומר כמה הן מלאות. אבל בקרות אירוע – בסוף זה מטרופולין אחד. שם אין לי בעיה במירכאות להציב פקחים אבל יש מקומות בפריפריה, ששם הרבה יותר קל לגייס שוטרים. לעומת זאת פקח מסייע – גם אם העירייה תיתן 80% זה לא רלוונטי. אף אחד לא ירצה לעשות את התפקיד הזה. אם המודל לא מתאים לזה, אנחנו סתם עושים פה הצגה. הערת אזהרה לנו – אנחנו דיון לדעתי 11. אני יותר מבולבל מאשר נכנסתי לפה. שוב, אני בסך הכול גורם ממליץ. אבל אני ממש לא בטוח שאני רוצה להמשיך עם החקיקה. אני מציף לשר. כי כרגע זה בלוף מוחלט. בסמכויות אנחנו נורא מבולבלים, לא יודעים לאן נגיע.

ההצעה ממשלתית אז למה השר לא מביא משהו אחר? אמרתי בדיונים הקודמים שהיינו ברמלה ביחד, ואמרתי על סמך ניסיון העבר שלי – צרי לתת כוח וסמכות לפקחים בזכות עצמם. בעבר הפכו אותם למתנדבים. ולתת להם את הכוח באופן בלעדי. כך זה יהיה הרבה יותר עוצמתי ברמת עבירות איכות החיים.

זאת הייתה תמיד השאיפה אבל יש פה בכלל בנושא העירוני טלאי על טלאי. מה התמריץ של כולנו צריך להיות פה – שלכל מקום יש שיטורי עירוני. שם בצד אם זה מתאים או לא אבל בעיקרון. בשביל זה אתה צריך שהפקח המסייע יהיה הדמות הכי שווה מבחינה אכיפתית במקום. אחרת ייקח פקח רגיל שיכול לעשות עוד דברים. אבל בכל מיני חקיקות שמתחילות בייעול האכיפה נתנו לא מעט סמכויות לפקחים רגילים. לא מספיק אך לא מעט. יש חוק אכיפה סביבתית, 16 חוקים עירוניים, שבאו לפקח רגיל, יש לו סמכות לעכב, לדרוש. אפילו לחקור, להיכנס למקומות כולל רכב, לא בית. ואז מה יצרת פה – רשות חלשה, בכלל לא רוצה אולי שיטור עירוני כי פקח רגיל יעשה לה את רוב הדברים, פקח מסייע אתה סומך עליו למרות שהוא לכאורה שאמורה להיות הכי חזקה ושוטר זה בכלל לא תלוי בה. במקום שהפקח המסייע צריך להיות לשוטר אבל 60^.

בעבירות איכות החיים צריך להיות ברמה של 90%.

אני מציף עוד תסכול על השולחן – זה המקום - בנושא של איכות חיים. תחום איכות חיים, התחום הכי קריטי, שם כמעט על כל דבר נאמר שיש בעיה.

זה לא מה שהבאתם בהצעת החוק. עכשיו אתם מדברים על טיפול בעבירות איכות חיים.

מאז עברו הרבה מים בנהר.

אם אתה מתוסכל ומפנה אליי שאלה – אני מפנה אליך חזרה.

מאז עברו הרבה מים, עבר שר.

גם אם זה צריך להגיד.

כבוד היושב-ראש, אני מנהל את השיטור העירוני בתל אביב. אני מדבר גם בשם פורום ה-15, מדבר על הרשויות שעוטפות את תל אביב. זרקתי כהערת ביניים שיש קושי מאוד גדול סביב הסיפור של כוח אדם במשטרה. אומר 80 פעם, שייכנס לפרוטוקול. לא רוצה סמכות – תביא לי שוטרים. אין שוטרים. גם לצערי הרב לא יהיו שוטרים אלא אם כן יעלו את השכר שלהם ל-20,000 ₪ נטו, אולי בתל אביב יהיה שוטר. לא בטוח.

ניגש לעניין. אמר פה דוד בבלי את הדברים בצורה שקצת מתסכלת כי אנחנו פה עשינו כברת דרך מאוד גדולה, ודיברתי עם העוזר שלך מאחורה ואני רוצה לנצל את העובדה שאתה כמשפטן שחי, נושם, יודע מה זה משטרה, חקרת שוטרים, אתה יודע מה זה. זה הזמן שלי לנצל את הזמן שאתה פה כדי שפעם אחת מישהו – פוגל מדהים, ביסמוט מדהים. הם לא משפטנים. הם לא מבינים שפה עיקר הדיון חוץ מדברים שקשורים לנושא של מימונים כאלה ואחרים, ואני מסכים שצריך לעשות פה בידול אבל בסוף המהות והעיקר הוא שראשי ערים הוכח הלכה למעשה – יכול לומר לך שמות של ראשי ערים שלא נבחרו בקדנציה האחרונה כי המצב הביטחוני היה קשה מאוד, ואותו ראש עיר לא יכל לזרוק את התושבים כשהיו להם בעיות, כשפרצו להם, כשאנסו להם את הנשים שלהם במקרים שאנו מכירים המדוברים בתקשורת ושלחו את התושבים למשטרה שלא קיימת. באתי מהמערכת המשטרתית וזה עצוב לי מאוד.

מה עשית במשטרה?

הייתי במרחב ירקון, הייתי בבילוש. העניין הוא שזה מאוד כואב. אני עושה פגישות שוטפות עם הממ"ז, עם מפקחי המרחבים כולל לפני כמה ימים.

אתה איש שטח. מה את רוצה?

אני חוזר על זה כל פעם, וזה מה שיציל את התושבים שלנו, את הלקוחות שלנו. בסוף, גם המשטרה, ונעשתה פה כברת דרך מטורפת של המשרדים, גם של ליאור, גם של המשטרה שסוף סוף אם כל הזמן הייתה התנגדות – פתחו את הראש והבינו שיש פה מציאות שצריך לתת כלים. גם בביטחון – כדי לעשות ביטחון אתה צריך את המצלמה ככלי שמסייע לך לעשות את הביטחון. אני צריך את הסמכות הבסיסית שתסייע לי לעשות את הביטחון.

מה אני מבקש - לא רוצה להיות שוטר. אם הייתי רוצה להיות שוטר, הייתי נשאר במשטרה. אני רוצה שכשאני רואה גנב, רואה פורץ, כשאני רואה כל דבר או אלימות, אני רוצה להגיע, לבלום, למנוע בעצם הנוכחות שלי ושנית, כשנידרש להחזיק באותו אחד או לדרוש ממנו להזדהות עד הגעת שוטר ולהמשיך. לא רוצה לחקור או להיות משטרה עירונית. רוצה את הכלים הבסיסיים שהיום אין לי אותם. היום אני לא יכול לדרוש מבן אדם בשעה 2:00 בלילה כשמסתובב בחניית הרכבים עם כובע גרב, לשאול: מי אתה? מה אתה עושה פה? זה בסיסי. אומר לי: אני גר פה למעלה – אני מנתק מגע. אם לא גר במקום ויש לו כלי פריצה עליו, אני רוצה להחזיק בו. זה גם האינטרס של המשטרה. המשטרה רוצה את זה.

לסיום, דבר הכי חשוב – בסוף גם במשטרה שהיא מאוד טרודה ומה שקורה בתל אביב זה קטסטרופה. היום השוטרים עסוקים בנושא הביטחוני, בנושא המחאות ואנו מוצאים עצמנו כשיטור עירוני מתעסקים בכל השאר. השגרה. גם במחאות יש לנו הנחיות ברורות, כשכל השוטרים מתעסקים במוצאי שבת – אנחנו מתעסקים בשגרה. הדברים האלה, בטח שמעת על הסיפור – אני יכול לדבר על המקרה שלנו של שני סיירים שלי שבאו לבדוק אדם שהיה נראה להם חשוד, פח"עי, ולצערי אחד הסיירים שלנו נרצח על ידי אותו חשוד שבאו לבדוק אותו כאשר לכתחילה לא הייתה להם אפילו הסמכות לגשת ולבדוק אותו. אבל תאר לך שלא היו בודקים אותו. היה באלנבי, קרוב, היו שם פאבים מלאים, מסעדות. זה הזמן שכל משטרת ישראל הייתה במחאה. היה מפרק שם 20, 30 איש אם לא היינו שם. אלה הדברים שאנו מבקשים. אנו מתחננים לזה.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

הדלת נסגרת לנו פה גם בכנסת. אני מרגיש שאנחנו מתקדמים שני צעדים, צעד אחורה.

לא. אני כרגע ממלא מקום זמני אבל בועז ואני חברים טובים ואנו מדברים על הנואטים האלה הרבה. אשמח לשמוע את התשובה שלך איילת אך הזעקה שלו במקומה.

לחלוטין. שמענו את ראשי הרשויות בדיונים קודמים. זה לא שאלה לייעוץ משפטי אבל אומר כייעוץ משפטי. מבחינתי, ודוד יכול להשלים – אנחנו עברנו טרנספורמציה בהצעת החוק הזו. קודם כל, חוק לייעול האכיפה היום נותן סמכויות לפקחים מסייעים בנושא מניעת אלימות. גם כשהם לבד.

רק זה.

רק אלימות וגם כשהם לבד, והחוק דיבר על מקומות מסוימים. הגיעה הצעת החוק והרחיבה. אמרה שאם ניתן יהיה להפעיל את הסמכויות האלה בכל האזורים ולא במקומות מסוימים- -

אלימות זה כולל בעולם הפלילי שלי, גם חשד לאונס. אונס זה אלימות. אני רואה מישהו שאני חושב שהוא או בדרך לבצע זממו או אחרי- -

כל אדם רשאי אם יש עבירה שמתבצעת בפניו שהיא עבירת פשע או גניבה.

מה זה כל אדם? זה זלזול בפקחים מסייעים. ממש זלזול בפקחים.

אמרתי מה חוק לייעול האכיפה היום, בלי שינויים. מניעת אלימות. אני מזכירה לוועדה שהחשש היה בזמנו כשחוקקו את חוק לייעול האכיפה שלא תהיה פה פריצה בתפקידי השוטר. תפקידי השוטר הליבתיים יישארו תפקידי שיטור, ושפקחים שאינם שוטרים יישארו בתפקידי פיקוח.

זה פורמלי את עונה. הוא מתאר לך מצב. הוא רואה מישהו מסתובב ליד רכבים עם מברג וכובע גרב.

לכל אדם, להבנתי, ויש פה נציגי ממשלה- -

ראשית, לא נכון. הגנה עצמית לא חלה במקרה שבו את מדברת, היועצת המשפטית לוועדה. שנית, הגנה עצמית היא הגנה מאוד מצומצמת, כפי שהייעוץ המשפטי יודע. שנית, כבר הסברנו בוועדה מספר פעמים שכאשר מדובר בפקח שהוא עובד רשות מקומית ומגיע מתוקף תפקידו כעובד, אנו צריכים להסדיר גם את ההגנות עליו כעובד.

ההצעה הממשלתית לא הסדירה שום- -

אני לא ממשלה. אני מרכז השלטון המקומי, ואני לא כפופה לעמדת הממשלה. לא כפופה לנוסח הכחול שבהצעת החוק. המחוקק ודאי לא כפוף לנוסח הכחול בהצעת החוק, ודאי לא כפוף לרשות המבצעת, ואנו מציגים את עמדתנו. אנו חלוקים על מה שהוצע על ידי המשלה וחושבים אחרת. אנו חושבים שצריך ללתת הגנות לפקחים שלנו שהם הרבה מעבר להגנה המאוד מצומצמת של הגנה עצמית, בכל הכבוד.

נדבר על הגנה. יש פה שינוי בשאלת הסמכויות ובשאלת התפקידים שבהם יעסוק פקח מסייע. שמענו פה את דברי הרשויות לאורך כל הדיון. יש פה בקשות שונות מרשויות שונות. אחד מדבר על פשיעה, אחד על חנייה, אחד על מניעת רעש. עלו פה כל מיני רעיונות, צרכים של הרשויות המקומיות. אני דווקא מכירה בדינמיות של מערך האכיפה העירוני שצריך לערוך בו שינויים ולא צריך להישאר אותו דבר. אבל האם זה אומר שיקבל את כל סמכויות השיטור במפגש שלו מול האזרח? לא לעמדתי.

כולם מסכימים.

לא, לעמדתי. זאת עמדתי. אנחנו ביקשנו מהמשרד לביטחון לאומי לערוך חשיבה, כדי שנוכל לייצר הבחנות, מה אותו פקח, איך נרחיב לו את המצבים שבהם הוא יכול לפעול. ביקשנו מהמשרד לביטחון לאומי לעשות עבודה בנושא הזה. היא מתקיימת בימים אלה לצד קידום הצעת החוק הממשלתית. עוד לא הוצג איזה סמכויות אתם רוצים להוסיף מלבד האמירה של עבירה מסכנת חיים שבעיניי הייתה, ואמרתי דעתי לוועדה - כוללנית מאוד ולא יוצרת את ההבחנה שיש לייצר בין תפקידי שוטר לתפקידי פקח. זו עדיין הבחנה שאנו צריכים לשמור עליה לעמדתי. כשהמשרד לביטחון לאומי יציג את העבודה שהוא עשה ויגיד באיזה תחומים בדיוק צריך להתייחס ולתת מענה לרשויות המקומיות נעשה את זה. אבל כרגע לא הצגתם משהו אחר, חוץ מעבירה מסכנת חיים. אני אמרתי עמדתי לוועדה בנושא הזה. למה התלונות אליי? לא מבינה. הצגתם סמכויות ומצבים שבהם- -

אנחנו מפנים טענות כלפי המחוקק. לא כלפי הייעוץ המשפטי לוועדה.

אני רוצה לומר כמה דברים. בסוף הצעת החוק היא ממשלתית אבל אני מזכיר לייעוץ המשפטי – לא כלפיך; כלפי ייעוץ אחר. בסוף אנחנו המחוקק עם כל הכבוד לממשלה. נהפוך הוא. אם נהיה חותמת גומי, אין הפרדת רשויות, ועם כל הכבוד יש הרשות הממשלתית ויש המחוקק ואנחנו הרבה פעמים לעומתיים עם המון הכבוד ואנחנו צריכים לראות מה נכון ויכולים להביא הצעת חוק באופן אחד ואני חושב שהיא אחרת. זה אחד.

שנית, אי לא מסכים איתך לחלוטין בחשש לעירוב. המטרה שלי, ערך העל, זה לתת ביטחון לתושבים. זה מעל הכול. האגו, הפרסונות, לא רלוונטי לי. מצאתי את עצמי לפעמים בחיים מתעסק ימים שלמים בטריטוריות. אני זוכר בישיבות בוקר – הטריטוריות היה האירוע. אחר כך אם צריך לחקור כמה תיקים אבל זה בשוליים. אמרתי: התבלבלתם. המטרה היא לתת לאזרח ביטחון פה. אדבר גם עם בועז על זה.

אשמח שחבר הכנסת יהיה פה בדיונים כי הוא מוסיף.

אני חושב שאנחנו חייבים להעצים את הפיקוח ולתת לו כלים דרמטיים לאכוף. הוא זה שנמצא. גם מכיר את הזירה בצורה הכי טובה והופך להיות כתובת, ובסוף ראש העיר רוצה להיבחר. אזרח בקצה רוצה ביטחון ואיכות חיים. זה הטופ. ביתר שאת אחרי 7.10. לכן ברגע שיידע שהוא מקבל מעטפת שלמה, לכולם יהיה אינסנטיב לעשות את זה. לכן זה מה שצריך לעשות. לדעתי צריך להוסיף יותר ויותר סמכויות. זה לא כמו שאדם שיכול לבצע מעצר. כמה את מכירה שעושים את זה? כשזה לא מוגדר, אתה לא עושה. כשאתה אומר: אני מגדיר לך את הסמכות והסמכות שלך, אם מדובר בעבירות אלימות ועבירות של פשע חמור – אפשר להגדיר אותן - גניבה, אונס.

אז למה לקרוא לזה שיטור עירוני ופקחים? תכניס אותם למערך השיטור, תגדיל את המשטרה כי אתה נותן להם סמכויות שהן מעל ומעבר.

המטרה שלהם לתת לי איכות חיים.

אני רוצה להבין מה זה מידתיות. אל תתווכח איתי אם אני רוצה ביטחון לתושבים או לא. אני לא חושבת שזה עומד בסימן שאלה. מה זאת אומרת? אני בדיוק הקשבתי לדיון מהתחלתו. גם היו מי ששללו את האפשרות שצריך בכלל לחלק מהאוכלוסייה ביטחון. אז אל תטיף לי וזה לא תפקידך פה.

בסדר אבל גם את לא צריכה להטיף לו.

לא, אנחנו לא באותו מעמד. אורח לא מתשאל חברת כנסת אם היא רוצה את הביטחון.

בעולם שלי אנשים שווים, גם אני כחבר כנסת – אנשים שווים מכבדים אחד את השני.

אני מכבדת את כולם אבל אין לו הזכות לשאול אותי: את רוצה את ביטחון האזרחים או לא? ברגע שפתחתי את הפה שואל אותי זאת?

אז מה אם שאל? גם שאל אותי לפני שנייה. כיבדתי אותו והשבתי. זכותו לשאול אותך שאלה בצורה מכובדת ויפה. את ענית לו בצורה מתלהמת. ברשותך, תכבדי את הדיון הזה כל עוד אני נמצא, עם כל הכבוד.

אני מציעה שאתה תכבד את חברי הכנסת. לא התפרצתי. ישבתי, הקשבתי.

ביקשת זכות דיבור? לא. זה לא הפריע לי.

אני ראיתי גם אורחים שמתפרצים.

לכן לא הערתי לך על זה. מבקש להפסיק את השיג ושיח הזה עכשיו. את רוצה לדבר – תקבלי זכות דיבור בשמחה, כל אחד יקבל זכות דיבור ונדבר ונכבד אחד את השני. עד כה כך התנהל וכך יימשך. בתפיסת העולם שלי ואדבר עם בועז, אנחנו צריכים לעשות את החוק הזה טוב יותר. יש לנו הזדמנות, אז בואו נעשה את הדבר בצורה טובה - נגדיל את הסמכויות של הפקח ואני חושב – ופה יהיה שינוי מבורך – שלא נתעסק רק בתקציב אלא במהות. בסוף נייצר עוד תקנים שלא יכולים לעשות דבר אז מה הועילו חכמים בתקנתם? לכן אני חושב שצריכה להיות מטה אבל בבלי, זה התפקיד גם שלכם כי אתם מכירים את המטריה וגם של השלטון המקומי. הייתי מצפה שתגידו: עזבו מה שאמרה הממשלה, שלא מבינה באירוע הזה. חסר לנו מעטפת – כך וכך. אני מבטיח לכם שאני דוחף את זה, למרות שאני לא תמיד פה בגלל חוק הגיוס עכשיו אבל לוקח על עצמי ברמה האישית לדחוף את זה כי זה חשוב ומשמעותי.

ההערות של היועץ המשפטי לוועדה, אנחנו עומדים מאחורי זה. יש להבין מה הפעילות הליבתית של המערך הזה במארג ביטחון הפנים, האם הוא באמת יכול לעבוד באופן עצמאי ואיך זה נראה? אם נחזור לרציונל שהיה לפני כן, הוא היה אמור להיות גוף מסייע למשטרת ישראל, מקומי, שאמון על טיפול בעבירות שהמשטרה מתקשה לפנות אליהן, שפוגעות באיכות חיים באמצעות אכיפה רכה יותרר. איך זה הולך להיות עכשיו?

אני שואל אותך כי מרגיש שאת אומרת מה שאת צריכה לומר מטעם המכון ורוצה שנחשוב יחד. אני גר במזכרת בתיה, גילוי נאות. אין משטרה. בצדק. איזה ניידת אני רואה כל הזמן? את הניידת העירונית. היא מסתובבת כל הזמן. היא נמצאת בחשכה, איפה שהילדים שלי הולכים – 1, 2 בלילה אחרי בני עקיבא, חוזרים הביתה. איפה יפגעו בהם או באחרים? בדיוק בשעות האלה שאין משטרה. המשטרה הקרובה רחובות - לך תתקשר. פעם התקשרתי ואמרתי שגנבו לי את הרכב – הגיעו למחרת. לא רלוונטי. הילד שלי למי יפנה? אם ביתי חזרה ומישהו רצה לפגוע בה, למי תפנה? לניידת שהיא רואה. היא צריכה להגיב. עכשיו, אין משטרה. הפיקוח הזה קיים בין כה כי משלמים היטלי ביטחון כי אנו צריכים ביטחון מול גורמי חוץ. זה קיים. אז תנו לו את הכלים. את רוצה שיהיה ולא יוכל לפעול ולעזור לילדים שלנו? הם שם. הם גם נותנים ביטחון, רואים אותם מסתובבים. עכשיו כולם מרגישים בטוחים. אחרי 7.10 אנשים חיפשו לראות אנשים עם נשקים כי הייתה תחושה של חוסר ביטחון מוחלט. נתנו ביטחון. אני אומר, בוא ניתן להם – וזה עובד - כלים. זה לא פוגע במשטרה כי בסוף המשטרה חוקרת, מטפלת. כל מה שהם עושים – עזרה ראשונה. זה כמו שאראה מישהו עם התקף לב ואומר למי שבא לעשות החייאה: אל תבוא, תתקשר למד"א. יגיד לך: אבל יש פה אירוע.

במקור רק רופא היה יכול לקבוע מוות, ואז עשו פתרון של פרמדיקים.

בבקשה.

זה כמובן לגיטימי אבל אנחנו חוזרים פה חודשים אחורה. כאילו לא קרה כלום בחודשים האחרונים כשהיה פה דיון על גבי דיון והייתה תחושה שחלק מהדברים מובהרים אבל בסדר גמור. שנדע איפה אנחנו נמצאים. חזרנו לנקודת האפס.

אז אומר דברים שכבר אמרתי בעבר שוב ושוב. אני מזכירה על מה אנו מדברים. היה לנו פיילוט במשך 12, 13.5 שנים. שם הייתה סמכות לשוטרים לפעול בענייני אלימות בלבד, סמכות מוגבלת. שיטור עירוני, הפקחים של השיטור העירוני. לא רק שלא עשו שימוש כמעט בסמכות הזו אלא הייתה הרבה מאוד ביקורת על זה שאין להם מספיק הכשרה, שהם לא מיומנים, לא יכולים. עכשיו אנחנו מדברים על לתת להם סמכויות לפעול בענייני אונס. אנו לא מדברים על מצב שהוא במקרה רואה. אם אני מתקשרת למשטרה ואומרת שהבת שלי עוברת אונס, אני רוצה שמשטרה תגיע – לא ששיטור עירוני.

אבל אם פיקוח עירוני?

זה משהו אחר. אם הפיקוח העירוני רואה במקרה משהו שלא נשלח אליו - זה לא התפקיד שלו. לכן יש סעיף 75. סעיף 75 לחוק המעצרים זה התפקיד שלו, לתת לכל אדם שרואה לנגד עיניו עבירה חמורה לתפוס את הבן אדם. יכול להיות שיש בעיות והפקח צריך הגנות נוספות, אבל זה לא החוק הזה. החוק הזה מדבר על תפקיד השיטור העירוני, ואני מזכירה – הפקחים העירוניים האלה של השיטור יכולים להיות לבד בתוך הניידת. מדובר - אני לא מזלזלת בפקחים העירוניים בכלל אבל הכשרתם שונה, הגיוס שלהם שונה. כללי המשמעת שלהם שונים לחלוטין.

את אומרת שני דברים סותרים. הרי גם לאזרח שלא הוכשר בכלל יש סמכות לבוא ולעצור. אתן אנלוגיה – רק מד"א מטפלים במקרי חירום. אם יבוא אזרח ורואה מקרה חירום – יכול לטפל אבל אם יבוא גוף אחר כמו איחוד הצלה – לא יכול. המטרה שלי בסוף להעניק ביטחון לאזרח. אם תגידי לי: אני רוצה שיעבור הכשרה מסוימת – מקובל עליי. צודקת לגמרי.

שוב, הסמכויות למה שקורה במקרה אם הם רואים עבירה קיימת. השאלה האם זה התפקיד שלהם. האם אנחנו רוצים שהמשטרה תשלח – כשאני מתקשרת 100 היום למשטרה יש אפשרות להפנות את זה או לשיטור העירוני או למשטרה הרגילה. אתה מה שאתה אומר שאם אתקשר ואומר: הבת שלי עוברת אונס – המשטרה תוכל להעביר לשם את השיטור העירוני.

כשאני התקשרתי להזעיק אמבולנס לאימא שלי, הגיע לי איחוד הצלה. תגידי – אבל התקשרתי 100. הפוך. אם קורה משהו לביתי, כי הפיקוח העירוני נמצא 2 דקות ממני. המשטרה 20 דקות והיא עסוקה. ברור שאני רוצה.

יש סל עבירות. אנו נצמדים אליו. אם מתקשרים על אונס, המשטרה לא תפנה את השיטור העירוני – ברור. למשל, עכשיו יש רעש אצלך, בני נוער שותים אלכוהול. נכון להיום אני לא יכול להגיע בלי שוטר. אני אומר: תן לי להגיע, המשטרה שתתעסק בדברים הרציניים. אני ארחיק את הנוער משם ואם זה מסתבך – המשטרה מבינה בסוף, שיש דברים שהיא מוכנה לשחרר מאיתה כדי להשאיר אותה להתעסק באונס, בסמים, בדברים הכבדים. אני מדבר מניסיון. מפקד המרחב אומר לי: תתעסק בחסימות צומת, ברעש מדירה, תוריד את זה ממני. אומר לי דברים שאני יכול היום להתעסק איתם ולשחרר אותו לתפוס את הפושעים האמיתיים, את אלה שרוצחים ושעושים באמת פשיעה אמיתית, ויש סל עבירות. אנחנו נצמדים אליו. אגב ליאור עושה לי בקרה ואם אני חורג מסל העבירות מעל אחוז מסוים - נותן לי בראש. גם מוריד לי ניקוד בבקרה. עשה לי את זה השנה בגלל המצב של 7.10. התעסקנו בהרבה דברים שמחוץ לסל העבירה בנושא הביטחוני, קיבלנו בראש אבל אמרנו - אין מה לעשות. משטרה ביקשה ממני – תבדוק לי שב"חים, כי לא הייתה ברירה. השוטרים היו באמוק ואנחנו היינו חייבים לתת פתרונות.

הוא רואה מישהו שנחזה בעיניו כשב"ח. הוא רוצה לשאול אותו תעודת זהות, תשאול ראשוני.

לא יכול.

אתם מבינים שזה אבסורד?

אפשר למנוע פיגוע.

מנענו. אחד במקום 20. אזרח יסכן את החיים שלו, תגידי לו: תבדוק מישהו שיכול להתפוצץ עליך?

אני אומר למשרד המשפטים, כי אתם מובילים את התקלות הללו. בשם הטהרנות הזאת על שמירה על הביטחון, על הזכויות של העבריינים, פוגעים באזרחי ישראל. זה קרה עם הרוגלות בחברה הערבית שהשביתו לגמרי מספר שנים והאלימות חוגגת שם בצורה נוראית ואין רוגלות כי היועמ"שית החליטה שהיא משביתה, למה – ככה. אין ביקורת, אין בקרה והיא עושה מה שהיא רוצה ואנשים משלמים מחיר, אנשים, נשים וטף וכולנו מחרישים לצערי כי היא היועמ"שית. היא עושה את זה וזה נורא. עם כל הזכויות של אותם עבריינים, יש הזכות שלנו לחיות, לאזרחים. הזכות לחיים. אם יש שב"ח, ואני רוצה להפתיע אותך – אני מהעבודה מול המשטרה. כשיש שב"ח במזכרת בתיה, יכול לסכן את הבת שלי. גם עצם זה שהוא שב"ח זה עבירה פלילית. המשטרה תבוא כי אומר לה: יש מישהו שאני חושב שהוא שב"ח באתר בנייה ליד הבית שלי? לא תגיע. יש פה בעיה כי יש למדינת ישראל אתגרים מאוד מורכבים עם הביטחון, עוד יותר מורכבים אחרי 7.10 שהבנו שהרבה אנשים שמסביבנו לא רוצים לחיות לידינו אלא רוצים לחיות במקומנו ואין להם בעיה לעשות לצורך זה טבח, אונס ודברים שאף אחד לא יכול היה לחשוב על זה בכלל, ולייצר פה שואה בעם ישראל וכן אנו צריכים ביטחון אז המשטרה היא שהשכפ"ץ שלנו, ויושבת בגבולות ומגנה אבל אם יש כוח שנמצא במקום, את לא רוצה שהוא ייתן מענה? אתם הייתם צריכים לדרוש את זה ואני אומר את זה כאב. מפתיע אותי שמה שמעניין את כולכם כרגע זה איך אני נותן זכות כדי להגן על אותו שב"ח. הזכות לחיים של הילדים שלנו קודמת. לשיטתך, אתם מכון לדמוקרטיה. האם את רוצה לתת סמכות לפקח שרואה שב"ח נמצא באתר בנייה לתחקר את אותו שב"ח לשיטתך?

אנחנו לא חולקים על זה שבמצב חירום- -

מה זה חירום? אנחנו בשב"חים. מאז שאני זוכר את עצמי אנחנו במצב חירום.

אנחנו כל הזמן מתייחסים כאילו כל האירועים האלה קורים כל יום.

שב"חים קורים כל יום.

שב"חים זה סוגיה מאוד ספציפית.

מאוד רחבה ובעייתית מאוד, אבל אני שואל שאלה.

אפשר גם להקים יחידת שב"חים, אפשר לקחת את הכסף, להכשיר אנשים לעניין שב"חים, איך מתחקרים.

היית יועצת השר הקודם. סיימתם את הקדנציה בגירעון של 300 שוטרים. על מה את מדברת? אנחנו בסוף השנה השנייה עם פלוס אלפיים שוטרים. מאיפה לגייס שוטרים? על מה אתם מדברים?

זה בדיוק העניין. אתה ממשיך לפגוע במשטרת ישראל. זה בדיוק העניין. אין שוטרים, אין משטרה. אז נעביר את זה לרשויות המקומיות ובוא נעביר את זה לפקחים שאינם שוטרים ובוא נפגע עוד יותר במעמד השוטרים.

שלום עליך רבי לא הסתיים והיא שינתה את העמדה. זה מתחיל מזלזול בפקח המסייע.

אני חושב ומצפה ואשתדל לעקוב יותר, כי אני רואה שיש פה בעיה בתפיסת העולם של התעדוף. אני חושב שמדינת ישראל היום אחרי 7.10 צריכה להתחיל מחדש בהמון נושאים ובין היתר זה הנושא של הביטחון של האזרחים. כן, לא יפתיע אותך שחלק מהשב"חים בסוף מגיע לפיגועים, לא עלינו, מעבר לפלילי. לכן מדינת ישראל צריכה להיות מדינה שמתגוננת, מגנה על אזרחים שלה ובסוף באיזון בין הזכות של אותו שב"ח שנכנס לארץ שלא כחוק לבין הזכות של הילדים שלנו לחיות, הזכות של ילדינו לחיות קודמת בעולם הערכי שלי, וזה מובהק וזה מה שצריך להיות. בבקשה. רוצה להגיב?

להגיד, לא להגיב, כי להגיב זה יביא אותי למקום שאיני רוצה. אני רוצה לדבר עניינית על החוק הזה. חבל שכל ישיבה מתנהלת כאילו לא התנהלו מקודמותה שום דיונים ושום סיכומים, לא התקדמנו לשום מקום. זה מה שקורה. כל פעם יש לנו דיון בגלל השינויים האישיים, וסליחה שאני אומרת את זה, אנחנו חוזרים אחורה או עוברים על דברים שסוכמו כבר, וזה מתיש ולא אמור להיות.

אני גם לא אוהבת את נימת ההאשמות, למי אכפת יותר מביטחון האזרחים ומביטחון האנשים, ואם למישהו יש נקודה עניינית שהוא רוצה לדון בחוק, ישר הדמגוגיה של לא אכפת לכם, ועוברים - אנחנו מדינה בהתגוננות. בוא נקטין קצת את הלהבות ונדבר על החוק שמדבר על שיטור עירוני – לא מדבר על ביטחון המדינה, אלא על שיטור עירוני, איך להביא את הביטחון האישי של האזרח הפשוט בכמה נושאים. איך לעזור למשטרה במילוי תפקידה ולא איך להחליף את המשטרה. זה חשוב לומר. ואני כן רוצה משטרה חזקה במובן שהיא משרתת טוב את כלל האזרחים. זה בעיניי משטרה חזקה. שיכולה להגיע לאירוע ישר ולא לשבת אתמול בטירה איפה שמספרים לי שלקח 3 שעות למשטרה להגיע לאחר התפוצצות וירי מתמשך בתוך שכונה מסוימת. אז אני צריבה לומר, וכבוד היושב-ראש, הקשבתי לדיון הזה מתחילתו. נתקעתי בפקקים – כי אכפת לי ממנו, ושמעתי כל מה שהיה, ושמעתי גם את ההערות על המצב באוכלוסייה הערבית. האוכלוסייה הערבית נמצאת בסכנה מוחשית של כל רגע ואני חושבת שיכול להיות, מה שאני הולכת להציע בעניין השיטור העירוני לא יפתור את הבעיות של פשע מאורגן ופשע קשה בתוך האוכלוסייה אבל זה לא אומר שאני צריכה לקפוץ ישר לרעיון שהפקחים צריכים לטפל בפשע מאורגן. זה לא אומר שלא אכפת לי מהאוכלוסייה שלי כשאני אומרת זאת. זה אומר שאני מנסה להסתכל על מצב. החוקים נעשים לטפל במצבים באופן כללי, ושיטור עירוני שאני חושבת שהגיע הזמן לדאוג אולי לדיון הבא להזמין חלק מראשי הרשויות שיש להם שיטור עירוני באוכלוסייה הערבית שידברו על ההתנסות שלהם ועל איך זה פועל.

היו פה.

אני יודעת. אני מדברת כשהתקדמנו וכשיש מודל וכשאפשר לבדוק האם הוא מתאים או לא מתאים. קיימתי כמה שיחות ועל סמך זה אני מביאה את ההצעה הזו. אני פונה לוועדה ויכולה למסור כמה שמות של ראשי ערים שיכולים להגיע ולומר דעתם.

להרחיב את הסמכויות בצורה שהיא כה רחבה לפקחים זה כן ייקח מהסמכויות של המשטרה, ויש נושאים שאני חושבת שאסור לתת אותם לידיים של פקחים, עם כל הכבוד לפקחים, כי הם לא מקבלים, וכשהגשתם את ההצעה, לא שמתם בה סוג של הדרכה, כמה יוקצה להדרכה, מה יעברו הפקחים האלה, ואני יודעת עד כמה הרבה פעמים המשטרה או כל משרד אחר במדינה מבטיח דברים, ובסוף לא מקבלים אותם, ולא עושים לא את ההכשרות ולא כלום. זה כמו לתת נבוט אחד גדול למישהו ולא להכשיר אותו איך משתמשים בזה.

אני חושבת שהגיע הזמן לא להקצין ולדבר על זה. אני שמעתי את כבודו אומר: כאשר מישהו רואה שהאדם הולך ורוצה לבצע אונס, ולעצור אותו לפני שמבצע. עבדתי בנושא הגנה ותמיכה בנפגעות תקיפה מינית ואונס שנים רבות. עוד לא ראיתי איך אפשר לזהות אם אדם באיזה שלב הולך לבצע אונס אלא אם באותו רגע האונס מתחולל.

במקרה עבדתי קצת יותר שנים ממך בלאכוף על אנשים שביצעו אונס ואפשר לפעמים לזהות מישהו חשוד ואתה רואה אותו אורב לאחרים.

זה מתאים לדעה הרווחת שאונס קורה תמיד בפינה חשוכה ברחוב.

יש גם מקרים כאלה – בוא נמנע אותם.

80% מהמקרים אינם כאלה וקורים בתוך בניינים. לא נתווכח. אתה עבדת בצד אחד בענייני אכיפת האישום וכל הכבוד ואני עבדתי בצד המקביל, ואני מאלה שפיתחו את כל התיאוריות סביב הנושא של אונס אז לא נתווכח על זה. אבל אני אומרת לך - אי אפשר לזהות אלא אם אתה מגיע לאותו רגע של אונס או תקיפה מינית. הפקחים לא יקראו מחשבות וזה ייתן להם יד- -

אני מאתגר אותך. גניבה אפשר לזהות? אתה רואה אותו עם כובע גרב ומברג ליד אזור חניה. אפשר לזהות את זה? לא צריך לעצור אותו?

הרבה מהגניבות לא נעשות עם כובע גרב למרות שיש מצלמות. ראית סרטים יותר מדי.

ראיתי סרטים של מצלמות אבטחה.

אצלי בחניה הסתובבה אישה, והתברר כשפתחנו את המצלמות שכל הגניבות של המכוניות – אישה. לא עם גרב ולא עם מברג.

אבל גברתי, לא התיימרנו לזהות מראש את כל המקרים או לתת מענה לכולם אלא לסייע בעוד נקודה.

אני רוצה להגיב לדבריך. לגבי הפשיעה במגזר הערבי אני מסכים לגמרי ולכן יש בחוק שנדון שבוע הבא עם הפרופ' שבא לדבר אתנו על הפשיעה ועל המסוכנות של זה ולכן אני מקדם הצעת חוק שלצערי חברי הכנסת הערבים מתנגדים וגם היועמ"שית מתנגדת כי זה פוגע בזכויות של עבריינים שאומרת שכאשר יש לי ארגון פשיעה שהכרזתי עליו כארגון פשיעה על סמך מידע מודיעיני באמצעות נשיא בית משפט מחוזי, אני רשאי לחלט לו את הרכוש כפי שעושים בטרור.

למה החלטת שאנחנו מתנגדים?

הצבעתם נגד החוק הזה.

הצבענו לא על עניין החילוט. זה מכלול אחד גדול. ישבתי בדיונים של החוק הזה.

לא, אין מכלול ואת מוזמנת להצביע בעד. הצעת החוק שלי מדברת על כך שלמעשה אותם כלים שמשתמשים מול טרור, מול פשיעה, משני טעמים – אחד, כמות הנרצחים לצערי בפשיעה הפלילית גדולה יותר מהטרור והטרור הפלילי מסוכן והורג אנשים, נשים וטף, ושנית, הטרור הפלילי משמש לפעמים פרוקסי של הטרור הלאומני ומשתמשים בכלי הזה שקיים. לכן מדינת ישראל צריכה להילחם בכלים שאין לה היום והכלים של טרור צריכים לשמש לכלים של פשיעה פלילית, בין היתר באמצעות חילוט. מי שיעשה את זה, נשיא בית משפט מחוזי או סגנו, עם יכולת להגיש ערר לעליון. כמובן הייעוץ המשפטי מתנגד אבל זה רגיל. אבל אנחנו מתקדמים כרגיל וזה בסדר. מכבדים את ההתנגדות כי מבחינתנו הזכות של אותו אזרח ערבי לחיות קודמת לזכות של ארגוני הפשיעה להתעצם בתפיסת עולמי. לכן אנחנו מתנגדים. זה בעניין הפשיעה ושבוע יש דיון וכולם מוזמנים לסייע.

בעניין הפקחים, המטרה שלהם בעיניי, מאחר שהם נמצאים בשטח, ומכירים את השטח בצורה הטובה ביותר ומשטרת ישראל לא נמצאת בכל מקום – אולי זה האידיאל, אבל משטרת ישראל לא יכולה להימצא בכל מקום כי המשימות עליה מורכבות ורחבות ומשטרת ישראל, העומס עליה גם ככה רב, במיוחד בשנתיים האחרונות ולכן אני חושב שהדרך הנכונה, וגם אם אנו חוזרים לאחור, וזה בסדר – זה תפקיד המחוקק – הדרך הנכונה להוסיף סמכויות קבועות, משמעותיות, ואולי אפילו לעגן את הסמכות שקיימת לכל אזרח לעכב, לברר כשמדובר בענייני שב"חים, של הפרעות סדר. הדברים המקומיים שמייצרים איכות חיים וגם שומרים על ביטחון האזרח. זה חשוב כי בסוף מי שנותן את המענה זה מי שנמצא במקום, ואני קורא למשרד, בבלי, גם לכם וגם לכם הרשויות המקומיות – אני מבטיח להיות זה שיגבה אתכם ויפעל לייצר את השינויים כי אז נייצר פה חוק משמעותי שיגן על אזרחי ישראל. בבקשה.

אני שומעת את ההערות של אדוני, וחשוב לי רגע לדבר בשבחה של הצעת החוק הממשלתית בניגוד להצעות חוק פרטיות, שבאו לפה עם כל מיני רעיונות. כאן הצלחנו להתגבש סביב הסכמה ממשלתית שלקחה בחשבון את עמדת המשטרה. גם היא שחקן חשוב באירוע הזה. ומה שהבאנו בהצעת החוק הממשלתית מבטא לא רק את האיזונים של משרד המשפטים אלא את האיזונים שהצלחנו להגיע אליהם כממשלה בשיתוף משטרת ישראל של מה היא חושבת שכדאי לתת לפקחים ומה היא חושבת שתפקידיה בתור מי ששומרת על ביטחון הציבור. ועל כן אם אדוני חושב שההצעה אינה משקפת, וצריך להרחיב סמכויות, ולהפוך את מוסד השיטור העירוני למשהו שהוא לא כי שיטור עירוני לא נועד לטפל בביטחון המדינה אלא בביטחון הציבור ולסייע למשטרת ישראל, ואתה אומר לנו: בואו, משטרת ישראל, תתכבדי ותבחני מחדש את האיזונים, אולי אפשר להאריך את הוראת השעה במתכונתה הנוכחית ולחזור לעבודת מטה ממשלתית שבה נשוב ונדון מחדש.

התפקיד שלנו המחוקק, לטייב את זה. הממשלה חשבה כך. אם המחוקק- -

משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי, משרד הפנים, משרד המשפטים.

אבל הייתה התנגדות של הייעוץ המשפטי לוועדה.

אם אנחנו חברי הכנסת חושבים אחרת ולטייב את זה ולהוסיף עוד כלים, אתם מתנגדים עקרונית?

אנחנו חושבים, ממשלתית, לא משרד המשפטים, שהצענו איזון ראוי. אני חושבת שאפשר היה לומר ששימשנו פה כמשפטנים מסייעים כדי להביא- -

עם סמכויות אכיפה או בלי?

רק סיוע. הקפאתי מצב. היינו בשיח עמוק עם הגורמים המקצועיים של המשרד לביטחון לאומי, עם משטרת ישראל ומשרד הפנים. נעשתה פה עבודת מטה ממשלתית שבה לקחנו בחשבון את מה שמשטרת ישראל חושבת שצריך להיות תפקידיה מול הניסיון ארוך השנים שליאור משקף אותו שהיה שם מתחילת הפרויקט, וזו ההצעה שלה. מבחינתנו היא מציעה איזונים. יש גם חששות אמיתיים שעולים מהארגונים של הפרטת המשטרה. המשטרה יש לה תפקיד חשוב. חשוב שתשמור על מעמדה ופריצה - לטייב תמיד אפשר ובעזרת הייעוץ המשפטי של הוועדה אני חושבת שאנו עושים התקדמויות משמעותיות ועוד יש לנו עבודה. אני מסכימה שהכנסת היא המקום לשפר את הצעת החוק הממשלתית אבל אני מזכירה – בכל זאת הצעת החוק הממשלתית משקפת את האיזונים שאנחנו חשבנו בין הנושא של מה ניתן לתת לשלטון המקומי כשהוא מסייע למשטרת ישראל ולא רק התחלנו לדון בסמכויות הפקחים הרגילות, הפקח שאתה פוגש שנותן את הקנס. אמרנו: עכשיו אנחנו מתמקדים בנושא הזה מתוך הבנה שהשיטור העירוני הוא שחקן משמעותי בתחושת הביטחון של הציבור. על כן אני חושבת ששינויים דרמטיים בהטלת תפקידים ביטחוניים על השיטור העירוני חורגת מהצעת החוק הממשלתית ואני מציעה שאם לשם הוועדה מכוונת אותנו, נמשיך עם הוראת השעה שאותה אנו מכירים ונחזור לשולחן העבודה ונבחון מחדש את כל הסוגיה של השיטור העירוני כי מה שאתה מציע חורג מהאיזונים – סליחה, לא אתה מציע. הקולות של הרחבה לשב"חים, חשד לאונס - הם לא הסמכויות שאליהן התכוון המשורר.

המשורר זכותו להתכוון למה שהוא רוצה וזכות המחוקק לחוקק. הם הממשלה הייתה מחוקקת, הייעוץ המשפטי היה אומר לי: אין הפרדת רשויות. איך יכול להיות? לכן יש מחוקק שתפקידו לבקר ולטייב. אנחנו אומרים: החוק הזה הוא לא חוק טוב. אני לא רוצה להחזיר אותו. רוצה להפוך אותו לחוק טוב. כמי שליוותה והיית ייעוץ מסייע, אירוע נקודתי כמו שב"ח בתפיסתך עולמך, שיש לנו שיטור עירוני שנמצא במקום ורואה שב"חים. את לא רוצה שיעכב אותם?

תפיסת עולמי שלא.

למה?

על מה היא מתבססת – על עמדת משטרת ישראל.

משטרת ישראל רוצה שיגידו: חכו, נתקשר למוקד 100, עוד יום-יומיים יגיעו? אני שואל ברצינות. אם המשטרה אומרת זאת אני שמח שאתם נותנים שירות לאזרח.

אל"ף, הצעת החוק הממשלתית משקפת נקודת איזון שאנו חושבים שהיא נכונה. היא מביאה את ההרחבה, מרחיבה את העבירות וגם נותנת סמכויות בעולם שאינו רק עולם העבירות אלא עולם הסדר, שפיכת האלכוהול. מה שלנו היה חשוב, והנחה אותנו בהסכמות שלנו להצעת החוק הממשלתית היה לתת לפקחים את הסמכויות למנוע אירועים חמורים שעלולים לקרות עכשיו. לכן נכנס שם - -- המיידי. זה עדיין לא אומר שכל עבירה חמורה - נכון שתטופל- - . למשל עבירות השב"חים משלל נימוקים, - - - החל מהיכולת שלהם להתמודד עם מצבים שיכולים להסלים ולהתגלגל לאירועים ביטחוניים- -

לגבי השב"ח נקודתית. הוא רואה שב"ח. הוא יכול להיעלם עוד דקה. יכול לפגע, לגנוב, יכול לחזור לרשות. מה את מצפה שיעשה? שימשיך בדרכו או שיתקשר 100? את יודעת כמה זמן ייקח למשטרה להגיע? ברצינות אני אומר. יש לך כרגע כוח שנמצא, שיכול להגן על האזרח, ואת אומרת: לא. באנלוגיה שנתתי יש לך פרמדיק של איחוד הצלה ואת אומרת: לא, תתקשר לאמבולנס של מד"א. ייקח לו רבע שעה. כול להיות שעד אז אותו- -

איך הפקח יחשוד? מה הסימנים לזהות שב"ח?

אותם קריטריונים שיש לשוטר יכול לזהות שב"ח. יש לו אותן תובנות.

אם במפגש הפקח עם אותו אדם שהוא חושד שהוא שב"ח, יהיו מאפיינים נוספים שיצביעו על סיכון- -

יש לו חשד לשב"ח. זה הסיכון.

לא כל שב"ח הוא סיכון כרגע חמור לביטחון הציבור באופן קונקרטי.

המשטרה אומרת באין סוף פסקי דין שכל שב"ח הוא מסוכן ולכן החמירו את רף הענישה. יותר מזה, אנשים שהיו הולכים איתם למעצרים על תום ההליכים - פתאום את אומרת – זה לא מסוכן ושילך לביתו?

תופעת השוהים הבלתי חוקיים היא תופעה חמורה.

מאוד.

אבל במקרים שבהם בנוסף לעצם היותו שב"ח יש אלמנטים שמצביעים על סיכון, יש לפקח גם סמכויות של אדם פרטי.

אבל מה הבעיה שיהיה שב"ח שרק יבדוק אם שב"ח או לא? זו בדיקה פשוטה, ויקרא למשטרה. יעכב אותו ויקרא למשטרה. איפה הבעיה? אחרת השב"ח לא יחכה.

אנחנו חשבנו שהמודל של השיטור העירוני צריך להתמקד בעבירות שיש סיבה לחשוב שעומד לקרות אירוע אלימות. זה המיקוד של השיטור העירוני. עבירות אחרות צריכות להיות מטופלות לדעתנו על ידי המשטרה.

אני נכנס פה לעניין של טריטוריות כמו שהיה אצלי במשרד. יום שלם הטריטוריה של מי – העיר הזאת שייכת לצוות צפוני או לצוות דרומי. אל תדברי איתי בטריטוריות. זה תפיסת העולם. זה כותרות. אני מדבר במהות. איזה פגיעה בערך יש אם פקח ישאל – בצורה אדיבה – ויגיד: תזדהה, ואז יכול לומר: אני לא שב"ח, שוהה כחוק – יום מצוין, או יראה שהוא שב"ח, יגיד לו: תמתין פה. איפה הפגיעה? איזה ערך נפגע פה? לא מבין.

בסוף יש תפקידים.

אני רוצה להבין, איך חושדים?

חשד סביר זו ההגדרה המשפטית. יש קורס שיטור אם את רוצה.

לא, לא. אל תתייחס ככה, בצורה מזלזלת.

יש קריטריונים מתי אתה חושד. בעיניי, ערך העל זה להגן על אזרחי ישראל. אם אתם לא יכולים לתת מענה מיידי כי המשטרה לא נמצאת בכל מקום ויש שם שיטור עירוני, עם כל הכבוד תפנו מקומכם ותנו למי שנמצא בשטח לטפל. כמובן מייד אחר כך הוא מזעיק את המשטרה, באותה שנייה. מה היתרון – המשטרה יכולה להגיע גם אחרי חצי שעה. לא מעניין. הוא עיכב אותו, המשטרה תגיע, תיקח אותו ותחקור. יכול להיות שמנענו פיגוע. אבל אם היה אירוע אחד שיגיע פיקוח עירוני ולא ישאל כי יגיד: אין לי סמכות והוא יפגע- -

זה קרה לנו.

אני רוצה לפשט את הדברים. לא אדבר על תפיסת העולם אלא אדבר בפרקטיקה. השיטור העירוני הקלאסי כפי שליאור וכולנו מכירים, תמיד נמצא עם שוטר. כשאנחנו מדברים על הפקחים של השיטור העירוני שלא נמצאים עם שוטר, ופה בדיוק הדיון שלנו, על הסמכויות שמגיעות להם, צריכות או לא צריכות להיות – זה מה שבסוף ייצא בחוק ויקובע. אני לא מצפה מהשיטור העירוני שעכשיו ילך ויעשה ביקורים באתרי בנייה כי אני נמצא שם כמשטרה. כי יש תופעה מאוד גדולה של עבירות השב"ח או בכלל תופעת השב"ח בארץ ישראל. אנחנו מטפלים בה. נכון שאנחנו לא יכולים לטפל בכול וצריכים עזרה אך עושים את ההכי טוב שיכולים כרגע. זה אני שם רגע בצד. איפה אני כן מצפה מהשיטור העירוני או מפקח או מכל אזרח או מכל איש ביטחון – אם עכשיו ראיתי את אותו שב"ח שנמצא בתוך ישיבה במרכז ירושלים, כן אני מצפה מהפקח שתהיה לו הסמכות לבדוק מה עושה שם כי זה מיתוסף לכל הסיכונים שאמרתי.

מעולה. הוא שאמרתי, משרד המשפטים.

אם הוא בתוך אתר בנייה ועובד, לא אבקש- -

אני מסכים איתך. חושב שזה מדויק. ההבחנה שלך מדויקת. לא מצפה ממנו ליזום כי זה לא תפקידו אבל כן מצפה ממנו להגיב כשנמצא במרכז קניות בישוב ופתאום רואה מישהו שחושד בו שהוא שב"ח.

- - - אדם שהולך לעשות פיגוע כי יש לי הרבה סיבות. לא בגלל עבירת השב"ח שנמצא באזור שאמור להיות עם כולם.

עצם עבירת השב"ח היא חמורה. המאפיינים של עבירת השב"ח – למה החמירו איתה? לא סתם, כי זה לא רק עניין של ביקורת גבולות. יש חשד לעוד עבירות נלוות, לכן מהמקומות האלה אני חושב כאירוע תגובה, ואני מקבל את ההבחנה הזאת, לא ליזום אבל כן להגיב וזאת הגדרה טובה. כי גם הם לא רוצים ליזום.

יותר מזה, אחזק אותך, תמר – אנחנו בתל אביב כשמתקבלים אירועים על כל מי שרק נראה באתר בנייה עם מבטא ערבי הוא מחבר, זה לצערי אני אומר.

זה לא נכון גם.

זה לא נכון. אנחנו לא מקבלים את האירועים ואם אנחנו מקבלים כי יש עומס וניידות הסיור עמוסות, ומבקשים, אנו שולחים שוטר ופקח – אין בעיה. לבד לעולם לא הולכים, גם לא רוצים ללכת. אמרנו והגדיר את זה יפה אוהד כאיש שטח – הוא לא יועץ משפטי. הוא איש שטח. כמו שקרה לסייר שלי – נסעו על אלנבי. חייב לספר את הסיפור הזה. פנו שמאלה למונטיפיורי. שני אופנוענים שלי, שניהם פקחים, נוסעים על אופנוע עם צ'קלקות, הם נוסעים וקולטים את המחבל, שאיך שרואה אותם הסתובב והתחבא, עשה תנועה שהחשידה אותם. לא מדבר על המראה עם תיק וסימנים שהיו מחשידים. חזרו חזרה להזים חשד. האופנוען הגיע, עקף את המחבל, כדי לומר לו: שלום, מי אדוני, איך שהוא – לא הספיק לרדת, האקדח היה מוכן, היה כדור בקנה, נתן לו שני כדורים בראש לסייר שבא ועקף מקדימה. הסייר מאחורה למזלנו לא איבד עשתונות, זרק את האופנוע וחיסל את המחבל.

מה הסיירים רצו לעשות - וזה בזמן שכל משטרת ישראל כמעט הייתה בהפגנה בקפלן – אגב גם הייתה כוונה של אותו מחבל להגיע לשם כנראה והייתי במקרה בחפ"ק של מפקד המחוז בהפגנה. ביקשו: חנן אתה עם השיטור העירוני שלך בבקשה תגבר לנו את אלנבי, את האזורים האלה ברמת ביטחון. היו התרעות מפה עד הודעה חדשה. זה בדיוק מה שקרו. פה הם באו, ראו, חשדו, אנחנו מבקשים – לא מעבר לזה. זה די והותר. והצלנו חיים. אומנם שילמנו מחיר יקר.

משרד המשפטים, שמעת מה שאומר אחראי הפיקוח העירוני בתל אביב? שיטור עירוני. זה דוגמה קלאסית ואני מקבל את ההבחנה של בין יוזמה לתגובה. השאלה אם זה גם עליכם מקובל, ההבחנה הזאת?

אנחנו חושבים – ממשלתית – הוא דיבר על הפעלת סמכות במקרה של החירום. 75. שיש האלמנט הנוסף. בעינינו, הייעוד, התפקיד, דיברנו הרבה בוועדה על הייעוד, התפקיד של מערך השיטור העירוני. לטעמנו זהו לא הייעוד והתפקיד. אם הם שם, הם מבורכים וכמובן כפי, שהייתי מצפה מבן זוגי בכיתת הכוננות, לפעול אם הוא מזהה פעילות חשודה, אבל הם קשורים למשטרה. כלל האצבע שלנו צריך להיות שמשטרת ישראל היא האחראית על ביטחוננו. אנו לא צריכים להפריטה.

אבל את מבינה - באירוע שהיה עכשיו, אם המחבל הזה היה יותר מתוחכם והיה מחכה עוד שניה כי רוצה לעשות פיגוע לא לעינו בקפלן והיה אומר להם: אני פה סתם מסתובב, מטייל, הפעולה הבאה שהם צריכים לעשת – תן לנו תעודת זהות. על פניו לא הייתה להם סמכות. היה אומר: אני מטייל להנאתי. והפיגוע הזה היה גובה מאתנו – גם ככה גבה – חיים של אנשים רבים. בזכות הפעולה היזומה שלהם שיכלה לחרוג מסמכות. היא חרגה מסמכות. לכן - זו דוגמה קלאסית שצריכה ללמד אותנו כי הדברים הלאה נכתבים בדם, איך אנחנו עושים את החוק הזה טוב יותר שמאפשרים ואני מקבל את מה שאמרה המשטרה, המשרד לביטחון לאומי – לחלק בין יוזמה לבין תגובה.

כשאתה נותן סמכויות זה אומר שאתה נותן יוזמה כי אתה אומר: זה תפקידך – לטפל בשב"חים ואנחנו אומרים, שיטור עירוני- -

החוק – אפשר להכיל הכול, ולהגיד: כעיקרון התפקיד של משטרת ישראל, מאחר שהשיטור העירוני הוא שנמצא בזירה, במענה מיידי, אני נותן לו סמכויות תגובה.

אני גם רוצה להזכיר לאדוני שהעובדה שמקימים שיטור עירוני גורמת לזה שיש עוד שוטרים. השיטור העירוני, אותם פקחים כשהם פועלים לבד, קשורים לשוטרים. הקשר ביניהם ישיר.

מצוין. צודקת. בהחלט. אמרנו את זה לאורך כל הדרך. אין בשיטור עירוני מצב שבו עובדים רק פקחים. הרי יש חוסר בשוטרים. אצלנו למשל יש 50% שוטרים – 100% פקחים. מתוך ה-50% ברור – יש כמה שוטרים שהם מפקדים, הם מתדרכים אותנו, הם מפקחים עלינו. אנחנו מקושרים איתם. הם מנחים אותנו. הם קובעים לנו. אנו גם רוצים שהם יהיו המפקדים. לא רוצים לעמוד לבד.

אני מרגישה שהדיון הזה הוא דיון שהנוסח גם הכחול אבל גם זה שהייעוץ המשפטי לוועדה הניח נותן עליו מענה. נאמר מפורשות – לסייע למשטרת ישראל בפעולות למניעת עבירות אלימות. שינוי לעומת המצב הקיים כיום.

שב"ח זה לא אלימות.

עבירות אלימות, נזק חמור לרכוש והתנהגות אנטי חברתית המתבצעות במרחב העירוני.

אנחנו רוצים להוסיף יותר. נכון. שב"ח זה לא.

אני לא מתווכחת על זה. אלימות כוללת גם דברים שהם פעילות חבלנית עוינת. גם דובר על זה. זו הסיבה שירדתם מהנוסח של פעילות חבלנית עוינת כי דובר על זה בוועדה כי הנוסח המקורי כלל גם פעילות חבלנית עוינת.

ההצעה הממשלתית אמרה שזה לא יכלול פעילות חבלנית עוינת.

הינה גם את שהיית בטוחה שזה כולל מתברר לך שזה לא.

מעולם לא ביקשנו פעילות יזומה. תמיד אמרנו שרק לצורכי מניעה גם אם יש חשד אבל ממקום של מניעה.

אני חושב שההגדרה היותר נכונה היא מקום של תגובה.

ולא ממקום שיוזם את המבצע. זה כל הזמן אמרנו שזה מה שאנו מבקשים.

עוד כמה דברים. ראשית, לא היו הכרעות בוועדה בקשר לתחומי הפעילות של הפקחים והסמכויות שיניתנו להם – היו על זה דיונים.

שנית, כפי שנאמר על ידי הצד שסבור אחרת מאתנו שכאן מדובר בהרחבה שהיא דרמטית, וחורגת מהסביר של סמכויות הפקחים בפרויקט השיטור העירוני, נזכיר ראשית שבעולם במדינות ה-OECD יש מודלים של שיטור עירוני ושיטור ארצי הרבה יותר משמעותיים ורחבים והמודל שלנו רזה ומצומצם, ושנית, יש לנו פקחים שהם לא חלק מהשיטור העירוני. יועץ השר הזכיר למשל את הפקחים הסביבתיים. יש גם פקחים של האכיפה של האופניים והקורקינטים החשמליים. הם לא חלק מפרויקט השיטור העירוני. הם עובדים לבדם, לא מונחי משטרה, עוברים את ההכשרות לא על ידי משטרת ישראל ויש להם סמכות עיכוב ותפיסה – במקרים של קורקינטים ואופניים חשמליים. כשמדובר באכיפה עזיבתית מדובר בסמכות חקירה בנוסף וחיפוש כפי שנאמר על ידי יועץ השר. אנחנו בחזון שאנחנו ראינו לנגד עינינו, שחשבנו שהוא הנכון, פרויקט השיטור העירוני היה אמור להיות פרויקט של יחידות העילית של הרשויות המקומיות, שמצטרפות לשוטרים. הם היו אמורים להיות הפקחים המובחרים שמצטרפים לפרויקט של שיטור עירוני חד עם השוטרים. אנחנו חושבים שזה אבסורד שיש לנו פקחים שהם לא מונחי משטרה, לא כפופים למשטרה, ויש להם סמכויות משמעותיות הרבה יותר לעומת פקחים של השיטור העירוני, שהסמכויות שלהם מוגבלות וניתנות רק כשהם מסייעים למשטרת ישראל בפעולות למניעת אלימות אבל כאשר הם צריכים לאכוף עבירות איכות חיים – כאשר יש לנו אכיפה של עבירות איכות חיים שזה אחד המטרות והתכליות של פרויקט השיטור העירוני אז הפקחים שלנו שהרבה פעמים נמצאים לבד וכעת מבקשים להכניס אותם למודל שהם יהיו הרבה יותר לבד וללא שוטר לידם אין להם סמכויות. הסמכויות שלהם מוקנות להם רק כשהם מסייעים למשטרת ישראל, סמכויות העיכוב, בפעולות למניעת אלימות.

שנייה. זמננו קצר. יש לנו עוד 5 דקות, ותמיד יהיה דיון הבא. לא יודע אם אני אהיה בו אבל אלווה את זה. בבקשה.

אני רוצה להחזיר אותנו להצעת החוק הממשלתית שדיברה על הנושא של המיידות והתגובה כפי שאוהד וליאור תיארו פה יפה. הצעת החוק הממשלתית עונה על זה. בעקבות דיונים שערכנו גם פה בוועדה וגם מול הייעוץ המשפטי של הוועדה, גם פה בינינו עם שותפים אחרים, עלו צרכים נוספים ורצון להרחיב עוד - גם סמכויות עירוניות וגם של השב"חים שחברי הכנסת הזכירו, גם הזכרת את זה בדיונים קודמים. היו דברים שאנחנו יכולים לדון בהם ולהחליט האם אנחנו רוצים להרחיב את הצעת החוק הממשלתית או לא. אם נתכנס חזרה להצעת החוק הזו, הסעיף הראשון שלה שמדבר על עבירות שעלולות לפגוע בגופו של אדם או מעמידות אותו בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה אני חושבת שזה נותן את המעטפת לעניין המיידיות שדיברנו עליו כרגע.

כלומר זה ייתן מענה גם לשב"ח?

לא, אבל זה כן נותן מענה- -

כי אם הוא יודע שאין לו סמכות לשב"ח, לא יפנה אלו. יגיד: אני מטייל פה.

אבל אוהד תיאר פה יפה מצב שבו מיתוספות נסיבות נוספות שמחשידות את האדם.

החוק קבע - למה יש החמרת ענישה בשב"ח? כי החוק קובע אינהרנטית שכשייש שב"ח, יש חשד לביצוע פיגוע. לכן החמיר מאוד בהסעה, בהלנה, עד מעצר עד תום ההליכים לתקופה מסוימת. אם לא תיתני לו את הסמכות לעשות את הבירור הראשוני, לא יוכל למנוע. לא יוכל לומר שזה מסוכן. קודם כל חייב ללכת ולברר. נגיד שיברר ויתברר שזה סתם שב"ח. תגידי לו: פעלת שלא בסמכות. איך ידעת שהוא מפגע? יגיד: לא ידעתי. נראה לי שב"ח. החוק הגדיר שכל שב"ח הוא חשוד. לכן החמיר בענישה. לכן זה מה שחסר לי. עבירות כמו שב"ח שמי שנתקבל בהן זה דווקא השיטורי העירוני – לדעתי, אם נשב בשולחן עגול יחד ונשחוב איזה עבירות אנו רוצים להוסיף – זה לא כל ספר החוקים. זה עבירות ספציפיות שנוגעות לאיכות החיים. יכול להיות שחוזרים אחורה אבל בסוף אנחנו מתקדמים קדימה לטובת השמירה על אזרחי ישראל. בסוף זאת המטרה שלנו. לא המטרה שלנו להתקדם מהר אלא לייצר הגנה על הילדים והילדות שלנו.

הניסיון שלנו היה לאבחן מה הנסיבות והאירועים שהיינו רוצים ששיטור עירוני, לאו דווקא עבירות כפי שכתובות בספר החוקים כי היו פה דוגמאות גם בדיונים קודמים של אותה עבירה שבנסיבה מסוימת היא נסיבה חמורה שהיינו רוצים שהשיטור העירוני יפעל, ובנסיבות אחרות עבירה שאפשר שהשוטר יפעל בה. לכן ההבחנה שלנו היא בין אירוע לעבירה. חברי הכנסת יחליטו מה הם רוצים להכניס להצעת החוק אבל לפחות בהקשרים של מה שדיברנו היום של הצורך בתגובה מיידית לאירוע שעלול להיות מסכן חיים- -

לא נתתם מענה כי נתתי לך דוגמה ספציפית של השב"ח שאין מענה כי לשיטתך היית צריכה לומר להם: סליחה, חרגתם מסמכות. אתם לא בסדר. למה עשיתם את זה? הוא אומר לך: הוא נראה לי שב"ח. אנחנו חייבים לסיים לפי הכללים. איילת.

לא רוצה להתייחס האם שב"חים כן או לא אלא להתייחס להליך של חקיקה. הצעת החוק הממשלתית לא התייחסה למה מטרתה שיטור העירוני. התעסקה בסמכויות, בהגדרות. לא קבעו מה המטרה של השיטור העירוני.

צריך לקבוע. יש לזה ערך.

ודאי, והייעוץ המשפטי העיר את הערותיו והציע הצעת החוק. יכולה הכנסת ודאי להחליט אחרת. זה תפקידנו. רק מה עלה פה לאורך הדיונים – ודוד, אני גם מדברת אליך – שהביטויים הכוללניים שנמצאים היום פה צריכים לקבל עבודה של באיזה מצבים כן ובאילו מצבים לא.

זה לא מה שעלה. מירב בן ארי הגישה הצעת חוק פרטית בנושא של סמכות מעצר לפקחים מסייעים. נאור שירי ביקש להרחיב, מירב בן ארי ביקשה להרחיב, חבר הכנסת סעדה, פוגל. גם בועז ביסמוט. מי ביקש לא להרחיב? איזה ח"כ אמר לצמצם? עאידה וגם לא אמרה מה.

שנייה. אל תיקח אותי למקומות האלה.

זאת האמת.

לא. אני אומרת משהו אחר – שבתהליך העבודה שעברו פה הוועדה אני הערתי לגבי האופן הכוללני שמנוסח בו החוק וח"כים אחרים או ראשי רשויות או נציגים דיברו על כל מיני סוגי סמכויות או מצבים שבהם צריכים סיוע וביקשנו מכם לעשות עבודה. אתם עושים אותה. לא הצגתם לוועדה עדיין מה תוצאת העבודה שעשיתם. אז לחזור אחורה פה ולומר – לא התקדמנו, אני את עמדת הייעוץ המשפטי, מונחת בפני חברי הוועדה ואני מחכה לכם לעניין סעיף הסמכויות. אז אי אפשר כל הזמן לחזור אחורה ולומר: לא עשינו וכן עשינו. אנחנו מציעים הצעות קונקרטיות לוועדה. ההערה העקרונית שלי לוועדה הייתה שצריך לשמור ולדייק בתפקידים של מה יהיה תפקיד השוטר ומה יהיה תפקיד הפקח. אפשר להחליט שב"חים ואפשר להחליט שלא. לי יש עמדה בנושא. נציג זאת לקראת הדיונים הבאים. אבל צריך פה לדייק והצעת הוק לא מדייקת כי כששאלו אתכם מה זה עבירה מסכנת חיים נזרקו פה לאוויר כל מיני מצבים ולא ידעתם להגיד מה זה ועובדה שאחר כך התחלתם לעשות עבודה ולא סיימתם אותה.

אדוני היושב-ראש, הצעות הצוות המשפטי לוועדה מונחות על השולחן. אני מציעה שנעבוד באופן פרקטי ונעבור סעיף-סעיף ונתחיל להגיע להחלטות.

מסכים איתך. אעביר את המסר לבועז יסמוט, יתכבד להגיע אם לא יהיה שלג ביום שני. בעז"ה הוא יגיע. יום נפלא, ושבעז"ה בסוף השבוע הזה יחזרו האחים והאחיות שלנו הביתה, החטופים, כמה שיותר מהר וכמה שיותר אנשים. כמובן נתפלל לשלום החיילים שלנו.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.