פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



79
ועדת הבריאות
26/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 320
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"ח בשבט התשפ"ה (26 בפברואר 2025), שעה 9:00

סעיפים 19 ו-20 (חוק התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש), למעט סעיף 15 המוצע בו (אגרת מיון פסיכיאטרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] [פרק ה']

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
ירון לוי
טטיאנה מזרסקי
קטי קטרין שטרית

יצחק שמעון וסרלאוף

ד"ר גלעד בודנהיימר - ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

אורלי מלכה - אחראית אגף כלכלה, משרד הבריאות

טופז שאשא ברין - מנהלת תחום תמחור, חטיבת בתיה"ח הממשלתיים, משרד הבריאות

נועה שר - עו"ד, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

דניאל פדון - רכז בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

תמר יוסף - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שלי לוי - הממ"מ, הכנסת

פרופ' דורון תודר - מנהל בית חולים, המרכז לבריאות הנפש באר שבע

הלל כהן - מנהל מחלקת רכש בתי חולים, לאומית שירותי בריאות

עמיחי גלרנטר - סגן מנהל מערך רכש שירותים רפואיים, מכבי שירותי בריאות

אבישג אורנשטיין - ראש תחום מחירים והתחשבנות, שרותי בריאות כללית

שירי שלום - מנהלת אגף בקרה ורכש, קופת חולים מאוחדת

חן מטס - מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב

קרן גינת - מנהלת בית החולים מזור, המרכז לבריאות הנפש מזור

ריבי צוק - רכזת קואליציית ארגוני בריאות הנפש

גבי רוזנטל - יו"ר עמותת משפחות בריאות הנפש

ד"ר עידית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, בזכות

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


סעיפים 19 ו-20 (חוק התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש), למעט סעיף 15 המוצע בו (אגרת מיון פסיכיאטרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] [פרק ה'], מ/1822

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר. אנחנו ממשיכים לעסוק בנושא סעיפים 19 ו-20 (חוק התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש), למעט סעיף 15 כמובן המוצע בו (אגרת מיון פסיכיאטרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] [פרק ה'].

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו כמו תמיד, והיום במיוחד – ממש בשעה הזו מובאים למנוחות שירי, אריאל וכפיר ביבס, שנחטפו ונרצחו באכזריות על ידי חמאס. אלפים רבים מעם ישראל מלווים אותם כרגע למנוחות. זוהי קריאה לכל המוסדות בעולם לראות את פני הרוע וגודל האכזריות. לא ניכנס כל התיאורים המזעזעים שדיבר עליהם כבר ראש המכון לרפואה משפטית, לצורת הטבח הנורא והאיום הזה. אנחנו נתפלל לחזרתם של כלל החטופים והחטופות, מי לשיקום, מי לקבורה, בעזרת השם, בקרוב, וכמובן גם כן לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה.

אנחנו נמצאים כבר בשלב הסיכומים. אנחנו כרגע להמשיך מאיפה שעצרנו. בסעיפי הדיווח, שם אנחנו נמצאים כרגע בחוק. אני מבקש ממך, היועצת המשפטית, בבקשה, להקריא את הסעיפים.

אוקיי. אז אנחנו נתחיל לקרוא את סעיף 15.

עמוד?

הוא מופיע בעמוד 27 בפניכם. הסעיף נקרא: דיווח לכנסת
15.
שר הבריאות ידווח לוועדת הבריאות של הכנסת, עד 31 בדצמבר בכל שנה על כל אלה ביחס לשנה שקדמה לה שבה חלות הוראות חוק זה:



זאת אומרת, אם הוראותיו של החוק יחולו החל משנת 2025, אז אנחנו אומרים שהדיווח הראשון למעשה יהיה ב-31 בדצמבר 2026 על הנתונים של שנת 2025. אבל זה יכול לחול גם אחרי שנות הדיווח. זאת אומרת, נקבל גם ב-31 בדצמבר 2029, גם אם תחולת החוק לא תוארך.

עדיין נמשיך לקבל?

אז עדיין נמשיך לקבל את הדיווח לשנת 2028.

אוקיי.

אז פסקה אחת אומרת שאנחנו נקבל:

אין הערות? יש לך הערה? בבקשה, חן.

שמי חן מטס, מפורום ארלוזורוב. אני מבינה שזה כבר לא ייכנס, ואני רוצה שוב לציין שמאוד רצינו שייכנסו פה זמני ההמתנה והמרחקים מקבלת השירות אמבולטורי.

דיברנו על זה בדיון הקודם.

נכון.

הבנו שיש קושי. גם אם נכניס את זה לחקיקה, לא נקבל את זה בפועל, כי יש קושי גם בבניית המודל ואיך עושים את זה וגם דברים נוספים שעלו כאן בישיבה הקודמת. אז זה לא יהיה.

עוד דבר אחד.

בבקשה.

האם מה שחברת הכנסת וולדיגר ביקשה על ה-SMI כלול פה בדיווח?

שמי אורלי מלכה, משרד הבריאות. זה בחלוקה של תחלואה.

מצוין. נעה, בבקשה.

רציתי לבקש מאורלי אם היא תוכל להסביר גם מה כוללים נתונים דמוגרפיים, אילו פרטים.

דמוגרפיים, הוועדה ביקשה גם נתונים על מחוזות וגם נתונים לפי גיל ומין. אז מבחינתנו זה כולל את כל אלו.

אנו מבקשים גם נתונים לפי אוכלוסייה במובן של יהודים ערבים וכו'. המשרד מפרסם את זה בדרך כלל.

אוקיי.

איפה זה? בדמוגרפי זה יכול להיכנס?

כן.

טוב.

ורק להערה לנושא משכי ההמתנה, ארגון בזכות יחד עם עוד ארגונים הגשנו עתירה בנושא של משכי ההמתנה לטיפולים בבריאות הנפש. בית המשפט פסק במאי לפני שנה, חייב את משרד הבריאות לבנות מתודה למדידת משכי ההמתנה, לאסוף נתונים על משכי ההמתנה, ולתכנן את המדיניות בהתאם לנתונים שיש תוך שנה מיום שניתן פסק הדין, זאת אומרת, עד מאי הקרוב. אז משרד הבריאות לא יכול להגיד שאין לו דרך למדוד אותם, כי הוא מחויב מתוקף פסק הדין.

אמרתי שיש מחלוקת. לא אמרתי שאין לו. יש לו כנראה מתודולוגיות.

בסדר. אני אומרת, אם משרד הבריאות אומר שאין לו דרך, אז שיסביר איך זה, כי עד מאי השנה הוא מחויב, מתוקף פסק דין של בית משפט עליון, לעשות את זה.

בסדר, שיחזירו לבית המשפט. ריבי, בבקשה. רציתי להגיד משהו?

לפי תחלואה, כתוב כאן מאפייני מחלה. מאפייני מחלה, הכוונה לתחלואה?

לשאלה שנשאלה כאן, כן, SMI.

אוקיי. עכשיו, בסעיף של המיון, סעיף קטן (ד), האם אין מקום לפניות חוזרות למיון בתוך תקופה קצרה?

זאת הכוונה. כתוב שם, אם אני זוכרת נכון. בטווחי זמן שונים, הכנסתי?

כן. אבל את אומרת שפנייה למיון אחרי מה?

אם בן אדם מגיע למיון ארבע פעמים בחודש, אז משהו היה לא תקין.

להבנתי, זה כלול בנתוני מיון. בעצם ההגדרה של נתוני מיון, ובמקור, נעה, היה שם.

מספר מטופלים שאושפזו ברציפות למיון?

שירות אמבולטורי, ואת אומרת גם תדירות השירותים האמבולטוריים למיון?

כן.

זה מופיע גם כחלק מהמדדים.

מספר פניות למיון, אני לא יודעת, בחודש, בחודשיים, שעלה.

היא מדברת על הדיווח. אז יש את המדדים. יש לכם בעיה עם זה?

לא. חלק מסעיפי הדיווח הם לדווח כאן את ציוני המדדים ואת הנתונים שעליהם הם נסמכו. נכון, זה מופיע.

אוקיי. זה נמצא בפנים?

במדדים יש סעיף שמדבר על הגעות חוזרות ממיון למיון, אחרי אשפוז למיון.

אוקיי. אז למה אני צריך את זה פה? נחכה למדדים.

אז אולי לא צריך, נכון.

אנחנו רוצים לראות תמונת מצב.

מה?

המדדים אנחנו יודעים, בית חולים קיבל ציון.

לא, כתוב שם. נעה, את יכולה? היא תגיע לזה.

אז בואו נקרא את הסעיף שקשור לדיווח עליו.

אוקיי, לפני שעוברים לסעיף הבא.

כן, רק בסעיף הזה, תנאים ומדדים לא עולה, ונדמה לי שלא.

נדבר על זה, כן.

הבקשה היא להתייחס כאן לתדירות.

נרשמה הערתך. כן, עידית.

רק עוד הערה להמשך.

בבקשה.

ביחס לאשפוזי הבית, אני חושבת שחשוב לאסוף את האינפורמציה הבאה. האם אשפוז בבית היה המשך של אשפוז או שירות של אשפוז בית בלבד? והאם הוא היה בתשלום, כמו שירות אמבולטורי או שירות אשפוזי? זה שירות חדש. הדיווח הזה, בשביל לראות מה קורה במערכת. אלה נראים לי שני פרמטרים חשובים.

להבנתנו, הסעיף הראשון, נתונים לעניין אשפוזים, יכול לכלול כל מה שיוחלט שהוא כולל. אנחנו נביא את כל הנתונים לגבי האשפוזים, כל סוגי האשפוזים שיש לנו. אנחנו נביא אותם בחלוקה לסוגים שיש.

מאה אחוז. מכיוון שאין כזה פירוט גדול, אז לגבי אשפוז הבית מבוקש שזה יהיה בחיתוך של אשפוז בבית שהיה המשך לאשפוז במיון.

אני לא יודע. צריך לרדת לכזו רזולוציה?

יש לנו איזשהו קושי. דבר ראשון, אנחנו רוצים את כל המידע הזה, כמובן באופן אגרגטיבי. הוועדה מקבלת מידע שכבר מעובד, מנותח ומסוכם. אנחנו רוצים מצד אחד שהמשרד יאסוף את הנתונים ויהיה לו את הנתונים, זו גם מטרה נוספת של סעיף הדיווח. השאלה היא אם אנחנו רוצים להיכנס לשאלה - - -

אולי נבנה את האקסל.

לא, לא. בסופו של דבר, אנחנו משיקים שירות חדש.

אורלי, זה בפנים?

זה בפנים.

שנייה.

אני פשוט רוצה לשים על המוקד בגלל שמדובר - - -

אבל זה לא יגרע מהאחרים? זאת אומרת, אם אני עכשיו כותב אשפוזי בית, אז אשפוזים, אני לא יודע, אין לי רעיון כרגע.

פשוט אלה חיתוכים שלהם. היו בסך הכול אשפוזי בית, כך וכך מתוכם היו המשך לאשפוז; כך מכך מתוכם התחילו באשפוז בית.

ריבי, אבל ברגע שנתחיל לעשות את זה יהיו עוד אלף חיתוכים שלא חשבנו עליהם.

זה מה שאני אומר. זה יוצר אולי הסדר שלילי כזה.

אבל נכון להיום יודעים להסביר שני חיתוכים שעל פיהם אנחנו חושבים שצריך לבנות את השירות. אז למה לא להגיד שנביא את המידע הזה?

לאחר התייעצות קלה פה בינינו - - -

גלעד לא יתנגד. הוא נכנס עכשיו.

לא, לא. גם הם לא מתנגדים להציג את זה. רק אני אומר, השאלה היא אם בחקיקה צריך להיות כתוב במפורש או שזה עונה שכתוב "לפי סוגיהם". אומרת פה היועצת המשפטית, שזה עונה.

"סוגיהם" זה אשפוז.

סוגי האשפוז הם גם אשפוז יום, אשפוז בית - - -

נכון. אבל הבקשה היא בתוך אשפוז בבית, שהוא סוג אשפוז, לראות האם האשפוז - - -

כן. אבל למה צריך לכתוב את זה בתוך החקיקה בצורה מפורשת?

אם זה ניתן בהמשך לאשפוז מלא או - - -

כי אנחנו נותנים כאן כל כך הרבה פרמטרים. אם היינו אומרים ייתן משהו כללי, אבל יש - - -

אדוני, שמי דניאל פדון, משרד האוצר. אני מציע, אם ככה, שנוריד פרמטרים. ואז זה יהיה יותר כללי ותיפתר הבעיה.

רגע. אולי אפשר להגיד "נתונים לעניין מספר מאושפזים חוזרים".

אני לא רוצה.

הם אומרים רק עוד אינפורמציה, לא בצורה המפורטת דווקא לאשפוז בית. אז אולי נגיד "נתונים לעניין מספר מאושפזים חוזרים, בחלוקה לטווחי זמן שונים עד לחזרה לאשפוז, וסוגי האשפוז בחוזרים". בסדר? אז אם נגיד סוגי האשפוז, אז נוכל לדעת שבחזרה אומנם אושפז קודם באשפוז יום, ולאחר מכן גם אושפז באשפוז מלא או קודם אשפוז מלא ואז אשפוז בית.

בכל מקרה, אנחנו נבקש לפי נתונים.

נשאל רגע את גלעד. גלעד, בסעיף הדיווחים, יש שם - - -

לא, לא. אל תנהלו. אני לא רוצה שזה יתנהל ככה. אתם מציגים את הבעיה. הנתון הזה, אומרת היועצת המשפטית, יכול להיכנס לפי הנוסח שהיא אומרת. הנהנו בראשם נציגי המשרד שאין להם בעיה עם זה. אנחנו מתיישרים לאותו כיוון שאת רוצה להגיע אליו.

הסעיף שאת מסתכלת עליו הוא סעיף קטן (ד)?

לא.

אני הסתכלתי על סעיף קטן (ב).

סעיף קטן (ב), אוקיי.

את יכולה להגיד לה את המילים שאת רוצה להוסיף?

"נתונים לעניין מספר מאושפזים חוזרים".

אבל האלה החוזרים. עכשיו, מה שמעניין כאן הוא אשפוז בבית, אם הוא שירות שמחייב קודם אשפוז, והוא בא כהמשך לאשפוז, או שהוא אשפוז בית בלי לעבור דרך אשפוז. עכשיו, תראה, זה נתון שמאוד חשוב לגבי אופי שירות שהתפתח. כאן אנחנו זה רק לקבל את האינפורמציה. יש להם כל כך הרבה נתונים. למה לא לתת את האינפורמציה הזאת?

מה שאומרים לנו פה הוא שכמו שעשינו לגבי שירותים אמבולטוריים ושירותי מיון ותוכנית שיקום, אז אנחנו נכניס פה התייחסות נפרדת לנושא של אשפוז בית.

ואיפה אמרת שזה נמצא?

אני אגיד לך איפה, נעה. בסעיף קטן (א).

שנייה רגע, דקה. אוקיי. הבנו את הנוקדה. אורלי, איפה את חושבת שהיא נמצאת?

להבנתנו, הסעיפים כפי שהם מנוסחים עכשיו מאפשרים המון סוגים של חיתוכים, והם כוללים את כל סוגי האשפוזים. גם נגיד מעבר לזה, גם אמרנו את זה לוועדה, כל נתון נוסף שלא כתוב בחוק ונתבקש להביא ואפשר יהיה להבין, אנחנו נביא. לא ניצמד אך ורק למה שכתוב בחוק. וגם כך נהגנו גם בדיונים עכשיו. לכן, בעינינו, זה מיותר. עמדתנו הייתה שאפשר גם להסתפק בסעיף כללי. הבנו שזה חשוב. אנחנו יכולים לתת את זה.

הם יכולים לתת מה שהם רוצים.

הבנו.

אם הוועדה מכוונת לקבל סוג מסוים של מידע, אז אני חושבת שאפשר לכתוב את זה.

איך? איך?

אחרי הנתונים לעניין מספר מאושפזים חוזרים, להגיד או לעניין אשפוז בית את הפרטים האלה של האשפוז שקדם לו.

נעה, בדיוק למה שאת אומרת, זה בסעיף קטן (א).

יש לכם התנגדות רעיונית שזה ייכתב ושנעה תנסח? השנייה, יש לכם התנגדות – אני שואל את משרד הבריאות – שנעה תנסח את רוח הדברים, כך שתצטרכו להביא גם את הדיווח הזה?

שוב, אשפוזי בית היום לא כל כך קורים בבתי החולים. ככל שהם התחילו לקרות, כמו שאנחנו רוצים, צריך יהיה להתחיל לאסוף אותם.

כן, זה מה שהיא רוצה.

היום הם לא נאספים. אני מניחה שזה דורשת תהליך מקצועי של איסוף המידע. אנחנו נתכוונן לכך; ובמידה שהתהליך יקרה ויושלם, נביא את כל הנתונים שהוועדה תבקש. מבחינתנו, אם חשוב שזה יהיה כתוב, זה חשוב.

תראו, "כל סוגי האשפוזים", זה כולל גם את אשפוזי הבית.

נכון. לכן, להבנתנו, זה מופיע.

אבל פה יש איזה דיוק מסוים.

לפי סוגיהם, ולעניין אשפוז בית תוך הבחנה בין אשפוז בית בהמשך לאשפוז מלא, נדמה לי, אשפוז בית אחר.

אני חושב שיש פה איזו תקלה מסוימת. יש מלא סוגי שירותים. מחר יהיו סוגי שרוצים חדשים שלא כתבנו בחוק, אז החוק לא יהיה רלוונטי עבורם? המטרה של הוועדה היא לעשות בקרה. כל נתון שהוועדה מבקשת – לדעתי, צריך פשוט לכתוב משפט כללי, שייאספו נתונים ויספקו אותם לוועדה בכל חיכוך אפשרי. אנחנו אוספים כל הזמן נתונים. אין בעיה לספק אותם.

הלוואי שזה היה ככה, דורון. הלוואי שזה היה עובד כך.

תראו, לוועדה כגוף, גורם מפקח, יש סמכות לדרוש מידע ויש חובה למסור לה מידע. הדיווחים האלה נועדו באופן מפורט לזה שהמידע הזה ייאסף והמידע הזה ינותח והמידע הזה יוגש בצורה ויעקבו אחרי התפתחותו. היום אנחנו טורחים פה לכתוב את סעיף הדיווח, למרות שיש סמכות כללית לוועדה לדרוש מידע.

מה את מציעה? בואו נרד לשורה התחתונה.

אני כן אגיד שאשפוזי בית זה משהו יותר קשה, כי הוא לא קיים היום. זה ידרוש הרבה יותר עבודה ביחס לשאר הנתונים.

אוקיי. אורלי, אני רוצה להתקדם. נעה, מה את מציעה? בסעיף קטן (א), נכון?

אני מציעה שאחרי מספר המאושפזים, לגבי אשפוז יום ואשפוז בית, גם - - - אשפוז מלא.

תודה.

אשפוז יום, זו הגדרה.

בסדר, אנחנו רוצים באמת, מה שנקראה אשפוז יום, תכניסי את שניהם, שהם לא אשפוז מלא.

זה לא גורע.

פשוט זה יהיה מבלבל, אני חושבת. אבל בסדר.

אולי נגיד מספר המאושפזים שלגביהם קיים - - -

טוב, תמציאי את הנוסח המתאים ברוח הדברים.

הוועדה בכל זאת רוצה להתעניין בכמה מטופלים הגיעו אחרי טיפול יום? אין סוף לזה.

נכון.

אתה צודק.

תקבלו את כל הנתונים. את כל מה שהמערכת אוספת, תקבלו הכול.

אתה צודק.

אין לזה סוף.

בכל מקרה, נעה, זו רוח הדברים. בסדר?

אוקיי.

תנסחו את זה ככה שזה יענה על מה שהיא ביקשה. עידית, מה רצית לומר?

בסעיף קטן (ג) בעניין מאושפזים הזכאים לתוכנית שיקום, אני לא יודעת אם הכוונה הייתה למטופלים שעברו ועדת שיקום במהלך האשפוז. אז כדאי לכתוב את זה באופן הזה, כי יש אנשים שמאושפזים.

לא. יש שם הגדרה, שהם זכאים לתוכנית שיקום. אלה אנשים שנקבעה להם זכאות לשירותי הדיור.

במהלך האשפוז?

במהלך האשפוז, כן.

זה מופיע בהגדרה?

זה מופיע בהגדרה שמספר המגיעים ליום העשירי של האשפוז.

אוקיי. בסדר.

בסדר.

היא רוצה לדעת כמה ימים אחר כך הם נשארו.

נמשיך הלאה.

בסעיף קטן (ה), מספר מטופלים בשירותים אמבולטוריים, צריך להבהיר שאלה גם שירותים אמבולטוריים שניתנים על ידי קופות החולים, לא רק על ידי המוסדות הפסיכיאטריים.

אני רוצה להגיד משהו. יש לנו פה אתגר בנושא של הדיווח, כי אנחנו רוצים שהמשרד יאסוף מידע כמובן עבור המדדים, מדדי האיכות. אנחנו רוצים גם שהוועדה תקבל מידע באופן שקוף כמה שיותר שנוכל להבין ממנו מה נעשה. אבל בסופו של דבר, ככל שאנחנו מרחיבים, אז אנחנו נכנסים גם לבעיות של פרטיות, של העברת מידע.

לא, אנחנו מבקשים.

אנחנו בעצם הופכים את משרד הבריאות, שצריך לרכז את כל המידע הזה, ולנתח אותו, והוא צריך לעקוב אחרי מטופל, המסלול שעובר כל מטופל. אז יש לנו אתגר.

ראשית, במערכת ה-BI זה אמור להיות קיים.

נכון.

מה שקיים, והסבירו פה, יועבר.

לא, אבל המידע שאנו מבקשים הוא מידע אגרגטיבי, סטטיסטי. כמה אשפוזי בית יש, כמה שירות של אשפוזי בית קופת חולים נותנת, בלי קשר למוסד.

אני מבין שזה נושא שהיה בשיח.

שקופת החולים עצמה פיתחה בלי קשר למוסד הפסיכיאטרי.

עידית, עידית, הנושא היה בשיח, אני מבין, ביומיים האחרונים, נכון?

שבועיים.

אולי קצת יותר. בשבועיים האחרונים. אוקיי. אולי פנימי אצלם.

חמש שנים.

אתם רוצים להתייחס לנושא של הגנה על פרטיות, תמר או שי, אם הוא נמצא פה? אני לא רואה אותו פה כרגע.

אני לא מבינה למה זה קשור לפרטיות?

אז שיסבירו. זה בדיוק מה שאני שואל.

אני פשוט אגיד בקצרה, שזה נכון שהמידע שמבוקש הוא אגרגטיבי. אבל בשביל לאסוף אותו ובשביל לנתח אותו לפעמים נדרש לקבל מידע שהוא לא אגרגטיבי, שהוא מזהה בצורה מסוימת.

היום למשרד הבריאות יש - - -

רגע, שנייה. אני רוצה לשמוע עד הסוף. ולכן?

ולכן, כל פעם שאנחנו מבקשים מידע נוסף, אז יש חשש שנדרש בשביל – זה לא אנחנו; לא אני – משרד הבריאות יידרש לקבל מידע שהוא כן פרטי.

אני לא מצליחה להבין.

אנחנו נסביר. בואו נסביר, אוקיי?

שנייה, שנייה. משרד הבריאות מפרסם כבר שנתיים, שלוש שנים ברציפות, במבחני התמיכה לקופות חולים על הוספת שירותים אינטנסיביים, כמו טיפולי בית, אשפוזי בית וכו'. כדי לדעת אם קופת חולים עומדת בקריטריונים של מבחן התמיכה, אתם חייבים את הנתונים האלה מקופות החולים. אתם הרגולטור. יש היום דרכים לערבל מידע, כך שאתם יכולים לקבל מידע שורה-שורה של מטופל-מטופל בלי מידע מזוהה.

אוקיי. השאלה ברורה.

אני אסביר מה אנחנו מבקשים.

אתם הרגולטור. איך אתם - - -

עידית, השאלה ברורה.

אז מה שאנחנו רוצים להוסיף פה בהוראה הוא בעצם מידע שמאפשר לנו לאסוף מידע שהוא כן מידע שנחשב ניתן לזיהוי. אנחנו בעידן של היום.

רגע, אני אציג את עצמי. אסתי ורהפטיג, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות. זה כן מידע שהוא נחשב שניתן לזיהוי, כי באמצעים מסוימים אפשר לעשות זיהוי מחדש. אבל הוא לא כולל מזהים ישירים. המידע הזה הוא מוצפן, לא כולל תעודת זהות, ולא כולל שמות, אלא כולל איזשהו מספר במקום תעודת הזהות של המטופל, כדי שאפשר יהיה לעשות את אותן הצלבת שתמר דיברה עליהם, כדי שאפשר יהיה לדעת את מסע המטופל, מה שנקרא. כלומר, אנחנו לא נדע מי זה, אבל אנחנו כן נוכל לדעת שאותו מטופל למשל הגיע למיון במקום אחד וגם אחר כך אושפז במקום אחר, וגם אחר כך מה קרה בתוך האשפוז, לדעת שמדובר באותו מטופל בשביל לאסוף את הנתונים, לעבד אותם, כדי להביא אותם כפי שהוועדה מבקשת, להצליח לעשות את אותם סיכומים שהוועדה תרצה, וגם כמובן בשביל מה שהמשרד צריך. אבל בלי לפגוע בפרטיות המטופלים מעבר למידע הנדרש.

עדיין לא הבנתי למה כשאנחנו מבקשים מספר מטופלים שמקבלים שירותים אמבולטוריים – אני רוצה לדעת כמה מטופלים של מכבי קיבלו טיפול יום. מה זה קשור זה לפרטיות?

מספר זה לא קשור, כשהוא מקבל מספר.

אבל הסעיף מדבר.

אז לא הסעיף הזה.

הסעיף מדבר על דיווחים עניין שירותים אמבולטוריים.

מה התשובה? מה התשובה לשאלה הזאת? עידית, שאלה.

רגע. יש שני דברים. יש את מה שמשרד הבריאות יקבל מהמוסדות, ויש את מה שהמשרד יעביר לוועדה. המשרד יעביר לוועדה נתונים סיכומים, שהם בוודאי לא מידע אישי, הם לא פוגעים בשום מידע בפרטיות. הם לא יהיו מידע פרטני.

זה מה שמבקשים.

ברור.

אבל בשביל לעשות את אותו סיכום, המשרד צריך שידווחו לו בצורה פרטנית, בשביל שהוא יוכל לעשות את העיבוד הזה. המידע הפרטני, בשבילו כן צריך מקור סמכות, ולכן הכנסנו את ההוראה הזאת בשביל לקבל את אותו המידע שנמסר במדדי האיכות, בסדר? בצורה פרטנית למשרד. לוועדה המידע יועבר בצורה סיכומית, אגרגטיבית, שהיא לא נחשבת למידע אישי.

ברור.

אני שואלת האם סעיף קטן (ה), שמדבר על נתונים לעניין מספר מטופלים בשירותים אמבולטוריים, כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים שירותים אמבולטוריים לא רק האלה שניתנים על ידי בתי החולים, אלא גם כאלה שהם ניתנים על ידי קופות החולים, בלי קשר לבתי החולים, למה אי-אפשר להכניס את זה כאן? איך זה קשור לפרטיות?

שוב, יש כאן הרבה מאוד נתונים שהתבקשו. פשוט צריך לעשות את האיזון הזה. על כל נתון שאנחנו מבקשים - - -

לא קשור לפרטיות.

בוודאי שזה קשור לפרטיות. ככל שאנחנו מבקשים יותר נתונים שדורשים יותר מידע, אנחנו צריכים לאזן את זה מול זה שייתכן שיידרש להעביר אותו.

מחר, את רוצה להגיד, אם מכבי זכאית לקבל 5 מיליון שקל במבחני התמיכה כי היא הוסיפה טיפולי בית. איך תעשי את זה?

זה לא רלוונטי לחוק הזה, סליחה. זה רלוונטי למבחני התמיכה. החוק הזה עוסק בבתי החולים, בטיפול בבתי החולים. הטיפולים בקופות החולים הם לא רלוונטיים. חוץ מזה, כפי שתמר אמרה, הטיעון שלה רלוונטי בהחלט, ככל שאנחנו אוספים יותר מדי, אנחנו פוגעים בפרטיות. זה טרייד-אוף שצריכים להיות מודעים אליו.

זה מידע שאמור להיות בידי משרד הבריאות. המידע זה חייב להיות בידי משרד הבריאות.

בסדר, גם עובדי משרד הבריאות פוגעים בהם בכך.

למה לא רלוונטי? אם אתה יכול להסביר מבחינה מקצועית, אני מבינה, אתה טוען מבחינה מקצועית שזה לא רלוונטי, הנתונים של קופות החולים?

אפשר היה להחליט שתחת המטריה של החוק המאוד חשוב הזה, אנחנו מכניסים דיווחים גם על עוד שורה ארוכה של דברים, כולל טיפולים בבריאות הפיזית של מטופלים, ואולי כדאי לעשות את זה, כי יש תחלואה כפולה. זה נכון, יש תחלואה כפולה. אבל אי-אפשר תחת המטריה של החוק הזה להכניס עכשיו גם דיווחים לא נוגעים לעניינו.

אולי נשאל את אנשי בריאות הנפש. ד"ר בודנהיימר, אני רציתי לשאול: האם השירותים שניתנים בקופות החולים מנותקים לחלוטין מהשאלה אם האדם הזה נזקק אחר כך לאשפוז?

לכל הפחות השירותים האמבולטוריים.

אולי אני יכולה להציג את השאלה הקשורה?

השירותים של בתי החולים - - -

עידית, עידית, רגע.

השאלה היא איפה מותחים את הגבול. החוק הזה עוסק בבתי החולים ובאיכות האשפוז בתוך בתי החולים. עכשיו, יש כאן איזושהי אמירה שאומרת שצריך לבחון את המשרד אם הוא מפקח מספיק טוב על הקופות, כדי לאפשר לתהליכים הנכונים לקרות. במובן הזה אפשר גם לפקח על היומן שלי כדי לבדוק אם אני עושה מספיק כדי לעשות את זה. אני חושב שהחוק צריך לשים גבול איפשהו. אני מסכים יש חשיבות המידע הזה, ואנחנו הראשונים שנעביר את המידע הזה. יש חשיבות גדולה, כי אנחנו עוקבים אחריו. בצד זה, יש אתגרים משפטיים שקשורים לפרטיות וליכולת של המשרד להכיל ולהצליב מאגרי נתונים. זה הקושי, ההצלבה.

גלעד, תודה. גם לי יש דעה, בסדר? בסוף, אחרי שכולם פה כמובן דיבור.

אני רוצה להציע הצעת פשרה.

לא. אני לא רוצה לשמוע הצעת פשרה. אני רוצה להגיד קודם כול את עמדתי.

פשרה ממני.

עמדתי, רגע. קודם כול, עמדתי. סעיפי הדיווח פה, לדעתי, הם סעיפי דיווח רחבים מספיק בשביל הקאפ הפסיכיאטרי. אני אומר עדיין, תמיד הייתי רוצה לקבל דיווחים, והוועדה צריכה לקבל דיווחים, על שאר מרכיבי עולם בריאות הנפש בתוכנית הכללית של משרד הבריאות, שהם מבחני תמיכה, שהם המון דברים שקשורים להסכמי שכר ודברים נוספים שאנחנו רוצים לבדוק את המעגלים ואיך ההשפעה שלהם על השירות בסופו של דבר לאזרח. במה שקשור לקאפ הפסיכיאטרי, אנחנו צריכים לדעת לשים את ההבדל, כי אנחנו חוקקנו בזמנו, בתחילת הקיץ, את החוק שהעלינו את מס הבריאות בשביל לממן את התוכנית הזו. שם היינו צריכים לבוא ולדרוש איזשהם דיווחים אולי באותה מסגרת, כי שם באמת חלק מרכזי מהכסף הלך, 660 מיליון שקלים, לטובת קופות חולים. אז שם היינו צריכים לבקש סעיפי דיווח פרטיים מפורטים על לאן הולך הכסף ואיך עושים מתי מקבלים. במה שקשור לקאפ, להתחשבנות הזו בין בתי החולים לקופות החולים בהקשר הזה, יש פה סעיפי דיווח גדולים מאוד. למשרד היה קשה מאוד להכיל אותם. אחרי באמת הרבה מאוד שיחות גם מאחורי הקלעים וגם פה בוועדה, הם הבינו, אני חושב, שאין ברירה והם צריכים להביא את הנתונים, וזה יהיה בחקיקה. מעבר לזה, אני לא מוכן להרחיב יותר.

אני רוצה רק להסביר איפה זה כן רלוונטי לגמרי.

לא. אני לא אמרתי שזה לא רלוונטי. לא, לא. אמרתי בדברים שלי שזה רלוונטי בשביל התוכנית הכללית.

שנייה. אילו נתונים אני חושבת שכן חייבים להיכנס לכאן מקופות החולים.

כן.

הקאפ נועד לצמצם מצד אחד אשפוזים ולעודד, מצד שני, פיתוח של שירותים בקהילה.

כן.

החשש הגדול שלנו לכל אורך הדרך הוא שיקרה אל"ף, ולא יקרה מספיק בי"ת.

כן.

לכן אנחנו רוצים לראות שלכל הפחות אותם שירותים שנחשבים לחלופות אשפוז, או איך שקוראים לזה, השירותים האינטנסיביים אכן מתרחבים, ובשביל זה צריך לראות גם מה קופות החולים מפתחות בפני עצמן בלי קשר למה שבתי החולים נותנים. אז לכל הפחות את השירותים האמבולטוריים של אשפוז בית, טיפול בית עם מענים אינטנסיביים אחרים שקופות החולים נותנות, את זה, את הנתונים האלה שמשרד הבריאות אוסף אותם בכל מקרה כדי לדעת אם קופה זכאית לקבל את הכסף של מבחני התמיכה, אז שידווחו במסגרת הדיווח הזה. נראה את התמונה הכוללת.

הם ידווחו אותם לפי בקשת הוועדה, לא במסגרת החקיקה.

תודה רבה. בקשה, גברתי היועצת המשפטית.

אז אנחנו בפסקה (2).





(2) השוואה של הנתונים האמורים בפסקה (1) לעומת הנתונים בשנים 2023 ו-2024 וקו המגמה של כל נתון עד לשנה שבה נמסר הדיווח.



כדי שנוכל לראות עד כמה השפיעה ההתחשבנות על הנתונים.





(3) סיכום שנתי של נתוני התפוסה בכל מוסד פסיכיאטרי, לפי מחלקות;





(4) הציונים במדדי האיכות של כל אחד מהמוסדות הפסיכיאטריים, הנתונים שעליהם הם התבססו והסכומים ששולמו בהתאם.





(5) השינויים בחלקן היחסי השנתי של קופות החולים בתפוסת המוסדות הפסיכיאטריים לאורך השנים שבהן חלות הוראות חוק זה.

מה זה, שינוי נוסחי?

רק שינוי נוסחי. פשוט יש הגדרה של חלק יחסי שנתי של קופת חולים. אז זה רק בגלל זה. ו"שנות ההתחשבנות", שיהיה ברור למה הכוונה.

אוקיי. הציונים של מדדי האיכות, איך אנחנו נקבל את זה? זה רק ציון? מה זה?

לא. כמו שגלעד הגיע לכאן והציג בצורה נרחבת את התוצרים של מבחן התמיכה - -

כן.

- - נגיע לכאן ונציג בצורה נרחבת את הציונים, וגם ככל שהוועדה תרצה לצלול קצת יותר, כל דבר שייאסף במסגרתו אפשר יהיה להציג. שוב, ככל שאלה לא נתונים פרטניים וכו'.

כמובן, לא פרטניים.

כן.

במסגרת מה שנאסף.

אבל לפי בתי חולים כמובן, נכון?

הם יפורסמו גם החוצה, לציבור, מבחינתנו, זה חלק מהמודל.

לפי בתי החולים?

כן.

הבנתי. טוב, בסדר. אפשר להמשיך, בבקשה.

אז עכשיו נמשיך רגע אחורנית, לסוגיית הפרטיות.

אה, כן, בבקשה.

מה לגבי הכסף שניתן? ישיבה הקודמת הסתיימה עם 50 מיליון.

אנחנו נגיע לזה עוד מעט.

רק בשביל לסגור בהקשר של הדיווח, בסעיף 6, כשדובר עליהם מדדי האיכות, אז סמכות המנהל הכללי לפי סעיף קטן 6(ב), בעמוד 20, היא לקבוע את המדד לשיפור השירות. סעיף קטן 6(ב) אומר שהמדד לשיפור השירות יכלול אמות מידה שונות, וגם תנאי סף לקבלת תוספת התשלום, "וייקבעו בו הדיווחים והנתונים שנדרש כל מוסד להגיש למנהל לשם בחינתו לפי המדד והמועדים להגשתם". אז כאן אנחנו נוסיף, בהתאם להערות שעורכת הדין ורהפטיג ממשרד הבריאות ציינה, אנחנו נבהיר שהנתונים האלה, נתונים שכל מוסד יידרש להגיש למנהל, יהיו כפופים לכך – זה עדיין, אדוני, לא מנוסח לחלוטין. אנחנו נגיד את העקרונות הכלליים. אנחנו נגיד שמידע שמתייחס למטופל באופן פרטני יכלול רק נתונים אישיים של המטופל שאינם כוללים נתונים, מידע מזהה, זאת אומרת, שמות ותעודות זהות, וזה יועבר רק במידה המזערית הנדרשת, בהתאם לשיטת הקידוד וההצפנה שעליה יורה המנהל הכללי באותן הוראות של המדד, ותוך יישום אמצעים טכנולוגיים שמטרתם היא מזעור החשש לשימוש לרעה או לפגיעה במידע שיישמר, כי אנחנו מדברים על המידע הזה שיישמר לצורך מדדי איכות.

קופות, התייחסותכן, או שלא. זה גם בסדר.

זה יותר נוגע למשרד הבריאות.

המשרד צריך?

המשרד נותן הוראה למוסדות הפסיכיאטריים למסור את המידע. הוא אומר, מצד אחד, הוא ירצה לראות את המסלול שעבר מטופל, ויכול להיות שהוא ירצה באמת להצליב אותו עם השירותים שהוא קיבל בהמשך מקופת חולים, כדי לראות שבאמת המטופל הזה זה לא נפל בין הכיסאות.

הבנתי.

אבל הוא יורה על הדרכים כדי להבטיח שלא יועבר מידע שכולל פרטים מזהים ישירים.

כן.

בעצם המנהל יצטרך לעצב את ההוראות, שהוא יקבע בתוך המדד באופן הזה.

הבנתי.

אני רק אגיד שזה לא איזה משהו חדש.

אני מבין.

יש קוד הצפנה קבוע. להעביר מידע מוצפן זה לא איזה משהו חדש שעכשיו מקימים, אלא זה משהו שהמשרד יודע ועושה עבודה.

המשרד יודע וערוך לכך, זה מה שאני שואל את המשרד.

כן, כן. המשרד יודע ועושה את זה. אז המשרד יודע וערוך, וגם בתי החולים אמורים לדעת.

הבנתי. גם בתי החולים.

וכדי להבטיח שגם המידע שאנחנו מקבלים, שאפשר יהיה להעביר את הדיווחים שעליהם דיברנו קודם גם כן בכפוף לכך, אז אנחנו מציעים בעמוד 27 להוסיף לסעיף 14, סעיף קטן (ג), ולהגיד שבלי לגרוע מכל סמכות אחרת לקבלת מידע, המנהל כללי של משרד הבריאות רשאי לדרוש ממוסד פסיכיאטרי נתונים הנדרשים לו לשם העברת דיווח לפי סעיף 15, ויחולו לעניין העברת המידע מגבלות לפי סעיף 6(ב), אותן מגבלות שקראנו לנו עכשיו לעניין העברת המידע המזהה וכן הלאה.

אוקיי.

זה קשור לסוגיית הדיווח. אתם רוצים, אדוני, לעבור עכשיו לנושא של התחילה ותחולה?

אולי נגמור רגע את התוספת.

אוקיי. אז ככה. התוספת פירטה את בתי החולים המאוחדים עם תאריכים, עם מועדי איחוד. ועלתה סוגייה אם הוועדה תעקוב או תאשר מוסדות נוספים שיתווספו ומועדי איחוד נוספים או שינויים בתוספת האמורה. לאור זאת, אני מבינה שסוכם על דעתך, אדוני - - -

אנחנו מבקשים, כן, למחוק את התוספת מכאן ולאפשר כמובן לשרים – דיברנו על כך שאלה דיונים מקצועיים שלוקחים הרבה מאוד שנים, אפשר לומר, כן, חודשים לפחות, עד שמגיעים לאיחודים מהסוג הזה. אז יהיה תהליך הכרזה מסודר של השרים, והעבודה המקצועית תיעשה, אבל לא בתוספת. זאת אומרת, אם יש פה תוספת, אנחנו נבקש שר שיגיע לוועדה. אם לא, אם מורים מורידים, אז מורידים בכלל.

אוקיי. אז אנחנו נוריד את התוספת. אנחנו נוסיף, אני לא יודעת, אם דווקא זה יהיה בהגדרה. כרגע כתבנו את זה בהגדרה. אני לא יודעת אם ניסוחית זה בסוף יהיה בהגדרה. בעמוד 1 מופיעה הגדרה של בית חולים מאוחד, "בית חולים ציבורי כללי או בית חולים פסיכיאטרי, שהשרים הכריזו עליהם בית חולים מאוחד לעניין חוק זה מהמועד שצוין לגביהם בהכרזה". ובהתאם, ההגדרה של מועד האיחוד היא הגדרה שמשמשת אותנו לעניינים אחרים בקאפ הזה. אז היא תהיה מהמועד שצוין בהכרזה של השרים.

של השרים.

זה נושא נוסף.

בסדר. סעיפי תחילה ותחולה.

סעיפי תחילה ותחולה. יש לנו פה שתי הוראות. זאת אומרת, בואו נתייחס רגע לסעיפי התחולה. אולי נתחיל בתחילה, בעמוד 29.



תחילה ותחולה


16.
(א) תחילתו של חוק זה ביום כניסתו לתוקף של צו לקביעת סכום תוספת התשלום לשנת 2025, בהתאם להוראות סעיף 6(ג).



הצו הזה יקבע מהו סכום התשלום, מהו סכום תוספת התשלום שאותו מחלקים לפי מדד לשיפור השירות לשנת 2025.

אוקיי. אני רוצה בהקשר הזה, אנחנו גם מדברים עכשיו על הסכום של הממדים, אני רוצה כאן ועכשיו, מה שנקרא, לסגור את הפינה הזו. משרד האוצר, אנחנו בדיון הקודם דיברנו על 50 מיליון שקלים לטובת מדדי האיכות, ואני פניתי אליכם וביקשתי, לאחר גם דיונים פה בעיקר עם חברת הכנסת מיכל וולדיגר, שליוותה את העניין הזה, להוסיף עוד כסף לעניין הזה. מה ההחלטה שלכם בהקשר הזה?

אז באמת בעקבות הבקשה של היושב-ראש וחברי הכנסת חזרנו לשולחן יחד עם משרד הבריאות. והסכום שאנחנו יודעים להעמיד לטובת הנושא הזה הוא 60 מיליון שקלים לשנת 2025.

60 מיליון, שייקבע בצו?

שייקבע בצו, כמובן.

זאת אומרת, התחילה של החוק, כניסתו לתוקף תהיה לאחר פרסום הצו. בסדר?

כן. אנחנו ערוכים לפרסם את הצו בהתאם למה שהתחייבנו.

שהמחיר יהיה 60 מיליון שקלים. מה? מה? בסדר?

בסוף לא עשינו שינויים בנוסח הזה?

כך כתוב פה עכשיו.

יש שינויים בנוסח. תכף נקרא אותם.

בכל מקרה, רק אבהיר שאנחנו כמשרד האוצר ערוכים לפרסם את הצו בהקדם כדי שייכנס לחוק כחוק.

רגע. יש לי מנגנון לכתוב את זה בחקיקה שבשנת 2025, הסכום הזה שציין עכשיו דניאל, הוא יהיה הסכום?

אפשר לכתוב את זה. אז לנסות לחכות לצו הראשון של השר. אפשר להגיד רק שהשר רשאי לשנות את הסכום.

השאלה היא אם זה יגביל אותי.

לא. זה לא יגביל. זה יגיד שבשנת 2025 הסכום יהיה 60 מיליון שקלים.

לפחות.

עוד רגע נגיע אלייך.

והשר יהיה רשאי לשנות את הסכום בתנאים שקבענו. את זה אפשר לעשות.

להגדיל, לא לשנות.

רגע, רגע. עוד רגע נגיע אליכם.

אני אקרא רגע את ההוראה תכף.

איפה ההוראה?

ההוראה היא בעמוד 20.

אני מתלבט מה נכון? מבחינתי, ברגע שיש התחייבות ויש צו ולא נכנס לתוקף לפני הצו, זאת אומרת, אני רגוע שאין חקיקה בלי זה.

נכון. אתה רגוע. אבל יכול להיות שאפשר גם לבחור.

מה יכול להיות?

פה במקום להגיד שהחוק ייכנס לתוקף כשיש צו. ומתי ייכנס הצו, יש כאן איזושהי אי-ודאות. אז אם אנחנו יודעים מה הסכום, אנחנו יכולים לכתוב אותו מלכתחילה כאן.

אנחנו כמובן מתנגדים להצעה הזאת. התחייבנו פה לפרוטוקול, ואנחנו נפרסם את הצו בהתאם מה שהתחייבנו.

כן, חן.

שוב, אני מבינה שהדברים האלה כבר לא יקרו. אבל מאוד מאכזב ששר הבריאות נמחק אחרי שהוא נוסף בנוסח.

עוד לא דיברנו על זה. עוד רגע. אל תקדימי את המאוחר.

אני פשוט קיבלתי את הנוסח של אתמול. אוקיי. אז אני מקווה ששר הבריאות ייכנס.

רצית להתייחס למשהו בהקשר אולי?

לגבי הסיכום, אני מבינה שבשנת 2025 הוא מובטח, ואחר כך הוא יכול להיות גם אפס, אם שר האוצר יחליט כך.

הוא לא יכול להיות אפס. אנחנו מבהירים את זה בנוסח, שעוד לא קראנו אותו, בסעיף 6(ג). אנחנו רק מתחילה כרגע.

יש מינימום?

אנחנו נגיע לזה בסעיף 6(ג), בבקשה. אנחנו מתחילה, נכון?

בבקשה.

אז באמת נקרא את סעיף 6(ג) כדי לסגור את הנושא הזה. סעיף 6(ג) קובע: "שר האוצר יקבע בצו, סכום שישמש תוספת תשלום שתחולק בהתאם לציוני המדד לשיפור השירות (להלן – תוספת התשלום); שר האוצר רשאי, בצו, לשנות את הסכום שקבע, ובלבד שיהיה בסכום שקבע כדי להשפיע על המוסדות הפסיכיאטריים לשיפור ופיתוח השירות". זאת אומרת, הוא כן צריך לקבוע סכום, שגם אם הוא משנה אותו, אפס כנראה לא יהיה.

אבל מה הפרשנות, נעה?

אני אשמח להתייחס.

לא, רגע. סיימי לקרוא.

אז בהמשך אנחנו אומרים שאם "לא נקבע צו לשינוי הסכום עד 30 במרץ בשנה מסוימת, לא יפחת סכום תוספת התשלום באותה שנה מסכום תוספת התשלום כפי שהיה בשנה שקדמה לה".

אוקיי.

אנחנו מציעים פה להוסיף ולהגיד שצו ראשון לפי סעיף קטן זה יפורסם תוך כמה ימים מיום פרסומו של חוק זה, כדי לא ליצור פער. אנחנו הרי נגיד בהמשך שהחוק יחול משנת 2025, מתחילתה, אז פשוט לצמצם את פער הימים, אם צריך שזה יהיה.

זה מקובל עלינו.

אוקיי. רגע, רגע, לפני שאלות.

אפשר לקבוע, לצורך לעניין, אני חושב, 14 ימים, כדי שנוכל לעמוד בלוחות זמנים ולא נהיה בהפרתם.

אוקיי. זה לגבי הנוסח. תמר, ביקשת להסביר.

כן. כן לגבי התוויית שיקול הדעת של שר אוצר, התוויית שיקול הדעת הזאת מבהירה שאנחנו ממש לא יכולים לקבוע את הסכום אפס. זה צריך להיות סכום משמעותי שיהיה בו כדי להשפיע על אופן ההתנהלות של המוסדות הפסיכיאטריים. לדעתנו, זה איזון נכון, שגם מאפשר שיקול דעת לשר האוצר, אבל גם מבטיח את קיום התכליות של החוק.

איך תדעו שזה משפיע על המדדים אם שר הבריאות לא מעורב בזה?

זה תפקיד של שר האוצר. זה מה שאגף התקציבים במשרד האוצר עושה.

אבל אם משרד האוצר לא מתייעץ עם משרד הבריאות, איך הוא ידע?

אני אבהיר. הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחייבות את כל שרי הממשלה, ובכלל זה גם את שר האוצר, להתייעץ עם כל הגורמים הרלוונטיים לפני שמקבלים החלטה, בפרט עם משרדים רלוונטיים. תתקיים התייעצות משמעותית עם משרד הבריאות.

אז מה אכפת לכם שזה יהיה בחוק?

חובת היוועצות בחקיקה, ברגע שהיא מעוגנת בצורה סטטוטורית, היא דורשת גם הרבה התנהלות, אני אגיד, טכנית. היא מגבילה בצורות מסוימות. היא, לדעתי, לא נדרשת כאן, לאור ההתחייבויות שלנו ולאור התוויית שיקול הדעת של שר האוצר.

דניאל, ביקשת להוסיף משהו? לא? אוקיי, בבקשה, עידית ואחר זה חן, כן.

קודם כול, בפגישה הקודמת, עד כמה שאני זוכרת, דיברנו על זה שהשר לא יוכל להפחית מהסכום שמדובר בו. עכשיו מדובר על לשנות, זאת אומרת שהוא יכול להפחית.

מה? אנחנו אמרנו שמה?

הקביעה – רק רגע – ש"ובלבד שיהיה בסכום שקבע כדי להשפיע על המוסדות הפסיכיאטריים". להשפיע זה יכול להיות השפעה מאוד צרה ומצומצמת. ולהשפיע זה יכול להיות בגדול. אני אשמח גם לשמוע מדורון ההערכה לגבי הסכומים שנדרשים כדי שהוא באמת יוכל – הוא מכיר את זה.

לא, לא. את מנהלת לי פה עכשיו עוד פעם דיון מחדש איך צריך להיראות ומה הסכום שמשפיע על מדדי האיכות. לא, לא.

אבל אם אתה מאפשר לשר האוצר להפחית - - -

השאלה הראשונה שלך הייתה טובה. השאלה השנייה לדורון היא שאלה טובה, אבל היא לא ראויה לעכשיו.

היא הכי ראוי, אבל בסדר.

כי דנו בה. אנחנו שאלו את השאלות האלה במפורש, ודנו בזה. את רוצה להשיב, תמר?

כן. דווקא הנוסח מבחינת הדיון בוועדה הוא השתפר לטובת דעתכם. בוועדה דובר על זה שהסכום לא ישתנה. עכשיו זה שונה לכך שהוא לא יפחת.

לא כתוב שהוא לא יפחת. כתוב לשנות.

לא, לא. תסתכלי, תסתכלי.

אם אתם מוכנים שלא יפחת, אז זה בסדר.

אמרנו שאם עד 30 במרץ, לאור הצו. אם הצו מותקן עד 15 בינואר, אז זה נכון, זה נכון.

כן, נכון.

בסדר. יש לו סמכות בפברואר להוריד את זה ב-30 מיליון.

יש לו סמכות. אכן יש לו סמכות.

הוא יכול בפברואר להוריד ב-30 מיליון ולהסתפק בהשפעה קלה.

אכן אני לא מסתיר את העובדה הזו, שזה לא נוח לי. אבל אכן לשר יש סמכות לשנות את הסטטוס. בסדר, היה פה שיח, דיברנו.

אבל שוב אנחנו דיברנו על זה שעד תקופה מסוימת, שמה שנקבע פה הוא 30 במרץ, לא יפחת.

זו הבקשה שאנחנו ביקשנו, נכון, לעשות איזשהו גבול לדבר הזה.

זה בדיוק מה שדובר.

אבל בפברואר בשנה הבאה שר האוצר יכול לאשר הסכום של 30 מיליון.

יכול, נכון. התשובה היא: נכון.

אז אל תגידו לא יפחת. אם אתם מוכנים שיהיה כתוב שלא יפחת, מצוין.

לא, לא. אני לא חושב שצריך לטשטש את העובדות.

תמר אמרה שהיא מוכנה שיהיה כתוב שלא יפחת.

שנייה, שנייה. אני לא חושב שצריך לטשטוש את העובדות. בסדר?

- - -

רגע, רגע, תמר. החשש שלהם ברור. זה החשש שאנחנו העלינו פה ודיברנו עליו. זה לא סוד. זה נכון שלשר יש סמכות בצו לשנות את הסכומים. ככל שהוא לא משנה, הסכום נשאר. הוא יכול גם להעלות את הסכום.

נכון.

זה נכון. זה לאחר דין ודברים ארוכים.

אני רוצה לראות את היום שבו יעלה הסכום.

אני אומר לכם עוד פעם. למה שמנו את המרץ? אמרנו שאם חלילה וחס יבוא שר ויגיש צו שמפחית, יהיה פה כזה דיון פומבי ציבורי, שאני חושב שירעיד את כל מקבלי ההחלטות למעלה. זה מה שאמרתי. בבקשה, חן.

לכנסת בכוונה יש סמכויות עצמאיות לכאורה.

כן.

אם המחוקק, שזו הכנסת, רוצה לוודא שהמנגנון הזה קורה, אז צריך לחוקק בחוק שהוא קורה, ולא להשאיר לחסדיו של אגף תקציבים להחליט אם הם מבטלים את המנגנון הזה ושמים בו 100 שקל או מיליון שקל.

אני אומר לך את האמת, שאני כמחוקק הייתי שמח לתקצב עכשיו, להגיש את הצעת התקציב של המדינה לעשר השנים הקרובות או ל-20 השנים הקרובות, כדי להיות בטוח ורגוע מה הולך להיות ומה הצפי של הדברים.

אבל זה כן במנדט שלך.

ויש לזה גם הרבה מאוד אלמנטים חשובים בכלכלה, שאנשים יודעים מה האופק שלהם. אבל לא כך עובד תקציב מדינה, ולא אני יכול לשבת עכשיו ולהחליט כלפי תקציב המדינה מה יהיה.

להפך, תקציב מדינה כולל סכומים.

אני יכול להחליט מה יהיה תקציב המדינה לעשר השנים הקרובות. אבל זה לא עובד בצורה כזאת. יש צרכים ויש דברים, ודברים משתנים.

אבל האם אנחנו מוכנים שמשרד האוצר יאפס את האירוע הזה ויבטל את מדדי האיכות עד מרץ?

לכן קבעתי את המועד הזה, שנקרא מרץ, כדי שיהיה לנו מספיק זמן עד דצמבר לריב.

השאלה היא מה יקרה כשיהיה יושב-ראש שהוא לא אתה, והוא לא ישים לב שזה קורה.

אז הכנסת תעשה את זה.

אבל אולי היא לא תעשה את זה.

בסדר. יכול להיות.

אני רק רוצה לחדד משהו לגבי החשיבות של המדד הזה. אני חושבת שלאורך כל הדיונים הודגשה מאוד החשיבות של המדד הזה כגורם שמאזן את החשש מהרצון להוריד את ימי האשפוז.

חלק בלתי נפרד, כן.

והחשיבות שלו גם באה לידי ביטוי בזה שאנחנו אומרים שיימסר פה גם מידע רגיש, אבל זה לתכלית ראויה. אז אנחנו מחברים את הכול לזה שהמדד הזה חשוב ביותר.

כן.

ומאוד חשוב גם שהוא יהיה באמת בעל יכולת השפעה לתמרץ את המוסדות. לכן אני חושבת שברור למה החשש הוא מזה שהסכום הזה יישחק לאורך השנים.

אני לא מזלזל בחשש. לכן, אחרי הדיונים שהיו פה, קבענו איזשהו דד-ליין, שהשר לא יוכל לבוא בדקה האחרונה ולהגיד: רגע, אני משנה את הצו, ומפיל על כולם את השמיים ומרוקן את זה מתכלית. ברור שאם יבוא השר עד סוף מרץ, שקבענו את התאריך הזה בכוונה כדי שיהיה לנו מספיק זמן להתארגן, ונקלוט או שנבין – יבוא דורון, יבואו אחרים ויגידו: רבותיי, הכרתם את התוכן. הפקקטה מחיר הזה לא משפיע על המדדים. אני מרשה לעצמי להתבטא בחופשיות, תהיה פה מהומה. אנחנו לא נאפשר את זה. אלה הכלים ואלה המנגנונים, וכך הכנסת עובדת, מאשר לבוא ולחוקק, מה שנקרא, בא לקוחו של המשרד שמחר יביא לי תיקון חקיקה אחר, הרי כמו שאתה יכול לשנות צו, אתה גם יכול להביא תיקון חקיקה אחר. לו יש מספיק, למשרד האוצר, את הכוח להוביל תהליכים גם בתוך הכנסת, בסדר? אם זה לא אהיה אני פה, על הכיסא מתישהו. לכן בחרתי במנגנון הזה.

בבקשה.

אז אנחנו מבהירים. בסעיף קטן (א) התייחסנו להוראת תחילה. ההוראות, כמו שכתוב בסעיף קטן (ב), יחולו על שירותים פסיכיאטריים שקופת חולים רוכשת ממוסד פסיכיאטרי עד 31 בדצמבר 2028. יש פה הערה שנשארה כדי לוודא שאנחנו מדברים על מצב שבו הוגדלה עלות הסל לקופות, הסתיים עדכון התעריפים, ושהמדד לשיפור השירות אכן פורסם. אלה דברים שהוועדה אמרה עליהם שיקרו.

דרשה. אכן, שלחתם לוועדה. החומרים נמצאים פה. אני חושב גם פורסמו, נכון, מיכל?

בוודאי, בוודאי.

כן? גם ועדת המחירים וגם מדדי איכות, באמת אתמול בצוהריים, אני חושב, מתישהו, אנחנו קיבלנו את זה, וזה התפרסם. אני מניח שזה הגיע כאן לכולם.

אז למרות שסעיף קטן (ב) אמר שההוראה תחול על שירותים עד 31 בדצמבר 2028, סעיף קטן (ג) אומר ש"השרים, באישור ועדת הבריאות של הכנסת, רשאים להאריך, בצו, את המועד האמור בסעיף קטן (א), בתקופה נוספת אחת של שלוש שנים, ובלבד שצו כאמור יובא לאישור הוועדה עד ז' בסיוון התשפ"ח, 1 ביוני 2028, בצירוף נתונים ומידע על ביצוע ההתחשבנות לפי חוק זה עד אותו מועד".

ביקשו פה להעיר. בבקשה, עמיחי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אנחנו, בעצם גם מכבי ולהבנתי גם הקופות האחרות, מתנגדים נחרצות לכל תקופה אפשרית של תוספת מעבר לארבע שנים. אני אסביר קצת מדוע. קודם כול, מדובר במודל חדש, חדש לגמרי. אני כבר אמרתי את זה בדיונים קודמים, כשחוקקו את הקאפ הכללי בפעם הראשונה, חוקקו אותו לשנה. אחרי זה ראוי שהוא טוב, לאט לאט התחילו להאריך אותו.

פה אנחנו עכשיו מחוקקים מודל שהוא שונה ב-180 מעלות מכל מה שהכרנו, וישר מחוקקים אותו לארבע שנים, שגם זו, בעיניי, תקופה ארוכה מדי. אבל בסדר, אני אומר, הוחלט פה בוועדה שזה יהיה ארבע שנים, אם מחליטים את זה, אז לפחות בתקופת ההארכה. עכשיו, הטענה היא שזו רק אופציה. זה עדיין לא עוזר, כי יכול להיות שעושים אופציה של שלוש שנים תוספת. עוד ארבע שנים אף אחד יודע מה יהיה. תהיה מלחמה, לא תהיה ממשלה. יהיה איזשהו משהו טכני שיכול לגרום לכך שלא יספיקו לחוקק. ואז יגידו: טוב, יש לנו אופציה להאריך, נאריך.

מה החשש?

אני אסביר. החשש שלי הוא, קודם כול, יש לנו פה אי-ודאות תקציבית, למשל, חשש מאוד גדול. המחיר האפקטיבי שאנחנו משלמים ליום אשפוז, העלו עכשיו את המחיר מ-1,500 ל-2,200, אני זוכר נכון. בשנה הבאה זה כבר יהיה 2,300, אחרי זה 2,400, אחרי זה 2,500, אחרי זה 2,600. למה? בגלל שהימים כבר במשך עשור יורדים, ימי האשפוז בפסיכיאטרי, לא רק בישראל, בכל העולם. הימים יורדים. אם הימים יורדים ואנחנו משלמים גלובלי, זה אומר שאנחנו משלמים יותר לכל יום. אנחנו ממשיכים לשלם יותר לכל יום. המחירים מתרחקים בכלל מהמחירים שהמשרדים קבעו. עכשיו, מה יהיה עוד שבע שנים? כבר אני אשלם, אני לא יודע, 3,500 ליום.

למה שבע? ארבע.

מה?

למה שבע? עוד ארבע שנים נבחן את זה.

אבל הבעיה היא שאם יאריכו את זה, זה יעלה טכנית. לכן אני מתנגד.

דרשנו, מצד אחד, סעיפי דיווח כל כך גדולים כדי להבין אם להאריך, כדי שכשנגיע למאני טיים, נדע אם להאריך או לא, בשביל שנוכל לקבל החלטה מושכלת.

אבל לפעמים זו לא החלטה מושכלת. גם אם אנחנו רוצים שתהיה החלטה מושכלת, לפעמים יכול להיות איזה משבר, כמו עכשיו, שאנחנו נתקל בו תמיד, לפעמים יכול להיות - - -

הגענו להחלטה בדקה ה-90 בהארכת הקאפ אחרי הרבה מאוד ויכוחים ואפשר לומר פיצוצי עולם. זה לא היה כל כך בקלות לאף אחד.

אני מסכים. אני מסכים.

הוא הוארך בסוף לאחר כל מיני דיונים וסיכומים ודברים שהיו.

וזה היה נכון להאריך את הקאפ. אבל יכול להיות שגם פה שיהיה צירוף - - -

זו הייתה ההחלטה מושכלת להאריך את הקאפ?

כן. אמרתי, זו הייתה ההחלטה נכונה, להאריך את הקאפ.

לצד מי?

זו הייתה ההחלטה הנכונה למערכת. אבל שוב, למה זה החלטה נכונה? כי גם לא הייתה שום אופציה אחרת תכלס.

לא. גם כשהייתה האופציה, זה נשקל.

זה לא הדיון. הדיון הוא שלפעמים יכול להיות איזשהו אירוע האקסוגני שאנחנו לא צופים אותו, שהוא יכול לגרום לזה. עכשיו, מעבר לזה, מעבר להשפעה על התקציב של הקופות, יכולה להיות פה גם השפעה על המבוטחים, השפעה על המבוטחים. אנחנו לא יודעים איך זה ישפיע. אם זה ישפיע על תקציב הקופות, זה גם אחרי זה יכול להשתרשר למבוטחים, למטופלים. אני לא יודע מה יהיה גובה מבחני התמיכה לקופות.

השאלה ברורה. בבקשה, אורלי.

אני חושבת שמילת המפתח של עמיחי היא שאף אחד לא יודע מה יהיה. לכן חשוב היה לנו לייצר אופציה. אף אחד לא יודע מה יהיה המצב, וכנגד יש הרבה מאוד סעיפי דיווח. ככל שהמודל יהיה לא טוב או לקופות החולים או לבתי חולים, והכי חשוב למטופלים, ככל הנראה אנחנו לא להאריך אותו. וגם אם נרצה להאריך אותו, יכול מאוד להיות שהכנסת לא תאשר את ההארכה שלו.

הכנסת תדרוש לקבל החלטה מושכלת.

אבל יכול להיות שסיבות טכניות יגרמו לכם להאריך אפילו כשלא תרצו להאריך.

אף לא יודע לצפות סיבות טכניות.

נכון.

אני אולי אתייחס לאיזושהי הערה. מה סיבות טכניות? למשל, הגענו לסוף השנה הרביעית או לקראת אמצע השנה הרביעית, כי צריך למסור את זה עד 1 ביוני, רוצים להאריך כדי להתארגן לקאפ חדש, אבל אין מספיק זמן. אבל מייד מאריכים את זה לשלוש שנים. זה נכון, שאם הם ירצו במקרה כזה, הם יוכלו להביא חוק שמבטל את החוק הקודם. זה תמיד אפשר יהיה לעשות.

יתרה מכך, בדיוק זה מה שדה-פקטו קרה עם הקאפ הפסיכיאטרי. בקאפ האחרון לא הגענו, ועמיחי יודע, כי הוא העלה את הנקודה הזאת בעודו עובד משרד הבריאות, לא הגענו לנתח את כל הרכיבים של הקאפ הפסיכיאטר. מה שעשינו היה מסיבות של חוסר זמן. הארכנו למעשה את אותו הסדר בחקיקה ראשית. פה אנחנו יצרנו הסדר שחשבנו עליו הרבה הרבה יותר בצורה מסודרת ומפורטת מאשר שחשבו על הקאפ הקודם. כפי שאורלי אמרה ואמר היושב-ראש, יש הרבה סעיפי דיווח. אנחנו נדע להגיד הרבה יותר טוב אם מה שעשינו הוא טוב או לא טוב. לכן כמו שחותמים על הרבה חוזי שכירות במדינת ישראל, אנחנו רוצים לחוקק עם אופציה להארכה.

אין הרבה חוזי שכירות של ארבע פלוס שלוש.

תלוי איפה.

אני מוכן לעשות חוזה לאחד פלוס שלוש.

אני רוצה להגיד משהו.

כן, גדי, בבקשה.

אני רוצה לתמוך דווקא בעמדה של הקופות במקרה הזה ולנמק. אבל הנימוקים שלי הם טיפה אחרים. החוק הזה שמובא פה הוא לא חוק מושלם. כשנותנים למישהו סכום קבוע, אז יש בזה כל מיני – בלתי תלוי שום דבר. אז זה לא דבר מושלם. יש לו סכנות, וניסינו להתגבר על חלק מהן.

אני חושב שכרגע יתרונו העיקרי של החוק הזה הוא בזה שהוא יותר טוב מהמצב הקיים, הוא שיפור. אבל יש חלופות, שאני מסכים שלוקח זמן לייצר אותן. יש מודל גרמני של DRG, שגם שם יש סיטואציה של ריבוי קופות מתחרות. די דומה גם שם. יש הרבה ניסיון שנצבר שם. אני קצת למדתי את מה שקורה שם. אני מקווה ששלוש-ארבע השנים הקרובות תנוצלנה על ידי המשרד כדי להכין את האופציה הזאת.

כן.

ולא הייתי רוצה שתהיה אפשרות לדחות את תחנת הבחינה הזאת.

אבל התחנה קיימת. נראה שלא הבנתי.

רק as is, אי-אפשר לשנות.

יש אמירה שאומרת: מעולם לא נדחתה הצעה לדחות משהו.

סליחה, לא שמעתי מה שאמרת.

אמרתי שיש אמירה כזאת שאומרת: מעולם לא נדחתה הצעה לדחות משהו. אז אם תהיה האופציה לדחות, זו הברירה הקלה. אני דווקא לא הייתי רוצה. הייתי רוצה שהמשרד יהיה מחויב לבחון את האלטרנטיבות, כי אני חושב שהבחינה הזאת חשובה. אם לאחר הבחינה הזאת, שיביאו לכאן את האלטרנטיבות, וישכנעו, ואז יחליטו להאריך, זו תהיה מתוך בחינה בין חלופות.

אני שומע. אני רק מזכיר לכולם שהתבקשנו בהתחלה להאריך ארבע שלוש ושלוש. אנחנו, מתוך הבנה שזה כבר, לדעתנו, היה מוגזם, כי יש כאלה שעדיין חושבים אחרת, אנחנו הורדנו את השלוש האחרים. בתמורה לזה, הוספנו את השלוש האלה מבלי לפצל אותם בשנה-שנה, כאשר אנחנו מבינים שיש לכנסת – ואני יודע מה היה פה לפני ההארכה של הקאפ הכללי האחרון, בסדר? היו פה יותר מכמה דיונים לא רק במסגרת הוועדה, גם מאחורי הקלעים, והרבה מאוד לחץ של דברים שמובילים לקראת שיפור ודברים בקאפ, אני מניח, שיבואו לפנינו בהמשך. דעתי היא שכן צריך להשאיר. אבל אני בוודאי רוצה להמשיך לשמוע.

אני אגיד גם ברמה הרפואית, בסדר? אני לא גורם רפואי. אבל כשעושים חקיקה חדשה, אז לכל הגורמים יש את האפשרות לדבר אם החקיקה הקודמת הייתה טובה או לא הייתה טובה. ברגע שזו הארכה, בדרך כלל הארכה קורית בהליך יותר זריז. אנחנו מדברים פה על החקיקה הזאת, אנחנו כבר בדיון שמיני. הארכה של חקיקה היא דיון אחד-שניים. אין את הזמן להקשיב לכל הגורמים המקצועיים, כדי לדעת אם אנחנו מאריכים, אם המודל של ארבע שנים – שהוא מודל חדש; הוא לא מודל שקיים המון שנים – הוא עשה משהו טוב למערכת או לא משהו טוב למערכת.

כן, דורון, בבקשה.

אנחנו חושבים מה קורה אם יעברו ארבע שנים ולא נהיה מרוצים מהמודל הזה. אני מכבד את זה. תחשבו רגע מה קורה אם אנחנו מגיעים לארבע שנים, ופתאום אין כלום. אנחנו נמצאים היום במצב שבתי החולים הפסיכיאטריים כרגע – זה נראה לכם טיפשי; אתם צריכים להבין, יש דברים בסיסיים ביותר שהיום אנחנו לא יכולים לעשות, כי עדיין אין תקציב. זה ברמה של לקלוט עובדת סוציאלית. אלה פשוט דברים מגוחכים. אז אני מעדיף את הוודאות הזו גם במחיר שזה יעלה עוד קצת כסף.

אני מציע אולי משהו מעין פשרה, שלפני שמפעילים את סעיף ההרחבה הזה, יהיה פה דיון או שיהיה דיון חצי שנה לפני כן, או משהו בסגנון שיאפשר לסכם ולעבוד. אבל לא ייתכן שאנחנו נישאר בלי ודאות תקציבית בגלל זה.

אני כל כך מסכים עם דורון, שזה גם מה שכתוב בנוסח.

תודה רבה. שמענו. אפשר, בבקשה, להעלות את קרן גינת. היא נמצאת איתנו בזום. דיברנו פה הרבה על היציבות ועל האורך, ולכן רצו להאריך את זה בשלוש אחרי שלוש. זו לא פעם ראשונה שזה מונח על השולחן, האירוע זה. קרן, בקשה.

שלום. אני רציתי, קודם כול, להודות שוב. זו כנראה פעם אחרונה שנדבר בפני הוועדה.

מה?

נדיר שכול הגורמים מצטרפים יחד לעשות דברים לשיפור קליני.

מוזמנת תמיד.

תודה. על אף סטנדרט הטיפול בתוך הפסיכיאטריה, זה אירוע נדיר. זה לא משהו שקורה כל שנה וכל שנתיים. לכן למה שנאמר פה יש חשיבות מכרעת.
מבחינת הזמנים, יש שני דברים. אחד, אנחנו מעדיפים שייסגר משהו. כרגע אני שולחת ספקים הביתה, כי אין לי תקציב. הדבר השני, הכסף בהיוון שווה לי הרבה יותר מאשר עוד קצת כסף. תיתנו לי פחות ותיתנו לי ודאות של כמה שנים. כך אני בונה תר"ש. כמות הנתונים הראויה ביותר שאתם ביקשתם שנאסוף היא בערך שני בני אדם, שזה מה שהם עושים כל היום, וגם אז יהיה בלגן. אז אני רוצה להיות מסוגלת לתכנן שנים רבות קדימה כדי להגיע לשיפור, ובוודאי שאני רוצה שתהיה עליי בקרה, ואני חושבת שהכסף שנמצא אצל ראש האגף, אצל גלעד, הוא בוודאי גם מנווט את זה לבריאות. אבל את הפארטו, את הקאפ, את האפשרות לשלם לספקים, בבקשה, תיתנו לזה להמשיך עם כל הבחינות הרצויות. זה הרבה מאוד עבודה בקצה. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך. כמובן תמיד את מוזמנת לכאן, בוועדה, ובטח בפעם האחרונה. אנחנו תמיד שמחים לשמוע את דעתך.

פרופ' דורון הסב את תשומת ליבי, ואני מודה לו על כך. אני מבקש שאנחנו נעמוד עכשיו דקה דומייה. כך ההסתדרות גם כן והרבה מאוד מקומות עבודה נוהגים באמת כרגע ממש לזכרם של משפחת ביבס.

(עומדים דקת דומייה)

אפשר לשבת. זה יום כל כך מורכב.

האמת היא שהמחלוקת די ברורה בין הקופות לבין מנהלי בתי החולים. אני חושב שבאיזון הזה שבין הצורך לשמור על יציבות לבין הדאגה של הקופות מפני קאפ לא טוב הכנסת נמצאת. אנחנו, מצד אחד, לא מאריכים די הרבה לדעתנו, לדעתי. מצד שני, אנחנו נהיה פה כדי לפקח. הכנסת תתקיים ותפקח ותעשה את עבודתה לקראת הארכת הקאפ בסיום ארבע שנים. לכן אני חושב שארבע פלוס שלוש, זה המנגנון שאני רוצה להשאיר בחקיקה.

אני אגיד שעד היום לא היה שום קאפ, שום קאפ, גם קאפ כללי שהגיע להיקפי שנים כאלה. זאת אומרת, גם הקאפ הכללי שמדבר על סכומים הרבה יותר גדולים, על משמעות יותר גדולה, הוא היה חמש שנים, ארבע פלוס אחד. זה היה איזו חדשנות אחרי הרבה זמן. אנחנו מדברים פה על קאפ חדשני, ואנחנו כבר נותנים לו אפשרות של שבע שנים, כשאנחנו לא יודעים מה זה יעשה בשבע שנים.

הוא קטן באופן יחסי, כן? באופן משמעותי מהקאפ הרגיל.

משמעותי.

אוקיי, אני לא אומר שלא.

מבחינתנו, זה ממש לא פרשה, כי זה ממש אימוץ מלא של העמדה נגדנו. אם הסדר הקאפ הרגיל היה לשנה בהתחלה, עכשיו מחוקקים ישר. גם אם תחוקק אותו ארבע או ארבע פלוס אחד, זה עדיין מאוד ארוך. שבע שנים זה משהו שבאמת לא נראה כמותו, וזה משהו מאוד חריג, מאוד מאוד חריג.

אתם מסתכלים על כל התקופה. אני, בשונה מכם, מסתכל על התקופה כארבע פלוס שלוש. אתם כל הזמן חוזרים על השבע כאילו זה משהו חלוט.

אבל למה מעולם אפילו לא חשבו לעשות דבר כזה בקאפ הכללי? ואני אומר שאם בקאפ הכללי היו אומרים ארבע פלוס שלוש, ושם יש לנו הרבה ניסיון - - -

שאלה טובה. שאלה טובה לאוצר.

מאוד יכול להיות שדווקא הקאפ הפסיכיאטר יהיה מקור של החדשנות, שיוביל לחדשנות בקאפ הכללי.

אבל צריכים להיות פה מאוד מאוד זהירים. אנחנו עושים משהו שלא עשינו אותו אף פעם.

לכן אנחנו נבחן אותו.

אנחנו מאוד זהירים.

זה מודל שאנחנו מאוד מאוד מאוד לא שלמים איתו.

נכון.

כן, ברגע שיש כבר אופציה להארכה, הרבה יותר נוח להאריך מאשר לבחון הכול מחדש ולחוקק מחדש.

במצב הדברים הרגיל בחקיקה היא חקיקה בלי תוקף שלא ופוקעת אחרי מספר שנים כה מועט. רוב החקיקות, כולל החקיקות שמסדירות את המצב הפיננסי גם של בתי החולים וגם של קופות החולים, הן לא מוגבלות בתוקף בכלל. לכן עצם זה שאנחנו בכלל קוצבים את התקופה, זה כבר - - -

אנחנו עם הסכמי תקצוב כל שלוש שנים. אי-אפשר להגיד שזה לא בתוקף כאילו. העניינים התקציבים הם עניינים שקיימים, וכל כמה שנים יש להם התחדשות, וגם התחדשות במערך הבריאות.

לא חייבים, והמנגנון התקציבי מוסדר בחוק לנצח.

הבקשה המקורית גם הייתה אפילו לא פלוס שלוש, פלוס שלוש. זה היה - - -

בסדר. אבל הבקשה המקורית גם הייתה מאוד קיצונית.

שם - - - ועכשיו אומרים שהתפשרנו.

רוב החקיקות שעוברות בכנסת הן לא קצובות בזמן. מה זאת אומרת?

אם החוק יהיה טוב, הבעיה לחזור אליו עוד שלוש שנים ולהגיד: אנחנו מכניסים אותו כחוק קבוע, כי הוא טוב? אנחנו פה סוג של לא יודעים מי יהיה עוד שלוש שנים בוועדה ומה יהיה האילוץ בעוד שלוש שנים.

הלל, הלל, אתה יכול להגיד את זה על כל חוק, תמיד. כל חוק, תשים אותו בהוראת שעה או תקבע אותו לפרק זמן קצר, ותגידי: אם הוא טוב, נאריך.

אבל יש פה יש פה משהו שונה, שזה שעכשיו מנתקים את המחירים, שהמחיר של משרד הבריאות, מחיר המקסימום שקבעו בפיקוח על המחירים, קבעו אותו 2,200 שקל, ואני עכשיו אצטרך עוד ארבע שנים לשלם 3,000, ועוד שבע שנים אולי זה כבר יגיע 3,500, זה משהו מהותית בעייתי.

מה זה שונה מכל מחיר אחר במערכת?

אני אסביר. כל מחיר אחר נקבע. נגיד קובעים מחיר 2,000 שקל, אז יש 2,000 שקל. פה יש, בגלל תקצוב גלובלי, אתם תרדו בפעילות, אני אשלם 3,000 על מה שקבעו 2,000.

גם פה יש אפשרות, ראשית, לא להאריך; שנית, יש אפשרות לקבוע את המחיר מחדש שמשפיע על התקצוב הגלובלי. שלישית, יש אפשרות לשנות את מקדם ההתחשבנות. כך שאנחנו לא נטולי כלים. ואם יכלו כל הקיצין, הכנסת עדיין, כפי שאמר היושב-ראש, עומדת על תילה, ואנחנו נגיע לפה לשנות חקיקה.

אני אומר לכם את האמת, אני מבין אתכם. יחד עם זאת, אני חושב שאנחנו מנסים לייצר פה איזונים כל הזמן בין הדרישה של המשרדים לביניכם, או ביניהם בכלל, ובכל הזמן אני מנסה להוביל כאן בוועדה משהו שלא מוחלט לפה ולא מוחלט לשם.

אבל, בעינינו, זה כן מוחלט. השאלה היא אם אפשר למצוא פשרה.

זה לא מוחלט. סליחה, בהגדרה המילונית של אפשרות, זה לא דבר מוחלט. זו אפשרות. אז אל תגיד שזה מוחלט.

סיימנו. סיימנו את הדיון סביב זה. שמענו. החלטתי. הלאה.

אפשר סעיף שיחייב שתהיה יושב-ראש הוועדה בעוד שבע שנים?

זה טוב לנו?

רגע, סעיף קטן (ד)?

בסעיף קטן (ד) אנחנו רק מבהירים. אבל אני חושבת שזה ברור. אני לא בטוחה שצריך להוסיף את זה בנוסח, ש"על אף האמור בסעיף קטן (א)", שאמרנו שהוראת התחילה היא מתי שייכנס לתוקף הצו. אז ההוראות של החוק יחולו גם לגבי שירותי אשפוז פסיכיאטרי שרכשה קופת חולים ממוסד פסיכיאטרי בתקופה שמ-1 בינואר 2025 עד יום תחילתו של חוק זה. לכן גם היה חשוב לנו לבהיר, שצו ראשון יינתן בתוך שבועיים.

אוקיי. תיקונים נוספים.

רק עוד בקשר לנושא הזה של התחילה, יש לנו כמה הוראות שהיו 45 ימים מיום פרסומו של חוק זה, כי לא היה מועד תחילה. כרגע, כשיש לנו מועד תחילה, אז הימים האלה ייספרו ממועד התחילה. זה עניין אחד. עניין שני, אולי נתחיל רגע עם הסעיף המהותי. בעמוד 18 יש לנו הוראה של הפחתת בסיס ההתחשבנות. אז אולי נקרא את הסעיף הזה, סעיף 4(ד).

שימו לב לסעיף הזה, בבקשה.

"(ד) מצאו השרים כי מוסד פסיכיאטרי סיפק בשנה הקודמת שירותי אשפוז פסיכיאטרי בהיקף כספי, בזמינות או בתמהיל הנופלים מאלה שסיפק בשנה הקודמת לה, כי זמינות השירותים הפסיכיאטריים הדחופים (מיון) במוסד הפסיכיאטרי אינה מספקת או כי בבית חולים מאוחד לא ניתנים שירותי בריאות נפש במידה מספקת לעומת היקפם לפני המועד האיחוד" – זה יכולה להיות אחת משלוש האפשרויות האלה, כל אחת מהן – "ונוכחו כי עקב כך נגרמת פגיעה באיכות השירות הרפואי במוסד הפסיכיאטרי או במענה הרפואי הכולל, לכלל המטופלים או לחלקם" – זאת אומרת, זו התוצאה שמעידה על הפגיעה; זו לא רק הנפילה, אלא באמת פגיעה באיכות השירות או במענה הרפואי הכולל – "רשאים השרים, בצו, לאחר שנתנו למוסד הפסיכיאטרי הזדמנות לטעון את טענותיו, להפחית את בסיס ההתחשבנות של המוסד הפסיכיאטרי החל בשנה שלאחר מתן הצו, ואם הצו ניתן עד 15 בינואר – החל באותה שנה, בשיעור שיקבעו ולמספר שנים שיקבעו" – זאת אומרת, בניגוד למה שהיה קודם, זה לא יחול רק לאותה שנה, אלא זה יכול לחול גם מעבר לכך בהתאם למה שנקבע בצו – "סכום השווה לשיעור שהופחת מבסיס ההתחשבנות של אותו מוסד פסיכיאטרי ישולם בשנים שלגביהם ניתן הצו על ידי כל קופת חולים למוסדות פסיכיאטריים אחרים באופן יחסי בהתאם לציון שקיבלו, אם קיבלו, במדד לשיפור השירות לפי סעיף 6(ג)".



אנחנו כתבנו פעם "למוסדות פסיכיאטריים אחרים". אבל אני רוצה לשאול, האם יכול להיות שאותו מוסד פסיכיאטרי גם הפחיתו לו, בגלל שהתברר שהוא בזמינות ובתמהיל שנופלים מאלה שבשנה הקודמת, וגם קיבל, לנוכח ציוני המדד, זכאות לקבלת תשלומים? אז הוא יזכה בחלק היחסי מאותו סכום שהופחת לו.

נכון. עם זאת, הרבה מאוד מתנאי הסף למדדים מדברים על זמינות ועל אזוריות, ולכן סביר להניח שהוא גם לא יקבל שם, או שהוא יקבל בצורה חלקית.

אז את אומרת שלא צריך להגיד "מוסדות פסיכיאטריים אחרים"; להגיד "מוסד הפסיכיאטריים", להוריד את המילה "אחרים".

כן, כן.

איפה כתוב שהכסף הזה נשאר בתוך, שהופחת.

כתוב למטה.

זה בסיפה, שסכום השווה לשיעור שהופחת ישולם על ידי קופת החולים למוסדות הפסיכיאטריים. אז אולי נגיד בשנה שלגביה ניתן הצו, אולי נגיד שזה באותה שנה. הוא לא אמור להישאר.

באותה שנה.

באותה שנה.

אני מתכוון שהכסף יישאר בעולם של המדדים, כן?

כן, כן.

כן, כן. הוא יישאר בעולם של המדדים, כי זה מה שאמרנו, שהוא ישולם.

זה מה שאמרנו. זהו, אוקיי.

לי יש רק שאלה לגבי הסעיף הזה, אם אפשר.

כן, בטח.

בתחילת סעיף כתוב: "מצאו השרים כי מוסד פסיכיאטרי סיפק בשנה הקודמת שירותי אשפוז פסיכיאטרי בהיקף כספי, בזמינות או בתמהיל הנופלים מאלה שסיפק בשנה הקודמת", שזה אירוע אחד.

נכון.

אחר כך כתוב, אירוע שני, "כי זמינות השירותים הפסיכיאטריים הדחופים... אינה מספקת". למה לא כתוב כאן "או"? למה "כי"?

כי פשוט יש שלוש אפשרויות.

לא. אבל זה "או", "או".

זה פשוט ברמת הניסוח.

בעיניי, זה לא נכון, כי זה נשמע כאילו הראשון והשני ביחד.

שאלנו ונאמר לנו שמשפטית זה "או", "או".

אלה שלוש אפשרויות. אנחנו פשוט אומרים: א', ב' או ג'.

כשאני קראתי את זה הרגשתי שיש כאן שני - - -

אז אולי בנסחות אנחנו נשקול לתקן אותו.

שזה יהיה ברור שאלה שלושה סוגים שונים של אופציות.

של אפשרויות, כן. זו המהות. אדוני, באמת, יידרשו לנו גם כמה תיקוני ניסוח. אז תודה.

זו המהות. אני מסמיך אותך לעניין הזה בשמחה גדולה, בבקשה.

אוקיי.

עכשיו רק דבר נוסף. איך ידעו לחלק בסוף, הסיפה? על בסיס מה?

ידעו לחלק בהתאם לציון שקיבלו אותם מוסדות.

יש בסעיף הודעות.

יהיה בסעיף הודעות סעיף כזה?

כן, בדיוק.

כן. אז הינה, באמת בעמוד הבא, בסעיף 19, שהוא מתקן את סעיף 5(4), שעוסק בהודעות השרים, אז אנחנו מוסיפים את פסקה (4), לכל קופת חולים, זאת אומרת, הרישה אומרת שהשרים, או מי שהם הסמיכו לך, יודיעו עד מועד שנקבע פה, פורט פה בסעיף:







(4) לכל קופת חולים, למוסד הפסיכיאטרי שבסיס ההתחשבנות שלו הופחת ולמוסדות הפסיכיאטריים הזכאים לתשלום לפי המדד לשיפור האיכות – על שווי הסכום של השיעור שהופחת לפי סעיף 4(ד) מבסיס ההתחשבנות של המוסד הפסיכיאטרי, ועל החלק ממנו שעל כל קופת חולים לשלם למוסדות הפסיכיאטריים בהתאם לציונם במדד לשיפור השירות.



אז כן נמסרת הודעה, והדברים האלה מפורסמים.

אוקיי.

אני אשמח לשאלה.

בבקשה, טופז.

כתוב שהסכום בשיעור שיקבעו ובמספר שנים שיקבעו. האם מספר שנים מאפשר גם להחזיר את הסכום, אם רואים שחל שיפור בשירות?

בכוונה הכנסו את זה, כי אנחנו פחדנו שיהיה משהו קבוע. זו הדרישה שלנו.

זה מאפשר את זה - - -

לא. זה לא מאפשר. זאת אומרת, אם הם קבעו שזה לשתיים, או לתקן את הצו שלהם עקרונית, אבל זה קצת משונה.

הדיפולט הוא שחוזרים למצב הקיים אחרי שהצו פוקע, אבל בצו קובעים כמה שנים זה יחול.

אנחנו ביקשנו שהפחתה כזו - - -

זה כמו שהיה לאותה שנה. המשרדים ביקשו שזה יהיה - - -

אנחנו ביקשנו שתהיה אפשרות.

שהם יקבעו לכמה זמן.

כן.

כן. אבל הכוונה היא שזה לא בהכרח, ברגע שהפחיתו, זה לתמיד, עד סוף הקץ. זו הכוונה.

ממש לא. צריך לקבוע בצו כמה שנים הוא יהיה לפי נסיבות העניין.

אין בעיה. זה בסדר. כן, לפי חומרת העניין, אני לא יודע, מה שהם שוקלים שם. בסדר גמור.

יש לנו עוד כמה תיקונים קטנים.

לגבי סעיף 4(ד), יש לגבי הערה.

אפשר?

כן, בטח.

סעיף 4(ד), כמובן שזה סעיף שאנחנו מאוד שמחים עליו, כי זו הנקודה המרכזית של התיקון.

מה זה סעיף 4(ד)?

זה הסעיף שאנחנו קראנו עכשיו, הפחתה.

יש שם משפט שכתוב שיבדוק אם השתנה גם תמהיל האשפוזים. אנחנו דווקא בדיוק רוצים את זה, שהתמהיל ישתנה.

השאלה היא לאיזה כיוון. התמהיל יכול להשתנות לכל מיני כיוונים.

לאיזה כיוון ומאילו נסיבות. אם זה קרה, חלילה, בגלל ברירת מטופלים, מבחינתנו, זה דבר שהוא לא לגיטימי. אם זה קרה בגלל שמטופלים קשים קיבלו מסגרות קהילתיות, כגון ממושכים, זה תרחיש שהוא כן חיובי. לכן צריכה את שיקול הדעת כדי לבחון את הנסיבות שהובילו לתוצאה.

נכון. אבל שיקול הדעת שנכנס פה, שהשרים נוכחו לדעת שעקב כך נגרמה פגיעה באיכות השירות הרפואי במוסד הרפואי או במענה הרפואי הכולל.

זה ברור. רק ברישה פשוט, ההיקף, אם הוא קטן, זה משהו שאנחנו רוצים שבגללו יבחנו. הזמינות, אם היא מורעת, אנחנו רוצים שיבחנו. תמהיל, המילה קטן לא מתאימה לו. השתנה באופן מהותי או, לא אני לא יודעת. התמהיל לא קטן. התמהיל משתנה.

- - -

לא, רגע, לפני הנסחות. אתם חושבים שבמהות יש בעיה? ולפי מה שהבנתם עכשיו?

בעיניי, גם אם יש שינוי של התמהיל, זה אומר שיש פגיעה בזמינות לאוכלוסייה מסוימת.

זה עניין של ניסוח. התמהיל השתנה באופן מהותי, ולא קטן.

אין לי בעיה.

כתבנו "הנופלים", הוא לא קטן. הוא נופל מזה. שוב, אלה תנאים מצטברים.

תמר, תמר, ברגע שהמהות ברורה לכולם ואין על המהות מחלוקת, אז בנסחות אנחנו תמיד מאפשרים לנעה לנסח.

זה עניין של עברית. רגע קט של עברית.

כן, בדיוק. בבקשה, נעה. הלאה.

עכשיו יש לנו כמה דברים, נשתדל לעשות אותם לפי הסדר. עניין ראשון הוא נושא המיטות. יש לנו שני עניינים שקשורים בזה. אנחנו בהתחלה פיצלנו לשתי הגדרות, מיטות אשפוז יום.

איפה אנחנו?

בהגדרות, עמוד 3, נכון?

כן. אנחנו מתחילים את התיקונים. אבל היו לנו הגדרות של מיטות המיועדות לשירות האשפוז הפסיכיאטרי ומיטות המיועדות לשירות אשפוז יום פסיכיאטרי. בגלל שבהרבה מקומות סופרים את המיטות האשפוז הפסיכיאטרי, אז אנחנו נבטל את ההגדרה "מיטות אשפוז יום פסיכיאטרי". אנחנו רק נבהיר בכל מקום, בתוך ההגדרות של בסיס ההתחשבנות, שאנחנו סופרים את המיטות של האשפוז הכללי, אנחנו ממעטים מהם את שירות אשפוז היום הפסיכיאטרי. כשאנחנו סופרים את המיטות של אשפוז היום הפסיכיאטרי, אז אנחנו נבהיר שמדובר דווקא באותן מיטות.

עכשיו, עוד נושא שקשור למיטת האשפוז נוגע, בעמוד 4, למעבר מבחינה נורמטיבית של בסיס ההתחשבנות למעבר לבחינה שמתחשבת בצריכה בפועל. אתם רוצים להסביר את השינוי שחל פה? זה מופיע בעמוד 4. צריך להיות תיקון מקביל גם לגבי בסיס ההתחשבנות.

את רוצה לקרוא את זה?

כן, אני אקרא את זה פה, בעמוד 4, בפסקה (2), וצריך להיות תיקון מקביל גם בהגדרת בסיס התחשבנות לעניין בית החולים הכללי שבו שירותי אשפוז פסיכיאטרי. סליחה, גם לגבי בית חולים פסיכיאטרי.

(2) לעניין בית חולים כללי שבו שירות אשפוז פסיכיאטרי שבסיס ההתחשבנות לשנת 2025 המחושב לגביו לפי פסקה (1) ביחס למיטות המיועדות לאשפוז פסיכיאטרי שהיו בו, במוסד, בשנת 2023 גבוה בשיעור העולה על 8% מסכום ההתחשבנות לשנת 2023 של בית החולים – הסכום המתקבל מחיבור שני אלה, ולעניין בית חולים כאמור שהוא מוסד פסיכיאטרי של קופת חולים – הסכום המתקבל כאמור כשהוא מוכפל ביחס ימי האשפוז במוסד פסיכיאטרי של קופת חולים בשנת 2023:



אחרי זה מגיע לנו הפירוט של מהו החיבור, אילו שני רכיבים צריך לחבר. החישוב רק מבהיר, וזו הייתה בקשה ראשונה של חטיבת בתי חולים ממשלתיים.

אה, החטיבה? תסבירי אורלי אולי.

הייתה בקשה להבהיר שהבחינה של הפער של 8% מתייחס גם לעניין המונה והמכנה, מה שנקרא, לגבי אותה שנה. אז הבהרנו את זה, כך שבעצם בשנת 2025 הבחינה, אם היה פער של 8%, תספור את המיטות שהיו בשנת 2023 וגם את ימי אשפוז שהיו בשנת 2023.

אוקיי. הלאה.

אז אנחנו נעשה את אותו התיקון גם בבסיס ההתחשבנות של בית חולים פסיכיאטרי, למרות שזה לא מופיע כרגע.

עכשיו נעבור רגע לעמוד 9. בעמוד 9 יש לנו את אותה הגדרה ששימשה אותנו עכשיו. הזכרנו אותה בדיון הקודם, לגבי יחס ימי האשפוז במוסד פסיכיאטרי של קופת חולים בשנת 2023, שהוא בעצם נועד לנטרל את המבוטחים של קופת חולים שמאושפזים בבתי החולים או במוסדות הפסיכיאטריים של אותה קופת חולים. אז פה יש שינוי קל בניסוחים. אז אני אקרא אותם מהר:







יחס ימי האשפוז במוסד פסיכיאטרי של קופת חולים בשנת 2023 – היחס בין שני אלה:








(1) ימי האשפוז הפסיכיאטרי לסוגיהם בשנת 2023 במוסדות הפסיכיאטריים של קופת חולים, של מבוטחי קופות החולים שאינם קופת החולים שהמוסדות הם שלה, כשהם מוכפלים בתעריפים לכל סוג אשפוז כאמור;








(2) ימי האשפוז הפסיכיאטרי לסוגיהם בשנת 2023 במוסדות הפסיכיאטריים של קופת חולים, של מבוטחי כל קופות החולים כשהם מוכפלים בתעריפים לכל סוג אשפוז כאמור;



אז זה עוד תיקון. באותו עמוד מופיעה ההגדרה "מטופל המיועד לתוכנית שיקום". הייתה מחלוקת בדיון הקודם, או בדיון לפניו, אם צריך לדבר רק על שירות דיור או אם צריך גם להכניס את השירות של מתאם טיפול, שלפעמים הוא השירות הראשוני שניתן לזכאי לתוכנית שיקום.

בנוסח מה מופיע?

בנוסח מופיע עכשיו כולל שירות דיור כאמור בתוספת לחוק האמור.

כן.

אני חשבתי, זה היה - - - אני חושבת שצריך את הדיור. שוב, אני בהחלט חושבת שמשרד הבריאות צריך לדאוג לכך שיהיו עוד ועוד שירותים של מתאם טיפול. אבל לגבי הנושא של אשפוז, בעיניי, הדיור הוא החשוב.

גם דיברנו בינינו על זה, מיכל. החלטנו שזה יישאר כך, הנוסח. בסדר? הלאה.

כן, כן. אבל לפני שאת עוברת – את ממשיכה להקריא?

מסיימים את תיקונים.

כן, כן. אז אני כן רוצה לדבר על סעיפים 8, 9 ו-10, שהם סעיפים מדברים על הסכמים שהקופות יכולות לעשות.

אנחנו בהגדרות או בסעיפים?

דיברת על סעיף 8, נכון, עכשיו?

לא, אני עדיין בסעיף ההגדרות.

אה, אוקיי.

אז אולי נסיים את התיקונים, ואז מיכל תעיר את ההערות או שאת רוצה עכשיו?

נסיים את התיקונים, בסדר. כשהיא תגיע לסעיף הרלוונטי, אני אתייחס.

אוקיי, כשנגיע לסעיף.

בעמוד 11 יש לנו הגדרה של רשת בתי חולים. אני רק אציין שבאמת הניסוח המדויק פחות משנה, כשהמשמעות היא שהם כולם בבעלות גורם אחד, ואנחנו מבהירים שבכלל זה מוסדות פסיכיאטריים של קופת חולים ובתי החולים הממשלתיים.

טוב.

זה נושא נוסף. ותיקון לפני אחרון בעמוד 21. יש לנו סעיף 7(ב). בסעיף 7(ב) אנחנו אומרים ש"המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות, בתוך שלושה חודשים מתום כל רבעון". השאלה היא אם צריך להבהיר ממתי אנחנו מתחילים לפרסם "את היחס בין סך ימי האשפוז של מבוטחי כל אחת מקופות החולים". ממתי אנחנו מתחילים לפרסם את זה.

תגובתכם?

האם בתום הריבעון הראשון, זה יהיה בסוף מרץ? האם מתחילים כבר ביוני לספור מתחילת 2025? אם כן, אפשר להשאיר את זה כמו שזה.

את הפרסום לקופות?

את הפרסום לקופות על היחס בין ימי אשפוז לבין הקפיטציה.

כן. אנחנו נפרסם. בשנייה שתהיה את החקיקה, נפרסם גם אחורה.

אז לא צריך להעיר על זה.

אוקיי.

והשאלה האחרונה שנשארה רשומה אצלי היא בנושא של הצעה לדווח על תדירות הפנייה למיון. השאלה אם צריך את זה או לא צריך את זה. זה רשום לי שנשאר כשאלה פתוחה.

בדיווח?

בדיווח, כן.

מה הייתה השאלה? אני לא זוכר.

הייתה שאלה של, נדמה לי, ריבי.

על תדירות המיון, כן.

מה הייתה הבקשה, תזכירי לי?

על התדירות למיון, תדירות הפנייה למיון.

זה גם במדדים.

במדדים.

אוקיי. לא צריך. אז בסדר.

יש שם שצריכים לדווח - - -

אם אתם רגועים והבנתם, אפשר להמשיך. אני מזכיר שבשעה 11:00 יש לנו דקת דומייה במליאה ואנחנו נצטרך לסיים פה כמה דקות לפני. לכן אני בכוונה מתמצת את העניינים. אם לא צריך לחזור והכול בסדר, אז הכול בסדר.

לי לא הכול בסדר.

בנושא הזה עכשיו, של הדיווח למיון.

כן, כן, אני בדיווח. אני שם.

אה, בבקשה, בבקשה, בבקשה.

את מדברת על סעיף 15, נכון?

כן.

אני ראיתי את סעיף 15(ב).

איזה עמוד זה?

עמוד 27.

כן.

שמדבר על נתונים לעניין מספר מאושפזים חוזרים בחלוקה לטווחי זמן שונים, עד לחזרה לאשפוז. אוקיי? ואני לא מבינה מה זה "חלוקה לטווחי זמן שונים". מה הכוונה?

כי פעם התבקשנו להציג בחיתוך של חודש חצי שנה, שנה. אז השארנו כאן את האופציה להגיש את זה בכמה חיתוכי זמן שונים.

מאה אחוז. אבל אני לא רוצה שזה יהיה לשיקול דעת שלכם. אני חושבת שמה שנכון לכתוב פה הוא בהחלט טווחי זמן של עד חודש, עד שלושה חודשים, או חצי שנה ועד שנה. כאילו מה זה "טווחי זמן שונים"?

הנתונים שהצגנו כאן, אחרי הדיון הראשון התבקשנו להציג את אותם נתונים על המיונים. הגשנו אותם, אם אני זוכרת נכון – שלי, תקני אותי – גם חודש, 180 ימים, ולדעתי גם 360 ימים.

בשנתון צריך - - - חודש, חצי שנה ושנה.

את רוצה שבחקיקה יהיה כתוב? אני מנסה להבין.

אם לא בחקיקה, לפחות שיגידו לנו מה הכוונה ב"טווחי זמן שונים".

אז היא אומרת לך מה טווחי זמן שונים. אנחנו נדרוש מה אנחנו רוצים. רק שבחקיקה תהיה להם חובה.

אני רוצה, מבחינתי, עד חודש, עד חצי שנה, עד שנה.

לא. אבל אנחנו נבקש את החיתוכים.

לא. אתה לא יכול לבקש את החיתוכים.

למה לא?

כי השר ידווח למשרד הבריאות, שמשרד הבריאות זה לא שלך.

מה?

אפשר להגיד "בחלוקה לטווחי זמן שונים כפי שתבקש הוועדה".

דיווח לכנסת.

להבנתנו, כל הסעיף הוא סעיף שתבקש הוועדה.

ברור. אני לא מבין מה החשש. מה החשש, שלא נקבל? שהם לא ירצו להביא לנו את זה? הפוך. השארנו את זה פתוח כדי שהם יוכלו להביא לפי מה שנבקש.

אוקיי.

לכאורה לא נצטרך לבקש, כי הם אמורים להגיש בדיווח.

נכון. אבל אם נרצה עכשיו את הפילוח לפי מה שהיא רוצה, לפי מה שזה.

את תדעי מספר אשפוזים, לא תדעי שזה חוזר.

דיברנו על זה בהרחבה בהתחלת הדיון.

נכון.

ברגע שאנחנו דורשים מהם לאסוף את המידע, אז אנחנו דורשים מהם לאסוף המידע, יצטרכו לאסוף את המידע על אשפוזים חוזרים.

אבל איפה כתוב שהם צריכים לאסוף מידע על אשפוזים חוזרים? והמדדים זה על מיון.

טוב.

יש סעיף ייעודי על אשפוזים חוזרים. הקראת אותו, נעה, אם אני לא טועה.

"שנתונים לעניין מספר מאושפזים", זה הסעיף שאת הצעת לנו.

אשפוזים חוזרים.

לא, יש גם סעיף ייעודי על אשפוזים חוזרים.

איזה סעיף? את יכולה להגיד לי?

סעיף 15(ב). מאושפזים חוזרים.

כן, זה מה שאני אומרת. אין סעיף נפרד חוץ מסעיף 15(ב).

נכון.

לא. היא אומרת שיש סעיף נפרד.

יש סעיף על מאושפזים באופן כללי, ויש סעיף נפרד על מאושפזים חוזרים.

כן, כן. זה סעיף קטן 15(ב).

כן, זה סעיף קטן 15(ב).

נכון.

אוקיי. לזה התכוונתי.

שמה?

מה שאני אומרת הוא שאין טווחים כאלה חוץ ממה יש פה.

אין.

כלומר, בהמשך החוק אין.

נכון.

יש בחוק שהקופה חייבת לדווח למשרד, המשרד לוועדה, לגבי אשפוזים בסך הכול, כמות.

בעצם את רוצה להגיד "לטווחי זמן שונים עד לחזרה לאשפוז, לרבות טווח זמן של חודש, חצי שנה, ועד שנה".

כן. אני רוצה שכן שיהיה ברור לאילו טווחי זמן, כי בדרך כלל אין לכם את זה. אתם יודעים רק כמות אשפוזים. אתם לא יודעים מה חוזר.

יש. זה פורסם.

בטח שיש. בשנתון הסטטיסטי אנחנו מפרסמים כל שנה, מיכל, אנחנו מפרסמים את זה. זה קיים.

אוקיי.

הצגנו בדיון הראשון גם נתונים.

אומרים שקיים. אני סמוכת עליהם. זה קיים, כן?

בטח, בטח. שאלה רגע, נעה.

ומה איתנו?

גם עליכם.

רגע, רגע. רבותיי, אני חייב להיות מדויק, בבקשה, ברשותכם. נעה.

אני רוצה רגע הבהרה. אנחנו אמרנו שהוראות החוק יחולו גם על אשפוזים, על שירותי אשפוז, שניתנו מ-1 בינואר 2025. השאלה היא כזאת: האם יחולו חיובי ההצמדה או איזשהם הפרשי הצמדה על אותם שיעורים כשהם בכלל לא ידעו מה הם צריכים לשלם?

אבל, נדמה לי, שגם בסעיף שבו הגדרת את ריבית החשכ"ל, גם הגדרת שזה יהיה בלבד שהשרים מסרו לקופות, ולכן זה מתייתר מאליו.

אוקיי. השרים עוד לא מסרו הודעות - - -

רגע. אבל, נעה, שנייה. אני רוצה לחזור לסעיף 15. סעיף 15(ד) לא ברור לי.

כן.

"נתונים לעניין מספר מטופלים בשירותי מיון, מתוכם מספר המטופלים שאושפזו ברציפות למיון". מה זה "מאושפזים ברציפות למיון"? כתוב כאן "למיון".

באמת זה עוד לא עבר נסחות.

רציפות למיון ומהמיון.

מאה אחוז.

תגידי לה מה המהות, ואת הניסוח אחרי זה תעשו.

רגע. אני אגיד לך מה חשוב לי פה להוסיף. אם הכוונה היא שאושפזו ברציפות מהמיון, אני כן ארצה לדעת חלוקה של מה בכפייה ומה בהסכמה. זה לא כתוב.

כתוב, כתוב, כתוב.

לא כתוב.

כתוב.

לא כתוב ב-(ד). תסתכלי בסעיף 15(ד). לא כתוב.

יש הבהרה של הקבלה.

"מתוכם מספר מטופלים שאושפזו ברציפות למיון".

זה ברישה.

אורלי, תענו לה תשובה מלאה.

זה ברישה: "נתונים אלה, בחלוקה לפי מאפייני תחלואה ומאפיינים דמוגרפיים, אופן הקבלה בחלוקה לפי קבלה בהוראת פסיכיאטר מחוזי או בצו בית משפט או בהסכמה".

כלומר, כל נתון יהיה לי גם וגם.

כן, כל נתון יהיה גם וגם.

רבותיי, תודה. עד כאן השאלות. ועד כאן תיקונים להצעת החוק.

רגע, יש לי שאלה מהותית.

בבקשה, שאלה האחרונה לחלוטין. בבקשה.

הגדולה.

לא. יש לי עוד שאלות.

מה?

עכשיו אנחנו הולכים להצביע?

כן. זה מה שעשינו פה.

רגע. יש לי שאלה מהותית.

בבקשה, עידית.

היום קופות החולים מוציאות סכום מסוים על האשפוז, ומשרד הבריאות מסבסד, עד כמה שאני זוכרת, ב-400 מיליון נוספים.

נכון. אמרנו שתהיה ההטמעה של זה במחירים. והתפרסמה אתמול ההחלטה. זה מופיע בנוסח החוק.

רגע. המשמעות של ההטמעה של זה במחירים היא שממחר קופות החולים יוציאו משמעותית סכום גבוה יותר. הסבסוד עכשיו פשוט יושת על קופות החולים, 400 המיליון הנוספים האלה.

אמת.

זה אומר שקופות החולים יוציאו ממחר הרבה יותר על האשפוז.

נכון.

מאיפה הכסף הזה? על חשבון מה הוא יבוא?

כתוב. הוא לא יבוא על חשבון כלום. דיברנו על זה. אם אני לא טועה, גם אני עינו לכם בכתב לשאלה הזו.

אני לא קיבלתי בכתב.

אחד, הייתה פנייה, כחלק מההיוועצות עלתה פנייה, וענינו על זה. אחד, אמרנו, יש גם מקורות לסובסידיה שמוטמעים. צריכה לעבור החלטת ממשלה. גם זה מופיע בתוך נוסח החוק.

מוטמעים איפה?

בסל הבריאות.

מוטמעים בסל הבריאות. סל הבריאות הוא מקור המימון של קופות החולים.

מובטח ש-400 מיליון שקל האלה יעברו לקופות החולים?

כן.

כן.

אוקיי. עכשיו, התוכנית הלאומית של 1.4 מיליארד - - -

אחרת, לא היו כל כך שקטים, כל החבר'ה פה.

בסדר. אני הנחתי שיש שם איזשהו הסדר. אני רוצה לדעת שההסדר הזה - - -

הוא מופיע בחוק גם, החלטת הממשלה.

איפה זה מופיע בחוק?

יש סעיף שמדבר על החלטת ממשלה שתממן את זה.

הלאה.

אבל אין סעיף שקובע שהסכום המסוים הזה - - -

לא כתוב הסכום.

אז איך נבטיח שהסכום הזה עובר?

אנחנו עושים את זה. אנחנו מקווים להעלות ביום ראשון את ההחלטה לממשלה.

התעריף אומר שזה הסכום שהקופות יוציאו. אני שואלת מה הקופות תעשנה.

שוב, אנחנו הולכים להעלות, בתקווה, ביום ראשון.

אני מייצגת את בריאות הנפש. אני חוששת שהכסף הזה ירד מהשירותים האמבולטוריים.

הוא לא.

הוא לא יכול.

רגע, תסבירו. היא צודקת, תסבירו לי אותה.

יש מבחן תמיכה לשירותים מאמבולטוריים.

היא צודקת.

אי-אפשר יהיה לעשות ממנו הסטות, כי בהגדרה הוא ניתן למימון תמיכות.

לא. אורלי, היום קופת חולים מוציאה 1.3 מיליארד שקל לטיפול.

רגע. עידית, תקשיבי רגע לתשובה מלאה. דניאל, בבקשה.

קודם כול, כפי שאמרה אורלי, יש פה בנוסח להתייחסות להחלטת הממשלה.

אבל לא כתוב כמה.

יש התייחסות להחלטת הממשלה. וכמו שאמרנו פה לפרוטוקול - - -

אגב, זה ירד מהנוסח הצעת החוק. הוא לא בנוסח של הצעת החוק.

בהצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת, הכנסנו את ההצעה הזאת, שבאמת החוק יתחיל עם העברת החלטת הממשלה.

אתם רוצים להחזיר את זה? להחזיר את ההוראה הזאת? כי אנחנו פשוט לא יודעים מתי תהיה החלטת הממשלה. אתם רוצים להחזיר את זה?

אז לכן היושב-ראש ביקש שכל התהליכים יתכנסו.

לכן שאלנו אם זה קרה. זה מה ששאלנו קודם.

זה צפוי לקרות ביום ראשון. אנחנו כמובן לא יכולים לשלוט בממשלה. אבל זה הצפי.

יש כבר טיוטות של החלטת ממשלה שרצות בין המשרדים.

היושב-ראש, אם תרצה, אתה יכול להטיל רוויזיה על ההצבעה. אז אחרי שתעבור ביום ראשון ההחלטה, תוכל לשחרר את הרוויזיה; ואז כולכם תהיו רגועים.

בהחלטת הממשלה כתוב הסכום?

כן, בטח.

שהוא זהה לסבסוד של היום?

אני אומר פה בפעם נוספת, אנחנו נעביר את מה שהיה בסובסידיה לסל.

בכל מקרה התכוונתי לעשות רוויזיה בשביל לדייק את הדברים הללו. אבל, אוקיי, אם אתם אומרים שיש צפי ביום ראשון, אז אנחנו נעקוב.

רבותיי, אני עובר להצבעות עכשיו על ההסתייגויות לחוק. אני מתחיל עם הרשימה של הסתייגויות יש עתיד פלוס העבודה שביקשו להצטרף להסתייגויות שלכם, טטיאנה. אז ברשותך, אני אקריא את זה.

כן. או להקריא או פשוט להגיד את מספרי ההסתייגויות.

אפשר להקריא, לאפשר להקריא.

את רוצה שנקריא?

כן.

אוקיי, מה שאת רוצה. אני או את, נעה?

מה שנוח לך, אדוני.

אני אעשה את זה. נראה שאני אעשה את זה קצת יותר מהר, בסדר?

רק אגיד שאם יש הסתייגויות שלא מסתדרות עם הנוח או מתייתרות, אנחנו נסיר אותן.

נסיר. אז תגידי לי תוך כדי, בסדר?

או נתקן אותן.

מה שאתם רוצים. אני מתחיל עם הסתייגות 1. בסעיף 4(ג): לאחר "ובלבד שסך בסיסי ההתחשבנות של כל המוסדות הפסיכיאטריים לא ישתנה בשל השינוי כאמור", יבוא "למניעת פגיעה בתקצוב ובזמינות השירותים הפסיכיאטריים".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

2. בסעיף 4(ד): אחרי המילים "לאחר שנתנו למוסד הפסיכיאטרי הזדמנות לטעון את טענותיו", יבוא "וכן לאחר קבלת חוות דעת בנוגע להשלכות המהלך על זמינות ואיכות הטיפול".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

3. בסעיף 4(ד): אחרי המילים "בהתאם לציון שקיבלו במדד לשיפור השירות לפי סעיף 6(ג)", יבוא "ובלבד שיהיה ניתן לערער על כך בפני ועדה ייעודית לנושא".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

4. בסעיף 6(ג) במקום "שר האוצר יקבע" יבוא "שר האוצר ושר הבריאות יקבעו".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

5. בסעיף 6(ג) במקום "שר האוצר רשאי, בצו" יבוא "שר האוצר באישור שר הבריאות, ראשי בצו".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

6. בסעיף 6(ג) אחרי "סכום שישמש תוספת תשלום שתחולק בהתאם לציוני המדד לשיפור השירות" יבוא "והוצגו הגיונותיו בפני ועדת הבריאות".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

7. בסעיף 8(א): במקום "השרים רשאים להחליט על קביעת תקרות צריכה לשירותים פסיכיאטריים דחופים (מיון)", יבוא "השרים יבטיחו כי תעריפי המיון ימשיכו לתמרץ את קופות החולים להרחיב שירותים בקהילה ".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

8. בסעיף 8(ב): במקום "תשלם קופת חולים בעד שירותי מיון בבית חולים פסיכיאטרי בשנים שלאחר מכן כפי שיקבעו השרים", יבוא "תשלם קופת חולים בעד שירותי מיון בבית חולים פסיכיאטרי בהתאם לתעריף מלא, ללא הפחתות".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

9. בסעיף 8(ב)(2): במקום "בעד שירותי מיון שמעל תקרת הצריכה – 30% מהמחיר המלא", יבוא "בעד שירותי מיון שמעל תקרת הצריכה – תעריף מלא, בדומה לתשלום עבור כל שירות רפואי חיוני, על מנת למנוע פגיעה באיזון התקציבי של בתי החולים הפסיכיאטריים".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

היא תהיה גם חלופית - - - שמונה, כן.

אוקיי.

10. בסעיף 8(א)(2): אחרי "הנסיבות מצדיקות קביעת תקרת צריכה" יבוא "בכפוף להערכת השפעתה על זמינות שירותי המיון וללא פגיעה בזכויות המטופלים לקבלת טיפול רפואי דחוף".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

11. בסעיף 14(ב) במקום "השרים יקבעו הוראות בדבר חובת דיווח של מוסדות פסיכיאטריים למשרד הבריאות ומשרד האוצר" יבוא "על המוסדות הפסיכיאטריים יהיה לדווח על בסיס שנתי לשר הבריאות שיעביר את הדיווח לוועדת הבריאות".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

12. בסעיף 14(ב) במקום "בכל עניין הנוגע לעלויות מתן שירותי הבריאות, תקציב המוסדות וביצועו בפועל ובכלל זה למקורות הכנסתם " יבוא "אודות מדדיו השונים של המנגנון: העברת התקציב למוסדות השונים, ביצוע התציב, שירותים שנפתחו, מספר המגעים, מספר המאושפזים, אורכי האשפוז, מצב המטופלים הממושכים, מספר המטופלים בקהילה, מספר הממתינים לקבלת טיפול, זמני המתנה בהתייחס לפנייה ראשונה, זמינות גיאוגרפית בהתחשב בכתובת מגורי המטופל וכתובת מוקד מתן השירות."

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

13. בסעיף 14(ג) לאחר "משרד הבריאות רשאי לדרוש ממוסד פסיכיאטרי נתונים" יבוא "תוך שמירה על פרטיות המטופלים"

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

14. בסעיף 15(א) אחרי "לפי סוגיהם" יבוא "וכן זמני ההמתנה לאשפוז פסיכיאטרי".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

15. בסעיף 15(א) אחרי "לפי סוגיהם" יבוא "וכן בפילוח לפי אזורים גיאוגרפיים על מנת לבחון פערים בנגישות לשירותי בריאות הנפש".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

16. בסעיף 15(2) לאחר "השוואה בין הנתונים האמורים" יבוא "לפי המוסדות הפסיכיאטריים ואזור גיאוגרפי".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

המחנה ממלכתי ועוצמה יהודית הגישו גם כן הסתייגויות. אך מכיוון שאינם פה - - -

לא נקריא אותם. אבל נצביע.

מה?

לא מקריאים ולא מצביעים. אתה יכול לא להצביע. אנחנו צריכים להחליט אם מצביעים או לא מצביעים. זו בעצם השאלה, כי זה ברשות היושב-ראש להחליט.

הם שלחו את ההסתייגויות, אבל לא שלחו לפה נציגים. אז אני לא רואה עניין להצביע. גם לא פנו אליי, כן. אם היו פונים, הייתי מכבד את בקשתם, אני אומר מראש. אבל לא ביקשו. לכן אני מסיר אותן.

תסיר אותן.

עוצמה היהודית ביקשו.

מה? ביקשו עוצמה יהודית?

כן.

אה, סליחה. אוקיי. אם עוצמה יהודית ביקשו ממך, אז אני מקבל את זה. אני כן אצביע.

ביקשו? אוקיי. אז ההסתייגויות של עוצמה יהודית, אני אגיד לך, אדוני, הן כולן הסתייגויות, לפי מה שנראה, לא מהותיות, כולן. אז לכן אפשר להצביע עליהן יחד.

יחד?

כן.

אוקיי. אז תודה רבה לך, נעה, על הקלה הזו מלקרוא כאן עכשיו 60 סעיפים.

כמקבץ. כמקבץ.

אז אני מעלה להצבעה את ההסתייגויות של עוצמה יהודית כמקבץ. מי בעד ההסתייגויות של עוצמה יהודית? מי נגד?

הצבעה

הוסרו.

הוסרו כל ההסתייגויות של עוצמה יהודית.

על ההסתייגויות של המחנה הממלכתי אנחנו לא מצביעים, כמו שאמרנו קודם.

יש לנו בקשות רשות דיבור. אני רק אציין שההסתייגויות של יש עתיד הן גם הסתייגויות של העבודה.

אמרתי, אמרתי את זה בתחילת הדברים.

עכשיו אני רוצה לבקש מכם הפסקה. יש לנו כמה פרטים שאנחנו רוצים לדייק אותם גם עם מיכל וגם עם אחרים. אז אנחנו נבקש כמה דקות של הפסקה. אנחנו נחזור ב-10:50, בסדר? עוד עשר דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:41 ונתחדשה בשעה 10:51.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. אני ברשותך, אני אצביע על ההסתייגויות של המחנה הממלכתי. קיבלתי בקשה. הם ביקשו שאני אצביע על זה. אז אני עובר על זה במהירות. אני יכול להצביע על הכול?

אתה לא יכול להצביע על הכול. אתה יכול להגיד את מספר ההסתייגות.

הסתייגות מס' 1. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

הסתייגות מס' 2. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

הסתייגות מס' 3. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

הסתייגות מס' 4. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

הסתייגות מס' 5. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

הסתייגות מס' 6. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

הסתייגות מס' 7. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

הסתייגות מס' 8. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

הסתייגות מס' 9. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

הסתייגות מס' 10. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

הסתייגות מס' 11. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

הסתייגות מס' 12. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

הסתייגות מס' 13. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה.

הסתייגות מס' 14. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

הוסרה. עד כאן הסתייגויות המחנה הממלכתי. בבקשה, נעה.

הייתה פה הצעה של חברת הכנסת וולדיגר. היא ביקשה שבהוראות של ההסכם יהיה ברור, בהסכמים, אני חושבת, שזה לגבי כל ההסכמים שמדובר בחוק, בהסכמים שלבין בית החולים לבין קופת החולים, יהיה ברור שניתנים, כבר היום כתוב שניתנים למבוטחים של אותה קופת חולים שירותים ברמה הנדרשת, באיכות, בזמינות וכן הלאה, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אז לכל אחת מההוראות האלה אנחנו נוסיף גם שההסדר הזה לא – הוראה שהייתה בקאפ ב-2017 וב-2018 – שההסדר המוצע לא ייצור אפליה מצד בית החולים בין חברים שונים בקופת החולים שעימן נחתם ההסכם, או ובינם לבין חברים בקופת חולים אחרת.

אז איפה את רוצה? אה, בכל אחד מהסעיפים.

בכל אחד מהסעיפים שנוגע להסכמים. עוד דבר, עלתה פה הערה של ריבי צוק. בעמוד 23, היא ביקשה שההסכם – אנחנו כתבנו שההסכם לא יצמצם את זכות המטופל לבחור את מקום קבלת שירות האמבולטורי מעבר לקבוע בסעיף 23 לחוק ביטוח בריאות הממלכתי. אם הבנתי נכון, את ביקשת למחוק את "מעבר לקבוע בסעיף 23". אבל כן זה היה הפתרון שהוועדה מצאה. היא אמרה: אנחנו לא נפתח פה את זכות הבחירה, שלפי סעיף 23, יש לו מגבלות.

אין היום זכות בחירה, אם אני מבינה נכון. אין זכות בחירה.

הבקשה של חברת הכנסת הייתה להבהיר שזה לא יכול לגרוע ממה שהיא זכות מוקנית למטופל מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אז זאת האמירה. אי-אפשר לגבור על הוראות הבחירה.

סעיף 23 לחוק אומר: קופת חולים יכולה לקבוע אילו הסדרים שהיא רוצה, נכון? כשרוצים לבוא ולגבור עליהם, צריך תקנות, כמו שעשו עכשיו בהסדרי הבחירה בבתי החולים.

התקנות הן מכוח סעיף 23.

האם יש היום תקנות שקובעות זכות בחירה למבוטחים? או שחל הסעיף הכללי שאומר שקופת החולים יכולה לקבוע מה שהיא רוצה?

יש סעיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי – נעה, את זוכרת אותו אולי יותר טוב ממני – שמגדיר שחייבת להיות בחירה לפחות נותן שירותים אחד.

לא. הוא אומר שהקופה תעשה מה שהיא רוצה. אם המדינה רוצה להתערב, תקבע תקנות של הסדרי בחירה. אין תקנות, לדעתי, על שירותים האמבולטוריים.

בסדר העניין?

רגע, אנחנו נפתח את החוק. רק שנייה.

שהיועצים משפטיים יגידו.

כן, סליחה. מה השאלה? פשוט נכנסתי.

השאלה היא אם סעיף 23 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי בעצם קובע שהקופה יכולה להכתיב למבוטח את הספק, אלא האם התקנות הגבילו את הקופה והעניקו זכות בחירה למבוטח. עכשיו באשפוזים בבתי החולים הרי קופות החולים יוכלו להגיד להם לאיזה בית חולים ללכת, ואז עזבו תקנות הבחירה - - -

חבר'ה, אני מבקש מנעה.

כן, רגע. הסעיף אומר: "חבר בקופת החולים זכאי לבחור נותן שירותים עבור עצמו ועבור ילדו הרשום בה מבין נותני השירותים של הקופה או מטעמה", ושהיא צריכה לקבוע את הסדרי הבחירה, קופת החולים, והיקפה במידה שהיא קשורה עם יותר מנותן שירותים אחד. זה נכון שהיא יכולה להיות קשורה, רק עם נותן שירותים אחד.

רק עם אחד, ולהגיד רק לאחד. כשרוצים להתערב בזה, עושים את התקנות. עכשיו, גלעד לא מזמן אמר: אל תדאגו, אתם תוכלו לבחור. ואמר את זה בכוונה מלאה, אני מניחה. רק המצב המשפטי הוא הפוך. אז בשביל לא לקבור אותו עם מסמר, לפחות להוריד את - - -

רגע, רגע. אבל חשוב כן להגיד משהו בהקשר הזה של סעיף 23, שהקופות כפופות גם לסעיף 3(ד).

סליחה?

אני רק אומרת שבהקשר הזה חשוב להדגיש את ההוראה המשלימה, שזה סעיף 3(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאומר קופת החולים מחויבת לתת את השירותים - - - הן לא יכולות לקבוע איזה - - -

רבותיי, אני חייב לעבור להצבעה. בסדר גמור, תודה רבה.

אז הנוסח יישאר כפי שהוא.

הנוסח יישאר כמו שהוא. אני עובר, בבקשה, להצבעה על הצעת חוק התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים (בריאות הנפש), התשפ"ה–2025. אני מתנצל שזה נעשה ממש ממש בדקה האחרונה. אבל באמת ניסינו לדייק כמה שיותר.

מי בעד הצעת החוק? ירים את ידו. מי נגד?


הצבעה

אושר.

הצעת החוק אושרה.

רק רוויזיה.

אנחנו מגישים רוויזיה.

רוויזיה.

אני מבקש להודות ממש בדקה האחרונה, כמובן בראש ובראשונה לחברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר, על ההובלה, על הליווי, על העצות, על דיוקים, לכל אורך הצעת החוק.

עידית, אני כבר מגיע אלייך. אני רואה אותך. אני כבר מגיע אלייך, כי את באמת אמורה להיות מהראשונות. אבל השנייה.

אני במתח על זה שאתה לא מגיע למליאה לדקת דומייה.

אז אני רץ. למשרד הבריאות, לד"ר גלעד בודנהיימר, האלוף והמוכשר והמסור; לאורלי מלכה, שאין לי מילים מאיפה להתחיל בכלל; לטופז ולעדי; כמובן לכל צוות משרד הבריאות שהתעסק בעניין; למשרד האוצר, תמר צ'ין, שאנחנו מאחלים לה מכאן לידה קלה ובריאה, בעזרת השם, במהירות ובקלות; לתמר יוסף, לדניאל פדון, מה אני אגיד לכם? אין כמו צוות משרד האוצר בשביל להוביל כאלה דברים גדולים; לכל הרופאים שהשתתפו כאן בדיונים, בפרט לך, פרופ' דורון, גם על הליווי ועל המסירות ועל ההשתתפות במהלך הדיונים; לקופות החולים, אחת ואחד מכם, כל אחת מכם, הלל ואבישג ועמיחי. את מי פספסתי?

שירי כמובן.

לשירי, כן. אז באמת תודה רבה לכם. טופז, אמרתי? נכון, אמרתי. אני מפחד לפספס. לקרן גינת, שהייתה מאוד מאוד דומיננטית. לריבי ולגדי, שאין דברים כאלה, גם בהכנות לחוק הזה. לד"ר שמואל הירשמן ולכל מנהלי בתי החולים. לנעה.

עידית סרגוסטי.

לעידית סרגוסטי, ידעתי שזה יקרה לי. הלחץ עושה את שלו. עידית, תודה רבה על הכול. ניפגש כאן ברוויזיה. מקווים מאוד שזה יהיה קצר. לצוות הוועדה המקסים.

תודה רבה ליושב-ראש ולצוות הוועדה.

תודה רבה לכולם. אני עף למליאה, סליחה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.