פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



9
ועדת הכנסת
11/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 215
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ה (11 בפברואר 2025), שעה 13:04

1. הצעה לשינוי בהרכב הסיעתי של ועדת הכלכלה
2. המלצה למינוי יושבי ראש ועדות הכנסת הבאות, לפי סעיף 106(א) לתקנון הכנסת:
1. הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
2. הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
3. בקשת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה למיזוג הצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק להסדרת מגורים בשטחי מרעה, התשפ"ה–2024 (כ/1076)
2. הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג-2023 (פ/3551/25), של חה"כ דן אילוז
3. הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ד-2024 (פ/4787/25) של חה"כ אביחי בוארון
4. פניית יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק להסדרת מגורים בשטחי מרעה, התשפ"ה–2024 (כ/1076), בקריאה השנייה והשלישית.

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
בועז ביסמוט
ארז מלול
משה סעדה
אריאל קלנר

יעקב אשר
מטי צרפתי הרכבי

רוקסן סהר - דודתה של גלי טרשצ'נסקי ששוחררה משבי חמאס, משפחות החטופים

היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
ארבל אסטרחן
תומר רוזנר

נועה בירן - דדון

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעה לשינוי בהרכב הסיעתי של ועדת הכלכלה

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. סעיף 1 – שינוי בהרכב הסיעתי. בעקבות הדיון הקודם שהיה – לתת מקום נוסף באופוזיציה – ביקשו ממני אתמול לחכות עם זה עד שימצאו לאיזו סיעה להעביר את זה. בכל מקרה, אני מתכוון להעביר את זה ביחד למליאה, גם עם ההחלטות. אז כרגע אנחנו נדלג על זה.

לא נדלג. זאת אומרת, אתה אומר שיש מקום לאופוזיציה בוועדת הכלכלה.

כן, רק שיעבירו לי למי זה הולך.

זה לא יעלה כרגע.

אני רוצה להביא את זה ביחד.

בסדר, שיביא את זה ביחד.

למליאה. בלי להגיד? כי אז אמרתם לי שצריך להגיד. אין לי שם סיעה. אני יכול עכשיו להצביע, להגיד לאופוזיציה?

כן.

אוקיי, אז בסדר.

מסיעות האופוזיציה, כן. פשוט חבל.

אוקיי, אז נעלה את זה להצבעה: לתת מקום –

לחבר כנסת מבין סיעות האופוזיציה, שהאופוזיציה תקבע. האופוזיציה תעביר לך שם עד לדיון במליאה.

שבוע הבא אנחנו מעלים את זה למליאה.

נביא את הכול ביחד, יש עוד כמה דברים שצריכים להיקלט שם.

כן. במקום חבר קואליציה, במקום סימון מושיאשוילי.

במקום סיעת ש"ס?

כן. אם כך, מי בעד לתת מקום נוסף בוועדת הכלכלה? זה בשביל האופוזיציה.

רגע, להצביע גם?

כן, כן.

אל תהיי פראיירית.

אדוני, אני גם בעד.

אני מצביע שוב. מי בעד? אני מצביע שוב.

הצבעה
אושר

ארבעה – פה אחד.

יופי, כולכם בעד לשחרר את כל החטופים תכף ומייד? על זה ההצבעה?

סליחה? מה שמך?

רוקסן סהר, נעים מאוד.

שלום, את רוצה לדבר? בבקשה.

אני אשמח לדבר. תודה שאתה מאפשר לי את זכות הדיבור וסליחה שהתפרצתי, בדרך כלל זה לא קורה. אבל, אני מוצאת את עצמי מגלה כל מיני כישרונות וכישורים בשנה וחצי האחרונות. שמי רוקסן סהר, אני הדודה של גלי טרשצ'נסקי, שנחטפה מקיבוץ בארי בגיל 13 וחזרה אלינו בנס בעסקה הראשונה. הדבר הראשון שגלי שמעה כאשר היא חזרה זה שאח שלה, ליאור, הגדול, נרצח באותו היום. ליאור לא הצליח לצאת מהממ"ד הבוער, ועברו שלושה שבועות עד שהמשפחה קיבלה את ההודעה הרשמית. ההודעה הרשמית הגיעה יומיים לפני יום הולדת 16 שלו. זו הייתה המתנה שקיבלנו.

אני גם הדודה של נגה, נצר, לביא ויהב, שאיבדו את אבא שלהם, נוי, באותה שבת נוראית. יהב נולדה כחצי שנה אחרי שאבא שלה נפל. אמא שלה הייתה בהיריון ב-7 באוקטובר. אמא שלה הצליחה איכשהו בדרך נס להשאיר את בעלה מדמם ולצאת מהתופת עם שלושת הילדים שלהם. יהב הקטנה לא תזכה להכיר את אבא שלה.

אני גם אשת מילואימניק שעשה למעלה מ-300 ימי מילואם בשנה וחצי האחרונות. אחת הסיבות שאני נמצאת כאן, מעבר לזה שהתחלנו את המסע הזה עם 251 משפחות ואנחנו נסיים אותו אך ורק ביחד, זה שב-6 באוקטובר אני והמשפחה הקטנה שלי, בעלי ושתי הבנות שלנו, היינו בארוחת חג בבארי אצל חמותי, ומהסיבה שאני עדיין לא יודעת להסביר לעצמי גם שנה וחצי אחרי, כמו שאני אומרת, אנחנו החלטתי שחוזרים לישון באשדוד. אם היינו מחליטים להישאר בבארי כמו שעשינו ב-99 פעמים מתוך 100 פעמים שישנו שם, מאוד יכול להיות שאחת מהתמונות שרואים כאן בחלק מהוועדות הייתה שלי ושל הבנות שלי.

מדינת ישראל חייבת, גם מתוך תוקף חוק הלאום, לדאוג ולהציל את כל מי שנחטף או נחטפה. אנשים שנמצאים שם כרגע עוברים גיהינום, עוברים שואה, יש עוד סופרלטיבים. החטופים שחזרו בשבת האחרונה הדגימו למי שישן עד עכשיו מה הם באמת עוברים שם. ואנחנו עוד לא יודעים את הכול, אנחנו נגלה. אלי שרעבי, שחזר בשבת, הוא בן כיתה של בעלי. כל הזמן מדברים כאן על מחירים ומזכירים את הנושא של העסקה – חלקם משתמשים במילים "מופקרת" וכולי. מדינת ישראל ומערכת הביטחון כולה חייבות לעשות הכול כדי למזער את הסיכומים שכרוכים בעסקה, שאיתם אף אחד לא מתווכח. אנחנו יודעים שמי שמשוחרר זה לא שוחרי שלום שפתאום הופכים לקוטפי פרחים. חשוב גם להזכיר שהמצב הביטחוני של ישראל לא תלוי ב-66 חטופות וחטופים. המחיר שאנחנו משלמים היום הוא לא בגלל חטוף כזה או אחר, אלא בגלל העובדה שקרה כאן מחדל ביטחוני ב-7 באוקטובר. מחדל שגרם לאסון בתוך המשפחה הקטנה שלי. גלי חזרה מהשבי, אנחנו מתמודדים כל יום, ההורים שלה, המשפחה שלה, עם ההשלכות. יכול להיות שחלק מהדברים גם לא נדע. ולכן, הדבר החשוב ביותר זה לעשות הכול כדי להחזיר את כולם. להמשיך בעסקה, לעשות את כל מה שצריך.

אני גם רוצה להודות לנשיא טראמפ שכל כך רוצה פרס נובל והוא כנראה לא ייתן לאף אחד להפריע לו לקבל את הפרס הזה, ולכן הוא הכריח את ראש הממשלה לחתום על העסקה וללכת על העסקה. אני מאוד מקווה שהוא גם יכריח את ראש הממשלה לא לחבל בעסקה, להמשיך עד הסוף. עד שכולם יחזרו אני באופן אישי, המשפחות האחרות, אנחנו נמשיך להגיע לכאן ואנחנו נעשה את כל מה שצריך כדי שכולם יחזרו. תודה רבה.

תודה.

רק לציין שהנשיא טראמפ מבטיח גיהינום לחמאס ובאמת בצדק מחייב אותם להחזיר אותם עד שבת. הלוואי שזה יקרה, אנחנו מתפללים.

אמן.


המלצה למינוי יושבי ראש ועדות הכנסת הבאות, לפי סעיף 106(א) לתקנון הכנסת:

א. הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
ב. הוועדה המיוחדת לעובדים זרים

סעיף 2: המלצה למינוי יושבי ראש ועדות הכנסת הבאות, לפי סעיף 106(א) לתקנון הכנסת. זו הצבעה אחת?

שתיים.

שתיים, אוקיי. אז בוועדה המיוחדת לזכויות הילד, אני מציע לבחור בחבר הכנסת אליהו רביבו לכהן כיושב-ראש הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אושר.

שהוא היום יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, חבר הכנסת רביבו, נכון?

כן. עכשיו זה החלק השני. בוועדה המיוחדת לעובדים זרים מוצע לבחור בחברת הכנסת חווה אתי עטייה לכהן כיושבת-ראש הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אושר.



בקשת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה למיזוג הצעות החוק הבאות:

הצעת חוק להסדרת מגורים בשטחי מרעה, התשפ"ה–2024 (כ/1076)

הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג-2023 (פ/3551/25)

הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ד-2024 (פ/4787/25)

סעיף 3: בקשת יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה למיזוג הצעות החוק הבאות: הצעת חוק להסדרת מגורים בשטחי מרעה, התשפ"ה–2024 (כ/1076); הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג-2023 (פ/3551/25), של חבר הכנסת דן אילוז; פ/4787/25 של חבר הכנסת אביחי בוארון.

הבקשה היא למיזוג. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

גם זה אושר.



פניית יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק להסדרת מגורים בשטחי מרעה, התשפ"ה–2024 (כ/1076), בקריאה השנייה והשלישית

סעיף 4: פניית יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק להסדרת מגורים בשטחי מרעה, התשפ"ה–2024 (כ/1076), בקריאה השנייה והשלישית. בבקשה, תומר.

צריך לתת לטוען.

כן, סליחה. חשבתי שאתה טענת.

תודה רבה. אני קצת אתן רקע בכדי שתבינו למה אני טוענת נושא חדש. נכון להיום יש תיקון 6 לתמ"א 1, שמגדיר מוקד מרעה. במוקד המרעה על פי תמ"א 1 ניסו להסדיר אזור שהייה, כולל לילה, שהייה של 24/7 לשומר על מוקד מרעה, מתוך הבנה ששטחי המרעה בשטחים מוגנים כמו יערות, רט"ג, קק"ל, שטחים שהם מוכרים כשטחי מרעה, נכון שיהיה שם שומר על מנת למנוע גניבות, עבירות וכולי. זה תיקון שקיים, שריר וקיים, בתמ"א 1, תיקון מ-2022. הצעת החוק הזאת מבקשת להגדיר מגורים למשפחה של רועה באזור מבודד. בשטחים מוגנים שבהם בבעלות המדינה ובאזור מבודד. בדיון עלו הרבה מאוד טענות, שזה לא המקום לפרט אותן, על כך שזה בעצם משפחה, ילדים באזור שהוא מבודד משירותים מוניציפליים. זה מסבך מאוד את סל השירותים של הרשות המוניציפלית.

ולכאורה, אם זה אזור שדורש שמירה צמודה, אז תמ"א 1 תיקון 6 נותן פתרון למגורי שומר, ואין סיבה לאכלס משפחה עם ילדים באזור מבודד, כי התיקון נותן מענה לשומר. אבל, שוב, זה לא מושא הדיון. גם בתמ"א 1 בתיקון 6 וגם בחוק שדיברנו עליו, אחרי עבודת העומק הגדולה מאוד שתמ"א 1 עשתה שהגדירה את גודל תא השטח של 6,000 דונם לעדר של 200 פרות – מתמטיקה – 30 דונם לפרה, זה מה שפרה צריכה למרעה תקין. אז תמ"א 1 נעשתה בעבודה גדולה, שיטתית. בעצם החוק הזה אמר "אוקיי, זה קצת דומה, 6,000 דונם, אבל במקום ביתן לשומר יהיה בית למשפחה". אבל, העבודה המערכתית החקלאית נעשתה, ו-6,000 דונם זה מה שצריך לרעייה. וכך התקדמה הצעת החוק, על אף ההתנגדויות שלי. אבל, כך התקדמה הצעת החוק – 200 ראשים ל-6,000 דונם, ממש בהלימה לרציונל התכנוני של תמ"א 1 תיקון 6.

אני רק אומר שעל פי מחקר של הממ"מ, והיה מאוד קשה לממ"מ לקבל את הנתונים, אבל באקסטרפולציות שלהם הם הניחו שמדובר בכ-60 עדרים מתוך בערך 600 יענו על הקריטריונים של 6,000 דונם. דרך אגב, זה כ-6% מסך השטחים הפתוחים של מדינת ישראל. 360,000 דונם, 60 עדרים, 6,000 דונם – כ-6% מהשטחים הפתוחים של מדינת ישראל. וזה היה עד לפני הנוסח שהגיע לקריאה השנייה.

השבוע קיבלנו את הנוסח לקריאה השנייה והשלישית ושם בדרך פלא השטח ירד ל-4,000 דונם. אחד, בסתירה למה שנאמר בתיקון 6 לתמ"א 1 שעשה את העבודה וזו המתמטיקה. דרך אגב, גם הנציג של משרד החקלאות בדיון אמר שזה לא מתאים, 4,000 לא מתאים ל-200 פרות ורצה אפילו להוריד את זה ל-150. אז לזה גם אין עיגון חקלאי. וגם העובדה שמציעים להוריד ל-4,000, זה מוסיף בערך עוד 30 עדרים, זה מעלה את הסכנה לשטחים הפתוחים המוגנים לכ-10%, ל480,000 דונם. זה המינימום, זה יכול להיות יותר.

זאת אומרת, יש כאן באמת, אני לא מצאתי שום הגיון מקצועי לכך שזה יורד ל-4,000. גם כי זה בסתירה לתיקון 6, גם כי זה לא נאמר עד עכשיו, גם כי זה חושף את השטחים הפתוחים הרבה יותר. וזו בעצם פריצה – לאורך כל הדרך אני אומרת שיש כאן פריצה לחוק התכנון והבנייה וכולי – כאן זה פורץ קל וחומר כי קיים תיקון שריר וקיים, עם יחס של 200 ראש ל-6,000 דונם. זו בעצם המהות של נושא חדש. זאת המהות של הטענה שלי לנושא חדש, כי זה בניגוד גם לעמדת משרד החקלאות, גם למה שנאמר בתמ"א 1 בתיקון 6.

לכן, אני טוענת נושא חדש. אני חושבת שהחוק לא צריך לרדת ל-4,000 דונם בקריאה שנייה שלישית. כי זו עבודה מערכתית, שיטתית. גם החשיפה של הפגיעה בשטחים פתוחים, גם בזה שזה בניגוד למשרד החקלאות, גם כי זה לא היה עד עכשיו, גם כי זה לא בהלימה לתמ"א 1. מכל הטעמים האלה אני חושבת שזה קריטי וזה לא משהו שאפשר להקל בו ראש, המעבר מ-6,000 דונם ל-4,000 דונם.

אוקיי, תודה. תומר, בבקשה.

כן, צוהריים טובים. כל מה שאמרה חברת הכנסת צרפתי הרכבי הוא נכון. מדובר בשינוי מהנוסח שאושר בקריאה ראשונה. כפי שאמרה חברת הכנסת, מדובר באחד מתנאי הסף להכרזה על אזור כאזור שמירה צמודה שבו אפשר להקים בית רועה. בקריאה הטרומית דובר על 4,000 דונם, בקריאה הראשונה, הנוסח שהובא לקריאה ראשונה דיבר על 6,000 דונם, ובקריאה שנייה שלישית ביקשו המציעים לחזור לנוסח של הטרומית בעניין הזה ולחזור ל-4,000 דונם. אי הדיוק היחיד בדבריה של חברת הכנסת הרכבי, ברשותך, הוא שמשרד החקלאות הביע תמיכה בשינוי הזה במהלך הדיון.

לא, הוא אמר - - -

הוא אמר שבנוסף הוא רוצה להקטין את גודל העדר.

הוא אמר שאם זה יורד ל-4,000 זה צריך לרדת ל-150 ראש בכדי לעשות את ההלימה הזאת של סדר גודל.

כן, נכון. אבל, הוא תמך בהורדה. אז זה אי הדיוק היחיד.

אז לזה התכוונתי.

מכל מקום, קביעת התנאים שבהם יחול החוק, ובכלל זה התנאי של השטח שבו מדובר, הוא אחד מהנושאים שהיו בהצעה המקורית, נמצאים בהצעה כפי שהיא היום. וכמובן, השיקול החליט איזה שטח בסופו של דבר ייכתב בהצעה זו החלטה של הוועדה.

טוב, השתכנעתי מתומר.

הייתי שמחה לשמוע את עמדתה של שגית בעניין הזה.

אני פה במקרה, באופן אקראי לחלוטין. הייתי בדיונים הקודמים, ביקשת שאני אשאר לשמוע. ואני יודעת גם שיש לך קשיים רבים ביחס להצעת החוק הזאת, ודיברנו עליהם, וגם תומר השיב לך ביחס אליהם תשובות מקצועיות משפטיות טובות, אני חושבת. הנושא המספרי הוא דווקא אחד הדברים הכי פשוטים לנו לומר כלשכה משפטית שזה לא נושא חדש. כי בסופו של דבר, הכוונה של נושא חדש זה נושא שחורג בנושא שלו, במהות שלו, מהנושא. ברגע שאת בסוף מגדרת את זה לגודל כזה או אחר, להיקף, לשטחים כאלה ואחרים, העמדה העקבית שלנו לאורך כל השנים היא שזה הופך את הנושא החדש ללא אמיתי. אם אנחנו נסכים לקבל את הטענה הזאת שעל מספרים הוועדה לא יכולה בקריאה השנייה והשלישית לייצר שינוי, אני חושבת שזה - - -

כל שטענתי זה שהוא חורג במהות לא בגלל המספר 4,000 או 6,000, אלא בגלל שהוא עומד בסתירה מוחלטת היום למה שהוא בחוק התכנון והבנייה, שהוא תיקון 6 לתמ"א 1, שדיבר על 6,000. וברקע הדברים, מדובר כאן על מדע.

אבל, זה לא הופך את זה לנושא חדש. זה משהו שצריך לדון בו בוועדה.

זו טענה מהותית.

בדיוק, זו טענה מהותית שצריך לקיים עליה דיון, לקבל עליה החלטות בוועדה. אבל, זה לא הופך את זה לנושא חדש פשוט.

אם כך, נעבור להצבעה. מי בעד טענתה של מטי צרפתי הרכבי לנושא חדש? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
לא אושר

אם כך, טענת הנושא החדש הוסרה.

תודה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:23.