פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
10/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 263
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ה (10 בפברואר 2025), שעה 11:00

העדר תרגום מבחני מתווכים לשפות זרות

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר

יוליה דוידוב - ממונה תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

עמיר הרן - ראש האגף להסדרת מקצועות, משרד המשפטים

יפית בן עטר יונה - ראש מטה השר, המשרד לשיתוף פעולה אזורי

רון לנדסמן - מנכ"ל ובעלים, רשת לנדסמן

אלכסנדרה פיטון - יועצת נדל"ן, רשת לנדסמן

ישי דובדבני - דובר, רשת לנדסמן

נועה עזר - דוברת, רשת לנדסמן

שלומית אבינח

ליאור ידידיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


העדר תרגום מבחני מתווכים לשפות זרות

10 בפברואר 2025, י"ב בשבט תשפ"ה. אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא היעדר תרגום מבחני מתווכים לשפות זרות. אנחנו 493 ימים מטבח ה-07 באוקטובר, ועדיין 76 חטופים ממתינים במנהרות. אם למישהו היה ספק – צריך לחלץ את כולם ולהוציא אותם עכשיו.

אני לא חושב שהיינו צריכים לקיים דיון, אבל לצערי לא נותרה בידינו הברירה, כי למרות כל האמירות של משרד העלייה והקליטה, פעם אחר פעם, ובכל דיון שהתקיים פה בנושאים אחרים, שאין שום בעיה, שיתרגמו ויאפשרו הסרת חסמים בתעסוקה – דווקא בעניין הזה זה לא קרה, משום מה.

אני פניתי בעניין הזה לשר במשרד המשפטים, דודי אמסלם, בספטמבר 2024, שאמר: "אין שום בעיה. ברור שצריך לעשות את זה", כשהבקשה היא לתרגם את מבחן הרישוי למתווכים במקרקעין, שמתקיים בשפה העברית בלבד.

מדובר בשוק שבו רוב האזרחים עושים, אולי, את העסקה הכי גדולה שהם יעשו בחיים שלהם. בשוק הזה פועלים מתווכים, ועשו איזו שהיא הסדרה לרישוי למתווך, אבל אין סיבה שמאות אלפים שנמצאים כאן – לא יקבלו את השירות הזה בשפת האם שלהם.

יכול להיות שהעברית של המתווך שנותן את זה היא לא 100%, אבל הוא יכול בהחלט לעשות את זה בשפת האם שלו, ולכן גם נדרש פה מבחן בשפה. פעם אחר פעם, כולל פה, בוועדה, היינו צריכים לטפל במקרים של עולים שנוצלו לרעה ושהוליכו אותם שולל בעניין הזה. אגב, גם הרבה מאוד מקרב קהילת יוצאי אתיופיה, שמתווכים ניצלו את ההטבות שניתנו להם ולקחו על זה מחירים גבוהים יותר.

אני הופתעתי מכך שהדבר הזה לא נפתר, ושלא הגענו למצב שבו מתרגמים את מבחן הרישוי. אני אבקש, אם אפשר, לקבל התייחסות לנושא הזה. לפני זה, אני כן אתן למי שהעביר לי את הפנייה, רון לנדסמן, נציג מתווכים. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, נעים מאוד. רון לנדסמן, הבעלים של "רשת לנדסמן" – סוכנות בפריסה ארצית. היום, יש לנו כ-160 סוכנים בחברה, שמתוכם קרוב ל-25% הם עולים חדשים. חלקם הגדול מתקשה היום לבוא ולפתור את מבחן המתווכים, ולעבור אותו בהצלחה, בגלל הקושי בשפה.

זאת אומרת, הם כן מקצועיים וכן מבינים את השפה העברית, ויחד עם זאת – השפה המשפטית היא טיפה יותר מורכבת עבורם. אז, מה שקורה זה שהם לא עוברים את המבחן בפעם הראשונה ובפעם השנייה, ויש כאלה שפורשים מהתחום בסוף.

אתמול ישבתי עם בחור שעלה ממוסקבה לארץ; הוא שנתיים בארץ. הייתה לו חברת תיווך במוסקבה עם 300 עובדים, והוא לא מצליח לעבור את מבחן המתווכים. הוא מדבר עברית בצורה קשה, ויחד עם זאת – הוא לא מצליח לפתור את המבחן.

בסוף, יש הרבה מאוד לקוחות קצה שמשתוקקים שיטפל בהם מישהו בשפת האם שלהם, וזה מהווה חסם גדול עבורם. זה לא אומר שהם לא מקצוענים; הם פשוט לא מצליחים לפתור ולהבין את הדקויות של המילים בשפה טיפה יותר מורכבת.

תודה. אלכסנדרה.

שלום, נעים מאוד. אני אלכסנדרה, ועליתי לארץ לפני שמונה שנים. התחלתי לעבוד לפני שנה בתור מזכירה במשרד תיווך ואהבתי מאוד את התחום, ופשוט קשה לי מאוד עם המבחן. אתם רואים, אני יכולה לדבר איתכם וזו לא בעיה; למדתי את השפה ואני לא עצלנית, אבל המבחן הוא פשוט לא הגיוני.

מה שחשוב לי זה להכיר את החוקים ולדעת מה קורה. יש הרבה מאוד אנשים שפונים אליי ורוצים לעבוד איתי, אבל אני לא יכולה להתקדם כי אני לא יכולה להיות מתווכת.

מאיפה עלית?

אני עליתי ממרסיי. זה תחום מעניין ומסובך מאוד, אבל כולם יכולים לעשות את זה. אנחנו לא באים עם אותם הכלים; כולם יכולים לבוא למבחן וללמוד את זה. אני לומדת למבחן כבר ארבעה חודשים, גם עם ספר פתוח.

כששמעתי בפעם הראשונה "נוסח טאבו", לדוגמה, עשיתי Translate כדי להבין מה זה, ויצאה לי סתם מילה. רק כשמישהו הסביר לי מה זה "טאבו" – הבנתי שזה Cadastre בצרפת. זה הגיוני, אני יודעת מה זה Cadastre, זה הבסיס.

כשאני לומדת בבית לבד – אין מישהו שיכול להסביר לי כך כל הזמן, אז הכי חשוב לי זה להבין את החומר, כדי שאוכל להשתמש בזה בעתיד, בעזרת השם, כדי שאוכל לעבוד ולהתקדם. הרבה אנשים צרפתים גם מפחדים לעבוד על ישראלים; הם סומכים עליי והם סומכים על הרבה צרפתים.

יש 6,000 איש שמגיעים מצרפת השנה, בעזרת השם. משפחות. כמה מהם עובדים בתחום הנדל"ן? יכול להיות שהרבה? הם לא יכולים לעבוד בארץ. הם צריכים לחפש עוד עבודה חדשה. זה לא קל. הרי, כולם - - -

אני רק אציין שגם עולה חדש יעדיף לקבל את השירות בשפה שלו. זאת אומרת, זה לא רק שהמתווך רוצה את המבחן בשפה שלו. לנו יש אינטרס שיהיו מתווכים דוברי שפות שונות, כדי שהם יוכלו לתקשר עם עולה שנמצא שנה בארץ וצריך לשכור דירה או לקנות דירה.

יפית, את רוצה להתחיל ואז ניתן למשרד?

כן. אני לא אתייחס ברמה המקצועית. אני רק אגיד, כפי שאמרת, היושב-ראש, שהשר אמסלם בהחלט תומך בתרגום של המבחנים לשפות. בהתאם למכתב שלך, גם עשינו פגישה, בראשות מנכ"ל משרד המשפטים ומנכ"ל משרד העלייה והקליטה, שהשתתפתי בה.

העניין, בסוף, הוא כלכלי; של שיפוי; של כסף; מי אמור לשלם את זה; מי אמור לממן. לכן, זה לא מתקדם, לצערי. תודה על הישיבה. גם אנחנו שמחים.

כמה מתווכים יש?

כשאת כותבת לי שהם מתווכי נדל"ן במקצועם – זה אומר שהם אמרו שזה המקצוע שלהם, או שהם מתווכי נדל"ן היום?

כן, הם אמרו שזה המקצוע שלהם.

רק נציין לפרוטוקול שאם ניקח את חמש השנים האחרונות – אנחנו מדברים על 71 מארצות הברית, 41 מרוסיה, 49 מצרפת. אם אני מחבר את רוסיה ואוקראינה – זה 60 מרוסיה ואוקראינה, ויש פה עוד מדינות דוברות השפה הרוסית.

אני רוצה הסבר למה אי-אפשר לתרגם את מבחן המתווכים לפחות לרוסית, אנגלית וצרפתית. מה המניעה, וגם מה העלויות של תרגום כזה? כמה מבחנים כאלה מתקיימים בשנה?

ארבעה.

ארבעה מבחנים בשנה? זאת אומרת, עלות תרגום של ארבעה מבחנים לשלוש שפות.

בוקר טוב. עו"ד עמיר הרן. אני ראש האגף להסדרת מקצועות במשרד המשפטים ורשם המתווכים. אני אגיד כמה מילים כלליות. קודם כול, כיום, במדינת ישראל יש 25,000 מתווכים פעילים, פחות או יותר; יש עוד עשרות אלפים רבים שקיבלו רישיון בעבר ועזבו את המקצוע; ואני חושב שיש כמעט 70,000 שהוסמכו מאז שהוחל חוק המתווכים.

לא בדקתי את נושא השפות, אבל מהמספר, אתם מבינים שאם נבדוק את זה – כנראה שנולדו במקומות שונים; יש מהם עולים חדשים; יש מהם אנשים שמדברים שפות. אני לא חושב שאנחנו במחסור, ברמת הבחינה או ברמת ההיצע של המתווכים. להיפך; זה מקצוע יחסית נפוץ ופופולרי - - -

זה לא נתון רלוונטי.

עניתם לגבי "האם קיימים מתווכים בשפות" - - -

לא שאלנו האם קיימים.

הנושא עלה, אז אני אומר. אנחנו מקיימים ארבע בחינות רישוי בשנה למתווכים. בשנת 2024, נבחנו 6,202 אנשים בבחינות – אלה בחינות גדולות, של בערך 1,500 אנשים, שמתקיימות ארבע פעמים בשנה בירושלים, בבנייני האומה. זו בחינה בכתב, של 25 שאלות רב-ברירה.

אני רוצה להגיד שמשהו שאולי לא כולם יודעים: אנחנו מקיימים בחינות בעל פה לעולים חדשים שמתקשים לעבור את הבחינה. זה גם קצת מתכתב עם המספרים של משרד הקליטה. בסך הכול, ב-2024, 23 אנשים בסך הכול פנו לרשם המתווכים ואמרו שיש להם קושי לעבור את הבחינה בגלל השפה, בגלל שהם עולים חדשים.

זה לא חדש; מזה הרבה שנים, רשם ההקדשות מאפשר בחינה בעל פה למי שהבחינה בכתב היא משוכה בפניו. בסך הכול, ניגשו 23 אנשים ב-2024. אלה גם הנתונים – לפחות מאז 2022, כשאני עושה את זה – שמשקפים גם את השנים שעברו. מתוכם, 17 עברו ושישה לא עברו.

יש 11 מארצות הברית, ארבעה מצרפת, אחת מאיטליה, ארבעה מבריטניה, שניים מקנדה ואחד מאוקראינה – אלה אנשים שבאו אליי, למשרד המשפטים, ואמרו: "יש לנו קושי מעשי, פיזיבילי", ונתנו להם מענה. אגב, הגברת מאיטליה התקשתה גם בבחינה בעל פה – זו אישה מבוגרת שעסקה בתיווך באיטליה - - -

כמה ביקשו בשפה הרוסית?

אחד, השנה, מאוקראינה.

ובשנה שעברה, כמה ביקשו בשפה הרוסית?

לא בדקתי, אבל גם מספרים כאלה, בודדים.

אתם ידעתם על איזה שהוא מבחן בעל פה?

האמת שלא.

כמה זמן אתה עוסק בתיווך?

10 וחצי שנים.

כמה מתווכים יש לך בסוכנות?

160.

אם זה נראה לך סביר שמקרב למעלה מ-250,000 עולים שעלו ממדינות דוברות השפה הרוסית בחמש השנים האחרונות – רק אחד ביקש מבחן בשפה הזו, אני אומר לך: זה לא סביר. זה כמו שמוקד 100 יגיד: "אין גניבות רכבים כי לא מתקשרים אליי על זה שגונבים רכב", כי אף אחד כבר לא מתקשר למשטרה כשגונבים לו את האוטו. זה על אוטו משקל.

אני מנסה להבין: מה הבעיה של ממשלת ישראל לתרגם ארבעה מבחנים של 25 שאלות לשלוש שפות – צרפתית, אנגלית ורוסית, שמהן מגיעים מירב העולים שמגיעים לישראל? אגב, גם בשביל אלה שלא היו מתווכים בארץ המוצא, אלא הגיעו לכאן והחליטו שהם רוצים לעסוק בתיווך.

אנחנו עושים 60 בחינות רישוי בשנה, לא רק למתווכים. שמעתם גם את העמדה של השר – בעיקרון, אין לנו התנגדות עקרונית לדבר הזה, אבל יש לזה משמעויות משאביות וארגוניות משמעותיות, כי זה לא רק לתרגם את הבחינה – זה גם לטפל בעררים.

מה העלויות של הבחינה הזו?

ויש לזה גם השלכות רוחב. אני לא יכול לבוא - - -

מה השלכות הרוחב?

בחינות אחרות במקצועות אחרים.

באילו?

בראיית חשבון; בחוקרים פרטיים – בעיקר בראיית חשבון. אלה גם שני הנושאים שמופיעים בהחלטת הממשלה, ביחד עם משרד הקליטה. זה לא נושא שאפשר להגיד לגביו: "זה כמה אלפי שקלים יותר". זה מערך - - -

זה לא קורה בראיית חשבון?

זה לא קורה. זה לא קורה בהרבה מהמקצועות. זה לא דבר של מה בכך; זה לא כמה אלפי שקלים לתרגום. זה מערך של אנשים שיתעסקו בטיפול בעררים בשפה האנגלית; בבדיקה - - -

לדעתי, המבחן בתיאוריה מתורגם לשפות, נכון?

לשתי שפות.

בסדר, אבל זה עניין של הקצאת משאבים שמשרד המשפטים לא יכול לעמוד בו בלי שיהיו לו משאבים ספציפיים לדבר הזה. בשים לב למספרים, אני חושב, ברמה הפרקטית, שאפשר עוד למצות את המסלול של הבחינה בעל פה.

אתה יודע מה זה מזכיר לי? ניהלתי פה, במהלך המלחמה, דיונים על המוקדים בשפות – במשרדי הממשלה פרסמו מוקדים, אבל לא היו מוקדים בשפות זרות. מה הממשלה באה ואומרת? "תשמע, אין פניות. אף אחד לא מתקשר ופונה בשפה הרוסית". אמרתי לו: "באמת?".

אתה מתקשר למוקד ויש את המענה האוטומטי. הוא בשפה העברית. הם אומרים: "אבל הם לא לוחצים שם על שום דבר". הם לא מבינים. אם אני אתקשר בסין ויענה לי מוקד בסינית – מה אני אעשה? אני אסגור את הטלפון. ואז יגידו: "אף אחד לא פונה למוקדים". באמת לא פנו. פתאום, כששמו IVR שמאפשרים Multiple Choice בשפות – אנשים פנו.

אני לא בתחום; אני לא מתווך נדל"ן. יושב פה מישהו שהוא בתחום 10 וחצי שנים. הוא פנה אלינו בנושא של תרגום המבחנים. הוא לא מכיר את זה, אז העולה החדש, שאומר לעצמו: "אולי אני אלך לעשות מבחן" – מכיר את האופציה הזו?

אני מוכן לעשות עכשיו בדיקה. תרימו טלפון עכשיו ליועצות הקליטה במשרד העלייה והקליטה, ותבדקו אם הן יודעות שיש את האפשרות הזו.

הנה, תשאל אותה.

אני רוצה להגיד לך משהו בדיוק על זה. אתה אומר שיש לך כמה מספרים של אנשים שפנו אליך? אני לא יודעת מי אתה. אני לא יודעת למי לפנות וממי אני יכולה לבקש.

משרד העלייה והקליטה.

רון לנדסמן יודע מצוין מי אני.

אז מה? עכשיו הכרתי את רון. אני עולה חדשה. אני לא יודעת איך זה עובד.

רון לנדסמן הוא לא כל המתווכים.

כל המתווכים במדינת ישראל יודעים שיש רשם מתווכים במדינת ישראל, ופונים אליו.

תבין: הם לא יודעים איך לפנות; הם לא מכירים.

אני צריכה ללמוד הכול. אני מתחילה הכול מחדש.

אתה צריך להבין מה זה עולים חדשים, ובשביל זה הקימו במדינת ישראל משרד ממשלתי שלם שמיועד לנושא העלייה והקליטה. אני אשמח לשמוע מה משרד העלייה והקליטה עושים בתחום.

לגבי המידע על אפשרות להיבחן בשפת האם, אנחנו ננגיש את המידע הזה בכל השפות באתר. זה יהיה בולט מאוד. אנחנו יכולים לעשות את זה. לגבי התרגום של הבחינות לשפות העולים, אנחנו מדברים על התרגומים של הבחינות במסגרת הסרת חסמים לבעלי מקצועות רישוי. צריך להבין שבעלי מקצועות רישוי הם מי שרכשו את המקצוע בחו"ל, ואתה ראית את המספרים.

אם אנחנו ניקח את אותם - - -

לא רק. אם עולה עלה לפה בגיל 20, התגייס לצבא, עשה שירות צבאי ארוך, מקוצר או שלב ב' כזה אור אחר, ואז הוא מחליט ללכת להיות מתווך נדל"ן.

זו תעסוקת עולים, אבל הוא לא נקרא "בעל מקצוע רישוי" מבחינת הנהלים של המשרד.

אני שואל אותך עוד פעם: הוא רוצה להיבחן בשפה שלו. הוא עולה. הוא נמצא שנתיים בארץ, ורוצה להיבחן בשפתו.

נכון להיום, קיימת אפשרות להיבחן בעל פה. אנחנו ננגיש את המידע באתר שלנו - - -

להנגיש באתר – לא עוזר לי, בכל הכבוד לאתר של משרד העלייה והקליטה. להנגיש את המידע זה אומר שכל יועץ קליטה יודע את זה; זה אומר שיועצי תעסוקה מכירים את זה; זה אומר שהפרויקטורים מכירים את זה; זה אומר קמפיין גם כלפי משרדי המתווכים – גם הם צריכים להכיר את זה. יש עוד כמה רשתות תיווך שמעסיקות מתווכים.

אני מנסה להבין מה המניעה, ואם תוכלו גם לפרט לי את העלות של תרגום ארבע הבחינות האלה. מה העלות?

א', אני לא יודעת להגיד לך כמה עולה תרגום כזה.

לא ניהלתם פגישה כזו?

אני לא הייתי בפגישה.

הייתה פגישה?

הייתה פגישה ולא עסקו בנתונים, כי פשוט דיברו על איזו שהיא - - - דגל שאתם מביאים - - -.

זה הבסיס. הדבר הראשון שאני שואל כשבאים אליי ואומרים לי: "צריך א' ו-ב'", זה כמה זה עולה. אני יכול לעשות עכשיו בדיקה, כמה עולה לתרגם עמוד; אני אעשה באינטרנט "עלות של תרגום עמוד". לדעתי, זה בערך 100 שקלים. כמה עמודים זה 25 שאלות? חמישה עמודים בערך?

10.

10 עמודים? נניח שהתרגום של המבחן עולה 1,500 שקלים. יש ארבעה כאלה בשנה?

כן. גם משלמים על זה כסף. זאת אומרת, המבחן הזה עולה כסף.

כמה עולה מבחן?

500 שקלים.

עולה יותר מהתרגום.

זה לא רק לתרגם. כדי לעשות בחינה ברמה בשפה – אתה צריך להחזיק מישהו שאחראי על התרגום ובודק אותו; מישהו שגם יודע לענות על שאלות ועררים אחר כך, כשהתרגום לא היה מדויק. זה מערך שלם.

אבל עושים את זה בעל פה.

זה לא רק שגר ב-Google Translate ושכח. זה מערך - - -

כשאתה עושה את זה בעל פה – מי עושה את זה?

אני.

איך אתה עושה את זה? אתה עושה בחינה בעל פה ברוסית?

יש מתורגמן.

רגע, אז אתה מחזיק מישהו.

אני לא מחזיק אצלי. יש מתורגמן שבא.

אם יהיו עררים – תיקחו תרגום. כמה דוברי רוסית יש במשרד העלייה והקליטה?

זה לא עניין כזה. זה עניין של בעלי מקצוע בתחום התרגום. זה לא שאי-אפשר לעשות – אפשר לעשות הכול. זה עניין של - - -

חברים, העמדה הזו של הממשלה לא מקובלת בעליל. זה לא נתפס בכלל. זה פשוט לא נתפס שאנחנו מקיימים פה דיון, בכנסת, על תרגום של ארבעה מבחנים בשנה של 25 שאלות. בכל הכבוד, אני דיברתי עם השר הרלוונטי, האחראי על זה, והוא חושב כמוני. אז מה החסם, ריבונו של עולם? 6,000 שקלים? זה החסם?

אם אין נבחנים בשפה הזו – אתה לא צריך להחזיק מישהו, אבל אתה יודע, כמוני, שיהיו לך נבחנים בשפה הזו. כנראה שאתה לא רוצה שיהיו לך נבחנים, כי אם אתה אומר לי: "יש לי רק נבחן אחד ברוסית במבחנים בעל פה" – אילו עררים יהיו לך בשפה הרוסית? הרי, יש לך רק מבחן אחד. אתה מסכים איתי שיהיו לך יותר נבחנים אם זה יהיה בשפות?

אני לא חושב. יכול להיות - - -

אם לא – אז לא. אז אין לך עלות מעבר לתרגום. עו"ד הרן, אתה לא יכול לאחוז את המקל הזה משני קצותיו. אתה לא יכול להגיד לי: "יהיו לי עלויות בגלל העררים", וגם להגיד לי: "אין לי מספיק נבחנים לעניין הזה".

זה לא עניין של עלויות, אדוני. זה עניין של - - -

זה כבר לא העניין? רגע, העלויות זה לא העניין?

הן עניין, אבל זה עניין של משאבים. זה עניין של להקים מערך לבחינה בשפות שהיום אין אותו במשרד המשפטים.

נו, באמת. אתם מגזימים לכל הדעות.

יש לזה משמעויות. זה לא לזרוק בחינה בשפות. זה עניין של מענה ושל יכולות של משרד להתמודד עם עוד גרסאות של בחינה.

לא מקובל בעליל. תוציאו הודעה: "האגף להסדרת מקצועות במשרד המשפטים לא מעוניין שעולים חדשים יוכלו לקבל רישיון תיווך"; "המשרד לעלייה וקליטה לא מעוניין שעולים חדשים יקבלו רישיון תיווך".

זה לא מה שאמרנו. אנחנו מעוניינים מאוד.

אתם פשוט עוטפים את זה במילים אחרות. לא מקובל עליי.

לא, אנחנו מעוניינים מאוד. אמרתי: גם יש דרך שקיימת הרבה שנים. יכול להיות שלא מספיק מודעים אליה.

סליחה, לא מקובל עליי. כמו שאפשר לעשות תרגום למבחנים אחרים – אפשר לעשות תרגום גם למבחן הזה.

אם נקבל את המשאבים - - -

אילו משאבים אתה צריך?

אמרתי לך.

כמה משאבים? אתה יכול לכמת לי את המשאבים?

צריך צוות של בוחנים לכל שפה כזו, וצריך - - -

לא. כמה זה עולה? בסוף, המשאבים מיתרגמים לסעיף תקציבי. כמה תקציב חסר לך לטובת העניין הזה? לטובת זה שארבע פעמים בשנה, אתה תיקח מישהו שהוא דובר שפות כדי להגיד לו: "תיקח את אחד המתווכים בשעות ייעוץ"? כמה שעות הוא צריך להקדיש לעניין הזה? איך הגעתם לסכום של 150,000 שקלים לבחינה?

עשינו חישוב. אמרתי לך שזה עניין של - - -

אז תפרטו אותו.

אין לי אותו פה, אבל זה עניין - - -

למה? באתם לדיון על זה.

תכף אני אעלה לך את זה.

בואו, תעלו לנו את החישוב. מבחינתי, אפשר לחבר את זה למצגת.

זה עניין של התאמות מחשוביות. זה פרויקט שיש לו משאבים, ומשרד המשפטים לא ערוך לזה.

זה נשמע לי כאילו אנחנו מדברים כרגע על פרויקט ה-"חץ 5".

זה לא פרויקט ה-"חץ 5".

כך זה נשמע. חבר'ה, אלה ארבעה מבחנים של 25 שאלות.

אלה לא ארבעה מבחנים, כי יש מבחנים נוספים, ומחר יבואו גם במבחנים אחרים. אם יש מדיניות – זו מדיניות.

אוקיי. יכול להיות שיש מדיניות שבה לא רוצים קליטת עלייה. אתה אומר לי: "יש מבחנים אחרים". לא עלתה דרישה על מבחנים אחרים. יש דרישה למבחנים אחרים?

משרד הקליטה עשה עבודה בנושא רואי חשבון.

קיבלתם דרישה למבחנים אחרים?

יש.

אז למה אתם לא עושים? אנחנו לא קיבלנו דרישה. אילו עוד מבחנים ביקשו?

יש החלטת ממשלה שעברה לגבי נושא קליטת עלייה בכלל; זה מה שאמר משרד הקליטה לגבי מקצועות נוספים, ויש לזה השלכות. זה לא רק פתרון נקודתי למקצוע אחד; צריך שיהיה מערך באגף הבחינות שיודע להתמודד עם ארבע בחינות; צריך גם לתקן את המחשב ולאפשר לאנשים להירשם; צריך לתת להם מידע בשפה.

בסוף, הטלפון זה לא רק לזרוק מבחן באנגלית – צריך לרשום מראש את האנשים בשפה; צריך לתקן את המחשוב; צריך משאבים - - -

איזה תיקון?

אתה היית במשרד.

אני חי במדינה הזו.

נכון, אז אתה יודע מה המשמעות.

אני גם יודע מה המשמעות של לעשות התאמות תוכנה לשפות. אתה יודע מה? אני גם עוסק בעניין הזה ממש שנתיים. הפכת את זה לאירוע, באמת, כמעט כמו הכיבוש של הבופור.

זה אירוע גדול. אנחנו מתייחסים לזה ברצינות, ואצלנו לא נותנים בחינה - - -

אני רוצה את הפירוט של ה-150,000 שקלים לבחינה, בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו בינתיים, עד שיהיה את הפירוט: בסוף, רואי חשבון ועורכי דין מתנהלים מול בית המשפט ומול הרשויות. המתווכים מתנהלים בסוף מול לקוחות קצה שעברית היא לא שפת האם של חלק גדול מהם.

זה לא נכון. אבל אתם יודעים שעשינו תקנות מתווכים פה, בכנסת הזו, ושאנחנו דורשים מהמתווכים לאסוף תיק מידע ולשלוט בנסח הטאבו בלי קשר לתרגום. זה לא רק אירוע להסביר מה הדין. אנחנו דורשים, גם כדי שלא יונו את העולים החדשים, שיאספו את המידע של הרשויות בעברית, שידעו לקרוא מסמכי בעלות ושידעו לקרוא את המידע. לכן, גם הידע בעברית הוא חשוב.

אני מסכים שהידע המשפטי של הבחינה יכול להיות חסם, אבל זה לא שהמתווך רק הולך עם מישהו ביד; אנחנו רוצים, במיוחד כשזה עולה חדש, שתהיה לו בקיאות בשפה העברית, ושהוא יראה שלא - - -

זו דרישה חדשה. הבקיאות בשפה העברית היא דרישה שמופיעה?

זו הייתה המדיניות כל השנים, וזה שיקול דעת שלנו בניהול של האירוע הזה.

אז זו דרישה חדשה. זו הפעם הראשונה שאתם מעלים את הדרישה הזו. זה עלה בדיונים, כשאומרים: "בלי שפה עברית – אי-אפשר"? גם בדיון הזה, הדרישה הזו עלתה רק אחרי חצי שעה.

לא הגענו לרמה הזו. הנושא עלה פה, אבל עוד לא נכנסנו לפרטים של האירוע הזה.

אני רוצה בבקשה את הפירוט. אני יכול לקבל?

שנייה. זה פשוט לא מסתדר לי.

אני אשמח להוסיף משהו בינתיים.

בבקשה.

אתה אומר שאתה רוצה שאנשים לא פשוט ילכו עם אנשים, אבל כשאני אתחיל לעבוד – אני צריכה את המבחן. אני יכולה לדבר איתך; זה לא עניין של שפה. אני מדברת איתך ומבינה את כל מה שאתה אומר מההתחלה. אני יכולה ללמוד גם מול אנשים, גם עם עורך דין, עם הזמן והכול, אבל כדי להתחיל – אני צריכה את המבחן.

אני מסכים. עלה פה נושא העברית ולכן ציינתי, כדי שנהיה הוגנים, שנושא העברית הוא עניין. הוא לא חייב לבוא לידי ביטוי דווקא בבחינה הזו בעברית מורכבת משפטית, אבל תהיה ידיעה - - -

למה לא הכנסתם את זה בתקנות? אתה יודע שבחוק רישוי מקצועות רפואיים – זה מופיע? מהסיבה הפשוטה, שאמרו שבנושא טיפול רפואי, צריך שמטפל, שמטפל גם בדוברי עברית, יוכל לתת את המענה.

התקנות שלנו אומרות שהבחינה היא בשפה העברית, ובמקרים חריגים, הרשם רשאי לאפשר לנבחן מסוים בחינה בשפה אחרת, ואז אפשר להתנות את זה בתנאים. התפיסה הייתה שזה בעברית, וזו גם הייתה המדיניות. הסתכלתי בחומר - - -

זה מופיע בתקנות?

שהבחינה בעברית? כן.

אתה יכול להפנות אותי?

תקנות המתווכים למקרקעין.

זה יכול להיות הרבה יותר קל, כי אז אני פשוט אבקש מהשר להגיש - - -

זה עניין של משאבים. בסוף, אנחנו באותו מקום.

אבל זו התקנה.

התקנה קובעת שהבחינה תהיה בכתב, בשפה העברית או בשפה אחרת שאישר הרשם לנבחן מסוים.

או בשפה אחרת.

לנבחן מסוים.

זאת אומרת, זה לא שהבעיה היא שאנחנו אומרים: "חייבים עברית כי זו דרישת סף". אתה אומר: אפשר לעשות את זה גם בשפה אחרת. זה מופיע בתקנות.

לנבחן מסוים; לא כעניין של מדיניות שיש בחינות בשפות, אלא אפשר לאפשר לנבחן מסוים מנסיבות מיוחדות.

לא כתוב שם "נסיבות מיוחדות".

כך הייתה המדיניות כל הזמן.

זה שזו המדיניות שלכם – זה כבר ברור לי.

נכון, אבל אנחנו עושים גם מאמצים, ונתנו פתרון למי שפנה אלינו ולבעיות שהגיעו לדלתנו. לפחות כל מי שהגיע למשרד שלי, וגם לפני, לא - - -

אתה מסכים איתי שלא הגיעו אליך עם בעיות?

יכול להיות שלא יודעים.

בטוח שלא.

בסדר, אז אמרנו: יש פה עניין של נגישות. אנחנו נעבוד על זה עם משרד הקליטה.

תפרט לי את חלוקת המשאבים.

אין לי פה את המידע המדויק ואני לא אגיד סתם מספרים.

מדברים על 150,000 שקלים. זה הרבה מאוד כסף לתרגום של מבחן. אני מנסה להבין איך סכמו את הכסף.

אני לא יודע איך סכמו את הכסף, אבל אני יכול להגיד לך את מבנה העלויות. יש את העניין של התרגום הספציפי - - -

אתה רוצה שאני אעשה לזה תוכנית עסקית?

לא. אנחנו נעשה.

או שאתם משרד רציני, או שלא. אני לא מצליח להבין. כשאני בא ואומר: "סליחה, האירוע הזה דורש משאבים" – אני יודע להגיד איזה משאבים אני צריך. אני גם יודע להגיד מה המשמעות שלהם. משרד העלייה והקליטה, אני יכול התייחסות שלכם לעניין התרגום?

לעלות התרגום? אני לא יודעת להגיד לך כמה זה עולה.

אז מה אתם כן יודעים פה? בכל פעם משרד העלייה והקליטה שולח מישהו שלא יודע. בדיון הקודם, הוא לא יודע מה לגבי הקמפיינים על הילדה היימנוט, שזה הנושא שעלה; את לא יודעת על עלויות התרגום. זה נושא הדיון.

הייתה צריכה להגיע מישהי שהיא האחראית אצלנו על הנגשה שפתית. לצערי, היא לא הצליחה להגיע. מה שכן נמסר לי על ידה – ואני מעבירה את זה לוועדה – זה - - -

זה לא רציני, מה שאת אומרת. היא הייתה צריכה להגיע. תדברי בשמך; לא בשמה.

למה היא לא הגיעה?

אני לא יודעת. היא שלחה לי וביקשה להעביר שמבחינתנו – אין לנו בעיה לעזור בתרגום אם צריך. יש לנו מחלקה שלמה שאחראית על תרגומים, ואם צריך עזרה בתרגום שפתי – אנחנו יכולים לעשות את זה במשרד.

אז משרד העלייה והקליטה מוכן לקחת על עצמו את תרגום המבחנים?

כן.

אוקיי. אז איפה הבעיה כרגע?

זו כבר אמירה שלא קיבלנו קודם.

אז הנה, קיבלתם. משרד העלייה והקליטה – זה יירשם גם בפרוטוקול – מסכים לקחת על עצמו את התרגום של המבחנים. אילו עוד בעיות יש לכם שאנחנו צריכים לפתור?

אנחנו נבחן את זה. יש הנהלה, ואני צריך לשמוע מההנהלה. אמרתי לך, יש שורה של עניינים שצריך לעשות כדי שזה יוכל לקרות מחר בבוקר. צריך לראות איך מעדכנים את מערכת המחשוב – זה גם עניין של משאבים; צריך לתעדף את זה: צריך להתקשר עם מרכז בחינה בשפה.

זה לא רק עניין של תרגום. אני אומר – אני לא אתן בחינה מתורגמת אם אני לא יודע לטפל בה מההתחלה ועד הסוף, כולל עררים וכולל מרכז שיענה על שאלות מקצועיות. זה לא יקרה. אי-אפשר לעשות חצי עבודה, וזה גם לא הוגן, כלפי העולים, לתת מבחן שמישהו יתרגם לנו אותו כטובה. אנחנו צריכים לבנות מערך ולקבל מענה לדבר הזה, לרבות אם זה 12 בחינות - - -

כן, משרד העלייה והקליטה. זה לא "מישהו".

משרד הקליטה גם יעמיד עורך דין שיפקח על התרגום וייתן מענה לנבחנים?

מה אתה צריך? עורך דין? אני פשוט אבנה לכם את התוכנית.

מרכז בחינה בשפות, אם אתה רוצה לרדת ברמה.

מרכז בחינה בשפה הרוסית. כמה אתה מכמת את השעות שלו על בחינה, בשעות עבודה? הוא לוקח את הבחינה בעברית ומתרגם אותה. הרי, הוא לא צריך לבנות את הבחינה.

יש מתורגמן, נניח, שיעזור בתרגום?

אתה מקבל את זה מתורגם. אותו מפקח בחינה קיבל בחינה מתורגמת.

צריך לבדוק שהתרגום נכון מבחינה מקצועית.

משרד העלייה והקליטה עוסק בתרגומים - - -

לא יכול להיות בן אדם אחד שמתרגם. חייבת להיות בקרה. גם הבחינות בעברית - - -

בסדר, יש להם מחלקה שלמה שעוסקת בזה.

בסדר, אבל צריך להיות מישהו מקצועי.

צריך עוד מחלקה?

לא צריך עוד מחלקה; צריך מישהו מרכז, שבודק את התרגום לשפות ברמה המשפטית, המקצועית. זה לא רק התרגום עצמו – לפעמים התרגום הוא יותר מורכב. הוא צריך להיות אחראי כלפיי על האירוע הזה, נכון? אחר כך תזמין אותי לפה ויגידו לי - - -

אוקיי, אז הוא צריך לבדוק 10 עמודים. כמה זמן יקח לו?

אני לא יודע כמה זמן יקח לו. כמה שעות. אנחנו משלמים על בודק - - -

כמה שעות? הוא קורא את החומר ברוסית. אם אני אביא לך עכשיו עמוד של בחינה בעברית, ואתה מקצועי בתחום של התיווך, נניח, במבחן אמריקאי – כמה זמן יקח לך לבדוק האם זה נכון או לא?

יש לזה עלות של התקשרות.

זה לא יום עבודה. אם זה יום עבודה – תביא מישהו אחר. את זה אני כבר אומר לך.

יש כמה סבבים; אחר כך יש בדיקה - - -

צריך עוד בודק על הבודק?

בבחינה בכתב יש - - -

אחרי שמשרד העלייה והקליטה עבר, במחלקה שלו - - -

כן. בבחינה בעברית יש - - -

אבל הבחינה כבר כתובה. כבר כתבו אותה. הוא לא צריך לכתוב את הבחינה.

יש השלכות לתרגום. כמו שאדוני יודע, תרגום משפטי זה מורכב.

אדוני לא מקבל תשובות. אני שואל אותך שאלה ואתה מספר לי שזה מורכב, אז אני רוצה לפרק את המורכבות. אני רוצה להבין כמה זמן - - -

כמה שעות? אני לא אגיד פה. יש עלות של בודק בחינה, שמשלמים לו כמה אלפי שקלים על תהליך הבדיקה.

כמה אלפי שקלים?

אני לא יודע כמה.

50,000?

לא 50,000, אבל אני לא אגיד כמה כי אני לא - - -

2,000? 10,000? כמה?

אני לא יודע. אני לא אגיד נתון שאני לא יודע.

כרגע אמרתם 150,000 שקלים. אני מנסה להבין איך העלות של הבחינה הזו מגיעה ל-150,000 שקלים.

אני לא אמרתי 150,000; אמרתי שזה מערך. בסוף, אתה מוסיף לי לייצר – יש גם ספק בחינות. זה יותר מורכב.

מה זה ספק בחינות?

יש חברה שמדפיסה את הבחינות.

הדפוס ברוסית עולה יותר?

לא, אבל זו עבודה חדשה. אתם עושים פה דיון של משרד ממשלתי בכנסת, שזה בסדר, אבל אני אומר לחבר'ה פה - - -

חבר'ה, אתם לא רציניים.

אבל זו עבודה. מה זה "לא רציניים"? אתה יורד איתי לפרטים שלא - - -

אתם באים לדיון בוועדה, שבו אתם אמורים להציג איזה שהוא משהו, מספרים סיפור וחושבים שאנחנו נקבל את הסיפור - - -

אני לא יודע. נודע לי על הדיון הזה במוצאי שבת, אני חושב.

כמה זמן אתה מטפל בפנייה הזו?

הרבה זמן, אבל זה - - -

מתי השר פנה אליך?

השר?

כן.

מתי שהיה המכתב שלך.

בחודש ספטמבר, נכון?

נכון. אנחנו מטפלים במכתב - - -

כמה זמן חלף מחודש ספטמבר?

אנחנו אמרנו מראש שיש - - -

חמישה חודשים. אין לך נייר שאומר כמה הדבר הזה עולה? הדבר הבסיסי. אתה מנהל אגף במשרד המשפטים. הייתי מצפה שתגיד: "עשינו תוכנית. השר ביקש מאיתנו, עשינו תוכנית, ראינו שזה עולה כך וכך, וחסרים לנו משאבים".

עדיין לא ירדתי לרזולוציה של הפרטים.

אני מניח שגם השר דודי אמסלם יכול ללכת לשר האוצר ולהגיד לו: "חסר לי. אני צריך תקציב לתרגום מבחן". אני מניח שאם שר האוצר ישאל אותו: "כמה עולה לך לתרגם מבחן של 25 שאלות", והוא יגיד לאגף התקציבים: "זה עולה 150,000 שקלים" – יצחקו עליו.

חבר'ה, אתם לא רציניים. לא יעזור כלום. תאמין לי, אני מוכן לקבל תשובות ובעיות כשישנן, וישנן בעיות לפעמים. לבוא ולזרוק פה מספרים סתם, בצורה הזו, זה זלזול בעניין; זה מחשבה שלא צריך את זה. אתה החלטת שלא צריך.

השר שלך אומר לך שצריך; אני אומר לך שצריך – ועדת העלייה והקליטה של הכנסת. העובדה שיש לך, מקרב 200,000 עולים בערך בחמש השנים האחרונות, רק אחד שביקש מבחן בשפה הרוסית, מראה עד כמה הדבר הזה נדרש; לא עד כמה הוא לא נדרש, כולל פרסום האפשרויות, אפילו אלה הקיימות היום.

אני אבקש לעשות על זה דיון מעקב בעוד שבועיים. לדיון המעקב, אני מבקש לקבל את פירוט העלויות. אני מברך את משרד העלייה והקליטה על הודעתו שתרגום המבחן עצמו אינו בעיה ויתבצע על ידי מחלקת התרגום במשרד העלייה והקליטה ללא עלות למשרד המשפטים. תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:42.