פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוץ והביטחון
10/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 343
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ה (10 בפברואר 2025), שעה 13:10

1. הצעת חוק מתן הטבות בדיור ללוחמים משוחררים ולמשרתי מילואים, התשפ"ד–2024, של ח"כ משה פסל
2. דיור והקצאת קרקעות מתוך הצעת חוק למתן הטבות למשרתים במילואים, התשפ"ה–2024, של ח"כ משה סולומון

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
רם בן ברק
טלי גוטליב
שרון ניר

אביחי בוארון
משה סעדה

פזית תדהר - ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

אסף הראתי - יועץ תעסוקה לאגף חיימ"ש, משרד הביטחון

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שני צור - ייעוץ משפטי, רשות מקרקעי ישראל

עידן ורטהיים - מנהל אגף עסקות, רשות מקרקעי ישראל

עדי אבירם - מנהלת תחום ת"וב ונגישות, מרכז השלטון המקומי

אירית טויטו - מייסדת שותפה, פורום ההייטק למען ישראל

רונן אקהויז - אחים לנשק

זהר שרייר - מייסד, פורום צו 8

רושל מושייב - מייסד, פורום צו 8

צחי כהן - משרת מילואים

טלי גוילי - פורום תקווה

רועי ברוך - פורום תקווה

עידן ברוך - פורום תקווה

גליה חושן - פורום תקווה

תמר תשובה - פורום תקווה

לילי - מטה משפחות החטופים

יוסף אבי יאיר אנגל - מטה משפחות החטופים

דני אלגרט - מטה משפחות החטופים

חיים היימן - מטה משפחות החטופים

אייל קלדרון - מטה משפחות החטופים

אלי שתיוי - מטה משפחות החטופים

עידו בן יצחק

אסף פרידמן

נוגה כוכבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

דיור והקצאת קרקעות מתוך הצעת חוק למתן הטבות למשרתים במילואים, התשפ"ה–2024, פ/349/25


הצעת חוק מתן הטבות בדיור ללוחמים משוחררים ולמשרתי מילואים, התשפ"ד–2024, פ/4328/25

צוהריים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. הנושא שלנו הוא דיור והקצאת קרקעות מתוך הצעת חוק למתן הטבות למשרתים במילואים, התשפ"ה–2024, של חברי הכנסת משה סולומון, יצחק קרויזר, ניסים ואטורי, משה סעדה, אוהד טל, משה פסל, צביקה פוגל, דן אילוז, מתן כהנא, משה טור פז, אורית פרקש הכהן, מיכל מרים וולדיגר ולימור סון הר מלך. הצעת החוק שנייה היא הצעת חוק מתן הטבות בדיור ללוחמים משוחררים ולמשרתי מילואים, התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת משה פסל. יש פה מספר הצעות חוק שמדברות על הנושא הזה. לפני שנעבור לנושא המדובר, נשמע את משפחות החטופים שמכבדות אותנו בנוכחותן. אחרי זה היועץ המשפטי לוועדה יציע את הדרך הנכונה לדון בכמה הצעות חוק שעוסקות בנושאים דומים. אם מישהו מן המשפחות מעוניין לומר לנו דברים, בבקשה.

אני אבא של עידן, שעדיין חטוף שם, והוא לא בפעימה של ה-33. עדיין לא מדברים על הבן שלי; אין שום הסכם. לכן אני פה. אחרי שראינו במוצאי שבת את התמונות הנוראיות של מה שמחזירים לנו, ניצולי שואה – יש כאלו שיגידו: מה פתאום, מה אתה משווה? אז אימא שלי ניצולת שואה, הייתה לה השואה שלה, ועכשיו יש לנו את השואה שלנו. אני לא יודע מה הם עברו, אבל אני יודע מה אנחנו עוברים, כל המשפחות. חוץ מהבעיה הנפשית, זה ממש פוגע בנו גם בריאותית. אני מבקר אנשים מהמשפחות; יש תחלואה. אותו חטוף הוא כמו רימון שהריקושטים שלו פוגעים בכל המשפחה – מעגל ראשון, שני, שלישי – כולם. אח שלי מתקשר אליי בבוקר בוכה. אז אני צריך להיות חזק בשביל כולם, לנחם את כולם. מה איתי? מה עם עידן שלי?

אנחנו חייבים שפעימה ב' תשתלב עם פעימה א' בנשימה אחת, אי-אפשר אחרת, ראיתם את התוצאה. אני כמעט בטוח שבנוסף לשמחה, כל המדינה שראתה את זה בכתה כשראתה אותם חוזרים. אנשים מתווכחים על הניצחון שלנו והניצחון שלהם. אז הניצחון שלנו הוא לראות את החטופים חוזרים. זה הניצחון של עם ישראל, שאנחנו עושים הכול כדי להחזיר אותם, ואני מכוון את זה דווקא לראש הממשלה, שיידע שאני אומר לו פה תודה על כך שהוא מחזיר את החטופים. למה אני אומר תודה? כדי שימשיך, וזה הדבר הראשון במעלה. בוודאי, לכולם פה יש את רגש הנקמה, ואנחנו כמובן נבוא איתם חשבון, עם כל מי שנשאר שם. אני מעדיף את כל המרצחים שם ולא בבתי כלא פה אצלנו שנאכיל אותם. כשהם שם, נוכל להרוג אותם.

אני ראיתי את העיניים שחטפו את הבן שלי, אני רוצה לראות אותן מתות. כן, יש את רגש הנקמה, אבל קודם תחזירו לנו את החטופים שלנו, אנחנו לא עומדים בזה, המדינה לא עומדת בזה. יש לנו את המזל שטראמפ הגיע, וראש הממשלה ביחסים טובים איתו ויודע איך לנהל איתו את הדברים. זו ההזדמנות שלנו לעצור את ההסכם – בשביל זה נועדו הסכמים, לא? הסכמים נועדו כדי לפתוח אותם אם משהו לא הולך, וההסכם הזה לא טוב. לא יכול להיות שבהסכם הזה כתוב שדחפורים ייכנסו לעזה. יש שם חללים, 36 חללים שלא יודעים איפה הם קבורים. הם קבורים בעומק חצי מטר, ככה העזתים קוברים, חצי מטר באדמה. כשדחפור נכנס עם השלשלאות שלו, הוא חופר חצי מטר; לא יישארו לנו חללים, לא נמצא אותם לעולם. 36 רון ארדים. אנחנו מסוגלים לעמוד בזה? המדינה גם ככה קרועה. כל הזמן צעקתי אחדות, אבל אין, קורעים אותנו אחד מהשני; קורעים אותנו לגזרים.

אנחנו חייבים להתאסף ולהתארגן ביחד, לעצור את הסיוע ההומניטרי שביידן לא נתן לנו לעצור, שכך יכולנו לנצח את המלחמה בזה שנביא את החטופים. לא מעניין אותי ניצחון, מעניין אותי להביא את החטופים. אחר כך, כמובן, הניצחון. מדברים על ועדת חקירה ואני אומר: אנחנו, המשפחות, התאפקנו עד עכשיו, אז נתאפק עוד טיפה. נכון שאנחנו רוצים לדעת, מאוד רוצים לדעת, אבל אנחנו נתאפק עד שיביאו לנו את החטופים. תודה רבה.

תודה לך. כן, בבקשה.

אני אימא גאה של רן גוילי, שוטר יס"מ, חטוף. אני פה אחרי תקופה מאוד ארוכה שלא הייתי, כי חשבתי שלהגיע לוועדות האלה זה חסר סיכוי, זה להוציא ונטילציה, לדבר, לדבר, לדבר, ולא באמת קורה כאן משהו. אבל אחרי יום שבת הארור הזה, כשראינו וקיבלנו בברכה את החבר'ה שלנו וראינו איך הם נראים, אני באה לפה לנזוף בכם; בכל ה-120. אתם בושה. פשוט מאוד, לא אכפת לכם מהילדים שלנו. לא אכפת לכם מהבנים שלנו, לא אכפת לכם מהחטופים. אכפת לכם רק מהכיסא שלכם ומלהפיל את הממשלה שלנו.

איך אתם לא קמים וצועקים שראש הממשלה שלי, במקום לדאוג לבן שלי, צריך לשבת שלוש פעמים בשבוע ולדבר על וואלה, על נענע? מה נסגר איתכם? איפה אתם? איפה הקול שלכם? זה לא נראה לכם מזעזע? זה לא נראה לכם מוזר? לא מעניין אתכם שהיועצת המשפטית לא חוקרת אף אחד, את הבן שלה? לא מעניין אתכם שנשיא בית משפט עליון לא מקבל חקירה, אבל הוא מתמנה? איפה אני כאימא יכולה לקבל כאן את האמונה שלי בכל הרשויות האלה? איפה אמון הציבור? זה לא מעניין אתכם, כי מה שמעניין אתכם זה להפיל את הממשלה שלנו. לא מעניין אתכם הבן שלי.

ועוד רוצים ועדה ממלכתית. תתביישו לכם.

אתם צריכים באמת להתבייש. אתם קיבלתם פה שנה ורבע, וזה לא מעניין אותי אם זה באופוזיציה או בקואליציה, אתם שנה ורבע לא עושים כלום. אני רואה את הפושים שלכם, אני קוראת את כל הוואטסאפים ואת כל הפושים שיוצאים ברשתות. תתביישו. באיזה חדר הוא נמצא, למה הוא יצא בסוף שבוע, לא יצא בסוף שבוע – די. די, נמאסתם. נמאסתם. נמאסתם.

הוחזרו חטופים, אבל הוא היה בחו"ל, זה מה שמעניין את התקשורת.

סליחה, גברתי.

אין לנו כוח אליכם. אנחנו לא יכולים לשמוע אתכם. במקום להתעסק בעיקר, אתם מתעסקים בתפל; במקום ליצור מצב, לאחד את העם שלנו, אתם גורמים לנו להיות מפורדים. אנחנו עם חזק; אנחנו ננצח; אנחנו ננצח את החמאס. אנחנו רוצים עסקה אחת ואנחנו רוצים שכולם יחזרו, ואנחנו רוצים שכולכם תעמדו ותגידו שכולם צריכים להיות ביחד. צריכים להתבייש שכל השנה וחצי האלה אתם גרמתם לנו להיות מפורדים, גרמתם לנו להיות לא מאוחדים, גרמתם לנו לריב אחד עם השנייה. זו פעם ראשונה שהמטה יחד עם פורום תקווה מאשר מסרים, כי כל השנה הזאת אנחנו בפורום תקווה צועקים: העסקה לא טובה, אתם לא בסדר, אסור. פתאום קראו לנו משיחיים – אני לא דתייה, אתם יודעים. פתאום עכשיו, כי ראש ממשלה רוצה, אז אתם משנים כיוון? זה הכיוון? מה קורה כאן?

מתי מישהו מכם יגדל כאן שכל ויהפוך להיות מישהו הגון שייתן לנו – אני מסתכלת עליך, אני מצטערת, אבל אני מרגישה צורך להסתכל דווקא על האופוזיציה, כי אתם באיזשהו מקום עוסקים רק בטובה שלכם, לא בבן שלי. בכל במה אפשרית אני אומרת לכולם: הבן שלי הוא הבן שלכם. קחו את זה בחשבון, הבן שלי חטוף והוא הבן שלכם; אתם צריכים לדאוג לו בדיוק כמו שאני דואגת, אבל הם לא דואגים. לא אכפת להם. מה שאכפת להם זה להפריד אותנו, לגרום לנו לריב אחד עם השנייה, לצעוק בכל מיני מקומות, להפעיל מדורות באיילון כדי לגרום לנו להיות שנואים אחד על השנייה. אסור לנו להתייחס אליהם יותר. אנחנו צריכים לבוא, לנזוף בהם ולהגיד להם: יאללה, תתיישרו. תתיישרו, תנו לנו כוח לנצח את המלחמה הזאת, כי אף אימא בעולם – בעולם – לא צריכה להרגיש את מה שאני מרגישה שנה וארבעה חודשים. אף אימא. תודה.

תודה גם לך. בבקשה.

ואנחנו לא רוצים ועדה ממלכתית, שיידעו.

רגע, רגע, רגע.

לא תקום ולא תהיה ועדה ממלכתית.

אין ועדה ממלכתית, כי אין את אמון הציבור.

שנייה, שנייה.

אין אמון בציבור, בוודאי שלא תהיה.

אין, לא תהיה ועדה ממלכתית. אנחנו משפחות שכולות מה-7 באוקטובר, לא תהיה ועדה ממלכתית ואנחנו נדאג לזה, כי אין לנו אמונה. באף שופט מושחת ולא בבג"ץ ולא באף אחד אחר.

גברתי.

אנחנו נקים ועדה שתהיה מותאמת ל-7 באוקטובר.

אנחנו גם נקים קול, כי סוף-סוף מישהו צריך לצעוק את הצד שלנו.

לנו מגיע לבחור. לנו מגיע לבחור. אנחנו רוצים לדעת מה היה ב-7 באוקטובר.

אתם הקוזאק הנגזל, זה מה שאתם.

תודה רבה.

רבותיי, נדמה לי שאני קיבלתי רשות דיבור.

חברים, רק רגע. רק רגע, שנייה אחת. גברתי, אני רוצה לכבד את כולם. יש פה משפחות חטופים, משפחות שכולות.

נכון, אנחנו שכולות ואנחנו שקופים שנה וארבע.

אתם לא שקופים, ודאי לא אצלי.

אנחנו מאוד מאוד שקופים.

לא אצלי ולא בוועדה הזאת. אני רק מבקש שתכבדו אחד את השני. הדעות יכולות להיות שונות, אבל אם כל אחד ידבר בלי שיבקש זכות דיבור - - -

בסדר, רק שלא ידברו בשם שלנו. יש הרבה מקומות שמדברים על משפחות שכולות שרוצות ועדה ממלכתית וזה לא נכון. אנחנו לא רוצים שתהיה ועדה ממלכתית.

בסדר. אם את תרצי לדבר, את תקבלי זכות דיבור ואני גם אשתדל לעשות ככל כוחי שלא יפריעו לך כאשר את תגידי את הדברים אשר על ליבך, בסדר?

בסדר.

אז לא צריך לא לעודד ולא להתנגד – כל אחד יגיד בתורו. בבקשה.

שמי יוסף אבי יאיר אנגל.

אל תגידי לנו להתבייש, צאי החוצה.

היא מדברת אלינו לא יפה, בשפה לא יפה. מי המאבטחים פה בבקשה? אנחנו לא מוכנים לשמוע. אנחנו לא רוצים לשמוע שפה לא יפה.

המאבטחים יודעים את עבודתם.

המשפחות של החטופים לא מכבדות את המשפחות השכולות.

גברתי. גברתי.

אותנו, המשפחות השכולות, לא מכבדים. למה הם מעירים לנו על הדעה שלנו?

את לא מכבדת אותנו.

את תקבלי זכות דיבור.

אבל היא מדברת מאחורה.

אני מבקש מכל המשפחות - - -

שלא תדבר מאחורה, היא מפריעה לי באוזן.

חברים, אני מבקש מכל המשפחות, יש פה משפחות שכולות, יש משפחות חטופים, יש חברים שמלווים אותם – אנחנו לא נוכל לצאת מזה. פשוט נצעק פה, אף אחד לא יבין מה רצו לומר ונתפזר. חבל. תכבדו, אני מבקש בלי הערות ביניים ומי שעומד שלא יעיר לאנשים, כי זה ממש לא מכבד, בעיקר לא את הנופלים ולא את החטופים. חבל. אני אתן רשות דיבור לכל מי שצריך לדבר. בבקשה.

שמי יוסף אנגל, אבא של יאיר, זכרונו לברכה, שנפל לפני 28 שנים בשייטת, וסבא של אופיר אנגל שהיה חטוף יחד עם יוסי שרעבי. 493 ימים ולילות של גיהינום ועדיין 76 ישראלים חיים ומתים בידיים הרצחניות של הארגון שגדל וצמח במשך שנים ללא פיקוח, בזכותם של מר הפקרה, חבריו וממשלת קטאר. בשבת עברתי טראומה לא פשוטה כשראיתי את אלי שרעבי חוזר מהתופת. נזכרתי בצילומים של אבי, זכרונו לברכה, שחזר בדיוק לפני 80 שנה מהגיהינום אחרי שהצליח להרוג עם שני חבריו את שומריהם הנאצים בצעדת המוות והתחבר לאמריקאים בפלוסנבירג בגרמניה. משם הוא חזר להולנד, למקום שבו נתפס שנתיים וחצי קודם לכן.

התמונה של אלי כל-כך דומה לזו של אבי מאותם ימים. אין דרך לתאר מצב זה אלא כשואה שנייה. תמונת המוזלמן של אבי וצילומי המוזלמן של אלי שרעבי שוברים את הלב. עברו כמה שעות מהמראות הקשים בטלוויזיה, אז שמעתי את מר הפקרה ממקום שבתו במלון המפואר בוושינגטון, חוזר ומבטיח: נחסל את החמאס ונשיב את החטופים. שוב בסדר הפוך של כל היגיון. חברי הכנסת, לכם הכוח והיכולת לשנות כיוון. האם נראה לכם הגיוני להפוך את החטופים שעדיין שם לבני ערובה של המשך קיומה של ממשלת הזדון שכבר 493 ימים לא מוצאת את הדרך - - -

די, נמאס כבר לשמוע את זה. די כבר, די.

גברתי, דיברת וגם לו לא היה נעים לשמוע.

אני לא יכולה לשמוע את זה, די.

בסדר, אבל הוא התאפק.

טליק, את יכולה לא להיות פה פשוט, נו, מה?

הוא התאפק. דני, אל תעזור. אל תעזור.

תדברו על דברים שיכולים להביא את הילדים שלנו הביתה. חלאס עם כל הצעקות האלה על הממשלה. דברים אפשריים בשביל להביא את הילדים שלנו הביתה. זה מה שאני רוצה לשמוע, לא יותר מידי קשקושים.

אבל זו לא תוכנית כבקשתך.

לא נעים לך? את יכולה לצאת.

בבקשה, יוסף.

הם מחפשים תמיד את האשם בראש, הם לא יודעים שיש אחרים שאשמים פה.

לא, לא, לא. אנחנו לא מחפשים אשמים, אני רק מבקש שלא יפריעו.

כל הזמן, כל הזמן – תשנו.

כל הזמן אותו דבר.

אני מבקש, תני לו לדבר. הוא שתק כשאת דיברת. כן, בבקשה.

זה נראה לכם הגיוני להפוך את החטופים שעדיין שם לבני ערובה של המשך קיומה של ממשלת הזדון שכבר 493 ימים לא מוצאת את הדרך כיצד לשחרר את כולם? מי נתן לכם את המנדט להשאיר חטופים שם כדי להציל את הממשלה? עשו משהו כדי להפוך את המשוואה – קודם להחזיר את החטופים החיים והמתים – את כולם, עד האחרון שבהם – ואחר כך, כשהשטח יהיה נקי, עשו מה שבא לכם כדי שהחמאס לא יהווה יותר איום. אם רק הייתם שומעים אז, באוקטובר 2023, להמלצתם של אנשים ישרי דרך ומומחים בנושא, מה שאתם כנראה לא. בשבת ראינו שהחמאס לא חוסל ואפילו לא בדרך. כל עוד הוא מחזיק בידיו 76 חטופים הוא לא יחוסל והחזרת כל החטופים כנראה תתמהמה, כי מר הפקרה לא לומד מהניסיון.

בידיכם לעשות כדי שכל החטופים יחזרו לבני משפחותיהם. הפקרתם לתעתועי החמאס מסוכנת להם ולכלל החברה הישראלית, שלא תבריא במהרה מהשואה הקשה שהחטופים עוברים. לסמוטריץ' ובן גביר אני רוצה להציע: אל תשחקו באש שתכלה את החברה הישראלית. דאגו להשיב את כל החטופים ואחר כך תסייעו בעצות למר הפקרה כיצד למנוע מהחמאס לחזור על פעילותו נגדנו ולא להישאר אדישים לסיוע ההומניטרי הרב שקיבל החמאס ועדיין מקבל, כדי שיתחזק ויסכן אותנו. סמוטריץ', לא הייתי חותם עם היטלר על עסקה שתביא להמשך שלטונו כאמירתך, אבל אתה שותף לעסקה עם הנאצים החדשים שפועלים בזכותך. כן, גם אתה אשם, סמוטריץ', כחבר בממשלה. 493 ימים הם מספיק זמן כדי למצוא פתרון להשיב את החטופים הנמקים במעמקי אדמתה של עזה ולחסל את החמאס. בשתי המשימות נכשלתם. עכשיו הגיע הזמן. את כולם עכשיו, בבת אחת, בלי שלבים. שלח את עמי.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

שלום וברכה, אני אח של החטוף אוריאל ברוך. תודה רבה על ההזדמנות לדבר ולהשמיע את הקול שלנו. יש לי כמה שאלות לגבי החטופים שחזרו בשבת. אנחנו יודעים שנכנס סיוע הומניטרי, בהסכם הזה הכפלנו את הכמות פי חמש, אם אני לא טועה, ועדיין אנחנו רואים שהחטופים שלנו לא מקבלים סיוע הומניטרי והם חוזרים שלדים ועצמות. ברוך השם שהם בחיים, אבל הם שלדים ועצמות; מראות קשים מאוד. יש לי עוד שאלה לגבי הבטון והדחפורים שנכנסים כרגע לרצועת עזה ומיליון אזרחים שחוזרים לצפון הרצועה בזמן שלנו בישרו שככל הנראה אח שלי נרצח וככל הנראה הוא בצפון הרצועה – איך יכול להיות שנכנס לשם בטון לשיקום הרצועה ודחפורים ואח שלי עדיין שם?

אנחנו לא יודעים באמת מה מצבו. אמרו לנו שהוא נרצח, אוריאל ברוך, אמרו לנו שהוא נרצח, אבל אנחנו לא ראינו. ראינו אותו פצוע, אבל לא יודעים. חס וחלילה, אני לא מפקפק באף גורם מומחה, אבל אנחנו רוצים לראות אותו. אם הוא חי אני רוצה לחבק אותו ולנשק אותו כמו שראינו בשבועות האחרונים, ואם הוא נרצח אני רוצה לקבור אותו וסוף-סוף להתאבל אחרי 500 ימים עוד מעט. עכשיו אני רוצה לדבר בכלל על ההסכם. חתמו פה הסכם על 33 חטופים מתוך 98 דאז. ברוך השם שכל חטוף וחטופה שחוזרים הם נס גלוי, אנחנו שמחים, אנחנו אוהבים את המשפחות ואנחנו משפחה אחת גדולה. כמו שאתם רואים, אני גם בפורום תקווה וגם במטה החטופים. אני בכל מקום שיעזור לי להחזיר את אח שלי, לא משנה לי איך קוראים להם.

תודה רבה לכל המתנדבים שבאים לפה, גם מהמטה וגם מפורום תקווה. הם באים בשבילנו והם נותנים לנו את הכוח לדבר קצת. אני רוצה לדעת, אנחנו מצולמים עכשיו?

כן.

אז אני רוצה לפנות למצלמה, בבקשה. אני לא רואה שמישהו בעם ישראל מבסוט מהעסקה הזאת, אפילו דונלד טראמפ אמר שההסכם לא משהו. קודם כול, עסקה על בני אדם היא סחר בבני אדם, ולא נעים אפילו לקרוא לה במילה הזאת, "עסקה", אבל אם כבר עושים עסקה, אני רוצה לפנות לראשי החמאס ולהגיד להם: בואו ותעשו איתי עסקה. אני רוצה לעשות עסקה עם החמאס: תחזירו לי את כל החטופים ואני אחזיר לכם את כל האסירים שלכם. אני רוצה לתת להם את הטלפון שלי בבקשה, שיתקשרו אליי: 0523188845.

אנחנו מעיראק, אנחנו יהודים מעיראק ואני יודע בדיוק איך מדברים עם ערבים. אני יודע, סבתא שלי מדברת איתי רק בערבית. אני יודע איך מדברים איתם ואיך עושים איתם עסקים. אם עושים כבר עסקים על בני אדם, לא ככה עושים עסקים. לא חותמים עסקה על שליש מהחטופים ומשאירים שם 64 להירקב, לא משנה אם הם חיים או מתים. שמענו את העדויות הקשות, מה קורה לחטופים שלא כתובים בהסכם הזה בכלל?

גם בעסקה הראשונה הם לא היו צריכים לעשות את זה.

אז אני מוכן לעשות איתם את העסקה, כי ככה לא עושים עסקים – סליחה מכבוד דונלד טראמפ וכבוד ראש ממשלתנו. ככה לא עושים עסקים. אם עושים עסקה, חותמים על כל העסקה. לא חותמים עסקה על בניין ועל כל קומה עושים הסכם מחדש. עושים הסכם על כל הבניין ובונים בשלבים; אין בעיה לבנות בשלבים, אבל כולם כתובים בעסקה. ככה לא עושים. אם הם רוצים את כל האסירים שלהם, שייתנו להם את כל האסירים שלהם ואחרי זה המדינה שלנו, החכמה והנאורה, תשמיד אותם שם ותישא בתוצאות; זה לא קשור אלינו. אנחנו אזרחים שחטפו את אח שלנו ואת הילדים שלנו ואימא שלי יושבת ובוכה כבר עוד מעט 500 ימים. מתי אנחנו נזכה לקבור את אח שלי או לחבק אותו? אני לא יודע, אנחנו אפילו לא יודעים. תודה רבה.

תודה לך. בבקשה, דני.

תודה. אני רוצה לעשות לכם פאוזה קטנה, כי אני יודע שרובכם לא הייתם בניר עוז. היית בניר עוז, יולי?

כן.

אז מה שאני הולך להגיד עכשיו יישמע לך מוכר. מי שלא היה בניר עוז, בואו איתי לאיזשהו טיול מודרך, מה שנקרא דמיון מודרך. תיכנסו איתי לניר עוז ואנחנו נבין למה אנחנו מדברים על שואה ולמה אנחנו הולכים עם טלאי צהוב וכל השאר.

אתה תגבה כסף על הביקור הזה כמו שעושים עכשיו ארגונים על משפחות הנרצחים שלנו?

עליי, בלי כסף. בחינם.

סליחה, אדוני.

עליי, חינם, כולל הסעה. חבר'ה, מי שרוצה לעצום עיניים ולדמיין איך זה נראה, אתם חופשיים לעשות את זה. השלט בכניסה לכביש הגישה לניר עוז עומד ומכוון למחנה ההשמדה ניר עוז. בשער החשמלי הצהוב מקדמים את פניי החיילים, אלו שלא הגיעו ב-7 באוקטובר 2023. אני מזדהה בשם שדבק בי מאז, דני אח של איציק, חטוף מניר עוז. בשולי הכביש שמוביל מהשער אל חדר האוכל נעוצות תמונות של החטופים. חדר האוכל, שהיה הלב הפועם של הקיבוץ, דומם. סימני ירי ושריפה ותמונות הנרצחים בכניסה.

על קיר תיבות הדואר של חברי הקיבוץ מדבקות שמתארות את מצבם. נרצח – מדבקה אדומה; חטוף – מדבקה שחורה. על מספר תיבות יש יותר ממדבקה אחת. ביציאה מחדר האוכל, הפאב של הקיבוץ, שהיה מקום הבילוי של חברי הקיבוץ, בעיקר צעירים, נטוש. המקום הזה, שבו נהגו לבכות ולשתות ולאהוב – שומם. השקט סביב מקפיא את הדם בעורקים, אין ציוץ של ציפורים. בכניסה לאזורי המגורים מראה הבתים השרופים מכה בך כמו אגרוף בבטן.

חצופות, אני מבקש שתצאו. בושה.

הנוף הירוק של קיבוץ ניר עוז התפחם. ניכר כי פאוקר, האחראי המיתולוגי על הנוי מנסה לשמר את הצמחייה המפוארת של ניר עוז. הניגוד בין הבתים השרופים לדשא הירוק מזעזע. בקצה הכביש, 150 מטר מגדר הקיבוץ, הבית של איציק. גדר הבמבוק שאיציק הקים מסביב לכניסה מסתירה את הכניסה ומתגנבת לי מחשבה: אולי איציק בבית. אולי איציק בבית. המראה החיצוני לא מעיד על הדרמה שהתרחשה ב-7 באוקטובר בתוך הבית הצנוע. דלת הבית שנאטמה על ידי לוח עץ היא העדות הראשונה. פתיחת הדלת מתבצעת באמצעות הברגת בורג מהדלת למשקוף. עם הכניסה לבית, הזוועה נחשפת. על קירות הבית והציוד פגיעות ירי רבות. הציוד במטבח ובסלון מפוזר על הרצפה, בקבוקי יין מתגוללים, מסמכים מפוזרים בכל עבר. המחשב של איציק נבזז. על הקיר של הסלון ציור שצייר אחי הבכור, אלי, זכרונו לברכה; הציור נפגע מירי.

בכל חדרי הבית המחבלים רוקנו את ארונות הבגדים ופיזרו לכל עבר. הבית של איציק חולל. בכניסה לממ"ד סימני דם. סימני דם על הרצפה ועל המשקוף, על דלת הממ"ד שמונה חורי כניסה של ירי. בממ"ד מצד ימין כתמי דם רבים על הרצפה ועל הקיר. משם איציק התקשר אליי ב-7 באוקטובר בשעה 11:15. שם הוא שכב חסר אונים, מבועת, שותת דם ומופקר. משם הוא צעק את המילים האחרונות ששמעתי ממנו: "דני, זה הסוף. דני, זה הסוף" – והוא נחטף. שם הוא ראה את הסוף. שם הוא הבין שביתו אינו מבצרו. ביציאה מהבית אי-אפשר שלא להבחין בבית של השכנים הצמודים אליו מצד ימין, ביתם של משפחת ביבס – ירדן, שירי, כפיר ואריאל. התמונות, הצעצועים ואביזרי ההזדהות שהובאו מרסקים את הלב.

ניר עוז היה למחנה השמדה, לסמל המחדל וההפקרה. בניר עוז התרחשה שואה אישית ויישובית, וראש הממשלה לא בא. הוא לא בא. בית העלמין בניר עוז הפך מאז שואת אוקטובר למקום שוקק החיים ביותר בקיבוץ. אני אחזור על זה: בית העלמין בניר עוז הפך מאז שואת אוקטובר למקום שוקק החיים ביותר בניר עוז. הוא הפך לאתר תיירות, כיאה למחנה השמדה. עשרות קברים של חברי וחברות הקיבוץ וגם קברי אחים של משפחות שלמות שנכחדו. עכשיו גדי מוזס חזר ואמר בתמימות: נעשה הכול לשקם את ניר עוז. אדוני היושב-ראש, יולי אדלשטיין, לשקם את ניר עוז זה לא לבנות בתים; לשקם את ניר עוז זה לא לשתול פרחים. לשקם את ניר עוז זה קודם כול להחזיר את התושבים. למעלה מ-20 מתושבי ניר עוז עדיין נמצאים במנהרות החמאס. עדיין שם. איך אפשר לשקם קיבוץ בלי אנשים? איך אפשר לשקם קיבוץ בלי שהחברים שלו יחזרו הביתה? אני לא הצלחתי להבין את הדבר הזה.

אני אסיים באחת האמירות הקשות שאני שמעתי בשבוע האחרון כדי שתבינו למה אנחנו יושבים פה היום. השופר של ביבי נתניהו בערוץ 12, עמית סגל, בנו של חגי סגל, שיצא לי באופן אישי לחקור אותו כשהייתי במעבדת החבלה של המשטרה כששירתי במשטרה – מי שלא יודע מי זה חגי סגל שיעשה גוגל – אמר השבוע: בעיית החטופים היא בעיה טקטית שהפכנו אותה לבעיה אסטרטגית. בעיית החטופים היא בעיה טקטית שהפכנו אותה לבעיה אסטרטגית.

מה זה קשור לזה שהוא הבן של חגי סגל?

עכשיו אתם מבינים למה קרה ה-7 באוקטובר. אנחנו לא נמצאים במלחמת צבאות, אנחנו נמצאים במלחמת תרבות, מוסר וערכים. מול החמאס אנחנו במלחמת תרבות, מוסר וערכים. מבחינה צבאית יכולנו להשמיד אותם בשעה. הערכים שהיו לנו לפני ה-7 באוקטובר גורמים גם לאמירה שהחטופים בעזה הם בעיה טקטית ולא בעיה אסטרטגית. הערכים האלה הובילו אותנו בסופו של דבר לנסות לפתור את הבעיות בכסף. שילמנו לחמאס הרבה כסף, אבל הם לא עמדו בחוזה. הביאו אותנו עכשיו להשתמש בהרבה כוח ולא הצלחנו, וכבוד כבר אין לנו. הכוח, הכסף והכבוד, שהיו אבני היסוד של השלטון עד ה-7 באוקטובר – התרסקו. אין יותר כבוד ואין יותר כוח, ואין יותר כסף.

עכשיו אני אתן לכם סתם תרחיש דמיוני, דמיוני לחלוטין: בואו נתאר לעצמנו שהמצב היה הפוך ואנחנו היינו מחזיקים חטופים של חמאס. החמאס היה מפציץ אותם או מחסל אותם, הוא היה אומר שהם שאהידים והכול היה בסדר. חברים, אנחנו הפצצנו את החטופים שלנו. הרגנו את החטופים שלנו בלחץ צבאי. 40 חטופים שלנו לא בחיים כתוצאה מהפצצות של חיל האוויר. אז מה, הפכנו להיות חמאס? הפכנו להיות כאלה שלא אכפת לנו מהאנשים שלנו ואנחנו יכולים להרוג אותם ולהגיד שהם מתו על קידוש השם או משהו כזה? יש מושג כזה ביהדות, למות על קידוש השם, זה כמו שאהיד. הרגנו את החטופים שלנו על קידוש השם? אחר כך מפחידים אותנו שאם אנחנו נשחרר מחבלים, יהיו לנו בעתיד פיגועים.

בואו ניקח רק את חמש השנים האחרונות, כל הפיגועים של חמש השנים האחרונות, מי עשה אותם, משוחררי עסקאות חטופים? מי עשה את הפיגועים האלה? לא עשו אותם מחבלים שנולדו ונולדים עדיין בעזה בתוך הסכסוך הישראלי-פלסטיני? מה, רק משחרורי עסקאות חטופים עושים פיגועים? אני אמרתי, יולי: אני מוכן. אני מוכן להשאיר את אחי שם, בתנאי שמי שאומר לי שאם הוא ישחרר חטופים בעתיד יהיו פיגועים, יגיד לי שבעתיד לא יהיו פיגועים. אם כל ביטחון מדינת ישראל תלוי עכשיו באחי – שיישאר שם. אם אחי צריך להיות קורבן השלום, תשאירו אותו שם. שווה אפילו להשאיר את כל החטופים שם, שיהיו קורבנות השלום, ואז נגיד שנגמר הסכסוך הישראלי-פלסטיני, הכול בסדר, אין יותר פיגועים בעתיד וכל הביטחון של המדינה הוא באמת על אותם חטופים שנמצאים במנהרות.

מה שקורה כאן, סעדה, זו עבודת אלילים, אתה יודע את זה. מקריבים עכשיו אנשים חיים כדי להציל אנשים עלומים שאין להם פנים בעתיד. יש יותר עבודת אלילים מזאת? יש יותר הקרבת קורבנות אדם מזה? לא מכיר. כך פעלו מקריבי קורבנות האדם – הקריבו אנשים, בדרך כלל את האנשים הכי יקרים להם, את הילדים, כדי שבעתיד יהיה להם בטוח או כדי שינצחו במלחמות. זה מה שאנחנו רוצים להיות? לנו יש 15F, 16F, טילי שיוט, מוסד, אולי אנחנו גם מעצמה גרעינית. הגרעין שיש לחמאס בידיים היום, שהוא החטופים – זו הפצצה הגרעינית שיש להם. אם אנחנו לא ננטרל את הפצצה הגרעינית הזאת שיש להם בזה שנחזיר את החטופים לפה, הם יפעילו את הפצצה הגרעינית הזאת נגדנו. המדינה לא תתקיים.

וננצח אותם.

זו לא בעיה טקטית. זו הבעיה הכי אסטרטגית שיש במדינת ישראל היום. תודה.

תודה.

דני, בוא לראות ערוץ 14.

אפשר לדבר?

אפשר לדבר?

רגע, אני לא רואה מי זה. כן, בבקשה, גברתי.

לא פונים קודם כול לחטופים? איך זה עובד?

זה משנה אם קודם חטופים ואחר כך השכולות? לא הבנתי.

שלא ידלגו עליי.

לא, זה לא משנה. נתתי לך זכות דיבור, בבקשה.

שלום, אני אימא של הדר חושן שהייתה בנובה ונרצחה במיגונית. רציתי להגיב ואחר כך להגיד את מה שהתכוונתי להגיד. לגבי העסקה – נכון, עסקה מופקרת. צריך את כולם ביחד, כי מה שהם יעשו זה שהם לא יוותרו לנו אף פעם. הם תמיד ישאירו אצלם קלפי מיקוח, כי יש לנו עסק עם שטן. כשאנחנו ראינו אותם חוזרים בשבת, שמעתי פה וגם בוועדות אחרות ובכלל תגובות של אנשים שמאוד הזדעזעו מאיך שהם נראו. מי שהזדעזע מאיך שהם נראו, סימן שהוא שכח את המראות של ה-7 באוקטובר. מה ציפיתם מהם? כשאני ראיתי את החטופות שחזרו ראשונות, שהן לא נראו ככה – אז התפלאתי; אז שאלתי את עצמי איך זה יכול להיות. מה ציפיתם שהם יעשו שם, ייתנו להם ג'קוזי וסופלה? זה היה שקוף שהם כל-כך סובלים.

אני אומרת את זה ואני אחזור ואגיד את זה: שכחתם את ה-7 באוקטובר. מי שמתפלא איך הם נראים, מי שמדבר כמו שהוא מדבר – שכח את ה-7 באוקטובר. כל אחד צריך לחזור ל-7 באוקטובר ולהבין מה הוא ראה, מה הוא חשב, איך הוא הרגיש ומה הוא חשב שצריך לעשות. כולם, כולם חשבו שצריך למחוק את עזה. כולם! נכון, רם בן ברק? גם אתה אמרת שצריך למחוק את עזה ולסלק את כולם.

בחיים לא.

אני מאשימה. אנחנו לא היינו צריכים להגיע למצב הזה. אני מאשימה פה את ראש הממשלה, כן, שלא עשה הכול כדי למנוע את ההומניטרי. יותר מזה אני מאשימה את מטה החטופים, שבמקום הפגנות בקפלן היו עושים הפגנות סביב השגרירות האמריקאית, לתת גב לראש הממשלה להתנגד להומניטרי.

מטה החטופים לא הפגינו בקפלן מעולם.

לא יודעת, איפה שמפגינים. לא אתה הראש אתה אשם, לא רק זה. להפסיק את ההומניטרי, מול כל השגרירויות שאפשרו הומניטרי. ביד אחת אנחנו נתנו לחיילים להילחם ולהיהרג, וביד השנייה האכלנו את הרוצחים שלהם. מדינה מתאבדת; אין שום היגיון בפעולה הזאת. לא יכול להיות שאנחנו נותנים להם אוכל ודלק ואנחנו נלחמים בהם באותה העת, ואנחנו רוצים גם להצליח. ראינו איך הם נראים, הם נראים מדושנים. אחלה, ועוד הגבירו עכשיו את המשאיות, כאילו זה לא מספיק. אם ייקחו את כל המשאיות שנתנו לעזה, כולנו לא נצטרך ללכת לסופר פה במשך שנה. שנה. מה זה הדבר הזה?

אני באה לפה כבר המון המון זמן, ואני לא באתי לפה שלושה שבועות. ביום ראשון, כשחזרו החטופות הראשונות בעסקה הזאת, אני ישבתי מול המסך ופשוט בכיתי; בכיתי את החיים שלי ותוך כדי שאני בוכה, הבת הגדולה שלי מתקשרת ובוכה את החיים שלה. כן, שמחנו – שמחנו שהן יצאו מהגיהינום, מהידיים של המפלצות האלה. שמחנו מאוד, אבל גם בכינו. קינאנו. אני קינאתי, ראיתי את האימהות מחבקות את הבנות שלהן וגם אני רציתי. גם אני אימא שרוצה בחזרה את הבת שלה, אבל הבת שלה לא תחזור. בכיתי, בכיתי על השמחה ועל העצב, החור השחור. אי-אפשר להכיל את הדברים האלו, את הקיצוניות הזאת.

שלושה שבועות אני לא יכולתי לתפקד. אי-אפשר, אי-אפשר להכיל את הצער ואת הזוועות. ישבתי ולא ידעתי את נפשי, לא יכולתי לנשום. אני מרגישה את הזעקה יוצאת לי מהגרון, אבל אין לה קול. שאלתי את עצמי המון שאלות. אנחנו רואים אותם משתחררים וזה דבר עצום. כולנו מתפללים שכולם יבואו, אבל איך מפקירים את שאר החטופים? איך? מה יהא עליהם ובעקבותיהם, מה יהא עלינו? מה נגיד? מה נאמר? מה, אנחנו רוצים עוד רון ארדים? הלוא הם נבלות, הם ישאירו אותם אצלם בידיים לתמיד. בדיוק השבוע יצאו מציר נצרים, אז עוד יותר – איך דורכים על ההקרבה של כל החיילים, ההרוגים, הפצועים והנלחמים במסירות אין קץ? מה עם כל הדם שנשפך בציר נצרים, מה? מה, יורקים להם בפנים? זה היה סתם?

בעתיד, אם יצטרך, ניכנס שוב. מה זה המשפט הזה שנאמר כלאחר יד? מה זה ניכנס שוב? זה אומר עוד משפחות שכולות; זה אומר עוד חיילים שייהרגו וייפצעו. מה זה ניכנס שוב? האדמה נספגה בדם בחורינו – זה שלנו. די, לא למדנו לקח אחרי 70 ומשהו שנה? הטרור יותר מ-70 ומשהו שנה. מתי נלמד? אם אחרי דבר כזה אנחנו לא לומדים, אז אין לנו תקווה? אין לנו תקנה? איך שוכחים את הטבח הנורא ועוברים עליו לסדר-היום? אמרתי את זה, שכחתם את הטבח. אם פועלים כמו שפועלים בחודשים האחרונים, שכחנו את הטבח.

עם כל הכבוד, באמת, הלב שלי עם משפחות החטופים, הבת שלי הייתה נעדרת רק עשרה ימים – רק, כן? – היה גיהינום. אני לא עומדת במקום שלכם, אני לא יודעת מה זה 500 ימים; לא מסוגלת לדמיין את זה אפילו. 250 חטופים – זוועה, אבל אתם יודעים שהיו 1,200 נרצחים? מישהו זוכר את המספר הזה? אתם אומרים את המספרים כלאחר יד. משפחות מפורקות. נרצחים, נאנסים, נשרפים – 1,200. הם פחות חשובים? אני מרגישה שכבר שכחו אותנו, פשוט שכחו אותנו. חטופים, חטופים – בסדר, החטופים חשובים, אבל תסתכלו על כל התמונה, החטופים הם לא חזות הכול. אני רוצה נקמה. כן, אני רוצה נקמה. אני רוצה שימחקו את עזה. לא מוכנה שאיזה מחבל שירה משהו על המיגונית של הבת שלי או של כל אחד אחר – כי כולם הילדים של כולנו, כולם יהודים – אני לא רוצה שאף אחד יישאר בחיים.

תודה.

לא סיימתי. בעקבות זה אני אומרת סליחה. סליחה לכל החיילים, הגיבורים, הנרצחים והפצועים. אני אומרת להם סליחה. אהובים, גיבורים, קדושים – סליחה, סליחה, סליחה. אין לי מה להגיד אחרי שהם נתנו את הכול, ואני שואלת עוד: איך ממשיכים להאכיל ולהנשים את הרוצחים המפלצתיים? איך אנחנו ממשיכים לעשות את זה? זה לא נתפס לי. ההיגיון שלי עובד כנראה אחרת, אני לא מבינה את זה. אנחנו צריכים לשים מצור – לא מים, לא דלק, לא חשמל – עד שהם ייצאו מוזלמנים כמו החטופים שלנו, שהם ייראו ככה, שהם יזחלו מהמנהרות כשהם נראים עור ועצם.

איך? איך נותנים לחיות טורפות לצאת לחופשי? עכשיו מסתובבות חיות טורפות בכל רחבי עזה ובארץ. איך נותנים להם? את החיילים שלנו שהרביצו לנוח'בה שמים במעצר, בבית סוהר. אנחנו מדינה עקומה, הכול פה פשוט עקום. איך מוסיפים שמן למדורה של יהודה ושומרון? הלוא שם בוער הכול. בוער הכול. בפינצטה הרגו פה שני מחבלים, שם שלושה מחבלים – מה זה המספרים האלה? המדינה הצליחה לירות טיל לחדר שינה של בכיר באיזו מדינה, לא יודעת איפה – אז למה אתם לא עושים את זה פה? למה להכניס חיילים? למה לסכן אותם? למה לא חרבו דרבו גם על יהודה ושומרון? מה, אתם חושבים שהם יותר טובים מעזה? אז יש לי חדשות לספר לכם: הם לא, הם רק מחכים להזדמנות. פשוט לא יצא להם, זה הכול.

איך נסוגים ומוותרים על הישגים שעלו לנו בדם ועוד דם ועוד ועוד? הוי ארץ, אל תכסי דמם. איך שוב נותנים לחלאות להכתיב לנו את התנאים כשהחרב מונחת על צווארם שלהם? אמרנו: הכרענו, אמרנו: הוא לא מתפקד, אמרנו: ידינו על העליונה. אז איך זה שהם מכתיבים לנו? איך זה? תסבירו לי. מי שידו על העליונה בעסקה מכתיב את התנאים, לא? אז למה הם מכתיבים לנו את התנאים? תסבירו לי מה הסימן שעל הסוס. להם יש את הכוח, נכון, יש להם את החטופים, אבל יש לנו קצת יותר כוח מהם. איך זה שמאפשרים להם להיות מנגלה, ימך שמו, של 2025? מחליטים מי לא, כן ניתן לכם, לא ניתן לכם – מה זה, אנחנו בגלות?

איך זה שהנבלות יוצאים בתופים ובמחולות ואנחנו, המנצחים בשטח, בוכים ונכנעים? תראו אותנו, אנחנו בוכים ונכנעים, בוכים ונכנעים, והם רוקדים כי מה שמעניין אותם זה דם ואותנו מעניין חיים. לכן הם ימשיכו לרקוד על הדם שלנו. מתי נפסיק לעשות את הטעויות שמוכיחות שהצליח להם? מתי נלמד? מתי נבוא חשבון? כמה שמענו את זה, נבוא חשבון, נבוא חשבון, נבוא חשבון. מתי נבוא חשבון יהיה אמיתי, מוחלט, סופי? מתי באמת נקיים את לא עוד? כמה שמענו – השואה לא עוד, אנחנו מדינה עצמאית, מדינה ריבונית, לא עוד, לא עוד. איזה לא עוד? עוד ועוד ועוד ועוד. מתי זה באמת יהיה לא עוד? מתי?

אני בדרך כלל לא מגיבה למה שאנשים אומרים, אבל אני חייבת להגיד את זה. יש פה אנשים עם דעות שונות; נאמר פה על ראש הממשלה, ואני רוצה להגיד: אני חושבת שכולם צריכים להיחקר – הממשלה, מערכת המשפט ומערכת הביטחון – כולם כולל כולם. אבל הסלוגן "אתה הראש, אתה אשם" – זהו? בזה זה מסתכם? נכון, גם ראש הממשלה צריך להיחקר ולשאת באחריות, אבל למה לא גלנט, למשל? אתה הראש, אתה אשם – הוא לא היה שר ביטחון? זה לא ראש? למה לא הרמטכ"ל? למה לא הרמטכ"ל? אתה הראש, אתה אשם. הוא לא אחראי על הצבא, או שאני לא מבינה את העסק? למה לא ראש אמ"ן? למה לא ראש אמ"ן, מה, הוא לא ראש? אתה הראש, אתה אשם?

הלוא האחראים הישירים על ביטחון אזרחי ישראל והגבולות שלה הם כל מערכת הביטחון. זה כישלון ביטחוני וצבאי לפני הכול וזה לא מסיר את האחריות מהצד המדיני, בכלל לא. כל מי שקיבל החלטה שגויה או שהחליט לא להחליט – אשם. התצפיתניות לא אשמות, הנגדת לא אשמה, החיילים במוצבים לא אשמים, כיתות הכוננות לא אשמות – אבל כל אלו מעליהם שקיבלו החלטות, צריך לחקור החלטות בזדון או החלטות בשוגג. כולם צריכים להיחקר, למצוא את האשמים ולתת את הדין. אנחנו, בעזרת השם, נקים ועדת חקירה בלתי תלויה, שכולם כולל כולם ייחקרו, ואנחנו, בתור משפחות שכולות, דורשות נציגות עם כל הכלים בוועדה כזאת, כי אנחנו הכי רוצות לדעת את האמת. אני לא יודעת עד היום איך הבת שלי נהרגה. תודה.

תודה. חיים, בבקשה.

שלום, אני אבא של ענבר היימן. ענבר הייתה במסיבת הנובה, היא הגיעה כהלפרית לסייע למבלים. היא נסה על נפשה במשך שלוש שעות, הגיעה למטעים שבין בארי לאזור המסיבה, ולרוע מזלה, שם גילו אותה מחבלי נוח'בה, שנעמדו מולה ורצחו אותה באכזריות ובדם קר. בשבוע שעבר הלכתי עם אשתי לחפש לענבר חלקת קבר. ענבר תיקבר באמצע, אני מימין ואימא שלה משמאל. אולי, אני יודע? אני עדיין מחכה, אולי מישהו בממשלה יעשה איתה חסד ויביאו אותה בשלב הראשון של העסקה. ענברי לא נכללה ברשימה. ענבר תקועה על הרציף, היא לא קיבלה כרטיס לרכבת. למה? כי מישהו רואה את ענבר כחלל, כמשהו לא חשוב.

ענבר היא עולם ומלואו. ענבר הייתה בחייה אור, ילדה מוכשרת, יצירתית, מלאת נתינה, וגם במותה היא תישאר כזו. היא נולדה אישה ותיקבר כאישה, וככה מקבלי ההחלטות צריכים לראות את ענבר. היא קודם כול אישה, יש לה תואר כבוד של אישה ואף אחד לא ייקח לה את התואר הזה. היו צריכים להביא אותה בעסקה ההומניטרית, במיוחד שחמאס היה מוכן לדבר עליה, במיוחד שבעסקה חוזרים חללים. עד עכשיו לא קיבלתי תשובה מספקת לשאלה למה ענבר לא כלולה ברשימה, בהיותה אישה ועונה על הקריטריונים של העסקה ההומניטרית.

קודם כול, העסקה הזאת היא עסקה גרועה. עסקה רעה. עסקה שמדברת על חלק מהחטופים היא עסקה רעה, אבל מכיוון שזה מה שנגזר עלינו, יש מאבק בינינו המשפחות, לקבל כרטיס כניסה לרשימה. זה המאבק שאני עושה בשביל ענבר. אין ספק שהעסקה הזאת רעה מאוד. אחרי ההישגים שהבאנו במאי היינו יכולים לקבל עסקה טובה יותר, אבל נתקענו עם העסקה הזאת. אני אתקדם, שלב א' של העסקה הוא עובדה קיימת כרגע, אז לפחות את שלב ב' ושלב ג', שלא אמור להיות, צריך לאחד אותם יחד ולא לעשות עוד הפעם את הטעות עם רשימות, כמו שהמחבלים משחררים את המחבלים שלהם. אנחנו צריכים לראות את כולם כשווים ולא לחזור על אותה טעות של שלב א' של העסקה; לדבר על כולם בעסקה אחת כוללת, במיוחד כשאנחנו מנהלים עסקה עם ארגון טרור כמו חמאס, שיכול לפוצץ את העסקה בכל רגע.

ככל שנחלק את העסקה ליותר ויותר שלבים, ככה אנחנו נראה רחוק ורחוק יותר את החטופים שלנו, אם בכלל. אני רוצה להגיד שאני מבין גם את גליה חושן. אני דואלי, מצד אחד אני משפחה של חלל, של ענבר שנרצחה, ומצד שני אני משפחה של חטוף, וכל הזמן יש לי את המאבק הזה בין נקמה לבין שחרור החטופים. ב-7 באוקטובר אנחנו הגענו למצב קשה, וגם כשמשחררים את החטופים, על כל הקרקס שיש בכיכר וכל הקרקס שיש בתקשורת סביב שחרור החטופים, אני מציע לעם ישראל לא להיסחף. על כל חטוף שמשוחרר להסתכל על שניים שנשארים שם, כי אלה היחסים. אלה היחסים, שליש יוצא ושני שליש נשארים שם. אז לא להיכנס לאופוריה, כי צריך לראות את התמונה האמיתית, והתמונה האמיתית היא ה-7 באוקטובר.

אין פה ניצחונות, ב-7 באוקטובר נעשו פה מעשי זוועה. גם אם נכבוש את תימן, אי-אפשר יהיה למחוק את ה-7 באוקטובר. אי-אפשר למחוק את הרצח של הילדה שלה; אי-אפשר למחוק את הרצח של הילדה שלי; אי-אפשר למחוק את הרצח של רן גוילי, גיבור ישראל. אי-אפשר. לכן אני לא רואה כל שחרור כניצחון, אלא כחוב, חוב שמדינת ישראל חייבת לאזרחים שלה, חייבת למשפחות. לכן אני אחזור על הבקשה: שלב ב' של העסקה צריך להיות משופר. לא לחזור על מה שקרה פה בשלב א' של העסקה. להביא את כולם, אין שלב ג', אין קטגוריות. אין קטגוריות ואין פעימות. זה היה נכון לתחילת המלחמה.

מספיק היה להסתכל בשבת על אלה שחזרו. הם חזרו לא בגלל המצב שלהם, הם חזרו בגלל שהם עונים על משהו טכני, קטגוריה מסוימת, וזו טעות, כי המצב שלהם הרבה יותר קשה מכאלה שנמצאים ברשימה. אתם מבינים את העיוותים שקרו פה? אתם מבינים מה יקרה? אני אומר שצריכים להביא את כולם, אבל אני רוצה להראות לכם את העיוותים. אני הולך לקבור ילדה בת 27 ואני לא זוכה לזה בפעימה הראשונה. לעומת זאת, יהיה מישהו שיקבור את אבא שלו, שהוא בן 80. זה עיוות. אם אנחנו מסתכלים על רמות של כאב, זה עיוות.

אי-אפשר להשוות כאב של אבא שקובר ילדה בת 27 בשיא החיים שלה, בשיא הקריירה שלה. במקום לבחור לה שמלת כלה, הלכנו בשבוע שעבר לבחור לה קבר, וגם זה לא בטוח, זו רק ציפייה; זו רק כמיהה. לכן אני מבקש בתחינה: אל תחזרו על הטעויות של הרשימה הזאת, שהיא מעוותת מהיסוד. תביאו עסקה כוללת, לפחות בשלב ב'. תתקנו את העיוותים שהיו בשלב א' של העסקה. כולם הומניטריים וזו לא קלישאה. מאחורי כל חלל יש משפחה שרוצה לחיות, רוצה להתחיל לחיות, ואי-אפשר לחיות בלי להביא את החלל לקבר ישראל. גם את החיים. תודה.

תודה, חיים, תודה. חברים, אנחנו היינו צריכים לסיים לפני עשר דקות. אני אתן, אבל מאוד בקצרה. הבעיה לא אצלי, אני מוכן לשבת איתכם כמה שאתם רוצים, הבעיה היא עם הפרוטוקול והשידור, אסור לנו לנהל את הוועדה אחרי השעה 14:00. בבקשה, בקצרה. כן.

קודם כול, אנחנו הגענו מדיון אחר של חבר כנסת אחר, אוהד טל, שדאג לפלג בינינו, המשפחות השכולות ומשפחות החטופים. לא משנה שאנחנו גם וגם, אבל הוא דאג לפלג, ואתה הצלחת במילים פשוטות לקיים פה דיון טוב וחשוב למען האחדות של כולנו.

גם אני שותף לזה.

בסופו של דבר, כל זה קרה ב-7 באוקטובר כי אנחנו היינו מפולגים בינינו. זה המובן מאליו שלא צריך לומר, אבל תודה, כי לא כולם מבינים את זה. אני בן דודו של עופר קלדרון ואני כנראה הבן-אדם היחיד פה בחדר שחווה גם את הגיהינום וגם את התקומה. חברים, זאת התקומה. זאת התקומה.

וואו. אמן שכולם יחזרו כמה שיותר מהר.

אבא שחוזר לארבעת ילדיו; משפחה שלמה שמתאחדת אחרי גיהינום. אני יכולתי להגיד שאני מסיים את המאבק הפרטי שלי. אנחנו כמשפחה יצאנו ב-7 באוקטובר למשימת חיים והצלחנו – החזרנו את הילדים והחזרנו את עופר. אבל מה שאני שמעתי ממנו באופן ישיר לא יכול לתת לי בכלל את האפשרות לעצור. אתם יודעים, הייתי צריך להתנצל קצת בשבוע שאחרי על הנראות שלו, שהוא נראה כאילו הכול בסדר, חזק, קצת רזה – אבל חברים, הוא עבר גיהינום עלי אדמות. 484 יום שהוא לא ראה אור יום. לא ראה אור יום לרגע אחד. הוא לא התקלח חודשים, הוא הורעב בדיוק כמו שאלי, אור ואוהד הורעבו, אבל לקראת תחילת העסקה נתנו להם לאכול כדי שהם ייצאו קצת יותר טוב. הוא נראה בדיוק כמוהם.

הדבר החי היחיד שהוא ראה מלבד מחבלים הוא חולדות ועכבישים. הוא היה יחף במשך 16 חודשים. מלבד פעמיים שהוא ראה תקשורת בתחילת המלחמה, הוא לא ראה תקשורת. הטרור הפסיכולוגי שהוא עבר – המחבלים סיפרו לו שבקיבוץ סופה, שבו אחיו גר, כולם נרצחו. הוא היה בטוח שאחיו נרצח. עד שבועיים לפני שהוא השתחרר הוא לא ידע מה עם הבן הגדול שלו, רותם. הוא חי באי-הוודאות הזאת. הם לא הפסיקו, הסדיסטים האלה, לא הפסיקו להתעלל בהם נפשית, אבל הוא כאן, חברים, הוא כאן. אנחנו הוצאנו אותו. הוצאנו אותו ועכשיו אנחנו נשקם אותו. בעזרת המשפחה, כולנו נשקם אותו והוא יחזור להיות אותו עופר שהוא היה.

יש 76 אנשים שב-2025 ממשיכים ברגעים אלה לעבור שואה. שואה. תמונות של לפני 80 שנה. איך יכול להיות שאנחנו חוזרים לדבר הזה במדינה ריבונית? תוציאו אותם משם. גם אני רוצה שלא יהיה לנו איום מעזה, גם אני רוצה את זה ואנחנו נשיג את זה כי אנחנו פאקינג מדינת ישראל, ואם אנחנו נעשה את התיקונים הנכונים, אנחנו נעשה את זה, אבל דבר ראשון, סדר העדיפויות היהודי, הציוני, האתוס עליו גדלנו כולנו והתגייסנו לצבא ושירתנו במילואים, הוא שלא משאירים אף אחד מאחור. אף אחד, ובטח לא בשואה. אז כל מי שחושב שאפשר לעשות משהו אחר לפני שמחזירים אותם, תסתכלו עמוק לתוך הלב שלכם. עמוק, עמוק, כי הלב היהודי קודם כול מציל את בני עמו, קודם כול מקדש חיים, ואחר כך פותר הכול. זה הצו שלכם כמקבלי החלטות, כמשפיעים על מקבלי ההחלטות. זאת התקומה. זאת התקומה, לא שום דבר אחר.

תודה רבה לך ובאמת שכולם יזכו לרגע שאתה חווית אחרי כל המאמץ.

זה בידיים שלנו.

בעזרת השם. תודה רבה. כמו שאמרתי, אנחנו חייבים לסיים. אני מתנצל גם בפני המילואימניקים שלנו, שהיינו אמורים לדון כרגע על הזכויות שלהם, אבל לצערי הרבה לא הגענו לנושא הזה. אנחנו נמשיך, חלק מהמציעים הלכו וחלק נמצאים, נקבע ישיבה בהקדם האפשרי.

אני אשמח להשחיל עוד דבר קטן, ברשותך.

מי מדבר?

אני אח של החטוף אוריאל ברוך. אחי דיבר קודם ועכשיו אני אדבר.

ממש בחצי דקה.

בקצרה, באמת בחצי דקה. אני יודע שאתה בעל השפעה ולכן חשוב לי להגיד את הדברים האלה. אני רוצה לקפוץ איתכם 20 שנה קדימה ואנחנו נשב פה בעוד ועדות, בעוד חטיפות ובעוד אירועים כאלה. חס ושלום והלוואי שנתבדה, אבל אני יודע שאנחנו נשב כאן. אתה יודע למה? כי השיטה דפוקה ואנחנו צריכים להתחיל להכאיב לאויב במקום שכואב לו. אם אנחנו לא נתחיל להכאיב לאויב במקום שכואב לו, אנחנו נוסיף משפחות למעגל השכול ועוד ועוד נוסיף.

לא ייתכן שאנחנו משחררים את הרוצחים האלה במקומות שבהם הם יכולים לחזור ולרצוח את האזרחים. כשמוסטפה משתחרר הוא אומר לחבר שלו, עבד: אל תדאג, אני מבטיח לך, בחייאת אללה, אני אשחרר אותך, אל תדאג – ואתה יודע מה? הוא עומד במילה שלו, וזה קורה. אם אנחנו לא נשנה את השיטה ולא נתחיל להכאיב להם בארבעה אופנים שהכי כואבים, שהם לקיחת אדמות, קבירה עם חזיר, גירוש משפחות ותלייה – כל מחבלי הנוח'בה האלה הם ברי מוות. מה שהם עשו, מה שהאימא פה מתארת – אני בכיתי, והחבר הזה פה, שבמקום ללוות את הבת שלו הוא צריך לקבור אותה.

זה לא נורמלי ב-2025, זה כל-כך לא יהודי שאנחנו נמשיך להיכנס למעגל הטרור, ועוד משפחות ועוד משפחות. אתה יודע, הם לא רצחו רק את אחי, הם רצחו לנו את כל המשפחה. זה לא ייתכן, חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אנחנו חייבים להפסיק להתחשב בגויים, להפסיק להתחשב בהאג ושילכו לעזאזל כל הארגונים האלה, שכל המטרה שלהם היא להשמיד את מדינת ישראל ב"דמוקרטיה". אנחנו לא רוצים דמוקרטיה כזאת; לא לדמוקרטיה הזאת פיללנו. אנחנו לא מוכנים לקבל את הדבר הזה שכל הזמן אנחנו ניכנס לעוד מעגלי טרור. המחבלים לא מפחדים, אין להם ממה לפחד, אם אתה הורג אותו מובטחות לו 72 בתולות, ואם אתה לא הורג אותו, המדינה המומצאת, הרשות המומצאת הזאת תיתן לו 7,000 שקלים כל חודש. הוא ממומן להמשיך את הטרור ויהיה לנו עוד טרור, והמדינה הזאת תהיה ספוגה בנהרות של דם אם אנחנו לא נקום על הרגליים.

אנחנו חייבים להפסיק להתחשב. אני רוצה לספר לך משהו על עבד אל שריף ב-2016, שדקר שני חיילים. הוא כבר לא ישתחרר בשום עסקה, אתה יודע למה? כי אלאור עזריה הגיבור הרג אותו. הוא לא ישתחרר לעולם וככה אנחנו צריכים לעשות. חייבים להרוג את כל מחבלי הנוח'בה. חייבת להיות סימטריה במתמטיקה. אם הם טוענים שכל חטוף שלנו שווה 1,000 מחבלים, אז גם כשהם הורגים לנו יהודי אנחנו צריכים להרוג להם 1,000 מחבלים, מינימום. לא יכול להיות שאנחנו בכלל נספוג את השטות הזאת כל הזמן. אנחנו מתנהגים איתם בכפפות של משי; אנחנו בכלל לא מדגדגים להם; הם לא מפחדים למות, ואם אתה שובר להם נדל"ן זה לא מעניין אותם בכלל. אנחנו לא מדברים איתם בשפה שלהם.

אנחנו איבדנו את השפיות מרוב שאנחנו כל הזמן מקשיבים לבג"ץ, להאג ולכל המטומטמים האלה שלא אכפת להם. הם יושבים במגדל השן שלהם ואנחנו נהרגים פה. אחי אולי כבר לא יחזור לעולם, אולי יבנו עליו בניין בעזה עם הרפיסות, הטיפשות והטמטום שעכשיו גם מכניסים להם בטון. היה צריך להיות פה מצור – שימותו, שכולם ימותו. תשאל את עצמך, אדוני היושב-ראש, אם היית יודע כשסנוואר היה ילד, והיו איתו בגן עוד 200 ילדים, האם היית מפציץ או לא? היית מפציץ או לא? כן, התשובה היא כן. כשהיטלר היה בגן ילדים והיית יודע שאתה מפציץ ואתה הורג איתו כנראה עוד 200 ילדים גרמניים או אוסטריים – היית מפציץ או לא? היית מפציץ.

אנחנו חייבים להבין שכרגע שחררנו עוד 1,000 סנווארים ועסקת שליט הייתה עסקה לא טובה, היא הייתה עסקה גרועה מאוד. היא עודדה אותם להרוג את אח שלי ואת הבת שלה ואת הבת שלו. ככה אנחנו נמשיך וככה אנחנו ניראה עוד 20 שנה ועוד 30 שנה אם לא נשנה את השיטה. השיטה דפוקה, אדוני היושב-ראש. אני יודע שאתה בר השפעה מאוד גדולה, אני מבקש ממך להתחיל לשנות את השיטה. תודה רבה.

תודה גם לך. תודה, ישיבה זו נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 14:20.