פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
ועדת העבודה והרווחה
11/02/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 366
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ה (11 בפברואר 2025), שעה 11:12

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שלילת זכויות סוציאליות לאדם שהורשע ברצח או ניסיון לרצח על רקע לאומני), התשפ"ג-2022 (פ/916/25), של חה"כ אופיר כץ

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
לימור סון הר מלך
עאידה תומא סלימאן

אופיר כץ
יוליה מלינובסקי
משה פסל

היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
אביגיל סון פלדמן - עו"ד, משרד המשפטים

לירון בנית ששון - עו"ד, משרד המשפטים

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

יאיר מתוק - עו"ד, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

יובל קוקוש - מדור מידע פלילי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

יגאל ללום - קצין מחקר, ענף מחקר, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

אוהד דרחי - לשכה משפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

אביעד שרעבי - שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

שמעון חוג'ה - עו"ד, פרקליטות המדינה

שלומי מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

לבנה עזרא - מנהלת אגף אזרח ותיק ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

רותי פרמינגר - עו"ד, נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

מוריס הירש - עו"ד, מנהל היוזמה לאחריות ורפורמה ברשות הפלסטינית, המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון

בניהו בן שבת - אגף משימות, תנועת "אם תרצו"

נעה בן שבת
אילת וולברג

ענת כהן שמואל

אורית ארז

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שלילת זכויות סוציאליות לאדם שהורשע ברצח או ניסיון לרצח על רקע לאומני), התשפ"ג-2022 (פ/916/25)
של חה"כ אופיר כץ

שלום, בוקר טוב, ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. י"ג בשבט התשפ"ה, 11.02.2025 למספרם. הנושא היום הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שלילת זכויות סוציאליות לאדם שהורשע ברצח או ניסיון לרצח על רקע לאומני), התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת אופיר כץ. בוקר טוב לחבר הכנסת כץ.

בוקר טוב, תודה רבה, אדוני. לפני שנעבור לסעיפים שדי התקדמנו, כמה דברים שחשוב לי להגיד. ההצעה שאנחנו מביאים היום חשובה קודם כל ברמה ההצהרתית. מי שביצע פיגוע טרור, מי שבא לרצוח יהודים, שהוא מעשה שמטרתו להביא להשמדתה של מדינת ישראל, לא יתכן שהמדינה תמשיך לראות בו חלק מהחברה גם אחרי שסיים לרצות את עונשו. גמלאות הביטוח הלאומי מבוססות על ערבות הדדית בין אזרחי המדינה. כולם משלמים ומי שצריך, מקבל. אדם שביצע מעשה טרור הוציא את עצמו באופן הברור ביותר מהחברה הישראלית ומהערבות ההדדית עליה היא מבוססת. מן הראוי שהמחוקק, שזה אנחנו, יכיר ברצון שביטא במעשה שלו, מוציא אותו ממנה באופן רשמי.

מעבר להצהרתיות אני מקווה כי לשלילת הגמלאות יהיה גם אפקט מרתיע, כך שאדם יחשוב פעם נוספת לפני ביצוע של מעשה טרור, בידיעה שגם אם יחיה לאחר מעשה ואפילו אם ישחרר מהכלא לפני מותו, החברה הישראלית תוקיע אותו מתוכה בכל דרך אפשרית. למעשה הטרור יהיו השלכות לשארית חייו, ואות הקין תמשיך ללוות אותו בכל מקום אליו ילך. הדברים האלה נכונים תמיד אבל במיוחד אחרי ה-7 באוקטובר, היום בו נרצחו על ידי מחבלים ארורים המספר הגדול ביותר של יהודים ביום אחד מאז השואה הנוראה. אני חושב שאף אחד לא יתווכח בנחיצות ובחשיבות של האמירה הברורה הזאת שיוצאת מבית המחוקקים הישראלי.

תודה רבה. אנחנו כבר קיימנו דיון על העניין הזה. מה יש להוסיף על מה שאמרת? אין מה להוסיף.

בואו נשמע.

יש מדינה שנקראת דמוקרטית כביכול, ארצות הברית, ושם הנשיא טראמפ יכול להוציא צו, חמש דקות על כל מה שאמרת בלי שום דיונים, אז היא לא דמוקרטיה, ארצות הברית? היא כן. אני לא יודע למה אנחנו צריכים הרבה דיונים על העניין הזה. אם הכנסת תחליט שלא רוצים לתמוך במחבלים, כל הסעיף צריך להיות שורה אחת ולא הרבה דיונים, אבל אנחנו דברנים. יהודים הם דברנים ופרלמנט זה פר-לה. צריך לדבר, אז בואו נדבר על זה.

בבקשה, מי רוצה להגיד על העניין הזה, משפטית?

אני חושב שלימור רוצה. היא באה להתנגד להצעת החוק.

רק אני אומר שבוודאי לא רק שאני תומכת, אלא שמדובר בהצעת חוק חשובה גם ברמה ההצהרתית. אני חושבת שהעם הזה ראוי להצעות חוק האלה. החוקים האלה הם מגינים עלינו. הם מגינים על מדינת ישראל, הם מגינים על אזרחי מדינת ישראל, ואני באמת רוצה לברך על החוק הזה ולתמוך בו במלוא הכוח. אני רוצה לשמוע באמת איך אפשר להתנגד למובן מאליו? זה מעניין אותי. זה תמיד מצליח להפתיע אותי מחדש, אבל בואו נשמע.

עו"ד מוריס הירש שרצה לדבר בפעם הקודמת, יש לו הרבה מה להגיד. לא התאפשר מבחינת הזמן, אז אתה עכשיו ראשון הדוברים. עו"ד מוריס הירש, מנהל היוזמה לאחריות ורפורמה ברשות הפלסטינית. אתה רוצה לעשות שם רפורמה?

אני לא עובד אצלם. אני מנסה לשנות אותה.

המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון. בבקשה.

תודה רבה, אדוני. חוץ מלברך על היוזמה עצמה שבאמת צריך לפסול את כל היכולת של המחבלים האלה לקבל ולו אגורה אחת מהמדינה בכל דרך שהיא, ההערה אולי המרכזית שביקשתי להעיר בסוף הדיון הקודם, הערתי את זה גם לאנשי הייעוץ המשפטי ואני מקווה שזה אולי כבר מוטמע בתוך הנוסח החדש, זה שיש חלק מהמחבלים שעומדים לדין בבתי המשפט הצבאיים.

הכנסנו את זה, מוריס.

מצוין, אז זו ההערה, לוודא שגם מחבלים שעומדים לדין בבתי המשפט הצבאיים, גם מהם נשללות כל הזכויות לקבל קצבאות מהביטוח הלאומי. יש לצערי מחבלים כאלה בימים אלה, אנשים כמו פהמי משאהרה שרצח 19 אנשים, נסים זעתרי שרצח 23 אנשים, אנשים שישתחררו עכשיו במסגרת העסקה לשחרור החטופים. אנחנו צריכים לוודא שהם ומשפחותיהם לעולם לא יקבלו כסף מהמדינה כי זה פשוט יראה כפרס על ביצוע הרצח.

מה שרציתי לומר גם בפעם הקודמת, זה שעצם הצורך להגיע לחקיקה הזאת הוא באמת תעודת עניות לשר הביטחון במדינת ישראל, בממשלת ישראל, ולשר הפנים שלא מצאו את הדרך לעבוד ביחד וליישם את החוק האחר שהעביר חבר הכנסת כץ, שאומר שהמחבלים האלה אמורים לאבד את האזרחות שלהם, אמורים לאבד את התושבות שלהם ולהיות מגורשים מהארץ. לצערי לא ראינו את זה קורה. אפילו עכשיו יש מחבלים ישראלים שמגורשים לחו"ל לצמיתות במסגרת העסקה, וגם שם ראינו אפס מעש מצד שר הפנים, לכן אנחנו צריכים לעסוק בדברים כאלה בהיעדר פעולה, בכיוון גם היותר תוקפני וגם היותר מרתיע.

הוצאתי פנייה נוספת לשר הביטחון החדש, כי שר הביטחון הקודם התעלם מכל פנייה שלי ודיונים שעשינו. הוצאתי פנייה לשר הביטחון שאנחנו הולכים לקיים דיון נוסף ואני דורש ממנו שהוא יגיע וישמע איך גופי הביטחון מכדררים אותנו מאחד לשני ולא מיישמים חוק שעבר לפני שנתיים על ידי כנסת ישראל ברוב עצום, ברוב חריג ויוצא דופן, קואליציה ואופוזיציה, והם החליטו שלא בא להם לחוקק את החוק הזה מהסיבות שלהם, ומעבירים את זה מאחד לשני. אני רוצה שהוא יבוא, ישמע אותם וינחה אותם מה לעשות.

טוב. עכשיו נשמע את עמדת משרד המשפטים. מי מכם רוצה לדבר?

אביגיל סון פלדמן, משרד המשפטים. אני כרגע לא מתייחסת לכל ההצעה. בהמשך לדברים של מוריס הירש, מהבירור שאנחנו ערכנו ישראלים עומדים לדין בישראל ולא בבית משפט צבאי.

באיו"ש. העמדתי אותם לדין באופן אישי.

יועמ"ש איו"ש, כרגע זה מה שהם הסבירו לנו. אולי פעם זה היה אחרת.

זה לא נכון.

אני מציעה שנשאל אותם פורמלית. אני דיברתי בשיחה לא פורמלית, ומה שנמסר לי זה שלפעמים כשיש קבוצה למשל של אנשים, יש חולייה ואחד מהם תושב ישראל, אז הוא יועמד לדין יחד עם כל החוליה בבית משפט צבאי. הם אומרים שיש פה עניין של שאלת הזיקות. אני מציעה אולי שנפנה אליהם בצורה פורמלית על ידי הוועדה בצינורות המקובלים, ונראה.

הנחיות של פרקליטת המדינה, דורית בייניש, אם אני לא טועה מספטמבר 1993. אני מציע שתרעננו אותם, תעברו עליהם עוד פעם. הכול שם. אני הגשתי כתבי אישום כאלה והייתי שם עד 2016, אז קשה לי להניח שהדברים השתנו.

מ-1993 עד היום?

מ-1993 עד היום ההנחיות האלה עדיין עומדות בעינן. דורית בייניש בזמנו התוותה את כל הדרך, מה זה מירב הזיקות. זה מבחן מירב הזיקות נקרא, איפה יועמד לדין המחבל במצב שהוא או אזרח או תושב ישראלי שהוא תושב יהודה ושומרון למשל, ומחזיק בתושבות בשל סיבות היסטוריות, אבל פועל יחד עם אחרים שהם תושבי יהודה ושומרון, אז ההעמדה לדין נעשית ביחד כדי לא לעשות הפרדה מלאכותית בין התיקים, שתביעה אחת תעסוק בהם. כך היה מאז ומתמיד. לא שמעתי על זה שינוי בשנים האחרונות.

זה עלה גם מהבירור שאני עשיתי, רק הוא לא היה פורמלי, לכן אני מציעה שאולי אחרי הקריאה הראשונה אפשר יהיה להמשיך לבדוק את הנקודה הזאת בפנייה מסודרת כדי לברר את הנקודה.

בסדר. יש עוד מישהו ממשרד המשפטים שרוצה לומר משהו?

לירון בנית ששון, משרד המשפטים. אנחנו נשמח אם אפשר יהיה להציג את ההצעה עצמה כדי להבין את הרכיבים שנכללים בה כעת. הנוסח האחרון זה הנוסח שקיבלנו אתמול בלילה? יש שם הערה לעניין שלילת הבטחת הכנסה. צריך לדון בזה, אז אני אשמח לשמוע מה המתווה המוצע בהקשר הזה.

בעניין שלילת הבטחת הכנסה אני רוצה לחזור ולומר. כבר אמרתי את זה כמה פעמים ואני אגיד את זה בכל מקום שיהיה אפשרי. אחד הטיעונים ששמעתי פה, שהבטחת הכנסה, אי אפשר לפגוע בשום אדם אפילו אם הוא מחבל, בגלל שאני מניח שההכנסה היא זכות בסיסית במדינת רווחה כמו מדינת ישראל. רק דבר אחד אנשים שוכחים, שמדינת ישראל כבר יותר מעשור שוללת את זכות הבטחת הכנסה ממשפחה שבעלה, רחמנא ליצלן, יושב ולומד תורה. אם הוא יושב בבית סוהר, אם הוא יושב כמחבל זה מגיע לו, וכולם נחרדים אם חלילה נפגע בהבטחת הכנסה של המחבל. ולא יהא לומד תורה כמחבל במדינת היהודים. זה פשע, זה עוול.

הוא פחות ממחבל.

זה צריך לקומם כל אדם לא רק בעל נפש יהודי הומיה, אלא כל אדם בעל נפש הומיה.

מה עמדתכם לגבי הבטחת הכנסה?

יש חוק מיוחד לסיוע לעידוד לומדי תורה?

למחבל יש יותר זכויות.

אני מדבר על הבטחת הכנסה.

יש חוק לסיוע ללומדי תורה וסטודנטים נזקקים, נכון?

את תגידי לי אם יש חוק. אני יודע שחוק הבטחת הכנסה לא חל עליהם.

החוק קובע הוראות לגבי אדם שאינו פנוי לעבודה בגלל שיש לו רכיב תעסוקתי, אבל יש חוק נפרד שנקרא חוק סיוע כלכלי לעידוד לומדי תורה וסטודנטים נזקקים, מ-2017, והוא מקנה זכאות לסטודנטים נזקקים.

מה זאת אומרת זה נכון ומה שאני אומר זה נכון, ומה שאני אומר, שאותו הסעיף שאתם כל כך מתקשים להסיר מהמחבלים, את הזכות של הבטחת הכנסה, את זה מדינת היהודים עשתה ברגל גסה ובבוטות ובשנאה נגד לומדי התורה.

אתה רוצה שאני אתייחס עכשיו?

כן.

דיברתם כאן על הנושא הזה של הפרת עיקרון הערבות ההדדית והסולידריות החברתית, וזה אכן צד אחד של המאזניים. מצד שני כן זה מעורר קושי מיוחד ברגע ששוללים הבטחת הכנסה גם מאדם וגם מבני משפחתו. מה שנראה לנו זה שצריך למצוא את המענים המתאימים בהקשר הזה, ולייצר משהו שהוא יותר מידתי, למשל לשלול באופן חלקי, להחיל את זה על קבוצה מסוימת, להחיל לפי חומרת העבירה, לשלול באופן מדורג.

האופן הלא מידתי זה כמו שאמרתי, כשאזרח תושב המדינה שנהנה מכל הזכויות, הוא לא רוצח רק יהודי. לרצוח יהודי, יש פה אמירה. הוא לא מכיר בנו, הוא לא רוצה שנהיה פה. הוא רוצה בהשמדתה של מדינת ישראל, אז אי אפשר אחרי שהוא עושה דבר כזה, להגיד איך אנחנו נהיה עכשיו בסדר איתו ונתחשב בו ונעשה מדרג. מחבל שעשה דבר כזה, זה הסעיף היחיד שאנחנו לא סגורים עליו. אני אגיד לכם מה אני רוצה שיהיה ואיך זה יהיה. זה הדבר היחיד שנשאר פתוח ונשלים אותו בשנייה והשלישית. מחבל שיש את הקריטריונים, אנחנו כבר הגדרנו מה הקריטריונים – ניסיון רצח, רצח, עשר שנות מאסר, הוא לא יקבל הבטחת הכנסה. הוא בכלא, הוא לא מקבל. לא כשהוא ישתחרר, לא אם הוא יצא בעסקה ולא אם הוא יצא אחרי שהוא סיים 30 שנות מאסר. אחד כזה לא יקבל הבטחת הכנסה. אין שום הגיון שתהיה פה ערבות הדדית. אין ערבות הדדית. הרי מה המדינה אומרת? אני רוצה לעזור לאזרח שלי שהוא נמצא בתקופה קשה, במצב לא פשוט. הוא משלם ביטוח לאומי ואני רוצה לעזור לו שיהיה לו את המינימום בשביל להתקיים, אבל זה לא האזרח שאנחנו מכוונים אליו את הערבות הזאת מצידנו. זה אזרח שהחליט שהוא יוצא נגד מדינת ישראל. הוא לא מכיר במדינה הזאת. הוא לא מכיר בנו פה. הוא רוצה שאנחנו לא נהיה פה. הוא רוצה להרוג אותנו. זה מה שהוא עשה. זה המשמעות של מעשה הטרור שהוא עשה.

אני מבין שהבטחת הכנסה זה דבר חשוב. אנשים, צריך לתת להם להתקיים במינימום הנדרש. אין ספק שזה דבר סופר חשוב ורגיש, לא למחבלים, לא לטרוריסטים, לא למי שבא לרצוח אותנו ולא מכיר בנו פה. הנוסח עוד לא סגור אבל זה מבחינתי הקווים האדומים. לא יהיה פחות מזה. לא יהיה אחוזים ולא יהיה שום דבר בכיוון הזה. הוא מחבל, לא יקבל. ישתחרר לא משנה איך, הוא לא יקבל הבטחת הכנסה. אם יש קריטריון שאומר שבגלל שיש אסיר, אז האישה מקבלת הבטחת הכנסה כל עוד הוא בכלא על הפיגוע שהוא עשה, הקריטריון הזה לא ייחשב כהבטחת הכנסה לאישה. זה גם לא יהיה. הרי מה אנחנו אומרים פה? הוא בכלא, הוא עשה מעשה טרור, רצח יהודי. בגלל שהוא עשה את המעשה הזה, אז יהיה לה את הקריטריון לקבל הבטחת הכנסה. זה לא הגיוני. אלה הקווים האדומים וזה לא יהיה.

אתה רואה מבחינת בני המשפחה כן מצב שבו הם יקבלו הבטחת הכנסה במודל מסוים?

לא במודל. הוא לא יכול לקבל פרס. המשפחה לא תקבל פרס. אם עכשיו הוא בכלא בגלל שהוא רצח, היא תקבל הבטחת הכנסה?

שלום, אדוני, עו"ד שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי. אין שום פרס. נהפוך הוא. החוק היום קובע שאם בן הזוג שלך בכלא כטרוריסט, את מקבלת הבטחת הכנסה בהפחתה של מה שהוא אמור לקבל. את לא מקבלת שום דבר אקסטרה.

היא מקבלת.

אחד הקריטריונים של הבטחת הכנסה, יש כזה, אולי אני טועה, זה בגלל שבן הזוג בכלא.

ממש לא. זה שבן הזוג שלך בכלא לא מזכה אותך בכלום.

אז היא לא מקבלת הבטחת הכנסה?

היא לא מקבלת בגלל שהוא בכלא.

אבל אמרת שהיא מקבלת את החלק שלה.

היום היא מקבלת מעמד של הורה עצמאי, נכון?

לא. זה בדיוק מה שהסברנו. ההיפך, אנחנו אפילו יותר מחמירים. היום כאשר יש הורה יחידני, אין אבא בתמונה, הוא מקבל תנאים משופרים, תנאים עדיפים, למה? כי הוא יחידני אז הוא מקבל מבחן הכנסות מקל, שיעורים יותר גבוהים. בסיטואציה שבן הזוג שלך בכלא אנחנו לא נותנים לך את הפריבילגיה הזאת. אנחנו אומרים לך, הוא בכלא. אני אבחן אותך כאילו אתם משפחה רגילה. אני לא אתן לך את הפריבילגיות ואני אפחית את מה שהוא אמור לקבל.

זה גם לפלילי וגם לביטחוני? איפה זה רשום בחוק?

חוק הבטחת הכנסה. אם תרצה, אני אראה לך איפה. זה כמובן מורכב כמו החקיקה הכללית אבל זה המצב, אחרת מה היה קורה? ברגע שבן הזוג שלך בכלא, את תקבלי פריבילגיה? זה לא המצב.

אתה מדבר על פריבילגיה של הורה יחידני. אנחנו מדברים על עוד פריבילגיות.

אני אשיב בשמחה.

אתה התייחסת עכשיו לנקודה אחת בתוך כל שלל הזכויות. אנחנו נשמח שתתייחס לשאר הזכויות.

שלומי, בסעיף 5(ד) לחוק הבטחת הכנסה שקובע שלעניין סעיף זה יראו בהורה עצמאי גם הורה שיש עימו ילד אם אותו הורה וכו', בסעיף כתוב – או שאחד מהם נמצא במעצר או במאסר. אנחנו לכאורה מבינים שרואים בו כהורה עצמאי אם בן הזוג נמצא במעצר או במאסר.

התיקון שאתמול הוועדה הציעה סוגר את הפינה הזאת גם מבחינה פרשנית וגם ברחל ביתך הקטנה.

לא סוגר פרשנית. שאלו אותה שאלה. אתה יכול לענות לשאלה? לא סתם אמרתי את מה שאמרתי. סתרת אותי כאילו זה לא נכון. רק תתייחס למה שנאמר.

כאשר בן הזוג שלך נמצא בכלא, את לא נחשבת כהורה עצמאי. יש את ההפחתה של 6(ד). זה למיטב ידיעתי, ככה שאת לא נהנית מהפריבילגיה. הנוסח שאתמול פורסם, שמדבר על התיקון העתידי שאנחנו רוצים להכניס - - -

לא פורסם לציבור.

רק אלינו? בסדר, לא משנה. הנוסח שאתמול קיבלנו כאחד מהנוסחים הקיימים מבקש לסגור את זה הרמטית.

אתה אמרת שהמצב היום הוא יותר מחמיר ממה שכתוב עכשיו בחוק.

לא, אדוני.

אתה מבלבל אותנו. זה סתירה ב-60 שניות.

לא, אדוני.

אמרת לפני כן, המצב היום, אנחנו יותר מחמירים. אני לא יודע מה זה "אתם". אתם ביטוח לאומי. אני חושב שאתם פועלים לפי חוק. אם זה מה שהחוק אומר, שהוא יותר מחמיר ממה שאנחנו מציעים, תראה לי איפה זה כתוב בחוק, כי בינתיים מה שאמרה לך היועצת המשפטית לוועדה, אתה אומר, סוגר הרמטית. תגיד איפה הסעיף ואם הסעיף שלנו מחמיר פחות או מחמיר יותר.

אין ספק שהגרסאות שאתמול הוועדה פרסמה לפחות אלינו כנוסחים אפשריים, הרבה יותר מחמירים מהמצב הקיים.

אני לא רוצה בכלליות. אני רוצה לדעת מה החוק אומר היום ומה החוק אומר לאחר השינוי שיהיה. זה מה שאני רוצה לדעת. האם במצב היום החוק מאפשר שהיא תקבל כהורה עצמאי בגלל שהוא בכלא?

למיטב הבנתי - - -

אתה יועץ משפטי. מה זה "למיטב הבנתי"? מה החוק אומר? אתה אמרת משהו. או שאתה עומד מאחוריו או שתגיד, טעיתי והחוק אומר משהו אחר.

למיטב הבנתי החוק אומר מה שאני אמרתי, שזה לא מקנה פריבילגיה.

לא פריבילגיה.

זה שהוא בכלא לא מקנה לאישה זכאות להבטחת הכנסה.

עכשיו היא הקריאה סעיף שאומר שזה שהוא בכלא זה קריטריון.

היא אמרה משהו אחר.

ההפחתה של ה-7.5% הקיימת היום היא למי שאינו זכאי בגלל 3(1), זאת אומרת סטודנט. כך זה נראה לפחות מהמערך של הסעיפים.

חבר הכנסת שאל האם העובדה שבן המשפחה שלך בכלא מקנה לך זכאות להבטחת הכנסה, והתשובה היא לא.

השאלה אם זה מקנה סכום של הבטחת הכנסה גבוה יותר מכיוון שהיא מוכרת כהורה עצמאי ולכן הסכומים שהיא מקבלת גבוהים יותר.

למיטב ידיעתי לא, ואם אני טועה אני אבדוק ואני אעדכן את הוועדה.

בגלל סעיף 5(ד) שאלנו את השאלה.

הבנתי. מה שאני אומר, אדוני, שאנחנו נדרשים להצעה של אדוני שהיא בפירוש הרבה יותר מרחיבה ומצמצמת מהדין הקיים בגלל מה שנאמר פה בתחילת הדיון, קרי, שהתושבים האלה מלכתחילה הוחזרו למדינת ישראל, לא גורשו למקומות אחרים. דבר שני, שמשרד הביטחון או שר הביטחון, אינני יודע, לא עשה שימוש בסמכותו להצהיר עליהם כטרוריסטים, מה שהיה מקנה אפשרות נוספת לשלול.

אופיר, אתה שומע מה הוא אומר? אני מבקש שתשמע. הוא אומר דברים חמורים מאוד.

שמה?

תגיד מה שאמרת. הוא לא שמע אותך.

אדוני, אנחנו נמצאים פה כיוון שמדינת ישראל החליטה להחזיר את האנשים הללו לשטחי המדינה, וגם אחרי שהיא החזירה אותם לשטחי המדינה ולא למקומות אחרים, שר הביטחון לא עשה שימוש בסמכותו, לא הצהיר עליהם בצו כאנשים שהם מחבלים שאפשר לשלול להם או לפגוע לחלוטין בקצבאותיהם, מה שמותיר אותנו עם חוק הביטחון הלאומי. מה שאדוני עשה לעניין חוק הביטוח הלאומי, בעיניי זה שלילה מוחלטת של כל קצבה שהמחבל אי פעם יכול לקבל. זה ברוח מה שאדוני רצה. גם אם בן אדם עוד שנתיים היה נפגע בעבודה, הוא בכל זאת יקבל, המחבל. אנחנו מנתקים לחלוטין. יותר מזה, בנוסח שהוועדה קבעה גם כתוב, אנחנו אפילו לא מבקשים את כמה השקלים דמי ביטוח. אתה מבחינתנו לא מבוטח לעניין חוק הביטוח הלאומי. זה מה שהנוסח אומר.

הסיפור לעניין הבטחת הכנסה, אם תרצה, נגיע אליו. הנוסח שפורסם אתמול, להבנתנו גם סוגר כמעט לחלוטין את הדלת הזאת, כי מה נאמר פה? בלאו הכי כל מי שישתחרר עכשיו היה אמור להיות עוד עשרות שנים קדימה במעצר ומאסר, ולכן גם האנשים האלה לא הולכים לקבל שום דבר מהביטוח הלאומי והבטחת הכנסה.

אפשר לעבור לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, להקראה.

אני מקבל מה שאתה אומר, שבקריאה שנייה ושלישית אתה תדאג שגם הבטחת הכנסה הוא לא יקבל.

מה שאמרתי זה מה שיהיה. אני לא אתפשר.

כי הרי אין בזה היגיון שכל שאר הזכויות אתה שללת ממנו ורק את זה אתה משאיר לו.

הבטחת הכנסה זה דבר חשוב ובסיסי, אבל הערבות הזאת, הקשר בין האזרח למדינה נותק ברגע שהוא עשה את המעשה הזה, המעשה החמור ביותר כנגד מדינת ישראל.

אם כן, אני מציע להקריא את הנוסח ולהתקדם.

אדוני, התייחסנו בדיון הקודם, וגם חבר הכנסת עכשיו הזכיר את המעמד המיוחד שיש לגמלת הבטחת הכנסה, ולכן גם שם צריך יהיה למצוא את ההוראות המתאימות גם לפי מה שאמרה נציגת משרד המשפטים - - -

וגם לפי מה שנאמר בוועדה על ידי, והנבחרים לא יהיו פחות מנציגי משרד המשפטים כמובן. אנחנו בדעה שאסור להפלות לרעה לומדי תורה מול מחבלים, וזה צריך להיות בתיקון. אני מסכים שזה יהיה לפני קריאה שנייה ושלישית, אבל זה צריך להיות.

אתה רוצה שנתקן גם את חוק הסיוע ללומדי תורה לגבי מחבלים? אני לא מבינה.

אם תרצי אחרי הדיון להסביר לי על מה את מדברת, אני אשמע.

אוקיי. אני מבינה שאתם רוצים שלפי התכליות שנאמרו פה נוכל לבחון את ההוראות לקראת הקריאה השנייה והשלישית כדי שההצעה תיצור את האיזונים הנדרשים. נתחיל לקרוא את הצעת החוק. אני רק אבהיר, עו"ד שלומי מור התייחס לנוסחים שהועברו במסגרת שיח מקדים, אבל מה שפורסם לוועדה זה מה שמונח בפניכם כרגע.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת זכויות סוציאליות לאדם שהורשע ברצח או בניסיון לרצח בנסיבות טרור או בעבירת טרור חמורה), התשפ"ה-2025)

תיקון
סעיף
326 1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 326 –

(1) סעיף קטן (ב) – בטל.

סעיף קטן (ב), אני מזכירה, הוא עסק עד עכשיו בנושא של מי שנדון למאסר עולם בגלל רצח. כיוון שההוראות יכנסו לתוך סעיף קטן (ג), הסעיף ההוא בטל.

(2) בסעיף קטן (ג), במקום "סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יבוא "סעיף קטן (א), נדון אדם למאסר בשל עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור או", אחרי "התשע"ו-2016" יבוא "או בבית משפט צבאי בעבירת טרור ביטחונית".

את יכולה לקרוא לנו את הנוסח המשולב?

כן, אני מייד אקרא את הנוסח המשולב.

ובמקום הסיפה החל במילים "יפחית המוסד" יבוא "הוא לא ייחשב מבוטח לעניין פרק ג', סימנים א' ו-ג' עד ה' לפרק ד', סימנים א' עד ז' ו-ט' לפרק ה', פרקים ו' עד ח', סימנים א' עד ה' לפרק ט', פרק י' וסימנים א' עד ג' ו-ה' עד ו' לפרק י"א, ולעניין מי שנדון למאסר בשל עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור – גם לעניין סימן ח' לפרק ה' וסימן ד' לפרק י"א, ויחולו הוראות אלה:

קודם אני אסביר את ההוראות. נציג אותן כנוסח משולב.

לימור, אם זה תקיפה מינית קשה על רקע לאומני, שזה עבירות אלימות קשות, זה לא יחול.

זה כן חל עליהם. זה תלוי במאסר שנקבע.

לנו יש כפל שנים.

אם זה עבירת טרור חמורה, ההגדרה שלה היא עבירות מסוימות לפי חוק המאבק בטרור, וגם עבירה אחרת שבית משפט קבע שהיא מעשה טרור, והוחמרה הענישה בעקבות הקביעה הזאת, הוכפלה, ואז עונשה לא פחות מחמש שנים. זה חלק מעבירת טרור חמורה.

למה בית משפט צבאי? אנחנו מדברים פה על אזרחי ישראל.

גם וגם. דיברנו על זה לפני שנכנסת. לפעמים יש גם בית משפט צבאי. מוריס, זה היה התפקיד שלו.

הם נתנו הסבר קודם לעניין.

למשל כשאני עשיתי שלילת קצבאות, שם זה היה - - -

פה יש ערביי ישראל גם בארץ וגם בבית משפט צבאי. גם וגם.

אני אקרא את הנוסח המשולב. הנוסח יאמר כך –

בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), נדון אדם למאסר בשל עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור, או הורשע אדם בעבירת טרור חמורה כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016, או בבית משפט צבאי בעבירת טרור ביטחונית (בסימן זה – עבירת ביטחון), ובשל כך נגזרו עליו עשר שנות מאסר לפחות, הוא לא ייחשב מבוטח לעניין פרקים –

קראנו את כל הפרקים. הסיפור הזה של "לא ייחשב מבוטח", כפי שהובהר קודם, זה גודע את הקשר לחוק הביטוח הלאומי, כי חוק הביטוח הלאומי, אותם פרקים שהם מפורטים פה, כל פרק מתחיל באמירה מי הוא מבוטח לעניין הפרק. זה לא לכל הגמלאות. יש שלוש גמלאות חריגות שאנחנו מצאנו, אבל לרוב הגמלאות יש עניין של אדם הוא מבוטח לפרק ואז הוא זכאי לזכויות לפי הפרק. הוא גודע לעניין אותם פרקים וסימנים שדיברנו עליהם, את הקשר הזה. השפעה אחרת, כשהוא לא מבוטח הוא גם לא חייב בדמי ביטוח, אבל זה בגלל ניתוק הקשר.

מותר לי סוגריים בעניין הזה שלא משלם את הביטוח? מישהו פנה אליי מחוץ לארץ, אדם שבמשך המון שנים הוא שילם פה מס ביטוח לאומי. ירד מהארץ לצורך עבודה. הוא התבגר ואין לו שום זכויות פנסיה כשהוא שם, אבל מחייבים אותו את התשלום. הוא שאל אותי שאלה, אם המדינה אומרת, אני לא מכירה בך ואתה לא מבוטח, למה לוקחים ממני? אז נגיד לו שהוא צריך להיות מחבל ואז הוא לא יצטרך לשלם את החוב כי המחבלים לפי החוק הזה לא יחויבו בביטוח הלאומי.

אבל גם לא יקבלו.

כן, אבל גם הוא לא מקבל.

אדוני, מי שכבר איננו תושב, נשללה תושבותו, כבר לא צריך לשלם. לא רק שהוא לא משלם, אלא אם שללנו את תושבותו, רטרואקטיבית מחזירים לו את הכסף שהוא שילם. נוכל לבדוק את זה בשמחה.

מחזירים לו את הכסף שהוא שילם אם נשללה התושבות שלו?

שמתי את זה בסוגריים כי מישהו פנה אליי. הוא אמר לי שמחייבים אותו גם היום לשלם.

אם הוא עדיין תושב יש איזה שהוא ביטוח, חלילה הוא יחזור - - -

אבל הוא משלם ולא מקבל, כך הוא אמר.

בחו"ל לא, אבל אם הוא יחזור ארצה, חס וחלילה ויש לו נכות ויש לו איזה שהוא עניין - - -

אז עדיין הוא יכול לחזור.

כן, אבל אם נשללה תושבותו, ודאי שלא.

מניסיון עבר, התאמה בין סעיפים בחוק ביהודה ושומרון ובין החוק הישראלי, זה לא אותו חוק.

נכון. מניסיון העבר, לקחנו את ההגדרה – עבירת טרור ביטחונית ובית משפט צבאי מאותו סעיף 326(א) בהצעת החוק שאת הגשת, ואנחנו מפנים לאותה עבירה.

אופיר, אנחנו כבר עשינו ניסיון. אנחנו יודעים בדיוק ששם זה חקיקה אחרת. שברנו על זה שיניים.

הצלבה.

כן, את ההצלבה הזאת עשינו.

אמרנו שנושא הביטוח הוא לא חל למעט במקרים שנשארת איזו שהיא זיקה. אנחנו עכשיו מפרטים את הגמלאות שנשללות כדי להיות בטוחים שהמשמעות גם ברורה, וגם כי יש גמלאות שלא תלויות במעמד המבוטח.

(1) לא תשולם ולא תינתן לו כל גמלה לפי חוק זה;

זה כולל את כל הגמלאות. "לפי חוק זה" כולל גם למשל גמלאות שניתנות מכוח הסכם לפי סעיף 9, אז היא לא משולמת ולא ניתנת כי יש גמלאות שהן ניתנות בעין.

(2) לא תשולם תוספת לקצבה בעד תלויים בו, לעניין גמלה כאמור בפסקה (1), ובכלל זה לפי סעיפים 132(5), 200(ג) ו-(ד), 201, 244(ב), 251(ב) או 252(ב);

הנושא הזה של תוספת לקצבה עבור תלויים, הבנו מהביטוח הלאומי בדיון הקודם שכשאדם נמצא בכלא אין לו זכאות לגמלה, אבל תוספת התלויים שהיא ההגדלה של אותה גמלה כן משולמת. כאן אנחנו מבהירים שבמקרה הזה זה לא ישולם. אני מזכירה שאנחנו מדברים על אדם שעבר את העבירה כבר משלב המאסר ואילך. הוראות הסעיף הזה יכולות בשלב המאסר ואילך. גם בזמן המאסר וגם לאחר מכן. לא מתחילת המאסר. אם אדם נמצא בסיטואציה שהוא הורשע או שהוא נדון למאסר - - -

זה פסק דין חלוט.

בדיוק.

מה קורה לפני זה? מה שעשינו עם החוק הקודם, התחלנו משלב הגשת כתבי אישום. ברגע שיש כתב אישום שזה אומר שזה כבר משהו מעשי, שזה כבר משהו מבוסס, עשינו הקפאה של הקצבאות. ברגע שיש פסק דין חלוט זה כבר שלילה.

זה צריך להיות גם בחוק שלך.

כן.

אוקיי.

יש כבר את זה מנוסח בחוק הקודם.

אז להעתיק.

רק צריך להגיד ש-326(א) רבתי זה מי שהם לא תושבי ישראל.

מה זה משנה?

לעניין ביטוח לאומי יש הבדל בין מי שהוא ישראלי - - -

אנחנו פשוט נוסיף את המילים – כל עוד לא ניתן פסק דין סופי, יעוכב תשלום הגמלה כאמור.

יש לזה השלכות רחבות, נראה לי, כי יש עוד סעיפים שמדברים על אסיר, אם זה (א).

כן, אבל אסיר זה בתקופת מאסרו.

למשל סעיף קטן (א) מדבר על עוד פשעים.

סעיף קטן (א) לא תלוי לטעמי בהרשעות. סעיף קטן (א) מדבר על פשע וזה יכול להיות אדם שלמשל מת, שבכלל לא מועמד לדין במקרה כזה.

אנחנו נצטרך לעבור על הנוסח איתך, נעה, כיוון שיש עוד מקומות שכתוב בהם "עציר", ואם צריך להוסיף אסיר - - - .

העיקרון ברור.

אתם לא רוצים להכניס את זה?

אני רוצה את זה, אבל הם צריכים להתייחס לזה.

אוקיי, נחשוב על זה.

עזבו רגע אסירים רגילים. אנחנו מדברים פה על חוק מאבק טרור, עבירות ביטחוניות, אז בעבירות האלו יהיה הקפאה. לא ברצח רגיל, בוא נגיד ככה. בעבירות האלה.

העיקרון הוא טוב. אני בעד. אני רק רוצה שהם יתייחסו לזה כמו שצריך.

יש לך בעיה עם זה, שלומי?

לא. אם יוגדר ברחל ביתך הקטנה בחוק שזה כבר בשלב הגשת כתב האישום, עיכוב, זה יהיה יותר פשוט, ואם כמובן תהיה הרשעה - - -

ובחוק מאבק בטרור שזה העבירות האלו ספציפית, מה הבעיה?

שם בכלל לא אכפת לי, אבל חשוב שזה יהיה כתוב פה.

אם הוא יורשע.

אנחנו כן מבקשים שזה ידון לפני שנייה, שלישית. זה הרחבה שאין אותה היום בכלל בסעיף. זה עלה עכשיו.

אני מציעה לך, קחי את החוק שלי על שלילת קצבאות. שם זה קיים כבר ואנחנו פשוט עושים אותו דבר פה. כבר היינו בסרט הזה. זה כבר סרט של מהדורה שנייה.

זה לא כזה פשוט. ההתייחסות שם זה שזה לא ישראלים.

אנחנו מדברים פה על חוק מאבק בטרור. אנחנו לא מדברים על אסירים רגילים.

הייתה חשיבות לזה שב-326(א) הם לא ישראלים לעניין חוק הביטוח הלאומי.

כרגע אנחנו נכניס את הנוסח הזה. אנחנו נמצא איפה בדיוק לכתוב אותו.

אי אפשר להשאיר את זה לשנייה שלישית? כי זה עכשיו עלה.

אנחנו נכניס ונדון בזה לקראת שנייה, שלישית, בסדר?

כן, בדיוק. קודם כל נכניס, אחר כך נדון.

אין לי שום סיבה לא להכניס את זה, לכן זה צריך להיכנס. אם הם צריכים לפני קריאה שנייה ושלישית לנסח את זה יותר טוב, אז שיציעו.

עו"ד יאיר מתוק מהמשרד לביטחון לאומי. בדומה למה שקבענו בחוק מלפני חודשיים, מכיוון שכרגע זה לא רק מורשעים אלא כוונת המחוקק היא גם לגבי אלה שהוגש נגדם כתב אישום, צריך לעשות מנגנון דומה.

מדובר רק במורשעים.

עכשיו ההצעה היא להקפיא ממועד כתב האישום.

זה אני לא הבנתי. אני הבנתי שהם דיברו על ממועד שהורשע ועד שפסק הדין - - -

ההצעה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי זה לעשות מנגנון דומה לתיקון שנעשה בחוק שלה שנחקק כאן.

שם מדובר על מעצר עד תום ההליכים.

גם פה.

בעבירות כאלה חמורות מן הסתם יהיה מעצר עד תום ההליכים גם פה. זה לא עבירות קלות.

אנחנו יכולים לדבר על עבירות רצח וניסיון לרצח כי את זה אפשר ללמוד מכתב האישום, אבל את העבירות האחרות שנדרש בהן מדרג של עשר שנות מאסר ואילך, אי אפשר - - -

בדיוק אותה שיחה הייתה לנו פה בחוק הקודם. בכתב האישום הפרקליטות מתייחסת לעבירות. אופיר, אני הייתי בסרט הזה בדיוק באותן מילים. בכתבי אישום הפרקליטות מתייחסת לסעיפים ומדברת על מה הבן אדם חשוד. יתרה מזאת, אנחנו כבר משם יכולים ללמוד.

חברת הכנסת מלינובסקי, יש הבדל בין הנוסח אצלך לבין הנוסח כאן. כאן הנוסח מדבר על עבירות שהן חמורות. אנחנו מדברים על תושבי ישראל. מדרג העבירות דורש שגזר הדין יהיה לעשר שנות מאסר ואילך. מה שאני רוצה בבקשה להציע, זה שבנושא של רצח וניסיון לרצח אפשר יהיה כבר לדבר מהמעצר עד תום ההליכים, זאת אומרת מהמועד שהוגש כתב אישום, אבל לגבי העבירות האחרות נכתוב את ההוראה הזאת לגבי פסק הדין שעדיין לא סופי. מאותו מועד יהיה העיכוב.

אני לא רוצה להתעכב על זה כי אני רוצה שנתקדם להצבעה. יש לנו עוד שנייה, שלישית. אנחנו נחליט עד אז. אנחנו נשב על זה.

אם אפשר רק להעיר קצת מהניסיון.

עו"ד הירש, בבקשה.

ככל שמשאירים את הפתח הזה פתוח ומאפשרים למחבלים להמשיך לקבל כספים, זה אומר שמה שהם פשוט יעשו, יגררו את המשפטים עד אין קץ.

אני חושבת, עם כל הכבוד, הוא הרי במאסר. הוא לא מקבל גמלה כבר לפי המצב הקיים היום.

אני רוצה להסכים איתך ולהציע אולי הצעה, שהכסף יעוכב ויצטבר. אם יתברר שהוא יקבל עונש מאסר פחות מעשר שנים, יקבל את כל ההחזר הרטרואקטיבי, ואם לא אז הוא לא יקבל כלום.

ממילא מי שמעצר, מה הוא מקבל?

אבל הילדים שלו מקבלים. זה מה שאמרנו פה. אנחנו רוצים שזה ייפסק. זה לא רק הוא עצמו. זה חלק מהתיקון. אנחנו רוצים לעצור את זה.

שוב, הוא לא הורשע.

בסדר, אנחנו לא לקחנו לו את זה. עדיין יש כתב אישום. זה כבר בכל זאת משהו הרבה יותר נוכח וקיים, לכן אתה מקפיא את זה.

לא נקבע שהוא ביצע את העבירה.

אומר פה עו"ד מוריס הירש שאם אנחנו לא נתקן את הדבר הזה ואם אנחנו לא נגדיר שכן יש הקפאה, אז הם פשוט ימשכו את תהליך המשפט. הם יכולים לנצל את הפרצה הזאת כדי להאריך את התהליך.

בית משפט מחליט על התהליך וכבר היום הם היו יכולים לעשות את זה.

לא נכון כי יש גמלה לילדים. לא נכון מה שאת אומרת.

בית משפט לא שולט על שום דבר אם הסניגור חולה, פתאום יש לו בעיה להגיע בבוקר, פתאום המשפטים נמשכים חמש ושש שנים.

הוא צודק, כי הרי היום כמו שאת אומרת, תסתכלי בחוק, מי שאסור בעצם לא מקבל אבל כל הקצבאות מסביב כן מקבלים, קצבת שאירים וכל הדברים מסביב.

אנחנו מיצינו את העניין הזה. אנחנו נחליט על זה עוד רגע כשהחתן יבוא. איפה החתן?

הלך לדבר.

יצא עם שגית. יכול להיות שהוא ירצה לדחות את כל הדיון הזה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית ואז אנחנו נחזור לנוסח הקיים.

אני מבקש, היושב-ראש. בהמשך למה שציינה גם עו"ד נעה בן שבת, לפני כחודשיים-שלושה היה שיח בינינו לגבי הנושא של ההקפאה בשלב הגשת כתב האישום. יש גם מנגנון בסעיף 326(א) לחוק ביטוח לאומי לגבי מידע שהשב"ס מעביר כל חודשיים לדעתי, משהו כזה, אבל שים לב, אדוני, ששם זה הפנייה לסעיפים ספציפיים. פה אתה קובע שביטול הקצבאות זה למישהו שקיבל עשר שנים וכדומה. זה משהו ששב"ס לא יכול לדעת. אם אתם קובעים מנגנון כזה, שזה יהיה לסעיפים ספציפיים, כלומר שזה לא יהיה לשיקול דעת אם גזר הדין יהיה עשר שנים וכדומה, כי זה בלתי אפשרי בשלב של הגשת כתב האישום.

גם יש פער מאוד גדול בין סעיפי העבירה לבין סעיפי העבירה פלוס עונש של עשר שנים. התוצאה תהיה שתהיה כמות עצומה של נאשמים.

לכן אנחנו מציעים לחכות בעניין הזה. ממילא בשלב המאסר הגמלאות לא משולמות. לדבר על אנשים בעבירות מאוד ספציפיות שזה רצח וניסיון לרצח, יש לנו עבירות ספציפיות שעולות מכתב האישום ושם אפשר לעכב כבר מהמועד של המעצר עד תום ההליכים, ולגבי העבירות האחרות לחכות לשלב ההרשעה אבל לא לחכות לפסק הדין הסופי, כי בשלב ההרשעה כבר יהיה עיכוב של הגמלאות והשלילה הסופית תהיה כשפסק הדין הופך להיות סופי.

נעה, אני אשמח לקבל נוסח כדי לראות שבאמת זה אפשרי וישים מבחינת שב"ס.

בסדר.

חבר הכנסת כץ, אתה רוצה שנשאיר את הנוסח כפי שהוא ולפני שנייה ושלישית אתה תוסיף את כל הדברים שדובר עליהם?

אני רוצה להכניס את זה אבל יש פה הרבה שצריכים להעיר, משרדים, אז אנחנו נחכה.

אתה רוצה להקריא ולסיים.

כן.

כמו שהוא.

לאן הגעת עד עכשיו?

אנחנו הגענו לשאלה, דבר ראשון כל עוד לא ניתן פסק דין סופי אז התשלום יעוכב. זה עניין אחד. זה שלב שיכול לחול על כל העבירות. לגבי השאלה של עבירה שהיא רצח או ניסיון לרצח שהנסיבות שלה או סעיפים עולים כבר מכתב האישום, אפשר לדבר כבר משלב המעצר עד תום ההליכים, אבל זה יהיה על עיכוב.

כרגע רשמת רק את המשפט הראשון שאמרת, ואחרי זה נחדד את זה לשנייה, שלישית?

כן.

לקראת שנייה, שלישית תקיימו על זה דיון.

מצוין, אז בואו נמשיך.

קראנו את הגמלאות, את (1) ופסקה (2). פסקה (3), לפי בקשת חבר הכנסת בעצם אנחנו עוברים להגיד -

(3) לא ישולמו ולא יינתנו בשל מותו גמלאות לפי סימן ה' לפרק י"א, לפי סעיף 310 או לפי הסכם מכוח סעיף 9, ולעניין מי שנדון למאסר בשל עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור – גם גמלאות לפי סימן ח' לפרק ה' ולפי סימן ד' לפרק י"א;

פה יש לנו איזה שהוא מדרג שמצד אחד בשל מותו לא ניתנות גמלאות של דמי קבורה, או לפי סעיף 310 אם יש הסכמה כזאת שהוא מקבל גמלאות. אני לא בטוחה שהיא רלוונטית בכלל כי זה אדם שקיבל גמלאות ומפסיקים את הגמלאות. אנחנו נבדוק את זה אחרי הקריאה השנייה והשלישית. כרגע נכתוב את זה בנוסח. "או לפי הסכם מכוח סעיף 9" – יש הסכמים בנוגע להובלה לקבורה או הקמת מצבות וכן הלאה, אז גם הם לא ישולמו במקרה של מותו.

כאשר מדובר באדם שנדון למאסר בשל עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור, ישללו גם גמלת התלויים בנפגע עבודה. זה מקרה שאדם מת בתאונת העבודה ותלויים מקבלים זכאות לקצבה, גם גמלאות נוספות. "לפי סימן ד' לפרק י"א" זה גמלת שאירים. המשמעות היא שאדם, הרבה אחרי שהוא הורשע והשתחרר מהכלא, הוא נניח עובד ואז מת במהלך תאונת העבודה, גם אז השאירים לא יוכלו לקבל גמלה.

לצורך הפרוטוקול אני רוצה לומר שכל פעם כשהיועצת המשפטית אומרת "אדם", כי היא מתייחסת למונח המשפטי, אבל אנחנו עוסקים רק במחבלים שרצחו, זאת אומרת לא אסיר אחר או משהו אחר.

פרא אדם.

נמשיך.

פסקה (4) אומרת –

(4) לא ישולמו לו גמלאות בעד ילדיו, אולם על גמלה לפי סעיפים 222 עד 222ב או לפי סימן ב' לפרק ד', שאין זכאי אחר לתשלומה בעד הילד, יחולו הוראות סעיף 304;

יש לנו פה גמלאות שמשולמות עבור הילד, גמלת ילד נכה וגמלת קצבת ילדים. אני מדגישה אותן כי שאר הקצבאות ישללו בכלל, אבל אלה, אם יש הורה אחר הן משולמות לזכאי האחר, אבל אם לא, אפשר למנות מקבל גמלה. זה ההוראה אבל בכל מקרה הן לא משולמות לו בשום צורה.

סעיף קטן (ד) הוא הסעיף שעוסק היום באנשים שמשתחררים במסגרת משא ומתן מדיני או שחרור של שבויים ישראלים. בנסיבות האלה ההוראות האלה כבר מתייתרות מכיוון שההוראה שקראנו של סעיף קטן (ג) תחול כבר מהשלב הראשוני ולאורך כל הזמן, בלי קשר לשאלה אם במאסר או לא במאסר.

סעיף (4) ייתן לנו את ההגדרות.

(4) בסופו יבוא:

"(ה) בסעיף זה –

"עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור" – עבירה לפי אחד מאלה:

(1) סעיף 301(א)(10) לחוק העונשין;

(2) סעיף 301(א)(11) לחוק העונשין או לעניין ארגון טרור;

(3) סעיף 305 לחוק העונשין – אם בית המשפט קבע שהמעשה שבשלו הורשע הוא מעשה טרור לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016;

פה זה חידוש בסעיף הזה. עבירה של ניסיון לרצח עד היום לא הייתה עילה לשלילה וזה החידוש.

(4) סעיף 300 לחוק העונשין כנוסחו ערב תחילתו של חוק העונשין (תיקון מס' 137), התשע"ט-2019 –

נבהיר, יש פה תיקון קטן. אם בית המשפט קבע שהיא מעשה טרור כאמור בפסקה (2), ולגבי עבירה שנעברה לפני תחילתו של חוק המאבק בטרור, אם העבירה היא מעשה טרור על סמך העובדות שנקבעו בפסק הדין.

סליחה, בבקשה. יובל ממדור מידע פלילי במשטרת ישראל. יש לי הערה יישומית לעניין הסעיף הזה. כפי שאמרתי בדיון הקודם, קיימת כספת, ממשק ממוחשב בין משטרת ישראל לביטוח לאומי לצורך קבלת אותן הרשעות כדי שהם יוכלו לשלול. לפי הסעיף הזה אין לי סעיף הרשעה לעניין עבירת הטרור, אלא מתוך פסק הדין עצמו, זאת אומרת שיהיה על ביטוח לאומי לעבור פסק דין-פסק דין - - -

זה עבודה של המשטרה, עד כמה שאני מבין.

ממש לא.

למה לא? בשביל מה יש במשטרה כל כך הרבה אנשים שעוסקים בזה?

אתה יכול בבקשה לחזור ולהסביר איזה סעיף חסר לך?

הוא רוצה להטיל על הביטוח הלאומי שהם - - -

לא רוצה להטיל. הוא אומר, יש כאן בעיה. הוא לא יודע איך לפתור אותה.

אדוני, המשטרה, מה שהיא מעבירה לביטוח לאומי בנוהל כספות זה את ההרשעות, הורשע בסעיף X, Y, Z. לאחר חוק המאבק בטרור ב-2016, סעיף 37 לחוק קבע שבית המשפט יקבע גם בהרשעה אם היא מעשה טרור או לא, וככה ביטוח לאומי יכול להשיג את זה. מה שסעיף (ד) פה אומר בנוסח שלכם, זה עבירות לפני כן, כלומר מישהו שמורשע לדוגמה ברצח ובית המשפט, לא היה את סעיף 37 אז הוא לא קבע שזה כמעשה טרור.

אם בית המשפט לא קבע שזה מעשה טרור, אז כל החוק הזה לא רלוונטי פה.

לפני החוק של מאבק בטרור היו הרשעות ברצח בלי לציין - - -

היום בית המשפט לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור קובע את זה במפורש. חבריי ממשרד המשפטים יכולים לפרט בנושא הזה. הסעיף הזה שאתה פה מציע, (ד), זה מה קורה במקרים של הרשעות לפני זה.

אבל אנחנו מדברים על הרשעות קיימות. תסביר אולי את המיקוד מבחינת תאריכים של כל ההוראות.

אני אסביר. מאז 2019, הרפורמה עבירה של רצח, יש לה נסיבה מחמירה ספציפית של טרור כמו שנאמר כאן, סעיף קטן (10) ו-(11). עד היום עבירת ניסיון רצח, אין לה את זה ולכן כתבנו ניסיון רצח שבית משפט קבע שזה מעשה טרור. בית משפט את הקביעה הזאת עושה לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור. לפני 2019 היה לנו רצח בלי הנסיבה המיוחדת, אבל היה לנו את הקביעה של בית משפט לפי חוק המאבק בטרור, שזה מעשה טרור. לפני 2016 לא היה את חוק המאבק בטרור, לא היה את הקביעה הפוזיטיבית של בית משפט ולכן עבירות מלפני 2016, בעצם זה מכניס אותנו לקושי של מי זה שעכשיו יפעיל את שיקול הדעת ויגיד שעל יסוד פסק הדין מדובר במעשה טרור.

מהניסיון שלנו גם ספציפית בחוק הביטוח הלאומי, זה מעורר הרבה קשיים, גם הצורך הזה שפקיד ביטוח לאומי עכשיו יתחיל להפעיל את שיקול הדעת האם מתוך פסק הדין אפשר ללמוד. צריך להגיד, הגדרת מעשה טרור היא הגדרה מורכבת. לא סתם סעיף 37 מייצר את ההחלטה השיפוטית כי בית משפט הוא זה שיודע להגיד שזה מעשה טרור, לכן לגבי עבירות מלפני חוק המאבק בטרור זה באמת מעורר קושי. אפשרות אחרת היא פשוט להגיד שבית משפט קבע לפי סעיף 37, זאת אומרת עבירות רצח מלפני הרפורמה וכמובן ניסיון רצח עד היום יהיה מותנה בזה שבית משפט קבע לפי סעיף 37, ואז אין את כל הקושי הזה.

אין את הסעיף הזה בחוק הזה? הוא לא קיים כבר? איך אתם מיישמים אותו? זה אותו סעיף.

כיום מדובר על עבירה לפי חוק העונשין כנוסחו לפני, שנעברה מתוך מניע לאומני או מזיקה, זאת אומרת היום הדברים הם עוד יותר עמומים.

אז איך זה מיושם היום? אולי נשמע.

מאוד קשה לביטוח הלאומי כשהוא לא מקבל מידע והוא לא מקבל את ההוכחה או את הקביעה הפוזיטיבית של כוחות הביטחון על זה שהעבירה היא עבירת טרור, לקבוע את הדבר הזה או אפילו לדעת ממנו.

מה אתם צריכים כדי לקבל את המידע הזה?

קודם כל אנחנו צריכים שהסעיף יאפשר העברת מידע בלי שום קשיים לקבל את המידע הזה, ובית, אנחנו צריכים גורם במשרד הביטחון, ברשויות הביטחון שיבואו ויגידו לנו, זה טרור. אנחנו מייד מבצעים.

במשטרה או ברשויות הביטחון?

אני רוצה להזכיר שמדובר על אנשים שהועמדו לדין על מעשים שנעברו לפני התיקון לחוק העונשין, זאת אומרת אנחנו מדברים על פסקי דין שכבר כנראה ניתנו, ואנשים שהם כבר מורשעים, זאת אומרת זה מאגר סגור של אנשים.

לא כל שכן, אז אפשר תוך תקופה של כמה חודשים שיעשו את הבדיקה הזאת ואחת ולתמיד - - -

משרד המשפטים, מי הגורם שצריך לעשות את הבדיקה הזאת ולהעביר את המידע לביטוח הלאומי? הכנסת תנסה לעזור בהעברת מידע בין המשרדים. זה חשוב. זה חלק מהעבודה שלנו.

קודם כל זה לא רק העברת מידע. זה הפעלה של שיקול דעת שהוא לא פשוט, אבל חוץ מזה אני אגיד שמטבע הלשון של מה שיש פה - - -

מניע לאומני.

שהוא מופיע בכל מיני סעיפים, ככלל, כשאנחנו מתקנים סעיפים כאלה אנחנו בדרך כלל מחליפים את זה בקביעה הזאת שבית משפט קבע לפי סעיף 37. זה מונחים שהיו עושים בהם שימוש לפני שהיה את סעיף 37. מאז שיש את זה אנחנו בדרך כלל מפנים לסעיף 37.

נכון, אנחנו מפנים, אבל כאשר אנחנו מדברים על מעשה שנעבר לפני שהיה חוק המאבק בטרור, אנחנו לא יכולים לצפות מבית המשפט שיקבע, לכן השתמשנו בתיבה שגם היא מופיעה בחקיקה, שאומרת שאם עולה מנסיבות העבירה שזה מעשה טרור, אז מתחשבים - - -

אני מבינה, אבל אז צריך לתת את הדעת מי אמור להפעיל.

זאת השאלה.

למשל המונח הזה קיים לגבי ועדת שחרורים, אז שם הקימו איזו שהיא ועדה, הבנתי, שממש דנה ובוחנת. זה לא בחינה פשוטה. בכל הקשר צריך לראות אם יש גורם. הגורם המיטבי הוא בית משפט שעושה את זה בסעיף 37. ברגע שרוצים שיהיה גוף אחר שיקרא את פסק הדין ויגיד, זה עונה על מעשה טרור - - -

למה שאתם לא תעבירו?

זה לא עניין של להעביר. זה על יסוד פסק הדין. על יסוד פסק הדין להפעיל את שיקול הדעת. זה לא קשור למשרד המשפטים כי ההחלטה היא בסוף החלטה - - -

נשמע לך הגיוני שהביטוח הלאומי יקבע אם יש פה רקע טרוריסטי? אני לא מבין למה צריך להיות פה החלטה ושיקול דעת? יש עבירות ברורות.

ההגדרה מעשה טרור היא הגדרה שכוללת יסוד נפשי ויסוד עובדתי. יש לזה יסודות, לכן בית משפט הוא זה שקובע שהדברים האלה - - - . על סמך פסק הדין זה אומר לקרוא את פסק הדין ולראות האם - - -

אבל על מה ההרשעה?

ההרשעה היא יכולה להיות בכל עבירה בחוק העונשין. מאז 2016 בית משפט בנוסף קובע שמדובר במעשה טרור.

אז אנחנו מדברים על לפני 2016?

כן. בכמה תיקים את חושבת שמדובר?

הפרקליטות כגורם מגיש את כתב האישום. היא לא הגורם הרלוונטי לעשות את המיפוי הזה מול הביטוח הלאומי?

עו"ד שמעון חוג'ה מהפרקליטות. היום כבר אין את הבעיה הזאת.

לא, לא. אחורה. הפרקליטות הגישה גם לפני 2016 את כתבי האישום.

ברור. אין אפשרות לפלח. העבירות הרי הן עבירות שלא נעברו ביחד עם סעיף 37, כתבי האישום שהוגשו. את לא יכולה היום לעבור על כל תיקי הרצח ולברור מה מתוכם זה רצח רגיל של אזרחים ומה הם רצח של עבירות טרור.

למה לא?

אין לנו כלים לעשות את זה, לפרקליטות.

לדברים אחרים יש לכם המון כלים ואמצעים וכוח אדם. למחבלים אין לכם כוח אדם. יפה. מאיפה אתה יודע כמה יש?

אני לא יודע כמה יש.

אם אתה לא יודע, איך אתה אומר שאין לך כלים? אולי יש עשרה, אולי יש 20?

אדוני, יכול להיות שיש עשרה ויכול להיות שיש 20.

תבדוק ותגיד אם אתה יכול.

העניין הוא שיש אלפי תיקים שצריך לבדוק מתוכם.

אז תבדקו.

למה אלפי תיקים? לא מדובר.

כי הוא אומר, זה עבירת רצח. יש 24,000 תיקי רצח.

על רקע טרור אולי יש לו חמישה, אולי יש לו עשרה, אולי יש לו 20.

איך הוא ידע? זאת השאלה. הוא אומר, איך אני אדע?

אין לי את הכלים לבדוק. את מה שהיום מוגש באמצעות סעיף 37 אני יכול לפלח.

סליחה, אדוני, נציג משרד המשפטים, הוויכוח מיותר. כל אזרח שצופה בנו צוחק עכשיו. כל פרקליט במדינה, במשטרה יודע בדיוק מה להגיד. כתוב בכתב האישום מה הוא עשה ומה הרקע, וכתוב שם מעשה טרור. הרי רואים מהסיפור עצמו שהיה מעשה טרור, לא איזה רצח בשוק, ולכן להגיד שאנחנו לא יכולים ולא יודעים - - -. אם היינו במדינה ביורוקרטית כזאת שאומרת, אני לא יודע, לא שומע, רק מה שכתוב, ניחא. היום הפרקליטות והמערכת המשפטית כולה היא פרשנית, פוליטית בכל עניין ובכל דבר. היא יודעת בדיוק מה להגיד, מה לא. פתאום פה היא לא יודעת להגיד אם זה היה רצח על רקע טרור או לא, בשעה שזה כתוב בפסק הדין.

זה לא נכון מה שאדוני אומר. אני לא אומר שפתאום אנחנו לא יודעים להגיד.

אז תגידו.

זה נכון מאוד מה שאדוני אומר.

תקראו את פסק הדין ותגידו.

על דברים אחרים יש לכם את כל כוח האדם והאמצעים ואתם הכי זריזים בעולם. מחבלים, אם הם עשו מעשה טרור, זה אתה לא יודע כמה יש אבל אתה אומר לי, אנחנו לא יכולים.

אני לא יכול לדעת כמה יש מלפני 2016.

אז איך אתה יכול לדעת שאתה לא יכול לעשות את זה, אם אתה לא יודע כמה יש? היה מצופה שתגיד, אני לא יודע כמה יש. אני אבדוק, אחזיר לכם תשובה. אתה אמרת לא.

בכל שנה מוגשים אלפי תיקים בפרקליטות ואני לא יכול עכשיו לעבור - - -

אתה מדבר על הרשעות.

מה עם הפצועים והמשפחות שהם אלפים רבים? זה שקול כנגד היכולת שלכם לבדוק?

גברת פרמינגר, אנחנו ניתן לך תיכף לדבר.

אתם שוכחים שהפרקליטות היא זו שמגישה גם את כתבי האישום, אז להגיד שזה לא מעניין אותנו, זה גם לא - - - .

רק אני אגיד שלפי הנתונים שכן קיבלנו מהשב"ס, אנחנו מדברים על 188 אסירים שנגזרו עליהם מעל עשר שנות מאסר. 62 הורשעו ברצח, 75 הורשעו בניסיון לרצח. סך הכול 137. אלה הישראלים. אנחנו מדברים על כ-150 תיקים. אני מציעה שנשאיר את הסעיף הזה לקריאה הראשונה. נעשה אתכם שיח על הפרוצדורה ועל הדרך שבה כן אפשר יהיה ליישם אותו, כי בסוף לא מדובר במספר של אלפים. אנחנו מדברים כנראה על סביב ה-150 פסקי דין שצריך לראות באמת מי הגורם שנכון שיעשה את הפילוח שלהם. לא ברור אבל אפשר יהיה לעשות איזה שהוא שיח וכן כרגע להשאיר את הנוסח הזה לקריאה הראשונה.

כל מתמחה, אני מניח, בעבודה של חודש ימים ייתן לכם בדיוק את ה-130 איש.

זה לא קשור לעומס וזה לא קשור לכוח אדם. הפרקליטות היא התביעה, היא מנהלת את התיק. אחרי שפסק הדין ניתן לפני, לא יודעת, עשר שנים, אז הפרקליטות לא שונה מגורם אחר - - -

אז כל גורם אחר במשרד המשפטים. הוא יכול להיות איש הארכיון של משרד המשפטים שהוא יקרא את זה והוא יכתוב, כאן כתוב בפסק הדין הזה, בדיון הזה, בבית המשפט עלה שזה מעשה טרור.

אפשר לקבל את מספרי התיקים גם משב"ס. הוא מחזיק את האסירים. זה עניין כל כך פשוט.

אפשר להמשיך.

רק אני אבהיר, אנשים שנמצאים בשירות בתי הסוהר זה כשהם עדיין במאסר.

מה שהבנתי שעו"ד סון דיברה עליו, זה אנשים עם הרשעות ישנות, אבל אני חושבת שזה עניין שצריך יהיה לבחון אותו.

כן, זה מעשה טכני שצריך לעשות אותו.

נעבור להגדרה בית משפט צבאי ועבירת טרור ביטחונית.

"בית משפט צבאי" ו"עבירת טרור ביטחונית" – כהגדרתם בסעיף 326א."

כמו שהזכרנו, יש שם את אותו פירוט של העבירות המקבילות כשעבירה נעברת ונדונה בבית משפט צבאי.

נדלג לסעיף התחילה והתחולה.

תחילה
ותחולה 2. (א) תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר יום פרסומו.

ב-1 בחודש שלאחר X חודשים. צריך יהיה לקבוע ממתי יחסית ליום פרסומו.

(1) תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר יום פרסומו. (בסעיף זה – יום התחילה), והוא יחול על גמלאות המגיעות בעד יום התחילה ואילך.

(2) הוראות סעיף 326 לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יחולו גם על מי שהורשע לפני יום התחילה בעבירות האמורות באותו סעיף.

זה חידוש לעומת תיקונים קודמים של סעיף 326, שהם קבעו תמיד שעבירות שנעברו ממועד תחילתו של החוק ואילך. כאן הייתה בקשה של חבר הכנסת המציע להחיל את זה גם על הרשעות קודמות.

אוקיי.

הבטחתי לגברת פרמינגר לבטא את ארגון נפגעי פעולות איבה במשפט אחד, בבקשה.

תודה רבה. אני רק מתנצלת שלא הייתי מההתחלה. היינו בדיון חשוב בנושא של תגי נכה המזויפים. רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. הארגון רוצה להביע את דעתו הנחרצת שלא מגיעה שום קצבה למבצעי טרור. אנחנו רוצים להביע את זה שמבחינתנו מבצע הטרור, כשהוא בא לבצע פעולת טרור הוא צריך לדעת שלא הוא, לא ילדיו וגם לא ילדיו הנכים יהיו זכאים לקצבה. זה שהם רוצחים בנו, גורמים לנו משפחות שכולות, יתומים, אלמנות, אנשים פצועים לכל החיים שלהם, המחיר המינימלי זה שמדינת ישראל לא תאפשר להם לקבל שום זכאות שהיא.

אני רוצה להגיד למשרד המשפטים, אני שומעת ואמר לכם חבר הכנסת כץ, קודם כל תירצו להביא לפתרון. אני שומעת מכם כל פעם בכל מיני חוקים שאלות, כשאתם חושבים שאתם מתנהלים מול אנשים מוסריים שהם רוצים לחיות איתנו. לא, הם לא רוצים אותנו פה. עושים הכול כדי שאנחנו נשלם מחירים קשים וכואבים. אני לא רואה את האמפתיה שלכם לגבי המצב של המשפחות. אני באמת מוכרחה להגיד לכם בדיוק כמו שאמר לכם אופיר כץ. למה אתה לא רוצה אפילו להגיד, אתה יודע מה, בשמחה אנחנו נבדוק את המספרים ונעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי לבדוק איך אפשר ליישם את זה. אני מבקשת להגיד לכם עוד פעם ועוד פעם, תיראו לנגד עיניכם את המשפחות שנרצחו והפכו להיות נכות וילדים שהפכו להיות יתומים. תחשבו מה הם חושבים כשאתם רוצים לבוא ולדאוג למשפחות של טרוריסטים. תודה.

תודה רבה. אנחנו ניגש להצבעה, ברשותכם.

הבטחת הכנסה, לא מקיימים דיון?

הוא ביקש שאחרי שנייה ושלישית.

לא הקראנו שום דבר.

אבל הבעתי את דעתי - - -

בעיניי הבטחת הכנסה זה אירוע קצת אחר מהחוק עצמו.

אנחנו לא הגענו לסיכום. הבנתי שיש בעיה של ניסוחים. אמרתי בתחילת הדיון מה אני רוצה.

לא בעיה של ניסוחים, בעיה של מהות, אבל תגיד מה אתה רוצה ונתייחס.

אני אמרתי מה שאני רוצה, שהמחבל עצמו לא יקבל הבטחת הכנסה כמובן עוד כשהוא בכלא, שזה קורה היום. לא כשהוא משתחרר ולא משנה איך הוא משתחרר, אם בעסקת חטופים, אם בעסקה או אם כשהוא סיים לרצות את העונש שלו, וזה שהוא בכלא זה לא יהיה קריטריון כניסה לבת זוגו לקבל הבטחת הכנסה. זה מה שאני רוצה. עכשיו לניסוח תעשו את זה איך שאתם רוצים. לא משנה. לשנייה, שלישית זה מה שאני רוצה.

אני רוצה קצת מעבר לניסוח להגיד כמה דברים.

אולי לי מותר להגיד קודם כל כמה דברים.

ודאי.

לי יש טראומה מזה שמדינת ישראל היהודית ביטלה את הזכות להבטחת הכנסה מלומדי תורה. בעיניי זה כתם, קלון על המדינה ועל אזרחיה. כאשר באים, דנים לגבי מחבלים, ואתם רוצים אפילו לנסות למנוע שלילת הבטחת הכנסה ממחבלים, בשעה שלא הייתה לכם שום בעיה למנוע מלומדי תורה. אני רואה בזה ממש מעשה עוול גדול מאוד. זו העמדה שלי ואני מביע את זה כאן.

היא לא מנסה למנוע - - -

לא אמרתי שהיא עושה את זה. אני רק אמרתי מה שאסור לעשות.

גם אני לא בטוחה שזה אותה הבטחת הכנסה, אבל בסדר. אני אגיד כמה דברים, שניים במישור העקרוני ואחד במישור הפרטני. ראשית, אדוני יושב-ראש הוועדה, בשנה וחצי האחרונות אתה מקיים פה דיונים רבים מאוד על הצעות חוק פרטיות בנושאים חיוניים, ובהם גם הרבה הצעות של שלילת גמלאות כאלה ואחרות כתוצאה מהמצב שנוצר לאחר 7 באוקטובר. המטרה של כל הדיונים האלה היא לשים על השולחן ולבטא את כוונתו המוצהרת של המחוקק לכך שישנן עבירות מסוג מסוים שיש להוקיען מהחברה. יתכן שהיה נכון שההצעות האלה יעשו לצד עבודת מטה סדורה בממשלה, אך זה לא קורה וההצעות האלה מגיעות, כל פעם אנחנו רואים חלק אחר של הפאזל.

הרי טוענים שהממשלה שעבדה את הכנסת. הנה, את ההוכחה, אנחנו ההוכחה שהכנסת סוברנית ולא תלויה בממשלה.

אני לא אמרתי את זה כאות גנאי לכנסת.

זה היה נשמע ככה.

אני לא אמרתי את זה כאות גנאי לכנסת. אני אומרת שכאשר המחוקק מחוקק חלקים מסוים בפאזל, זה נכון שמוטלת עליו גם המלאכה וגם החובה וגם יש לו את הסמכות לכך, לראות את הפאזל המלא. היה ראוי, היה רצוי בעיניי שתיעשה לצד הדבר הזה עבודת מטה ממשלתית, בין היתר מהסיבה שנאמרה כאן קודם על עניין פעוט יחסית, עניין העברת מידע בין הגופים. בסופו של דבר אנחנו רוצים שהחקיקה הזאת תיושם. כדי שהחקיקה הזאת תיושם, גם למשרדי הממשלה צריכים להיות הכלים ליישם אותה, וחזקה על הוועדה שהיא תקבל את ההחלטות הנכונות.

הייתי איתך כאן במספר ישיבות על שלילות נוספות. הבענו עמדה כזאת או אחרת. בסוף הוועדה הזאת כן רואה כמעט את הפאזל המלא. אין פה שאלה. אין ספק גם שיש פה תכלית שעומד עליה חבר הכנסת אופיר כץ כנגד עבירות טרור ומי שמבצע אותן, כמי שבעצם בסופו של דבר עושה פעולה שהיא פעולה אנטי-חברתית שהכנסת, המחוקק אומר, במצב הזה אני לא רואה לנכון להמשיך ולראות אותו כחלק מהחברה.

עכשיו הבטחת הכנסה. בסוף אלו התכליות. אולי יש גם תכלית מסוימת שהיא תכלית התרעתית כתכלית משנית.

הרתעתית וגם נושא של הערבות ההדדית הוזכרה.

בסוף יש פה הכרזה של המחוקק על עבירות שהמחוקק רואה בהן סוג של מכת מדינה שיש להתמודד איתן בכל הכלים שיש, והכלי שכרגע בהצעת החוק הזאת מדובר בו זה הכלי של שלילת קצבאות.

לגבי היחס לשלילת קצבאות, יש פה רשימה ארוכה שכוללת את כל הקצבאות. הבטחת הכנסה, התכלית שלה היא בסופו של דבר לייצר משהו מעט שונה מהקצבאות. מעט אני אומרת כי היא נתפסת יותר כקצבה שנועדה לאפשר קיום מינימלי בכבוד, אז בא כאן המחוקק ואומר, גם את הקיום המינימלי הזה בכבוד אנחנו חושבים שביחס למי שהוא משוחרר מהכלא בעבירות טרור חמורות, זה לא נכון לתת לו.

בסוף אנחנו חושבים שכדי לאפשר את התיקון הזה בצורה שהיא יותר מידתית ונכונה, צריך לשקול שני שיקולים. השיקול האחד, אנחנו צריכים להבין בכלל מחשבים את הזכאות להבטחת הכנסה, ופה יש לי שאלה לביטוח הלאומי, שלומי. רק לאחרונה בפסיקה ביחס לעתירה של הרשות הפלסטינית, בית המשפט הכיר בכך שיש תשלום של הרשות הפלסטינית לאותם מחבלים שמורשעים בסופו של דבר גם בעבירות ביטחוניות חמורות. השאלה האם בבחינת הזכאות אתם תדעו גם מבלי שהמחוקק יאמר זאת, אלא כעניין של יישום, אתם תתחשבו במבחן ההכנסה בכספים האלה שהרשות הפלסטינית משלמת לאסירים הללו גם לאחר שחרורם?

חד משמעית, כן. כבר היום לפי פסיקת בית הדין הארצי, אם אנחנו יודעים שיש זכאות לגמלה או קצבה מהרשות הפלסטינית לאנשים הללו, זה נלקח בחשבון גם לקצבת הבטחת הכנסה ולכל קצבה שיש בה מבחן הכנסה באשר הוא.

אז המשמעות היא שמרגע שאתם מכירים בזה, באופן אוטומטי זה מפחית את הזכאות משום שבסופו של דבר הקצבה הזאת של הבטחת הכנסה צריכה להינתן לשוליים שבשוליים שיש, למי שבאמת אין לו בסופו של דבר שום הכנסה, ולכן סביר להניח שבכל המקרים האלה שבהם אתם תתחשבו בקצבאות שמשלמת הרשות הפלסטינית, לא תהיה זכאות להבטחת הכנסה, נכון?

נכון מאוד. לפי הסכומים שאנחנו מכירים מאתרי האינטרנט השונים, אם אכן מדובר באלפי שקלים תשלום, בסבירות מאוד גבוהה לא תהיה זכאות בכלל לקצבת הבטחת הכנסה, דרך אגב, גם בלי החוק הזה, אבל זה עוד שלייקס נוסף שקיים.

אני רק רוצה לומר למציע. החוק הזה גם מבלי שייכתב בו הקשר לשאלת קבלת הקצבאות מהרשות הפלסטינית, ההנחה שאומר לנו גם שלומי מור מהביטוח הלאומי, שבבחינת השאלה האם יש בכלל זכאות להבטחת הכנסה הם יבצעו את ההפחתה של הקצבאות שמשלמת הרשות.

שאלת ביניים. היום הודיע אבו מאזן שהוא מפסיק לתת את הכסף.

זה לא נכון. הוא לא מפסיק והוא ימשיך ויש להם מחירון.

הוא נתן הצהרה לתקשורת.

ברגע שהוא אמר שהוא מפסיק, הוא כבר אמר באותו משפט שהוא הולך להקים איזה קרן, שבמקרה הוא ממנה את הקרן. הוא הולך לעשות דבר כזה שאומר, יש איזה עמותה שנותנת להם. אני לא נותן, ואז שלומי, מה אתה תעשה?

מעבר למה שציינתי בתחילת דבריי, שהוא מנתק את עצמו מהמדינה ואין ערבות הדדית, ואתה לא יכול להיות ערב לאזרח בדבר שהוא כזה חשוב כשהוא עושה דבר כזה חמור שזה טרור, זה לרצוח יהודי. זה בכוונה להשמיד את מדינת ישראל. מעבר לזה מה שנאמר פה, שאם יש כאלה שחושבים עדיין שצריך להתחשב באותו מחבל עם הקיום המינימלי הזה שיחיה בכבוד, מה שאנחנו לא חושבים, אז גם לטיעון הזה עכשיו אנחנו מבינים לפי הפסיקה ששגית הקריאה, שיש גם את הכבוד המינימלי הזה שרוצים לתת לו, אז גם מבחינת המהות, מבחינת התכלית שאחד שעושה דבר כזה לא יקבל, וגם מבחינת אם דואגים שיהיה לו כסף לקנות עוד איזה אקדח לפיגוע נוסף, אז גם את זה הוא מקבל מהרשות הפלסטינית.

מעצם קיומה של הצעת החוק והחקיקה שתבוא אחריה, והאמירה הברורה הזאת של המחוקק, לצד אופן היישום של הביטוח הלאומי, סביר להניח שגם אם לא תיכלל, ואני לא מציעה שלא לכלול. אני מבינה שהבטחת הכנסה זה עניין חיוני וקריטי בשבילך ואתה רוצה לבצע את השלילה הזאת, אבל אני אומרת, ההצעה כשלעצמה מחזקת את זה שבמבחן הזכאות בהכללת ההכנסות שיש, ככל הנראה פחות ופחות יהיו זכאים מתוך הקבוצה הזאת.

לגבי הנושא הזה, השאלה אם היא כן הכנסה או לא הכנסה, ראיתי ששלומי מסתייג אם היא יוצאת מעמותה.

אני יוצא מנקודת הנחה שאם מט"ל ומשרד הביטחון יבוא ויגיד לנו, חבר'ה, זה פיקציה, פשוט חיפשו דרך עקיפה אבל הרשות הפלסטינית היא זאת שמעבירה את הכסף, הזה, אז הדין יהיה זהה וזה ימשיך אותו דבר ולא נאפשר את - - -

שלומי, אתה אמרת בדיון הזה שמשרד הביטחון לא מבצע את מה שהוא צריך בנושא אחר לגבי טרור. אתה מצפה שמשרד הביטחון יבוא ויגיד לך לעשות את זה?

לא, אדוני. אני אסביר.

שלומי, אני אוסיף. גם אם עמותה נותנת כל חודש כסף זה עדיין הכנסה, אז מה זה משנה מי נותן את הכסף?

גבירתי, בואו לא ניכנס לשם כי אז אני שולל קצבת הבטחת הכנסה ל-20,000 ישראלים אחרים. לא רוצה להיכנס לשם.

שלומי, לא סתם מדברים על זה. היו עמותות, 48 למשל, שהעבירו לחמאסניקים כסף. עכשיו יבוא אבו מאזן, הוא אומר, תראה, אני לא משלם לרוצחים משכורת ועכשיו העמותה תשלם תשלומי רווחה.

אני אשיב לאדוני. מה שאני אמרתי לגבי משרד הביטחון נוגע לעניין אחר. לגבי הכנסות, מט"ל כן מוציא צווים שאומרים לנו מי הבן אדם וכמה הוא מקבל ואיזה סכומים, וזה הרבה יותר קל לנו שם לשלול.

מי זה מט"ל?

מטה ללוחמה כלכלית.

במשרד הביטחון?

המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור, במשרד הביטחון.

אז אולי הם ישיבו לנו. יש פה מישהו מטעמם? אני רוצה שהם יצהירו שגם אם אבו מאזן מבטל את התשלום הישיר ויש איזו עמותה אחרת, גם אז אתם תכתבו את זה לביטוח הלאומי שידעו שיש לו הכנסה, אחרת לא עשינו כלום.

המתחזים למיניהם.

כן. יש ארגון אמריקאי שטראמפ רוצה לסגור עכשיו אותם, USAID. שהם יתנו את הכסף ואז מה תגיד, שלומי?

אדוני, אני באמת לא יודע.

לא, לא, אתה לא יכול לענות על זה. בוא נסכם. היות והנושא של הבטחת הכנסה עוד ידון בין שנייה לשלישית, אנחנו עכשיו נצביע.

אני מציעה כן להכניס איזה שהוא נוסח ביחס להבטחת הכנסה לקריאה הראשונה כדי שיהיה בסיס להמשך הדיונים. אני באופן אישי חושבת שחלופה שהיא מידתית יותר, בהינתן זה שאנחנו בסוף מדברים על זה שהפסיקה ראתה בזכות לקיום מינימלי בכבוד במקרים מסוימים. צריך להגדיר, או את הקבוצה היותר קשה שתישלל ממנה ההכנסה.

לגבי הדבר השלישי שאמרת, שבת הזוג לא תהיה זכאית כתוצאה מזה שהוא בכלא, בסופו של דבר אני מבינה את הרציונל וזה דבר שבאמת אפשר להכליל אותו בנוסח למשל, אבל לגבי ההבדל בין שלילה מוחלטת לבין שלילה שהיא קצת יותר מידתית, אני חושבת שזה כן מחייב את הוועדה לקיים איזה שהוא דיון ביחס לאיזה קבוצה היא רוצה לייצר את השלילה או לאיזה תקופה או לאיזה אחוזים. אני כן מציעה שיכנס משהו כבר לקריאה הראשונה, כי הקריאה הראשונה מתפרסמת גם לציבור, כדי שהוועדה תוכל לקבל גם הערות לזה ואפשר יהיה לשקול את מכלול השיקולים ביחס לנושא של הבטחת הכנסה.

אני חושבת שהדברים שנאמרו כאן גם על ידי הביטוח הלאומי ביחס לאופן היישום שלהם, ודאי ישפרו מאוד ועצם קיומה של השלילה בהצעת החוק הזאת היא כבר תשפר את המצב ביחס לזכאות עצמה. יחד עם זאת אני כן מציעה להכניס תיקון מסוים להבטחת הכנסה לקריאה הראשונה, כדי שהדיון בקריאה השנייה והשלישית יהיה עשיר יותר ומבוסס על משהו התחלתי, גם אם נמשיך לעשות את השיח עם משרד המשפטים, עם הביטוח הלאומי וכמובן עם המציע שאמר לנו את העקרונות שהוא - - -

לא משנה לי מה משתי החלופות יהיה עכשיו בנוסח, כי לשנייה, השלישית אני רוצה שמה שיהיה זה הקווים שאני אמרתי בהתחלה ובסוף. כרגע זה לא משנה לי איך ירשמו את זה.

אז אתה מסכים למה שאמרה היועצת המשפטית?

שירשמו כרגע איזה חלופה שהם רוצים, אבל אני אמרתי מה אני רוצה. אני לא רוצה לעכב את ההצבעה. נדון בזה לשנייה, שלישית.

כבוד היושב-ראש, אני אשמח להגיד משפט וחצי, מטעם תנועת "אם תרצו".

בבקשה.

אני בניהו בן שבת מתנועת "אם תרצו". דבר ראשון אני רוצה להגיד תודה רבה על הוועדה הזאת שהתכנסה היום, ותודה רבה גם לחבר הכנסת אופיר כץ על הצעת החוק החשובה מאוד הזאת. בסופו של דבר אנחנו כמעט שנה וחצי אחרי טבח 7 באוקטובר. יש לנו עדיין חטופים בעזה ומדינת ישראל ממשיכה להתמודד עם גל טרור מטורף שלא נראה כמוהו בשום מקום בעולם. אנחנו צריכים לגלות אפס סובלנות לטרוריסטים. בן אדם שיצא מהבית כדי לפגוע ביהודים במדינת היהודים, במיוחד אחרי טבח ה-7 באוקטובר, צריך לגלות אליו אפס סובלנות. שום הטבה, לא שום הבטחת הכנסה. שום דבר הוא לא צריך לקבל ממדינת ישראל חוץ מצינוק לשארית חייו, וזה גם אם ריחמנו עליו ולא הוצאנו אותו להורג.

לא הגיוני כשיש לנו חטופים שמורעבים שם, אנחנו פה דנים ויש קשיים משפטיים שעולים האם כן לתת לו ביטוח לאומי או לא לתת לו ביטוח לאומי. משרד המשפטים והייעוץ המשפטי צריך להיכנס מתחת לאלונקה ולא למצוא בעיות אלא למצוא פתרונות לעניין הזה, איך אנחנו כן מיישמים את החוק החשוב הזה ואיך אנחנו כן מונעים מהם כל הטבה שמדינת ישראל נותנת להם.

תודה רבה.

חבר הכנסת פסל.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה בחצי דקה לברך את חבר הכנסת אופיר כץ. האמת שהייתי בשוק. לא האמנתי. מה זה, סדום כאן. מה זה הדבר הזה? בן אדם אתמול רצח, הרג, רוצה בעצם למוטט את המדינה הזאת ולהשמיד אותה, ומחר הוא מגיע ואוסף כסף שכולנו משלמים עליו. האמת, הייתי בשוק. אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, אופיר כץ. זו הצעת חוק חשובה שהיא מובנת מאליה.

דבר אחד אני לא מבין, למה אנחנו צריכים להתעסק כל כך הרבה זמן עם זה?

כל הפלפולים המשפטיים זה באמת אפשר להשאיר למשפטנים. בסוף אסור שמי שעוסק בטרור ובא לרצוח אותנו, יקבל מאיתנו משכורת, קצבאות, כל מיני הזיות, לכן תודה רבה על הצעת החוק הזאת, על קידומה המהיר עוד במושב הזה, אני מקווה.

תודה רבה.

אנחנו צריכים לקרוא. אנחנו נקריא איזו שהיא הצעה שאומרת כך - - -

תקריאו, בבקשה.

תיקון חוק הבטחת הכנסה

בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 -

1. לפני סעיף 4 יבוא -

3(ג) סייג לזכאות לפעיל טרור – מי שנדון למאסר בשל עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור כהגדרתם בסעיף 326(ה) לחוק הביטוח -

זו הגדרה חדשה שנכנסה עכשיו.

לא יהיה זכאי למחצית הגמלה לפי חוק זה. הוא לא יובא בחשבון כבן זוג לעניין גמלה לפי חוק זה, למעט לעניין סעיף 11, ובן זוגו לא ייחשב כהורה עצמאי לעניין חוק זה.

שלומי, אני רואה שאתה לא - - -

בסדר, זה לא הנוסח שאני מכיר אבל נמשיך לדון.

הייתה פה התייעצות.

היו לנו מספר אופציות. אופציה אחת הייתה לצמצם את הקבוצה ולקבוע שמי שישתחרר לפני הזמן בעסקה לשבויים, עד תום התקופה שנגזרה עליו הוא לא יהיה זכאי להבטחת הכנסה. זאת אופציה אחת. זאת אופציה שאולי, אנחנו לא יודעים, אם נקבל נתונים יתכן שנגלה שהאופציה הזאת מכסה את כל הקבוצה. אולי גם אתה תוכל להאיר את עינינו ולהגיד. יכול להיות שהאופציה הזאת מכסה את כל הקבוצה, האופציה של השבויים.

אופציה אחרת היא לקבוע מה התקופה של שלילת הבטחת ההכנסה, והאופציה השלישית היא לקבוע שלמשל מחצית הבטחת ההכנסה תישלל לכל החיים. לצורך העניין, ממי שזכאי אם נותרו עוד זכאים. אלה שלוש האופציות שעמדו בפנינו. אני הייתי מציעה להכליל לקריאה הראשונה ונעשה את הבדיקה מול הנתונים ביחד אתכם. להכליל מחצית הגמלה של הבטחת הכנסה לעבירות הטרור שכללתם כאן, שזה רצח, ניסיון לרצח.

אני לא כל כך מבין. מה זה מחצית?

פסל, אני רוצה לומר משהו. אני רוצה שהיועצת המשפטית תשמע. הוועדה סוברנית בקריאה השנייה והשלישית לשנות את כל החוק לפי מה שיתברר שיהיה יותר טוב, כך שזה לא שעכשיו אנחנו מגבילים את החוק.

לא מגבילים וחצי לא יהיה.

חבר הכנסת פסל מודאג. לא מגבילים בשום דבר. כרגע זאת הצעת החוק כפי שהקריאה היועצת המשפטית, נעה בן שבת.

יש לנו עוד שתי הוראות שקשורות למה שהסביר קודם עו"ד שלומי מור, כדי להבהיר שאותה הוראה שאומרת שבת הזוג לא מקבלת עכשיו יותר, היא בוודאי לא מקבלת סטטוס מכוח זה שהוא נכנס לכלא. פסקה 2 תגיד -

2. בסעיף 5(ד), בסופו יבוא "למעט מאסר בשל עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור כהגדרתה בסעיף 326(ה) לחוק הביטוח, ומאסר בשל עבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור ביטחונית כהגדרתה בסעיף האמור, שנגזרו עליו בשלה עשר שנות מאסר לפחות".

היא לא תיחשב הורה עצמאי לעניין הזה. תיקון נוסף יצטרך להיות בסעיף 6 -

6. אחרי סעיף קטן (ד) יבוא "(ה)" –

(1) על אף האמור בהוראות לפי סעיף קטן (ג), מי שנדון למאסר בשל עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור כהגדרתה בסעיף 326(ה) לחוק הביטוח ובשל עבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור ביטחונית כהגדרתה בסעיף האמור, שנגזרו עליו בשלה עשר שנות מאסר לפחות, לא תשולם לו הגמלה לפי סעיף זה."

זה המצב שבו שני בני הזוג מקבלים גמלה והם יכולים להחליט שלאחד מהם משולמת הגמלה, אז גם אם תהיה זכאות כזאת, היא לא תשולם בשום אופן לאותו מורשע.

(2) הוראות סעיף קטן (ד) יחולו גם לגבי אדם שאינו זכאי לגמלה לפי חוק זה בשל הוראות סעיף 3(ג).

זה אותה הפחתה של 7.5% כדי להבטיח שמנוטרל אותו סכום נוסף שאמור היה להיות משולם בשל אותו אדם.

אני רק אעיר לגבי נושא התחילה. "תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר". כנראה נכתוב שלאחר יום פרסומו, אבל יתכן שצריך יהיה מועד אחר אם ירצו לדחות את התחילה. לפעמים הביטוח הלאומי מבקש את זה לצורך הפעלה או תפעול, אז תחשבו אם אתם צריכים.

נסיים בסעיף קטן (ב) –

(2) הוראות סעיף 326 לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה –

זה לא רק 326. אם מתקנים את חוק הבטחת הכנסה, יכול להיות שגם ההוראות שלו צריכות לחול גם על מורשעים קודמים.

אדוני, משפט אחד.

משפט שעוד לא אמרת.

משפט שעוד לא אמרתי. לעניין התחולה, מאחר ואת אומרת, נעה, שהביטוח הלאומי ידרשו לאינפורמציה ולגבש אינפורמציה, ומאחר ואתם יודעים את דעתי שאפס צריך לתת להם ושום דבר לא לתת להם, אז אני מציעה שכבר עכשיו עד לקריאה השנייה ביטוח לאומי יאסוף את כל החומרים שהוא צריך לאסוף, ולקחת מכל מקום שהוא - - -

לא היית בדיון. הובהר שזה בכלל לא נתונים שנמצאים אצלנו.

הוא שאני אומרת. אחר כך כשיקבעו את התחולה, יגידו, אנחנו צריכים זמן לגבש נתונים.

הבקשה נשמעה. תודה.

רק עוד דבר אחרון לגבי הניסוחים שאתם עושים. אני רוצה להבהיר. הבטחת הכנסה היא לא מתייחסת רק לרצח וניסיון רצח, גם לעבירות מעל עשר שנים. שלא יהיה פה הפרדה על עבירות חמורות יותר ופחות. הכול זה חמור מבחינתי.

כל זה נדבר אחר כך.

בשנייה, שלישית, אין בעיה. גם ה-50% הזה זה לא יהיה.

אחד מהדירוגים הוא ההפחתה של מחצית הגמלה, אבל השאלה אם לא צריך לעשות פה דירוג לפי חומרת העבירה. בכל זאת עבירות שהן רצח וניסיון רצח מבטאות - - -

טוב, אז הדירוג יהיה שגם רצח, גם ניסיון רצח וגם מעל עשר שנות מאסר.

ומחצית הגמלה. נראה לקראת השנייה, שלישית שילוב אולי אחר שנצליח לחשוב.

אז אנחנו נוסיף - - - מי שנדון למאסר או מי שהורשע בעבירת טרור חמורה ונגזרו עליו מעל עשר שנים.

בסדר.

כרגע אנחנו ניגש להצבעה לפי הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית, נעה בן שבת, לקריאה ראשונה. אחרי הקריאה הראשונה אנחנו נוכל לפתוח את הדברים שרוצים להוסיף או לשנות לקריאה שנייה ושלישית.

מי בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שלילת זכויות סוציאליות לאדם שהורשע ברצח או בניסיון לרצח, בנסיבות טרור או בעבירת טרור חמורה)? ירים את ידו. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים.

הצבעה

אושר

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה. תודה רבה לחבר הכנסת אופיר כץ. תודה רבה ליועצת המשפטית וליועצת המשפטית לכנסת ולכל המשתתפים בדיון.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:42.