פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



63
ועדת החוץ והביטחון
13/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 346
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, ט"ו בשבט התשפ"ה (13 בפברואר 2025), שעה 12:00

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
שרון ניר
קארין אלהרר
יעקב אשר
ינון אזולאי
עמית הלוי
משה טור פז

גלעד קריב

מזכיר הממשלה יוסי פוקס
עמוס צייאדה - מנהל אגף בכיר, מוסדות תורניים, משרד החינוך

מרים גראזי רוזנבאום - עו"ד, יועצת משפטית, מוסדות תורניים, משרד החינוך

דרור גרניט - עו"ד, רפרנט ביטחון, משרד המשפטים

קובי בליטשטיין - משנה למנכ"ל, משרד הביטחון

סא"ל אביגדור דיקשטיין - רע"ן חרדים, משרד הביטחון

רונן קוטין - מומחה תחום חרדים, הערכת איכות, המל"ג

חיים היימן - אבא של ענבר הימן ז"ל, משפחות החטופים

חנה כהן - דודה של ענבר היימן ז"ל, משפחות החטופים

שי דיקמן - בת דודה של כרמל גת ז"ל, משפחות החטופים

גיל דיקמן - בן דוד של כרמת גת ז"ל, משפחות החטופים

מרב סבירסקי - אחות של איתי סבירסקי ז"ל, משפחות החטופים

גבי ויטלה - מובילת ארגון, אמא ערה

שפרה שחר - מנכ"לית, בית חם לכל חייל

אילת פלד מימון - ראש תחום, קשרי ממשל וצבא, אימהות בחזית

עידו קרן - נציג, ארגון כתף אל כתף

תומר ישראלי - אזרח

עדי ישראלי - אזרחית

אילנה ריין - אזרחית

אריאל ריין - אזרח

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

אסף פרידמן

איה פרידמן, אייטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502

צוהריים טובים לכולם, אני מבקש לשבת. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. אנחנו ממשיכים את הדיונים בהצעת חוק שירות הביטחון, תיקון מספר 6, שילוב תלמידי ישיבות , התשפ"ב, 2022. לפני שאני אאפשר לצוות המשפטי של הוועדה להציג את הנושא של היום, אני רואה שמכבדות אותנו מספר משפחות חטופים אז אם אי מכם רוצה לפנות לחברי הוועדה, בבקשה.

בוקר טוב. חבר הכנסת אדלשטיין, אין לי הרבה מה לחדש כי אני עולה לפה כמעט בכל שבוע ומבקש את אותה הבקשה. אני מבקש את הבת שלי. את הבת שלי שהייתה אמורה להיות בפעימה ההומניטרית ומשום מה מישהו התבלבל ולא הכניס אותה לפעימה ההומניטרית, למרות שאנחנו יודעים שבפעימה ההומניטרית יש חללים וגם חלוטים.

אני אספר על הילדה הזאת בקצרה. ענבר הגיעה למסיבת הנובה כמתנדבת והיא נסה על נפשה במשך שלוש שעות כאשר היא לא רואה אף חייל או מישהו שיבוא לעזרתה. היא מגיעה למטעים שבין בארי לבין אזור המסיבה ושם היא מנסה להסתתר. לרואה מזלה, באזור המטעים עובר ציר מרכזי שממנו נכנסים מחבלי נוח'בה שרוצחים אותה באכזריות, ממש בדם קר. היא ראתה את המוות מול העיניים. הם מקיפים אותה, רוצחים אותה באכזריות וחוטפים אותה לעזה.

אני מבקש את הילדה הזאת, הבת שלי, כדי שנוכל להתחיל לחיות. אחרי כל חלל יש משפחה שרוצה להתחיל לחיות ולא נוכל לעשות את זה כל עוד לא נביא את ענבר לקבורה ראויה באדמת ישראל וכמובן, את כל יתר החטופים שצריך להביא אותם במהרה. ענבר צריכה להיות בפעימה הראשונה, היא אישה.

במיוחד כשיש חללים – אני אמשיך להגיד את זה – בפעימה הראשונה וגם חללים חלוטים. אני מדגיש את המילה "חלוטים", כי זאת הייתה תשובה שקיבלתי לשאלה למה ענבר לא נכללה. ענבר היא צעירת הנשים שקבורה כרגע בעזה. תודה רבה.

תודה, חיים. חנה, בבקשה.

אני אחותו של חיים ודודה של ענבר. אני רוצה לחדד פה נקודה מאוד חשובה. כאשר אומרים חלל הוא כבר מת, הוא כבר לא עובר עינויים והוא כבר לא קשור לשלשלאות אז אפשר להשאיר אותו לסוף העסקה אבל זה כל כך לא נכון כי ענבר לא עובר עינויים אבל יש לה משפחה שעוברת עינויים. יש לה משפחה שנרצחת איתה בכל יום.

אנחנו כבר לא עובדים מ-7 באוקטובר 2023, כולנו עזבנו מקומות עבודה ויש לנו עבודה חדשה, להחזיר את ענבר. אנחנו משתמשים – בעיקר האמא – בכל מיני חומרים וכל מיני כדורים. אמרתי לך את זה גם בפעם שעברה, האמא קיבלה את זה מאוד קשה. היא התדרדרה גם פיזית וגם נפשית.

חלל מותיר אחריו חלל עמוק. לא סתם אומרים חלל, הוא מותיר אחריו בור עמוק של כאב. לי יש בלב בור, בור של כאב. אנחנו כבר לא נפגשים לימי שישי, אין אצלנו כבר ימי שישי וגם לא שבתות ולא חגים. מ-7 באוקטובר 2023 אנחנו בכלל לא יודעים מה זאת אומרת לחיות. כל דבר קושר אותנו בענבר.

אני אתן לך דוגמה קטנה. גם אם אני קונה ארטיק, הדבר הכי פשוט לעשות, אני לא מסוגלת. אני לא מסוגלת כי אני אומרת "יכול להיות שאני אוכלת ארטיק וענבר מתחת לאדמה?". זה כאב עצום ונוראי כאשר להורים אין קבר בשביל לעלות לילד שלהם.

זה כאב נוראי. אני לא מאחלת לאף אחד לאבד ילד, אפילו לא לשונאים שלי. הילדה הזו לא נכנסה לעזה כדי לקטוף כלניות, אני כל הזמן אומרת את זה. היא נחטפה מתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל. היא בסף הכול הלכה להתנדב במסיבה ושם חטפו ורצחו אותה, בתוך השטח של מדינת ישראל.

אני לא נכנסת לשאלה של מי אשם ואני כל הזמן מדגישה את זה. תקום ועדת חקירה ומי שאשם ייתן על זה את הדין, אני לא פה בשביל לשפוט כרגע. אני פה בשביל להתחנן לקבל את הילדה לקבר ישראל. אני פה כי אתם שכחתם שלוש נשים בשבי. את שכחתם שלוש נשים כאשר הצעירה בהן היא ענבר והן צריכות לבוא לקבר ישראל.

אי-אפשר. תיתנו לנו כבר להתחיל לנשום, אני לא מבקשת יותר מזה. רק לנשום, באמת. אני רק רוצה לישון. אני לא מבקשת הרבה. אני מבקשת לסיים את הסבל הנוראי הזה ולהתחיל לחיות. כן, יהיו לנו חיים שלמים להתאבל על הילדה. תאפשרנו לנו את זה, בבקשה. תוציאו משם את כולם. את כולם, די. תעשו לזה כבר סוף. תודה רבה.

תודה, חנה.

ברשותך, אני רק אוסיף עוד דבר קטן. בשבוע שעבר אני הלכתי עם יפעת, אמא של ענבר. לי היה קשה ללכת אבל היא התעקשה. אתה יודע לאן הלכנו? הלכנו לבחור חלקה לענבר. בחרנו שלוש חלקות, ענבר באמצע, אני בצד ימין ויפעת בצד שמאל וזה אומר שעדיין יש לי תקווה שהעיוות וחוסר הצדק שנעשה עם הילדה הזאת, יתוקן. ענבר הייתה אמורה להיות בפעימה הזאת. תודה.

תודה. בבקשה.

תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין על כך שאתה מאפשר לבני המשפחות לדבר כאן בוועדה בכל פעם. אני שי ואני בת דודה של כרמל גת, לצידי נמצא אחי. כרמל היא בת הדודה הבכורה שלנו.

כרמל נחטפה ב-7 באוקטובר, היא החזיקה מעמד והחזיקה את החטופים שהיו איתה בשבי, שני נערים. היא שמרה עליהם עד הרגע שהם השתחררו בחיים בעסקה, חזרו הביתה וסיפרו שבזכותה הם פה. כרמל הייתה צריכה להשתחרר ביום השמיני של העסקה בנובמבר 2023. העסקה נמשכה שבעה ימים וכרמל נשארה מאחור. היא נשארה מאחור עד שנהיה מאוחר מידי.

היא שרדה 328 ימים. היא שרדה את הרעב, היא שרדה את העינויים, היא שרדה את החושך, את הבדידות ואת תחושת הנבגדות והיא עשתה את זה עם עוד חמישה אנשים נוספים – אלכס, אורי, אלמוג, עדן והרש שהחזיקו שם אחד את השני עד הרגע האחרון. הם נמצאו חבוקים, שלושה ושלושה, מכסים את הפנים אחד של השני ושומרים אחד על השני עד שכבר לא היה אפשר. הם שרדו את הכול כמו האנשים שראינו בשבת חוזרים הביתה אבל כדור של קלצ'ניקוב בראש, אי-אפשר לשרוד.

השבוע שמענו אותות חיים, אותות חיים מאלון ומאליה. אני מזכירה שהחטא היחיד שלהם הוא שהם יצאו לחגוג בנובה כמו ענבר שבאה להיות הלפרית שלהם שם. שמענו אות חיים מגלי וזיווי, זוג תאומים שיצאו לחגוג במסיבה בשטח הריבוני של מדינת ישראל. קיבלנו אותות חיים מעמרי מירן ומאלקנה בוחבוט, שניהם אבות לילדים שמחכים להם בבית.

קיבלנו אותות חיים מנמרוד כהן ומתן אנגרסט, חיילים שיצאו להגן עלינו ב-7 באוקטובר. הם סיכנו את החיים שלהם בשביל לשמור עלינו, לשמור על בני המשפחה שלי, על אלי, על כרמל, על איתי ועל יוסי והם עדיין בשבי, בחיים. אלו גברים עם אות חיים אבל אות חיים גווע.

אני רוצה להזכיר לך או שאולי אתם לא יודעים, בחודש אוגוסט אנחנו קיבלנו אות חיים מכרמל. קיבלנו אות חיים וידיעה שהיא נמצאת בתל סולטאן. שבועיים אחר כך אני קיבלתי את כרמל אבל לא 1.74 מטר, זקופה, עם תלתלים, מחייכת, יורדת מהאמבולנס ומתחבקת עם אבא, אני קיבלתי אותה שכובה, שדופה, חיוורת ועם כדור בדיוק פה, מחוררת.

אם מישהו לא ידע שיש רעב, חבל שהוא לא היה עם אח של כרמל או נכנס איתי למעלית כדי ללכת לזהות את הגופה ושמע אותו אומר שלוש מילים "איזה לוזרים אנחנו". איזה לוזרים אנחנו. אם מישהו מדבר על ניצחון ואם מישהו רוצה לדבר על ניצחון, אני אגיד לכם מה הניצחון. הניצחון הוא לשמוע את גדי מוזס חוזר והמשפט הראשון שיוצא לו מהפה – אדם בן 80 מניר עוז, חקלאי – זה "אני חוזר לשקם את ניר עוז", זה ניצחון.

ניצחון זה אור לוי שישב בשבי וספר יום-יום כדי לדעת לציין את יום ההולדת של הבן שלו, אלמוג, בשבי וכשמגיע תורו להשתחרר הוא אומר "החטוף שיושב כאן לידי פצוע קשה יותר ממני, תוציאו אותו קודם" וכשהוא מגיע השאלה הראשונה שלו היא "מה שלום הרש?" כי הרש היה איתו באותה מיגונית והוא ידע שהיד שלו קטועה. הוא ידע שהרש פצוע וגם אם לקחו 490 ימים עד שהגיעו אליו, הוא הניח שאדם פצוע בוודאי שוחרר קודם ושוקם.

הדבר הבא שאור עשה זה לייצור קשר עם המשפחה של ענר שפירא. ענר הגיבור שב-7 באוקטובר במיגונית, הציל את החיים שלהם. הוא הדף רימון אחרי רימון עד שברימון השמיני הוא כבר לא היה יכול להדוף אותם והוא נרצח אבל הוא הציל את החיים של אור.

אליהם הגענו לפני שנהיה מאוחר מידי אבל בתמונה הזאת של אלי שרעבי, עור ועצמות, העור תלוי לו על העצמות כאן וזה סימן שמעיד ברפואה על רעב קיצוני. מה היה גוזר עליו עוד שבוע? מה היו גוזרים עליו עוד שבועיים?

למחרת, אנחנו מקבלים אות חיים מאלון ואמא שלו, עידית, היא האמא הכי מאופקת ששמרה על אחדות, עשתה מעשים טובים וכיבדה חיילים כל התקופה הזאת בידיעה שהאחדות שלנו כאן, אחד בשביל השני, זה מה שמחזיר אנשים בחיים הביתה. היא שמרה על הפאסון הזה, על אחדות העם עד ליום בו שהיא קיבלה את הידיעה שהבן שלה כבול בשלשלאות במנהרה, מורעב עם רסיס בעין, עוד רסיס בכתף ואנחנו משאירים אותו שם.

אנחנו משאירים אותם שם. איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות? אתם יודעים מה אלון? אלון הוא פעימה ב'. אלון הוא פעימה ב'. נשלח צוות משא ומתן במדינת ישראל עם הנחיה לא לדבר על פעימה ב'. כל האנשים שמניתי קודם – האבות, החוגגים, הילדים וההורים הם פעימה ב'.

אני רוצה להזכיר לכם שלפני 80 שנה, האבות שלנו, הסבים והסבתות שלנו עברו שואה. אנחנו באים בטענות עד היום למדינות העולם על כך שהם לא נקפו אצבע ולא היו מוכנים לסכן שום דבר בשביל להציל חיים מהתופת, מהתאכזרות ומעינויים. היום יש מדינת ישראל. מדינת ישראל, האנשים שלנו שם ואנחנו לא מוכנים לדבר על פעימה ב'?

אני מבקשת להשמיע לכם הקלטה. האישה הזאת שאתם הולכים לשמוע אולי תיראה לכם מוכרת. מהיום שנולדתי, אומרים לי שאני נראית בדיוק כמוה וזאת סבתא ריטה שלנו. היא קראה לגיל "החבר הכי טוב שלי" ולי היא קראה "הנפש התאומה שלי" ואני רוצה שתשמעו את זה בקולה.

סבתא ריטה שלנו מספרת על הזמן שבו היא הוחזקה ביחד עם ילדה קטנה, ילדה בת ארבע בשם ציפורה. כשהיא הוחזקה שם, הם לא יכלו ללכת, הם היו מורעבים והם הוכרחו לשבת במקום בדיוק כמו שמספרים אלי, אוהד ואור שחזרו עכשיו ואני מבקשת שתקשיבו לה.

(השמעת הקלטה)

סבתא ריטה איבדה את בת דודה שלה, ציפורה, שם. האחים שלה באו מאוחר מידי והאחים שלנו, האחים של כרמל, באו מאוחר מידי. תשאלו את החיילים שיצאו ב-7 באוקטובר ומאז עד להפסקת האש הזאת, יצאו יום-יום בשביל להציל חיים. הם הגיעו למנהרה הזאת ומצאו שש גופות מחוררות. לא בשביל זה הם יצאו, לא בשביל לגלות שהפעולה שלהם מעל הקרקע הובילה את המחבלים להוציא אותם להורג.

לא בשביל זה הם יצאו. זה לא מגיע להם. זה לא מגיע לה. זה לא מגיע לאיתי שהיה שם עם יוסי, יוסי אח של אלי שגם הוא חי, הוא היה חי. אדם חי בשבי. קיבלנו סרטון ממנו חי. איתי היה חי אבל בהפצצה של חיל האוויר, הבניין התמוטט וקרס. הם שמעו את הזעקה האחרונה של יוסי שנדמה. איתי חילץ משם את נועם בחיים ואחר כך הוצא להורג.

האנשים שלנו בידיים של חמאס. אתם מדברים על האם חמאס ישלוט? הוא שולט בנו. כל עוד האנשים שלנו שם, הוא שולט בנו. הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות, עכשיו כשיש מדינה, זה להציל את האנשים שלנו. להציל אותם ואז להגן על הגבולות שלנו ולוודא שהדבר הזה לא קורה לעולם שוב.

איך אני יודעת שזה יכול להיות? כי אני רואה את החיילים שלנו. אני רואה אותם משתקמים ואחרי פציעות, הם חוזרים לצבא. אני רואה את התצפיתניות שחוזרות מהשבי ואומרות "אנחנו נתגייס". אני רואה את סבתא שלי ששרדה כי אותה הצליחו לשחרר בזמן, היא עלתה לארץ, היא הקימה מדינה, היא הקימה משפחה, הילדים שלה התגייסו לצבא והנכדים שלה התגייסו לצבא.

אתם יודעים מה עשה אחי ב-7 באוקטובר? דוד שלי, אבא של כרמל, ראה אותה נחטפת. באותו יום אשתו נרצחה והבן השני שלו עוד היה חטוף בדרך לעזה, בדרך חזרה כי הוא הציל משם את הבת שלו כשאשתו נחטפה. ב-8 באוקטובר בשעה 08:00 הוא ישב אצלנו על הספה בסלון אבל אח שלי הולך לתרום דם והולך להתגייס למילואים, הוא מגייס את עצמו.

אני הלכתי לגן של ילדים שההורים שלהם רופאים בשביל לשמור על הילדים כדי שהרופאים יטפלו בפצועים. ככה גידלו אותנו. קודם כול, אנחנו מצילים חיים. אנחנו נוכל להשתקם. אני באה הבוקר מבית חולים ואני אחזור לשם. בתקופה הזאת אני לא הפסקתי להיות חלק מהבניין של מדינת ישראל ולא הפסקתי ללמוד רפואה כדי שבסוף היום, אני אקבל את פני השבים ואני אוכל להסתכל להם בעיניים ולהגיד "אנחנו עשינו הכול כדי שאתם תחזרו הנה, החזרנו אתכם ואנחנו נשקם אתכם".

כולנו נשתקם. מהחומר הזה אנחנו עשויים אבל בשביל זה צריך להחזיר אותם בזמן. אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. בכל לילה בכל החיים שלה, סבתא שלנו חלמה על אבא שלה, שראו אותו מוכנס לנהר, ראו את הנהר נהיה אדום ולא ראו אותו יוצא והיא חלמה שהוא עוד יחזור.

בלוויה של איתי, נפל לי האסימון בפעם הראשונה כאשר בת הדודה שלו אמרה שעד היום שבו הגופה הוחזרה, היא קיוותה. תדעו לכם שהורה של כל חלל, עד יומו האחרון, מחזיק בתקווה כי מי אנחנו שנוותר עליהם?

אנחנו צריכים להחזיר את כולם, להחזיר את כל ה-76, להציל את החיים ששם ולשקם אותם, להציל את בני המשפחה שפה ולהשתקם איתם ולגדל כאן משפחות – גם אני רוצה להביא למדינה הזאת את הילדים שלי, למדינה שבה מצילים חיים – להגן על הגבולות שלנו ולהיות האנשים והמדינה שגידלו אותנו להיות. תודה.

תודה. גיל, מירב, בבקשה.

מאוד קשה לדבר אחרי שי. אני מסתכלת על כולם פה ואני רואה שכולם עם דמעות בעיניים. אני שואלת את עצמי איפה הדמעות שלי והדמעות שלי לא מגיעות כי זה בלתי נסבל ובלתי נתפס להבין באמת שזה מה שקרה במובן הרגשי, ששילמתי בחיי המשפחה שלי בגלל שיקולים שגויים ונוראיים אשר לא קידמו הצלת חיים אלא קידמו קודם נקמה ומיטוט חמאס. את הדמעות שלי אני שומרת לעצמי כי אחרת באמת אי-אפשר לנשום, אם מבינים את זה באמת לעומק.

הייתי פה השבוע ולא יכולתי שלא לבוא גם היום. לא יכול להיות שמתקיימת ועדת חוץ וביטחון ולא דנים דבר שהוא הכי דחוף אבל הדבר הכי דחוף הפך קצת להיות חירום שקוף. אנחנו ברגעים קריטיים מאוד. זה, איתי וכרמל, זה תמרור אזהרה מובהק למה קורה כאשר חוזרים להילחם.

יוסי, אלי, אוהד והתמונות של איך שהם חזרו בשבת הם תמרור אזהרה מובהק למה קורה כאשר מושכים את הזמן. אני מסתכלת על הימים האחרונים ונראה שמישהו כאן משחק בגפרורים – או יותר נכון בבנזין – ליד האש ולא מבינים שמשחקים בחיי אדם.

אני שואלת מי המבוגר האחראי פה? מי המבוגר האחראי פה? כולם מפעילים שרירים מכל הכיוונים מבלי להבין שאנחנו משחקים כרגע בחיי אדם. ההודעה האחרונה ששמעתי זה שכן ישתחררו אחרי שיום קודם שמעתי שלא ישתחררו. בכל רגע זה משהו אחר. מי אחראי?

יולי, מי אחראי? מי אחראי להצלת חיי האזרחים שלנו? לי התשובה ברורה. לי התשובה ברורה לגמרי אבל זה לא נראה ככה. אנחנו יודעים בדיוק מי האויב המר והאכזר שלנו אבל כמו שאמרתי בפעמים קודמות, אני גם יודעת טוב מאוד מי לא הציל את ההורים שלי ומי לא הציל את אח שלי בזמן.

עכשיו אסור לנו לשחק משחקים. זה לא הזמן למשחקים, זה הזמן למעשים. זה גם לא הזמן לדמעות, זה הזמן למעשים. זה הזמן לקחת אחריות ולהבין שהמדינה שלנו אחראית לגורל אזרחיה. אמרתי את זה ביום שלישי ואני אגיד את זה גם עכשיו. אני יודעת שאתה תגיד שהדיון פה חשוב ומאוד חשוב ואני חושבת שהדבר הכי חשוב - - -

אני לא מצפה מכם לתת תשובות לגבי מה קורה או לא קורה אבל כל אחד כאן, כל חברי הכנסת שכאן נציגי הציבור, אחראי גם בדיוק כמו שגם אני מרגישה אחראית, רק שלי אין שום סמכות. אני חושבת שכל אחד כאן צריך ללכת לקבינט, לראש הממשלה, לדפוק על השולחן ולהגיד "מה קורה פה? איך הם חוזרים כולם?", לא טפטופים ולא שלושה פה ועוד שלושה.

תסיימו את החלק הראשון, תצילו את כל מי שאפשר אבל תמשיכו. תמשיכו עד האחרון ותצמצמו כי למי יש זמן למריחה הזאת? איזה השלכות נוראיות יש על כולנו מהמריחה הזאת. אני חושבת על המשפחות של אוהד, אור ואלי ביום שישי האחרון ועל השמחה העצומה ואז חטפתי אגרוף בבטן על המשפחות שלא. לא רק שהן מתות מפחד ממה שיקרה עוד שבוע והאם הם ישרדו עוד שבוע, בטח אחרי שראו את התמונות, אז הן עוברת את הסיוט של האם זה יקרה או לא יקרה?

איזה סיוט מעבירים אותנו פה? איזה סיוט בלתי נסבל וזה כאילו שאין אחראיים פה, ישר מפנים את האצבע החוצה במקום לקחת אחריות. ישר מסבירים לנו רק מי האויב שלנו. מה, אנחנו לא יודעים מי האויב שלנו? הגיע הזמן שמישהו פה ייקח אחריות ואני באמת מצפה מכל אחד פה להרבה, הרבה יותר. תלכו ותדרשו. תדרשו שיעשו את מה שצריך כדי להביא להשלמת המתווה השלם אבל לא במריחה של חמישה חודשים שלאף אחד אין זמן אליה אלא במהרה כי לאף אחד שם אין דקה עודפת. תודה.

תודה. גיל, בבקשה.

שלום לכם. אני רוצה לפתוח בשאלה ששאל גילי רומן, אח של ירדן, גיסתה של כרמל שחזרה ביום ה-54 משבי חמאס. הוא שאל "אם בבוקר של 7 באוקטובר, הייתם יכולים לעצור את המתקפה של חמאס ולהציל את כל הנרצחים ולדאוג שכל החטופים לא יחטפו, הייתם עושים את זה, נכון?".

זאת שאלה רטורית. כולנו היינו עושים את זה. היינו עושים את זה למרות שאחרי 7 באוקטובר, לצה"ל היו הישגים יוצאים דופן בעזה, גם בלבנון והרבה מאוד דברים אחרים ולמרות זאת, היינו עושים את זה, היינו מצילים אותם. לא היינו נותנים להם להיחטף רק כדי שנוכל להשיג את ההישגים האלה, נכון?

זה בדיוק המצב של החטופים שנמצאים שם עכשיו. אלו אנשים שבשבילם עדיין 7 באוקטובר ובשבילם, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שכל החטופים יחזרו ולא להקריב אף אחד מהם על מזבח של שום הישג. שום דבר. זה פשוט, זה ברור וזה היה צריך להיות ברור מזמן.

אדוני מזכיר הממשלה, אני דיברתי איתך לפני כמה חודשים ושאלתי אותך אם הייתה להחזיר את כרמל, בת דודה שלי, הביתה. בשיחת מסדרון של דקה, אתה ביטלת את העניין ואמרת שכל ההתעקשויות וכל הטרפודים של העסקה היו כולם מהצד של חמאס. אמרת לי "רק צד אדום".

לפני יומיים, ראש הממשלה נתניהו דיבר במליאת הכנסת ואמר "אפשר היה להחזיר 12-14 חטופים ואני אמרתי לא", זה מה שהוא אמר. 12-14 החטופים כללו אז גם את כרמל, גם את עדן ואולי גם את אלמוג ואת הרש. אם היינו מתחילים להחזיר אותם אז, אולי היו כוללים גם את אורי, גם את אלכס ועוד הרבה אחרים שסבלו מאז סבל נורא.

זאת הודאה באשמה. לעולם לא תוכלו לומר לנו שאי-אפשר היה להציל את כרמל. לעד, אנחנו נסתובב בידיעה שאפשר היה להציל אותה, שהיו חייבים להציל אותה וראש הממשלה, שהוא הקובע היחיד, בחר לדבריו "למקסם".

למקסם על חשבון מי, על חשבון מה ומה בדיוק הוא מקסם? במה הוא מתגאה? חטופים נרצחו, חיילים נפלו והחטופים שהצליחו לשרוד סבלו שם סבל איום בכל התקופה הזאת. מה מוקסם בדיוק? אנחנו לא כאן כדי לדבר על העבר. עם כמה שזה כואב, כרמל בפוסטר הבלוי הזה כבר לא תחזור והיא לא העניין.

העניין הוא אלון. אלון אהל שכמו שאמא שלו אמרה וכמו שאחותי ציטטה קודם, כבול בשלשלאות ברגע זה, פצוע. אין לאף אחד זכות לעשות עליו סלקציה, לנסות למקסם תנאים כאלה ואחרים ולהשאיר אותו שם. אין.

נגיד שהטרפוד יצליח, כמו שכבר מתחילים לתדרך, שלב ב' לא יצא לפועל וחטופים לא יחזרו. צה"ל יחזור להילחם. זה מה שאתם מדמיינים כאן? מי יחזור להילחם ועל מה? חיילים יצאו ב-7 באוקטובר ולא חזרו הביתה מאז כי הם יצאו להילחם על חיי החטופים בגלל שהם יודעים שבישראל נלחמים על החיים.

במלחמת עזה החדשה – כמו ששר הביטחון קורא לה – על מה הם ילחמו? על זה שהחטופים יישארו בעזה? על זה שענבר לא תחזור ועל זה שאלון לא יחזור? איך הפכתם את היוצרות? איזו מדינה אתם חושבים שאנחנו?

המדינה הזאת הוקמה כאוד מוצל מאש של אנשים שהצליחו לשרוד ונשבענו "לעולם לא עוד" והנה, עוד ועוד ועוד. תהינו איך העולם שתק ועכשיו אתם שותקים. תהינו איך העולם עמד מנגד ועכשיו אתם עומדים מנגד.

כבוד היושב-ראש, אתה יודע כמה נורא בשבי ואתה יודע כמה זה נורא כשאתה לא יודע שום דבר על מה שקורה בחוץ. תתאר לך שעליך היו ממקסמים ומשאירים אותך חלילה, שיקרה לך אותו גורל שקרה לאיתי, לכרמל, לעדן, להרש, לאלמוג, לאורי, לאלכס ולעוד כל כך הרבה אחרים, לחמזה, ליוסף, לרון שרמן, לניק בייזר, לאלכס דנציג, לנדב פופלוול ליגב בוכשטב, לחיים פרי, לעמירם קופר, ליורם מצגר ולאלעד קציר. ההיסטוריה תשפוט אתכם.

ההיסטוריה תשפוט אתכם ולא תוכלו לומר "זה לא היה בידינו". ראש הממשלה לא מחליט לבד. אתם לא תגידו לנו שאין לכם כוח לשנות ולהחליט. אדוני, אתה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. אתה מעודכן יותר מכל שר בקבינט.

אדוני, אתה מזכיר הממשלה. למילים שלך יש משמעות. למעשים שלכם יש משמעות. ההיסטוריה תשפוט אם נתתם לאנשים האלה – להינמק זו כבר לא מילה – להיות בעינויים בשבי או שהצלתם אותם, את ניצולי ההפקרה האלה, לפני שהיה מאוחר.

חבר הכנסת יולי אדלשטיין, זה בסדר אם אוסיף משהו קצר?

קצר, כן.

תודה. בעוונותיי, בימים האחרונים אני שמעתי סיפור של שני אנשים שלא שמעתי אף פעם קודם. אתמול ישבתי עם אבא של רום ברסלבסקי. אדם צנוע שלא נגלה למצלמות, אולי הוא שבור ואולי הוא לא רוצה להתבלט אבל רום ברסלבסקי ואיתן מור שניהם, אבטחו ב-7 באוקטובר את מסיבת הנובה בלי נשקים.

שניהם הלכו וחזרו מהמסיבה עם עשרות הזדמנויות להינצל. הם טיפלו בפצועים והביאו אותם לשטח המסיבה. רום בידיים שלו לקח אישה שדיברה כאן, היא הייתה פצועת ירי והוא חייך אליה ואמר לה "את תהיי בסדר" והביא אותה למקום מבטחים. אחר כך שניהם יחד ראו מרחוק אישה במצב לא תקין, התקרבו אליה וגילו שהיא כבר לא בין החיים אז הם מצאו בור, הטמינו אותה בבור וצילמו את זה כדי למנוע אפשרות שהיא תחטף כי הם כבר אז הבינו את המשמעויות.

אחר כך באו חבורת מחבלים לא חמושים והם נתנו לכל האנשים סביבם להתחבא. הם אמרו להם "תיקחו אבנים ומקלות, אנחנו נניס אותם" והם הניסו אותם. את כל זה הם עשו מ-06:30 עד 14:30. בשעה 14:30 חטפו את שניהם חיים. איתן מור ורום ברסלבסקי בשבי.

מאיתן מור התקבל אתמול אות חיים. האנשים האלה סיכנו את עצמם, הצילו חיים ומנעו את החטיפה של גופה ואת החילול הנוסף שלה בידיעה שעומדים מאחוריהם ובידיעה שיהיה מי שיציל אותם. אני מבקשת עכשיו מכל מי מכם שיושבים כאן וחושבים שאת רום, את איתן, את ענבר ואת כל 76 החטופים צריך להחזיר בזמן, לענוד את הסיכה שיובל עכשיו יושיט לכם.

כל מי שחושב שאת האנשים האלה שסיכנו את החיים שלהם בשביל שאנחנו נוכל לשבת כאן ובשביל שנוכל לחזור הביתה לילדים שלנו ובשביל שמדינת ישראל תוכל להמשיך להתקיים, צריך להחזיר הביתה אז שיענוד את הסיכה הזאת. תודה.

תודה רבה לך, שי.

יולי, אני גם מבקשת להוסיף שני משפטים קצרים.

אין בעיה.

בימים האחרונים אני מרגישה כמו בסוף נובמבר 2023, ברגעים שבהם התחילו לדבר על לחזור להילחם בעוד שבכל יום יש פעימות בהן יוצאים חטופים בחיים ולא שלושה בכל פעם אלא הרבה ואנחנו כבר מרגישים שמשהו רע עומד לקרות.

אנחנו מרגישים את רוחות המלחמה חוזרות, רואים אסון ולא יודעים מה לעשות. בפעימה השמינית, כרמל הייתה אמורה לחזור. היום אנחנו יודעים שרבים ממי שהיה בקבינט גם מתחרט – או לפחות חלקם – על זה שלא המשיכו וחזרו מוקדם מידי להילחם.

כשהיה לי ברור שאיתי לא חוזר בפעימות האלה, עוד חשבתי שיחזרו להילחם לכמה רגעים ואז יגיעו למתווה המלא. זאת כמות התמימות שאיבדתי בשנה הזאת. בשבוע האחרון זה מרגיש שאנחנו מחכים לראות מה יקרה בשבת וכל מה השנה הזאת זה מרגיש שאנחנו מבינים מה הקו האדום אחרי שהוא כבר קרה, אחרי שהוא נחצה. איך מונעים מזה לקרות שוב ושוב? איך נבין שמאוחר מידי אבל נבין את זה לפני שיהיה מאוחר מידי?

בזה אני גם פונה לכל מי שפה, כל אנשי המקצוע, כל האזרחים, כל לובשי המדים, כל מי שיש פה, זה גם על כולנו לוודא שהדבר הנכון ייעשה ושכרגע ימשיכו את המתווה. אנחנו צריכים ללחוץ כי זה תפקידנו ללחוץ על מקבלי ההחלטות להגיע להחלטות הנכונות שמצילות חיים ומחזירות את כולם. הגיע הזמן שזה כבר יקרה ולאף-אחד כאן אין דקה עודפת. אני באמת מבקשת מכולם פה – כל אחד במה שהוא יכול – לעשות יותר, במיוחד ברגע החירום בו אנחנו נמצאים. תודה.

תודה רבה. שיר, את צודקת - - -

שי.

כמה ימים אחרי 7 באוקטובר ירדתי לעוטף עם כמה אנשים, קולגות שלי שלהפתעתי הגיעו מחוץ לארץ. זה היה ביקור מתוכנן וחשבתי שהם לא יגיעו אבל הם הגיעו ודרשו לנסוע איתי לעוטף. הקצין שהדריך אותנו, נפצע בעצמו בהמשך בעזה והוא סיפר לנו את הסיפור.

הם לא היו שניים, הם היו שלושה שברחו וחזרו בדיוק כפי שאת אמרת, בין היתר, לא רק בשביל להציל חיים ולהוביל את החיים החוצה אלא הם גם אמרו "לא ניתן לחטוף את הגופות ולא ניתן להתעלל בגופות של בנות.

זה נגמר איך זה שזה נגמר. אצל אחד כבר היינו בשבעה, אתמול התמלאנו תקווה כשהתקבל מאיתן סימן חיים ואנחנו מקווים שגם לגבי רום. אם מחפשים נחמה פורתא באווירה הקשה אז קודם כול, באמת יש סימני חיים שבאו לרוב מן החוזרים, לגבי כמה וכמה וזה בהחלט מוסיף.

מבלי לפגוע חס ושלום בדברים שאמרתם כאן, במיוחד חיים וחנה, על החובה להחזיר את כולם בגלל שהמשפחה עוברת את מה שהיא עוברת אבל זה ודאי נותן אופטימיות שנצליח להציל חיים במלוא מובן המילה ולהחזיר.

דבר שני, אחרי כל המצב מורט העצבים בימים האחרונים – איך אני אגיד את זה בלי להתבייש אחר כך במה שאמרתי וטעיתי? – גוברים הסיכויים לכך שהשחרור יימשך ואנחנו מאוד מקווים, מתפללים וגם עושים את הכול. אנחנו עושים את הכול. אני לא אכנס לפרטים אבל מירב, מה שאת דורשת ממני, אני עושה לא מול המצלמות ואני בטוח שלא רק אני, פשוט אני יכול להעיד רק על עצמי. כולל אתמול.

אני שמח לומר שלא מצאתי בני שיח, לא בדרג המדיני ולא בדרג המקצועי, שאמרו לי "עזוב, יולי. אתה מכיר את כל הנתונים. יש דברים יותר חשובים", לא מצאתי אדם כזה ואני מקווה מאוד שלא אמצא. אני מדבר על האנשים שבאמת מקבלים את ההחלטות או מעורבים במשא ומתן, לא לכל אחד שתופס מיקרופון ומדבר על מה שבא לו.

כפי שאמרתי, אני מקווה מאוד שקודם כול אתם תזכו אבל בסופו של דבר, כולנו נזכה לראות כמה שיותר תמונות משמחות וגם תמונות פחות משמחות. אני אגיד לכם בכנות ואני חושב שאמרתי לכם את זה פעם, שאחת מהחוויות המטלטלות, המוזרות והקפקאיות ביותר, הייתה ללכת לשבעה של אורון שאול.

מי שלא יודע, אורון שאול היה אצלי חייל מצטיין ביום העצמאות בשנה לפני שהוא נפל. מביאים ליושב-ראש הכנסת 120 חיילים מצטיינים שלמחרת הולכים לנשיא המדינה בשביל לקבל את ההצטיינות שלהם ולפני זה הם באים לכנסת לשיחה ולתמונה מסורתית.

אני לא אשקר לכם שבאותו רגע ידעתי מי זה אורון שאול בין ה-120 אבל אחר כך היה אפשר למצוא אותו בתמונות. כשישבתי עם המשפחה – אני לא העזתי לומר דבר כזה – הם בעצמם אמרו לי "כמה מוזר, אנשים באים איתנו לבית העלמין או לשבעה ולא יודעים אם לומר ברכות או לומר משתתפים בצערכם, שמחים בשבילכם או עצובים בשבילכם".

זה דבר באמת מטלטל אבל זאת המציאות. אני לא יכול לקבוע ובוודאי לא בנוכחות של אנשים כמוכם אבל לפחות אני יצאתי עם תחושה שכן יש איזושהי הקלה. זה אבסורדי לגמרי כי הם קברו בן צעיר אבל יש איזושהי תחושה של מעגל שנסגר.

אני מקווה מאוד שכולנו נראה את מה שחנה אומרת לנו כל הזמן וחיים לאחרונה שמוצא כוחות גם לבוא אלינו. צריכים גם לסיים את זה ולהביא לקבר כדי שלפחות יהיה מקום לבכות אז אני מקווה מאוד - - -

אני רק אחזק את הדברים שלך. רק אגיד לך מה אמא של ענבר אומרת בכל פעם. היא מעירה אותי בכל לילה ואומרת "אני חייבת את ענבר לידי". היא אומרת "אני חייבת את ענבר לידי" כאילו מדובר על מישהו חי. "אני חייבת אותה לידי", זה מה שהיא אומרת.

טוב.

אני רוצה להוסיף דבר קטן כי דיברת על שאול.

כן.

אסור לנו לשכוח שזה לא דבר קטן. למי שמסתכל מהצד זה נראה באמת כמו דבר קטן אבל ההורים של שאול שילמו על זה בחיים שלהם. אבא שלו נפטר מסרטן.

אני זוכר את זה.

האמא חלתה בסרטן והיום היא במצב לא טוב אז אני שמחה מאוד שנסגר לה אבל השאלה היא ממה זה קרה להם? זה קרה להם אך ורק בגלל זה. יצא לי לדבר איתם. אני מכירה את משפחת שאול והם שילמו מחיר כבד מאוד על זה.

חד-משמעית.

אני פוחדת שזה יהיה המחיר שהמשפחה שלי תצטרך לשלם. לכן אני נמצאת פה, אני עושה מלחמה בכדי להציל את המשפחה שלי.

את לא צריכה ציונים אבל אנחנו באמת מעריכים מאוד את מה שאתה עושה ומה שחיים וכל האחרים עושים.

אני לא רוצה ציונים, אני רוצה את ענבר.

אני הבנתי את זה ולכן אני אומר שאת לא צריכה ציונים אבל לי מותר לומר שאני מאוד מעריך את זה.

תודה.

אני לא אוסיף לדברים שנאמרו פה. לא רק שאני לא יודע - - -

שלא תדע.

אתם יודעים מה? אני לא יודע אבל אשתי עברה את החוויה הזאת כאשר ישבו שלוש נשים בחדר, חיכו לשחרור וניגש אליה בכיר מאוד בעולם היהודי, שהיה בביקור ולכבודו היה השחרור. חשבו על שלושה ושחררו אחד. הוא ניגש אליה בנונשלנטיות ואמר "לעזאזל, אני דווקא חשבתי שזה יהיה בעלך".

כשהיא סיפרה את הסיפור הזה, היא כבר חייכה כי אני כבר הייתי בחוץ. זה אמנם לקח עוד ארבעה חודשים אבל הייתי בחוץ ולכן, אני יכול להבין את מה שאתם אומרים. אני לא עושה שום השוואה ומה שהם עוברים זה לא מה שאני עברתי. לא משווים סבל לסבל אבל רק רציתי לומר לכם שכאשר אתם אומרים את הדברים האלה אז אני מאוד מבין, בשם אשתי המנוחה, אירועים כאלה שצריכים לשמוח בשביל מישהו אחר והיא גם שמחה אבל קיבלה את המשפט הזה.

תודה.

תודה.

תודה לכם.

יולי, אמרת לפני כמה רגעים משהו ואני מאוד מעריכה את זה שאתה אומר שאתה עושה. אנחנו לא צריכים לראות את זה במצלמות, אנחנו צריכים לדעת שהדברים נעשים, שלוקחים אחריות ועושים. אתה מדבר על הפעימות של שלב א', האם מישהו כבר מתעסק בשלב ב' ומבין שאי-אפשר להאריך אותו לנצח, שאי-אפשר לדחוק אותו ואי-אפשר לחכות ולחכות? השיחות עליו היו אמורות להתחיל כבר לפני שבוע.

התשובה היא חד-משמעית שכן.

תודה רבה.

התשובה היא חד-משמעית כן. אני לא יודע אם אני מעודכן יותר מכל שרי הקבינט וכל אחד אחר אבל אני כן מעודכן במה שאפשר וצריך לעשות. אתם יודעים מה? אם כבר אנחנו לשיח אפילו שאני תמיד מנסה להימנע מזה אז אגיד שבין היתר, מה שכאב לי בשיחות שלי אתמול זה שדווקא לא בדרג המדיני אלא אחד מהאנשים שהם מבכירי אנשי המקצוע בתחום ומעורבים במשא ומתן אמר לי אתמול "תכנס ועמ"ש, אנחנו צריכים לבוא".

אמרתי לו שלא מזמן נפגשנו והוא אמר "כן, אבל יש כל כך הרבה שקרים שמסתובבים מסביב וכל כך הרבה דברים שהם לא אמיתות אז אנחנו רוצים שלפחות הוועדה שלך תדע מה אנחנו באמת עושים". לי כאב לשמוע את זה כי כמו שאמרתי, הוא לא נמצא בוויכוח פוליטי והוא לא מזוהה כמקורב לצד זה או לצד אחר אלא כל כולו בשביל המשימה שכולנו מדברים עליה כרגע וגם הוא כבר לא יודע מה לעשות עם עצמו לגבי כל מיני פרסומים, דיבורים והדלפות.

נעשה חמש דקות? בפעם שעברה אני אמרתי שלא צריך לעשות את זה אבל מותר לי גם לשנות את דעתי אחרי מה ששמענו פה בדקות האחרונות אז אני מציע שאנחנו ניקח חמש דקות. מקובל לומר שזה בשביל לשתות כוס מים אבל אני הייתי אומר שזה בשביל לעכל את הדברים ואז נעבור לחקיקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:55 ונתחדשה בשעה 13:00.)

חברים, אני מבקש לשבת. אנחנו מחדשים את הישיבה. אני חושב שאיילת הפיצה חומר לחברי הוועדה לפני הדיון אבל אני מציע - - -

כבר מונח על שולחן חברי הכנסת מצע לדיון.

יש לפניכם מצע לדיון ואם למישהו חסר אז נספק. יש פה גם הצעת החוק עצמה. בכל זאת, אני מציע שהייעוץ המשפטי יפתח ויסביר לנו את העקרונות לדיון של היום. אני מבקש עוד פעם בכל לשון של בקשה, לכולנו יש עמדות אידאולוגיות ועקרוניות אבל אנחנו מנסים לדון בהצעת החוק אז בואו ננסה להתרכז בזה. בבקשה.

בדיון שהתקיים ביום שלישי, אנחנו המשכנו לדון בנושא ייעדי הגיוס. פתחנו בשאלה האם יעדי השירות האזרחי צריכים להיכלל בייעדי בגיוס, בין אם מדובר בשירות הלאומי אזרחי כולו או רק השירות הלאומי אזרחי ביטחוני.

משם עברנו גם לשאלה של שיעור עליית היעדים. המשנה למנכ"ל משרד הביטחון הסביר וביער את פתרונות השר, היה דיון וגם נציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה התחילה להציג נתונים בפני הוועדה. כדי שנוכל להשלים את ההכנה של הנתונים שנדרשים להמשך הדיון – אנחנו לא הספקנו לעשות את זה עד היום – ביקשתי שאנחנו נעבור לסעיף הבא שזה הסעיף של הסנקציות המוסדיות. כמובן שאנחנו נחזור ונשלים לדיון.

מירי, זה סנקציות לי החוק החדש או לפי הקיים?

אין חוק חדש, יש הצעת חוק שמונחית על שולחן הכנסת.

אז זה לפי הקיים?

הסעיף הוא סנקציות מוסדיות.

הבנתי, אני שואל האם לאור פקיעת החוק ביוני 2023 - - -

היה סעיף שלך סנקציות מוסדיות.

זה אותו דבר? זה זהה למה שאנחנו מציגים עכשיו או שלא וזה החוק החדש?

לא, לא. מה שאנחנו מציגים - - -

אבל את מבינה את השאלה שלי? היא רלוונטית מאוד לדיון.

מה?

במצע שנשלח הוצגו מספר סעיפים שהמשרדים יציגו.

נכון.

אני מציע שתהיה גם התייחסות לפער בין החוק החדש לבין החוק הקיים.

רק שנייה, זה בדיוק העניין. קודם כול, לכן אנחנו שלחנו מצע. אנחנו חושבים שנכון שקודם כול, משרדי הממשלה יציגו בפני הוועדה.

בדיוק, על פי העקרונות של שר הביטחון, על מה מדובר ומה הפוטנציאל.

לא, לפי העקרונות. קודם שיציגו את העמדות והשאלות הבסיסיות ואחר כך אנחנו נמשיך לדון ונגיע גם לשאלות שלכם.

עמדות או מוצע? אני לא מצליחה להבין.

לא, לא עמדות. הם יציגו את כל התשתית העובדתית, את עמדתם וכל מה שהם חושבים שנכון להציג.

מה שהם עושים ומה שהם יכולים לעשות בנושא הזה.

אבל לפני שאנחנו נתחיל לדון בסעיף עצמו ועל איזה נורמה הוועדה צריכה להגן, נכון שנבין.

ברור.

אני חייבת שעד עכשיו אני לא מצליחה להבין – ואני חושבת שזאת לא בעיית הבנה. אני מקווה – ככול שמדובר בסנקציות אישיות, על מה מדובר ואיך מסתכלים על מלוא הפוטנציאל.

עוד לא הגענו לשם.

לכן, אני אבקש הבהרה ממש מסודרת גם ממשרד הביטחון וגם ממשרד ראש הממשלה כדי להסביר לנו לאן מכוונים.

הדיון היום יהיה גם על סנקציות אישיות וגם מוסדיות?

מירי, קארין שואלת אם הדיון היום יהיה גם בסנקציות אישיות וגם בסנקציות מוסדיות.

בהמשך, בוודאי.

היא שואלת על היום.

היום.

בהמשך, היום?

היום קודם כול יציגו המשרדים בהתאם למצע שאנחנו שאלנו. גם משרד החינוך יסביר על התמיכות בישיבות, משרד האוצר ואפשר לראות את כל השאלות במצע.

גברתי, במצע הוזכרו שלושה משרדים ותמהתי על היעדרו של משרד הביטחון . לכאורה, מאוד - - -

הוא נמצא פה בכל דיון.

לא.

לא, על זה שלא רשום משרד הביטחון.

לא רשום במצע הדיון מה עמדת משנה למנכ"ל משרד הביטחון שנמצא פה בכל הדיונים.

אנחנו בהחלט נשמע - - -

אנחנו לא מדברים עכשיו על עמדה, אנחנו קודם כול מדברים על עובדות.

עובדה. לדעתי, ידיו רב לו גם בתחום הזה.

מאה אחוז אז בוודאי שנשלים את זה.

מכיוון שהצוות המשפטי הציגו לי לפני את הכוונות לפני שזה הופץ אז אמרתי שלפחות בראייה שלי, אני מאוד מברך על הכוונות האלה כי אנחנו לא יכולים לשבת ולפנטז. אני רוצה לדעת איזה מנגנון קיים בנושאים האלה ומה הדברים שעומדים לרשות הממשלה במידה וצריך ומה הפערים.

אנחנו נשמע ממשרדי הממשלה מה הם אולי היו רוצים מבחינת שיפור המנגנונים הקיים ולכן, אני מציע שמשרד החינוך ומשרד האוצר יציגו לנו את הדברים בצורה מסודרת ואז בוודאי שמשרד הביטחון ילווה אותנו, כמו שגם הובטח.

משרד הרווחה ביום שני.

כן, רק אעדכן את חברי הכנסת שמסיבות שלא תלויות בוועדה, משרד הרווחה ביקשו להציג ביום שני אז ניתן להם את ההשלמות בתחום הזה כי הם גם קשורים לנושא.

לא שני, שלישי.

שלישי? אז שלישי.

ביום שלישי. טעות סופר, תודה.

הרווחתי יום.

הוא בכל מקרה פה ביום שני.

לפחות עכשיו אני מתמלא בגאווה על כך שעוקבים אחרי דברי, זה טוב. אני מציע שמשרד החינוך יתחיל, בבקשה.

שלום לכולם, אני עמוס צייאדה. אני מנהל אגף מוסדות תורניים במשרד החינוך, האגף שמופקד על התמיכה במוסדות תורניים על תיכוניים. התמיכה שלנו היא לא רק למוסדות חרדיים אלא גם ציוניים, גם בנים וגם בנות ובהמשך אסביר על מסגרות יותר קטנות של לימודים אקדמיים, הסדר חרדי וישיבות שמעודדות גיוס. אנחנו משלמים תמיכה לפי 3א לחוק יסודות התקציב.

מאפיינים של תמיכה זה בדרך כלל חינוך לא פורמלי כאשר מי שמפעיל את הפעילות, אחראי לה והמדינה מסייעת לו ותומכת עם מעורבות נמוכה יותר בתנאים כאשר חלק מהפיקוח הוא בהתאם לנוהל שר האוצר ויש גם פיקוח על קיום הפעילות, על כפל תמיכה ועל כך שהכספים ישמשו ליעדם. אני אפרט.

סוגי המוסדות שנתמכים זה ישיבות גבוהות, ישיבות הסדר, כוללים לאברכים, מדרשות לבנות ועוד מסגרות נוספות קטנות יותר. בשנים האחרונות אנחנו תומכים ב-2,000 מוסדות תורניים והתקציב בשנתיים הוא מיליארד ו-700 מיליון שקלים.

לגבי מספר התלמידים, אגיד לכם עכשיו ושנה אחורה, אתם מבינים למה. בינואר 2024 היינו כמעט 200 אלף תלמידים ובינואר 2025 אנחנו עם 134 אלף תלמידים כאשר באמצע יש לנו את החלטת בג"ץ להפסיק לשלם תמיכה לתלמידים שאין בידם דחיית שירות. נכון להיום, עם תלמידים נוספים שנכנסו, הגיע מחזור חדש של תלמידים שהושעו אז אנחנו כבר עם 78.5 אלף תלמידים שלא מקבלים תמיכה בעקבות החלטת בג"ץ.

כמה תלמידים מקבלים?

רגע, אני רוצה להבין משהו. למרות שציינת את זה, אני רוצה שכולנו נבין. אתה לא מדבר על 200 אלף או 134 אלף מן המגזר החרדי.

כולם.

אתה מדבר על כלל המוסדות.

נכון.

כולל ישיבות הסדר ואולפנות, כמו שאמרת.

כן, כולל בנות.

זה מה שאמרתי.

אבל אפשר לצמצם את זה רק לחרדים? אפשר לתת לנו את המספרים רק אצל החרדים?

עמוס, אולי תסביר מה זאת תמיכה. מה המשמעות?

תתנו לו לדבר בצורה מסודרת.

אני אתן לכם איזה נתונים שתרצו. במבחני התמיכה, בסמכות של השר הממונה באישור משרד המשפטים, נקבעים הכללים לקבלת תמיכה לכל סוג פעילות. למשל, תנאי סף, זמני לימוד, תנאי נוספים שנדרשים להם, הניקוד ואיך משלמים תמיכה.

לדוגמה, בגין תלמיד ישיבה גבוהה חרדית משולם נקודה אחת לחודש, בגין אברך משולמות 1.8 נקודות ובגין תלמיד בישיבת הסדר משלמים שתיים נקודות. חשוב להגיד שתמיכה משולמת פר ראש. כלומר, זה לא ניקוד שמחולק בכסף בהתאם לתוכנית אלא משולם פר ראש ומידי חודש, בתחילת החודש.

אם במוסד יש 40 תלמידים והתעריף הוא 500 שקלים אז ברור לכם שהוא יקבל 20 אלף שקלים לאותו חודש. כל המוסדות מחוברים אלינו במערכת ממוסדת שבה הם מעבירים דיווח חודשי. הדיווח החודשי הזה עובר עיבודים ובקרות – אני אפרט אותם – ובסוף תהליך העיבוד יוצא לכל מוסד סכום תמיכה שמגיע לו. שימוש חשוב נוסף של המערכת זה שהיא משמשת בסיס נתונים לבקרה.

למה יש כאלה שערך הנקודה שלהם הוא שתיים ויש כאלה שערך הנקודה שלהם הוא 1.8?

כן, בהחלט. ערך הנקודה בשנת 2024 היה 470 שקלים. כלומר, אם מוסד מקבל שתי נקודות אז זה יהיה 940 שקלים לחודש. זאת דוגמה של ישיבות ההסדר.

מה זה ערך נקודה?

מה זה נקודה?

אני אגיד, אין בעיה. בכל מבחני התמיכה יש אמות מידה לגבי התמיכה. כלומר, מה עשית וכמה זה שווה. בסופו של דבר, נגיד שיש פה 2 מיליון שקלים וסך כל הניקוד שכל המוסדות צברו זה 1,000 נקודות אז נחלק את הכסף בניקוד ונגיע לערך נקודה. אם ערך נקודה זה נגיד 500 שקלים ואתה זכאי לעשר נקודות אז אתה תקבל 5,000 שקלים.

בגלל זה שזה לא מתעדכן בגידול אז הערך הנקודה זה השיטה.

זה מה שקובע.

כי זה לא גדל, אחרת היה אפשר לעשות פיקס לכל אחד.

ככה זה עובד בכל מבחני התמיכה, בתרבות, בתנועת הנוער ובכל העולם של התמיכה. התחלתי להגיד שאנחנו עושים בקרה שלנו.

עמוס, סליחה. לפני הבקרה, אמרת 2,000 מוסדות ואני רק רוצה להבין כי לפחות בעבר, בוועדה הזו הוצג לפני מספר שנים שהיו מוסדות שהם לא תחת אפיון דתי או חרדי שרצו להיכנס למבחן התמיכה הזה. אני אומר שם קוד לצורך העניין למרות שהיו כמה כאלה, הישיבה החילונית – זה לא שם שלי, כמובן – האם יש מוסדות שהם לא בעלי אופי דתי או חרדי שנמצאים במבחן התמיכה?

אני אלך אפילו יותר אחורה. כשהתחלתי את תפקידי היה מוסד בשם היברו יוניון קולג' והוא הגיע אלינו למשרד.

באיזה שנה זה?

הוא עדיין קיים.

אני מנהל אגף מ-2004 ואני יכול להגיד שישבנו איתם ועשינו את כל מה שהיה אפשר כדי שהם יתמכו. אנחנו לא נכנסים לזה פה. זה לא שייך למגזר אחד ולא שייך לאף אחד. עובדים לפי כללים.

הם לא הצליחו להיכנס?

הם נכנסו לשנה אחת ואנחנו גם הקלנו באותה שנה במבחני התמיכה כדי לעזור להם בכל זאת כי זו הייתה השנה הראשונה. אחרי שנה או שנתיים, הם החליטו לנטוש בסוף כי הם הבינו שזה לא מתאים להם.

לגבי אותה ישיבת הסדר שנדמה לי שאתה מדבר עליה, ישבנו איתם גם. הלכנו לביקור – לצידי יושבת היועצת המשפטית והיינו ביחד שם – וגם לגביהם ניסינו לראות איזה התאמות אפשר לעשות. זה היה עוד בתקופת יולי תמיר.

כלומר, הם לא עמדו בקריטריונים.

הם לא עמדו בקריטריונים.

או-קיי.

בואו נדבר מילה על הקריטריונים.

לא היו עילויים.

מה הקריטריונים?

הקריטריונים פה הם מאוד פשוטים, יחסית. זה כמות תלמידים ושעות לימוד בשבוע. מבחינת כמות תלמידים, בישיבה היה 40 תלמידים, בכולל 15 ובמוסד לבנות ההקלה מהשנים האחרונות זה ל-30 תלמידות בלבד. יש אפילו הקלות נוספות שבשלוחות זה שני שליש מהמספרים האלה.

המוסדות האלה לא עמדו בכללים למרות שאני יכול להגיד לכם שישבנו וניסנו לעשות הכול בשביל כן להכניס אותם בלי שום הבדלים ובלי להיכנס לכל מיני מקומות אחרים. התחלתי להגיד שאנחנו מפקחים על המוסדות והפיקוח שלנו הוא גם בהתאם לנוהל שר אוצר.

כל מבחני התמיכה כפופים לנוהל שר אוצר במובן הזה שהם בודקים שהתמיכה שומשה לייעודה, בודקים שאין עודפי תמיכה, שיש למוסד מימון עצמי, הנהלה וכלליות זה בהתאם לשיעורים שנקבעו בנוהל, שכר מנהלים ועוד. יש שם גם סדרי עבדות ועדת תמיכות ויש שם גם את נוהל הסנקציות, מה עושים עם מוסדות שהפרו את הכללים לקבלת התמיכה. כל מבחני התמיכה כפופים לאותו נוהל.

את מבחני התמיכה שלנו בפעילות, אנחנו עושים. לפני שמשלמים, לפני כל ריצת תשלום אנחנו בודקים מול משרד הפנים לגבי כל תלמיד שהתלמיד קיים, שהוא בגיל הנכון ושהוא בסטטוס האישי הנכון. אנחנו בודקים מול ביקורת הגבולות שהוא בכלל נמצא בארץ. יש הצלבות שלא מתבצעות בכל חודש אלא יכול להיות שגם פעם בשנה.

זה נראה לי תנאי סף מאוד בסיסיים. מה לגבי הלימוד? איכות הלימוד? החומר הנלמד? שעות הלימוד? זאת אומרת, זה דברים שגם צריכים להיות חלק מהקריטריונים, לא?

החומר הנלמד הוא - - -

זה סטנדרט.

החומר הנלמד הוא סטנדרט, זה לימודים תורניים.

אבל יש לכם בקרה גם על זה? על הלו"ז? על עצם העובדה שזה מתקיים שם?

ועוד איך, כן.

על הלו"ז, כן.

המוסדות מדווחים את זמני הלימוד במערכת הממוחשבת והמבקרים יוצאים עם מה שהם דיווחו.

גם על החומר.

אני עוד שנייה אגיע לזה, אגיד איך הביקורת מתבצעות ותקבל תשובה לשאלה שלך. אנחנו בודקים מול ביטוח לאומי, מעבירים להם מידע בכל חודש ויש גם מידע שאנחנו מקבלים בשביל לראות שמי שמקבל גמלאות מסוימת ולא יכול להיות תלמיד ישיבה, לא יקבל את הגמלאות.

אנחנו בודקים גם מול משרד הרווחה כי שם יש כל מיני מסגרות של כאלה שלא יכולים לקבל תמיכה גם מאיתנו וגם מהם, הם כמובן מעדיפים את התמיכה שלהם אבל אנחנו בודקים שלא משולמת תמיכה פעמיים.

אנחנו בודקים מול השירות לאומי אזרחי. אפשר ללמוד חצי יום אצלנו וחצי יום בשירות לאומי אזרחי ויש שם יש גם מסגרות נוספות בשירות הלאומי אזרחי אבל מה שמעניין אותנו זה מי שמופע אצלנו ואומר "אני שירות אזרחי", אז אני מקבל את המידע בקובץ כל חודש ורואה שהוא אכן שם וזה לא אחד שנמצא שם ומדווח לי על יום שלם. הבקרות האלה הן מאוד חשובות לנו.

כמה תלמידים חרדים, שמוגדרים כחרדים?

השאלה לא פשוטה אבל אני בכל זאת אגיב. בואו ניקח את ינואר 2024 ואם תרצו אז נלך ל-2025. יש לנו 123 אלף אברכים כאשר רובם, אולי מעל 90%, חרדים ויש גם כאלה שהם לא מחרדים, יש כאלה שהם ציוניים. אנחנו לא עושים הבחנה עם סוג חדש לחרדים וכאלה שהם לא חרדים.

כנ"ל לגבי ישיבות גבוהות. בינואר 2024 היו 52.5 אלף תלמידים ופה הרוב המכריע הוא חרדי אבל שוב, יכולים להיות גם קבוצות קטנות שהן לא חרדיות. אני מקווה שעניתי. אני יכול להגיד גם למה ירדנו ב-2025.

לא הבנתי את התשובה.

אני אסביר. אין הבחנה. קודם כול, בדיווח אלינו. כמו ששאל חבר הכנסת קינלי פז, אנחנו לא עושים הבחנה שבה חרדי ידווח בסוג כזה ומי שלא חרדי או ציוני ידווח כסוג אחר, למרות שלישיבות הסדר יש סוג נפרד.

אז מה עשינו?

אם היו 123 אלף אברכים לפני בהחלטת בג"ץ אז רובם ככולם, מעל 90%, הם חרדים.

ומה השאר?

ציונים.

ישיבות גבוהות. מרכז הרב.

לא, לא. לא ישיבות.

לא.

הוא מדבר על אברכים.

כן, או אברכים.

אבל יש גם אברכים בציונות הדתית.

יש, ודאי.

כן, יש אברכים גם בכולל. אני בטוח שכולכם מכירים.

הנה, יש לי פה לידי.

אני הייתי שנתיים אברך.

ולפי הקריטריונים, עילוי, גם כן.

יעקב, עכשיו אתה - - -

הוא ביקש לפתור אותו משירות צבאי ואמרתי "אתה לא מספיק עילוי".

היות ואתה אמרת נתון של 200 אלף ואנחנו מכירים סדר גודל של 60 או 80 אלף אז אני מנסה לצבוע את הפילוח.

כן, איך זה?

זה מה שבעצם שואלת חברת הכנסת ואני גם רוצה לנסות רגע להתחקות ולפחות להתחבר למספרים שאנחנו מדברים עליהם.

אתם רוצים את כל המספרים של הכול?

לא, רק תבודד את קבוצת החרדים מתוך כל זה.

רגע, הוא כרגע אמר שהוא לא יכול, לא באברכים ולא בישיבות גבוהות.

נתתי מספר של בחורי ישיבה ואברכים ואמרתי שרובם, מעל 90%, זה חרדים.

מתוך ה-200 אלף?

כן וספציפית אצל אברכים שאמרתי שזה 123 אלף, אז רובם חרדים, 90% או 95%. בחורי ישיבה זה 52.5 אלף ושוב, מעל 95% הם חרדים.

אני לא מצליחה להבין.

אם אפשר, אני רוצה לענות לחברת הכנסת אלהרר.

רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

שמי עורכת דין מרים גראזי רוזנבאום ואני יועצת משפטית במשרד החינוך של אגף מוסדות תורניים. העקרון שמנחה אותנו בתמיכות זה שכל המוסדות התורניים הם חלק מקבוצת השוויון ולכן, אנחנו תומכים, לא לפי צבע הכיפה ולא לפי סוג ההגדרה של איך אתה מגדיר את עצמך אלא האם אתה לומד בכולל, האם לומד בישיבה והאם את לומדת במדרשה כי יש גם נשים שלומדות.

הניקוד ניתן לפי הדברים האלה. אין לנו ואנחנו גם לא רוצים שתהיה לנו את היכולת לאבחן ולדעת מי חרדי ומי לא, את זה אנחנו בדרך כלל מקבלים מנתונים חיצוניים כשאין לנו ברירה. המטרה אצלנו היא לא לעשות את ההבחנה.

הסילבוס הוא אותו סילבוס?

התשובה היא כן.

שעות הלימוד הן שוות?

זה בדיוק אותו דבר?

לא.

כן.

הסילבוס? בוודאי שלא.

במבחן התמיכה אנחנו לא בודקים - - -

אני תמהה איך.

סילבוס במדרשה זה הסילבוס בכולל?

מבחן התמיכה - - -

סליחה, זמני הלימוד.

אני אדייק.

לא, לא זמני הלימוד, הסילבוס.

לא.

מבחן התמיכה לא בוחן את התכנים. אנחנו לא אומרים "גמרא זה טוב, ברסלב זה לא טוב", לא. אנחנו לא נכנסים לדברים האלה כל עוד יש כותרת כללית של לימודים תורניים. גם זה, זה לא חלק ממבחן התמיכה וחשוב לנו גם לאפשר את המגוון הזה.

סליחה, אני שואלת להבנה כי אני באמת לא מכירה. כל המוסדות שאתם מדברים עליהם, מלמדים אך ורק לימודי קודש כמו גמרא וכולי? אין שום תכנים אחרים נוספים?

כן. מלמדים בעיקר לימודי קודש.

לא בעיקר, אני שואלת אם אין תכנים נוספים.

התשובה היא כן. אני אגיד שיש מוסדות – לא הרבה – שמלמדים בהם לימודים אקדמיים. למשל, לומדים 20 שעות ביום לימודי קודש וביתר השעות, עושים תואר אקדמי. בישיבות הסדר החרדיות, שיש בהן מספרים של כמעט 600 תלמידים, עושים גם לימודי טכנולוגיה בתיאום עם צה"ל. אלה החריגים אבל לשאלתך, התשובה היא כן.

הקריטריון הוא 45 שעות בשבוע, אם אני זוכר נכון. כן?

לכולם?

רגע. לישיבות זה 45 שעות בשבוע. לאברכים, גם כשהיו דחויי שירות, זה היה 40 שעות ולבנות זה גם 40 שעות.

אולי צריך לעשות רגע זום אאוט.

כן, אני אשמח.

רגע, הוא באמצע להסביר.

כוללים שאינם דחויי שירות לומדים 35 שעות בשבוע. בעולם התורה, לפני חוק טל למדו בכוללים 35 שעות ובעקבות החוק שהגדיר מינימום שעות כדי לקבל את הדחיית שירות - - -

זה 40.

45 שעות אז העלנו גם כוללים לאברכים ל-45 שעות, אחר כך בתיקונים שהיו פה בשנים האחרונות זה ירד ל-40 שעות.

רק בכוללים, בישיבות זה 45.

כן, בישיבות זה נשאר 45 שעות ואנחנו גם יודעים שלומדים יותר מהשעות האלה.

אתה יכול להסביר לי את זה?

אפשר להמשיך?

כן, עמוס. בבקשה.

יש לי רק שאלה לגבי חיבור המחשבים לביטוח לאומי ומשרד הרווחה. אתם התאמצתם בשביל זה או שזה ככה בכל הממשלה? נניח, אני יכול לקבל במשרד הבריאות לקבל נתונים מהביטוח הלאומי? אתם יצרתם את הפרוצדורה הזאת? זה סתם מעניין אותי, אני שואל בהקשר אחר. אתה יזמת את זה?

כן, יזמתי את זה. הבקרות לא נולדו באוויר ולא מתבצעות סתם. אנחנו לא מחפשים אף אחד.

כלומר, ביקשת מהביטוח הלאומי ומיד נתנו לך את החומרים.

נכון. יש ועדה וגם אחרי הוועדה צריך לפתח תוכנה. לא מעבירים את זה ברשימות וכך נכון לעשות. אני יכול להגיד עוד דברים שעשינו גם בתוך משרד החינוך. אנחנו מבצעים הצלבה בין הרשימות שלנו לבין מוסדות חינוך כי בתפר של תלמידים בגיל 18 עשינו פעם בדיקות. הבנו שיכולים להיות תלמידים שסיימו ישיבה קטנה או ישיבה תיכונית - - -

הם בדרך כלל בני 17.

16.5.

כן, בישיבה תיכונית זה גם יכול להיות 18. אם הוא הלך לישיבת הסדר או לישיבה חרדית ומדווחים אותו בשני המקומות אז יש לנו עניין שאנשים לא יקבלו פעמיים. אנחנו עושים הצלבה גם מול משרד הדתות ומול רבני קהילות. בכל מקום שצריך לעשות הצלבה, אנחנו נעשה.

בנוסף להצלבות הללו, מתבצעות ביקורות שטח. החשבות במשרד החינוך מעסיקה במכרז שמונה משרדי רואה חשבון שמחוברים למחשבים שלנו. בתחילת שנה, לכל אחד מהם מוקצית כמו של מוסדות והם הולכים אליהם במהלך השנה. גם אנחנו לא יודעים מתי הם ילכו אליהם וזו החלוקה.

יש גם ביקורות יזומות שאנחנו שולחים למוסדות שיש לנו סיבה לשלוח אליהם או שביקורות קודמות לא היו טובות שם אז יש לנו מידע נוסף ואחר. המבקרים מגיעים למוסד עם הרשימות מתוך המערכת הממוחשבת והם מזהים את התלמידים אחד, אחד עם תעודה מזהה.

אני מזכיר שציינתי שהתמיכה היא פר ראש ולכן יש כאן עניין לבדוק את מי שלומד והאם הוא באמת מדווח. בהתאם לתוצאות, יכול להיות שביקורת אחת לא תהיה טובה במוסד ואז יעשו ביקורת חוזרת ואם גם הביקורת החוזרת לא תהיה טובה אז יש כאן כללים של איך מתייחסים לביקורת האלו וגם יש קנסות שמוטלים על המוסדות.

אתם מעבירים לצה"ל את המידע לגבי כל התלמידים?

זאת שאלה טובה. צה"ל אמור לבקש את המידע, להגיש טופס א'. אם יושבים פה נציגי צה"ל אז הם יוכלו להתייחס. לשאלתך, אני יכול להגיד שבעבר העברנו ובשלב מסוים צה"ל הפסיק לבקש את המידע של רשימת הנעדרים ואני אפילו יכול להגיד שהקלדנו את כל הנתונים - - -

אפשר לחזור על המשפט הזה עוד פעם?

רגע.

שנייה. אנחנו מקלידים אותם לתוך המחשבים כדי שבאמת יהיה אפשר לשלוף. בשנה שעברה, בעקבות הבג"ץ המידע כן עבר אחרי שהוא לא עבר מספר שנים.

צה"ל, למה אתם לא מבקשים את המידע?

אנחנו ניתן להם לדבר. ניתן להם לדבר בתורם. כרגע, אני רוצה לשמוע את עמוס.

אגיד קצת מספרים על ביקורות. יש לנו 2,000 מוסדות והשאיפה היא ללכת למוסד לפחות לביקורת אחת. רוב המוסדות בסדר והם מתנהלים בסדר ובהגינות אז אין פערים בביקורות. זאת ההיכרות שלנו, הרוב מתנהל נכון ובהגינות.

בשנת 2024 ביצענו 2,316 ביקורות. תבינו מכך שיש מוסדות שבוצעו להם שתיים, שלוש, ארבע וגם חמש ביקורות. נכשל זה אחרי ביקורת שנייה ונכשלו בביקורות האלו 38 מוסדות ואני יכול להגיד לכם שהפחתנו תמיכה – בלשון העם, קנסות – של 2.5 מיליון שקלים.

סליחה, כמה מוסדות ביקרתם?

2,316 מוסדות בשנת 2024.

אז למה אמרת פעמיים, שלוש? אם יש 2,000 מוסדות אז הייתם פעם אחת.

אם יש 2,000 מוסדות ועשינו 2,316 ביקורות בשנת 2024 זה אומר שבחלק מהמוסדות היינו יותר מפעם אחת ובחלק יותר משלוש.

בסדר, לא פעמיים.

לא, יש כאלה מוסדות שהייתם בפעם השלישית?

כן, שלישית וגם רביעית ואם צריך אז גם חמישית.

לא, אין חצי אז יש פעם אחת בכל מוסד ועוד קצת.

יש מוסדות שהם יותר מועדים.

כן, יש מוסדות.

אין בעיה.

יכול להיות שבמוסד הייתה ביקורת ראשונה שלילית, הוא קיבל קנס ואנחנו אומרים "טוב, הוא קיבל קנס וממשיך להיתמך בהתאם לנוהל אז אנחנו רוצים לבדוק אותו שוב", אלו דברים שבשגרה. זה לא משהו חריג וזה לא הרוב של המוסדות. יש מוסדות שמגיעים אליהם, הביקורות מאוד טובות ורואים את זה בקלות, יש כאלה שלא. אנחנו משתדלים לעשות את כל מה שאפשר כדי לטפל בדברים האלה. יש גם מוסדות שנשללה מהם תמיכה בשנת 2023.

נשללה כליל?

כן, זה לשלוש שנים.

יש לך קריטריון ברור לנושא הזה?

כן, הוא מופיע.

כלומר, חוץ מלהגיד "נו, נו, נו" ולהוריד על אותם חמישה תלמידים שנעדרים?

בהחלט.

מה?

בנוהל התמיכות מוגדרים אחוזי חוסר מאוד גבוהים שזה אותם תלמידים בשתי ביקורות ברציפות. במקרה ששיעור התלמידים שנעדרים פעמיים זה 25% עושים שלילת תמיכה וזה אומר שהוא לא יקבל תמיכה באותה שנה וגם לא יוכל לקבל תמיכה גם שנתיים קדימה.

זה על התלמיד?

ההחלטה היא שלך או שאתה זקוק לאיזושהי ועדה?

כל ההחלטות שמתקבלות הן לא שלי ולא של היועצת המשפטית שפה איתי. יש ועדה שמורכבת מחמישה אחרים, כפי שמוגדר בנוהל שר אוצר. יש בנוהל אפשרות לשלושה ויש אפשרות לחמישה. בכל הוועדות במשרד החינוך יושבים חמישה חברים.

שלילת התמיכה היא לתלמיד?

לא.

לא, למוסד.

למוסד? או-קיי.

דווקא למוסד, התלמיד יכול לעבור. גם כשהביקורות הן מאוד שליליות אז יש כאלה שכן לומדים במוסד, לומדים בהתאם לזמנים וגם לא נעדרו מאותן ביקורות ויש כאלה שלא.

לגבי כאלה שנעדרים, גם אם הוא יעבור למוסד אחר, אנחנו מפסיקים את התמיכה ומחדשים אותה אך ורק כשהוא מגיע לאגף ומצהיר שהוא לומד במוסד. רק אז אנחנו מחדשים את התמיכה ואנחנו גם יכולים לשלוח ביקורת לאותו מוסד חדש שהוא הגיע אליו.

אם הוא הצהיר אז הכול בסדר.

שיטת הבקרה זה חברה חיצונית?

אמרתי, שמונה משרדי רואה חשבון.

רואי חשבון.

שמונה משרדים?

שמונה משרדי רואה חשבון שמחולקת ביניהם ההקצאה של המוסדות. מעבר להקצאה הבסיסית, אנחנו כוועדת תמיכות שולחים ביקורות ללא מעט מוסדות.

אבל מי עושה את הביקורות בשטח?

רואה החשבון.

עובד שלו.

רואה חשבון או מתמחים במשרדי רואה חשבון.

מתמחים, בדרך כלל.

גם רואי חשבון מגיעים.

הוא בודק אם הוא נמצא?

דו"ח התייצבות זה מתמחה.

הוא בודק גם את אופן חלוקת התקציב בתוך המוסד עצמו?

זה עוד חלק.

יש בקרה על איך זה הולך ואיך זה מחולק?

זה מעשים שבכל יום.

אני אסביר. דיברנו עד עכשיו על בקרות ממוכנות – כלומר, הצלבות ואימות נתונים – דיברנו על ביקורת שטח ויש חלק נוסף. המוסדות מגישים בכל שנה החל מיולי, דו"ח על שנת הפעילות – זה המונח שמוגדר וכולם מכירים אותו – בו יש את כל הנתונים הכספיים והוא נבדק מטעם רואה חשבון של החשב הכללי.

כל ההוצאות הכספיות נבדקות שם ושוב, אם אין לו עודפי תמיכה, אם התמיכה שימשה לפעילות ולמי שילמו. איפה שיש בעיות אז יכולים להגיד למוסד שאנחנו רוצים להיכנס לחשבוניות האלה, לצ'קים האלה וגם למי זה הופקד.

יש גם בדיקות עומק.

כן, הביקורת הכללית לא נקראת ביקורת עומק אבל עושים בדיקה כספית.

זה בלי קשר, זה רשם העמותות.

לא, לא.

זה מעבר לרשם העמותות.

כי זה כמו עמותה?

לא, זה מעבר לרשם עמותות.

ביקורות עומק יש ברשם העמותות.

כשאני שומעת את המושג כספי תמיכה, אני חושבת שיש להם יעוד מסוים.

נכון.

ובטח קריטריונים שאתם מגדירים, זה עונה לקריטריון וזה לא עונה.

נכון, אז בודקים.

בואו נדבר בגדול על מה זה.

אנחנו קודם כול בודקים אם שילמנו - - -

ההוצאות הכלליות.

אם אנחנו שילמנו תמיכה למוסד שמפעיל ישיבה אז אני אבקש לראות על איזה סעיפים ההוצאות. אם נתתי תמיכה של מיליון שקלים, אני אצפה לראות הוצאות על צוות חינוך.

שכר.

כן. שכר, מטבח, עובדי אחזקה.

ברור.

כל ההוצאות הללו וגם בשיעורים שנקבעו כי יש תקרות. על הוצאות הנהלה וכלליות יש גם שיעור מקסימלי, למוסד קטן זה 22% ולמוסד גדול השיעור הולך ופוחת, זה 18%. אנחנו נצפה לראות שכל ההוצאות האלה הן בהתאם לנוהל שר אוצר ויש גם קיזוזים, בהתאם לדו"חות האלה.

אנחנו לא מורידים את הגליוטינה אלא פונים למוסד ומבקשים הסברים. הרבה פעמים יש למוסדות תשובות שאנחנו מקבלים אבל אנחנו גם מורידים כספים בהתאם לביקורות הללו. החלק השלישי של הביקורות זה ביקורות על הדוחות הכספיים.

תודה. תמשיך.

אפשר לשאול שאלה לגבי הבקרה הזו? האם יש כלל שקובע שמכספי התמיכה שהמוסד מקבל, לא ניתן לשלם את המלגות?

המלגות לאברכים?

כן. אני יכול להבין תמיכה - - - למשל סטודנטים, למעט קבוצה מאוד מסוימת וקטנה, לא מקבלים מלגה.

וזה גם בתמורה לפרויקט כמו פר"ח.

אני רוצה להזכיר שקודם כל, המוסדות להשכלה גבוהה - - -

לא, גלעד. שאלת שאלה.

לא, אבל הבנתי את השאלה, אפילו אני. בבקשה.

אפשר לענות על השאלה?

כן, בבקשה.

רק אזכיר לפרוטוקול שאין תשלום שכר לימוד.

בסדר גמור, ברור. בבקשה.

חבר הכנסת מתייחס לכוללים, כמובן, בניגוד לישיבות ששם יש. בכולל זה אדם אקסטרני שמגיע לבית מדרש, בסוף היום הוא מגיע הביתה והוא לא משלם שכר לימוד, להבדיל מתלמיד בישיבה שמשלם שכר לימוד וגר בפנימייה.

בדיוק. צריך לומר את זה.

לשאלה שיש כאן, בעולם הישיבות זה לא משהו חדש, זה קיים מקום המדינה בערך וגם בגלות הרבה מאוד שנים אחורה. מי שלומד, תורתו אומנותו.

למי שלומד בכולל, בשנה שעברה שילמנו 846 שקלים בגין תלמיד כזה. משפטית ופורמלית התמיכה מוגדרת למוסד. הוא יכול להחליט לא לתת לאברך שקל אבל הנורמה היא שלא רק שהוא נותן את כל הסכום הזה לאברך אלא הוא גם משלים לאברך ל-1,500-2,000 שקלים מכספים ותרומות שהוא גייס.

זאת לא הייתה השאלה.

עוד משפט, ברשותך. יש גם בג"ץ ואולי החבר כנסת מכיר אותו. בג"ץ התאחדות הסטודנטים תוקף את הנושא הזה, למרות שזה לא דבר חדש אלא דבר שקיים עשרות רבות של שנים.

עמוס, אני רוצה את המידע, בסדר? יש לי איתך ויכוח על עולם הישיבות לפני קום המדינה וכנראה שאנחנו מסתמכים על מחקרים אקדמיים שונים לגבי מה היה בפולין ובבוהמיה בסוף המאה ה-19 או ראשית המאה ה-19 בנושא תפיסות של תמיכות ומלוות.

אתה גם חולק על מה שהיה בהר סיני.

רגע, סליחה. אין ספק שבהר סיני הם קיבלו מלגה. את המן הם קיבלו.

מן, בדיוק.

בסדר גמור.

אתה גם קיבלת מלגה כדי ללכת לבתי משפט.

אם כבר עסקנו בדברי תורה אז תזכיר לנו ממתי פסק המן.

מזל שלא היה בג"ץ כי הוא היה עוצר להם גם את זה.

ממתי פסק המן?

אתה שאלת על הר סיני.

ממחרת שעברו את הירדן אז כנראה בארץ ישראל אנשים עובדים כדי להוציא את הלחם מהארץ, לא יורד מן.

אמת.

אבל נעזוב את ענייני התורה האלה.

נראה לי שיש פה הכנה לפרשת שבוע, לגמרי.

לא, זה של הקודמת.

לא, יתרו. אנחנו לגמרי באירוע.

אני מציע לא ללכת לנוכחית כי אנחנו נסתבך עם מערכת המשפט. אנחנו בפרשת יתרו.

כן, דתן ואבירם תמיד היה.

כבר מסובכים.

אתם כבר הסתבכתם עם מערכת המשפט.

אחרי הפרשה מה יש? משפטים, עזוב.

בדיוק. שבוע הבא זה משפטים. את זה נשאיר לאחרים.

הם יסתבכו, לא אנחנו.

טוב, חברים בואו נחזור לדיון.

עמוס, אני רוצה לחדד.

אנחנו צריכים גם להנות קצת מהדיונים, לא?

לא יותר מידי, יעקב.

זה לא תפקידנו להיכנס למה מוסדות בוחרים לעשות עם כספי התרומות שהם מגייסים. אין לי שום בעיה שאברכים - - -

אני מציין את העובדות.

אני שואל את השאלה הבאה, האם יש הגדרה מסוימת שאחוז מסוים מתוך כספי התמיכה המדינתיים מושקעים בסגל ההוראה, בתנאי ההוראה ורק אחוז קטן יכול ללכת למלגות או שאתם מושכים את ידכם לחלוטין מהסוגייה הזו? האם יכול להיות שרוב הכסף או חלק גדול ממנו, 50% מהכסף שהמדינה נותנת הולך בכוללים למלגות קיום ולא להחזיק את המוסד התורני? זאת השאלה.

מאה אחוז, עכשיו זה ברור לגמרי. עמוס, אתה סיפרת שהבודקים באים למוסד ואותם רואי חשבון או המתמחים שלהם מתעניינים בכמה הוציאו על אחזקה וכמה הוצאת על כיבוד.

יש דוחות כספיים.

אם הגעת למוסד כזה וראית שעל 60% מהתקציב שהעברת, הוא רושם "מלגות" או תמיכות לתלמידים, יש לזה נפקא מינא? אכפת לכם? לא אכפת לכם?

אני אנסה קודם כול לענות על חבר הכנסת קריב ואני אייחס גם לשאלה הזאת.

זאת אותה שאלה.

זאת אותה שאלה, פחות או יותר.

בסדר, יש שתי זוויות להתייחס אליהן.

פשוט אני לא התבססתי על פרשת השבוע, בשונה ממנו.

התנסחת הרבה יותר טוב והרבה יותר קצר.

תשלום מלגות לאברכים זו הוצאה שבמבחני התמיכה מוגדרת ככזו שהמוסד יכול לתת לאברכים. לשאלת היושב-ראש, חשבתי שאולי היושב-ראש התכוון לשאול מה קורה במצב שאני שלמתי למוסד מיליון שקלים – לא משנה אם זו ישיבה או כולל אבל ניקח את הדוגמה של כולל – וראיתי ש-60% מהתמיכה שולמה לאברכים או לשכירות של המקום ו-40% שולם למשהו שהוא בכלל לא קשור לכולל אברכים. חשבתי שזה מה שהיושב-ראש התכוון.

לא, אני ניסיתי לקשר בין מה שאמרת לפני זה לבין השאלה של חבר הכנסת קריב.

אולי אוכל להסביר במילה?

האם זה משנה לכם?

כמו שהוא אמר, מה אם מסתבר שרוב התמיכה שלך לא הולכת לקיום המוסד אלא זה סוג של חלוקת כסף לאברכים?

יולי, אפשר לתת הסבר קטן?

לא, אני רוצה להבין.

אני יועץ למגזר החרדי.

אין לי מה לשלם לך היום.

על פי מבחני התמיכה, גם אם 100% מהכספים ילכו לתשלומי מלגות לאברכים זה בסדר מבחינתנו.

אין להם בעיה עם זה.

זה תקין.

זה בסדר? או-קיי.

את זה רציתי להסביר. אתה יודע, כשאתה מדבר על אוגנדה אז תשאל איזה אוגנדי אחד מה קורה שם. אני רוצה להסביר כי יש פה איזו הטעיה בעניין.

זהו? ויתרת על ישראל?

המוסדות של תלמידי ישיבות זה סיפור אחר. זה מוסד ואין שם מלגות לבחורים עצמם, אין דבר כזה. הכול הולך למוסד, צוות ההוראה, חשמל, אוכל ושכירות. בכוללים אין אופרציה כזאת גדולה.

ברור.

בגלל שזה בדרך כלל לימוד עצמי בחברותא ודברים כאלה. יש ראש כולל והכול ולכן שם, כל המטרה היא המלגה הזאת, מלגת הקיום לאברך.

בשביל שהם ישבו בכולל, ברור.

ראש הכולל מוסיף על זה עוד.

עד כדי כך אני מכיר.

אני יודע אבל עכשיו כולם יכירו.

עמוס, תמשיך בבקשה. נתנו לך לשתות מים.

תודה רבה.

בעניין הביקורות, בתור פקיד בכי במשרד החינוך אתה מציג פה מצג של 1.5% מתוך 2,300 ביקורות. 38 זה אחוז קטן שהיו בעייתיים.

38 מוסדות.

38 מוסדות, לא אחוז.

כן, בסדר אבל כמה ביקורות היו? בכמה מוסדות ביקרתם?

2,316.

2,316.

לא, לא מוסדות. ביקורות, לא מוסדות. ביקרתם ב-1,500 או 1,700 מוסדות בערך? לא משנה. בכל מקרה, זה אחוז לא גדול.

לא, זה משנה.

אם יש 2,000 מוסדות ועשינו 2,316 ביקורות כלומר, ביקורים במוסדות אז יש - - -

דגמתם את כולם?

לא, השאלה היא בכמה - - - יכול להיות שביקרתם כמה פעמים מוסד.

בכמה מוסדות הייתם?

לא, זה לא חשוב. זאת לא הייתה השאלה, זה לא משנה.

זה משנה.

תתני לו להשלים את השאלה.

הוא אומר, 100%.

אנחנו מגיעים ל-100%. אם הייתה בעיה ולא הגענו אז מיד בתחילת השנה העוקבת, מתחילים קודם כול ממנו.

אני רציתי לברר לגבי רמת הביקורת אם אתה מקביל את זה למקומות אחרים. חבר הכנסת קריב הזכיר פה אוניברסיטאות ומוסדות להשכלה גבוהה ואני מניח שגם יש ביקורות וגם שם משלמים. סתם, באופן יחסי לביקורות שהמשרד מבצע באוניברסיטאות, זה בערך אותו אחוז של בעיות וביקורות שלא עלו? זה יותר? זה פחות?

זה לא אצלו.

המוסדות להשכלה גבוהה - - -

רק הבדל אחד שכחת, הסטודנט - - -

אני שאלתי אותו.

משלם שכר לימוד.

הוא לא נהנה מפטור משירות צבאי.

לא אמרתי.

הביקורות - - -

יש הרבה הבדלים.

המוסדות להשכלה גבוהה הם לא מוסדות נתמכים.

דרך אגב, זה מאוד לא נכון. יש אוניברסיטאות שעשרות אחוזים של הסטודנטים לא התקרבו ללשכת גיוס.

נכון.

אז מה? הם לא קיבלו פטור.

ואם הם התקרבו מידי אז יצאו אליהם עם נשק.

אל תהפכו את האוניברסיטאות למכינות קדם צבאיות, באמת.

בדיוק.

באמת. אוניברסיטה זה מוסד עצמאי, הם לוקחים סטודנטים מחו"ל - - -

יולי, על מה אתה מדבר?

המנגנון שונה לגמרי.

ולכן לא צריך ביקורת?

למה?

המנגנון הוא אחר.

הוא לא אמר שלא צריך ביקורת.

הוא גם אחר וגם הכמות שלו.

לא הבנתי, אין ביקורות?

אני לא יודע מה קורה במקומות אחרים אבל - - -

אני ביקשתי ואנחנו כמעט הצלחנו לדבר על הסעיפים וכמעט הצלחנו לשמוע את נציג משרד החינוך הרלוונטי. בבקשה, עמוס.

רק אומר שאני לא יודע מה קורה במוסדות האחרים. אני יכול להגיד שאין לי ספק שצריכות להתבצע ביקורות בכל המוסדות. בכל מבחני התמיכה חייבים לבצע ביקורות. אני יודע שבעולם של התמיכות, החשבות מפעילה ביקורות ויש מינהל בקרה, רישוי ואכיפה אבל אני לא יודע להגיד מה קורה במוסדות האקדמיים.

אבל בשאר האגפים אין ביקורת אינהרנטית לאגף? זה מה שאתה אומר בעצם.

הוא אמר שהוא לא יודע.

יש חשבות.

אין.

לא, אני אומר - - -

חשבות ואכיפה זה משהו אחר לגמרי.

קארין, אין.

איך אתה יודע?

לא, אני אומר שהחשבות מפעילה ביקורות. אני לא בדקתי אחד-אחד אבל אני יודע שבמבחני תמיכה אחרים מתבצעות ביקורות לתקנות התמיכה. לגבי מה מתבצע במקומות אחרים, אפשר לבקש מאותם אגפים.

עמוס, בואו נחזור לעולם הישיבות והכוללים.

אני רוצה לגעת בשתי קבוצות שיכול להיות שהן רלוונטיות לדיון. כבר כמה שנים אנחנו תומכים בישיבות הסדר חרדיות. זה מודל שדומה לישיבות ההסדר הכלליות – יושב פה ראש איגוד ישיבות ההסדר – וזה ענף שחווה צמיחה יפה.

בשנה שעברה היינו עם חמישה מוסדות שלמדו בהם קצת יותר מ-500 תלמידים והשנה יש לנו בקשות של עוד שני מוסדות חדשים ואנחנו כנראה נחצה את ה-600 תלמידים. כמו שהזכרתי מקודם, מעבר ללימודים האקדמיים ולמעטפת שמקבלים מהמוסד, יש לימודי טכנולוגיה שמתואמים עם צה"ל והכיוון הוא שאותם אנשים יעסקו בצה"ל במוסדות שהם למדו בהם.

יש פוטנציאל התרחבות?

בטח.

אני מסתכלת על 600 מול 200 אלף.

בטח שיש.

יש פה גידול.

כאלה שגם מתגייסים?

כן, כולם מתגייסים. הסדר זו מסגרת שמי שנכנס אליה, יש לו תאריך גיוס בסוך השנה או השנתיים.

שרון, את צריכה להבין שפעם זה לא היה בכלל. לא היית שומעת דבר כזה והיום הוא מדבר איתך - - -

כן, אבל השאלה היא כמה זמן זה - - -

לא משנה, בסדר. הוא אומר לך שיש פה איזשהו שינוי.

זה מבורך.

את לא יכולה לשנות ביום אחד את הכול וזה מה שהוא מסביר, יש גידול.

אני אגיד עוד משהו כי שאלת שאלה חשובה. במשרד התקיימו דיונים בסוף שנת 2024 על איך אנחנו מסייעים למוסדות האלה כי יש מגבלות. זאת כמות יחסית קטנה ויכול להיות שמחר, פתאום יגיעו מאות תלמידים ולמוסדות אין מבנים משלהם וגם מבחינת תנאי סף, אולי לקלוט 40 תלמידים זה גדול מידי עבורם.

גם מבחינת ניקוד, יש תלמידים כאלה שאין להם עורף משפחתי או שההורים שלהם לא יכולים לשלם את השכר לימוד אז מתקיימים במשרד גם דיונים לגבי איך אנחנו מסייעים למוסדות האלה, מעבר לתמיכה הרגילה בגלל הייחודיות והמשמעות של אותו מסגרת.

אני שואלת רגע את צה"ל, או שאתה יודע לענות לי, כמה מתוך ה-600 מתגייסים?

כמה מהם מתגייסים?

מה-600, כמעט 100%.

את מדברת על הקבוצה הזאת?

כן.

כמעט כולם.

רובם ככולם.

זו ישיבת הסדר, זו המגמה.

כן, 100%.

זאת ישיבת הסדר, זאת ההגדרה.

זאת ישיבת הסדר לכל דבר ועניין.

אני רוצה לגעת בעוד קבוצה שיש לנו. יש לנו ישיבות שמעודדות לשירות צבאי. במקור, הסעיף הזה לא נכתב או יעוד לאוכלוסייה חרדית. בעבר הוא נכתב יותר עבור ישיבות גבוהות ציוניות כמו מה שנקרא מרכז הרב, הר המור ושבי חברון כי הם לא היו מוגדרים בחוק. עם הזמן, בהמשך כשהם הוגדרו בחוק - - -

הם לא היו בהסדר, הם לא היו ב-"הסדר".

כן אז גם במסגרות האלו יש לנו שבעה מוסדות שלומדים בהם קצת יותר מ-300 תלמידים וכאן יש יותר מוסדות של חב"ד. כאן יש ארבע מדרגות של גיוס. אני אומר את זה בגלל התמיכה. תוספת התמיכה בהם נגזרת כך שבמקום נקודה אחת, מי שגייס 15% יקבל רבע נקודה, מי שגייס 30% יקבל חצי נקודה – תוספת, כמובן – מי שגייס 45% יקבל שתי נקודות ומי שיגייס 60% ומעלה יקבל 2.5 נקודות אז גם כאן יש מסגרת שבעיקר חב"ד נמצאים בה. גם כאן נמצאים חבר'ה חרדים שמתגייסים.

תודה.

מה מהות המוסד הזה? איך זה מוסד לשירות צבאי?

מה ההגדרה שלו? ישיבות שמעודדות לשירות צבאי.

שיש בו שיעור גיוס מסוים.

אבל הן ישיבות לכל דבר ועניין?

נכון, כן.

כן.

ישיבה שיש בה שיעור גיוס מסוים.

כן.

זה מה שהוא אמר על הניקוד.

בכל סוגי הישיבות, שעות הלימודים והפיקוח - - -

גם התקצוב הולך לפי זה.

הוא מקבל את זה ברגע שהוא רואה את שנת הגיוס, זה רטרואקטיבית.

נכון.

כן. קודם כול, תודה רבה לעמוס על ההצגה. במידה ואנחנו הולכים פה עם איזשהו חוק ואפילו מצליחים, אבל דעת המחוקקים, חברי הכנסת, היא שמכיוון שהדברים הם רגישים מאוד ומכיוון שאין גיוס של 100% אז העניין של הפיקוח על המוסדות חשוב לנו מאוד אז ממך הייתי רוצה לשמוע אם יש לך פערים שאתה מזהה.

אילו היו נותנים לך עכשיו רשימת בקשות, חסר לך כוח אדם? עוד רואי חשבון בשביל לפקח? אם הבקשה אליך זה להדק את הפיקוח אז שהלב שלנו יהיה שקט.

הוא בוכה על זה שנים.

תמיד יש מה לעשות, גם לגבי ביקורי שטח.

לא, אבל באילו כיוונים?

כן, אני עונה.

תתנתק מהאוצר ואז תבקש מה שאתה רוצה.

הוא מפחד.

אני חושב שקבלנים, רואי חשבון או גורמים חיצוניים שעושים ביקורות זה כסף יותר קל אבל אם רוצים באמת פיקוח יותר טוב אז צריכה להיות בתוך היחידה מחלקה של אנשים שיעסקו וכל היום ינתחו את זה ולא רק לבוא ולהסתכל על הדוחות הכספיים ועל התלמידים שמגיעים לביקורת.

נכון.

צריך לנתח פה נתונים וצריך להסתכל איפה מתמקדים ובמי מטפלים. רוב האוכלוסייה היא טובה ומתנהלת בהגינות. יש מוסדות שבהם הביקורות לא נגמרות גם ב-1%, 2% או 3% חוסר וראש הישיבה גם יודע להגיד "הוא חתן, הוא יושב שבעה והוא ככה". אם רוצים אז כן, צריך לחזק פה ביחידה את הנושא של הבקרה.

זאת אומרת, אתה צריך שזה יהיה מובנה פנימה, מחלקת בקרה, אכיפה, פיקוח או משהו כזה.

כן.

וגם מיקור חוץ.

זה יותר קל וזה לא זה.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית ולא לצחוק עלי אם אני פשוט לא הבנתי משהו.

טוב, עולה חדש, בכל זאת.

עולה חדש, עברית קטן. בהתחלה דיברתם על כך שכל האופרציה העצומה הזאת היא בסמכות שר החינוך, בהתייעצות או באישור שר המשפטים, כן?

היועצת המשפטית לממשלה.

היועצת המשפטית לממשלה?

כן.

זאת אומרת, זה לא מעוגן בשום - - -

אתה רואה שאתה עולה חדש? חשבת ששר המשפטים יכול לעשות משהו.

די כבר.

סתם, תתנו להנות קצת.

באמת.

הוא יכול להחרים.

זה בחוק יסוד?

אני אסביר.

לכן אמרתי לא לצחוק עלי. אם מחר מגיע שר – לא שחס ושלום אנחנו נגיע למציאות הזאת אבל צריכים לבדוק כל תסריט, גם את הדמיוני ביותר – שאומר "אני לא רוצה את כל הנושא הזה. לא רוצה לשמוע. לא צריך חינוך תורני במדינת ישראל, זה בזבוז כסף. אני רוצה לתת את זה לרווחה, לצה"ל או למה שזה לא יהיה. לא רוצה לשמוע מזה אל תביאו לי את התקציבים האלה", מה קורה בתסריט הדמיוני הזה?

אני אסביר. התמיכה ניתנת מכוח סעיף 3א לחוק יסודות התקציב שקובע שבסמכות הממשלה – זאת לחלוטין פררוגטיבה של הממשלה, זאת לא חובה – לתת תמיכה למוסדות ציבור שעוסקים בנושא חברה, חינוך, כלכלה וכולי וזאת לפי תבחינים שוויוניים שקובע השר בהיוועצות עם היועץ המשפטי לממשלה אבל לפי נוהל שקבע שר האוצר. מפה זה מתחיל.

זאת אומרת, אני לא כזה מצחיק.

לא, ממש לא.

ברור שלא.

זאת אומרת שלכאורה, ברגע ששר מסוים או לפעמים הממשלה, מחליטים - - -

בסדר אבל זה חל על הכול.

נכון.

זה חל גם על תרבות וגם על - - -

בטח.

לא, כל שר יכול להחליט.

בטח.

לא, מה פתאום? רגע, גברתי. שר יכול להגיד "אני לא מעוניין לתמוך בתקנה הזאת במשרדי".

נכון.

לא.

זה הכול, הוא לא חייב את כל התקנות. לא כל 800 תקנות התמיכה יתבטלו באותה העת. בכל תקנה, הוא יכול לבטל זה.

בסדר גמור.

זה נעשה בעבר ואפשר לעשות את זה בעתיד.

זה מה שקארין אמרה, שאפשר לעשות את זה על הכול.

או לרוקן אותה. אפילו לא לבטל, רק לרוקן אותה מכסף.

גם לרוקן אותה מתקציב.

זה יכול לחול על כל נושא, לא רק על זה.

חברים, אני לא ביקשתי תשובה מחברי הכנסת, ביקשתי מהיועצת המשפטית של משרד החינוך.

למעט בנושאים של תרבות, ששם יש לפעמים גם חוקים כמו חוק הקולנוע ששם יש חוק שגם מעגן את עצם המסגרת - - -

אני מכיר את זה, אפילו הצבעתי.

ברוב מבחני התמיכה, כמו למשל תנועות נוער, אז עקרונית מבחינת החוק היבש, שר חינוך או שר כלשהו יכול להחליט שמחר הוא לא נותן שקל לתנועות הנוער, לא נותן שקל למוסדות תורניים והוא לא נותן שקל לסלי מזון או להרבה מאוד פעילויות שהמדינה מבצעת באמצעות הסעיף הזה.

תמיכה זה רצון של התומך.

טוב, הבנתי.

עמוס נכנס פה לרזולוציות מאוד פרטניות ולהרבה מאוד דקדוקים ואולי צריך רגע לעשות זום אאוט בשביל להבין את ההקשר הכללי.

כן, זה חשוב.

המדינה מוציאה כסף באחת משלוש דרכים. מה שהוא גוף מדיני כמו משרדי ממשלה זה תקציב. בחוק התקציב, הנה התקציב וזה ידוע ומוכר. כשמדובר בהתקשרויות שהמדינה רוכשת מוצרים או שירותים אז זה דיני מכרזים.

מכרז.

היא מוציאה מכרז, יש תחרות, היא בוחרת זוכה וקונה את השירות או המוצר. תמיכות זה אופן המימון השלישי שבו המדינה מוציאה כסף לטובת שחקנים פרטיים, בגדול. זה גופים או אנשים פרטיים שהם לא המדינה והיא לא קונה את השירותים לצריכה אלא שהיא רוצה לתמוך בפעילות כלשהי של שחקנים פרטיים. לעניין ההשוואה שהעלה מקודם חבר הכנסת - - -

לא, אבל זה כן לצרכיה. אני אדייק, זה לצורכי ההחלטה של המדיניות שאומרת שזה לצרכיה.

לא, אבל זה לא לצרכי הממשלה.

זה לא לצרכיה, זו החלטת מדיניות אבל זה לא לצרכיה.

לא צרכיה הפיזיים.

רגע, חבר הכנסת אשר. אני אנסה להציג את זה ברמה שהיא קצת יותר בזום אאוט. לגבי השאלה של חבר הכנסת הלוי מקודם - - -

על מה? על הבקרה הבררנית.

על ההשוואה לאוניברסיטאות.

על זה שיש בקרה בררנית. לא רק אוניברסיטאות, גם מכללות ועמותות פרטיות.

אבל תן לו רגע.

זה מגזר שלישי.

נו.

זאת השוואה שגויה כי המל"ג חי בעולמות של תקציב, המל"ג הוא גוף ממשלתי.

לא אבל - - -

רגע. התמיכה באוניברסיטאות נעשית דרך המל"ג וזה מנגנון קצת אחר. זו מערכת אחרת ולכן גם כל הבקרות הן אחרות. זה עולם קצת אחר.

אבל זה עדיין במסלול השלישי שאמרת, גם אם יש חוק מל"ג.

לא, זה לא אותו מסלול.

רגע, שנייה. זו תמיכה בפעילות של עמותות שאינן ממשלתיות.

לא, זה לא.

לא, בהקשר של - - -

זאת לא תמיכה.

לא, בהקשר של הישויות המשפטיות.

אני רוצה להגיד את הדברים בזהירות כי אני לא מספיק בקיא בעולמות התוכן של החינוך. להבנתי, לפחות חלקית או לפחות מה שעובר דרך המל"ג הוא תקציב ולכן ההשוואה היא לא אחד לאחד אבל מעבר לזה אני לא מומחה בעולם הזה.

יש תקציב גם למשרד התרבות, אין קשר.

אבל התקציב הוא כמלגה, נכון?

אין קשר. יש תקציב גם למשרד התרבות כמו למועצה להשכלה גבוהה והוא עדיין מחולק ל-40 תקנות תמיכה, חוץ מחוק הקולנוע שהוא חריג במשרד התרבות ואותו דבר לגבי המל"ג שהוא גוף ממשלתי שמחלק תמיכות.

לא, המל"ג לא מחלק תמיכות. אולי נדייק את זה. כשהמל"ג מחלק כסף לאוניברסיטאות - - -

פר קפיטה למכללה.

זה לא פר קפיטה.

במכללות. מכללות זה פר תקנים.

לא, בסדר. יש תקנים אבל זה עולם אחר. זאת אומרת, זה מכוח חוק המועצה להשכלה גבוהה.

זה לא קשור לתמיכה, זה לא כספי תמיכה.

גם זה מכוח חוק יסודות התקציב.

אבל זה בנוסף.

אתה יכול להגיד שבכל המדינה הכול תקציב, גם כשרוכשים מכרז זה תקציב המדינה אבל האופן - - -

אני באמת שאלתי שאלה בשביל ההבנה שלי ולא בשביל לעורר ויכוח.

לא, אבל יש מלגות. אני לא מבין. יש מלגה שסטודנט מקבל פר ראש, כלומר הוא מגיש ומקבל.

האוניברסיטה מקבלת. האוניברסיטה מקבלת פר ראש.

לא, אני יודע מה אני אומר לך. יש גם כאלה שמקבלים פר ראש וסטודנט מקבל מלגה, מה זה?

יש קרן הסיוע.

מי מעביר אותה?

הות"ת מעביר.

אז זה כמו תמיכות שמעבירים אותן לכוללים בצורה כזאת.

לא.

מה זאת אומרת, סטודנט משלם שכר לימוד. על מה אנחנו מדברים בכלל?

תתני לי הסבר, אני לא מבין.

קודם כול, כדי ללמוד סטודנט משלם.

אנחנו ירדנו רגע לזה ואני רוצה לתת תמונה כללית ואחרי זה נוכל להסתכל כל מיני דוגמאות פרטניות ולנבור בהן.

לא, זה גם לא בר השוואה. אני לא מבינה את ההשוואה.

אני לאו דווקא הגורם הנכון לתת אותן. נדמה לי שאולי חלק מחברי הכנסת לא מכירים את תמונת המקרו אז אני מנסה רגע לתת אותה לפני שצוללים לרזולוציות הפרטניות מאוד.

נכון.

יש שלושה אפיקי מימון, תקציב, רכש – שזה התקשרויות מכרזים – ותמיכות. בעולם המשפטי התמיכות נחלקות לשניים, בגדול. 3א חל על תמיכה למוסדות ציבור. להבדיל ממה שמרמז השם, זה דווקא גופים פרטיים. הכוונה היא לחברות לתועלת הציבור ועמותות. כלומר, גופים ללא מטרות רווח.

מה שהוא למטרות רווח הוא בעולם ההתקשרויות והמכרזים. בהכללה גסה, תמיכות זה בארגונים ללא מטרות רווח, במגזר השלישי. זה 3א. מעבר לזה, יש תמיכה ליחידים כלומר, לאנשים פרטיים שהם לא תאגידים ולזה אין הסדרה חקוקה אלא זה נמצא בעולמות של סמכות שיורית של הממשלה. מעונות זאת דוגמה שמן הסתם תעלה פה בהמשך וזה בקטגוריה הזאת. אני אומר את זה רק בשביל למקם.

או מכוח חוק.

לא, בסדר. מכוח חוק אנחנו בעולמות של תקציב.

אני רוצה לשאול את עמוס משהו.

זאת תמונת המאקרו. בתוך הדבר הזה, בתמיכות גם בפרטיים וגם ב-3א – בגלל ש-3א חקוק זה גם כתוב במפורש – זה בהתייעצות עם היועצת המשפטית לממשלה.

ההתייעצות עם היועצת המשפטית לממשלה נועדה להבטיח את היישום השוויוני של מבחן התמיכה וזה בגלל שבהיסטוריה של הדבר הזה, זה היה כספים קואליציוניים והייתה טענה שהכספים חולקו באופן שהוא נגוע בכל מיני אינטרסים אחרים ולכן אמרו שזה צריך להבטיח את עקרון השוויון ותפקידו של היעוץ המשפטי לממשלה הוא להבטיח את זה.

בעיצוב של הקריטריונים של חלוקת התמיכה, 3א מתייחס לתמיכה במוסדות ציבור ולכן זה מעוגן שם. בתמיכה בגופים פרטיים זה לא חקוק אבל זה מה שקורה גם שם. זה לשאלתו של היושב-ראש על מקומה של היועצת המשפטית לממשלה. עכשיו יש לנו פה מבחן תמיכה.

אני לא שאלתי שום דבר.

שאלת על מקומה של היועצת המשפטית בהקשר הזה או שאולי טעיתי בהבנת השאלה.

לא, שאלתי אם זה מעוגן באיזשהו חוק.

אל תסבך אותו גם. מספיק כל מי שפותח שם, מסתבך.

שאלתי מה קורה במצב שהשר הממונה מחליט שכל הנושא הזה, על כל היבטיו, לא צריך להיות בתקציב משרדו.

פה אני מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת אשר. תמיכות הן עניין של מדיניות ורצון, זו החלטת מדיניות של הדרג הנבחר – השרים והממשלה – שמחליטים להקצות כסף לעולם תוכן מסוים ולשחקנים מסוימים בשדה הפרטי כי הם חושבים שזה חשוב.

יש את זה בכל רחבי הממשלה. אתן דוגמה, פעם רצו לעשות רפורמה ברפתות כי אמרו שהן מאוד פוגעות בסביבה והצואה של הפרות מזהמת את הקרקע אז בואו נגרום לכל הרפתות לעלות על במות ואז ננקז את זה וזה שומר על הסביבה.

עשו מבחן תמיכה לרפתנים כדי לממן להם או לסייע להם לממן את הבינוי היקר מאוד הזה. זאת אומרת, הייתה איזושהי פעילות של שחקנים פרטיים ולמדינה היה אינטרס בהחלטת מדיניות שאנחנו רוצים את הדבר הזה.

ברור.

המדינה שמה כסף.

ההבחנות האלה ברורות, מה שקצת פחות הסתדר לי בראש זה דווקא כמי שחושב ששר צריך לקבוע מדיניות, אני יכול לדמיין לעצמי מצב שבו לשר מסוים – זה לא רק במשרד החינוך אלא בעשרות משרדים – הרבה יותר חשוב לתמוך בעמותות כאלה ואחרות והשר שבא אחריו אומר "בסדר, הם קיבלו את שלהם ועכשיו אני רוצה לתמוך בעמותות שעוסקות בעידוד החקלאות העברית", כמו אתה אמרת.

השרים יכולים להחליט.

יש פה עולם ענק שתלוי על חבל דק.

על מדיניות, נכון.

כן, זה לגמרי על מדיניות.

החבל הוא לא כל כך דק כי המדיניות היא יחסית קונסיסטנטית לאורך השנים, כפי שאנחנו מכירים.

כן אבל ראינו דברים מעולם.

כמו שעמוס ציין ואולי שווה לחדד, בתוך המבחן שאנחנו מדברים עליו פה עכשיו, הרציונל תמיכה היה רציונל השוויון. אפשר לשאול אם זה אכן כך אבל זה היה הרציונל. מבחן התמיכה לתמיכה במוסדות תורניים עוסק בכל המוסדות התורניים, גם רפורמים, גם מדרשות לבנות, גם חרדים, גם ישיבות הסדר וגם הישיבות הגבוהות הציוניות, כל ספקטרום הגופים ושוב, אלה מוסדות אז זה או עמותות או חברות לתועלת הציבור שעוסקים בלימוד תורני.

אולי זה חלק מהמורכבת במנגנון הזה אבל לכן, כשאתה מנסה להתייחס לקטגוריה ספציפית, שזה המוסדות החרדיים, אתה בעצם מנסה לגעת בחלק מסוים מתוך קבוצה גדולה יותר. מדובר פה על כ-2,000 מוסדות שונים באופיים, בטיבם ובאוכלוסייה שהם מייצרים.

יש הבדלים בתוך הקבוצה עצמה. יש הבדלים מהותיים אב אתה לא יכול לקחת את זה כמקשה.

לכן אמרתי שתפקידה של היועצת הוא להבטיח את עקרון השוויון. עולם התמיכות כל הזמן נסוב סביב שאלת השוויון ומי היא קבוצת השוויון הרלוונטית לאותו מבחן תמיכה ולכן השאלה היא מי הם המוסדות שעוסקים בלימוד תורני ולכן הם בפנים ואם הם בכלל לא עוסקים בלימוד תורני אז אולי הם לא זכאים להיכנס בתוך הקבוצה.

מה זה לימוד תורני.

בכל מבחני התמיכה זה ככה, זה אינהרנטי לעולם התוכן.

זה בדיוק מה שהוועדה דנה בו? השאלה היא מה רמת המורכבות לשנות כרגע, לא את הקונספט למרות שגם על זה שווה שנדון וגם לא את השאלה מי נכנס פנימה אלא רק את ערך הנקודה אל מול סוגיה של שירות, למשל.

הרי כפי שהוצג לנו, כבר היום יש הבחנה בין 1.8 נקודות לשתי נקודות לפי השאלה אם התגייס או לא התגייס. נניח שיבוא השר הנוכחי ויגיד "מבחינתי כמות הנקודות לתלמיד שהתגייס הוא שמונה וערך הנקודה נשאר. הוא מקבל שמונה נקודות ומי שלא יקבל 0.1", זה דבר שהוא בר ביצוע מידי?

זה בר ביצוע.

זה מורכב?

זאת דוגמה קיצונית אבל נגיד, שלוש נקודות - - -

זה בר ביצוע וזו החלטה של השר - - -

אני לא בטוח שאתה צודק.

זאת דוגמה קצת קיצונית אז אולי היא משפיעה על התשובה אבל נגיד ששר בא ואומר שהוא רוצה לתת שלוש נקודות למוסד שמגייס תלמידים אז לעומת מצב המוצא שהיה נקודה, זה ירד שם ל-0.8 אז כן. זה דברים שעלו פה.

זה שינוי - - -

זה תלוי בוועדה או בשר?

בשר.

הוא חייב את הוועדה לפני זה?

זה תלוי בשר כל עוד המחוקק לא קבע בחקיקה הראשית - - -

זה המצב הנוכחי, השר יכול לשנות את כמות הנקודות.

עם כל הכבוד למשטר התמיכות, הבית הזה בהחלט יכול לקבוע פרמטרים שמשנים את השיטה הזאת בחקיקה ראשית ואז לשר לא יהיה שיקול דעת, בסדר? זה בדיוק העניין שאנחנו יכולים לעשות פה.

תודה. אתה שאלת כבר את השאלה אז יעקב ואז אני אכריז על הפסקה של כמה דקות. בבקשה, יעקב.

אני לאו דווקא רוצה לשאול שאלה אבל אולי זו גם שאלה בסוף. אני חושב שיצאנו עם שני דברים מהסקירה המפורטת והמכובדת של משרד החינוך. קודם כול למי שלא ידע, יש פה מערכת. זאת לא מערכת של אף אחד.

ברור.

זאת מערכת ממשלתית שגם בודקת, גם מתקצבת, גם עושה את העבודה וגם דורשת כל הזמן כוח אדם ולא מקבלת. איך אני יודע שהמערכת הזאת עובדת? בגלל שאנחנו לפעמים מקבלים תלונות על זה שהיא עובדת אז זה אומר שהמערכת הזאת עובדת.

ראינו כאן פריסה מכל כיוון ומכל דרך אפשרית אז קודם כול, יש מערכת. זאת אומרת, כל החלטה שתתקבל כאן וירצו לעשות בצורה יותר טובה ומיטבית עם יותר בדיקות אז יש מערכת. זאת מסקנה אחת שלי מהסקירה הזאת.

המסקנה השנייה שנאמרה כאן היא שהצלע השלישית שהיום הוא החתן הראשי, הצבא, לא התעניין במערכת הזאת ואני אומר את זה בגדול. יש לי חסינות אז אני יכול לקחת על עצמי אחריות. במשך 20 שנה הצבא לא התעניין במערכת, לא בתוצאותיה ולא בבדיקות של הצלבות. המסקנה היא שפשוט לא רצו. זה לא עניין את מי שהיום זה מעניין אותו.

למה לא התעניינו?

סליחה, אל תעזור לי.

למה לא התעניינו מזמן?

אל תעזור לי. אל תשאל אותי.

למה לדעתך אף אחד לא התעניין בזה?

אתה לא רוצה שאני אשאל אותך.

גלעד, הייתה לך זכות דיבור ועכשיו יעקב אשר מדבר.

אני אגיד לך בדיוק למה.

כן. אתה רואה, בסוף אתה מסכים.

אני אגיד לך בדיוק למה. בגלל שהצבא - - -

איך אתה רוצה שאני אעשה סדר אם אתה מתחיל לענות על שאלות.

כנראה שהוא יודע, בואו נשמע את התשובה.

לא, אמרתי לך שאני אגיד את זה.

בסדר, תגיד לי.

תפסת אותי טוב, אני אנסח את זה אחרת. התשובה לך, אדוני היושב-ראש, היא שהצבא לא עשה את המאמצים שלו מבחינתו כדי לשאוב מהדבר הזה את מה שהוא היה צריך לעשות. אלו שתי המסקנות שלי עם סימן קריאה ולא סימן שאלה.

אני לא בטוח שצריך על זה חסינות, אני אמרתי פה בדיונים משודרים שלצערי הרב, שמעתי את זה מהבכירים ביותר בצה"ל בצורה הרבה יותר עממית.

אני מתבל את דברים בדברים כדי לא לשעמם.

הוא אף פעם לא השתמש בחסינות אז הוא רצה פעם אחת להשתמש בה.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר משפט לסיום? משפט אחד כי זה עלה פה. אני מוטרד ואני מניח שגם אתה מוטרד, נציג משרד המשפטים, מהעובדה שרק באגף הזה - - -

אם הדבר הזה הוא נכון, בשבילי זה היה חידוש כי אני יודע שבהשכלה הגבוהה התקציב הוא לפחות פי עשר. אם פה זה מיליארד ומשהו אז שם זה 13 או 14 מיליארד שקלים. אם אין בקרה ויש רק באגף למוסדות תורניים על אותם 1.7 מיליארד – זה מצוין שיש בקרה – ובכל המוסדות האחרים כשמדברים על השכלה גבוהה, אין בקרה על 13 או 14 מיליארד?

זה תקציב ות"ת שבסופו של דבר זה תקציב תמיכתי במובן המהותי של המילה, זה לא משנה אם זה בסעיף כזה או אחר. זה שאין אגף אלא יש את החשב ששולח פעם בכמה זמן זה דבר חמור.

אני לא אמרתי - - -

רגע, אני מבקש שלפעם הבאה - - - רגע, זה לא נושא השיחה. זה לא נושא הדיון.

נכון אבל - - -

זה לא נושא הדיון.

רק אעמיד את הדברים על דיוקם, לא אמרתי שאין בקרה.

אבל במובן הזה - - -

לא אמרתי שאין בקרה.

לא, לא.

את זה לא אמרתי.

שאלתי לא אותך, שאלתי את היועצת המשפטית.

לא אתה אמרת.

לא אמרתי שאתה אמרת. שאלתי והוא אמר שאצלם יש את זה אינהרנטית בתוך האגף ושאולי לחשכ"ל יש בקרה ומדובר על תקציבים הרבה יותר גדולים שניתנים, בוודאי בחלק מהמכללות, פר קפיטה.

אנחנו מכירים את זה לפי תקנים וחלק לפי צוות הוראה ושאר הדברים ולא נדבר על זה שיש גם מלגות יחידים כמו שאמרת, של מילונים בכל שנה ולפעמים מאות מיליונים. בדבר הזה חייבים שיהיה לפחות את אותו סטנדרט כי אנחנו לא בעד בקרה בררנית.

אני אשמח לומר מילה אחת.

כן, זה באמת רלוונטי לדיון.

לא, אמרתי שזה מחוץ לדיון אבל - - -

זה לא הדיון, סליחה. גברתי.

אני מבקשת רק להגיב.

יש שירות בצה"ל.

אני לא מתמחה בהשכלה גבוהה.

זה לא רק, יש הרבה תחומים במשרד החינוך.

מה שאני יכולה להגיד בוודאות זה שיש בקרה מאוד משמעותית בהשכלה גבוהה, רק שהיא מתבצעת בדרך אחרת. אמרנו שהתמיכה של המדינה נותנת למוסד להתנהל והיא תומכת בו, היא לא מתערבת בניהול שלו והיא לא קובעת פער.

ברור.

בהשכלה גבוהה המדינה מאוד מתערבת, היא קובעת את השכר, היא - - -

אני שאלתי על הבקרה, עלא על הסטנדרטים.

חברים, לא, לא.

על הבקרה.

עמית, הערת הערה. תעזוב את הנושא הזה.

יולי, אפשר שעמוס ישלים את מה שהוא התחיל להסביר - - -

עמוס השלים.

שנייה, את הסיפור של השלכת פסיקות בג"ץ האחרונות על מערכת התמיכות שלהם. מה המשמעות? אנחנו במציאות משפטית שונה מזו שהייתה עד לפני שנה.

או-קיי. עמוס, בקצרה בבקשה.

מבחינתכם, איך אתם צריכים לפעול כרגע? איך אתם מבינים את הפסיקה?

גלעד, אני הבנתי את השאלה.

בעקבות החלטת בג"ץ, השענו 78.5 אלף תלמידים. נכון לסוף 2024, סכומי התמיכה שלא שולמו בגינם – היום המספר קצת עלה – זה מעל 305 מיליון שקלים שלא שילמנו. 1,500 מתוך 2,000 מוסדות נפגעו. כלומר, עבור חלק מהתלמידים שלהם מכך שהתמיכה שלהם ירדה.

18-26, נכון? זאת קבוצת הגיל הרלוונטית?

כן. במוסדות האלה יש גם תלמידים בגילאים יותר מבוגרים וגם כאלה שהם אברכים. 1,500 מוסדות נפגעו. יש כאלה שנפגעו בכמה עשרות שלא מקבלים והם מתחת לתנאיי הסף. תחשבו על ישיבה שבה כולם צעירים, נניח בגילאי 21-24, אז הם לא מקבלים תמיכה בכלל ויתר המוסדות נפגעו בסכומים משמעותיים אבל הם כן עומדים בתנאי הסף כי זה הרבה פחות תלמידים.

תודה. חברים, אנחנו מיצינו את הדיון לגבי קריטריונים של משרד החינוך. אני נועל את הישיבה הזאת ובשעה 14:15 אנחנו נפתח את הישיבה ונשמע את משרד האוצר, משרד הביטחון ואת צה"ל שגם היו לו שאלות. חמש דקות של הפסקה ונפתח את הישיבה הבאה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.