פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
16/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 102
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום ראשון, י"ח בשבט התשפ"ה (16 בפברואר 2025), שעה 9:30

ביקור במרכז "הגנה" (מרכז סיוע לקטינים נפגעי עבירה) בנתניה

חברי הוועדה: אלי דלל – היו"ר

ברברה לנג - עו"ד, מנהלת תחום בכיר, המחלקה לטיפול באלימות במשפחה בתקיפה מינית, שירות ארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

יעל ירום - מפקחת על המסגרת, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שפרה מויאל - ראש צוות אגף משי"ק, מנהל שירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חוה לוי - עו"ס ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עדי זפרני - מנהלת שירות וחוקרת ראשית, אגף בכיר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רועי בן נעים - מנהל תחום קשרי כנסת וממשל, אגף בכיר קשרי חוץ, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ד"ר בת עמי ברוט - עו"ד, ראש תחום נפגעי עבירה, פרקליטות המדינה, נציבת זכויות נפגעי עבירה

גלית יוסיפן - עו"ד ממונה משפטית יחידת הסיוע לנ"ע, פרקליטות

מיכל עוז - מפקחת ייעוץ בנתניה, נציגת מחוז תל אביב, משרד החינוך

רפ"ק סיון שחר - ראש חוליית חסרי ישע וקטינים, משטרת ישראל

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כנסת

מאי כהן - מנהלת מרכז "הגנה" בנתניה

מיטל אילן - עו"ד, פרקליטות מחוז מרכז

מתי שיק - מנכ"ל עמותת "אפשר"

הדס יחיעם - רופאת משפחה במרכז ההגנה "בית לין"

אודי הר לוי - יועץ פרלמנטרי של חבר הכנסת אליהו רביבו

תמי ברנע

עאליה עודה

מיכל איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ביקור במרכז "הגנה" (מרכז סיוע לקטינים נפגעי עבירה) בנתניה

שלום לכולם, שמי תמי ברנע ואני מנהלת הוועדה לזכויות הילד. אני מציעה שכל אחד יציג את עצמו ויגיד את תפקידו.

שמי מיטל אילן ואני עו"ד מפרקליטות מחוז מרכז.

שמי שפרה מויאל ואני ראש צוות אגף מחוז תל אביב במשרד הרווחה.

שמי יעל ירום ואני מפקחת על המסגרת במשרד הרווחה.

שמי עדי זפרני ואני מנהלת השירות לחקירות ילדים בחקירה מיוחדת במשרד.

שמי חוה לוי ואני עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער.

שמי מאי כהן ואני מנהלת את המרכז.

שמי סיון שחר ואני ראש חוליית חסרי ישע קטינים במשטרה

שמי רועי בן נעים ואני מנהל תחום קשרי כנסת וממשלה במשרד הרווחה והביטחון החברתי.

שמי בת עמי ברוט, ראש תחום נפגעי עבירה בפרקליטות המדינה, ובשבוע שעבר נבחרתי לנציבת זכויות נפגעי עבירה.

שמי גלית יוסיפן ואני פרקליטה ביחידת סיוע ארצית לנפגעי עבירה בפרקליטות.

שמי ברברה לנג ואני עובדת סוציאלית, מנהלת תחום בכיר במחלקה לטיפול באלימות במשפחה בתקיפה מינית, שירות ארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות

שמי מתי שיק ואני מנהל עמותת "אפשר" שמפעילה שמונה מרכזי "הגנה" בפריסה ארצית, שכאן זה אחד מהם.

שמי מיכל עוז ממשרד החינוך ואני מפקחת על הייעוץ פה בנתניה ונציגה של מחוז תל אביב.

אודי הר לוי, יועץ פרלמנטרי של חבר הכנסת אליהו רביבו.

שמי הדס יחיעם ואני רופאת "בית לין" בנתניה. בדרך כלל, אני פוגשת אותך במסגרת תפקידי בהסתדרות הרפואית.

שמי מריה רבינוביץ ואני מהמרכז למחקר והמידע של הכנסת, מלווה את הפעילות למען זכויות הילד.

שמי עאליה עודה ואני ראש תחום פרלמנטרי בוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

שלום לכולם. בביקור הזה אני רוצה לראות מקרוב את הפעילות של מרכז הגנה, להבין קצת יותר מקרוב את הדברים האלה ולבחון אם יש צורך בשינוי חקיקה או ביצירת חקיקה או לעשות איזשהו משהו שבסופו של דבר יוכל להגן על הילדים, על הנוער ולפעמים גם על קטינים שהם חסרי ישע במידה מסוימת – זו מטרת הביקור שלנו היום, גם לראות מקרוב וגם לנסות לקבל פידבק איפה הנקודות שבהן אנחנו כחברי כנסת יכולים לתקן דברים. נתחיל עם מנהלת המרכז, בבקשה.

ברשותך אדוני, קודם כל אני רוצה להודות מאוד ליו"ר ולוועדה שהגעתם לכאן. כל שנה אנחנו נפגשים ומציגים את מרכזי הגנה ותמיד מזמינים אתכם, אז תודה שהרמתם את הכפפה והגעתם. אני חושבת שיש לנו כאן הזדמנות להכיר לכם מרכז ספציפי מאוד, אבל המרכז הוא כמשל למרכזים אחרים מכיוון שיש שונות בין המרכזים בהדגשים מסוימים ובאוכלוסיות יעד, ואנחנו מדייקים את זה כל הזמן, לרבות ההנחיות והנהלים.

יושבים כאן גם נציגים של משרדי ממשלה שהם חלק מאתנו, וביחד אנחנו מובילים את הדבר הזה ביחד. אמנם משרד הרווחה הוא המפעיל, אבל יש כאן באמת שותפות שבלעדיה לא ניתן להוביל את זה, אז תודה רבה. שמענו גם שאנחנו נפרדים מהיו"ר, אז אנחנו כבר מודים לך גם על כל הדיונים בוועדה לאורך כל התקופה שניהלת אותה בעצמך.

תודה רבה.

כמו שחווה אמרה, ברוכים הבאים ותודה על הביקור שהוא ביקור חשוב מבחינתנו. שמי מתי שיק, מנכ"ל עמותת אפשר, אנחנו מפעילים שמונה מרכזים בפריסה ארצית מצפת שבצפון ועד באר שבע שבדרום.

כמה מרכזים יש בסך הכול בארץ?

שמונה מרכזים כאלה.

ואתם מפעילים את כל השמונה?

כן, אנחנו מפעילים את כל השמונה, וגם הקמנו אותם כמיזם משותף עם הג'וינט עוד טרם קיומו של החוק, מיזם שנועד לפתור איזושהי בעיה שהייתה לגבי פגיעה מינית שזה אירוע מורכב, ולא היה ברור מה הוא המענה הנכון שצריך להינתן למי שנפגע ולמי הוא אמור לפנות, בין אם זה – משטרה, רווחה או פרקליטות.

זה אירוע מורכב שיש בו למעשה צורך בטיפול רב-מקצועי, וכאן אנחנו רואים ייצוג מצוין שלו – המשטרה, הרווחה, הפרקליטות, משרד הבריאות, משרד החינוך ועובדי רפואה. הטיפול הוא קצת יותר מורכב מטיפול פשוט של הגשת תלונה, ולכן עד הקמתם של מרכזי הגנה, לא היה לנו מענה לילד או לנער שנפגעו מנית, והחל מהקמתם של "בתי לין", יש כתובת אחת שמאפשרת בצורה מיטבית לטפל בנפגעי עבירה מהסוג הזה.

אנחנו נותנים מענה למגוון גדול של אוכלוסיות, לרבות התייחסות למגזר החרדי ולמגזר הערבי. יש לנו מרכז בנצרת שמטפל באופן ממוקד באוכלוסייה הערבית, ואנחנו עושים מאמצים לתת מענה לכל המגזרים.

איך הפריסה של שמונת המרכזים?

יש לנו מהצפון – צפת, חיפה ונתניה, ירושלים, גוש דן, אשקלון נצרת ועד באר-שבע. בנצרת יש לנו את המרכז שמטפל במגזר הערבי, והוא למעשה מרכז אזורי וגם על-אזורי מכיוון שהוא מטפל מגזרית. בירושלים יש לנו מרכז שמטפל באופן רציני מאוד בנושא של המגזר החרדי, שם יש לנו הסכמות ושיתופי פעולה עם רוב הרבנויות ועם רוב החסידויות. אנחנו משתדלים לתת את המענה הטוב יותר.

אילו פונקציות קיימות במרכז ההגנה?

אני כבר אתן למאי שהיא מנהלת המרכז בנתניה להציג את המצגת שלה בצורה טובה יותר.

שלום לכולם, ברוכים וברוכות הבאים והבאות. שמי מאי ואני עובדת סוציאלית קלינית, מנהלת את מרכז. אנחנו שמחים מאוד שבאתם, וכעת נציג בפניכם את מודל המרכז ואת כל העבודה המשמעותית שאנחנו עושים פה.

(הצגת מצגת)

שותפויות – אני אתחיל מהשותפויות כי העבודה שלנו מתרכזת בעיקר בשותפויות. יש לנו המון שותפים בדרך, שהם אלו שמאפשרים את העבודה שלנו כאן. קודם כל, יש לנו את קרן שוסטרמן של לין שוסטרמן שהיא התורמת המרכזית ועל שמה נקרא "בית לין" כשמו, משרד המשפטים שמאפשר את הקשר עם אגף חקירות ילדים, משטרת ישראל שמאפשרת את עצם העובדה שיש פה שוטרת קבועה במרכז, משרד הבריאות שמאפשר את זה שתהיה פה רופאה, עיריית נתניה, משרד הרווחה שגם מפקחים עלינו וגם נותנים לנו ליווי צמוד של יעל ועוזרים לנו עם דילמות ועם כל דבר שמגיע לפתחנו, ועמותת אפשר שהיא היזמית המפעילה של כל הדבר הזה.

משמעות ההקמה – אני אקדים עם מספר נתונים לגבי משמעות ההקמה של המקום. קודם כל, אחד מתוך חמישה ילדים עברו פגיעה מינית בילדות, שזה נתון חזק מאוד שאומר לנו הרבה על הצורך בהקמה ובמענים שצריך לתת. עד גיל 12, שיעור הפגיעה בבנים ובנות זהה.

לפעמים יש לנו נטייה לחשוב שרק בנות נפגעות, ולא כך דבר. כמעט שליש מהפגיעות המיניות קורות בתוך המשפחה, ואנחנו מבינים שאלה גם פגיעות שהן ממושכות יותר, והן גם פגיעות שהן הרבה יותר מורכבות ויוצרות יותר נזק. 71% מהפגיעות אירעו יותר מפעם אחת, שזה משהו שאנחנו רואים פה המון, שיש ילדים שנפגעים בצורה ממושכת, וזה לא משהו שהוא חד-פעמי בדרך כלל.

23% ידווחו בשנה הראשונה שזה מעט מאוד. גם המחקר חקר ובדק, ודיבר על כך שילדים דיווחו על זה שהם לא דיווחו בגלל שהם נורא מפחדים או מהפוגע או בגלל תחושת בושה ואשמה. פער גדול מאוד, שדיברו עליו במחקר, הוא בין הדיווחים על פגיעות מיניות בילדים לבין הפגיעות בפועל.

זאת אומרת שאנחנו עובדים גם עם האחוזים המדווחים, מן הסתם – שאנחנו מקבלים גם מהמשטרה וגם מאגף חקירות ילדים – וגם דיווחים עצמאיים מהשטח של הורים שלא יודעים מה לעשות ומנסים למצוא איזשהו פתרון ומענה לדבר הזה.

איך עם מגיעים אליכם?

יש מספר אפשרויות – לרוב, אנחנו מקבלים פניות או מהמשטרה כשאנשים מגיעים אליה, מגישים תלונה והיא מעבירה את זה אלינו, יושבת פה גם השוטרת שמעבירה לנו את הפניות, או מאגף חקירות ילדים שזה גם דרך המשטרה, והרבה מאוד פניות מגיעות גם באופן עצמאי כשמרימים אלינו טלפון. יש לנו טלפון קבוע להתייעצויות, וההורים ואנשי מקצוע יכולים להתקשר ולהתייעץ. בדרך כלל, המשטרה והרווחה הם המקורות העיקריים שמגיעים מהם האנשים.

מה הם גילאי הילדים שמטופלים פה?

טווח הגילאים הוא מגיל שלוש עד גיל 18, אבל יש קצת חריגות פה ושם, כמו לדוגמה עד סוף כיתה י"ב והייתה לנו גם ילדה בת שנתיים וחצי. יש לנו שמונה "בתי לין" שפרוסים בכל הארץ, וזה לא שכל אחד נותן מענה רק לעיר שלו, אלא שזה פרוס.

ברור, זה מענה אזורי.

אזורי בדיוק.

באחת הוועדות דיברו על המגזר הערבי שיש להם קושי להגיע למרכזים, אם זה לחיפה או לנצרת, כי אם מדברים על הגליל אז זה אזור די רחב.

נכון.

נכון, אבל אנחנו גם מאפשרים הרבה מאוד גמישות, ואם משפחה גרה במקום שהוא לא באזור הטריטוריאלי שלה ויותר נוח לה להגיע בגלל שפה, בגלל נגישות מסוג אחר או בגלל בושה, אנחנו מאפשרים את זה בהרבה מאוד גמישות בתיאום עם משטרת ישראל והתחנות.

המודל – קודם כל, מרכזי הגנה מציעים איזשהו מענה ראשוני לנפגע או לנפגעת העבירה או לבני המשפחות שחוו התעלות פיזית, נפשית, מינית או איזושהי הזנחה על ידי כל אדם. זאת אומרת שזה לא בהכרח רק אדם שאחראי לו, כמו הורה או כל דבר כזה, אלא שזה יכול להיות גם אדם זר, בייביסיטר או מלווה בהסעה – באמת ראינו הכול, ממש כך. כמו שאמרתי, הגילאים הם בדרך כלל בין שלוש עד 18.

לגבי המודל והייחודיות שלו, אפשר לראות בתמונה את הילה שהיא אם הבית המקסימה שלנו. המודל שלנו נותן מענה רב-מקצועי, זה המקום היחיד שיש בו את כל המענים, לרבות שוטרת, חוקרת, רופאה וכו' שנותנים מענה רחב מאוד לילד.

הבנתי לגבי הנושא של הרופאים שיש איזשהו קושי שזה לא רופא ייחודי אלא בתורנות או משהו כזה? זה עלה באחת מהוועדות אצלנו.

תיכף נדבר על זה.

אני אגיד במילה – הדס הרופאה שלנו גמישה וזמינה מאוד לכל צורך שעולה, אבל בגדול היא נמצאת פה רק בימי ראשון.

ואצלנו בימי שני או שלישי.

כמו שאמרתי, יש לנו הרבה שותפויות, כשהמטרה שלנו היא ליצור איזושהי שפה שהיא משותפת. זאת אומרת שאני כעובדת סוציאלית מדברת את השפה הפלילית ושוטרת שמדברת על השפה הסוציאלית. יש באמת איזושהי שפה שאנחנו מנסים לייצר פה במרכזי הגנה שדוברת את כל הדיסציפלינות.

תהליך שמרוכז במקום אחד – זה באמת דגש חשוב מאוד, כי ילד שנפגע והולך לרופא ואחר כך הולך לתחנת משטרה ובתחנת משטרה אין חקירות ילדים אז חוקרים אותו ברווחה וכו' – כל זה הוא תהליך שיכול להיות קשה מאוד.

אם הילד נזקק או שההמלצה היא לא להשיב אותו לביתו, לאן הוא הולך?

לרווחה פה.

זאת אמרת שמרכז הגנה לא מטפל בשינה או במשהו כזה.

לא, אבל הוא כן מטפל בקשר מול שירותי הרווחה המקומיים. יש עובד סוציאלי לחוק הנוער פה ושם, והם מדברים ביניהם. אנחנו שומרים על הרצף.

אם נניח מפנים אותו לפנימייה או למשהו כזה, חשוב לי מאוד לדעת מה קורה עם כל תהליך הלימודים והחינוך, האם הוא נשאר במסגרת או שהוא עובר למסגרת אחרת וכך הלאה – תשמרי את השאלה הזו להמשך.

אוקיי.

אנחנו גם בקשר רציף מאוד עם הרווחה, זאת אומרת שגם אני וגם כל העובדות הסוציאליות תמיד בקשר רציף מאוד עם העובדות הסוציאליות לחוק הנוער.

האם ברווחה זה רק של הרשויות המקומיות?

כן, של כל הרשויות.

ומרכזי הטיפול של פגיעות המיניות?

כן, גם מרכזי טיפול של הפגיעות המיניות. יש לנו עוד הרבה שותפויות, כולל מול המרכז לשלום הילד.

יש עוד שותפויות שהמשרד מפעיל דרך ארגונים, אבל בעיקר זה מול הרשויות המקומיות להמשך טיפול.

האם שיתוף הפעולה עם הרשות המקומית הוא בנושא הזה, או שיש דברים נוספים? מה היא העזרה שאתם מקבלים מהרשות המקומית בנושא הרווחה?

התקשורת בעיקר היא כשהם לפעמים מעבירים אלינו את המקרים, ואנחנו יוצרים איזושהי התייעצויות על כל מיני דברים, אבל בסוף הדבר המרכזי הוא שאנחנו מפנים אותם בחזרה, על מנת לקבל איזשהו טיפול או איזשהו מענה ברווחה, כי פה אנחנו לא מרכז טיפולי.

יש לציין שלעניין עיריית נתניה, היא המעסיקה של העובדים הסוציאליים לחוק הנוער. יש לנו כאן שתי עובדות סוציאליות לפי חוק הנוער, כשמשרד הרווחה מעביר לרשות המקומית 100% השתתפות, והיא המעסיקה שלהם, כי זה צריך להיות עובד ציבור, אז יש לנו איתם קשר גם בהקשר הזה של העסקת עובדים וקשרי עבודה עם הצוותים.

אז מי כפוף פה לרותי גור?

הן לא נמצאות כאן. כשנעשה סיור, היו"ר יראה אותן.

אני רק הייתי מוסיפה שאמנם אנחנו מדברים על הילד, אבל המקום הזה הוא מענה לכל המשפחה, מכיוון שלפעמים ההורים שמגיעים לכאן הם מפורקים לא פחות אם לא יותר מהילד ברגע האקוטי הזה, והמקום הזה עוטף ונותן מענה גם להורים באותו רגע בייחוד כשמדובר בילדים צעירים מאוד, וחשוב להדגיש גם את החלק הזה.

בהקשר לשאלה של היו"ר לגבי הרשויות המקומיות, אציין שלא כל הילדים שמגיעים לכאן עוברים הליכים של חקירה, ויש ילדים שמגיעים לכאן עם הליכים אחרים של קשר מקדמי. אנחנו עובדים בשיתוף עם ועדות פטור בפרקליטות, וכל התהליך המקדמי הזה כן קורה ברשויות המקומיות לפני שהוא מגיע לכאן.

אם ניקח את נתניה כדוגמה, כמה ילדים מטופלים פה בשנה?

בשנה יש בין 700 ל-800 פחות או יותר משפחות שמקבלות פה מענה. אני אגיע לנתונים אחר כך וגם אפרט על מספר חקירות הילדים, התייעצויות וכו'.

האם אתם יכולים לטפל ביותר מזה?

כן, אנחנו רוצים להגיע לכמה שיותר בסופו של דבר. חלק מהתפקיד שלי וגם של העובדות הסוציאליות, הוא לעשות חשיפות לכל מיני אנשי מקצוע שקשורים ושעובדים עם ילדים, כדי שידעו לאן להפנות במידה ומתרחשת איזושהי פגיעה, כי לפעמים חושבים שהדבר הראשון זה משטרה, אבל יש עוד מענה שיכול לעזור.

והמענה הוא לא חד-פעמי.

לא, יש פה הרבה משפחות שהיו פה כמה וכמה פעמים.

שלום, שמי יעל ירום. אני חושבת שגם צריך לייצר חשיפה לאוכלוסייה הכללית ולא רק לגורמי מקצוע, כי הורה שחלילה הבן או הבת שלו נפגעו, הרבה פעמים לא יודע לאן לפנות, ויש חשיבות לקדם גם חשיפות והיכרות עם האוכלוסייה באופן כללי בשביל שבמידה ויעלה צורך אז יידעו. היום כשמחפשים פגיעות ב-Google, אז מגיעים למרכז הגנה ויש גם מענה טלפוני ארצי, אבל עדיין רוב האנשים לא מכירים.

מה הקשר שלכם עם מוקד 105?

יש לנו תקשורת איתם – הם מפנים אלינו, ויש לנו שם גם עובדת סוציאלית שאנחנו בקשר איתה ככל שצריך.

גם 105 זה צוות שלנו – יש שם חמש עובדות סוציאליות מחוזיות לחוק הנוער, אחת מהן אפילו בוגרת מרכז הגנה, והן עושות את החיבורים מול המרכזים. גם מול המשטרה אנחנו עובדים על חיבורים הדוקים יותר בעניין הזה, אבל ברור שזה המקום המיטבי בהקשר הזה.

אני אצטרף ואוסיף מילה. שמי מיכל עוז ואני מפקחת ייעוץ במשרד החינוך. זה נכון לכל הארץ, אבל מאחר וכעת אני פה בנתניה, אז אני אתייחס להקשר הזה – יש חשיפה אחת לשנה דרך יועצות וצוותי יועצי חינוך, אבל באופן שוטף וקבוע.

יועצות מגיעות לכאן, מכירות את המרכז ויוצאות לכל האזור ולא רק מהעיר נתניה. הן מגיעות לכאן לביקורים, והמון פעמים הפניות על ידי ההורים ועל ידי הרווחה, הן לרוב באמצעות היועצת, כי רוב הסיפורים נחשפים בתוך המרחב הבית ספרי.

מבחינה סטטיסטית, בתי הספר הם חלק גדול מאוד מהסיפורים, גם של פגיעות במשפחה וגם של פגיעות תלמידים בתלמידים. בחלק מהמקרים, היועצת מבקשת מההורים לפנות, ולפעמים הפנייה היא דרך הרווחה, כך שיש חשיפה לכלל האוכלוסייה. אולי צריכות להיות עוד מבחינתכם, אבל לפחות יש מבחינת שלבי החינוך השונים שזה באמת מהילדים ועד גיל 21.

כל דבר פה מתוכנן, יש פה מעין חדר משחקים שמותאם להרבה מאוד גילאים, אווירה בטוחה ומותאמת לילדים, כדי שגם כשהם מגיעים לכאן, תהיה להם איזושהי תחושה נינוחה ומאפשרת. למרות שהרבה מאוד פעמים מדברים איתם על השבר, על הקושי ועל הטראומה שהם עברו, הרבה מאוד פעמים הם יוצאים מפה עם איזושהי תחושה טובה מאוד אחרי ששיחקו איתם, הביאו להם שוקו וכו'.

יש פה אם בית שנמצאת איתם צמוד מאוד, והם יוצאים מפה עם איזושהי תחושה טובה, עד כדי כך שהרבה מהם שואלים אם אפשר לבוא לפה עוד פעם, שזה משהו שנותן פידבק טוב מאוד עבורנו.

מי מגיע למרכז הגנה – ילדים ובני נוער עד גיל 18 והמשפחות שלהם, אלא אם כן יש פגיעה בתוך המשפחה, ואז גורם תמיכה אחר מגיע. קטינים מגיעים כשקיים איזשהו מידע, או שסיפרו לנו, או שיש איזשהו חשד מסוים שהם נפגעו מינית או פיזית, או שהם היו עדים לפגיעה על ידי כל אדם. חשוב להדגיש שזה יכול להיות גם אירוע של חשד לפגיעה מינית.

יש פה שאלה – מה זה גורם תמיכה אחר?

האם יועצת בית ספר שגילתה שילד נפגע יכולה להביא לכאן את הילד ללא ידיעת הוריו?

לא.

אז מה זה אומר?

קרוב משפחה אחר.

אבל זה לא אפוטרופוס.

אם מדובר בפגיעה בתוך המשפחה מצד אחד מההורים, אז יש כל מיני אפשרויות לעשות את זה גם מבחינת החוק על ידי עובדת סוציאלית חוק נוער שמאפשרת את זה.

זאת אומרת שאם הילד נפגע על ידי אחד מההורים, אז הוא יכול להגיע לפה גם ללא ההורים?

באישור של עו"ס חוק נוער.

בתנאים מסוימים מאוד.

כן, זה ספציפי מאוד.

דרך בית המשפט?

לאו דווקא בית משפט, זה תלוי בנסיבות המקרה ובהתייעצות שהם עושים מול שירותי הרווחה ומול צוות המרכז, כי זה לא רק עניין של הרווחה. ילדים מעל גיל 14 יכולים להגיע גם לבד, כי נקודת המוצא שלנו היא שגם כשילד הולך לתחנת משטרה ורוצה להתלונן, לא אומרים לו ללכת הביתה ולחזור עם ההורים.

אנחנו מנסים לעשות אדפטציה לדבר הזה למה שאנחנו יכולים לעשות במרכז, אז מעל גיל 14 זה ברור ומתחת לגיל 14, זה תלוי מאוד בנסיבות המקרה. לפעמים הילד לא יגיע לכאן, גם אם זה יהיה הטוב ביותר עבורו, אלא שדווקא חוקר הילדים יגיע למסגרת, ואולי עדי תרחיב על זה.

כן. שמי עדי זפרני. כשאנחנו מדברים על פגיעות מיניות בתוך המשפחה, הרבה פעמים כשאנחנו עוד לא מכירים בכלל את המשפחה - - -

חקירות ילדים. לפרוטוקול.

כשיש איזשהו חשד לסוגיה בתוך הבית כשאנחנו לא ממש מכירים את הדינמיקה במשפחה ולא יודעים אם יהיה גרום תומך לילד, אנחנו צריכים לקבל איזשהו מידע ראשוני על הפגיעה לטובת הליך פלילי שבדרך כלל זה מגיע דרך חובת הדיווח של עובדת סוציאלית לחוק הנוער שמעורבת, אז אנחנו מעדיפים להגיע לקטין במקום הכי ניטרלי שזה בבית הספר מבלי שאף אחד דיבר איתו לפני כן ובלי שהוא יודע שאמורה להתרחש חקירה – כך חוקר הילדים גובה את העדות מהילד במקום שהוא מכיר. בהרבה פעמים יש יועצת בבית הספר שאנחנו מחברים אותה ומעבירים לה את הילד לפני החקירה ובסיומה.

זה מצולם, נכון?

זה תמיד מצולם, וזה מועבר אחר כך להמשך הטיפול של המשטרה מול הפרקליטות לעניין של כתבי אישום. כשיש איזשהו חשד של פגיעה, כמו לדוגמה כמדובר בסבא, אנחנו עושים איזושהי עבודה עם הרווחה ובודקים אם הם מכירים, האם הם חושבים שיש מקום לשיתוף פעולה ואפשר לגייס את אחד ההורים, אז בעבודה מאוד עדינה בודקים איך אפשר לעשות את זה – מגייסים את האימא או את האבא ומביאים את הילד לשיחה במרכז הגנה, בודקים האם יש צורך בחקירה של הליך פלילי או שאפשר לעשות התערבות טיפולית מול המשפחה.

כשמדובר בפגיעות בין אחים, אם זה לא עבר את ועדת הפטור וזה הולך לדיווח, אז אנחנו חושבים איך אפשר להזמין את ההורים ולגייס אותם, כשלמעשה הם ההורים גם של הפוגע וגם של הנפגע.

אני מבקש להוסיף שאולי זה המקום לציין שעוד טרם כל ההליכים האלה, אנחנו מאפשרים הגשה של תלונה או של בירור טלפוני באנונימיות. כלומר, יש אפשרות להרים טלפון בלי להזדהות בכלל ולקבל מידע לגבי השלב הראשון של הבנת המשמעות של האירוע הזה, ורק אז להחליט אם רוצים להתחיל את התהליך הזה בתוך בית לין.

העבודה עם משפחות היא אדוקה מאוד כאן ואני גם ארחיב על זה בהמשך, אבל כשמשפחה מגיעה, אנחנו מקבלים את כל המשפחה, ולא רק את הילד. יש עובדת סוציאלית שעושה את ההתקשרות בצורה רחבה מאוד עם ההורים, וכך יש מעטפת גדולה מאוד על הדבר הזה. גם במצבים שהורים מספרים או כשיש ציורים מסוימים שמעידים על איזשהם שינויים מסוימים בהתנהגות, הם יכולים להגיע לפה לאיזשהו שיח ראשוני וכמובן כשיש ועדת פטור.

אני שם לב שאתם מדברים כל הזמן על פגיעה מינית או פיזית וכך הלאה, אבל אם ילד נפגע בחרמות, לצורך הדוגמה, האם הוא יגיע לפה?

פחות. זה מטופל יותר במערכת החינוך שהם הכתובת העיקרית לעניין הזה.

לפעמים זה מחובר ומשולב. בפגיעות מיניות כאשר יש איזושהי פגיעה מתמשכת, אז ילדים עם פרופיל מסוים לפעמים גם נפגעים מינית וגם כתוצאה מחרם.

כי על זה יש לא מעט ויכוח, או לפחות תלונות על כך שמערכת החינוך לא מספיק מטפלת בנושא של חרמות, אבל נשאיר את זה כרגע.

השנה זה הנושא המרכזי.

כבר קיימתי מספר ישיבות בנושא הזה, כולל בשבוע שעבר, אבל נשאיר את זה כרגע כך.

בכל התייעצות שמגיעה יש באמת חשיבה על הגורם שאפשר לחבר, כדי שלא נסיים את השיחה ושהם ימשיכו משם.

ילדים בעלי התנהגות מינית לא מותאמת עד גיל 12 – גיל 12 זה הגיל לאחריות פלילית, ולכן מגיעים לפה עד הגיל הזה, כשהמטרה היא לנסות להבין מאיפה מגיעה ההתנהגות. הרבה מאוד פעמים כשיש לילדים התנהגות מינית לא מותאמת, זה או שהם נחשפו להתנהגות כזו, או שהם נפגעו מינית, ואנחנו מנסים לעשות איתם איזשהו בירור באמצעות העובדת הסוציאלית.

הכוונה זו מילה מותאמת יותר מבחינתנו היום למה שפעם קראו "ילדים פגועים מינית". זאת אומרת שאת הילדים שהם עד גיל 12, שזה מתחת לגיל האחריות הפלילית, אנחנו לא רוצים לתייג, אך מצד שני אנחנו כן רוצים לשים דגש ולהבין קצת יותר על מה מדובר, ולכן אנחנו מתייחסים לזה כאל בעיית התנהגות, אבל ככזאת שכן צריך לעשות עליה בירור מעמיק יותר, על מנת להבין האם מדובר בילד שפוגע מסיבה מסוימת או מסיבה מסוג אחר.

ויש כמובן את ההורים שמעוניינים להתייעץ ולהבין מה הן האפשרויות שיש למרכז להציע. צוות המרכז – זה הצוות שלנו שמונה קודם כל אותי כמנהלת, אילנה שהיא מלווה את המשפחות והיא זו שמקבלת את המשפחות ואת הילדים, משחקת איתם ונותנת להם אווירה נינוחה וטובה.

מנהלת המשרד ליאת שהיא מקבלת את הטלפונים ומהווה כפנים הראשונות שהמשפחות רואות כשהן מגיעות, שתי עובדות סוציאליות לחוק הנוער, נסרין ואפרת, שהן ותיקות מאוד. השוטרת שלנו שהיא גם חוקרת מעל גיל 14, הדס שהיא הרופאה שלנו כאן ועובדת סוציאלית שהיא חוקרת ילדים. למעשה, חוקרות ילדים הן עובדות סוציאליות.

חוקרות הילדים הן עובדות משרד הרווחה.

המילה חוקרת היא מילה מפחידה. אני מנסה לחשוב על כך שאנחנו מדברים על חקירה ועל חוקרת וכך הלאה, אני מניח שילדים נרתעים.

בפני הילדים אנחנו לא מציגים את עצמנו כחוקרי ילדים.

הן לא שוטרות, אלא עובדות סוציאליות.

כשאנחנו מגיעים לשיחה עם ילד, אנחנו תמיד מציגים את עצמנו כאנשים שהתפקיד שלהם הוא לדבר עם הילדים ולשמוע את מה שקורה להם, כך שהמילה חוקרת לא נאמרת מולם.

נכון. אנחנו גם מנחים את ההורים בטלפון לא להגיד את המילה חקירה, אלא לדבר על עדות או משהו כזה, שזה חשוב מאוד.

אפילו בנינו אנחנו קוראות לזה עדות.

נכון, שיחה או עדות. זה מסוג הדברים שכדאי להשתמש במילים הנכונות מול הילדים.

יש לנו גם כמובן את יעל שהיא מפקחת עו"ס חוק נוער מחוזית, ומיטל אילן שהיא הפרקליטה שמלווה אותנו. המודל – אנחנו מתאימים את המודל לכל משפחה שמגיעה בצורה די מדויקת, ויש לנו שלוש אפשרויות – אפשרות אחת של התייעצות, שנייה של הליך פלילי ושלישית של הליך טיפולי, והם יכולים גם להתקיים במקביל.

ההתייעצות היא למעשה ההתערבות הראשונית סביב חשיפת הפגיעה כשילד מדווח או כשיש איזשהו חשד, וכמובן שאנחנו מתייעצים עם אנשי המקצוע הרלוונטיים, אם זה עו"ס חוק הנוער, פנימיות וכדומה. אנחנו נותנים איזושהי הדרכה והכוונה להורים על הדרך שבה יש לדבר עם הילדים ומה הן האפשרויות שיש למרכז להציע, לרבות – מה זה אומר הליך פלילי, מה זה אומר הליך טיפולי ומה היא המשמעות של זה.

זאת אומרת שההורים יכולים להחליט האם ללכת להליך פלילי?

כן, להורים יש את האפשרות לעשות את זה.

כי אולי הם לא רוצים לפגוע בילד במתן עדות או להתנהל מול בתי המשפט וכו'.

מה עם חובת דיווח או ועדת פטור?

אם נצא מנקודת הנחה שחייבים ללכת להליך פלילי, אבל ההורה אומר שהילד שלו הוא רק בן 12 או 13 והוא לא רוצה שהוא ייכנס לכל הנושא של ההליך הפלילי עם העדות והטראומה וכך הלאה – האם ההורה יכול להחליט?

אם יש חובת דיווח על המקרה הזה, אז אנחנו קודם כל בשקיפות עם המשפחות אומרים להם שיש לנו חובת דיווח. אם הם נותנים לנו את הפרטים של הילד, אז אנחנו חייבים לדווח את זה. אנחנו מדווחים לעובדת סוציאלית לחוק הנוער ונותנים לה דיווח מפורט על כל השיחה שהייתה וכל הפרטים שיש לנו, והיא בסוף מחליטה אם להגיש תלונה או כל דבר כזה או אחר.

אם ההורה הוא לא הפוגע, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לעבוד עם ההורים ולא נגד ההורים, כי בסוף הילד הוא הילד שלהם, וכשהוא חוזר הביתה, ההורים צריכים לדעת מה היה בתוך האירוע הזה. עם זאת, יש דברים שההורים כן יכולים לקבוע אם הם רוצים שהילד שלהם יעשה עכשיו מסע בהליך הפלילי או דווקא ללכת למסלול מסוג אחר.

השאלה שלי נבעה מזה שאנחנו קידמנו חוק עדות קטין בהליך אזרחי, ממנו גם למדנו את הנושא של ההליך הפלילי, ואחת הבעיות הייתה נושא ההשלכות של עדות הילדים.

נכון.

בעבירות כאלו כשהילד הוא עד גיל 14, הוא נחקר על ידי חוקרת ילדים ולה יש את הסמכות להחליט אם היא תעיד בנעליו או שהוא יעיד בעצמו, ובהרבה פעמים במהלך החקירה הילד מביע איזשהו חשש או רצון לא להתעמת עם הפוגע, או שההורים בעצמם אומרים שיש לילד איזשהם קשיים, אז החוקרת היא זו שתקבע ולא תתיר את העדות, ומי שיעיד בבית המשפט זו היא.

ברור, לא לתת עדות מול הפוגע.

זה מצריך מאתנו איזושהי ראייה אחרת, ראיית סיוע, שהיא ראיה משמעותית יותר. היום מתירים לעדות רק ילדים שמעוניינים להעיד, שיש להם תמיכה רגשית ושהם בעלי יכולת להגיע לבית המשפט ולהעיד, אבל בהרבה פעמים חוקרות הילדים מגיעות לבית המשפט, וזה הדבר שהכי נוח למשפחה כשהאימא באמת אומרת את זה. אני מזכירה שהחקירה גם מוקלטת ומתועדת, ובית המשפט גם צופה וגם שומע את חוקרת הילדים.

זו היא ההתייעצות, ואם יש צורך להפנות לגורמים מתאימים בקהילה, אז אנחנו תמיד משתדלים לעשות את זה מיד ליד, כדי שהדברים לא יפלו בין הכיסאות.

האפשרויות האחרות הן הליך פלילי, וכחלק מזה יש לנו גם את שוטרת המרכז וגם את חוקרות הילדים. יש אפשרות ממש לפתוח תיק משטרתי כאן במרכז על ידי השוטרת על כל עבירה שהיא, בין אם מדובר על עבירה של קטינים מתחת לגיל 14 או מעל, וכמובן גם לקחת עדויות מההורים או מגורמים רלוונטיים.

חקירת ילדים מתבצעת מתחת לגיל 14 וחקירת נוער מעל גיל 14, והדבר הזה כולל בתוכו גם מפגש שלנו עם ההורים, כמו שאמרתי קודם לצורך ונטילציה, ייעוץ והדרכה, כדי לתת להם כלים. בדרך כלל, אנחנו נראה שההורים אפילו הרבה יותר מפורקים מהילדים, והם אלה שצריכים באותו הרגע את המענה ואת האיפוס הזה, בשביל שהם יוכלו להיות עוגן עבור הילד – ולזה יש משמעות גדולה מאוד, שזה לא רק עבור הילד אלא שזה למערכת המשפחתית.

הפניה לגורמים מתאימים בקהילה – כמעט תמיד אנחנו מפנים לטיפול כשאנחנו רואים צורך, ומשם התהליך הפלילי ממשיך במשטרה.

משרד הרווחה מפעיל מרכזי טיפול לילדים נפגעי פגיעות מיניות גם בנתניה ויש עוד באזור, ולגבי רוב הילדים שעוברים דרך מרכז הגנה, אנחנו ראינו בנתונים כי סיבת הפגיעה היא פגיעה מינית והם מגיעים למרכזי הטיפול – שזה נתון יפה מאוד מהבחינה הזו שיש רצף טיפולי וילדים לא נופלים בין הכיסאות.

יש כאלה שהם בפנימיות או במסגרות אחרות, שם הם גם יקבלו את זה, אבל כאן רואים את כל רצף הטיפול, ומהבחינה הזו זה נותן לנו את הרגיעה שילד לא רק עבר כאן את התהליך, אלא שימשיכו ויראו אותו גם בהמשך דרכו וכמובן שההורים גם יקבלו הדרכה.

נכון, זה משמעותי מאוד, ואנחנו גם מעבירים דיווח מפורט מאוד לרווחה על כל התהליך שהיה פה במרכז, כמובן באישורם של המשפחות ובשקיפות מולם בעבודה משותפת, כולל ההמלצות שלנו.

אפשרות נוספת היא הליך טיפולי, שכאן יש אפשרות לעד חמישה מפגשים עם עובדת סוציאלית עבור ייעוץ והדרכה. לא מזמן הייתה לנו משפחה עם פגיעה קשה מאוד של הסבא – כשהמשפחה פתאום גילתה את זה, זה היה שבר גדול מאוד עבורה, ומכיוון שלהתקבל לטיפול יכול לקחת קצת זמן, אז כדי שיהיה איזשהו רצף, אפרת העובדת הסוציאלית שלנו החזיקה את זה שם. המשפחה הזו באמת הייתה זקוקה מאוד לזה, והם הגיעו מרחוק כדי לקבל את זה.

שיח ראשוני טיפולי על ידי עובדת סוציאלית לצורך בירור עם הילד או עם הילדה – כאשר יש, לצורך העניין, ילד בן חמש או עשר שפגשנו מתחת לגיל אחריות פלילית, אז אנחנו יוצרים קשר עם הרווחה, עושים איזשהו תהליך שנקרא ועדת פטור - - -

כמה זמן לוקח מרגע הפנייה ועד לרגע הטיפול?

יכול להיות למחרת, ובכל מקרה באותו השבוע.

כי קודם ציינת שיש לפעמים דברים דחופים, ולכן שאלתי.

דבר דחוף תמיד עוקף בתור.

לדעתי היא דיברה יותר בכיוון של החזקת הטיפול כמה שיותר עד שהוא ייכנס לשלב הבא. כאמור, אני רועי בן נעים, מנהל תחום קשרי כנסת וממשלה של משרד הרווחה והביטחון החברתי.

הרציפות חשובה ומשמעותית מאוד.

חשוב לציין שלעתים אנחנו פותחים את מרכז הגנה גם בזמן חירום, כמו לדוגמה ביום שישי לפני שבוע כשהגיע מקרה דחוף מאוד והמרכז נפתח ביום שישי, כך שאם יש צורך, המענה הוא מידי. אנחנו לא מחכים.

נסיבות המקרה מכתיבות את קצב הזמן.

שיח ראשון עם עובדת סוציאלית נעשה כאשר יש ועדת פטור מהגשת תלונה במשטרה, לצורך העניין, כשמדובר בילדים קטינים מתחת לגיל 12, כשהליך פלילי לא רלוונטי פה, אבל כן רלוונטי להבין מה היה האירוע, מה קרה גם עם הקורבן ולפעמים גם עם הפוגע עצמו שזה הילד השני, כדי להבין מאיפה זה נובע – האם הוא נפגע בעבר וזה נובע משם והאם הוא נחשף.

זו בעיקר העבודה של העובדות הסוציאליות בשיתוף הרווחה והעובדות הסוציאליות לחוק הנוער שהן ממשיכות להחזיק את הדבר הזה גם אחרי כן. בנוסף, כמובן שניתנת גם הדרכה להורים, אנחנו תמיד נפגשים עם ההורים.

סליחה, מה זאת אומרת להחזיק את זה גם אחרי כן? האם הן ממשיכות את הטיפול בילד? אני לא יודעת את זה.

אם העובדות הסוציאליות לחוק הנוער עושות את ועדת הפטור, הן צריכות לתת תכנית טיפולית.

הבנתי. חשבתי שאת מדברת על העובדות הסוציאליות המטפלות שפוגשות את הילד.

לא ולא, מדובר בעובדות סוציאליות חוק הנוער שהן לא שלנו, אלא בקהילה. כמובן שנותנים גם הפניה לגורמי טיפול מתאימים, וזה תמיד נכון ותמיד חשוב.

סליחה רגע, לפני שאת ממשיכה. לשאלתו של היו"ר מספר פעמים בוועדה, אציין כי שלושת המצבים האלה בבחירת המסלול, הם חלק מדיון שמתקיים כל יום במרכז הגנה. זאת אומרת שכל המקרים שמופנים למרכז הגנה מגיעים למאי, יושב כאן צוות המרכז שמורכב מכל הנציגים ואם צריך אז גם מתייעצים עם הפרקליטה, ולמעשה בוחנים ואיך מטפלים במקרה הנדון – האם זה ילך למסלול זה או אחר, מי יהיה הגורם שידבר ראשון עם הילד, מי יהיה הגורם שידבר עם ההורים ומה הוא הדבר הנכון לטובת הדבר הזה.

ישיבה כזו מתנהלת כל בוקר ולפעמים מספר פעמים ביום, אליה מביאים את המקרים ומתכננים איך הולכים לטפל בכל מקרה. זה יתרון גדול מאוד כשכולם נמצאים מסביב לשולחן אחד והילד נמצא במרכז השולחן באופן וירטואלי עד שהוא מגיע לכאן פיזית. הדיונים כאן כוללים גם לבחינת החדר המסוים שהילד ייכנס אליו ואת מי הוא יפגוש – זה הדבר המיוחד, שכולנו נמצאים כאן בבית אחד.

נכון, זה משמעותי מאוד ויש על זה דגש גדול מאוד.

בדיקה רפואית – הדס, האם את רוצה להגיד על זה מספר מילים?

בסדר. כאמור, שמי הדס יחיעם ואני רופאה בבית לין. אני רופאה מומחית ברפואת ילדים, כשלפני כעשור עברתי הכשרה ייעודית לדבר, שזה מה שנתן לי את האפשרות, את היכולת ואת הסמכות גם להוציא חוות דעת משפטית רפואית מבדיקות של ילדים. תמיד אני גם מסבירה למטופלים, כמו שאני אסביר לכם.

יש לי פה מספר תפקידים במספר כובעים – דבר ראשון זה באמת לתת את החלק המשפטי ולהוציא חוות דעת משפטית רפואית לאירוע שקרה, שזה לראות אם יש איזושהי עדות גופנית, לתעד אותה, לקבל את החומרים מהעדות של הילד ושל בני המשפחה ולהוציא חוות דעת משפטית רפואית, על כל המורכבויות של הדבר הזה, לרבות התקשור עם המשפחה.

אני כל הזמן אומרת שמתוך הזמן הרב שלוקח להכין ולבדוק ילד או ילדה לבדיקה, 75% מהזמן אלה ההסברים והכנה לבדיקה – קודם כל מול המשפחה וההורים, ואחר כך מול הנבדק או הנבדקת, בצורה שהיא נגישה מאוד. זה מתחיל עוד קודם בעת ההחלטה אם זה נכון או לא נכון לבדוק, ואז יש איזשהו שקלול.

האם יש פה גם את כל הציוד והמכשור שנדרש?

כן. החדר הוא פה, אז אתם גם יכולים להיכנס ולראות. קודם כל, צריך להחליט אם זה נכון או לא נכון לבדוק את הילד או את הילדה, וזה באמת מתחיל כבר באותה ישיבת בוקר כשאנחנו תופרים לכל ילד חליפה.

צריך לראות מבחינת נסיבות המקרה, מה הסיכוי שבכלל יש שם איזשהו ממצא, ואם יש סיכוי וזה נכון לעשות את הבדיקה הפורנזית, שאנחנו קוראים לה הבדיקה המשפטית, האם זה נכון לילד או לילדה הספציפית לפי מערכת התמיכה שלו, מה היא המשמעות לממצאים מבחינתו ומה היא המשמעות לבדיקה.

לפעמים אנחנו מחליטים את זה מראש, ולפעמים רק אחרי הערכה של עובדת סוציאלית, או אחרי הערכה של עובדת סוציאלית חוקרת הילדים ושלי – אנחנו יושבים ביחד וחושבים. אחרי שיש את ההחלטה שנכון לבדוק את הילד או את הילדה, אני יושבת עם המשפחה והרבה פעמים ביחד עם העובדת הסוציאלית שליוותה או עם חוקרת הילדים, מי שהם בוחרים, ומשקפת להם בצורה מפורטת מאוד את משמעות הבדיקה וגם איך היא מתבצעת, צעד אחרי צעד, וזאת על מנת לפרק את כל החששות והפחדים.

הקו המנחה והמוביל, הוא החזרת שליטה ובחירה, זאת אומרת שהדבר הראשון שאני אומרת, זה שמי שמחליט אם ילד או ילדה נבדקים, זה אותו ילד או אותה ילדה ולא אף אחד אחר, גם לא המשטרה וגם לא ההורים. לפעמים ההורים רוצים והקטין לא רוצה.

אחרי כל התקשור של הדבר הזה מול המשפחה, אני מתקשרת את זה לקטין, ויש לי כל מיני שיטות על מנת לתת לו או לה את הלגיטימציה להחליט מי ילווה אותם בבדיקה ואיך הם רוצים שהבדיקה תיערך.

אני נותנת להם כל מיני אפשרויות, כמו לשמוע מוזיקה ולראות סרטונים. אני מנטרלת התנגדויות על ידי כל מיני משפטים, כמו – "אני הרופאה שבודקת את כל הילדים שקרה להם מה שקרה לך", שאז פתאום הילד נרגע שהוא לא היחיד שזה קרה לו, או "אתה יכול לבחור מי יהיה איתך בחדר ואימא לא תיעלב", שאז האימא כבר לא תוכל להיעלב.

בקיצור, את לא רק רופאה, אלא גם פסיכולוגית.

זה מאפיין את כולם פה.

ראשית, זה באמת תמיד ביחד. ודבר שני, אני חושבת שקודם כל אנחנו רופאי ילדים, ורק אחר כך קיבלנו את ההכשרה הזו.

לאחר שהבדיקה מתבצעת, הדבר הראשון שצריך לעשות, זה לקחת את כל החומרים ולאגד אותם לחוות דעת משפטית רפואית. המון חשיבות יש לחומרים של חוקרות הילדים ושל המשטרה, אפילו ברמה של האופן שבו קרתה הפגיעה.

לצורך הדוגמה, אני מסיטה את הווילון לפני הבדיקה כדי שתהיה פרטיות, אבל אם אני רואה בעדות שהפוגע יסיט את הווילון, אני אעשה את זה לפני שהילד נכנס לחדר ולא אתחיל כך בדיקה. זאת אומרת שקודם כל נורא חשוב לא לשחזר דברים, ואחרי כן כמובן להתייחס לניואנסים קטנים מאוד ולתת להם תוקף, כמו התחושות שהילד חווה את הדברים מבחינת מערכת העצבים וממצאים פיזיים – אני נותנת לזה תוקף רפואי.

יש גם פן רפואי הקליני – בסוף, הם צריכים גם להשלים בדיקות מעבדה, על מנת לראות שהם לא נדבקו במחלות, צריך לוודא שאין הריונות וכו', אז הם יוצאים ממני עם הסברים ועם המלצות. אני תמיד מבקשת רשות להושיט יד לרופאים המטפלים בקהילה ולעשות שוב את החיבור, וכמו שאתן עושות בצורה מובנית מול מערכת הרווחה, כך אני משתדלת לעשות בצורה מובנית מול מערכת הבריאות, וזה יותר מאתגר כי אין לי איזשהו קשר מובנה, אבל כמעט תמיד אני מצליחה בדרך מסוימת, ורק עם האישור שלהם כי יש פה חיסיון רפואי וזה רק אם הן רוצות.

אני מדברת גם עם הצד השני, קצת מסבירה איך להתנהל נכון, איך עכשיו כשבודקים את הילד או את הילדה צריך להתנהג אחרת כי זה לא מקרה רגיל, וכמובן מוודא שהבדיקות מבוצעות ושהבריאות נשמרת.

לפעמים נחשפות פה כל מיני בעיות בריאותיות אחרות, כמו ילדה שחושבים שנפגעה מינית, אבל אחרי שאני בודקת אותה מסתבר שיש לה מחלת עור שם, אז אין פגיעה והכול בסדר. עדיף מחלת עור.

זה אומר שיש חשיבות גדולה מאוד להורים בפגישה עם הרופאה.

ברור.

במרבית הפעמים שאני בודקת, הבדיקה יוצאת תקינה, זה הרוב – זו אנחת הרווחה לנבדק או לנבדקת וכמובן למשפחה. יש הרבה מערכות שיקולים, ובעיקר חשובה מערכת התמיכה בכניסה לתהליך הזה, השקיפות והשיתוף עם הצוות.

לפעמים יש מקרה שלכאורה לא היה צריך בדיקה, ופתאום אני עוצרת כשאני שומעת משהו בישיבה ומבקשת לבדוק ולשבת עם המשפחה, ולפעמים יש גם מקרים שאומרים שהסיכוי למצוא פה משהו הוא אפסי, ולכן עדיף לעזוב את הילד הזה בשקט.

אני אציין שהפונקציה של הדס, היא לא רק הבדיקות וחוות הדעת, אלא גם להעביר מבחינה רפואית מיד ליד וגם לתת מענה והסברים למשפחות, שזו פונקציה משמעותית מאוד עבורם, כי לפעמים גם כשלא קרה משהו רפואי, לראות רופאה שאומרת שהכול בסדר, זה מרגיע מאוד.

מה הזמינות של הרופא פה?

אני אגיד שאני בקשר טלפוני עם הדס לא מעט על הרבה מאוד מקרים כשיש לנו שאלות והתייעצויות לגבי מה שכדאי לעשות ומה נכון לעשות, אבל מעבר לזה גם כשיש צורך אפילו להגיע ספציפית למרכזים.

הכוונה היא לא להדס ספציפית, אלא באופן כללי לגבי זמינות של אנשי המקצוע? באחת מהוועדות שדנו בזה, עלה העניין שהמרכזים האלה אולי צריכים להיות בתוך בתי חולים, כמובן ביחידה נפרדת ובאווירה אחרת, כמו שיש היום בתי מלון בבתי חולים וכך הלאה, ואז ליצור מצב שזה משהו שהוא באמת די אזורי, ובמקום שמונה מרכזים, יכול להיות שיהיו גם 30, כשהכניסה היא אחרת לגמרי ויש גם זמינות של רופא ילדים וגם של רופאים אחרים, כמו גם ציוד שזה יכול להיות ציוד רנטגן לגבי שבר, MRI וכן הלאה, שהרי בבתי חולים יש כמעט את כל הפונקציות.

בוועדה הזו עלתה הדילמה או השאלה האם להישאר עם השמונה כרגע כשזה נתמך על ידי עמותות ויכולות כאלו ואחרות, מול מצב שאולי המדינה היא זו שצריכה לתמוך במרכזים האלה וכך לאפשר לפריסה הרבה יותר רחבה.

בשבוע שעבר שלחנו לכם מענה לדבר הזה בהמשך לדיון שהיה.

אז אני עוד לא ראיתי את המענה, אני מתנצל.

שלחתם אותו?

אני לא ראיתי.

רגע, סליחה, זה עוד בלשכת מנכ"ל עובר תיקונים קלים.

אני מצטער שיצרתי פה מהומה. ברור שזה לא חד משמעי וזה דבר שאפשר גם לשלב, אבל השאלה עלתה גם בגלל חוסר המרכזים וגם בגלל הזמינות של העובדים ושל אנשי המקצוע שצריכים לתמוך במרכזים האלה.

מבחינת משרד הרווחה, אנחנו נעביר תשובה באמצעות המנכ"ל. באמת יצאה תשובה, אבל היא חזרה לתיקונים והיא צריכה לצאת בימים האלה. היה לנו כבר ניסיון במרכז בתוך בית חולים, ולא ראינו את ערך המוסף בתוך הדבר הזה.

אין ספק שפה זה מדהים, כי אתה נכנס למקום נהדר. אגב, אולי תשנו את השילוט.

זה חלק מההיגיון, כי כשאתה מגיע לבית החולים, אתה כבר מתחיל להיכנס לאיזושהי חרדה.

ברור לי שיש יתרונות ויש חסרונות, אבל השאלה הזו עלתה וכנראה תמשיך לעלות.

מבחינה מקצועית, זה מורכב ודרושה פה באמת עבודת עומק. לרופא הגנת הילד יש כל מיני תפקידים, והתפקיד פה בבית לין הוא נישתי מאוד, הוא פן אחד של התפקיד שלנו. אני תמיד אומרת שפה אני מפונקת כי לכאן הילדים מגיעים כבר מתוך איזשהו הליך שהוא סדור מאוד ואחרי שכבר איתרו אותם. חלק מהתפקידים שלי, זה אגב לעשות את החשיפות כדי שנקבל לפה יותר הפניות ממערכת הרפואה.

רופא הגנת הילד אמור לתת מענה הרבה יותר כולל, הוא אמור להשתתף באיתור של הילדים האלה מתוך מערכת הרפואה והוא, לצורך הדוגמה, זה שאמור לתת ייעוץ בטלפון מהשעה 01:30 לילדה שהגיעה בכלל למיון בבית חולים. זאת אומרת שגם בבתי החולים חייבת שתהיה הפונקציה הזו שנקראת רופא להגנת הילד.

זה לא יכול להיות כמו במיון כשמגיע תורן וכך הלאה.

בדיוק. יש לזה כל מיני אספקטים – קודם כל בשלב האיתור הראשוני, האם השבר הזה מתאים או לא מתאים, האם החבלה הזו מתאימה או לא, וגם בייעוץ ובליווי של הדיווחים. ובכלל, כשאתה מדבר על החלק של הכוננויות והצורך הבהול, המכשור והטיפול, אז אנחנו מפרידים בין הילדים שמגיעים בצורה מתוכננת ומסוימת לבתי לין, לבין המשפחות שמגיעות סוערות מאוד עם מקרים שאנחנו קוראים להם "מקרים אקוטיים".

בסוף, צריך לעשות עבודת עומק ולהבין שיש רופאים שזה התפקיד שלהם, ויש מעט מאוד כאלה, וצריך יותר – על זה אנחנו עובדים. השאלה איפה אתה צריך כל רופא כזה, ומה התפקיד שלו בכל מקום.

כרופאה, אני חושבת שזה נכון שלבית לין יהיה לו חיבור עם בית חולים, וזה מה שאנחנו גם עושים פה. יש בינינו את החיבור וזה קורה, אבל אני לא יודעת עדיין להגיד מה בדיוק המודל הנכון, כדי לגרום לזה לצאת לפועל. יש כל מיני מודלים שזה יכול לקרות, וצריך לשבת, לחשוב טוב ולהבין מה מתאים למערכת הרפואה במדינת ישראל ומה מתאים לתרבות במדינת ישראל.

לצורך הדוגמה, כרגע אנחנו מוודאים שיהיו עוד רופאים כאלה בשיתוף עם מערכת הבריאות. אני כרופאה מאמינה שצריך להיות קשר הדוק עם בתי חולים, והייתי שמחה אם הייתי נמצאת פה הרבה יותר, אבל זה משהו שצריך לשבת ולדבר עליו. זה פלונטר שצריך לפרום אותו, והתשובה תהיה מורכבת כי נצטרך לבנות איזשהו מודל שמיטיבי עם כולם.

כן, צריך סיעור מוחות. משרד הבריאות, בבקשה.

שלום, שמי ברברה לנג ואני ממשרד הבריאות. כרגע יש למשרד הבריאות מספר תהליכים שאנחנו עושים – אחד לטווח הקצר כי ברור לנו שחייבת להיות זמינות של רופאים שבודקים ילדים, ואין מספיק רופאים כאלה.

האם אתם נותנים הכשרה לקידום רופאים כאלה?

כרגע אנחנו נותנים הכשרה לרופאי נשים, על מנת שיוכלו לבדוק ילדים במרכזים האקוטיים שהם פתוחים וזמינים 24/7, מה שבית לין לא, למרות שנאמר פה שהוא נפתח ביום שישי, אבל בית לין בעיקרון לא עובד 24/7.

הוא עובד בכוננות.

עלתה פה שאלה מהצד – למה רופא או רופאת נשים ולא רופא ילדים? נניח שילד נפגע באשכים.

בדרך כלל, אני לא עוסקת בתחום הזה, אלא ד"ר זוהר סער שחולה היום ולא יכלה להגיע. עלתה מחשבה על מי שצריך לעשות את זה, וזה נעשה מול המכון לרפואה משפטית, ואני יודעת שהוחלט על רופא נשים.

החדרים האקוטיים הם לא רק לקטינים.

המרכזים האקוטיים הם ייעודיים לכל הגילאים. אני לא זוכרת כרגע למה נתקבלה ההחלטה על רופא נשים ולא על רופא ילדים, אבל אני מוכנה לבדוק את זה ולחזור לוועדה.

לגבי הטווח הארוך, אנחנו עושים מספר דברים – קודם כל, אנחנו עובדים עם הדס כנציגת הרל"י, למרות שזו לא הסיבה שהיא נמצאת פה היום. אנחנו עושים מהלכים עם רופאים להגנת הילד מול הרל"י, ואנחנו רוצים להתחיל בפיילוט ביחד עם ההמלצות שלהם. אמנם כרגע אין תקציב ממשרד הבריאות, אבל אנחנו במשא ומתן, על מנת לנסות להשיג תקציב לפרויקט של שנתיים בתחום הזה.

מה הוא סדר הגודל של התקציב שאתם מדברים עליו?

אני צריכה לבדוק את זה. עוד לא התקבלו כל הפרמטרים, ולכן אני חושבת שאנחנו לא יודעים בדיוק מה הוא התקציב.

אני יודעת להגיד מה שצריך, מה הם המשאבים שיש לתקצב על מנת לתת לזה תג מחיר.

עצה קטנה – כשמדברים על תקציב, תמיד תהיו מוכנים.

כן, יכול להיות שזוהר יודעת את זה ואני לא. הדבר השלישי הוא שאנחנו בוחנים מה בכלל צריך להיות התפקיד של רופא במרכזי הגנה, ואני יודעת שבעניין הזה יש סיעור מוחות גם עם חווה וגם עם עוד גורמים אחרים, וזה תהליך רחוק יותר.

משרד הבריאות העמיד לדבר הזה צוות יועצים ארגוניים שמנסים לסייע לנו בהקמה של שולחן עגול משותף עם גורמים שונים – פרקליטות, משטרה, כמובן רופא הילדים ונציגי המרכזים. כבר שנים שאנחנו דנים על תפקידו של הרופא, ואנחנו רוצים להגיע לשורה התחתונה.

אין ספק שלרופא שנמצא פה יש תפקיד חשוב מאוד בקשר שלו עם בתי החולים. את ציינת את זה, אבל אני אתן דוגמה – נניח שאת חושבת שצריך לעשות בדיקת MRI מידית, אז לא יחכו חודש או חודשיים. אנחנו מדברים על חזית, וזה יכול להיות כמו במיון, ואם זה לא נמצא בבית חולים, אז זה נמצא פה. זה צריך להיות כמו חדר מיון מבחינת האפשרות לקבל את השירות של אותו ילד מול בית החולים, וזו נקודה שאני חושב שצריך להעלות בצורה כזו או אחרת ולתת מעמד לרופא.

לצורך הדוגמה, יכול להיות שאת צריכה רופא כירורג או אורתופד, אבל הרופא מתמחה רק בילדים, ולכן צריך שתהיה עוד איזושהי אבחנה נוספת ממש כמו במיון. צריך שיהיה קשר שוטף עם המיון, עם בית החולים ועם קופת החולים, כדי לתת באמת את הטיפול המידי.

יש יתרונות וחסרונות לכל אחד מהמודלים.

ברור.

אנחנו באמת שוברים את הראש לגבי זיהוי המודל הנכון, אבל ברור לנו שלהמשיך ולעסוק בשאלה הזו של תפקידו של הרופא במרכז הזה, זה כבר משהו שמייגע את כולם, ולכן לגבי היוזמה של משרד הבריאות להקים לדבר הזה צוות עם גורמים חיצוניים שגם יעזרו לנו לראות את אזורי העיוורון שלנו ולדייק את זה, אני רוצה להאמין שבסופו של תהליך שלא אמור להיות ארוך ושאנחנו יוצאים איתו לדרך ממש בשבועות הקרובים, זה כן יסייע לנו לקדם משהו משמעותי יותר.

על פי מה שהוחלט בכנסת עם החקיקה כשנבחנה השאלה באיזה עיר יהיה מרכז, חלק מהפרמטרים היו סמיכות לבתי חולים, כדי שבתי החולים ייתנו את הגיבוי לדבר הזה, מתוך מקום שמסתכל על הילד בכללותו, אבל גם ממקום שמבין שכנראה אי אפשר שהכול יהיה רק במקום אחד, והילדים גם לא צריכים להיות מתויגים כחולים.

יחד עם זה, צריך להגיד שבדיקות אקוטיות זה דבר אחד, כי רוב הילדים שמגיעים למרכזים לא צריכים בדיקה אקוטית. מספר הבדיקות האקוטיות הוא קטן מאוד. בהמשך לדבריה של הדס, צריך להקשיב למסר הרחב יותר שהיא מציעה כאן, והוא להסתכל על הילד כמכלול לגבי דברים נוספים שהוא צריך ועל המשפחה שלו ככזאת שצריכה ייעוץ, ויכול להיות שחלק מזה, זה לא רק להסתכל על הבדיקה האקוטית, אלא להסתכל על ייעוץ נוסף שמשפחה צריכה, וזה כבר דיון מסוג אחר לאו דווקא בבית חולים.

הדבר האחרון שרציתי להגיד, הוא שנבחנה האפשרות לשים את מרכזי ההגנה בתוך בתי החולים, ולאחר בדיקה הוחלט שזה לא הדבר הנכון לעשות.

זה לאחר ניסיון, כי ניסינו את זה בשיבא.

אמנם אני נמצאת פה בכובע של בית לין, אבל אני גם חלק מאיזשהו תהליך רחב יותר, ובסוף המעגלים האלה משיקים, אז בתור אחת מקבוצת רופאים שעוסקים בנושא, אנחנו עושים כרגע מספר מהלכים במקביל, מהלכים שאמורים בסוף לסייע לכל מה שנאמר פה – הדבר הראשון, הוא שכתבנו סילבוס למה שנקרא "השתלמות עמיתים". בארצות הברית קוראים לרופא Child Abuse Pediatrician, שזה רופא התעללות בילד, אבל אנחנו קוראים לזה רופא להגנת הילד כשם אופטימי יותר, וכמו שאני רופאה ברפואה דחופה או כמו שיש אורתופד ילדים או קרדיולוג ילדים, כך יש רופא שהוא רופא להגנת הילד.

המועצה המדעית בהסתדרות הרפואית אתנו, ויש לנו כבר סילבוס כתוב שאנחנו מגישים, כשלמעשה בטווח הארוך תהיה השתלמות עמיתים של שנה, שכוללת רוטציה בבתי דין בחדרים אקוטיים, במחלקות בתוך בית החולים ובמכון לרפואה משפטית. אנחנו נכניס כוח אדם נוסף איכותי למערכת, אנשים שיודעים מה הם עושים – זה דבר אחד.

הדבר השני, הוא באמת המהלך הזה של הבדיקות האקוטיות כשאנחנו משלבים ידיים עם משרד הבריאות, איתם בנינו איזשהו מודל שיש לו טווח קצר, בינוני וארוך – בטווח הקצר, זה בעזרת הרופאים שכרגע יכולים להיכנס לתוך החדרים האקוטיים ולעשות את זה, כי עד עכשיו חלקנו לא היה חלק מהדבר הזה, וחלקנו כן ברמה כזו או אחרת.

שלב הביניים הוא להכניס כוח אדם שהוא מוכשר יותר, וצריך לעשות איזשהו דיוק של ההכשרה שלו, והטווח הארוך היא אותה השתלמות עמיתים שמשם אמור לצאת כוח אדם שיודע לעשות את הדבר הזה, ובמקביל אנחנו מכשירים כוח אדם.

האם הוא חייב להיות רופא ילדים או לא?

כן. בשלב הראשון זה רופא ילדים מומחה, ואז יש השתלמות עמיתים של שנה.

אני מציע שתסיימי את המצגת בבקשה.

העקרונות שלנו הם קודם כל חוסר שיפוטיות, ולא משנה מה הוא הרקע של האירוע, תמיד אנחנו מקבלים את כולם בזרועות פתוחות וכמובן במקצועיות. כמו שחווה אמרה, אנחנו מקיימים כל בוקר ישיבה, על מנת להתאים לכל מקרה את גורמי המקצוע שמתאימים לו.

עידוד לאקטיביות וחוסן, כדי שההורים ישמשו משאב לילדים כעוגן, ויוכלו להיתמך בהם גם ברגעים שהם קשים מאוד גם עבורם. שקיפות שזה כמובן בתקשורת ישירה עם ההורים ובשיתוף פעולה איתם תמיד, וכמובן רגישות כפי שדיברנו לא מעט.

רגישות זה מספר אחד.

כן, זה היה נראה לי כמובן מאליו. איך התהליך נראה – כאן אתם רואים קצת תמונות פיזיות שלפעמים זה עוזר טיפה על מנת לראות את הדברים. כל המרכזים נמצאים באזורים טובים שמשרים אווירה של ביטחון.

מרחיבי לב.

אגב, מי שיציץ בספר שהמשפחות כותבות פה למעלה בסיור, יוכל לראות שאחד הדברים שהם מציינים שם כמעט בכל סיכום ביקור שלהם, זה המפגש עם הים ועם הנוף שפותח להם את הלב.

אני הייתי אחראי על הטיילת פה, וחוץ מהים נגעתי בכול.

אני חייבת להגיד שהיא עוזרת גם למטפלים.

כשמגיעים לכאן, הפנים הראשונות זה כשרואים את המזכירה באיזשהו תהליך של מילוי טפסים קצר. אם הבית נפגשת עם הילדים, נותנת להם משהו חם לשתות, משחקת איתם, נותנת להם אווירה נינוחה ובטוחה. יש פה גם חדר משחקים שמותאם לטווח רחב מאוד של ילדים, וגם כשהם יוצאים, הם מקבלים איזושהי הפתעה וזה נותן להם תחושה טובה מאוד.

אם יש צורך בהגשת תלונה אצל טינה השוטרת, מתקיים מפגש עם עובדת סוציאלית וחוקרת ילדים. לפעמים להורים יש שאלות רבות כי הם נורא לחוצים, לגבי מה זה אומר חקירת ילדים, מה זה אומר לתת עדות, אז חוקרת הילדים יושבת עם ההורים ומסבירה להם איך התהליך נראה, וזה מרגיע אותם מאוד. בזמן שהילד נמצא בתהליך של מתן העדות אצל חוקרת הילדים, העובדת הסוציאלית יושבת עם ההורים ונותנת להם כלים והדרכה. אגב, החקירה מצולמת, וזה מוסבר גם להורים.

נתונים – קודם כל ובאופן כללי, אני אציין שמגיעות לפה יותר פגיעות מיניות מאשר פגיעות פיזיות, זו למעשה ההתמחות של המרכז, אבל יש פה גם פגיעות פיזיות, ואפשר לראות מבחינת פילוח הגילאים שרוב הפגיעות המיניות שמגיעות לכאן, הן לגבי ילדים מתחת לגיל 14 – 62%, לעומת 38% מ-14 עד 18, ולגבי פגיעות פיזיות, אפשר לראות שבעיקר מדובר על ילדים שנפגעו מגננת, מסייעת או ממורה בדרך כלל בבית הספר היסודי ופחות בקרב בני נוער, שזה גם משהו שאנחנו רוצים לקדם, שיגיעו לפה יותר נערים ונערות.

פניות למרכז – זה מתחלק חצי חצי בין התייעצויות טלפוניות לבין הגעה למרכז, כאשר התייעצויות יכולות להיות של אנשי מקצוע – איך לשאול, איך לדבר ואיך להציג את הדברים, והגעה למרכז גם כן 50% – אלה הנתונים של המרכז.

הם מקבלים את זה בדו"ח.

המטרות שלנו הן קודם כל להעלות את מספר המקרים כי יש לנו יכולת לקבל מקרים נוספים, ואנחנו רוצים מאוד שאוכלוסיות שמגיעות בדרך כלל, בין אם זה למשטרה או לרווחה, שיגיעו קודם כל אלינו, ואנחנו נעשה את הכישורים ואת החיבורים, ושזה יגיע לטווח רחב יותר של אנשים.

בשביל זה, אנחנו עושים הכשרות לאנשי מקצוע שבדרך כלל מגיעים לפה פיזית ואנחנו מראים להם את המרכז, מה שעוזר מאוד בחיבורים ובהרחבת שיתופי הפעולה ככל שאפשר.

כל מי שמתייעץ איתי אני תמיד מזמינה לפה, כדי לראות את המרכז ולקבל איזושהי חשיפה למקום הזה, וגם בין היתר כדי להעלות את הנפח של בני ובנות הנוער שמגיעים ומגיעות לפה. יש לנו עכשיו גם איזשהו ניסיון להיכנס קצת לרשתות החברתיות, לעשות איזשהו סרטון תדמית של המקום, וגם להגיע לבתי ספר ולדבר עם הנערים ועם הנערות על האפשרויות שלהם כאן אצלנו.

כפי שנאמר קודם, יש לנו ספר שבו המשפחות כותבות, וחשוב להגיד שגם כתבו בו שעל אף הקושי והשבר, המשפחות יוצאות מפה בדרך כלל באווירה טובה ונינוחה מאוד, אחרי שהם מבינים שהם קיבלו מעטפת ומענה. בדרך כלל, הם נמצאים פה בין שעתיים לשלוש שעות ולפעמים גם יותר, זה תלוי באורך החקירה, אבל לרוב הם יוצאים מפה באמת בתחושה טובה. הייתי רוצה לומר תמיד כי אני לא מכירה אירוע שיצאו מפה בתחושה לא טוב, אבל לפחות תמיד באיזושהי תחושה של הקלה שהם עשו משהו עם הדבר הזה, שמעו אותם ולא שפטו אותם, וזאת במקום שמרגיע מאוד את המשפחות ולא נראה כמו משרדי רווחה או כמו תחנת משטרה.

בעיקר הודות למענה הרב מקצועי, כשאתה יודע שטופלת ושקיבלת מענה מכל תחום – רפואי, רווחה וכו'.

כעת אקריא מכתב שקיבלנו –

[הקראה]

"נשות בית לין היקרות,

אני רוצה להניח מספר מילים על החוויה אתכן. אנו משפחה חמה, קרובה ואוהבת של חמש נפשות, ובמהלך מספר חודשים אנחנו מתמודדים עם אתגר של הטרדה מינית ברשת, פגיעת סייבר, עם בתנו הצעירה בת ה-13, במסגרת פתיחת תיק במשטרה, שזו הייתה חוויה קשה בפני עצמה לנו ההורים, אבל את הילדה לא לקחנו למשטרה.

ההזמנה להגיע עם הילדה לבית לין, לפגוש אותנו עם הקושי, הייתה עם חשש גדול מאוד. כבר בשיחה המקדימה עם נסרין - - - ", שהיא העובדת הסוציאלית שלנו כאן, "הבנתי שהצוות נוגע ברגישות מותאמת למצב שאנו ההורים נמצאים בו, והבנתי שכך יהיה המפגש גם עם הילדה. הגענו ל'בית לין', קיבלו את פנינו בעדינות ובחיוך, הסבירו לנו את התהליך, והילדה אפילו הרגישה מאוד בנוח לשוחח עם החוקרת. הילדה אפילו תיארה את זה כהקלה שהייתה לה והיה נעים לשתף פעולה. בזמן שישבנו, שוחחנו עם אשת המקצוע - - - ", היא מתכוונת לחקירה בזמן שאשת המקצוע דיברה איתם, "ולאחר מספר ימים, החוקרת של הילדה חזרה אליי ואמרה לי שתעשה בדיקה מסוימת.

הצוות נפלא, מלא רגישות ומקצועיות, מתוך הבנה שלמה של תפקידם במפגש עם ילדים ומשפחות. הרגשנו עטופים לכמה רגעים, ויותר מזה הרגשנו שיש הקשבה מקצועית עם רצון ועשייה לקדם את התלונה, כדי לסייע לילדה. בית לין, אתם מקור כל כך חשוב ומאיר בתוך מסגרת די חשוכה ומסורבלת שאינה רואה את הפרט ומקדמת הגנה וביטחון. יישר כוח".

באמת יישר כוח. נשאלה שאלה כאן – מה הוא התקציב הישיר והעקיף של המרכז הזה?

משרד הרווחה מעביר לעמותה כמיליון שקל, בלי כל העובדים שמועסקים, למעט המנהלת, אם הבית והמזכירה שהם מתוקצבים באמצעות העמותה, כל האחרים הם עובדי הציבור, לרבות עו"ס חוק הנוער, השוטר וחוקרות הילדים שמועסקות על ידי המשרדים ששולחים אותם, רובם משרד הרווחה.

אם אפשר לקבל איזשהו מספר כדי להבין קצת יותר.

זה מתחלק לשניים מכיוון שיש לנו מרכזים שבהם הניהול הוא ניהול של עובד עמותה - - -

את מי למעשה אתם ממנים? את מנהל המרכז ואת המרכז עצמו? וכל השאר אלה שירותים מהמדינה?

לגבי התפעול של המקום, צריך להגיד שלמעשה ההעמדה של המבנה כאן, היא של העמותה.

לי זה ברור, אבל אני שואל כדי להבין מבחינה כספית תקציבית – האם העמותה תורמת את המבנה? את מנהלת המרכז?

את אם הבית, את המזכירה ואת תחזוקת המקום, על כל מה שכרוך בכך.

גם הדרכות, שזה חלק מהתחזוקה.

ובכמה זה מסתכם בשנה בערך?

כמיליון שקלים לכל מרכז.

הבנתי. ומעבר לזה, המדינה היא זו שנותנת את כל השירותים?

נכון. גם את העובדות הסוציאליות לחוק שמועסקות על ידי הרשות המקומית בכל המרכזים, המדינה מממנת ב-100%, זאת אומרת שאין כאן מצ'ינג עם הרשות המקומית המעסיקה.

כן, ברור. תודה רבה, אני מודה לכולכם. אין ספק שזה משלים לי את הדיונים שעשיתי בוועדה, וזה נותן לי ראייה והבנה רחבה וטובה יותר. גם כשדיברנו בוועדה על ההתלבטות, אז היה ספק שיש פה שאלה לא פשוטה, וצריך לראות בסוף את טובת הילד או הילדה. אולי זה נכון שעד עכשיו דיברתי ומשכתי לכיוון מסוים בשאיפה להקים יותר מרכזים, אבל אין ספק שצריכה להיות חשיבה טובה יותר, כאשר הכיוון הוא טובת הילד או הילדה.

נכון שלגבי בתי חולים אמרנו שהילדים הרי לא חולים, אבל אין ספק שהיום בתי החולים הם לא מה שהיו פעם והם כבר לא נקראים בתי חולים, אלא מרכזים רפואיים, כמו "המרכז הרפואי מאיר" וכך הלאה. היום זה נראה שונה ויש גם את בתי מלון, ולכן אין פה משהו חד משמעי. הנושא הזה צריך באמת להילקח בחשבון וצריכה להתבצע בדיקה טובה ומעמיקה יותר.

יכול להיות שאפשר יהיה לעשות גם שילוב, אם יש שמונה מרכזים ורוצים להקים יותר, אז אפשר לנסות להקים מרכז כזה שהוא צמוד לבית החולים. אם אני לוקח את תל השומר, לצורך הדוגמה, אז אפשר להקים משהו ברמת אפעל.

בעבר היה שם בית לין.

היו"ר נתן דוגמה שהיא טיפה כואבת.

אני אפילו לא ידעתי.

היה מרכב בשיבא והיום כבר אין כי שיבא פיטרו אותנו, אבל יש מרכז בסמוך לשיבא.

אני מכיר קצת את האזור, את רמת אפעל ואת המקומות, ואני חושב שזה צריך להיות קרוב. כמו שצוין גם קודם, אם מרכז כזה נמצא קרוב לאזור של בתי חולים, אז זה יכול להיות מרחק הליכה וכך הלאה. אני לא אומר לבטל כרגע את המרכזים הקיימים האלה, להפך – צריך להשאיר וללמוד מהם, ואם רוצים להרחיב, צריך לחשוב.

לפי החוק זה שמונה מרכזים, וצריך הרבה חברי כנסת כדי שידחפו להקים עוד.

אז עכשיו השאלה הבאה שלי – מה אתם דורשים או מבקשים ממני או מחברי הכנסת על מנת שנוכל לעזור?

אני יכולה להגיד שמשרד הרווחה לא מחכה לחקיקה כדי לקדם.

האמת היא שאני גם לא אוהב חקיקה, ואני מעדיף שדברים ייעשו גם בלי חקיקה.

יש בתכנית העבודה שלנו להקים מרכז נוסף באזור אילת, וכרגע אנחנו ממתינים לתקציב לעניין הזה. עשינו כל מיני ניסיונות, כולל ההצעה של היו"ר לפנות לבית חולים ולבקש מהם לארח אותנו אצלם. בסוף, הנדל"ן הוא הקובע, ולבתי חולים יש גם את הצרכים שלהם, ולכן זה תמיד מקבל את העדיפות שזה מה שקרה בשיבא, שכשהם רצו להרחיב את חדר המיון, אז מרכז הגנה כבר לא התאים שם.

אנחנו לוקחים את זה בחשבון, ולכן אנחנו בודקים גם את האפשרויות האלו וצריכים בעיקר תקציב נוסף לעניין הזה. אנחנו בשנה שהתקציב פה הוא לא לגמרי זמין לנו. אנחנו מתכננים להרחיב את המרכז בבאר שבע ולהוסיף יחידה לבדואים, כמו שעשינו בירושלים כשהוספנו עוד שליש מרכז על חשבון משרד הרווחה לטובת הדבר הזה.

כשאני אומרת על חשבון משרד הרווחה, הכוונה היא בכל מה שקשור מול העמותה כי כל השאר זה עניין של המשרדים שמסייעים. במה שאנחנו יכולים להרחיב גם בלי חקיקה אנחנו נרחיב ברגע שיינתן תקציב לדבר הזה. מהבחינה הזו, אני חושבת שאנחנו דווקא מכירים ומוקירים את השירות המאוד חשוב הזה, כדי לראות איך אנחנו עושים ממנו עוד לטובתם של הילדים.

היו"ר הגדיר את זה נכון מאוד כשאמר שהילד הוא במרכז, ואם אנחנו רואים שכדי להגיע לבאר-שבע, הילד נוסע מאילת במשך שלוש שעות לכל כיוון, זה לא סביר, ולכן אנחנו רוצים להנגיש את השירות הזה.

מבחינת מערכת הרפואה, אני מתחברת לדבריה של חוה. אנחנו הרופאים זקוקים לכם, כי אנחנו לא מכניסים כסף למערכת הבריאות. אנחנו לא גסטרואנטרולוג שמכניס כסף לבית חולים על גסטרוסקופיות.

ברור. בסופו של דבר, אני רואה בזה השקעה.

אנחנו יודעים את ההשקעה, כי אתה עוזר לילדים נכים שדיממו במוח מהתעללות, ואתה מונע מקרים שבהם ילדים לא מתבגרים להיות מבוגרים פונקציונליים, עובדים ומתפקדים וכו'. אנחנו פה מבינים את זה, אבל מערכת הבריאות מתקשה להבין את זה.

קודם אמרת שהסילבוס מוכן וההסתדרות הרפואית אתכם, אז מה מעכב היום?

לא, זה לא מעכב כי זה קורה. אנחנו בתהליך.

מול בתי הספר לרפואה?

לא, זה לא בית ספר לרפואה וזו לא אוניברסיטה, אלא שזו התמחות על, וזה אומר שזה קורה בתוך בתי חולים.

זאת אומרת שאין איזשהו חסם?

עדיין לא. זו פשוט בירוקרטיה כרגע.

לפני שאנחנו יוצאים לסיור, אני רוצה לומר למי שמגיע אתנו למרכז חירום קריית צאנז, שאנחנו יושבים במרכז המוזיקה שזה מתחם די גדול.

יש להגיד תודה למאי על ההצגה ולצוות המרכז.

תודה לכם.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.