פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכח
10/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון
לתפיסת הביטחון ובניין הכח
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ה (10 בפברואר 2025), שעה 9:07

בחינת מודל הסיוע הביטחוני האמריקאי

חברי הוועדה: עמית הלוי – היו"ר

יפעת מור גואטה - רע"ן צפ"א- אבט"מ, משרד הביטחון

דור שפירא - רח"ט צפון אמריקה, משרד החוץ

מורן סתיו - מנהל אגף ארה"ב במשרד לעניינים אסטרטגים, משרד ראש הממשלה

שמעון רפאלי - עוזר מדיני לשר לעניינים אסטרטגיים, משרד ראש הממשלה

ניר ממה - רח"ט מדיניות כלכלית, מל"ל

משה ליפל - סמנכ"ל כספים, רפאל - רשות לפיתוח אמצעי לחימה בע"מ

אלוף במיל' מיכאל אדלשטיין - סמנכ"ל, חברת אלביט

גדעון ישראל - נשיא, מרכז ירושלים וושינגטון

יורם אטינגר - חוקר, צוות מחקר אמריקאי ישראלי

רפאל בן לוי - עמית מחקר, מכון משגב

ששון חדד - חוקר ומרצה בכלכל ביטחון, היועץ הכספי לרמטכ"ל לשעבר

אלייקים אורלינסקי - חוקר, מנכ"ל, Core GPO

עדי אנגרסט - אחות של מתן אנגרסט שחטוף בעזה

אופיר אנגרסט - אח של מתן אנגרסט שחטוף בעזה

חגי אנגרסט - אבא של מתן אנגרסט שחטוף בעזה

שלי שם טוב - אימא של עומר שם טוב שחטוף בעזה

יזהר ליפשיץ - בנו של עודד ליפשיץ שחטוף בעזה

יחי יהוד - אבא של ארבל יהוד שחזרה מהשבי, ושל דולב יהוד ז"ל שנרצח ב-7 באוקטובר

חנה כהן - דודה של ענבר היימן ז"ל שנרצחה ומוחזקת בעזה

חיים היימן - אבא של ענבר היימן ז"ל שנרצחה ומוחזקת בעזה

גליה חושן - אימא של הדר חושן ז"ל שנרצחה במסיבת הנובה

יוני בן הרוש

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

בחינת מודל הסיוע הביטחוני האמריקאי

בוקר טוב. אנחנו נצטרך לסיים ב-11:00, לצערי, ואני מתנצל על האיחור. אני מתכבד לפתוח את הישיבה לגבי בחינת מודל הסיוע הביטחוני האמריקאי. אנחנו עושים את זה כבר שתי ישיבות, ביתר שאת עכשיו אחרי המפגש של ראש הממשלה עם נשיא ארצות הברית, חלק מהדיונים האסטרטגיים שיחלו, ולכן יש משמעות רבה לבחינת גם המודלים האפשריים, חלקם עלו פה פעם שעברה, בזאת נמשיך לדון גם הפעם עם התייחסות יותר ממוקדת.

עצרנו פעם שעברה אצלך, נציג משרד החוץ, רק בשאלה שנשאלה כאן לגבי הערך הדיפלומטי מבחינתכם כמשרד החוץ אם השוט הזה מזהב, נקרא לו ככה, יוסר, מה הערך מבחינתכם, איך אתם תופסים את זה מבחינה דיפלומטית. נעבור אחר כך למשרד לעניינים אסטרטגיים, נמצא פה שמעון, היה פה פעם שעברה מורן. מה ההתיחסות שלכם? לכאורה זה תחת האחריות שלכם.

אני ביקשתי הפעם, אני רק אומר את זה בהקדמה, גם את נציגי התעשיות הביטחוניות. אני אומר לכם, למיקי ולמשה, ביקשתי כאן, כיוון שאחד המודלים שעלו למעשה הוא מודל של שיתופי פעולה בין התעשיות כמודל מחליף למודל של הסיוע הביטחוני הדולרי. לייצר קרנות, יכול להיות בעידוד ממשלתי, בגיבוי ממשלתי, באשראי ממשלתי, אבל בסופו של דבר, להפוך את זה לשותפות מהסוג הזה. ולכן רצינו גם התייחסות יותר מפורטת שלכם, איך אתם רואים את זה מבחינת התעשייה הישראלית. על כל זאת ועוד נתחיל.

בבקשה, נציגי המשפחות.

אני עדי, אחות של מתן. לפני חודשיים ציינתי יום הולדת יחד איתו באותו היום. לפני שנה הגעתי לכאן וסיפרתי שאני עם פרופיל 21 ומתכוונת להעלות פרופיל ולהתגייס לשירות משמעותי, וביקשתי ודרשתי שלפני שאני אתגייס תחזירו את אח שלי בשלום, ולפני שאני אחזור בשלום, שהוא יחזור. הגיע אוגוסט והתגייסתי למג"ב, הצלחתי להעלות פרופיל, הצלחתי באמת להגשים את החלום, ואח שלי עדיין לא חזר.

לפני חודש בערך התפרסמו הרשימות כשהייתי בבסיס והתמוטטתי, לא הצלחתי. אמרתי לאימא שלי: "אימא, אני לא נשארת במקום הזה, לא נשארת לשרת מדינה שלא משרתת את אח שלי ומשאירה פצועים מאחור". כמובן שאחרי יומיים כבר חזרתי לבסיס כי אלה הערכים שלי, אלה הערכים שגדלתי עליהם; ואני שואלת איפה הערכים שלכם? למה אתם מפקירים פצועים בשטח?

אח שלי, לפני שהוא חייל, הוא ילד, הוא הילד של ההורים שלי, הוא הוא הנכד של סבא וסבתא שלי, הוא אח שלי. הוא נחטף פצוע מלחימה של שעתיים ורבע. איפה אתם? תפסיקו את הטירוף הזה שאנחנו עוברים, תפסיקו את הטירוף הזה שאתם עוברים בתור מדינה, די כבר. לכם יש את המקום לקום ולהגיד די לסבל הזה שאנחנו עוברים, די לסבל הזה שאתם עוברים. זה כאב של מדינה, זה לא הכאב שלנו. תפסיקו את זה כבר.

אני אמשיך את אחותי ואני אגיד, כמו שהיא אמרה, הסבל הזה הוא לא רק שלנו. אני חושב שכל מי שיושב כאן מרגיש את הכאב בכל פעם שהוא אפילו פוגש בתמונות, אם זה בתחנת רכבת או בגשרים. כמו שאחותי גם בנוסף אמרה, לפני שמתן חייל, מתן הוא אזרח, אזרח שיש לו את חופש המצפון, חופש הביטוי, חופש העיתונות, חופש הדת, חופש ההתאגדות, חופש ההתאספות, הזכות לביטחון וחירות, הזכות לפרטיות, הזכות לטיפול שווה והזכות לחיים. נמצאת איתי פה תעודת הזהות של אח שלי, התעודה הזאת כבר לא שווה כמעט 500 ימים, שוות ערך לאפס. אזרח במדינת ישראל שאין לו זכויות, רבע פיתה ביום, וזה על הגב שלכם. לא אנחנו הבאנו למצב הזה, זו לא אשמתנו.

אתם אלה שהפקרתם אותו, כי לפני שנתיים, בשומר חומות, כשאח שלי התחנן, התחנן לדרג הבכיר ביותר מהמפקדים, תנו לנו אישור לירות בחזרה, תנו לנו את האישור, הם יורים עלינו, הם יורים עלינו ואנחנו לא יכולים לעשות כלום. אמרו להם תסתמו את הפה ותשבו בשקט. וזה מחיר המחדל, השתיקה הזאת. השארתם אותו על הגבול, כמו מסטיק נתתם לו להיחטף, כאילו הוא סוכריה. זאת לא אשמתנו, אני רוצה לחדד את זה שוב, זו לא אשמתנו שמתן שם, זה אך ורק עליכם.

הוא בחר בשירות קרבי ויצא להגן על כל אחד ואחד שיושב כאן ונחטף בשירות הקרבי ואיבד את כל החברים שלו. עד שהספיק לעכל את זה, הוא גם נחטף ללא הכרה. אני מצפה ממך, חבר הכנסת עמית, שלא תחליקו על שלב ב' ותחזירו את מתן שלי הביתה, כי זה כבר מיצה את עצמו. אין לנו ימים, אין, אנחנו לא יכולים לקום בבוקר. כל דבר שאתה עושה, אתה חושב מה הוא אוכל, איפה הוא נמצא. ראינו את הידיעות שהם כבולים בשלשלאות, אני מוצא את עצמי בלילה שוכב במיטה וחושב עליו, אילו עינויים הוא עובר עכשיו.

אנחנו גם יודעים שכל גבר שהגיע לשבי עבר תשאולים אם הוא חייל. למרות שיש רק בערך עשרה חיילים בשבי, מה עושים לחיילים שיודעים שהם באמת חיילים שנחטפו בשירות קרבי עם המדים? מה עושים להם? אילו התעללויות הם עוברים? אולי חותכים להם את האצבעות? חונקים אותם? את זה אי אפשר לדעת. בגלל זה הגיע הזמן שתקדמו, תצמצמו פערים. זה לא הגיוני שנחכה עוד חודשיים וגם זה אולי כדי לראות את מתן חוזר הביתה. ואנחנו יודעים את זה שהוא בחיים והוא עכשיו בחיים ואני כל פעם בא ואני זועק שהוא בחיים, אבל אני לא יודע אם מחר הוא יהיה בחיים, אם הוא ישרוד עד מחר, אני לא יודע.

בבקשה, תפסיקו את הטירוף הזה, תתנו לנו לחזור לחיים ושהמשפחות השכולות באמת יתחילו להתאבל על היקירים שלהן, כי המצב הזה אפילו לא מאפשר להן להתחיל להתאבל. יש חטופים שאין להן קבר להגיע אליו, למשפחות שלהם, אין להן. כלום ומה הן ביקשו? קבורה ראויה ליקר שלהן. זהו, אני מצפה שתפעל לצמצם את הפערים של שלב ב', שנראה את מתן ואת כל החטופים כמה שיותר בקרוב. תודה.

אדוני, אני יכול להגיד משהו?

לא, גדעון, אני מתנצל, יש לנו זמן מאוד מצומצם לטובת הדיון שבגינו התכנסנו. הדיון הזה הוא דיון כואב מאוד.

סוף-סוף מישהו מתייחס.

לא, אין לי שום בעיה, אני אשמח שיושב ראש הכנסת יאפשר. אם היה פה דיון, את יודעת, אנחנו דנים הרי בזה גם בוועדה הזאת, עמדתי, לו הייתה נשמעת מזמן, לפי דעתי כולם היו בבית, אבל זה כבר דיון וזה ויכוח עמוק מאוד, כואב מאוד. כל מילה שאמרת, אני מסכים לכל מילה שאמרת, ואיך לעשות את זה, יש לי גם מה לומר, אבל זה פשוט לא הפורום. זו לא בעיה של חוסר התייחסות, זו פשוט בעיה של המדיום.

מותר לגלות אמפתיה.

לא, אין בעיה, אני לא יודע מה - - -

זה צריך להיות הנושא היחיד שאתם צריכים לדבר עליו.

יש לי הערכה מה האדון היה אומר דווקא ואני די מעריך שזה היה פותח פה דיון עמוק, כואב מאוד, עמוק מאוד, ראוי מאוד אגב, לגיטימי מאוד, ואת הדיון הזה אני מבקש לחסוך כרגע. אם יש עוד מישהו מנציגי המשפחות.

רק אני אסיים את מה שהתחלתי, ואני אגיד שלפני שנתיים בשומר חומות כשלא נתתם לו לפעול וזרקתם אותו ככה לכלבים, ופתאום כשמגיע רגע האמת והם חודרים לגדר – השתפנתם. אין לי מילה אחרת, השתפנתם, זהו.

קודם כול, אני מודה באשמה, אני אבא של הילדים האלה, אצלנו כולם לוחמים. הילדה הזאת היא לוחמת במג"ב. היא מצטנעת, היא מאבטחת את ראש הממשלה. היא באוגוסט התגייסה, יצא לה להיות במקום שהיה שם פיגוע, פיגוע דריסה. אנחנו נותנים את הכול למדינה, ולפעמים נראה לי שהטעות שלי היא שחינכתי אותם יותר מדי טוב למדינה שלא ראויה.

איפה אתם? הבן שלי נחטף, פצוע, שרוף, פצוע קשה ללא הכרה, אני ראיתי תמונות שלו ללא הכרה, ואתם יושבים במלונות יוקרה, איפה אתם? למה אתם לא עוצרים את המדינה? אתם צריכים להיות אלה שנלחמים להביא אותו. המדינה הפקירה את החיילים שלה. אני ראיתי את הילד שלי במצב הכי קשה שיכול להיות, ראינו את השלדים שיצאו בסוף השבוע האחרון, הילד שלי פצוע יותר קשה. איפה אתם?

אני מסתובב בין הוועדות, מדברים איתי על כפתורי חירום למזגנים, זה נראה לי הזייה. תתעוררו, תביאו לנו את הילדים. כן מסכים לשלב ב', לא מסכים. קצרו זמנים, זה התפקיד שלכם. התפקיד של ראש הממשלה לא להיות במלונות יוקרה, להביא לנו את הילד. שיעבוד על הקטע של להביא את הילד שלנו. וכל השרים צמאי הדם, הם ישלמו על זה. אלה שרוצים להחזיר את הילד שלי בשקית, הם ישלמו על זה בבוא היום. תודה רבה.

בוקר טוב. אני שלי, אימא של עומר שם טוב שחטוף 493 ימים, ומיום שבת אני לא מתפקדת, אני עם בחילות. לראות את אור ואלי שרעבי ואת אוהד בן עמי יוצאים כאילו, לא כאילו, ממחנות ריכוז של החמאס. ויש אנשים, ככה אני שומעת, שאומרים שלא ידעו, לא תיארו לעצמם. ולאותם אנשים אני רוצה להגיד שגם בשואה היו כאלה שפשוט התעלמו מהמצב של היהודים שהיו שם. ההבדל היחיד הוא שאנחנו לא לפני 80 שנה ואנחנו עכשיו בשנת 2025 ויש עדויות חיות שיוצאות עכשיו לשואה שהם עוברים שם.

ואני בתור אימא, שמאותו רגע, אני אגיד שעד יום שבת ספרתי דקות ועכשיו עברתי לספור שניות. ואני תמיד אומרת שיש דבר אחד שאף פעם הורה לא יכול לשכוח, זה שהילד שלו הולך לאיבוד. ואז יש חמש דקות של היסטריה ופחד והלב דופק חזק כי אתה לא יודע איפה הילד שלך. ועכשיו חישבתי, זה 42 מיליון שניות שמה שראיתם אתמול, הם לא סופרים. יום זה נצח, יום זה נצח. והעדויות של אתמול, שאפילו חיות לא נותנים להן להיות בתנאים כאלה, כי אלה תנאים תת אנושיים. שמישהו יתעורר, ומישהו שלא יגיד שלא ראה ולא שמע ולא יודע.

אין להם זמן והם צריכים לחזור הביתה, כולם, כולם, לא רק עסקה של עכשיו. המצב בהול והם כולם צריכים לחזור הביתה, כולם, החיים לשיקום, ויש פה שיקום ארוך מאוד, אבל אין בעיה, אנחנו נדאג להם, והנרצחים לקבורה ראויה. ההצילו הזה שהם לא יכולים לצעוק שם, אני פה, צועקת, הצילו, הצילו, הצילו, תצילו אותם. תחזירו אותם הביתה.

ולא לעשות כלום זו שותפות לפשע, תכניסו את זה טוב לראש. לשבת ולא לעשות או להצביע נגד זו שותפות לפשע נגד האנושות.

תודה.

אני יזהר, הבן של עודד, קיבוץ ניר עוז. אבא שלי ברשימה, בן 84. הלא ידענו הזה, האמת שזה אחד המשפטים היותר קשים ששמעתי בשבוע האחרון. לשכת ראש הממשלה הודיעה: "לא ידענו שהם ככה, במצב הזה". השישה שנרצחו על ידי סינוואר חזרו בתת תזונה, עדן ירושלמי 36 ק"ג. העדויות מהפעימה האחרונה, מגלחים אותם ועושים להם כל מיני דברים, לגברים. זה אנחנו סוחבים, פעימה אחרונה, זה מהיום ה-60.

מה לא ידענו? כלומר, מה ציפינו שיקרה? אני מודה שברמה האישית ראיתי אותם הולכים, שלא סוחבים אותם על אלונקות, הייתי מבסוט, אבל כולם הופתעו שאלה מוזלמנים או משהו. מה חשבנו שקורה שם בפנים? זו באמת איזו שאלה שאני לא מצליח ולשכת ראש הממשלה מוציאה הודעה: "לא ידענו שזה המצב, אנחנו נעשה הרבה בשביל זה". מה? נזמין עוד מנה בוושינגטון? נו, בחייאת. לפחות להגיד מה שצריך בשביל שאנחנו לא ניפגע. הם נפגעים, כל היום רומסים אותם, הורגים אותם, לפחות למצוא את המילים שלא מוציאות אותנו מטומטמים לגמרי.

אמרת שאם היו עושים את מה שאתה אומר, הם היו יוצאים מזמן. זה גם שמעתי שטראמפ היה יכול למנוע את אוקראינה ויכול למנוע את המלחמה פה וגם שמעתי את זה מהרבה אנשים, אבל לא עשו כנראה וכרגע זה המצב, הם בפנים, וצריך להוציא אותם. ואת אלה שאנחנו מדברים שהמצב הכי קשה שלהם מוציאים רק בפעימה השנייה, הפסקת לחימה קוראים לזה, הפסקת לחימה והוצאה בפעימה שנייה. אנחנו הולכים עכשיו לראש בראש מול כל המפלגות של הימין או אלה שחושבים שלא, עדיין כשאנחנו יודעים, זה המצב, לפעמים זה מה יש. תוצאה אולי מחורבנת מהרבה בחינות, הכי פחות גרועה שאפשר להוציא כרגע.

אין לי יותר מה להגיד, אני חושב שפשוט לעמוד בעסקה כמו שהיא, שלושה בשבוע הבא, את כל הכמות הכוללת בעוד שבועיים, להתחיל לדון על איך עושים את הפעימה השנייה ומה מוותרים ובלי הצגות. הריביירה, כשכולם יחזרו, נרכוש חלקים של עזה שם, נדל"ן חיובי, מדהים, כמו שאמר טראמפ, נחייה את כל החלומות האלה. הוא לא הולך לשים שם חיילים, את ה-Boots on the ground, מה שנקרא, וכל הסיסמאות האלה, אנחנו הולכים לאכול את כל החרא הזה, כולל הזיהומים שיגיעו משמה מכל הגוויות וההרס ומי התהום שכבר נגמרו וכל הפליטים האומללים האלה, ואנחנו נצטרך פשוט למצוא פה פתרון. אבל קודם כול נחזיר את כולם הביתה, בלי הצגות ובלי פוליטיקה, כי יש פה הרבה פוליטיקה זולה על חשבון מה שקורה כרגע. תודה רבה.

תודה לכולם.

יש לנו את יחי, הוא עשה רגע הפסקה קטנה כי ארבל חזרה, אבל הוא מבטיח להיות כל פעם פה עד שקוניו וכולם יהיו גם פה חזרה.

שלום, שמי יחי, אני אבא של דולב שנרצח ב-7 באוקטובר כשיצא להציל פצועים בניר עוז, לטפל בפצועים, ושל ארבל שנחטפה. בדרך כלל אני מדבר חופשי, אבל הפעם בגלל שהדברים הם גם מארבל, אני אקרא מהכתב.

קודם כול, אנחנו, כולנו, ההורים, המשפחה, חווינו תחושת הקלה ושמחה כשארבל שוחררה, ובצד זה, כאב גדול מאוד על מי שלא זכה לחזור בחיים ועל אלה שעדיין מוחזקים שם כבני ערובה לחיי המחבלים ולהישרדות הממשלה.

ארבל, ציפור הנפש שלנו, שבה אלינו בלידה שנייה מלווה בייסורי גוף ונפש, שלנו, אבל בעיקר שלה. הריאליטי הישרדות שרואים בטלוויזיה מתגמד לעומת מאבקה ומאבק יתר בני הערובה לשרוד בשבי. ראיתם את מצבם של אור, אלי ואוהד, כמוכם ראו את זה גם נתניהו ושרי הממשלה, ומה היה להם לומר? "לא נעבור על כך לסדר היום". ואני אומר להם, אדרבה, בואו נראה אתכם עוברים על סדר היום שלכם, שהוא בנוי על הקרבתם של בני ערובה וחיילים. כאשר אתם רואים את אחינו יוצאים מבטן האדמה מעונים, מורעבים, מושפלים, תחתרו למגע, מה שנקרא בשפה הצבאית, תחתרו למגע להשיב לנו אותם, אבל בהסכם.

דיר אל-בלח, המקום שממנו שוחררו אלי, אור ואוהד, היא דוגמה להימנעות מפעולה היכן שנמצאים בני ערובה והוכחה שהלחץ הצבאי מסכן אותם ויש למצות את כל המהלכים בדרך המשא ומתן. ראינו את הבתים בדיר אל-בלח צבועים יפה-יפה, הצבא לא התקרב לשם כי ידעו שיש שם בני ערובה. וכל מי שאמר לי, כולל גלנט מ-5 בנובמבר 2023 שאמרתי לו, אני מפחד מהכדור הצה"לי כמו שאני מפחד מהכדור החמאסי. הכוח בידי סינוואר עם 251 בני ערובה במנהרות, לא בידיים שלך. אבל הוא אמר לחץ צבאי.

הכאב אינו מרפה מאותו יום נורא ב-7 באוקטובר, על מותם של חיילי צה"ל ואנשי מערכת הביטחון וביניהם חברי כיתת הכוננות של ניר עוז, זכרם לברכה, שהקריבו את חייהם למען הגנת יישובי עוטף ולמען הצלת אחיותיהם ואחיהם משבי ארגוני המחבלים, ועל אלה מהם שנותרו פצועי גוף ונפש. מי מכם שהיה בשיבא ובבתי החולים האחרים וראה את החיילים ואת החיילות, זה פשוט מחזה קורע לב לראות בנות צעירות קטועות גפיים. בנים צעירים באירופה, בארצות הברית, הם הולכים לקולג', הם מתחילים את החיים, פה הם נחתכים לחתיכות בגיל 18, בגיל 19.

"למדתי תוך חודש את השפה הערבית ושמעתי את המחבלים המחזיקים בי מדברים בשמחה על הפילוג בעם בשאלת שחרורם של בני הערובה ואף עלה בי החשד שהם מפעילים עליי טרור פסיכולוגי כאשר סיפרו שבני הערובה הפכו לנושא פוליטי. לא האמנתי עד שחזרתי לארץ ונחשפתי למציאות הקשה הזאת". זה אחד הדברים הכי קשים להם, כשהם חוזרים ארצה והם רואים את הפילוג בעם והם רואים שפתאום הם הפכו לעניין פוליטי.

"הוחזקתי 482 ימים ולילות לבדי מבלי שראיתי או שמעתי אף ישראלי מאז שהופרדתי מאריאל בן זוגי שלוש שעות אחרי שנחטפנו ועד שפגשתי את גדי. כולכם ראיתם את המפגש, את החיבוק עם גדי.

"אתם יכולים לתאר לעצמכם מקצת מהזוועות שעברתי בתקופת שביי כשראיתם כולכם את יום שחרורי. למרות זאת, חזרתי ממוקדת מטרה להציל את אריאל אהובי, דוד אחיו ויתר בני הערובה במסגרת המאבק לשחרורם ובמקביל לתהליך השיקום הארוך הצפוי לי.

"כבר בערב של יום שחרורי, כשישבתי עם אבא בשיבא, אמרתי לו: אבא, אל תרפה, אני צריכה את אריאל כדי להשתקם. ואבא ענה לי: בובינה שלי, לא חשבתי אחרת. ומכם אני דורשת, גם אתם, כמו אבא שלי, אל תחשבו אחרת, תחזירו את כולם במהלך אחד, את החיים ואת המתים, ואל תפחידו את העם בשאלת המחיר, אלא תפחידו את עצמכם ואולי זה מה שיגרום לכם לשמור על אזרחי המדינה טוב יותר בעתיד".

תודה.

סליחה, חיים רוצה לדבר.

שלום, אני חיים, אבא של ענבר היימן. ענבר נחטפה ממסיבת הנובה ב-7 באוקטובר, באותה שבת שחורה, היא מתנדבת לעזור למבלים בתוך המסיבה. אני אקצר את כל המנוסה שלה שבמשך שלוש שעות היא נסה על חייה עד שהיא מגיעה למטעים שבין אזור בארי לבין אזור המסיבה, ולרוע מזלה חוצה ציר מרכזי שממנו חדרו המוני הנוח'בות ומקיפים אותה ורוצחים אותה ממש באכזריות.

ענבר לא נכללה ברשימה ההומניטרית. אני מכנה את הרשימה הזאת רשימת שינדלר, אין לי איך לכנות את הרשימה הזאת חוץ מלכנות אותה רשימת שינדלר. היא מחכה עדיין על הרציף, היא לא קיבלה כרטיס כניסה לרכבת, אבל יש בכוחנו לשנות את המצב של העסקה, אנחנו צריכים כרגע לדחוף לעסקה אחת כוללת בלי רשימות ובלי קטגוריות. מה שהיה נכון לתחילת המלחמה, שהיו קטגוריות, היה הומניטרי, אי אפשר להסתכל על הדברים ככה עכשיו. כולם הומניטרי, וזו לא סיסמה, זו מציאות, כולם נמצאים במצב הומניטרי. וכך אנחנו צריכים לשחרר את כל החטופים, בפעימה אחת, שלב ב', שלא יהיה גם שלב ג', שלב ב', שידון על כל החטופים שלא יוצאים בעסקה ההומניטרית.

ולגבי המחירים, אין מה לעשות, אנחנו צריכים לשחרר מחבלים. גם אני משפחה שכולה ולי כואב לשחרר מחבלים, אבל אין ברירה, אין ברירה, אנחנו חייבים לשחרר מחבלים, אנחנו פודים ככה את החטופים שלנו. ואם אנחנו חושבים, ויש כאלה שעדיין מחזיקים בדעה הזאת, שאם משחררים מחבלים אנחנו מסכנים את ביטחון המדינה, כנראה לא למדנו כלום מ-7 באוקטובר, כי 7 באוקטובר קרה לנו לא בגלל שהם חזקים, לא בגלל ששחררנו סינוואר כזה או אחר, אלא בגלל שאנחנו נרדמנו. ואם אנחנו נאחזים עדיין בתירוץ הזה ששחרור מחבלים מסכן את המדינה, לא למדנו כלום, כלום. תודה רבה.

אני יכולה לדבר בבקשה? שמי גליה חושן, אני אימא של הדר חושן, השם יקום דמה. היא הייתה במסיבת הנובה, נסעה ועצרה ליד המיגונית בכניסה לרעים ושם היא נרצחה. אני באה קצת ממקום אחר, אני לא במקום של משפחות החטופים, אני לא יודעת מה זה לחכות לילד כמעט 500 יום, אני חיכיתי לה עשרה ימים. ואני אגיד פה כמה דברים, אולי שלא - - -, אבל מהמקום שלי, של אימא שכולה.

דרך אגב, אתם אמרתם 490 ומשהו, לא יודעת כמה זמן, יותר מדי, גם דקה שמה זה היה יותר מדי, גם באותה דקה של החטיפה זה כבר היה יותר מדי. ומי שזוכר את התמונות של הטבח – בכלל לא צריך להתפלא שהם נראים ככה. כלומר, מה ציפינו? לאן הם הלכו? לחיות אדם. אני לא מבינה את אלה שפתאום נבהלו לראות את החטופים, כי חלק מהחטופות שלא באו שלדים – מה, הטעו אתכם? מה חשבתם? שהם מטפלים בהם? שנותנים להם ג'קוזי? מה חשבנו? מה המפלצות האלה יכולות לעשות?

ואני חושבת שצריך כמובן היה הכול בעסקה אחת, ואני מאשימה, אני מאשימה את ראש הממשלה שנכנע לארצות הברית של אמריקה, לביידן, ונתן את ההומניטרי. אני מאשימה את מטה החטופים שלא עמדו יום-יום מול שגרירות ארצות הברית וכל השגרירויות של כל המדינות וזעקו: "למה אתם מאכילים את הרוצחים?", היו צריכים להטיח את זה בכל מקום, ללכת ולעצור את המשאיות, לשכב על הכבישים, כי רק ככה היינו מקבלים את החטופים מזמן והיו נחסכים חיי אדם, חיי חיילים קדושים. אנחנו במו ידינו, במו ידינו האכלנו את המרצחים. זה מה שהיה צריך לעשות, רק הרעבה, רק מצור, לא מים, לא חשמל, לא דלק.

אני לא יודעת מה יקרה, אבל אם ימשיכו בלחימה, זה הדבר היחיד, אל תכניסו את החיילים שלנו לשם שוב, הכול יהיה ממולכד. אני הפעם לילד שלי, שני הילדים שלי הלכו להילחם, ואני אמרתי להם לא, אנחנו כבר קברנו מישהו, הם אמרו: "אימא, לא יקרה, אנחנו חייבים", הם לא שאלו אותי. אבל הפעם אני לא ארשה, אני לא מוכנה שהוא יכנס לתוך לוע הארי בידיעה שמה שהולך שמה אלה מלכודות מוות. הפעם, אם נכנסים, צריכים לעשות מצור אמיתי, שמהם יצאו מוזלמנים מהמנהרות, ירימו ידיים, רק ככה. והכול מלמעלה, להמטיר אש וגופרית.

אני באתי לפה חודשים ארוכים, אני כבר שלושה שבועות לא הגעתי. לא יודעת אם זה מעניין אתכם, אבל מהיום הראשון, מיום ראשון אחר הצוהריים כשאני ראיתי את החטופות הראשונות חוזרות, אני פשוט נשברתי לרסיסים. והבת שלי הגדולה מתקשרת אליי, בוכה, בוכה: "אימא, איך לא החזרנו לך את הדר? איך לא שמרנו לך על הדר?", ואני אומרת לה: "איך לא שמרתי לך על אחותך היחידה?", אבל זו לא אני ולא היא, אלה לא אנחנו, לא אנחנו היינו צריכים לשמור עליהם. ואני שמחתי כל כך לראות את הבנות חוזרות ואלה דמעות של שמחה בדמעות של בכי. ואני לא ידעתי את נפשי, כי גם אני אימא שרוצה לחבק את הבת שלה והבת שלה לא תחזור. האור הזה הפך לחור שחור.

אני בין חיים למוות, אני התפרקתי, אני שלושה שבועות לא תפקדתי. ולא חס וחלילה שאני לא שמחה שהם חוזרים, הם כמו הילדים של כולנו, אבל אני ישבתי ותהיתי ועלו לי מחשבות, שאלות, זועקת, פשוט זעקתי לעצמי בבית, איך מפקירים את שאר החטופים? מה יהא עליהם, ובעקבותיהם עלינו? איך דורכים על ההקרבה של כל החיילים, ההרוגים, הפצועים והנלחמים במסירות אין קץ? שמעתי את הרמטכ"ל אומר: "אם בעתיד הם יעשו ככה, ניכנס שוב". מה אלה המילים האלו? מה זה ניכנס שוב? זה אומר עוד משפחות שכולות. איך אתה אומר את המשפט הזה כלאחר יד, בקלות ראש כזאת? אתם מבינים מה זה לאבד ילד?

איך שוכחים את הטבח הנורא ועוברים עליו לסדר היום? אני טוענת ואמשיך לטעון כל יום, שכחו פה את 7 באוקטובר, שכחו, התקררו. אתם מדברים, ובאמת, אין לי כלום, חס וחלילה, שלא תבינו אותי לא נכון, 250 חטופים, 1,200 נטבחים, אתם קולטים את המספר? שרופים, נאנסים, עוקרים להם. אתם מבינים? 1,200. סליחה, סליחה, אהובים, גיבורים קדושים, סליחה. בשם הממשלה, בשם המדיניות, בשם צה"ל, סליחה. אני מבקשת סליחה מכל הנרצחים, כל החיילים הגיבורים.

ואני שואלת עוד, איך ממשיכים להאכיל ולהנשים את הרוצחים המפלצתיים? איך זה יכול להיות? מי שאינו בר דעת ביד אחת נלחם וביד אחת מאכיל ומחייה. איך זה מסתדר בהיגיון הבריא האנושי? איך? תסבירו לי, כי לי זה לא מסתדר. איך נותנים לחיות טורפות לצאת לחופשי? איך מוסיפים שמן למדורה של יהודה ושומרון? הלא שם הם לא יותר טובים, פשוט לא הזדמן להם, זה הכול. למה מחכים? שזה יהיה 2,400? איך נסוגים ומוותרים על הישגים שעלו לנו בדם ועוד דם, ועוד, ועוד?

יצאנו מציר נצרים. כמה חיילים נהרגו בציר נצרים הזה? כמה? האדמה שם ספוגה חיילים שלנו, זה שלנו בדם. מעבר לאמונה שלי זה שלנו, בדם. זה צריך להישאר שלנו. כל מה שאנחנו כובשים מהיום והלאה נשאר שלנו. זו יריקה בפנים, יריקה בזיכרון של כל אלה שנפלו, יריקה בכל אלו שאין להם ידיים ורגליים ועיניים ומוח. איך? אוי, ארץ, אל תכסי דמם. איך שוב נותנים לחלאות להכתיב לנו את התנאים כשהחרב מונחת על צווארם שלהם?

אני לא ראש ממשלה ואני לא במשא ומתן לשחרור, אני לא שם, נכון, יכולים להגיד לי, את לא יודעת. אבל אנחנו בעמדת הכוח, לא? אנחנו כביכול המנצחים. איך יכול להיות שהם מכתיבים לנו את התנאים של העסקה? לא מבינה את זה, לא מבינה. איך זה שמאפשרים להם להיות המנגלה ימח שמו 2025? הם מכתיבים לנו, הם אומרים לנו מי כן, מי לא. איך זה שהנבלות יוצאים בתופים ובמחולות ואנחנו, המנצחים בשטח, בוכים ונכנעים? מתי נפסיק לעשות את הטעויות שמוכיחות שהצליח להם? מתי נלמד? מתי הנבוא חשבון יהיה אמיתי, מוחלט וסופי? מתי באמת נקיים את לא עוד? כמה אנחנו שומעים לא עוד? אנחנו מדינה ריבונית, לא עוד, לא עוד, לא עוד, מתי יהיה לא עוד? מתי? כי לא נראה לי שזה הולך להיגמר. תודה.

תודה לכולם.

אני רוצה להוסיף עוד משהו קטן.

בבקשה, כן.

אני הדודה של ענבר היימן שנרצחה באכזריות. אני עולה לפה שלוש פעמים בשבוע, אם היה אפשר כל יום, הייתי באה כל יום. וזה אבסורד שאני צריכה לבוא לפה להתחנן לקבל את הגופה של הילדה שלנו לקבורה כשאתם האחראים על הרצח שלה. אני צריכה לבוא להתחנן בפניכם שתשחררו לנו את הילדה לקבורה? איפה נשמע דבר כזה? אתה יכול לענות לי? איפה נשמע דבר כזה? לא שמעתי בכל העולם. מדינת היהודים, מדינת ההלכה, מפקירה אנשים בשבי חמאס, אנשים חיים, מפקירה חללים שהיא גרמה לרצח שלהם ולא מחזירה לנו אותם לקבורה.

אני רוצה לדעת איפה ענבר, איפה ענבר? ענבר הייתה צריכה לצאת בעסקה הומניטרית של הנשים, כשיוצאים שם חללים. ילדה בת 27, צעירת הנשים, זרוקה בעזה. מישהו מדבר על זה פה? ואני רואה תמונות של שלדים שיוצאים. הלב שלי נחמץ, באמת, ענבר היא דור שלישי לשואה, המשפחה של סבא שלה נרצחה בשואה. הם זרוקים שם ברומניה בקבר אחים, אנחנו משכפלים את ההיסטוריה. איפה הילדה שלנו קבורה? דור שלישי לשואה, שלישי, במדינת ישראל. הילדה שלנו לא הלכה לקטוף תותים בעזה, היא נחטפה פה, מתוך השטח של מדינת ישראל ונרצחה פה.

אני רוצה את הילדה שלנו חזרה עכשיו, היום, יחד עם כולם. בפעימה השנייה אתם צריכים לדרוש את כולם, כי אנחנו לא נוותר, אנחנו לא נוותר על אף אחד, לא על חי ולא על נרצח. הנרצחים חשובים לנו באותה המידה. זו הילדה שלנו. אני מזמינה אותך, חבר הכנסת עמית הלוי לבוא אליי הביתה לראות מהי שואה, אני אתן לך את הכתובת. בוא תראה מה זו שואה, איך חיה משפחה שאיבדה את הבת שלה. אני לא צריכה להגיד פה לאף אחד מכם, אתם יודעים מה זה לאבד ילד, אני לא מאחלת לאף אחד מכם לאבד אותו בצורה כל כך טראגית ואכזרית ולא לקבל אותו לקבורה. מישהו פה יכול לדמיין את עוצמות הכאב בכלל? מישהו פה יכול לדמיין? אל תטרחו, אתם גם לא תצליחו.

אימא שלה, במקום לקנות לה שמלת כלה, הלכה השבוע ובחרה לה חלקת קבר וגם קנתה לה מצבה ורודה כי ענבר אהבה את הצבע הוורוד. אתם יכולים לדמיין איזו זוועה זו? מישהו פה יכול על דעתו לדמיין בכלל איזו רמה של זוועה זו? מדינת ישראל 2025, שואה. שואה, אני לא קוראת לזה במילה אחרת, שואה. סבא של ענבר אומר שזאת שואה, הוא עבר את השואה, זה אחד על אחד. הנכדה שלו נרצחה בדיוק באותו דפוס כמו שרצח אותם שם בשואה היטלר ימח שמו. רק שפה זה לא היטלר, זה צורר אחר. וההבדל הקטן הוא שפה יש לנו מדינה שלא הגנה עליה ופה יש לנו מדינה שמתמקחת על המחיר שלה, כמה היא שווה במסחר. בושה וחרפה.

הילדה שלנו, היא שווה את כל העולם. אולי בעיניכם לא, בעינינו היא שווה את כל פתח תקווה, תתנו את כל פתח תקווה בשביל הילדה שלנו. אתה יודע למה? כי זה מחיר ההפקרה, זה לא מחיר העסקה, זה מחיר ההפקרה. וכשמפקירים ילד, אין לזה מחיר, תתנו עליה גם את כל פתח תקווה. על כל חטוף פה אתם תשלמו, תרצו או לא תרצו, אתם תשלמו בסוף. וככל שאתם תתמהמהו יותר מול הנאצים האלה, המחיר יעלה יותר ויותר. ואתה יודע יפה מאוד שהיום מחפשים את אלי כהן ומוכנים לתת עליו כל מחיר. כי אם היו חכמים כשהיה המשא ומתן, היו נותנים עליו את המחיר שביקשו, זה לא היה כזה מחיר גבוה היום.

תודה.

אל תגיד לי תודה.

תודה על הדברים.

לא, עדיין לא סיימתי. קודם כול, ענבר אישה ורק אחר כך היא חלל, ואני מבקשת שככה תסתכלו עליה. אישה, אישה יפה, אישה טובה, בניגוד להרבה פה בממשלה הזו שאין להם לב. יש להם לב, אבל הוא מאבן. ענבר שלנו הייתה מלאת חמלה על אדם, על בעל חיים, מה שלהרבה פה אין. ואני דורשת את הילדה חזרה, אני לא מבקשת, אני דורשת את הילדה חזרה. אתם, מדינת ישראל הפקירה את הילדה שלנו וגרמה לרצח שלה, אתם תחזירו לנו אותה הביתה. עכשיו תגיד לי תודה, תשמע מאוזן ותוציא מאוזן.

לצערי הרב, יש לנו יותר ניסיון בגלות מאשר בריבונות, לעם היהודי.

איזו יהדות? איזו יהדות אתה מדבר איתי?

אמרתי גלות, לא אמרתי יהדות.

גלות? יש לנו מדינה היום, אנחנו לא צריכים להיות בגלות. יש לנו מדינה היום שהילדים שלנו נחטפו מתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל.

את צודקת, ולצערי מתברר - -

אם כך, איפה הילדה שלנו?

- - מתברר שלעם היהודי עדיין יותר ניסיון בגלות מאשר בריבונות, וההתנהלות היא אכן בלתי נסבלת כמו שאמרת. באופן עקיף, נושא הריבונות וההתנהלות כמדינה ריבונית ועצמאית קשור קצת לנושא שלנו, באיזשהו מובן. אני מבקש לעבור - - -

במעבר חד נעבור לנושא הבא, כשהילדה שלנו זרוקה בעזה, במעבר חד נעבור לנושא, כן?

לא חד. לא באותו מישור, כמו שאמרתי.

כשחיילים נהרגים פה כל יום, נעבור. כשחטופים נמצאים במנהרות, נעבור.

לא באותו מישור. וכמו שאמרתי ליזהר - - -

כשחללים נמצאים קבורים מתחת לאדמת עזה ואנחנו דנים פה בדברים אחרים. 500 יום הילדה שלנו מתחת לאדמה, מה נשאר ממנה?

ספציפית הנושא הזה כרוך גם בהקשר שאת מדברת.

אוקיי, בסדר, תודה רבה, אני מחכה לילדה.

מאה אחוז.

אני חוזרת מחר עוד פעם, מחר זה יהיה 501.

אני מבקש להתחיל בנקודה שעצרנו בדיון הקודם. למעשה הפסקנו אותך באמצע, דור, נציג משרד החוץ, ראש חטיבת צפון אמריקה. אני חוזר על השאלה שעלתה כאן קודם והיא שאלה שמופנית גם אליך, שמעון, מהמשרד לעניינים אסטרטגיים, שעמד מורן להשיב עליה. למעשה, בדיונים הקודמים, גם אם לא בפרטים כאלה או אחרים, היה די ברור, דבר שמלווה אותנו משנות ה-50 עד היום, גם בתקופת ההלוואות, עוד לפני תקופת המענקים שאחרי יום כיפור, בסופו של דבר, ההלוואות/מענקים הללו עמדו כמה וכמה פעמים בשולחנות המדיניים כשוט או לפחות כדרישה או ככוח טענה, גם אם לא כטענה, ככוח טענה לדרוש מישראל ויתורים כאלה ואחרים או השפיעו ברמה כזאת או אחרת על ההחלטות. כמובן בשנים שהיו משברים כלכליים גדולים כמו בשנות ה-80, אבל גם אחר כך.

הבאתי חלק מהדוגמאות, חלק הובא כאן פעם שעברה, ולכן אני חוזר על השאלה הקודמת שבה סיימנו. האם מבחינתך, כמי שאחראי מבחינה דיפלומטית ומכיר את התחום הזה, לו יצויר, נניח שאין לזה השלכות אחרות שידברו כאן עוד מעט גם עם ראשי התעשיות ונצליח להגיע למודל שמבחינה כלכלית למדינת ישראל, בין אם זה דרך תעשייה פרטית ובין אם זה בדרכים אחרות, ההיבט הכלכלי לא יפגע או לא יפגע באופן משמעותי, רק על הזווית הדיפלומטית.

האם זה ישחרר את משרד החוץ, את ההקשרים המדיניים שעולים כאן, האם זה ישחרר ומבחינתך זה דבר טוב? לו יצויר שיכולנו, אולי אתה אומר אנחנו לא יכולים או לא יכולים מבחינה כלכלית או לא יכולים מבחינה צבאית או לא יכולים מבחינת חיל האוויר, אלו שאלות אחרות. רק בזווית הדיפלומטית תשלים את האמירה שלך ואחר כך שמעון ואז נגיע לאחרים, בבקשה.

אני אגיד כמה דברים. אני חושב, קודם כול, אני לא מכיר שום מודל אחר כרגע שנמצא על השולחן, ולכן צריך להסתכל, בוא ניקח את ה-MOU האחרון שהיום נמצא בין מדינת ישראל וארצות הברית, יש בו הרבה יותר רווח אמריקאי ממודלים קודמים שהיו, בין אם אנחנו שמחים על זה או לא שמחים על זה, אני מדבר על התוצאה בפועל. התוצאה בפועל היום שלמשל הכסף נשאר בעצם באמריקה, כי קונים משם את הדברים, יש הרבה יותר שיתופי פעולה. אם אתה לוקח את תוכנית ההגנה מפני טילים למשל, היא מדברת על שיתוף פעולה גם בייצור וגם בפיתוח בין ישראל לארצות הברית, שזה עם הכספים שמתקבלים. וגם בסופו של דבר מדינת ישראל שמקבלת את הסיוע הזה והיא חזקה והיא מהווה נכס אסטרטגי גם לארצות הברית בזה שיש מדינת ישראל חזקה וטובה שחולקת את אותם ערכים עם ארצות הברית ומהווה נכס אסטרטגי לישראל.

ולכן, כבר היום יש פה, כשאתה רוצה להתייחס על כספי הסיוע שישראל מקבלת מארצות הברית, יש פה גם כן רווח אמריקאי מהם. ולכן אני לא מכיר כרגע שום מודל אחר. המודלים אחרים שציינו עוד בדיון הקודם, למשל של קרנות ה-BIRD ו-BARD, הם מודלים אחרים לגמרי, הם מדברים על מאצ'ינג, שארצות הברית שמה כסף, ישראל שמה כסף וביחד אנחנו מפתחים כל מיני דברים, זה יכול להיות בתחומי האנרגיה ובתחומים אחרים.

יש את עמיתיי פה ממערכת הביטחון וממקומות אחרים או משרד האוצר שלא נמצא פה, יגידו האם אנחנו יכולים לעמוד בכזה דבר, אני לא חושב שאנחנו יכולים לעמוד בכזה דבר, ולכן זה לא רלוונטי כרגע.

לא, אני שואל, אבל שמע, דור, עזוב שנייה, יכול להיות שנעמוד בזה, יכול להיות שאנחנו נחליט מבחינה מדינית שזה שווה לנו ולכן נעמוד בזה. הייתה לנו קורונה, עלה לנו 80 מיליארד, הייתה לנו מלחמה, עד כה 150, 160 מיליארד, זו שאלה אחרת, לכן אני פשוט מנסה לבודד את המשתנה. האם מבחינתך זה נכון לומר שהסיוע במתכונת הנוכחית שלו משפיע על מקבלי ההחלטות מבחינה מדינית? אתה אומר לי, תשמע, הלוואי שיכולנו להשתחרר מזה, רק מה? אנחנו לא יכולים. הנה, יאמרו לנו עמיתיי שאי אפשר, אנחנו חייבים את המטוס הזה.

יכול להיות שנגיע למודל, אני לא יודע כמה רווחיות הקרנות האלו, נגיע למודל, אני יכול לומר לך, התעשייה הישראלית, רק במלחמה היא גדלה במיליארדי דולרים. איך אמר אתמול בדיון בוועדת חוץ וביטחון? על כל שקל, כך אמר פה אתמול, על כל שקל ייצור, ארבעה שקלים ייצוא. הוא סקר פה את זה. על כל שקל ייצור, ארבעה שקלים ייצוא. יכול להיות מאוד שאנחנו בפיתוחים משותפים, אגב, גם פיתוחים פרטיים בין תעשיות פרטיות שלנו, לאו דווקא התעשיות הממשלתיות, עם תעשיות אמריקאיות, יכול להיות בגיבוי ממשלתי, נגיע לרווחים הרבה יותר גדולים מ-3 מיליארד דולר. אני לא יודע, אני רק אומר, אנחנו רוצים לבחון את זה.

ואני שואל אותך, אולי אתה גם כלכלן וגם קשור לרכש של משרד הביטחון, אני מדבר עכשיו מבחינה דיפלומטית. הנה, אפילו ניקח את מה שאתה אומר, עוד לפני המודל, אתה אומר, יש רווח אמריקאי בנכס האסטרטגי הזה, ציין פעם שעברה יורם רווח בהקשר של הפידבק לחברות המטוסים או אחרות, אבל יש גם רווחים, אתה יודע, בעצם הנוכחות של ישראל בשיתופי פעולה מודיעיניים והרבה דברים אחרים שאנחנו עושים, גם זה לא רשום היום.

כלומר, נניח אתה כמשרד החוץ, הייתי אומר, בוא נעשה MOU חדש, לצורך העניין, אם אני זורם עם מה שאתה אומר, שיש רווח אמריקאי בהרבה הקשרים אסטרטגיים אחרים, בואו נשים את זה על השולחן. כבר ישראל משלמת, למה להיראות קבצן? לכאורה זה פוגע דיפלומטית. בואו נשים את זה על השולחן לומר, נאמר, ב-MOU ישראל נותנת שירותי מודיעין קבועים. צוות יושב, אמר פה נציג חיל האוויר גם, אנחנו יושבים, אני שאלתי אותו, למה זה? הוא אומר זה במסגרת. בדיון הזה בעצם, את היית פה, יפעת, והיה פה מישהו אחר מהצבא, הוא אמר, אנחנו עושים את זה במסגרת השותפות, זה לא שכתוב בהסכם שחייבים לעשות את זה, אבל אנחנו עושים את זה, נותנים את הפידבק תוך כדי המלחמה. למה?

זה דו-כיווני, אנחנו גם נעזרים בהם.

כן, לא, ברור, אנחנו מקבלים את המטוס.

לא, לא רק בכלים, גם מבחינת המודיעין.

גם בפידבקים, מעולה. לא, מעולה, אבל אני אומר, החלק שלנו הוא גם קיים, בוא נניח אותו על השולחן. כרגע זה נתפס לכאורה דיפלומטית שישראל היא קמצנית והיא Aid. Aid is not a good word.

אני לא יודע איפה זה נתפס ככה, דיברתי על זה גם בפעם הקודמת. אני יכול להגיד לך על ה-MOU שני דברים.

אני אומר לך, כל מי שמסתכל רק על טבלת - - - בקונגרס, אני אהיה שם עוד שבועיים בנושא הזה, אני יכול לדווח לך מהשטח.

אנחנו שמה כל יום.

נו? כל מי שמסתכל על הרשימה רואה מצרים, כל המדינות הן מדינות עולם שלישי חוץ מישראל.

זה לא נכון.

אילו עוד מדינות יש?

לא, אתה צודק במה שאתה אומר, זה לא נכון שמסתכלים עלינו כקבצנים. כי בסופו של דבר, כשמדברים על MOU, לדעתי, צריך להגיד שני דברים, אחד, תודה על מה שאנחנו מקבלים, ושתיים, להראות גם מה הצד האמריקאי מרוויח מזה שהוא משקיע במדינת ישראל תחת ה-MOU, יש פה רווחים.

איפה יש - - -

אנחנו מדברים על זה כל הזמן. הדברים שציינתי מקודם הם חלק מהדברים שהם גם מקבלים חזרה מההשקעה האמריקאית בישראל.

אם כך, למה לא להכניס אותם כשווי כסף, כשווים?

שוב, יתחילו דיונים על MOU חדש, צריך לחשוב. אני גם לא חושב שבדיון פתוח כזה אפשר באמת להעלות את כל הדברים הרגישים על השולחן, מה האמריקאים מקבלים ולא מקבלים. אתה רוצה? אפשר לנהל על זה בנפרד ולהביא לפה עוד מערכות, אבל יכול להיות.

זה כיוון נכון מבחינתך, אתה אומר? זה כיוון נכון?

כשאתה מדבר על שיתופי פעולה זה תמיד נכון לדבר על - - -

לא, להגדיר ב-MOU. אתה יכול לומר אני מקבל מתנה, אתה יכול לומר אני מקבל עבור מתן שירותים. למה לא להגיד, אני זורם עם מה שאתה אומר, רק זה, בוא ניקח את השירותים שישראל נותנת, אפשר לפתח אותם בישיבה אחרת, אבל נניח שירותים מודיעיניים, אפילו שירותים שאנחנו מכירים כמו המחסנים שהם גם שירותים, בסדר גמור, יש לנו איזושהי עסקה בזה שנוכל להשתמש, זה לא קרה הפעם בגלל אוקראינה, ההצבה מרחוק. אבל אפשר לעשות את הרשימה של הדברים, מההגדרות הכלליות, לא זוכר מי אמר, אלכסנדר? מי אמר? ישראל היא נושאת המטוסים שלא - - -

אלכסנדר הייג.

אלכסנדר הייג, 'ישראל היא נושאת המטוסים שלא מוטבעת, עד כה'. כל הדברים האלו, להפוך את זה לרשימה מסודרת, לומר, אנחנו מעבירים את זה קודם כול למתן שירותים, אמריקה משלמת כמו שהיא משלמת במקומות מסוימים אגב, לא תמיד היא - - -, הרי היא משלמת יותר, היא נותנת יותר תקציב לנאט"ו נניח, לצורך העניין, מה שעכשיו נשיא טראמפ מאיר על זה, ויש לזה מחירים גם. בסדר, יש לה מחסנים בכל מיני מקומות. בקיצור, הדברים האלו הם קיימים בסך הכול במערכת הדיפלומטית, לא?

קיימים, אני שוב אומר, זה לא המקום לדון בהם, בטח לא לקראת MOU חדש ובטח לא גם דברים שכבר קורים היום. אני חושב אבל שאם תסתכל על הנושא של שיתוף הפעולה בהגנה מפני טילים, זו דוגמה קלאסית של אבולוציה שלדעתי מתנהלת בצורה טובה. בסופו של דבר, ארצות הברית היום שמה כ-500 מיליון דולר בכל שנה על תוכניות שיתופי הפעולה להגנה מפני טילים בין ישראל לארצות הברית וחלק גדול מאוד מהפיתוח הוא משותף בין ישראל לארצות הברית וגם הייצור. זאת אומרת שיש פה איזשהו ווין-ווין מצד שני הצדדים.

זה מאצ'ינג, נכון? זה שקל מול שקל, דולר מול דולר?

לא, זה לא מאצ'ינג, זה אתה מקבל והתמורה היא בתמורות אחרות.

לא, אבל נאמר לנו שזה מאצ'ינג פה, לא, יפעת? נאמר לנו שזה מאצ'ינג, שחלק מהדברים הם שווי כסף, אבל זה מאצ'ינג בעיקרון.

אמור להיות מאצ'ינג.

- - - מאצ'ינג בתוך ההסכם.

נאמר לנו שזה מאצ'ינג, שרשום כמאצ'ינג.

כתוב ככה בתוך ההסכם.

שזה מאצ'ינג. אוקיי, וזה רווחי אגב? הפרויקט הזה הוא רווחי? כלומר, החיצים, הרי אנחנו מוכרים לפינלנד ומוכרים לזה. הנה, זו דוגמה טובה, כמו שאתה אומר, למודל רווחי. כלומר, ישראל שמה אמנם אותו דבר כמו ארצות הברית נניח, או לא יודע, אולי חלק בשווי כסף, אבל בסוף זה כן רווחי, לא? לבחון את זה.

אלה מערכות אחרות, אני לא מתעסק במכירה. אבל אני אומר, בסופו של דבר, אני לא בטוח שכל כספי הסיוע אנחנו מוכנים לעבור לדבר כזה, זה דיון שאפשר לנהל אותו בנפרד, אבל אנחנו כן צריכים להמשיך, כמו שאמרתי מקודם, להגיד תודה על מה שמקבלים ולשבת ביחד ולראות איך אפשר לעשות את זה תמיד בצורה טובה יותר וגם להדגיש את מה יוצא לארצות הברית מנתינת כספי הסיוע האלה.

טוב, מאה אחוז. תודה, דור. שמעון, המשרד לעניינים אסטרטגיים. אגב, רק שנייה, דור, יש על זה דיון במשרד החוץ? היה דיון? יש איזו עמדה של שר החוץ בעניין או שלא?

לגבי מה? על ה-MOU החדש?

לגבי ה-MOU בכלל. יש איזו התעסקות עם זה?

כל פעם לפני חתימה על חדש יש צוות בין-משרדי שמתכנס ודן על איך צריך - - -

כרגע עוד אין צוות, לא?

זה תשאל את - - -

שמעון, אוקיי. שמעון, איפה זה עומד היום? מה הדירקטיבה של הממשלה? יש דירקטיבה לממשלה?

מבחינתנו, כמו שנאמר כאן גם בדיונים הקודמים, יש באמת גם את היתרונות והחסרונות של הסיוע האמריקני. אנחנו בשלבים הראשונים של התייעצות בתוך המערכת לבדוק מה באמת המודל הנכון לסיוע, בגלל שכמו שנאמר, יש באמת דברים שאנחנו לא יכולים לייצר בעצמנו ואנחנו כן צריכים להסתייע ולא בטוח שאנחנו יכולים להסתמך ולהישען לגמרי על עצמנו וצריך גם לקחת בחשבון שבתוך המערכת האמריקאית, יש גם כן שמה גישות שונות לגבי סיוע החוץ, במיוחד בממשל הנוכחי שיש כמה וכמה אסכולות. וכמו שאנחנו יודעים, ניתנה הנחיה לבדוק את סיוע החוץ.

ניתנה הנחיה למי, הנחיה של מי?

של הנשיא למזכיר המדינה.

של הנשיא טראמפ?

כן. לבחון את סיוע החוץ, מה באמת מועיל - - -

בישראל או בכלל?

מה באמת עומד ותורם לאינטרס האמריקאי, וישראל, בניגוד ל- - -

רק שנייה, סליחה שאני עוצר אותך. אני מכיר שהוא עצר את הכול חוץ מישראל, מצרים וירדן.

ל-90 יום.

נכון, ישראל לא עומדת.

חוץ מישראל ומצרים.

שהיא באמת, כמו שאתה אומר, לא נפגעה מההחלטה הזו, אבל עדיין צריך להבין שיש את המחלוקת אצל אנשי מדיניות שונים. מי שכן עושה את ההבדל, מי שהכי ניסח את זה טוב היה סגן הנשיא ג'יי. די ואנס שהוא עמד על האינטרס האמריקאי בלהמשיך לסייע לישראל בגלל התרומה הטכנולוגית, ביטחונית והגיאופוליטית שישראל מהווה לארצות הברית.

אנחנו אבל התחלנו כבר עם התייעצות ראשונית בתוך המערכת כדי לבדוק מה באמת מודל הסיוע הנכון כדי שמצד אחד אנחנו נישאר נכסיים לארצות הברית, כי מה שעכשיו, כמו שתיארתי, ג'יי די ואנס ועוד אנשי מדיניות, איך שהם רואים את ישראל, אנחנו צריכים להיות מוכנים לזה שיבואו שנים שיהיו אנשי מדיניות בממשלה האמריקאית שלא יראו ככה את ישראל והם לא יראו בישראל את נכסיותה כמו שרואים אותה היום. ולכן חשוב לנו למצוא את המודל הנכון באופן שזה יועיל לאינטרס האמריקאי ולמצוא מודלים, כמו שדיברו כאן על מעבר הדרגתי לפיתוח משותף על ידי קרן משותפת של שתי המדינות למשל או הסכם R&D באופן כזה או אחר. אבל ודאי שהדבר שהכי חשוב מבחינתנו זה לראות איך אנחנו הופכים את עצמנו ליותר נכסיים ולא רק להישען באופן שלא יהיה אינטרס אמריקאי בסיוע.

מה זה אומר מבחינת התהליך? איפה זה עומד? לנו אמרו כל הזמן בישיבות הקודמות שמחכים לפגישת ראש הממשלה עם הנשיא טראמפ כי ממנו והלאה יוקם צוות או משהו כזה. קם צוות? זה עלה בשיחות בין הנשיא טראמפ?

אני לא יודע לענות על זה, במיוחד לא בפורום הזה, אבל אני כן יודע לומר שאנחנו התחלנו לעשות התייעצות ובדיקה בתוך המערכת הביטחונית שלנו.

במשרד לעניינים אסטרטגיים?

כן.

הבנתי. כלומר, יש צוות שדן בשאלה איך יהיה ה-MOU.

אנחנו התחלנו לבדוק את זה, כן.

הבנתי, אוקיי.

עמית, אפשר רק לקבל תשובה מהנציג של משרד החוץ למה ששאלתי?

רק תציג את עצמך.

אני גדעון ישראל, אני מנכ"ל מרכז ירושלים-וושינגטון. השאלה ששאלת, לו יצויר מצב שאנחנו לא צריכים לקבל סיוע חוץ, סיוע צבאי מארצות הברית, האם זה עדיף? האם זה משחרר לחץ דיפלומטי? ואני גם כמישהו שנוסע לוושינגטון הרבה ועובד הרבה עם חברי קונגרס ואנשי ממשל, אני אשמח לקבל את התשובה הזאת גם, השאלה של עמית. האם, לו יצויר שאנחנו יכולים לעמוד בזה, או שיש מודלים אחרים, האם זה עדיף לא לקבל סיוע חוץ?

כשאני אראה מודלים אחרים ואני אדע, אני אוכל לענות על זה. פשוט זה כרגע לא משהו מציאותי. יש את הדבר הזה, נוכל לענות שאלה כזאת.

רגע, עזוב מציאותי, רק תגיד, אם יש מודלים אחרים, נגיד יש מודלים אחרים טובים, האם בעיניך עדיף לא לקבל סיוע חוץ כי עם הסיוע בא לחץ דיפלומטי?

לכל מודל יש יתרונות ויש חסרונות. גם סיוע החוץ, או בוא נגיד להשקעה האמריקאית בישראל, יש לה גם כן יתרונות שהם מעבר לכסף לפעמים. לכל דבר יש את היתרונות ואת החסרונות. נצטרך להעמיד מודל מול מודל ולהחליט מה עדיף למדינת ישראל, גם מבחינת הצרכים שלנו וגם מבחינה דיפלומטית אל מול מי שנותן לנו אותו.

חד משמעית, צריך להעמיד מודל מול מודל. אבל אני שואל, באופן עקרוני - - -

אני חושב שדי ברור, גדעון, אני חושב שדי ברור, כלומר, גם דור אמר שבסופו של דבר יש רווחים אמריקאים, אני חושב שמוסכם בשולחן הזה שהרווחים האלו לא ניכרים, לפחות הם לא ניכרים במישור הבינלאומי. זה אני גם אומר מקצת הניסיון שיש לי, אבל בוודאי בנוסח של הMOU הם לא מוכרים. כלומר, ב-MOU, נניח, כמו שאתה אומר, ב-500 מיליון דולר של ה-BMD זה ברור לגמרי.

גם אם כתוב מאצ'ינג, כמו שאמר פה ששון, בפועל יש עוד כל מיני פריטים שהם לא בדיוק דולר לדולר, אלא קצת אחרת, בסוף ברור שזה פיתוח משותף, יש לזה מחיר, נכון? את הזכרת פעם שעברה, אם זה פיתוח משותף, יש הגבלות אחר כך, לכן אני חושב במקרים אחרים או במערכות הגנה אחרות התעקשנו שזה לא יהיה פיתוח משותף כדי לא להגביל את עצמנו בהקשרים כאלו ואחרים. כלומר, ברור שיש פה פיתוח משותף והשיתוף הוא ברור. בניגוד לשיתוף הברור, בהקשר של הכסף, אני אומר, גם בדברים שברור שיש רווחים אמריקאים, הם לא כתובים. ב-BMD מופיע, בסדר, יש שותפות וכולם מתייחסים לזה בכבוד יותר.

אני כן חושב, ואני אומר, זה גם מופנה אליך, אני כן מסכים עם גדעון כי אתם משרד לעניינים אסטרטגיים, אסטרטגיה זו מילה גדולה, שמעון, צריך לתת מענה אסטרטגי, משרד לעניינים אסטרטגיים, וצריך לשאול את עצמו שאלות אסטרטגיות, כלומר, איך אתם רואים עוד 30 שנה? איך אתם רואים ב-2060 את מדינת ישראל? ממשיכה לקבל כסף מאמריקה? איך רואים את מדינת ישראל במזרח התיכון בעוד 30 שנה, בעוד 40 שנה, בעוד 50 שנה, בעוד 100 שנה?

ולכן צריך, כמובן בשום שכל וכמובן לפי היכולות, הצרכים, אבני הדרך, אבל צריך לחשוב על זה גם במונחים כאלו, לאן מדינת ישראל רוצה ללכת בהקשר הזה. אתה הזכרת נימוק אחד, אני חושב שטוב שהזכרת אותו, לא הכול תלוי בנו, יכול להיות שיבואו אנשים אחרים בקונגרס ויראו את הכול אחרת, ולכן ממילא כדאי אולי שאנחנו נוביל תהליך ולא יובילו אותנו בסופו של דבר לתהליכים שלא נרצה בהם. אבל באופן כללי, נקודת המוצא צריכה להיות חשיבה יותר רחבה. אבל אני חושב שגם משרד החוץ, אני חושב שהאמירה שיש רווח אמריקאי ואני חושב האמירה, אני לא רוצה להכניס לך מילים לפה, אבל האמירה שבפועל זה לא מופיע היום היא כן נאמרה והיא כן חשובה. עוד משהו, שמעון? אתה רוצה להתייחס? אוקיי.

מבחינתכם, התהליך הוא מה? כלומר, רק מבחינת ה-MOU. הרי זה שנתיים. הרצון שלכם הוא לחתום השנה? איפה ראש הממשלה, השר לעניינים אסטרטגיים?

אני לא יודע לומר בשלב הזה לוח זמנים מתוחם, אנחנו כן בבחינת המודלים השונים, לראות מה המודל הרצוי שאליו אנחנו נלך ולפי זה כנראה יהיה יותר חכם לגזור את לוח הזמנים.

אוקיי, מאה אחוז. לפני שאנחנו עוברים לתעשיות, אם מישהו רוצה להתייחס כאן לדברים, בבקשה. יפעת, את רוצה להתייחס? אוקיי. יורם, בבקשה.

רק הערה לגבי המחיר או התדמית. אין ספק שלהיות בחברה שלמקבלות סיוע חוץ, זו לא חברה טובה, ודאי וודאי לא מתאימה לישראל במעמדה, ומה זה מעמדה? לפני מספר ימים פורבס, משום מה מהודו, פרסמו מדד של המדינות החזקות בעולם, חזקות מהרבה היבטים. ישראל, אליבא דפורבס, היא מספר 10 באותו דירוג, ומקור אחר שמדבר על התמ"ג, ופה אנשי התעשייה ידעו יותר טוב, התמ"ג לנפש, מקום 12 בעולם לפני האיחוד האירופי.

מה, ב-2024?

ב-2024.

שב-2023 היינו מקום 30 - - -

ברור, אין לנו את 2025, אבל לגבי מה שהם קוראים Most Powerful Countries, זה עדכני לפני מספר ימים, של פורבס. ואני חושב שגם לגבי תומכינו בארצות הברית, ומי שמסתובב ושומע את זה, גם בבית הנבחרים, גם בסנאט, גם בין התומכים הבולטים מחוץ לגבעת הקפיטול, לא מעט תמהים, יש סיוע חוץ מכאן וכלכלה יציבה וצומחת מהר ממרבית מדינות העולם משם, האם זה לא דבר והיפוכו? ויש פה אפילו כל מיני הערות ציניות, כמו שאני שמעתי, שהעניים של מדינות עשירות הם מפרנסים, מממנים את העשירים של מדינות עניות. כמובן שזה לא נכון, אבל זו מסקנה מאוד הגיונית כל עוד התדמית היא של מקבלי סיוע חוץ, שלדעתי זה דבר רע מאוד. מבחינת תרבות אמריקאית, סיוע חוץ, שזה באנגלית יותר גרוע, Foreign Aid, אנחנו זרים ואנחנו נזקקים.

כן, אנשים שמעורבים בפנים, בפנים, בפנים, מבינים שבלעדינו לא הייתה תמיכה לשאר הנזקקים, אבל רובה של גבעת הקפיטול לא יודעת את זה, ומי שאומר אחרת פשוט מאוד מסלף את התמונה. ואני חייב לומר, אני שם שלוש-ארבע פעמים בשנה ותמיד מעלה את הנושא הזה, ולהוציא בודדים, אני שומע, אז למה לא סיפרו לנו שזו השקעה ולא סיוע חוץ ושהתשואה של ה-ROI, Return On Investment, הוא מאות אחוזים בשנה.

וכפי שאמר פה עמית ובצדק, זאת תהיה שערורייה אם ה-MOU הבא לא יציין במפורש מה ארצות הברית מקבלת. ולא כהקנטה ולא כהתרסה, חס וחלילה. גם האמריקאי מרגיש יותר טוב כשהוא יודע שהוא בחברה של שותפים ולא בחברה של נזקקים. ואני אומר את זה משום שאני יודע מהניסיון האישי שלי מה הממסד בישראל חושב על ההדגשה הזאת, תפסיק להתרברב. שזה אחד הביטויים, לצערי מיני רבים, של אי הבנת הזירה האמריקאית, שהיא מעדיפה שותפים עם עמוד שדרה בהיבטים מסוימים ועם גיבוי כלכלי בהיבטים אחרים.

תודה. אני רק רוצה לומר, יורם, שלדעתי, מעבר לזירה האמריקאית עצמה, כבוד או כבוד במובן הנכון שלו, לא גינוני כבוד, במערכת הבינלאומית, יתקן אותי דור אם אני טועה, אבל הערך הדיפלומטי של עצמאות ואי נזקקות הוא ערך גדול שמוביל אחר כך לאשראי, לקשב, לדרישה של מדינה לשיתופי פעולה.

כלומר, אם מדינה היא מדינה שלא מוגדרת כמדינה שנזקקת לאחרים, אנחנו הגענו למצב הרי בהקשרים מסוימים, אני אתן דוגמה אחת, היה ויכוח בשייח' ג'ראח, דיון משפטי לחלוטין, אני לא אכנס אליו כרגע. זה הגיע למצב שפה ערבים ירושלמים פנו להאדי עמר, נציג אמריקאי כאן, הגיע לאמריקאים, לוושינגטון, משם אפילו לא טרחו להתקשר לראש הממשלה, אלא ליועץ המשפטי אביחי מנדלבליט כדי להשפיע.

אני לא מפיל את הכול על הסיוע, יש עוד הרבה היבטים של הדבר הזה, אבל באופן כללי, מדינה שהיא מדינה עצמאית שברור שלא צריך לפנות לאף אחד בשביל להשפיע עליה או בוא נאמר, ההשפעה היא פחותה מאשר מה שהיום, ואני אומר, זה נוגע לאשראי ולאג"חים ולהמון דברים, בסוף מדינה שעומדת בפני עצמה ויכולות ההשפעה או המנופים מולה הם קטנים יותר מאשר מה שעכשיו, יש לזה משמעות במערכת הדיפלומטית עוד מעבר רק לאיך זה נתפס בקרב הציבור האמריקאי שאמרת כרגע. תודה.

רק הערה קטנה. מבחינה פיננסית, עוד פעם, אנשי התעשייה הם יותר כשירים להגיב בנושא הזה, אבל כשמדובר על סדרה של קרנות, לא מדובר פה בשם פנים ואופן על נטל של מאצ'ינג, אלא אם, אני אומר אם המודל הוא כפי שלצערי לא היה ב-1999 כשהתחיל הביטול לאורך עשר שנים של חצי מסיוע החוץ האזרחי, אבל אם אתה קובע במודל שכל שנה 10% הם יהפכו לקרן החדשה - - - מאצ'ינג פאנד. כל שנה 380 מיליון דולר הם הקרן החדשה, לא זורקים את זה לפח, אלא זה הופך להיות לקרן החדשה וזה לא מחייב שום מאצ'ינג פאנד.

האמריקאי לא משלם יותר והישראלי נמנע מלהוסיף עוד וזו קרן חדשה שהייתי קורא לה מיני BIRD. BIRD עושה את הכול, אבל אפשר להתמקד בבליסטיקה, אפשר להתמקד בסייבר, אפשר להתמקד בחלל, אפשר להתמקד בכטב"מים ומזל"טים ועוד, ועוד דברים מבלי שזה יהיה נטל נוסף על האמריקאים ומבלי שזה יהיה נטל גם על הישראלים.

מאה אחוז, תודה רבה. אולי זו הזדמנות, ואני מציע ככה, גדעון, בגלל שהשעה 10:20, אני מציע, בגלל שמבחינתי זה היה לב הדיון והתעכבנו כאן בפתיחתו, בואו ניתן לנציגי התעשייה, ואולי נתחיל דווקא בתעשייה הפרטית.

מיקי אדלשטיין מחברת אלביט. אני מבקש שתתייחס לדבר שעומד על השולחן כאן, ואני מניח שיעמוד על השולחן אם הבנתי נכון גם את נציג המשרד לעניינים אסטרטגיים שירכז את ה-MOU הבא. איך אתה רואה מצב שבוא נניח אנחנו מייצרים שיתופי פעולה בין אלביט לבין תעשיות אמריקאיות בגיבוי ישראלי? יכול להיות בעידוד, יכול להיות שבהתחלה כן בתמיכה כספית בשלב הראשון, אבל בגדול כדי לייצר שיתופי פעולה מהסוג הזה גם בין גורמים פרטיים, לאו דווקא בין גורמים ממשלתיים כתחליף לרכש היום שנעשה בכסף דולרי.

לפרוטוקול תזכיר מה תפקידך בחברת אלביט.

מאה אחוז. קודם כול, אני סגן נשיא באלביט, עוסק עם נושאי אסטרטגיה ואחראי על ישראל ועוד. אני אציין ברקע, אני הייתי נספח הגנה בארצות הברית והייתי מעורב ב-MOU הנוכח כעת, כך שאני מכיר את זה מכמה אספקטים. ואני מדבר בכובע של אלביט, אני מדבר בייחוד לסעיף חמש למודל האלטרנטיבי, שזה מה שביקשתם להתייחס.

קודם כול אני אציין נושא חם בשוק. יש קרנות שכבר הצהירו שקמו, יש בנושא של דיפנס-טק, יש הרבה מאוד שיח בעניין וכן הלאה. אבל אני רוצה קצת לשים את הדברים בפרספקטיבה של חברה של תעשייה ביטחונית ולומר שזה עוד מאוד, מאוד, מאוד מוקדם להבין האם לדבר הזה יש מקום ואפשרות באמת להשיג ערך מוסף לחברות ואני אסביר מדוע, ואני אתן גם דוגמאות גם מארצות הברית כדי להסביר את המורכבות של הדבר.

קרן באופן כללי חיה, מרחב החיות שלה חמש-שש שנים, כשמקימים, ולאחר מכן היא נסגרת ואמורים לעשות מה שנקרא פדיון משקיעים וכל הדברים הללו. קרנות במגזר הפרטי, אני לא מדבר ממשלתי כרגע, הן מצפות להשאת רווח של בין 30%, פי שלוש ועד פי עשר מההשקעה. זה המודל, זה מה שגם הקרנות שהיום מדברות מסתכלות וחושבות על הדברים הללו. אבל פה אני אסביר רגע את האתגרים. אלביט, חברה ציבורית, רווח 5%, רווח נקי 5%. זאת אומרת, אין הלימה בין הציפייה שלהם לרווח 30% ומעלה לבין ה-5%, והיא חברה ציבורית, מסתכלת על הכול בהקשרים כוללים. דבר נוסף.

רגע, 5% זו לא גזירת גורל. חברה ציבורית זה - - -

אני לא אומר. היא חברה טובה.

לא, לא התכוונת בגלל שהיא חברה ציבורית הרווח 5%.

לא, זה ממוצע של חברות ברווחים, מדבר על חברות ביטחוניות בעולם. אתה יכול לעלות בשנה מסוימת ב-10%, מדבר על הממוצעים, באופן כללי. הדבר הנוסף הוא IP. IP של אלביט הוא גם משויך למשרד הביטחון. עכשיו תנסה לנהל IP יחד עם קרן פרטית שהיא כן או לא תלויה ברגולציה אמריקאית. משקיעים פרטיים, אני לא בטוח שיהיו ששים לשים את כספם תחת רגולציה מדינתיות, בין אם זה של ישראל, בין אם זה של ארצות הברית, ובכלל, זה מאוד מורכב בניהול. איך אתה מוכר אחרי חמש שנים IP של קרן שצריכה להיסגר ולהשיא תשואה?

גם צריך לדבר פה על מה זה סייקל במוצר ביטחוני בפיתוח. פיתוח יכול להיות עכשיו, אנחנו מתעסקים עם לייזר, אנחנו ספקי הלייזר גם למערכת של רפאל ואנחנו הולכים, אלה פרויקטים של בין שלוש לעשר שנים. איך הדבר הזה מסתנכרן עם מחזור החיים של קרנות פרטיות? ואני אומר את זה גם לאור שיח איתם שהוא מאוד מאוד מורכב. ואני עוד לא מדבר על - - -

שנייה, לפני הקרן, רק שאלת הבהרה. חברה אמריקאית עושה שיתוף פעולה.

לא, שנייה, אני מדבר. יש הבדל בין קרנות לבין שיתוף פעולה עם חברה אמריקאית. אני אגיע גם לזה, לא אפסח על העניין. ועכשיו איך אתה מוכר את ה-IP כשמשרד הביטחון מעורב בו, חברה פרטית מעורבת בו וקרן רוצה לעשות פדיון והאם אתה מוכן או לא מוכן לדבר הזה? כמה שותפים יש לך בכזה דבר? זה דבר שהוא מאוד מאוד מורכב לניהול. הוא מורכב לניהול בגלל הזכות שלך על ה-IP ועכשיו אנחנו נגיד, אלביט לא רוצה למכור את ה-IP עכשיו, זה לא טוב לה, היא עסקית, היא חברה ציבורית, היא מחויבת לבעלי המניות שלה. איך הדבר הזה מסתנכרן?

ואני מעריך שאף מדינה לא תרצה ליצור בנק מימון כשכל אחד מהשחקנים צריך להגיע להסכמה מלאה. יש מספיק מודלים פוליטיים בעולם של הסכמות מלאות שמאוד מאוד מורכבים ליישום, אפשר לראות. ואני אתן גם דוגמה עכשיו, חברה שהיא אחת מפורצות הדרך בשוק, חברת Anduril, גם החברה הזו, היא מגייסת עכשיו מיליארדי דולרים, משקיעה ממש עכשיו, בימים אלה מיליארד וחצי דולר בהקמת תשתית באוהיו, אבל זה לא דרך קרנות. והיא חברה שבאמת מודל מאוד ייחודי, חדש, שלא היה קיים לצורך העניין לפני שנים ספורות והקימו אותה והם עדיין מסתכלים על עצמם כחברה תעשייתית, והם הכי רחוקים מלוקהיד, בואינג, אלביט וכל החברות הפרטיות.

עכשיו לגבי שיתופי פעולה עם חברות ביטחוניות אחרות. הדברים האלה קיימים, הם קיימים, אני לא יודע אם המימון הזה הוא מה שישפיע או לא, אפשר לשים, צריכים לדבר רגע על איזושהי הצעה, אבל היום אנחנו עושים, אנחנו ספק של כל הפלטפורמות האמריקאיות. אין מטוס בעולם חוץ מ-F-22 שלא טס עם תצוגת על של אלביט או מחשב טיסה או קסדה או אין סוף דברים, זה קורה היום. אבל לנו יש את ה-IP שלנו ויש לנו דברים שאנחנו כן מחויבים מול חברה אמריקאית בפיתוח של פלטפורמה חדשה, ככה היינו בתוך ה-F-35 מההתחלה בדברים בהקשר הזה.

ולכן קשה לי להתייחס לשת"פ עם חברה אמריקאית כי אני לא בטוח שחברה אמריקאית תרצה את הדבר הזה, כי גם היא לא רוצה להיות משועבדת ל-IP ממקום אחר עם קרן ששותפה לה' קשה לי לראות את הדבר הזה. ואם רוצים שבאמת נתייחס, צריך לשים פה איזשהו מודל שאפשר להתייחס אליו. אבל ביום- יום הדברים האלה קורים, אלה השקעות שקיימות, אלה השקעות שה-F-35 שהיה מימון אמריקאי וחלק מזה שאלביט פיתחה בגלל היכולות שלה, הטכנולוגיות, והמומחיות שלה בתע"לים ובמקרה הזה גם בקסדה, קיבלנו מראש חלק מהעלויות של הפיתוח של ה-R&D, קיבלנו את זה, לא היה צריך איזה מקור חיצוני, זה חלק מהמודל, כמו שאנחנו בונים היום יכולת חדשה שלנו עם השקעות.

כן, אני אומר, במסגרת השוק החופשי זה תמיד יכול לקרות. נניח יש לכם יתרון טכנולוגי, הם פנו אליכם, הרי לא פנו אליכם בגלל עיניים יפות של מישהו, בגלל שהיה לכם יתרון טכנולוגי, גם F-35 רצו את - - -

נכון. ואנחנו משקיעים 7% מהמחזור שלנו ב-R&D, זה בערך פי שניים ממה שחברות משקיעות.

יפה, עכשיו נשאלת השאלה, אם נניח תבוא המדינה ותעודד, אני לא אומר תחליף את החברות הפרטיות, תעודד בדברים הגדולים, לא יודע, חלל, AI, אתה דיברת פה על לייזר שזה יחסית חדש בעולם, לא חדש בכלל מבחינת הטכנולוגיה הזאת, אבל השימושים והטכנולוגיות החדשות שיש בזה ודברים מהסוג הזה. אתה אומר, בוא נשקיע ב-R&D פי כמה, לא 7%, בוא נשקיע ביחד עם האמריקאים 30% ונעשה את הדבר הבא של 2050.

יש דברים כאלו, פה במסגרת הישיבות יש המון דברים שהם איומים עתידיים בכלל והדבר הבא. ואתה אומר, הנה, המדינה תעודד, אני לא אומר מה כלול במילת תעודד וצריך להציג באמת דבר כזה. השאלה אם מבחינת חברה פרטית, לא עכשיו כמוצר שיש לך כבר וכולי, אנחנו מדברים על הדבר הבא שיביא רווחים לשתי החברות כשיתוף פעולה, לא כקניית מוצר, אלא מרכז מחקר משותף כמו שעושים ב-BMD.

IP לניהול משותף בין שתי חברות זה דבר מורכב. עולם ה-JV הוא עולם מורכב.

מה זה JV? סליחה על הבורות.

Joint Venture. שותפות לצורך העניין.

כן, Joint Venture, אוקיי.

הדבר הזה הוא תמיד עסק מורכב.

איך זה קורה בחיצים אגב, יפעת? איך זה קורה בחץ? איך זה עובד בחץ נניח?

מאיזו בחינה?

לא, איך עובד ה-Joint Venture? איך הוא עובד? זה תקציב של הממשלה? זו חברה? זה מועבר לרפאל? איך זה עובד?

ארצות הברית מקצה תקציב מסוים לפרויקטים בתחום ה-BMD, בין היתר לפרויקט החץ. החץ מפותח כאן בישראל, יש חלק מהמיירטים שמפותחים גם בארצות הברית, חלק מהפריטים מפותחים גם בארצות הברית, ויש שותפות בחלק מהתכולות, לא בכולן, חלק גם עדיין נשארות - - -

לא, אבל יש צוות משותף? זה צוות?

לא.

זה לא בדיוק צוות, זה שת"פ מאוד מאוד קרוב בין מפא"ת לבין ה-MDA, שזה Missile Defense Agency, שזה תחת הפנטגון.

שזה אנשי ממשלה.

אלה אנשי ממשל אמריקאים.

הסוכנות להגנה מפני טילים האמריקאית.

הבנתי, סוכנות ממשלתית, עובדי ממשלה.

- - - וזו לא חברה אמריקאית.

הבנתי, עובדי פנטגון, עובדי ממשלה.

זה לא בין חברות, זה מה שנקרא בין הממשלות.

בין הממשלות, אני יודע, אני רק שואל איך זה עובד. ואז יש תקציב משותף, יש פיקוח, או בין מפא"ת לבין אותה סוכנות יש צוות משותף שאחראי על זה, שעוקב אחרי זה?

יש פיקוח מאוד מאוד הדוק, יש הרבה צוותים משותפים שעובדים ביחד תחת מפא"ת אצלנו.

הבנתי, והפיתוח הוא?

- - - במפא"ת היא זאת שמובילה את זה מול ה-MDA, ושם מתקדמים לאור ה - - - עבודה שנקבעת מראש.

אוקיי, בסדר גמור. אתה אומר רק ברמת החברות, אני אומר, הנה לך JV שעובד בסך הכול.

אבל זה לא JV בין חברות.

לא בין חברות, בסדר, בין ממשלות. לא, אין בעיה.

אבל זו המתכונת של הסיוע הביטחוני קיים, שאגב, מה שמוכר ב-IP שלנו זה כאילו מאצ'ינג אבל מוכר, הפיתוח שאנחנו עושים בעצמנו, עלויות כוח האדם, ההון האנושי נקרא לזה, זה הדבר שמוכר, אבל זה מאוד שונה בבעלות ב-IP וגם פה אגב יש מורכבויות.

אני חייב לתקן משהו.

שנייה, ששון, אני רוצה רגע להסביר.

משהו שאתה מדבר עליו, אבל רק לתקן כל הזמן וחוזר כמה פעמים. השת"פ שלנו בסיפור של ההגנה אווירית זה לא סיוע, זה פרויקט משותף, זה תקציב הביטחון האמריקאי.

נכון, בדיוק.

על זה אנחנו מדברים, אנחנו מנסים - - -

זה לא Aid, זה כאילו שני דברים - - -

אלה שני דברים, זה לא תחת ה-MOU.

לא, ברור. אנחנו מנסים להחיל את זה, אנחנו שואלים האם זה רלוונטי לייצר עוד פרויקטים מהסוג הזה ורק שאלתי גם על התעשייה הפרטית שהוא אומר שזה יותר קשה מבחינת IP ומבחינת שיתופי הפעולה.

אבל כן יש תקציב סיוע שניתן לפרויקטים של חץ ושרביט, ששון. מעבר ל-500 מיליון דולר כל שנה כן יש תקציב תוספתי שמקבלים, כמו שעכשיו במלחמה הזאת קיבלנו תקציב תוספתי לנושא הזה.

לא, אבל זה שונה.

התקציב התוספתי לא בא מ-Aid. ה-Aid הוא הבעיה כאן. זה לא התקציב, זה שאתה מקבל מהאמריקאים זו לא הבעיה, הבעיה כאן היא ה-Aid, חזרנו על זה מההתחלה כאן. הסיפור הזה שאתה מחזר על הפתחים ואתה נמצא כמו איזה כלבלב אל מול הסוכניות הממשלתיות.

רק הערה אחרונה, רק תתייחס לאחרונה כי אני רוצה להספיק עוד. האם יש דברים מבחינתך שהתעשייה האמריקאית, היית רוצה שיהיה שיתוף פעולה באלביט? כלומר, היית שמח לו יצויר שהיה תקציב X לצורך העניין, בין אם הוא ממשלתי משותף, בין אם הוא בעידוד ממשלתי, שייצר אילו שהם שיתופי פעולה שיהפכו את אלביט ואת האמריקאים ביחד. למשל, הנה, חץ זה דוגמה טובה, ממשלתי, שים בצד, אני רק אומר את זה כדוגמה לנושא תוכן מסוים, לפיתוח מסוים, לא משווה בין הממשלתי לפרטי.

אני אסביר. יש פה עניין, אני חוזר ל-IP ואני אתן את הדוגמה הזאת דרך החץ. הרבה שנים, ויש פה מומחים שיודעים את זה היטב, לא יכולנו למכור חץ בעולם.

בגלל ההגבלה.

בגלל שלאמריקאים הייתה בעלות על ה-IP, היה לנו אסור. ולכן אני אומר עוד פעם, IP זה אירוע שחברות מעדיפות לנהל אותו בעצמן.

לכן שאלתי את השאלה הזו. אני הבנתי טוב מה שאתה אומר ולכן שאלתי האם בכל זאת יש דברים שאתה אומר, בדברים מסוימים שיש יתרונות הייתי שמח שיהיה IP משותף.

השאלה מה יהיה המודל, מה יהיה הבסיס או הנחות היסוד לניהול ה-IP. כרגע, כשזה IP משותף, אין לך חופש פעולה, בסדר? אין למשרד הביטחון חופש פעולה, אין בעלות אמיתית על הדבר.

לא, ברור, לכן בכיפת ברזל זה שונה. בסדר גמור. רק שנייה, יורם, מחילה, ניתן למשה. שלום, משה, רק תציג את עצמך ואשמח שתתייחס דווקא בזווית של חברה ממשלתית, איך אתה רואה את הדברים.

משה ליפל, אני סמנכ"ל הכספים של רפאל ובעברי הייתי גם יועץ כספי לרמטכ"ל, כך שאני גם מכיר את הסוגייה גם מהצד השני. קודם כול, אני מסכים עם רוב מה שנאמר פה ואני חושב שבאמת צריך להפריד, כי רוב הסיוע שלנו הוא לא פיתוח בכלל, הוא סיוע שאנחנו מקבלים לרכש, ולכן כל השאלה של שיתוף פעולה ופיתוח משותף הוא לא רלוונטי. הוא רלוונטי, כמו שששון אמר, בצד השני של הסיוע, נקרא לזה תקציב ה-BMD שב-MOU האחרון גם חיברו אותו, עד אז הוא לא היה בדיוק מחובר, אבל עד היום זה מקור שונה ונפרד, גם דרך השימוש שלו היא שונה.

כשמדברים על הסיוע, העניין הזה של הקרנות ושיתוף פעולה הוא לא קיים, הרוב הוא רכש. התעשיות הביטחוניות, אם הן חלק מהעניין, הן משתמשות בחלק מהרכש לצורכי המערכות שהן בונות בארץ.

לא, אבל זה הדיון. כלומר, השאלה שלנו, שאלת הדיון מראש, פעם שעברה כבר, הייתה האם במקום הרכש, שזה כמו שאתה אומר, כל הסיוע למעשה, האם נמיר אותו במודלים שיהיו מספיק רווחיים, לא ביום אחד, נעשה את זה ב-עשר שנים, ב-20 שנה, אבל בסופו של דבר, אסטרטגיה, מדינת ישראל לא רוצה ב-2050 לקבל כסף מתנה, רוצה להגיע למודלים רווחיים. אנחנו רוצים לדון במודלים, אני שמח מאוד שהמשרד לעניינים אסטרטגיים ידון בזה, במודלים שהם אכן רווחיים. לכן אני שואל אותך כרפאל, לו יצויר שיש לך שיתוף פעולה - - -

לא, עכשיו אני נכנס למה שמיקי דיבר, כי אנחנו מדברים על פיתוחים משותפים שלנו ושל האמריקאים שיביאו לנו את הייצוא של מחר.

את הרווחים, נכון.

אני יכול להגיד לכם שלפחות מה שאנחנו רואים היום, שככל שיש פיתוח משותף בין חברה ישראלית לבין חברה אמריקאית שמעורבים בו כספים אמריקאים, אמנם יש לך את המקורות התקציביים לפתח, אבל זה מקשה מאוד אחר כך את כל התהליך של הייצוא שלו. כי על כל דבר שאתה מוכר לחו"ל, לכל מדינה, בכל תנאי, אתה צריך אישור של האמריקאים. זאת אומרת, בסופו של דבר זה מודל שהוא מגביל.

אנחנו, כמו שאמרת, במערכות מסוימות מנסים לחמוק מהעניין הזה ולא להגיע למצב של פיתוח משותף היום כדי שלא נהיה תלויים בסופו של דבר באישורים של האמריקאים לכל מכירה כשהשיקולים שמה הם שיקולים שונים ולאו דווקא, אגב, גם שיקולים עסקיים נכנסים בהסכמה אמריקאית לתת לך למכור מערכת כזו או אחרת למדינה כזו או אחרת. ולכן, כמו שנאמר פה, אנחנו לא מכירים את המודלים שמציעים, אבל אני לא רואה לפחות אילו שהם יתרונות גדולים בלהפוך את המודלים האלה לפיתוח למשהו שהוא ביזנס במובן של ייצוא בגלל המגבלות האלה.

אגב, זה נכון גם אם זה יהיה שיתוף פעולה בין חברות, לא בכסף ממשלתי?

זה לא משנה, ברגע שיש חברה אמריקאית מעורבת בפיתוח זה הופך להיות סוג של פיתוח אמריקאי, הכללים שלהם מאוד נוקשים בעניינים האלה.

לא, אבל אני מניח שאז יהיה לחץ מהחברות על הקונגרס. נניח IP משותף של חברה אמריקאית וחברה ישראלית.

זה עובד יותר גרוע. אם אני עכשיו מביא ידע שלי לחברה אמריקאית, למוחרת זה הופך להיות ידע אמריקאי שאני צריך אישור שלו בשביל למכור את זה. זו דרך האמריקאים באמת להעביר את כל ה-IP אליהם, כך שזה מגביל מאוד.

יש לך הצעות שלך, מנקודת המבט שלך? נניח שמדינת ישראל לא רוצה יותר לשלם את המחיר הדיפלומטי על התלות הזאת, יש לך רעיונות משלך בתור רפאל שהיית אומר את זה אולי נקדם לכיוון אחר? אם אתה אומר שיתופי פעולה פרטיים וממשלתיים יש בהם הרבה הגבלות ולא בטוח שהם יביאו לרווח גדול. למרות שהחץ זה פרויקט רווחי מאוד, נכון? לא, יפעת?

אני לא יודעת את המספרים.

חץ זה של התעשייה האווירית.

כן, נכון. לא, אני רק אומר, אבל בגדול זה רווחי, לא נתתי לכם בעלות על החץ.

יש לנו חלק גם.

יש חלק, אוקיי. יש לך רעיונות אחרים, משה?

לא, לא כרגע.

אוקיי.

אני רוצה להציע הצעה. זה לאו דווקא פיתוח משותף, אבל אני חושב שבמסגרת ה-MOU, אם רוצים לשים נושא של סיוע, לדוגמה יש לנו את אתגר הגנת הגבולות היום, שאם אני זוכר נכון, כ-12 מיליארד שקל. זה דבר שיכול להיות כפרויקטים ייחודיים, זה יכול להיות דבר שהוא יכול לתת פלטפורמה טובה. אבל בנושא של IP ופיתוח תעשיות ישראליות וכולי, זה אירוע אחר.

רגע, למה אתה מתכוון? לא הבנתי. הגנת הגבולות באיזה מובן?

עזרה במימון.

הוא מחפש תחליף.

כלומר, כתחליף מימוני.

כן.

הבנתי, אוקיי.

מעבר לפלטפורמות - - -

אגב ההגבלות האמריקאיות שהזכיר פה משה, אולי יפעת, התייחסות שלך. אם נניח הסיוע באופן הזה נפסק ונלך למודל של הודו שקונים מכולם או דברים מהסוג הזה, זה מבחינתך שיפור? בלי קשר לערך הדולרי של הסיוע ככסף, כקאש, אלא באופן כללי, מבחינת רכש של ישראל. אם ישראל עכשיו עוברת למודל הודי, היא יכולה לרכוש מכולם, מכל חברה, מכל דבר בעולם, יש מחירים היום לזה שאנחנו רוכשים? כלומר, המחירים הריאליים הם בזה כי אנחנו מקבלים את הכסף, אבל מבחינת נניח שווי. היום את מחויבת לקנות מארצות הברית ואת לא יכולה לפתוח את השוק לכולם. כמה זה? 10%, 20%? זה בעל ערך? יש לזה משקל?

בכספי סיוע אתה מחויב לקנות מארצות הברית, בתחומים אחרים אתה יכול גם לכאורה לקנות ממקומות אחרים.

זה לא קורה בדרך כלל, לא?

זה קורה בחלק מהדברים. העניין הוא שהפלטפורמות המרכזיות, את המטוסים אתה כנראה תקנה מארצות הברית, וזאת השאלה, האם - - -

שזה חצי בערך?

אני לא יודעת, אין לי כאן כרגע את המספרים. הפלטפורמות המרכזיות, מה שנקרא, הפלטפורמות העיקריות, את זה כנראה שתקנה מארצות הברית וכך תמשיך לעשות. ולכן זאת השאלה, האם את הכסף הזה אתה יודע לקחת ממקורות אחרים שהם לא הסיוע הביטחוני.

אוקיי. אלי אורלינסקי, בבקשה.

(נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם:)

תודה רבה שהזמנתם אותי היום. שמי אלי אורלינסקי, אני הבעלים של חברת רכש בשם Core GPO, שבסיסה בשיקגו. במהלך 15 השנים האחרונות בניתי את העסק שלי באמצעות שותפויות עם חברות שונות מרשימת Fortune 100, שעוסקות בהפצה של כמעט כל דבר. לאחר 7 באוקטובר, סדרי העדיפויות שלי השתנו וניצלתי כל קשר מקצועי שהיה לי כדי למצוא ולספק ציוד צבאי חיוני לחיילים ישראלים. בימים הראשונים של המלחמה תיאמתי והבאתי מאות שקים של ציוד וחילקתי אותם לעשרות יחידות צבא ויחידות קומנדו, בעבודה עם משרד הביטחון סייעתי להביא פלטות, רחפנים, רחפנים תרמיים, כוונות רובה, קסדות ועוד.

ככל שהמאמצים שלי התפתחו, התחלתי לעבוד עם הממשלה בשומרון, איתרתי וסיפקתי כל דבר שנדרש עבור כיתות הכוננות המקומיות. במהלך התהליך שמתי לב לבעיה מהותית, חלק גדול מהציוד שהובא לא התאים לצרכים בפועל של שדה הקרב, והרבה ממה שהיה כבר בידי הצבא לא היה עדכני או אפילו בטוח לשימוש. היה מחסור חמור בפלטות קרמיות, וגרוע מכך, כמויות גדולות של פלטות היו מיושנות או פגומות. מיליונים על מיליונים של דולרים נזרקו לאחר שנכשלו בסבבי הבדיקות הבליסטיות הסופיות. זה לא קרה רק עם ציוד ישן, אפילו משלוחים חדשים לגמרי מארה"ב, אירופה ואסיה נכשלו בתנאי העולם האמיתי.

בשלב זה ניצלתי את הרשת הגלובלית שלי ומצאתי מלאי עצום של יותר מ-70,000 לוחות קרמיים שהיו מונחים במחסן של יצרן בהודו. כשהבאתי את זה לתשומת ליבו של משרד הביטחון הם ביקשו ממני לבדוק באופן אישי את המלאי, לאמת את המפרטים, ולהביא דגימות לבדיקות בליסטיות.

טסתי להודו, ביקרתי במספר מתקנים, כולל SMPP, היצרן הגדול ביותר של לוחות קרמיים בהודו. לא רק שהיה להם מלאי עצום זמין, אלא גם הייתה להם היכולת לייצר כמויות גדולות של אפודי מגן שמותאמים במיוחד לצורכי ישראל, ובזמן אספקה קצר. מעבר ללוחות קרמיים, איתרתי גם כמויות גדולות של תחמושת 155 1A4 ו-M107 ודיווחתי על כך למשרד הביטחון.

אבל מה שבאמת פקח את עיניי היה הביקור שלי ב-TATA Industries. TATA היא יצרנית כלי הנשק הגדולה ביותר בהודו, אשר חצי ממנה בבעלות ממשלת הודו. TATA מייצרת הכול, מטנקים לטילים, מערכות הנחיה, תחמושת, רחפנים מתקדמים ומצלמות תרמיות, כולל מספר מצלמות תרמיות מתקדמות כל כך עד שהן יכולות לראות דרך ראשי גבעות, רכסי הרים ומבנים ממרחק מעמדה נייחת. מערכות אלה יספקו לישראל פתרון משנה משחק לניטור גבולות חיצוניים ואזורים רגישים ביהודה ושומרון, ויציעו חלופה בטוחה ויעילה יותר לשיטות המעקב והתגובה המסורתיות כנגד איומי חדירה מעיירות וכפרים מוסלמיים עוינים.

מה שהיה ברור מהביקור שלי זה ש-TATA להוטה להעמיק את הקשר שלה עם ישראל, וזה מוביל אותי לנקודה הרחבה יותר מדוע הודו היא שותפה אסטרטגית שישראל חייבת לטפח, עכשיו יותר מתמיד. במשך עשורים הברית שלנו עם ארצות הברית היוותה את עמוד השדרה של חוזקה הצבאי של ישראל, זה לא ישתנה. אבל אם למדנו משהו מ-7 באוקטובר זה שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות תלויים יתר על המידה במקור יחיד עבור הצרכים הצבאיים שלנו. אנו זקוקים לשותפים חזקים רבים כדי למלא פערים, לשפר את היכולות שלנו, ולהבטיח שלעולם לא נימצא שוב בעמדה פגיעה.

למה הודו? ראשית, איומי ביטחון משותפים. הודו, כמו ישראל, מתמודדת עם פונדמנטליזם אסלאמי וטרור במספר חזיתות, מקשמיר ועד האזור הרחב יותר. המומחיות שלהם בלוחמה בטרור, אבטחת גבולות ולוחמה עירונית מתיישרת היטב את סדרי העדיפויות הביטחוניים של ישראל.

שנית, צמיחה אסטרטגית. חיזוק הקשרים עם הודו מרחיב את השפעתה של ישראל באסיה. ישראל זקוקה לנוכחות חזקה יותר באסיה, לא רק להגנה, אלא גם לסחר, דיפלומטיה ושותפויות טכנולוגיות.

שלישית, יתרונות בייצור וטכנולוגיה. הודו מתקדמת במהירות בטכנולוגיית טילים, כלי טיס בלתי מאוישים, אבטחת סייבר ומערכות מעקב. שיתוף פעולה ישראלי-הודי יכול לפתוח פריצות דרך חדשות בטכנולוגיית הגנה שיועילו לשתי המדינות.

ולבסוף, וחשוב מכל, שרשראות אספקה אמינות. אם למדנו משהו מהמלחמה הזאת זה שאנחנו זקוקים לשרשראות אספקה חלופיות עבור ציוד חיוני. יצירת הזמנות מוכנות עבור הפריטים הרבים שאנו זקוקים להם עם יצרנים הודיים מבטיחה שלישראל תהיה תשתית ייצור חירום זמינה בעת הצורך.

לא מדובר בהחלפת ארצות הברית. הברית בין ארה"ב לישראל נותרה מהותית, אבל השאלה האמיתית היא האם ההסתמכות שלנו על סיוע מארה"ב גרמה לנו לשאננות, חוסר מוכנות ואולי לקצת עצלנות כשהמלחמה החלה? אני חושב שהתשובה, למרבה הצער, היא כן. זה הלקח האמיתי שעלינו ללמוד מתחילת המלחמה והסיבה שאנחנו עורכים את הדיונים האלה.

ישראל חייבת להיות יוזמת, עלינו להרחיב את רשת ההגנה שלנו כך שתכלול שותפים כמו הודו שחולקים את חששות הביטחון שלנו, מציעים יתרונות טכנולוגיים משלימים ומספקים נוכחות חיונית בזירת ההגנה האסייתית. בכך אנחנו מבטיחים שישראל תישאר חזקה ומוכנה לכל אתגר שיעמוד בפניה. תודה.

תודה, אלי. אולי התייחסות שלך, יפעת, מה התשובה שלך לשאלה הזאת? האם מבחינתך זה עוד היבט של הסיוע? האם מבחינתך הסיוע גרם לנו להירדם או להיחלש בקשרים? אפרופו, נקרא לזה מה שמכונה בתקשורת האמברגו הכללי, כולל גם האמריקאי בחודשים האחרונים, בחודשי המלחמה. האם את חושבת שזה קשור לסיוע? כלומר, אם אנחנו נרוויח עוד רווח בהקשר הזה של מודלים אחרים, כלומר תעשייה, מבחינת הרכש של משרד הביטחון, של צה"ל. האם, כמו שטען כאן אלי, האם ההישענות הזאת גורמת לנו לא להיות בקשר עם שווקים אחרים ולהוביל אותנו בסופו של דבר למצב שאם יש אמברגו מהסוג הזה ואנחנו תקועים כיוון שאין לנו קשרים מפותחים, האם לא נכון יותר לבזר את הרכש וכולי? מה היקף המסחר היום אגב עם הודו, הצבאי? אנחנו קונים בכלל? זה מוכר לך, TATA? איפה זה עומד?

מבחינת, נקרא לזה ההישענות לעומת התלות, זה מתח שמתקיים כל הזמן, וכמו שהוצג כאן ובוועדות בעבר, משרד הביטחון הגדיל בצורה משמעותית את הנפח של הכחול לבן כאחד מלקחי המלחמה. זו עבודה שהתחילה עוד לפני והתרחבה בעקבות לקחי המלחמה והצורך להישען על עצמנו יותר מאשר על מדינות אחרות.

אני חושבת שארצות הברית תמכה בצורה נרחבת בישראל ובצרכים הביטחוניים שלה מאז תחילת המלחמה. לא היה אמברגו, היו מגבלות כאלה ואחרות. ואנחנו כל הזמן מסתכלים על דרכים נוספות באמת לגוון משמענות. כחול לבן זה הנתיב המרכזי, ויש גם עוד מדינות נוספות שאנחנו מבצעים מהן רכש, הודו היא בהחלט שותפה אסטרטגית של ישראל וגם זה משהו שמסתכלים עליו.

מה היקף הסחר חוץ מהסיוע? נניח אנחנו מקבלים 3.3 מיליארד, X מזה, כמו שאמרת, ממילא אלה מטוסים, אני מניח שזה אחוז משמעותי. כל השאר, ה-Y, היתרה, מה שזה לא יהיה, כמה מעבר לזה אנחנו רוכשים מארצות הברית דווקא ולא ממדינות אחרות? כלומר, היקף הרכש הביטחוני של ישראל בכלל.

אין לי את המספרים האלה כאן. אנחנו רוכשים חלק ניכר מארצות הברית, אבל גם ממדינות אחרות. אין לי את המספרים כאן.

חוץ מה-3 מיליארד.

כן, בוודאי. במהלך המלחמה בוודאי.

מה היקף הייבוא הביטחוני של ישראל?

שאלת מתוך תקציב הביטחון, לא בכלל.

לא, לא שאלביט עושה משיקולים עסקיים, קונה מוצר. הייבוא ביטחוני של ישראל, כמה הוא היום, יפעת? 10 מיליארד? כמה ישראל מייבאת? 5 מיליארד דולר?

אין לי כאן את המספר.

אפשר לבדוק.

טוב, זו נקודה שאנחנו נבדוק אותה ותרשום אותה גם. כלומר, כמה מתוך הייבוא הישראלי, מעבר ל-3 מיליארד הוא ייבוא אמריקאי והאם אנחנו באמת - - -

זה מספר שעלה במיוחד בתקופת המלחמה. זאת אומרת, זה משהו שבמלחמה בעיקר.

לא, ברור, אבל באופן כללי. הטענה של אלי היא כזאת, יש שווקים, הוא אומר שהיה לו ביקור ב-TATA, שאני לא אומר על כל טנק ולא נכנס פה למה שהערת פה על המעבדות ועל הבדיקה הבליסטית והכול, אבל האם באופן כללי, זה עוד היבט שלא דיברנו עד עכשיו, האם באופן כללי הסיוע של ה-3 מיליארד משפיע על הרכש של ה-X מיליארד, לא יודע כמה, של הייבוא, שממילא, באופן אוטומטי או דיפולטיבי הוא ממשיך להיות מאותם. יש בזה גם היגיון לפעמים עסקי, את קונה מאותה חברה, אבל האם זה לא משפיע, כמו שהוא מעיר כאן, על היכולת של ישראל לקבל משווקים אחרים תוצרת יותר זולה, אולי באותה איכות, אולי יותר מזה. זו נקודה שאני רק אשמח שנשמע ונתייחס.

אם מישהו פה שלא התייחס, רפאל, אתה רוצה להתייחס לפני יורם? בבקשה, רפאל, גדעון ויורם ואז נסכם.

הייתי רוצה רק להוסיף כמה נקודות מקרו שאנחנו התחלנו לדבר על העניין הזה של המודלים לשותפות וכל זה. כפי שפרסמתי, אני לא חושב שהפתרון המרכזי צריך להיות ולהוסיף עוד שותפויות וזה כמו שצוין כאן, זה מחבר אותנו בקניין רוחני ומגביל את אפשרויות הייצוא. פשוט בהסתכלות מקרו אנחנו צריכים לחתור לכך שה-MOU הבא יגדיר ירידה הדרגתית של הסיוע על פני עשור.

מסתכלים על התל"ג הישראלי שעולה באחוזים רבים בעשור האחרון, כרגע השווי של הסיוע הוא 0.7% מהתל"ג הישראלי, בעוד 10 שנים זה עלול להיות עוד פחות מזה.

עשוי להיות.

עשוי להיות. כמו שציינו, גם מבחינת השווי של הסיוע ביחס לתקציב המדינה, לפני התוספות של המלחמה, אנחנו מדברים שוב על 2.5%. אותם סכומים, אם אתה מסתכל בשנים האחרונות לאורך כל 2010, מדינת ישראל מוסיפה את אותם סכומים של התקציב שלה כל שנה. תחשבו איפה נהיה ב-2038. אני לא חושב שזה בלתי אפשרי להעלות על הדעת שמה שישראל צריכה לקנות, תקנה.

אנחנו גם מדברים, אם עכשיו נגיע להסכם MOU שיוריד הדרגתי, אנחנו נגיד אם אנחנו מתחילים מאותו סכום שאנחנו מקבלים היום ויורדים עד אפס, בסך הכול על פני עשור נקבל חצי מהסכום. זה יעזור לנו בתהליכי רכש שכבר התנענו אותם וכבר נכנסנו אליהם, אבל זה גם יקל, כלומר, השווה ערך שנצטרך לספוג בתוך תקציב המדינה כל שנה יורד עוד פחות, זה לא שאנחנו צריכים עכשיו לספוג 3.3 מיליארד בשנה.

בממוצע כל שנה, הורדה למשך 10 שנים, משמעותה בעצם 50% כל שנה בפועל, זה מה שאתה אומר.

כן, כלומר זה עוד יותר מצטמצם.

אם מתחילים מ-100% לאפס, המשמעות היא חצי כל שנה.

כן, רק צריך לדמיין קצת. בנוסף לזה, יש גם את התמורות הכלכליות האחרות שאנחנו עשויים לקבל אם נעבור גם למצב שהוא יותר עצמאי, יכול להיות גם בהיבטי ייצוא, בדברים שנייצא. ויש גם את ההיבט כשאנחנו באים לשאת ולתת עם חברות אמריקאיות על פרויקטים גדולים, נגיד של פלטפורמות מטוסים שכנראה שעדיין נקנה מהם, יש הבדל בין המצב הנוכחי, שאנחנו מקבלים צדקה מהקונגרס ואז אנחנו באים לבקש אופסט, כלומר רשות לייצר תתי-מערכות מתוך הפלטפורמות האלה אצלנו, הם כאילו עושים לנו טובה.

הם לא לגמרי עושים לנו טובה כי הם יודעים שהם רוצים שאנחנו נפתח כי יש לנו יתרונות, אבל יש הבדל בין לבוא והקונגרס משלם עבורך לבין אם אנחנו פשוט נעשה משא ומתן בין ממשלת ישראל לבין החברות. במצב כזה תהיה לנו הרבה יותר יכולת לדרוש שנקבל יותר מערכות מתתי-מערכות שנייצר אצלנו, וגם זה מכניס רווח.

והדבר אולי האחרון, יש משמעות כלכלית לניצחון והכרעה מול אויבינו מסביב במלחמה הזו. כרגע הכלכלה הישראלית, יש לה פוטנציאל אדיר שהיא יכולה לשגשג ולפרוח בשנים הקרובות, אבל כרגע, כל עוד אנחנו חיים תחת איומים שוטפים, נגיד של רקטות, של טפטופים, זה מאיים על חברות החוץ שמעוניינות אולי להשקיע בישראל והן חושבות אחרת, יחשבו פעמיים אם זה מקום בטוח להשקיע בו.

נגיד בנוגע לאסדות הגז בים התיכון, יש עוד חברות שרוצות אולי לבוא ולפתח ולחפש, אבל כל עוד היו שם איומים של חיזבאללה, של רקטות, של טילים על האסדות הן חושבות פעמיים. ככל שישראל תיתפס כמקום בטוח, שהיא יודעת להכריע את האויבים שלה ולייצר ביטחון, לא תחושת ביטחון כמו שדיברנו פעם שעברה, אלא ביטחון אמיתי, זה יכול להוביל גם לתקופה של פריחה ושגשוג שכל האחוזים האלה שציינתי יצטמצמו בהרבה.

אוקיי. זה אתה אומר בהקשרים של מה? של שינוי מדיני?

כן, שהיכולת שלנו - - -

מדיניות, שהוא שווה ערך ל - - -

אני אומר שבסך הכול הכלכלה הישראלית, התל"ג יעלה, ולכן תקציב המדינה יוכל לספוג את העלויות של מה שאנחנו רוצים לקנות מהאמריקאים או מאחרים.

מאה אחוז. רק משפט סיום לכל אחד ואני אסכם. גדעון, ואחרי זה יורם.

רק משפט סיום.

תן שניים-שלושה משפטים. אני לא ידעתי שזה דיון סגור, חשבתי שאפשר לגנוב עשר דקות מהדיון הבא, אבל מסתבר שזה פה דיון סגור וצריך עוד לפנות.

אני גם אשמח למשפט.

אני רוצה להגיד כמה דברים. הדבר הראשון, אני אגיד מה צריך לעשות. וכשאנחנו מדברים על מודלים אחרים, מה שצריך לעשות, והמרכז שלי כבר התחיל לעשות את זה, זה לקחת את כל ה-NDAA, שזה חוק תקציב הביטחון בארצות הברית, שזה בערך 1,000 עמודים, ואתה עושה ניתוח בתקציב הביטחון, לראות אילו הזדמנויות של שיתופי פעולה קיימים במדינות אחרות שאנחנו גם יכולים לעשות שבסופו של דבר יניבו לנו רווחים.

ודבר שני, בתוך תקציב הביטחון של 850 מיליארד דולר יש המון חוזים והזדמנויות עסקיות שהפנטגון יכולים לפתוח למדינת ישראל שבסופו של דבר גם יניבו פירות כלכליים. כך שכאשר אנחנו מדברים על מאיפה יבוא הכסף, יש המון מקורות שאם אנחנו מבקשים מהאמריקאים ב-MOU הבא שיפתחו לנו אפשרות להתחרות על כל החוזים האלה ואנחנו גם - - -

השאלה היא מול מי זה. אם זה מול אמריקה פירסט, אני לא בטוח שהם יעשו את זה, אבל אולי זה מול גם - - -

לא, בסופו של דבר אנחנו מתחרים עם חברות אירופאיות, לאו דווקא - - -

כלומר, אתה אומר שינויים רגולטוריים של הפנטגון שיביאו.

הרבה דברים עם נאט"ו, אנחנו לא מתחרים דווקא עם חברות אמריקאיות. זה נכון, אולי הם לא יאהבו את זה, אבל אני אומר יש המון מקורות שאפשר למצוא עוד כסף ואפשר למצוא עוד המון שיתופי פעולה.

קודם כול, אני אשמח שתגיש לוועדה את זה. כלומר, אם אתם עושים עבודה על זה אצלך, על האפשרויות, כלומר יש שינויים רגולטוריים, אני חושב שגם המשרד לעניינים אסטרטגיים ישמח לשמוע. כלומר, אם יש שינויים רגולטוריים אמריקאיים שיכולים להביא את ישראל לשווקים שהיא לא נמצאת כיום, שכרגע היא מוגבלת מבחינה רגולטורית, יש לזה ערך. זה נכון אגב בפני עצמו, בין אם נשנה את זה, אבל זה ודאי יכול להיות חלק מה-MOU.

ואני אומר בלי קשר למה שהמרכז שלי עושה, משרד החוץ והמשרד לעניינים אסטרטגיים ומשרד הביטחון, כולם צריכים לתקצב מחקר ששואל שתי שאלות: שאלה ראשונה, מה האינטרסים הלאומיים, הביטחוניים או האסטרטגיים של ארצות הברית בעשור או שני העשורים הקרובים. והשאלה השנייה, איך ישראל משתלבת בתוך האינטרסים האלה. כלומר, אילו שיתופי פעולה אנחנו יכולים ליצור כתוצאה מהתשובות לשאלות האלה. ואני אומר שמההיכרות שלי עם הנפשות שפעלו בארצות הברית בשנות ה-90 ששידרגו את הקשר בינינו לבין ארצות הברית, היה סנאטור אחד בארצות הברית שתיקצב מחקר שעלה 3 מיליון דולר, אנחנו לא צריכים להשקיע כל כך הרבה, אבל 3 מיליון דולר ששאל את אותן שתי שאלות. ובעקבות זאת היו המון שיתופי פעולה בין ארצות הברית לבין ישראל שיצאו לפועל בעקבות המחקר הזה.

מצוין.

ודבר אחרון. אחרי 7 באוקטובר אחד הדברים שאנחנו חייבים להיות ערים להם זה להיות ערים לזרמים תת-קרקעיים, לדברים שקורים במקומות אחרים כדי שאנחנו לא נהיה מופתעים. חייבים להיות ערניים לשינויים שקורים בארצות הברית. המפלגה הדמוקרטית היא לא המפלגה הדמוקרטית של לפני עשר שנים ולא של לפני 20 שנה ובוודאי לפני 30 שנה. הדו-מפלגתיות שכל הזמן מדברים עליה לא קיימת כבר וחייבים להיות ערניים לזה. ומי שלא חושב שזה נכון, יש לי ספר בדיוק על הנושא הזה.

ודבר שני, גם עם הרפובליקנים צריך לשים לב לשפה של טראמפ, שהוא כמובן הידיד הגדול שהיה לנו אי פעם. כל הזמן הוא מדבר על "We give Israel", "We give Israel", "We give Israel". ואני אומר, כשבאים לעשות משא ומתן על ה-MOU החדש בכהונת טראמפ, אם פשוט מבקשים רק כסף כמו שעשינו, גם אם הוא הידיד הגדול שלנו, הדנ"א שלנו הוא דנ"א עסקי, והוא יגיד: "אוקיי, אתם מקבלים עוד 35 מיליארד דולר, מה אתם נותנים לנו?", כלומר או שמכניסים באמת את כל ה-Return On Investment שאנחנו נותנים לתוך ה-MOU, או שעושים מודל אחר. כי הוא גם ידרוש, הוא גם ידרוש מה אנחנו מקבלים. לא מתוך עוינות, אלא מתוך הדנ"א שלו.

ברור. תודה רבה, גדעון. ששון, רק בגלל שלא דיברת, משפט, אבל אני מתנצל, אני חייב לסגור את הישיבה כי זה לא תלוי בי ולסכם. אני מתנצל, יורם, כיוון שדיברת, אבל אני אסכם ונעשה את זה פעם הבאה. כן, ששון.

משפט אחד. אני מתחבר למה שנאמר כאן לגבי הצרכים של מדינת ישראל. נראה לי שיש הרבה צרכים של מדינת ישראל שנמצאים היום בפרק ואפשר לנצל את הדברים האלה לשמה, ואני מדבר דווקא על השקעות בטכנולוגיות האזרחיות. מה שהאמריקאים עושים עכשיו בהשקעות האדירות שהם עושים בתעשייה שלהם בטכנולוגיות, ואלה דברים שאם אנחנו נוכל להצטרף אליהם, כי אחרת, כמו שקיבלנו לפני כמה שבועות דגל צהוב, אחרת פשוט נמצא את עצמנו בחוץ ולא נגיע אליהם. וזו הזדמנות דרך הדבר הזה להיכנס.

בסדר גמור, מאה אחוז, רשמנו לפנינו. אני ברשותכם אסכם רק את הדיון לקראת הדיון הבא שנשתדל לעשות אותו יותר מעשי, אני אומר את זה גם למי פה ממכוני המחקר שרוצים להציג וגם למשרד לעניינים אסטרטגיים. הסיכום שלי הוא כדלהלן, אני אומר את זה גם לך, יוני.

דבר ראשון זה ההיבט האסטרטגי של העצמאות הדיפלומטית והמעשית של ישראל. אני חושב שהמשרד לעניינים אסטרטגיים צריך לתת לנו איזשהו אופק אסטרטגי, איך אתה רואה את זה בעוד עשר שנים, בעוד 20 שנה, איך ישראל צריכה לראות.

רשמתי לפנינו שגם, אני חושב, אם הבנתי נכון אותך, נציג משרד החוץ, יש רווחים אמריקאיים רבים, מה שקראו פה Return On Investments, הם צריכים להיות מופיעים. אני מציע לרכז רשימה כזאת, שמעון, של כל הרווחים האמריקאיים, בין אם זה בהקשרים מעשיים, בין אם זה בהקשרים דיפלומטיים, מודיעיניים, אחרים.

אני כן אשמח להבין האם יש השלכות על הרכש והייבוא הביטחוני, יפעת, לפעם הבאה. כמה גודל הייבוא הביטחוני מישראל, כמה מתוכו מאמריקה, כמה מתוכו מאמריקה מושפע מהעובדה שה-3 מיליארד מאמריקה. האם זה משפיע והאם זה כמו שטען פה או חצי טען אלי זה אכן קשור לזה? והעיקר, אני חושב שעלה פה עם ההסתייגויות שעלו פה על ידי סגן נשיא אלביט ונציג רפאל, מה המודל המפורט של קרנות פרטיות?

בסוף אני אומר את זה גם לאנשים פה שמאוד תומכים, לששון ולאחרים. מעבר להיבטים אסטרטגיים שציינת, רפאל, מה המודל המפורט של קרנות שיכולות להיות, בין אם הן פרטיות, בין אם הן ממשלתיות? אולי זה נוגע למחקר שהצעת עכשיו, גדעון, וראוי למשרד לעניינים אסטרטגיים להשקיע במחקר כזה, מה ה-50 שנה הקרובות, לא יודע אם בטכנולוגיה אפשר לחשוב ככה, אבל לפחות לעשר, 20 שנה הקרובות, מה הדברים האסטרטגיים ארוכי הטווח וההשקעות הרלוונטיות שכמו שאמר ששון, כדאי להצטרף אליהן.

צריך להפוך את זה למודל נוכח הדברים שעלו כאן. IP משותף, לא IP משותף, הגבלות כאלה ואחרות, יתרונות, הערכה רווחית, 300% או 1,000%, כמו שנאמר כאן. הדברים האלו, אני מקווה בעיקר הדבר הזה, של איזשהו מודל יותר עדכני, אבל אני חושב שבפעם הבאה אנחנו נצטרך לחכות, אני אשמח מאוד שהשר דרמר יגיע לכאן פעם הבאה אחרי שדיונים כאלה ואחרים יתקיימו אצלכם כדי שנוכל לשמוע האם באמת זה מתקדם לאיזשהו כיוון. אני מניח שהשנה הקרובה היא השנה המשמעותית והקריטית מבחינת הקדנציה הנוכחית של טראמפ.

אנחנו מסיימים, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.