פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
ועדת החוץ והביטחון
03/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 337
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ה' בשבט התשפ"ה (03 בפברואר 2025), שעה 9:30

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 – המשך דיון בסוגיית יעדי הגיוס (סעיפים 26יב עד 26טו) להצעת החוק, (מ/1502)

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
קארין אלהרר
יעקב אשר
בועז ביסמוט
רם בן ברק
איתמר בן גביר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
שלום דנינו
משה טור פז
מאיר כהן
אלעזר שטרן

אביחי אברהם בוארון
ולדימיר בליאק
חילי טרופר
מירב כהן
משה סולומון
משה סעדה
גלעד קריב

יוסי פוקס - מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

תא"ל שי טייב - תא"ל, רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון

דרור גרנות - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע בר זיו - רכזת תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יואב ארבל - הרשות לשירות לאומי אזרחי

אורי קידר - מנכ"ל ישראל חופשית

יונתן שלו - מילואימניק, מייסד כתף אל כתף

עידו קרן - מייסד כתף אל כתף

רתם סיון הופמן - מובילת ארגון 'אמא ערה'

יוסי לוי - מנכ"ל 'נצח יהודה'

רוני בן חמו - מנהל 'נצח יהודה'

שלומית רביצקי טור פז - ראש מרכז חברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יעקב מדן - הרב, ראש ישיבת הר עציון

נמרוד שפר - פורום חומת מגן לישראל

אליאב אזולאי - עו"ד, רס"ן במילואים, 'אחים לנשק'

רועי פרנק - תנועת המילואימניקים

ניצה פרקש - מובילה, פורום 'שותפות לשירות'

אוריאל אייזנברג - יזם חברתי חרדי, יושב ראש תוכנית קודקוד

נעמה מושקוביץ - פורום תורתם אמנותם

חיים הימן - אבא של ענבר הימן, משפחות החטופים

חנה כהן - דודתה של ענבר הימן, משפחות החטופים

גילת פיש - דודה של שגיא דקל חן, משפחות החטופים

יזהר ליפשיץ - הבן של עודד ליפשיץ, משפחות החטופים

שעבאן אלסייד - אבא של הישאם אלסייד, משפחות החטופים

מירי פרנקל-שור
איילת נחום

אסף פרידמן

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. אנחנו עם הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מספר 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו ממשיכים את דיון בסוגיית יעדי הגיוס.

לפני שנעבור לחוק אני רואה שמכבדות אותנו כמה ממשפחות החטופים. אם מישהו מנציגי המשפחות רוצה לפנות לחברי הוועדה, בבקשה.

שלום, אני חיים, אבא של ענבר הימן. ענבר התנדבה במסיבת הנובה, היא באה כהלפרית, באה לעזור לאחרים. זה לא מפליא אותי שזה מה שהיא בחרה לעשות כי ענבר כל החיים שלה הייתה מלאה בנתינה ובאהבה ובחמלה. בחורה מוכשרת, מלאה ביצירתיות, והיא מגיעה למטעים שבין אזור בארי לבין אזור המסיבה. לרוע מזלה בתוך המטעים עובר ציר מרכזי שממנו נכנסים המוני נוח'בות ורוצחים אותה ממש בדם קר כשהם מקיפים אותה.

אני לא ארבה במילים. אני חושב שאמרתי כבר את הדברים, כל פעם אני חוזר עליהם. אני רק אגיד שאני באתי לדרוש את הבת שלי והבת שלי עדיין לא כאן, לא הצלחנו להביא אותה עדיין לקבר ישראל. ואני רוצה גם לחזק את ראש הממשלה שיקבל את ההחלטה הנכונה, להמשיך לשלב ב' של העסקה ויביא את כל החטופים. תודה רבה.

תודה, חיים.

בוקר טוב. אני דודה של שגיא דקל חן שחי וחטוף בעזה. שואלים אותנו בימים האחרונים המוני אנשי ארץ ישראל, גם שאנחנו לא מכירים, מה שלומנו, איך אנחנו מרגישים, איך נעמית, אמא של שגיא, מרגישה. שגיא ברשימה, אבל זה לא אומר שאנחנו באיזה שהיא רווחה, יכולים לישון בלילה. אנחנו עדיין בחרדות קשות, ממש יום יום, מה שאומרים 24/7, חרדות שלא עוזבות אותנו, לגורלו ולגורלם של עוד 78.

חרדות קשות, עסקה לא פשוטה. אני חושבת שכולנו רואים. חוזרים לשבוע עבודה, זה נראה כאילו עובר לו שבוע ובאותו שבוע כולנו חוזרים ליום יום, לאיזה שהיא שגרה ואז בשישי מתחילה עוד פעם דריכות כזאת ופתאום מי ברשימה, מי לא ברשימה. בשבת כל המדינה, מי שלא שומר את השבת, נצמד לטלוויזיות השכם בבוקר. הדריכות הזאת והמתח קשה מנשוא, ממש קשה מנשוא.

היום זה היום ה-16 לתחילת העסקה והמשמעות היא שצוות יצא לעשות מו"מ על שלב ב' בקטאר וזה שלב מאוד חשוב שכולנו נושאים אליו עיניים. מאוד מאוד חשוב. אם שגיא שלי יחזור בטוח אני ארגיש שמחה גדולה בלב, אבל הבן של השכנה שלי, שגרה ממש סמוך אליי ביישוב, אלון אהל, לא בשלב הזה. אני לא אוכל לחזור לשמוח ולחבק בלב שלם ולדעת שהבן של השכנה שלי, של עידית אהל, עדיין שם ועדיין היא תהיה בחוסר ידיעה, בחרדה האין סופית לגורלו.

אז אנחנו פה להגיד שאנחנו מחזקים את ממשלת ישראל שהוציאה את המשלחת, שנכנסת למשא ומתן, שלא כרגע נסוגה משלב א', גם זה חשוב, ממשיכים בשלב א'. אנחנו מחזקים את כל הממשלה בצעדים אלה ואנחנו מחזקים אותה שימשיכו בצעדים האלה. אני יודעת, אתם הוצאתם מכתב, לנו לא היה פשוט לקרוא, מספר חברי הליכוד, אבל אנחנו רוצים שתראו שאתם, גם שהוצאתם את המכתב, את השלב הזה מתקדם עד הסוף, את שלב ב'. שלב א', אני מקווה שאנחנו כבר במומנטום שלא ייפסק וגם את המשא ומתן לשלב ב', אני מפצירה בכולכם פה לעבוד עליו. תודה.

שלום, חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אני רואה את כל השבים הביתה ואני מאוד רוצה לשמוח ומאוד קשה לי. קשה לי בגלל שאנחנו לא נזכה לחבק את ענבר, לא נזכה לנשק את ענבר. ענבר שלנו תחזור במצב אחר. אנחנו קבורים כאן וענבר קבורה בעזה ואנחנו קבורים איתה פה. את ענבר שכחו בעסקת הנשים, אפילו לא דרשו אותה, כנראה שהיא עברה סטטוס, אבל שכחו שענבר היא קודם כל אישה, מעל הכול. היא הרוויחה ביושר את התואר הזה ואני כאן כל פעם, פעמיים, לפעמים שלוש פעמים בשבוע, להדהד ולהזכיר לכולם שישנה בחורה אחת מתחת לאדמת עזה, אולי בתוך איזה קיר, שחייבים להחזיר אותה הביתה וכמה שיותר מהר, לפני שהמשפחה שלה תתפרק לגמרי.

אני פה לא רק להילחם עבור ענבר, אני פה בכדי להילחם עבור אמא של ענבר, את הסבתא איבדנו מצער, אמא של ענבר לא במצב טוב. אני רוצה את ענבר ואת כל ה-78 חטופים שנשארו בבית, כמה שיותר מהר. אי אפשר יותר לחכות, אין לנו יותר זמן. הזמן כבר נגמר, הוא נגמר גם לנו, זהו, ענבר חייבת לחזור הביתה.

היא הייתה צריכה לחזור בעסקת הנשים. אני שוב אומרת, אנחנו מחכים לענבר בדיוק כמו שכל אחד מחכה לילד החי שלו, אנחנו רוצים לקבור את ענבר, לתת לה את המנוחה שמגיעה לה בארץ אבותינו ושלאמא שלה יהיה מקום לעלות להדליק נר, לבכות, לדבר אליה, לשבת לידה. זה המעט שנשאר לה ואנחנו חייבים את זה לאמא שלה, אנחנו חייבים את זה להורים שלה, אנחנו חייבים את זה לענבר ואנחנו חייבים להחזיר את כולם. זהו, תודה רבה.

תודה, חנה. בבקשה, יזהר.

בוקר טוב. זה באמת בוקר טוב, עם כל הכאב של מי שלא חזר אנחנו בתחילתו של תהליך. אני באמת רוצה לאחל בהצלחה לראש הממשלה, הוא הולך לקבל החלטות גורליות למדינה עכשיו, לזמיר שהתמנה לרמטכ"ל, שהצרות לא ייגמרו, רק התחילו, ולנו שאחרי 486 ימים שהיום זה קל להיות פה, כי אנחנו רואים תוצאות, משחררים חטופים, יש רשימה, שני הצדדים עומדים בפעימות, לפעמים באופן שקשה לראות. מי שראה את השחרור של גדי מוזס מהקיבוץ שלי וארבל, זה היה קרוב ללינץ' וזה היה יכול לגמור את כל הסיפור הזה, מחדל שאני חושב שהוא שלנו, לא צריך לצפות מהצד השני לכלום, אבל כולם שוחררו, עובדה שזה קרה. אנחנו לקראת עוד פעימה בשבת וזהו.

היינו פה בימים קשים, חיפשנו אנשים כשיצאו לפגרות של שלושה חודשים, כשעברנו תקופות קשות מאוד בתוך ה-486 עד שעכשיו זה חתום ואנחנו באיזה שהוא תהליך, והתפקיד שלנו יהיה פה פשוט לדאוג שהוא לא ייפסק. ולא מתוך חוסר אחריות שתחזירו ותיתנו הכול, אלא מתוך זה שיש פה הזדמנות גדולה לגמור להחזיר את החטופים ואולי גם לייצר מזרח תיכון חדש, הדברים שעל הפרק הם כנראה היסטוריים.

בקיבוץ ניר עוז ירדנו ל-23 עכשיו, החזירו לנו חטופים חיים וזה מרגש, אבל זו רק ההתחלה. אם מישהו פה באופוריה שהנה זה השתנה, אנחנו ממש בתוך התהליך, אנחנו נהיה פה, אני מקווה שלא נגיע לפגרה הבאה, אבל זה התהליך. כולם פה בלחץ על שגיא שהוא מניר עוז, שהוא בתוך הפעימה, בלחץ על אבא שלי שהוא מניר עוז והוא בתוך הפעימה, בלחץ על צחי שנמצא פה שהוא בתוך הפעימה הזאת. חלק יחזרו במצב טוב וחלק פחות, אנחנו נקבל את מה שיש, אבל זה התהליך, להחזיר להחזיר ולסגור את הסיפור הזה. יישר כוח לכל העוסקים במלאכה. תודה רבה.

תודה רבה.

שלום לכולם. סליחה על זה שאנחנו מעכבים אתכם.

אתם לא מעכבים אותנו, אתם מכבדים אותנו. בבקשה.

אני שעבאן אלסייד, אבא של הישאם שנמצא בעזה מאז 21 באפריל 2015. פה המשפחות סופרים 486 יום, אנחנו מעליהם ב-3,200 ימים. אני רוצה להגיד המון דברים, אני לא יודע מאיפה להתחיל, אבל אם דיברו על הפקרה, ההפקרה התחילה, אני חושב, מזה שהתעלמו מאיתנו תקופה מאוד ארוכה. אנחנו התרענו שאם לא יטפלו בעניין של הישאם מאז 2015, מאז החטופים הקודמים, ארבע המשפחות הקודמות, ההפקרה התחילה משם, זו אחת הסיבות שקרה ה-7 באוקטובר, האסון הזה.

אנחנו מקווים שכולם ילמדו לקח ממה שקרה איתנו ומה שקרה ב-7 באוקטובר, אבל אחרי ה-7 באוקטובר נכנסנו לסיטואציה מאוד קשה, אחרת, והתחלנו לספור מאז ה-7 באוקטובר, כאילו לא היה הקודם. היום הגענו למה שהגענו, וטוב שהגענו לזמן הזה, אנחנו רוצים להודות לכל העובדים על המשא ומתן שהם הגיעו להסכם שהגיעו אליו והתחילו להחזיר חטופים.

אנחנו רוצים להודות לראש הממשלה ולכל הצוות שעמל בעניין ואנחנו רוצים שכולם יחזקו, כל אחד ממקומו, את השלמת החזרת כל השבויים עד האחרון שבהם. אנחנו רוצים להודות לכם. אני מאמין שכולם נותנים כתף, אנחנו באנו רק לחזק. תודה לכם.

תודה רבה לך. תודה לכל נציגי המשפחות. רק ליזהר אני אגיד בידידות, מכיוון שזה כבר בדיעבד, תמיד הבטחתי שבוועדה הזאת לא תהיה פגרה, לא רק של שלושה חודשים, אלא גם לא של שלושה ימים וכך אתם ראיתם כמשפחות, גם כשרשמית דיברו על פגרה בוועדה הזאת תמיד הגעתם ותמיד היו ישיבות ותמיד היו פה חברי כנסת.

ואני מצטרף לכל הדוברים בכך שאנחנו מחזקים את ידי כל העוסקים במלאכה, אם זה המשלחת של ראש הממשלה בוושינגטון, או אם זה המשלחת של אנשי המקצוע שמנהלים והוכיחו את עצמם כבר, עובדה הפעימה עובדת, מאחלים להם בהצלחה בהמשך החזרת החטופים עד החטוף האחרון. אני מניח שלמרות שלא על כל דבר אנחנו מסכימים כאן בוועדה, אבל בנושא הזה כולנו מאוחדים, רוצים לראות את כולם בבית. תודה רבה לכם.

אנחנו נעבור להצעת חוק שירות הביטחון (תיקון מספר 26). אני חוזר על בקשתי לחברי הכנסת במיוחד וגם למוזמנים שניתן להם את רשות הדיבור לדון בסעיפים, תיכף אני אאפשר לצוות המשפטי, אם תרצו לפני זה לפרט באיזה סעיף אנחנו נעסוק עכשיו בהמשך הדיון, אבל לפני זה אני רואה כאן את ראש ישיבת הר עציון, הרב יעקב מדן, אם אדוני רוצה לומר לנו כמה מילים, בבקשה.

תודה רבה. כתושב גוש עציון אני חייב להתחיל, היום יום הזיכרון ה-77 לשיירת ל"ה הנופלים לעזרת גוש עציון ה' ייקום דמם ותעמוד לכל ישראל זכותם.

אני מעצם טבעי, מהחינוך שלי, במה שאני עוסק כל החיים, אני מייחס חשיבות עליונה לתורה וללומדי התורה מכל המגזרים. אני חושב שלומדי התורה הם אלו שמחזיקים את הזהות היהודית השורשית יותר טוב מכל אחד אחר. האמונה שלי בתורה ובקדושתה כוללת גם אמירה ברורה שהתורה לא ניתנה בשום פנים כדי לחמוק מאחריות ישירה לנתינת כתף אל כתף מתחת לאלונקה שמחזיקה את כל עם ישראל. כל מה שכתוב בתורה שבכתב ובתורה שבעל פה מצביע על לא לחמוק בשום פנים מהאחריות הישירה לשים את הכתף תחת האלונקה הזאת.

האמנה שלי עם פרופ' גביזון ז"ל, שהיינו אנשים כל כך שונים, יצאה מתוך הנחה שהמכנה המשותף שלנו שבשמו עבדנו זה האמונה שלנו בכך שעם ישראל חייב להמשיך ולהתקיים ושאנחנו חייבים לעשות כל דבר כדי שהוא ימשיך ויתקיים בכל דבר. אני חושב שאם מישהו אומר דברים הפוכים בשם התורה צריכים לחשוב שאולי יש כאן גם מניעים אחרים.

המניע האחר העיקרי לדעתי הוא פשוט ניכור, ניכור לאנשים שהם לא משלנו. אני מאמין שמדינת ישראל, אם היא ממשיכה ותומכת בצורה כל כך מסיבית במי שלא מקבל את העיקרון הזה, היא אומרת אמירה פוזיטיבית, אנחנו יכולים להמשיך ולהתקיים עם האפליה הזאת בשירות לטובת עם ישראל. זאת אמירה פוזיטיבית של המדינה אם היא ממשיכה לקיים את התמיכה הזאת בצורה כל כך מסיבית.

כל עוד היה צבא קטן וחכם, וגם זה היה בטעות, אפשר היה לסלוח, היום לא. לא לחרדים וגם לא למתחמקי השירות ממקומות אחרים, אגיד בתור שם קוד, בלי להאשים עיר מסוימת, אני מתכוון לאווירה של תל אביב כשמדובר על התחמקות משירות ובעיקר מהשירות הקרבי. היציאה צריכה להיות נגד כולם. העול כבד מנשוא, לא פחות מזה, גם מבחינת הרוגים, מבחינת פצועים, מבחינת אלו שמשרתים ימים רבים ועוזבים את המשפחות שלהם ועוזבים את העבודה שלהם ועוזבים כל דבר.

העובדה שחלק אחד מן הציבור נושא בעול הזה יותר מאחרים זה דבר בלתי אפשרי, זה עלול לפגוע בגיוס בהמשך וזה עלול לפגוע בנו לקראת המבחנים הבאים, זאת אחריות של הוועדה הזאת לפעול בעניין הזה.

החינוך, גם בציבור החרדי, חייב לכלול קודם כל את מניעת הניכור. זה צריך לבוא לידי ביטוי בתפילות למען חיילי צה"ל, זה צריך לבוא לידי ביטוי בהרבה דברים אחרים. כשיימנע הניכור הבעיה שתהיה לפנינו תהיה קטנה יותר. כרגע יש ניכור כאילו נמצאים מאחורי איזה שהיא חומה. אני חושב שצריך לאפשר לתלמידים, רבנים צריכים לאפשר הרבה יותר חופש בחירה ולסמוך עליהם שהם יכולים להישאר, לא דתיים, אלא יכולים להישאר בני תורה בכל מובן ובכל עניין גם אם הם יהיו בצבא.

אני יודע שיש היום ויכוחים גם בין החרדים שרוצים ללכת לצבא לבין הצבא בשאלה מי יגיד את המילה האחרונה, הרב או המפקד. צבא איננו יכול לפעול אם המפקד לא אומר את המילה האחרונה. זה יכול להיות מתוך שיח, זה יכול להיות מתוך ידידות, אבל זה חייב להיות שהמפקד יגיד את המילה האחרונה, בלי זה לא ניתן לקיים צבא.

שוב אני אומר, אם חופש בחירה ייתנו להם ויסמכו עליהם ויגידו להם: אנחנו סומכים עליכם, הם יישארו בני תורה עם כתף תחת האלונקה. לא ניתן לוותר על זה. אם אנחנו מוותרים על זה היום, ואם ועדת החוץ והביטחון והכנסת אומרות יימשך הסיוע, כלומר ניתן לוותר על הדבר הזה, אני צופה דברים לא טובים. תודה רבה על זכות הדיבור.

תודה רבה, הרב יעקב, על דבריך החשובים.

מירי, את הולכת ליעדים? למה שנקבע לדיון?

באופן עקרוני הסתיים, למיטב הבנתי, הדיון על ההגדרה מיהו בוגר מוסד חינוך חרדי.

עם מסקנות?

אני על זה מבקש משפט אם אפשר.

אולי בכל זאת הצוות המשפטי יגיד על מה אנחנו דנים?

אני רוצה לפני זה, על מה לא דנים, בהמשך לדיון הקודם.

אלעזר, אולי אפשר לשמוע עוד מהדברים של הרב מדן?

אדוני היושב ראש, אני לא צריך להגיד לציבור שהרב מדן, לא רציתי להגיד את זה, אבל אם מאיר רוצה, לא רק שהוא ראש ישיבת הר עציון, הוא גם לוחם החל ממלחמת יום כיפור ועוד קודם וגם הבן שלו אלישע במלחמה הזאת נפצע מאוד מאוד קשה, בתהליכי שיקום, אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה, הוא איבד את שתי הרגליים מעל הברך. אני חושב שהציבור פה יודע ומצטרף לברכות. אם הרב רוצה להוסיף, אז לא אני מנהל את הישיבה.

הרב דיבר מה שעל ליבו, אם הוא ירצה להוסיף אנחנו תמיד נאפשר לו.

אז אני רוצה להתייחס, וגם מירי בהמשך. בדיון הקודם כשעלו פה הקשיים מול ההגדרה של מיהו חרדי וההגדרה הקיימת עכשיו של שנתיים בין גיל 14 ל-18 ועלתה הצעה שזה יהיה ארבע שנים בין 14 ל-18, אני לא רוצה להיכנס לכל הנימוקים שעלו פה, עלה פה טיעון אחד, ואני מודה שאני חשבתי על זה רק אתמול בריצה בבוקר, הוא טיעון שעבר פה בשקט יחסית וזה שאם נחליט שזה בין 14 ל-16 מה יקרה אם מישהו יחליט לחזור בתשובה בגיל 17?

אני רוצה להגיד לך, אדוני, שאני באמת חושב שהעניין הזה שמי שירצה לחזור בתשובה, חלק מהדיל יהיה שהוא יוגדר חרדי ולא ישרת. אני רוצה להמחיש את זה, יבוא מחזיר בתשובה, מתנדב או בשכר, ויגיד לנער, בוא תחזור בתשובה, התורה היא תורת חיים, הקב"ה ברא את העולם, אמרנו הבוקר המאיר לארץ ולדרים עליה ברחמים ובטובו מחדש בכל יום תמיד מעשה בראשית, תסתכל, זה מה שהקב"ה עושה. יש אורח חיים יהודי, למשפחה היהודית יש ערך, ללוח השנה היהודי יש ערך, אבל הוא יגיד, רגע, אתה לא תצטרך לשרת בצבא. אז הוא אומר: אבל משרתים איתי ביחידה כאלה שמאמינים בקב"ה, לומדים תורה וחלק מהם פצועים קשה, חלק מהם איבדו את האחים שלהם. יגיד אותו אחד מועמד לחזרה בתשובה, האח שלי שירת בגבעתי, איבד חברים, אז הוא יגיד: הנה יש לך פטור מכל זה, תחזור בתשובה, אנחנו מגדירים אותך מעכשיו כחרדי ואתה פטור. יהיו לך לילות יותר טובים, לא תצטרך ללכת לאגף שיקום - - -

הנקודה ברורה. אני רק מציע, חברי הכנסת, חברי הוועדה הנכבדים וחברי הכנסת שנמצאים איתנו בדיון, בסיום הישיבה של שלוש שעות בפעם שעברה אני אמרתי שאני רוצה לסכם את כל ההצעות שעלו כאן. סיכמתי למיטב זיכרוני את כל ההצעות, היועצת המשפטית איילת רשמה את כל מה שאמרתי, שאלתי את הנוכחים האם שכחתי משהו, האם פספסתי משהו, אף אחד לא הגיב. זאת אומרת כל מה שנאמר בדיון רשום. כך אנחנו יכולים להתקדם.

יולי, אני ביקשתי ממך אישור לצאת. אני אמרתי לך, הישיבה התארכה אז.

אלעזר, אני לא מחנך של אף אחד, אני רק אומר מה הייתה הדרך ומה היה התהליך וכך אנחנו נעשה גם היום, כי אני לא חושב שאנחנו יכולים להצביע פה סעיף סעיף בלי שיש לנו תמונה מלאה של החוק המסתמן.

אוקיי, לכן אמרתי את זה.

על זה, אני מקווה, כולנו מסכימים. בבקשה, עו"ד מירי פרנקל שור.

אני מבקשת להשיב לחברת הכנסת אלהרר, האם הייתה הצבעה. לא הייתה הצבעה, כפי שהיושב ראש אמר.

לא, אם הייתה מסקנה, לא הצבעה.

גם לגבי המסקנה. מה שחשוב לדעת בהגדרה של בוגר מוסד חינוך חרדי שהדברים מתחילים בתרשים זרימה, זאת אומרת יש לנו הגדרה של בוגר מוסד חינוך חרדי שצריך להחליט, אם הוא יהיה בן 14 עד 18, האם יהיה מ-14 עד 18 שלוש שנים או שנתיים. לכל דבר כזה יש משמעות מאוד קריטית, מכיוון שאותה קבוצה אחר כך מרכיבה את הבריכה. אותה בריכה אחר כך ממלאים את היעדים. זאת אומרת אנחנו צריכים לראות, הא בהא תליא.

לכן אנחנו סכמנו וסיכמנו את כל הערות חברי הכנסת. אנחנו בהמשך נפיץ נוסח של הערות חברי הכנסת בחלופות שונות, אבל כל החלטה שתתקבל, ואת זה חייבים להבין, צריך להחליט, בוגר אותה הגדרה שתשליך על הבריכה שתשליך על העמידה ביעדים ומזה יש גם נגזרות נוספות, האם היעדים יהיו רק מהמחזור או שהם יהיו מהבריכה. כלומר הכול יהיה בסופו של דבר במכלול אחד וצריך להבין את ההקשרים שבין הדברים.

אדוני היושב ראש, אני מבינה שמוצה הדיון בהגדרת בוגר מוסד חינוך חרדי, אני מציעה לעבור לקריאת הסעיפים של היעדים ואנחנו נדבר על זה.

אדוני, בפעם הקודמת לא קיבלנו מנציג הצבא שנמצא פה, את סטטוס ההתקדמות של אלה שנשלחו אליהם צווים. אני מזכיר, באמצע נובמבר בדיון כאן אמר תת אלוף טייב על הסטטוס של אלה שכבר הוצאו להם צווים. אנחנו מדברים קדימה, אבל יש אלפים שכבר הוציאו.

למיטב זיכרוני הוא כמה פעמים עדכן אותנו.

בחודש האחרון לא ניתן עדכון. אני אזכיר, ב-16 בנובמבר דיבר תת אלוף טייב על 1,126 פקודות מעצר שהוצאו לאותם שהוצאו להם צווים. ב-5.1 הוא אמר שאמורים להגיע 3,000 לסטטוס של צו מעצר. שוב, אנחנו הולכים לדבר קדימה, אבל כשיש לנו את הנתונים מול העיניים, בעיניי זה משפר את הדיון שלנו, אנחנו רואים איפה אנחנו נמצאים.

אז אם תת אלוף טייב יכול לתת לנו תמונה והאם אלה שהיו אמורים להיות בצו 12, בדיוק לפני חודש, אם אני זוכר, לפי מה שאתה אמרת, 3,000 אנשים שב-5.1 היו אמורים להיות בסטטוס צו 12. למי שלא יודע מה המשמעות, זה צו יציאה מן הארץ ואם הם נתקלים במשטרה על עבירה אחרת הם מגיעים למעצר, האם הדבר הזה קורה או שהוא נעצר, לאן זה הולך? אני חושב שזה חשוב לדיון.

תת אלוף טייב, יש לך מה שנקרא בשלוף את הנתונים או שאתה רוצה כמה דקות?

אמרתי בדיונים קודמים שהנתון הזה מתעדכן כל הזמן בגלל התנועה. לא התבקשתי בדיון הקודם אז לא באתי לפה עם הנתון הכי עדכני אז אני אגיד את הנתונים נכון ל-20 בינואר ביחס לפעימה הראשונה, שזאת הפעימה שהיא בשיא התקדמותה, של ה-3,000. מספר המתייצבים עמד על 461, זה עולה כל הזמן, ונכון לתאריך הזה היו 1,242 תחת צו 12 ועוד 1,212 תחת פקודת מעצר. אני יכול להשלים, עברו כמעט שבועיים מאז, לראות איך הדברים התקדמו.

בכוונתנו, חבר הכנסת טור פז, באיזה שהוא שלב לעשות ישיבה חסויה עם כוח אדם, עם ראש אכ"א או עם תת אלוף טייב, מה שהצבא יחליט ושם נוכל להתייחס הרבה יותר פרטני.

למרות שזה נתונים גלויים.

מה שנאמר כאן כן, אבל אנחנו לא שואלים מתוך סקרנות, אנחנו רוצים להבין אם ממלאים את השורות בקצב כזה או בקצב אחר.

אנחנו בעמוד 533 לנוסח הכחול שמונח על שולחן הוועדה, אני קוראת את ההגדרות של היעדים מתוך סימן ג': יעדי הגיוס והשלכות בשל אי עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל.



"יעד גיוס שנתי לשירות סדיר", לגבי כל שנה משנות הגיוס המפורטות בטור א' לתוספת השנייה – מספר המתגייסים השנתי לשירות סדיר, כמפורט בטור ב' לצד אותה שנה;



"יעד גיוס שנתי לשירות לאומי-אזרחי", לגבי כל שנה משנות הגיוס המפורטות בטור א' לתוספת השנייה – מספר המתגייסים השנתי לשירות הלאומי-אזרחי, כמפורט בטור ג' לצד אותה שנה;



"יעד גיוס שנתי כולל", לגבי כל שנה משנות הגיוס המפורטות בטור א' לתוספת השנייה – מספר המתגייסים השנתי הכולל לשירות סדיר ולשירות לאומי-אזרחי, כמפורט בטור ד' לצד אותה שנה;

אפרופו השאלה של היועצת המשפטית, האם היעדים האלה מתייחסים לבריכה או לשנתון? גם פה זה לא ברור.

למיטב הבנתי מהבריכה, אבל זאת שאלה.

ומדוע אין קביעת יעדים בשתי הרמות? אפשר גם להיות בשיטה שיש קביעת יעד כללי לכל הבריכה, אבל גם יש הגדרת יעד ספציפי לכל שנתון, אם רוצים באמת לראות התקדמות וכניסה לרוטינה.

השאלות האלה הן שאלות מאוד חשובות ולגיטימיות לדיון שתיכף יתקיים.

היעדים מתייחסים לכל בוגרי מוסדות החינוך החרדיים ותלמידי הישיבות.

אני רוצה לדייק את התשובה שלי, היעדים מתייחסים לכל מחזור, בשנת גיוס מסוימת יש סך הכול מספר מלש"בים והיעדים מתייחסים לאותו מספר מלש"בים. כאשר נקבע היעד למשל 100, הם לא צריכים להיות 100 מאותו מחזור אלא הם יכולים להיות 100 מאותה בריכה של חייבי הגיוס.

זה צריך להגדיר מחדש.

זה אחד הנושאים שאנחנו נציע לוועדה לדון.

"מתגייס בפועל" – מי שהחל לשרת בשירות סדיר או בשירות לאומי-אזרחי, בשנת גיוס מסוימת, מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדיים;



"שנת גיוס" – שנה המתחילה ביום 1 ביולי המסתיימת ביום 30 ביוני בשנה העוקבת.



זה הסעיף שמתייחס לשאלה שכרגע ענתה עליה מירי.

יעדי הגיוס השנתיים
26יג
הממשלה תפעל לשם גיוס המיועדים לשירות ביטחון מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדיים, לשירות סדיר או לשירות לאומי-אזרחי, בהתאם ליעדי הגיוס השנתיים לשירות סדיר, ליעדי הגיוס השנתיים לשירות לאומי-אזרחי וליעדי הגיוס השנתיים הכוללים.

אדוני, גם שר הביטחון, אם אני לא טועה, אמר שאנחנו מוציאים בכל השיח הזה את הנושא של שירות לאומי-אזרחי.

נכון. וגם שאלה, זה נחשב בתוך היעד עצמו?

גם שר הביטחון אמר, וכמובן הגיוני גם - - -

זה אחד הנושאים שנצטרך לדון, אני באמת מציעה שנקרא את כל הסעיפים הרלוונטיים ואחר כך נדון שאלה שאלה.

מירי, בכל זאת אני אמשיך רק את הנקודה, זה מדבר את השפה של יעדי גיוס כוללים. בישיבה הקודמת דיברנו על אופציה להפוך ולדבר על יעדי פטור ואז כל הסעיף פה צריך להשתנות.

הצעתי לוועדה, אנחנו לסיים לקרוא את הסעיפים, תעלה השאלה האם הצעת החוק תהיה מעוניינת לקבוע את מתווה היעדים או מתווה המכסות. שאלה לדיון.

ואני מזכיר שהייתה גם שאלה - - -

כל פעם שאנחנו מעירים משהו אתה מגיב.

משפט ראשון שהוצאתי מהפה.

אבל זה ממש מין רפלקס, לא כל דבר צריכים לחדד אותנו.

אני רק מזכיר שגיל אמר בישיבה הקודמת כשעלתה פה השאלה על עצם החריגה מהמצב הנוכחי שהוא חובה אישית, אגב המודלים שהיושב ראש סיכם בסוף הישיבה.

אני רוצה לומר משהו. עם כל הכבוד לכל ההערות, אבל לאורך כל השנים שאני מלווה את נושא הגיוס מעולם לא עלתה השאלה האם יש חובת גיוס אישית או אין. תמיד היחתה הבנה שלכולם יש חובת גיוס אישית ואם יהיה צורך אנחנו גם נבהיר את זה פה. מעולם לא היה על זה איזה שאלה שנתונה לדיון.

כי זה ברור שזה אישי.

אולי בעולם המשפטי, אבל בעולם האמיתי יש על זה שאלות.

זה בדיוק העניין, כרגע אנחנו דנים בהצעת חוק, כרגע אנחנו דנים בעיגון נורמה. מעולם השאלה לא עלתה על חובת גיוס אישית.

זה פשוט בא לידי ביטוי במנגנון שהחוק מסדיר.

זה לא קשור גם למנגנון, אבל אם יהיה צורך נבהיר את זה, זה ברור.

מירי, אם זה עיגון נורמה - - -

אלעזר, באמת אני לא חושבת שצריך להרחיב בנושא הזה, חובת גיוס אישית חייבים כולם. נקודה. אני מציעה לעצור כאן כי זה מאוד מאוד ברור.

הבעיה היא לא בחוק, הבעיה היא במציאות.

הבעיה היא בנורמה. אני דבק במילה הזאת.

ולא כדאי לפתוח את הדיון עם כל ההשלכות.

החוק הפך את העיקרון הזה לאות מתה.

אנחנו צריכים לדון באופן מאוד מסודר כיוון שבסופו של דבר אנחנו צריכים להבין כל אחד מה הוא אמר. אני מציעה שתיתנו לאיילת לסיים לקרוא, ניקח נושא, נדון בנושא, נסכם אותו ונעבור הלאה. אז את כל ההערות, רגע.

מידע סטטיסטי לעניין שיעור הגידול באוכלוסייה החרדית
26יד.
(1) הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תפרסם מדי שנה סטטיסטיקה המתייחסת לשיעור הגידול באוכלוסיית הגברים החרדים בגיל 18 עד 22, כהגדרתה בפרסומי הלשכה, לעומת השנה הקודמת (בסעיף זה – שיעור הגידול באוכלוסייה החרדית).



(2) מידע כאמור בסעיף קטן (א) לעניין שיעור הגידול באוכלוסייה החרדית, יימסר לשר הביטחון והוא ישמש לבחינת העמידה ביעדי הגיוס השנתיים לשירות סדיר, ביעדי הגיוס השנתיים לשירות לאומי-אזרחי וביעדי הגיוס השנתיים הכוללים.

עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל
26טו
לעניין סימן זה יראו עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל, לגבי כל שנה משנות הגיוס המפורטות בטור א' לתוספת השנייה – גיוס של מספר המתגייסים השנתי הכולל הקבוע בטור ד' לאותה תוספת, לפחות, גם אם באותה שנה פחת מספר המתגייסים לשירות הסדיר מזה הקבוע בטור ב' לתוספת האמורה או שפחת מספר המתגייסים לשירות הלאומי-אזרחי מזה הקבוע בטור ג' לתוספת האמורה.

השאלה הראשונה שאני מציעה לוועדה לדון זו באמת השאלה העקרונית, יעדים אל מול מכסות. ספוילר, אני כבר מדגישה שגם מתווה היעדים לאורך פסקי הדין וגם מתווה המכסות זכו לביקורת של בית המשפט העליון. יש עוד נושאים שאנחנו נצטרך לדון, האם היעדים יהיו יעדים מהבריכה או יעדים מהמחזור, האם הגיוס יהיה מהבריכה או מהמחזור, האם שירות לאומי-אזרחי או שירות לאומי-ביטחוני או שניהם, או אף אחד יהיה חלק מהיעדים. האם היעדים ייקבעו בחקיקה או לא ייקבעו בחקיקה. ואם היעדים לא ייקבעו בחקיקה מה המתווה החלופי.

אני רוצה להסביר את פסקי הדין שהיו. היו שלושה פסקי דין מובילים בנושא הגיוס. היה לנו את פסק דין רסלר הראשון, שהוא היה פסק הדין שפגש את חוק טל אחרי חמש שנים. היה לנו את פסק דין רסלר השני שביטל את חוק טל והיה לנו את פסק דין של התנועה לאיכות השלטון שביטל את תיקון 19 ו-21 שבית המשפט דן בהם במשורה.

מה אמר פסק דין רסלר השני כאשר הוא ביטל את חוק טל? קודם כל הוא אמר שחוק דחיית שירות אינו כולל אמות מידה למתן פטור משירות צבאי, זו הייתה הביקורת הראשונה, אין בו יעדים לגיוס לצבא או להצטרפות לשירות האזרחי, אין בחוק מסגרות ביניים לבחינת התקדמות היישום של החוק ואין בו כל אמצעי פיקוח על יישומו.

יעדי הגיוס בזמנו נקבעו בהחלטת הממשלה, זה היה בשנת 2012. בשנת 2017, כאשר ניתן פסק הדין של התנועה לאיכות השלטון ציינה הנשיאה נאור, ואנחנו ציטטנו לכם את דבריה בסקירה ששלחנו לכם, שביחס ליעדי הגיוס, עצם קביעת יעדי גיוס פוגע בשוויון כי לגבי רוב המשרתים בצבא חלה חובה כללית, ואולם לעניין הצורך בקביעת יעדים, יש צורך, והיא מדגישה, קביעת יעדים מדידים. היא ציינה כי קביעת יעדים מדידים נותן מענה להערות בית המשפט בפסק דין רסלר השני. פסק דין רסלר השני, אני מזכירה לכם, הוא פסק הדין שביטל את חוק טל.

זאת אומרת הצעת החוק המונחת על שולחן הוועדה נותנת מענה לביקורת בית המשפט לעניין היעדים שאכן כרגע, זו הצעת החוק על שולחן הוועדה, היעדים הם מדידים. יש לנו יעדים, אנחנו יודעים, אפשר לספור את היעדים, בדרך זו או אחרת, אבל ניתן לספור.

אבל על פניו לא משנה מה הם היו מבחינת בית המשפט? פסק דין רסלר השני ואיך שנאור מפרשת אותו, האם כשאתה אומר יעדים אתה יכול - - -

אני אענה לך אחר כך בדרך שלי, תן לי לסיים את הנושא של היעדים. אני אגיע למכסות ואחר כך אני אענה לשאלות. השופט מלצר גם ציין שחקיקה עתידית תצטרך לקבוע מדדים מוסכמים וחד ערכיים שיאפשרו לבדוק את מבחן התוצאה להשגת תכליותיו המוצהרות של הסדר הפטור. זאת אומרת אחת, צריכה לקבוע יעדים מדידים שהם מוסכמים וחד ערכיים ואנחנו צריכים לבדוק את מבחן התוצאה.

להבנתי זה מבחן אחר. אנחנו בוחנים את מבחן התוצאה כאשר אנחנו בוחנים איזה תכלית מוצהרת צריך החוק להציג. זאת אומרת אנחנו כרגע לא התחלנו לדון בסעיף המטרה, בכוונה, ואני לא איכנס כרגע למה, סעיף המטרה נדון בדיונים ראשונים שהוועדה עשתה, וכמובן כאשר אנחנו נדון בנושא של יעדים אנחנו נצטרך לקשור את זה לסעיף המטרה. חייבת להיות הלימה בין היעדים לבין התכליות שיבואו לידי ביטוי בסעיף המטרה.

אלה אמירות קצרות שלי לגבי היעדים, עכשיו אני רוצה לומר גם לגבי המכסות. המכסות הן לא תרופת הפלא שקיימת vizavi היעדים אלא גם לגבי מנגנון המכסות אמר בית המשפט, גם אמרה השופטת נאור, שמנגנון זה מעורר שאלות תיאורטיות ומעשיות כבדות משקל שעשויות להצדיק חשיבה מחודשת על מודל זה, שכן לדעתה של הנשיאה נאור, על פני הדברים המנגנון שלפיו אדם אחד מתגייס במקום אדם אחר כרוך בפגיעה משמעותית בזכויות אדם חוקתית וחותרת תחת רעיון הערבות ההדדית שמונח בבסיס חובת הגיוס.

זאת אומרת חוק שירות ביטחון חל על כולם, זה מייצג את עקרון השוויון. על שולחן הוועדה מונחת האפשרות, או להמשיך בחוק שירות ביטחון שחל על כולם, או בכל זאת יש מקום, מכל מיני סיבות שכבר נדונו פה הרבה בוועדה, למצוא מתווה אחר. ואז השאלה שעומדת כרגע לדיון, למיטב הבנתי, שני מנגנונים שאנחנו מכירים, או מתווה יעדים או מתווה המכסות.

אולי גם חלוקה של שני שלבים?

וגם עד היום דיברנו על מספרים, אבל אני חושב שיש מקום לבחון האם החוק צריך לעסוק גם באיכויות. למשל האם אתה תדבר על מספר לוחמים ותומכי לחימה.

אני רואה את זה, חבר הכנסת טור פז, כשאלה משנית, מכיוון שכאשר אנחנו מדברים מי יהיו היעדים ואיך אתה סופר את היעדים אז אתה יכול להגיד אני סופר את אלה ולא סופר את אלה, אבל אז הלכת למנגנון היעדים. ברגע שהלכת למנגנון המכסות השאלה הזאת היא לא רלוונטית. לכן אני מציעה לוועדה קודם כל למצות את הדיון בשאלת המכסות, או יעדים, וברגע שנמצה את זה אנחנו נמשיך לעבור הלאה לשאלות אחרות.

אולי הערה נוספת רק, יכול להיות שצריך פה שני שלבים בכל הסיפור הזה, לא משנה מה נחליט, אם זה יעדים או מכסות, עדיין יש שלב מסוים של כמה שנים ראשונות כדי להיכנס לחוק השירות עצמו באופן מלא, ואז נגיד עד עוד שנתיים, שלוש, ארבע, לפי מה שהצבא יגיד, מכאן אנחנו דנים על מכסות ויעדים ומשנה חמישית והלאה, מכאן כל אדם חייב להתגייס.

בסדר, אפשרויות שונות.

הוועדה תחליט. בבסיס, משה, בכל זאת אתה עדיין מדבר על יעדים ומכסות.

נכון, אבל אני מגביל את זה מראש לשנתיים, שלוש, ארבע, חמש שנים.

זו כבר הדרך, אבל קודם כל צריך לקבל את ההחלטה העקרונית, להבין מתי נכון יעדים, מתי - - -

לא, אני אומר אחרת. אני אומר שהדיון על המכסות זה עד כמה שנים ומשם כבר אין דיון.

איך מיישבים את האמירה הזאת עם מכסות של מוזיקאים, ספורטאים?

הם חיילים, זה לא בחוק.

אבל לא משנה, אני רציתי לחדד את השאלה ממה שאת ציטטת, שזה נכון, מירי, לגבי גם יעדים וגם מכסות. על פניו מכסות, בגלל מה שקארין גם אמרה - - -

רק לחדד, כאשר אנחנו מדברים על מכסות אנחנו מדברים על מכסות של פטור. מוזיקאים וכל הספורטאים המצטיינים, הם לא מכסות של פטור. יש הבדל בין מכסות כאשר אנחנו מדברים בהקשר של חוק הגיוס, או שאנחנו מדברים על מוזיקאים וספורטאים מצטיינים וכל המתווה הזה, מדובר על חיילים בהקלות שירות. בכל מקרה זה לא פטור משירות.

אני רוצה לשאול, נגיד יש מחזור של 10,000 מתגייסים, נניח את העולם החרדי בצד, ויש בתוכם 1,000 איש שהם בפטור, זה אומר שיש לנו 100% גיוס אם יתגייסו 9,000?

בפטור למשל רפואי אתה מתכוון או משהו כזה?

כן, פטור רפואי או מצטיין בספורט ודברים כאלה.

מצטיין בספורט הוא חייל.

חברים, מי שעוקב אחרי ספורט רואה שבעולם, תסלחו לי, האנטישמי המודרני לא מעט ספורטאים שלנו זכו לכל מיני מחאות ובוז, מכיוון שברשתות החברתיות הייתה תמונה שלהם, של שחר פאר הטניסאית לצורך העניין, מצדיקה במדים ביום הגיוס שלה. לשאול אם היא הייתה בקרקל או תצפיתנית או משהו, אז כנראה שלא, אבל פורמלית היא התגייסה לצה"ל.

אז אם אותם 1,000 איש בפטור, לא מצטיינים כמו שאמרת, והתגייסו 9,000 מתוך 10,000 באותו מחזור, 1,000 הם בפטור, אחוז הגיוס של הצבא הוא 100%?

90%.

כלומר גם הפטור יורדים מאחוז הגיוס.

ההתייחסות היא לכל ברי הגיוס באותו שנתון לידה. נניח בשנת לידה 2002 שצריכה להתגייס כעבור 18 שנה ולוקח לה כמה מן להתגייס, בסוף היא ממצה את עצמה על מספר שנים לרבות העניין הזה שחלק מהאנשים יצאו לפטור.

אפרופו המילה פטור, תגיד לי אם אני טועה, אני חושב שלצבא הייתה זכות לתת פטור, היה מוסכם באוויר, זה עוד מימי רבין כשר ביטחון, על שחרורים של אי עמידה ברף הצבא יכול לתת פטור וזה נע סביב 2.4% ל-2.7%. אתה מכיר את זה?

כשמבצעים את תחזית הגיוס יש כל מיני סעיפים שהם סעיפי הערכה, כמה אנחנו מעריכים שיהיו אנשים שהם על רישום פלילי וכמה אנחנו מעריכים שנצטרך לפטור אותם כי הם בלתי מתאימים וכן הלאה, זאת הערכה, אבל זה כל אדם לגופו. אני לא מראש קובע ש-400 לא יבואו וכן הלאה.

אלעזר, אתה לא יכול להשתמש בסעיף הזה לפתור את הציבור החרדי. על זה בדיוק אמר בית המשפט ש - - -

אני יודע, להיפך. אני רציתי להגיד דבר אחד, שגם שרי ביטחון לדורותם, עד היום כמו שאני מבין, הבינו וגם הצבא הבין שיש גבול מעבר לסיבות לכמה הם יכולים לתת פטור ואילו אחוזים.

זה היה בדיוק פסק דין רובינשטיין ואחרי זה התחיל התהליך של חקיקת חוק טל.

זה לא עניינה של הבעיה המשפטית.

זה לא עניין של כמה הם יכולים לתת פטור, שוב אני חוזר ואומר, יש תחזית שמעריכה כמה יהיו בגיוס, אנחנו מעריכים בכל שנה כמה יהיו בסעיפים, ההחלטה היא החלטה פרטנית, ברור שיש אנשים שלא עומדים בסף.

מה שרציתי לשים דגש זה דבר אחד, לצבא על פניו היו ראשי אכ"א גם בעבר שלא רצו לגייס את מי שאנחנו נשקיע בהם יותר משהם ישקיעו בצבא. הייתה אמירה מקובלת על שרי ביטחון שהצבא לא יכול לבחור את מי שהוא לא רוצה לגייס, זה מה שעומד מאחורי העניין הזה, וכל מה שמערכת הביטחון או מדינת ישראל מרשה לצבא זה עד המספר שאמרתי קודם, 2.7% בשנה מתוך מחזור גיוס. זה הכול.

בסדר גמור, הנקודה הזאת ברורה, אני חושב.

זה כובד כל השנים?

אני לא מכיר מספר כזה.

זה לא רלוונטי לדיון.

זה לא רלוונטי לדיון כרגע, אבל מה שכן רלוונטי לדיון כרגע, שלאחר שהצוות המשפטי של הוועדה הציג לנו את הסעיפים נציגי משרד האוצר ביקשו להתייחס, אז ודאי שעומדת להם הזכות. בבקשה.

דיבר פה הממונה על התקציבים בשבוע שעבר ואני רוצה להגיד שכשאנחנו מדברים על יעדים חשוב לשים לב למנגנון שמטפל באותם יעדים. יעדים או מכסות, זה לא משנה. אפשר להחליט שמגייסים 50% מהאנשים, אפשר להחליט שזה שבע שנים, זה נתון כמובן להחלטת חברי הבית הזה, אבל בסוף מה שחשוב זה איך אנחנו עושים את זה, איך נדאג שאותו מספר של אנשים אכן יגיע לשורות הצבא כפי שהחליטו המחוקקים. מנגנון שמאפשר בחירה של הבן אדם הפרטי, האם להגיע לגיוס כן או לא, הוא מנגנון שאנחנו סבורים שלא יאפשר את הדבר הזה.

זה נכון ליעדים ולא נכון למכסות, מה שאת אומרת. מכיוון שאם את במכסות ופוטרת ועל כולם חל חוק שירות ביטחון, אז זה רק נכון ליעדים.

אני אומרת שבסוף אפשר להחליט, כל מספר שתחליטו הוא מה שתחליטו, אבל סוף צריך להחליט מי מתגייס ברמה הפרטנית, כי אם אתם לא תחליטו מי מתגייס ברמה הפרטנית בסופו של דבר הבן אדם יוכל לבחור לא להגיע לשורות הצבא ושלא יהיו לכך השלכות.

או שהכנסת תקבע מי הגורם שמחליט.

המנגנון הוא מאוד פשוט. מועמד לשירות ביטחון מקבל דחיית שירות בצד השני יש מנגנון יעדים. את אומרת איך אנחנו מתווכים בין אלה שקיבלו דחיית שירות לבין העמידה ביעדים.

בדיוק. אני אומרת, ברגע שחברי הבית הזה החליטו - - -

אני רוצה למקד את הדיון, כי חשוב לי לשמוע מה שאת אומרת, את מדברת על התווך, איך אנחנו עושים את הקשר, זה רק קשור ליעדים, זה לא קשור למכסות.

לא, זה קשור לכל דבר שנחליט.

למה זה קשור למכסות?

תחליטו על מספר כלשהו שיהיה, איך בסופו של דבר האנשים האלה אכן יגיעו לשורות הצבא? אני אומרת שבסוף צריך שיהיה ברור מי אכן חייב בגיוס מבין פוטנציאל האנשים שקיים ומי לא. בסופו של דבר אם נותיר את הבחירה הזאת כבחירה עלומה לפרט, שניתנת לשיקולו של כל פרט ופרט, כמנגנון זה מנגנון שדינו לא לעבוד, כי מנגנון שאומר יעד כללי שבסופו של דבר הפרט יכול לבחור האם לקיים אותו או לא הוא מנגנון שלא מבטיח את גיוסו של הפרט בסופו של דבר.

אבל אף אחד לא מדבר על מנגנון שהפרט יכול להחליט, זה בכלל לא על השולחן. העניין הזה נפסל על ידי בג"צ.

אבל אם יש לך יעדים ולא ברור מי בתוך היעדים ומי לא בתוך היעדים אז השאלה מתגלגלת לפתחו של הפרט.

כל הדיון בהצעת החוק בנוי על זה שנגמר העידן שבו היחיד מחליט אם הוא הולך או לא.

לזה אני מתייחסת, חבר הכנסת קריב.

נטע, מה שאת אומרת בעצם את מדברת על שאי אפשר לעמוד במנגנון של יעדים, את מדברת במנגנון של מכסות ולכן צריך - - -

אפשר להגדיר את זה ככה, אני אומרת ש - - -

נטע אומרת שזה לא יהיה גיוס קהילתי.

סליחה שאני שואל, מדובר פה על יעדים או מכסות, שזה נתון לחברי הוועדה, נשמע את הייעוץ המשפטי, נשמע את כולם - - -

משרד האוצר מומחה בזה.

אני שואל אותך באמת מה הקשר של משרד האוצר? את יכולה להגיד לי תקציבית. אני לא חושב שאת יכולה להגיד לנו האם יעדים או לא יעדים.

ידעתי שזה יבוא. אתם מיותרים, זה מה שאומרים לכם.

על כל דבר בעולם האוצר יכול לומר את דעתו אבל על זה לא.

איזה מין שאלה זו מה הקשר של משרד האוצר לחוק ההשתמטות.

אני מסביר.

ברור שיש לזה עלויות תקציביות.

היא יודעת שאני לא בא ממקום של התרסה, היא יודעת שיש בינינו הרבה דברים שאנחנו יושבים.

בענייני רווחה הם יכולים להתערב על כל צעד ושעל.

לכן חשוב לי לדעת מה העניין של האוצר בעניין.

רק דקה. השאלה שאתם מציגים זו שאלה שעומדת בבסיסה של הצעת החוק, זאת אומרת אותה הצעת חוק היא מתווה שהגיש השר ליברמן והיא מתווה שמונח על שולחן הוועדה, בעצם מנגנון היעדים לעולם ליווה את הצעות החוק הממשלתיות. השאלה לא מתחילה היום, איך אתם חשבתם בתור ממשלה לתווך מצד אחד דח"ש ומצד שני עמידה ביעדים. מה שכן צריך לוודא עכשיו, ועל זה חייבת הוועדה לעמוד, שאנחנו תמיד צריכים לשים בפנינו את ה-7 באוקטובר.

זאת אומרת בהצעת החוק, בכל סעיף וסעיף, וזה אני אומרת לחברי הכנסת, בכל מנגנון שלא תחליט עליו הוועדה, בין אם זה יהיה סעיף המטרה ואם זה יהיה סעיף עמידה ביעדים ואם זה יהיה סעיף של שירות אזרחי ביטחוני כן או לא, וגובה היעדים ויעדים בחקיקה ולא יעדים בחקיקה, אנחנו צריכים לשים בפנינו את ה-7 באוקטובר ואת צורכי הצבא כהתייחסות עליונה.

אבל השאלה איך מתווכים היא לא שאלה שמתחילה בהצעת החוק, זו שאלה שלא מתחילה בהצעת החוק הזו, היא שאלה שאני שואלת אתכם, איך התכוונתם בסופו של דבר - - -

איך התכוונתם לעשות את זה.

היא חוזרת לג1' המקורי ב-2014.

לא, אבל השאלה גם לנטע וגם לדרור, זאת שאלה שהיועצת המשפטית שואלת, כי בכל זאת אי אפשר לפי משב הרוח לשנות. ב-2022 למיטב זיכרוני לא היו מתנגדים להצעת החוק הזאת, לא במשרד האוצר ולא במשרד המשפטים.

בדיוק, חסכת לי שאלה.

השאלה ששאלה נטע היא שאלה עקרונית מאוד נכונה, אז איך התכוונתם להתגבר על השאלה הזאת לפני שנתיים?

היושב ראש, אני חושבת שהתשובה שלי תענה גם לחבר הכנסת ינון אזולאי. בסופו של דבר החידוש העיקרי שמביאים, אחד מהעקרונות שהציג שר הביטחון, הוא סוגיית הסנקציות. הוא קרא להן סנקציות אישיות, אני חושבת שבמנגנון הזה, ואמר פה גם הממונה על התקציבים, מדובר בסנקציות שהן קולקטיביות. בסופו של דבר אם אתה לא תקבע מי חייב בגיוס קשה מאוד להחיל סנקציות אישיות. מה הן סנקציות אישיות? סנקציות שקושרות בין הפעולה האישית של הפרט ובין - - -

אבל תקשיבו - - -

אבל, מירי, תני לי להשלים.

לא, לא, לא.

יש פה חוסר הבנה בסיסי.

הדיון הוא בשלבים. אנחנו לא סתם יושבים וחושבים. אם תחליט הוועדה על מנגנון של מכסות, השאלה לא רלוונטית ולכן אני אומרת, אני מציעה לוועדה, אנחנו מציגים את השאלות, זו הנחיית היו"ר לנו לאיזה נושאים נתקדם, אי אפשר לקיים דיון כשאנחנו בסופו של דבר צריכים להבין מה אומר כל אחד ומה תהיינה ההחלטות כשאם מעלים שאלות. עכשיו השאלה היא האם יעדים או מכסות. אנחנו לא דנים עכשיו שהוועדה החליטה על יעדים ועכשיו אנחנו דנים איך יעמדו ביעדים. אם תחליט הוועדה על יעדים ותישאל איך אנחנו נדאג שתהיה עמידה ביעדים אנחנו נגיע לנושא אי מתן הטבות. אבל אני חושבת שהשאלה, אדוני היושב ראש, לדעתי היא שאלה שמקדימה את זמנה.

מירי, שאלת הבהרה.

גם לי שאלת הבהרה. אני רוצה לשאול, מירי, למה אי אפשר לשאול אותם, בצדק, מה חשבה אז הממשלה כשקבעה יעדים, להגיד אוקיי, מאז ועד היום - - -

אבל אני לא רוצה להסיט את הנושא עכשיו לסוגיית הסנקציות.

אבל תני לי לשאול את השאלה, למה מותר להגיד קרה פה ה-7 באוקטובר ואי אפשר להגיד שלאורך כל השנים האלה, גם לפי מה שדוח נומה שם פה על השולחן, לא הצלחנו לעמוד בהגדרה ביעדים בין השאר משום שלא הבנו מה זה יעדים. זאת אומרת זה שממשלות בעבר, לא משנה כמה, נגיד גם כאלה שאני הייתי חלק בהם, כולל ועדת שקד שהייתי חבר בה, חשבנו שאפשר ללכת לפי הגדרה של יעדים ועובדה שזה נכשל, אז למה אי אפשר ללכת לעניין הזה?

זו שאלה למה זה נכשל, והשאלה של דוח נומה, אם רוצים לפתוח דיון על דוח נומה אנחנו יכולים - - -

לא, אפשר לשאול, אבל זה נכשל.

אפשר לשאול, אבל דוח נומה לא מדבר על נושא היעדים, דוח נומה מאוד מתרכז בנושא של הגדרת מיהו חרדי וההשלכות.

נכון, וההשלכות ליעדים.

לא רק, השלכות על יעדים, אבל זה השלכות - - -

בגלל שהיעדים שמילאו לא מילאו יעדים שהתכוונו להם.

אבל חשוב למקד את הדיון בבוגר מוסד חינוך חרדי כי ככל שאתה תדייק את ההגדרה של בוגר מוסד חינוך חרדי כך אתה עונה לדוח נומה ללא קשר לעמידה ביעדים.

אני רוצה לשאול, מירי, אני רוצה להבין, כשאנחנו קובעים יעד של 80% גיוס, סתם דוגמה, או מכסות של 20%, יש הבדל בין שני הדברים האלה?

בוודאי.

אני אשמח לשמוע.

זה הדיון. האם לקבוע מנגנון של גיוס של 80% יעדים, או לקבוע מנגנון של פטור של 20%.

אם אני קובע מכסה של 20% זה לא בהכרח אני מגייס 80%?

אז אתה צריך לגייס 80%.

נכון, אז זה אותה תוצאה או לא אותה תוצאה? זה מה שאני שואל.

לא בדיוק.

זה חלק מהדיון. אתה יכול להגיע לאותה תוצאה בדרך אחרת.

לי יש הערה. אנחנו כל הזמן מתלבטים, מתחבטים, איך לקיים את המנגנון, לא משנה אם זה מכסות או יעדים. אני חושב שיש לזה פתרון יחסית מאוד פשוט. אם אנחנו נקבע שכל המחזור מגיע לבקו"ם, מתגייס כל המחזור, ושם הוא מקבל את הפטור. זאת אומרת לא מראש הישיבות שולחות רשימות של אנשים, כולם באים, ואז אתה יודע, מי שפטרת פטרת, מי שלא פטרת מתגייס, ואז אנחנו עושים את זה דבר הזה מאוד מאוד בשליטה.

אבל זו מכסה.

שזה לשנתיים הראשונות.

זה בדיוק מה שאני שואל.

אנחנו כרגע כותבים את החוק. יש פה אמנם כמה אנשים שיעסקו בזה בפועל, בדרך כלל לובשי מדים שיושבים כאן, אנחנו כותבים את החוק, איך בפועל הם יבואו למתנ"ס, או יבואו אליהם לישיבה או אם יבואו ללשכת גיוס, אני אולי חושב כמוך שעדיף שיבואו ללשכת גיוס, אבל יכול להיות שהוא יגיד שהיערכות - - -

מירי, אני רוצה לנסח את זה אחרת.

רק לחדד את חבר הכנסת סולומון, לענות לו. מנגנון של 80% של יעדים ומנגנון של 20% של פטור, אותה תוצאה, הדרך היא אחרת, וזה העיקרון, האם אתה תקבע מנגנון של 80% גיוס יעד או שתקבע של 20% פטור.

אני רוצה להעלות אפשרות שלישית, מירי, במקום ללכת על מכסות פטור או על מכסות גיוס, להשתמש במסלול קיים, שזה תמיד יותר קל, של ספורטאים ומוזיקאים מצטיינים, הזכרתי את האפשרות. מה ההבדל? מוזיקאי וספורטאי לא מקבלים פטור, הם מקבלים שירות מותאם, מאוד מותאם. בכדורגל קוראים לזה מש"ק ממטרות בתור בדיחה, אבל אני חושב שיש לזה ערך. גם אמר פה אחד הדוברים באחת הישיבות לפני כמה חודשים שגם עילוי בתורה שיושב בישיבה, אבל הוא מגויס, מחויל במסלול עילויים, זה לא פטור ובעיניי זה משמעותי.

כלומר יש פה שלוש אפשרויות ולא שתיים, מכסת פטור, מכסת גיוס ונקרא לזה עילוי תורה מצטיין. הערך שבן אדם כזה יהיה על מדים הוא בעיניי גדול מאוד, כי ככה אנחנו לא יוצרים סוג א' וסוג ב' וסוג ג', כולם סוג א', כולם על מדים, חלק לומדים תורה על מדים, חלק משרתים בשטח על מדים. ובעיניי, שוב, גם לנראות וגם לציבוריות, לא משנה אם נקבע 800 או 2,000, אבל כל שנה, נדמה לי שהמספר 800 נאמר בדיון על ספורטאים או על מוזיקאים.

850.

אז בוא נגיד שיהיו 1,850 עילויי תורה, אבל יש לזה ערך גדול מבחינת העובדה שגם העילויים יהיו על מדים.

מאה אחוז. גלעד קריב.

אם אני מבין נכון, מירי, הדיון לא יכול להתמצות ביעדים או מכסות, מכיוון שבכל אחת מהשיטות מה שגרם להכשלת המהלכים עד עכשיו היה שלא נקבע מי הגורם בסופו של דבר שאחראי לעמוד באחת משתי השיטות ושהעמידה שלו בסופו של דבר צריכה להתבטא בזה, לא שמוטלות סנקציות על הישיבות, אלא שברגע מסוים אסור לו לתת פטור.

אני מקווה שאני ברור, זאת אומרת בין אם נבחר בשיטה הזו ובין אם נבחר בשיטה הזו, בסופו של דבר החוק יצטרך לומר מרגע מסוים לצבא אסור לתת יותר פטורים מכיוון שהוא לא מגיע למספר. זה לא עניין של סנקציות.

תסביר לי איך מה שאתה אומר קשור ליעדים?

בסופו של דבר אי עמידה ביעדים, אז יטענו מי שיטען שלא עשו מספיק מסלולים מותאמים, אחרים יאמרו לא הטילו סנקציות מוסדיות וקיצצו מספיק בתקציבי הישיבה, אבל בסופו של דבר כל מהלך שנבחר בו חייב להתחיל בזה שהצבא לא יהיה רשאי יותר לתת פטורים אם הוא לא עומד ביעדים, אם הוא לא קודם כל מגייס את המספר שאנחנו קבענו, בתקופת הביניים, עד שכולם יתגייסו. זה לב העניין.

ברגע שזה לא פוגש את צורכי הצבא, מה שאתה אומר?

קבענו מספר בתהליך מדורג ויהיה על זה ויכוח והשאלה תהיה האם זה רק תהליך זמני ובסוף נגיע ל-100%, הסיפור מתחיל ונגמר בשאלה איזה מנגנון גורם בסוף לצבא לומר אני לא מצליח למלא את המכסה שנקבעה לשנה הזו מתוך מחזור הגיוס ולכן אני יותר לא נותן פטורים, עד שאני מגיע למכסה.

זה או פטורים או דחיית גיוס.

אני חייב לומר, אני יושב ומתאפק, לגבי כל האמירות שהיו כאן, ניסינו את היעדים וזה אף פעם לא עבד וכן הלאה וכן הלאה. אני אומר שאתה אומר פה דבר מאוד מעניין, כי אני לא ישבתי, לא בוועדת פרי ולא בוועדת שקד, אבל אני הייתי פה בבניין והייתי יושב ראש, כולם היו באים אליי וכן הלאה, ואני השתכנעתי סופית, באמת בלי לפגוע באף אחד, שמעתי את זה מאנשים אפילו בכירים מתת אלוף טייב שנמצא איתנו כאן, שכאילו אדלשטיין, תעזבו אותנו מן הסיפור הזה, לא צריך אותם ותעזבו אותנו ולא צריך וכן הלאה וכן הלאה.

האווירה כרגע השתנתה ואני דווקא חושב שאתה אומר פה דבר מאוד מעניין, כי עכשיו מה שעולה כל הזמן בוויכוח, אומרים אבל מה, אדלשטיין, אתה לא מבין, אם רק תחוקקו יעדים אז תמיד יגידו שמכיוון שהצבא לא נערך ואין מסלולים וכן הלאה וכן הלאה. אני חושב שבמהלך הדיון צריך לשקול מה שאתה אומר, שבאיזה שהוא שלב אם רואים שלא עומדים ביעד אז הצבא גם לא יוכל להמשיך לתת פטור כל עוד שלא הגיעו ליעד. עוד פעם, אני אומר את זה בלי כל מחשבה מוקדמת במכוון לדברים שלך, אבל צריך לראות.

יולי, אם הצבא לא ייתן פטור אז מה יקרה? בסוף אם אין לך יכולת לגייס - - -

אני לא פותח על זה דיון, אני רק אומר שאם נצליח למצוא בסיוע האדיב של הצוות המשפטי שלנו איזה שהוא ניסוח פה יכול להיות שזה ישים קץ לוויכוח המתמיד שכאילו לא חשוב איזה יעד, תקבעו אם זה 1,000 או אם זה 10,000, אף פעם לא יעמדו ביעד, החרדים לא רוצים, הצבא לא רוצה, אף אחד לא רוצה.

יולי, מילה, ברשותך. מרכז הכובד הוא הסנקציה. זה לא משנה אם תגדיר יעד או מכסה.

נכון, אבל עוד לא הגענו לזה.

משה, לכן ביקשתי לא לפתוח על זה ויכוח כרגע, אני אמרתי רק שיש מחשבה מעניינת שצריך לחשוב אם ניתן להכניס אותה לחוק.

גלעד, אני מסכימה עם היושב ראש שזו אמירה מעניינת, אבל זה כמובן לא פוטר את הוועדה מלהחליט - - -

לא רק שלא פוטר אלא מחייב.

עדיין חייבים לדון על צורכי הצבא, של ה-7 באוקטובר, על השיעור, על היעדים וכו' וכו'.

חד משמעית. רק במשפט אחד. משה אמר, בצדק, שבסוף מרכז הכובד הוא נושא הסנקציה. אני טוען שיש עוד מרכז כובד שאומר, חברים, לא מעניין אותנו הצלחתם להיערך, הצלחנו להביא אנשים, היו סנקציות מוסדיות, ברגע שהצבא לא עומד ביעד שקבע המחוקק אין יותר אפשרות לתת פטורים ואז אתם תראו איך יש התכנסות.

אבל איך אתה מביא את האנשים?

עם הסנקציה. איך מביאים את הבן שלי אם הוא לא רוצה להתגייס?

חברים, יש פה אופציה, היא נהדרת בשבילי, שאנחנו נשחק בכאילו. אני עושה דיון חמש שעות, לא אכפת לי שכולם מדברים אחד עם השני, אנחנו לא מתקדמים בכלום, אחרי חמש שעות אני אומר יופי, עשינו דיון ארוך. אם אנחנו רוצים באמת לדון, אז בואו – כל הזמן פה דיבורים ואף אחד לא מקשיב, יש פה דברים מעניינים שעולים, יש דברים שכדאי לקחת אותם, גם מה שטור פז אמר, גם מה שאמר קריב עכשיו, זה חומר למחשבה, בואו נקשיב. לא באנו לכאן רק לנאום נאומים.

קודם כל בשאלה של מכסות או יעדים, אני מאמינה במכסות כיוון שהן עבדו בעבר, עד שנת 1977 היו פה מכסות וחרדים התגייסו. זה עבד. אז אני חושבת שצריך להמשיך בזה.

אפשר לחשוב על המנגנון בשנתיים הראשונות כי הצבא הרי דיווח שהוא יכול בתום השנתיים לגייס את כולם, אז אפשר לחשוב איך עושים את זה במהלך השנתיים האלה, למשל עם המנגנון שרמי הציע, שכולם מגיעים, הצבא ממיין, לוקח את מי שהוא צריך ומי שהוא לא צריך כרגע, או שהוא מקבל דחיית שירות או שהוא הולך רק בשנתיים האלה לשירות לאומי או משהו כזה ובחלוף השנתיים אנחנו במנגנון של מכסות לאנשים שהם עילויים בתורה.

אני ישבתי בממשלה שהביאה את החוק הזה והתכלית של החוק בגדול הייתה הורדת גיל הפטור, מתוך חשיבה לעודד אנשים להיכנס לשוק התעסוקה. חיינו בעולם שבו לא מאריכים את השירות הסדיר אלא מקצרים אותו, היינו תוך כדי תהליך של קיצור השירות הסדיר ולכן מה שעמד לנגד עינינו זה הנתונים המשקיים, הכלכליים, של מדינת ישראל שהראו גירעון של 25 מיליארד שקלים בשנה של משקי הבית החרדיים שצורכים ולא מכניסים וראינו מספרים שזה הולך לגדול עד 2065 ל-140 מיליארד שקלים ואמרנו איך אנחנו פותרים את המצוקה הכלכלית באמצעות מנגנון התעסוקה.

זו הייתה התכלית הראשית של החקיקה. רצה הגורל ומאז מצבנו הביטחוני הוחמר מאוד והיום זה עולם שונה. אז אין מקום להשוות בין מצבי העולם. אני חושבת שגם פה צריך ללכת על מכסות, צריך לתת סנקציות ברמת הפרט, כדי שזה יהיה אפקטיבי, אבל בחלוף תקופה מסוימת, לשיטתי גיל 21, מי שלא התגייס לדעתי לא כדאי להמשיך לכבול אותו כיוון שהסיכוי שהוא יתגייס אחר כך הוא נמוך, גם אם הוא יתגייס זה יעלה הרבה מאוד כסף למדינה ועדיף לפחות שיילך לשוק התעסוקה.

ברגע שהכותרת היא שאדם יראה אופק בגיל 21 לא יהיה גיוס.

אני לא בטוחה. אם הוא לא יקבל את התקציבים שהוא מקבל היום?

יש סתירה פנימית גדולה בדברים שאת אמרת.

אם הוא לא יקבל במשך השנים האלה את אלפי השקלים בחודש שהוא מקבל היום, אני לא בטוחה שאתם צודקים.

תודה, מירב.

אני רק אגיד עוד נתון שאני חושבת שכדאי להזכיר אותו היום. אני ראיתי סקר של ה-INSS שמראה ששני שליש מהנשאלים בסקר שלהם אמרו שחוק גיוס שאינו שוויוני יפגע במוטיבציה שלהם לשירות קרבי, הן בסדיר והן במילואים.

ה-INSS זה - - -

אמר את זה הרב מיטל.

עכשיו הוא אמר את זה

והסקר הקודם שלהם מספטמבר אמר שזה היה נמוך יותר ב-10%.

- - -

בסדר, אני יכולה להבין שאתם מזלזלים בכאב של אנשים שעושים סבב חמישי ושישי של מילואים, אבל, טלי, אלה מספרים שלא משקרים, כי אנשים שיראו שמפה יוצא חוק לא שוויוני זה יפגע במוטיבציה שלהם.

מירב, לא חשוב מה האחוזים לית מאן דפליג שזה מה שיקרה.

עוד נקודה ביחס למה שאמרתם. בעיניי חשוב מאוד שמי שיתגייס, אני נגד יעדים, אני בעד מכסות, אבל אם עושים יעדים בוודאי שלא לעשות את זה מהבריכה אלא מהדור הצעיר, כי לגייס בן אדם עם ילדים בגיל 24 זה אירוע אחר, כלכלית ותפעולית, ברור שצריך לשאוף לדור היותר צעיר. וזהו, תודה.

בבקשה, משה סלומון ואחריו אני אתן לשני אנשים שעוסקים בפועל בגיוס.

תודה, אדוני היושב ראש. אני אגיד לסעיף 26יב ואם אחר כך יהיה זמן אני אגיד גם על הסעיפים האחרים, אבל בסעיף הזה, שני דברים עקרוניים. אחת, לגבי שאלת השירות הלאומי. אנחנו מבינים את החשיבות גם של השירות הלאומי והאזרחי, אבל אם אנחנו קצת חושבים מה הוביל לתהליך הזה עכשיו באופן יותר סדור ומהיר, אנחנו מבינים שזה צורכי הצבא, והשאלה היא, לצד החשיבות של השירות הלאומי, האם זה נכון לקבוע שהיעדים ייקבעו גם מתוך השירות הלאומי.

אם אנחנו נותנים לשירות הלאומי להיכנס לתוך אותם יעדים שהגדרנו, אנחנו למעשה פוגעים ביכולת המהותית של הרצון שלנו לגייס יותר חיילים לצבא ההגנה לישראל ולכן אני שואל כאן לגבי ההפרדה של שני הדברים האלה. כן יש חשיבות להכניס את עניין השירות הלאומי לתוך החוק, אבל בהפרדה מוחלטת למול יעדי הגיוס.

העניין השני הוא עניין מהותי, גם הסיפור שמירב עכשיו גם דיברה עליו, המכסות או היעדים, אני לא רואה בזה שאלה טכנית. זו שאלה מהותית, אני רואה חשיבות עילאית לעם ישראל שיהיו בו לומדי תורה שיחזיקו את עולם התורה, הוא מאוד משמעותי וחשוב והוא לא איזה משהו צדדי ואיזה שהוא הכרח של המציאות, אלא הוא מהותי, ולכן אני חושב שצריך להכניס את העניין המהותי הזה לתוך הדיון בשאלת היעדים או המכסות.

הדבר הנוסף שלי בהקשר הזה, אני מבין שכרגע בחוק אנחנו מדברים על מספרים ולא על אחוזים ואני שואל האם יכול להיות שעכשיו צריך מספרים מוחלטים כדי לגייס לטובת הצבא, אבל יכול להיות שבשנה-שנתיים הקרובות נקבע מספרים ומשם ואילך זה יהיה באחוזים ולא במספרים, כי אז אנחנו לא יודעים מה הם אחוזי הגידול וכן הלאה ולכן צריך לשקול את העניין הזה.

זו בהחלט אופציה.

הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד כאן, גם לגבי נקודת הסוף של הדבר הזה. אחרי שהחלטנו שזה אחוזים בסוף ברור לכולנו שלכל אחד יש חובה לשרת בצבא או לשרת המדינה, לכולם. בתוך הדבר הזה, אם אנחנו קובעים שזה ברור לנו יכול להיות שנכון לנו בחוק לקבוע איזה שהוא יעד של זמן, עוד שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, עוד 20 מצדי, לא משנה מתי, אולי בשיתוף עם הצבא, אני אומר כרגע עקרונית, נגיד בעוד חמש שנים אנחנו עושים את התהליך הזה של היעדים באחוזים כאלה ואחרים, מעוד חמש שנים 100% מתגייסים ואז יהיה לנו את המכסות שאנחנו מדברים עליהן לטובת לומדי התורה. כלומר לקבוע איזה שהוא זמן שממנו ואילך כל אחד, כמו שאמר קודם גם רם בן ברק, כולם מקבלים צו גיוס ואנחנו בודקים עכשיו איך אנחנו נעים בזה.

הערה אחרונה בסעיף הה, כתוב 'יעד גיוס שנתי לשירות סדיר' וכן הלאה. אולי נכון להוסיף לאחר את המילים 'מספר המתגייסים השנתי לשירות סדיר יבוא בשירות קרבי או תומך לחימה קדמי כהגדרתו בצבא'. אם נקודת המוצא שלנו הייתה הצורך של הצבא בחיילים אז חשוב מאוד מאוד שגם איכות החיילים או הקצאת החיילים לטובת הלחימה או הלחימה הקדמית היא חשובה מאוד. לכן צריך להגדיר בסעיף 26יב שזה יהיה היעדים שנותנים מענה לשירות קרבי או תומך לחימה קדמי.

תודה. יעקב, רצית הערה.

שאלה קטנה ליועצת המשפטית. בסקירה שנתת והקפת את כל הדברים האלה, אם אני הבנתי נכון, לפחות לפי הסקירה, לא הייתה אמירה משפטית של בג"צ שמכסות עדיפות על יעדים או הפוך.

הייתה ביקורת של בג"צ על שתי הדרכים.

לכן שאלתי. לא הייתה אמירה של בג"צ שמכסות כן וזה לא?

לא, לא, לא.

להבנתי לא הייתה עדיפות על כיוון זה או אחר, הייתה ביקורת גם על מתווה יעדים וגם על מתווה המכסות.

אני רוצה לשמוע את יוסי לוי ואורי אייזנברג, אחד מנצח יהודה והשני יושב ראש תוכנית קודקוד.

תרשום גם אותנו, אמנם אנחנו נציגי קואליציה, אבל אנחנו גם צריכים להשמיע את עמדתנו.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת המכובדים, אתמול התחלנו סבב רביעי של מילואים. מצד אחד אני רוצה לומר לכם המון המון רוח, מצבת הלוחמים כמעט מלאה, מאתגר אבל כמעט מלא, מהצד השני מסבב לסבב אתגר המילואים הולך וגדל. מי שלא יודע, אנחנו מרגישים את זה על הבשר שלנו, אני בא לפה באמצע אימון לקראת תרג"ד וחודשיים ביהודה ושומרון, כולם שומעים מה קורה ביהודה ושומרון, על ההתחממות.

אתה הולך לשמור לי על הבית.

אני הולך לשמור על הבית של קינלי, כבר הוזמנתי לליל שבת, אבל צריך לומר שהאתגר ביהודה ושומרון גדול ואנחנו באים לקראתו באימון רציני ונחוש עם המון המון אתגרים באימונים. שאלת הצורך בגיוס חרדים לצה"ל נראה לי ברורה לכולם פה, לכן לא צריך להעמיק בה, הצורך הוא קריטי, נקודה.

בשבוע שעבר, כבוד היושב ראש, קיימנו כנס ענק, בכנס השתתפו, אנחנו אומרים כבר 5,000 איש, למה? היו 3,000 בפנים ו-2,000 בחוץ. 3,000 איש שהגיעו לתוך האולם, עשו זאת לאחר צעדים מאוד מאתגרים שעשינו ביחד עם תת אלוף שי טייב, ביחד עם אכ"א, עם מנהלת החרדים, עבודה מאוד קשה, ועם האגף הביטחוני חברתי, משרד הביטחון. הצלחנו להכניס לתוך אולם 3,000 איש, מתוכם, תקשיבו טוב, הכי הרבה אי פעם בהיסטוריה, 800-700 צעירים חרדים שבאו מרצונם בצעדי רתימה להכיר את מסלולי החרדים בצה"ל. הם ראו את החשמונאים, ראו את 'נצח יהודה', ראו את אמ"ן ואת חיל האוויר ואת משטרת ישראל וכולם היו שם.

לצידם היו מעל 2,000 משתחררים ובוגרים שאנחנו נותנים להם את היכולת למקפצה לחיים. היו שם 60 דוכני תעסוקה, אקדמיה. לכל מי ששאלתי אותו זה היה האירוע הגדול ביותר שהיה לשילוב חרדים בצה"ל אי פעם.

בחוץ עמדו 2,000 איש וצעקו 'נמות ולא נתגייס'. כשאני עברתי עם האוטו עברתי שם בנס. שלוש שעות לפני כן, כבוד היושב ראש, הייתי באזכרה של אמא שלי. כשאני התגייסתי למשפחה שלי היה קשה עם זה ואמא שלי תמכה, אמנם בשקט, היא לא ציפתה ממני להיות חייל בצבא חס ושלום, אלא אברך כולל, כמו אחים שלי, אבל התגייסתי והיא תמכה נגד כולם. היינו באזכרה ובאזכרה הגיעו שני גיסים שלי ואני אומר להם: מה התוכניות להמשך הערב? הם אומרים לי: מה זאת אומרת, יש הפגנה מחוץ לבנייני האומה. אני אומר להם: אתם יודעים שאני מהמארגנים של הכנס, כן? לא, חס ושלום, באמת? כן. ואנחנו חיים באחווה ואהבה גדולה מאוד.

כשהייתי נער צעיר חשבתי לעצמי מה זה אומר נמות ולא נתגייס, אולי אמרתי את זה הרבה, אבל לא הבנתי. ואני רוצה לומר לכם, אגב כתבתי על זה ספר לאחרונה, מוזמנים לקרוא, מומלץ, למה נמות ולא נתגייס? כשהמסקנה של הספר היא איך להכפיל את החרדים בצה"ל. ואני רוצה לומר לכם, סוגיית המכסות בהקשר הזה היא סוגיה שתאתגר את כל הסיפור הזה פי עשרה. ללכת על מכסות זה ללכת עקום.

אני אומר לכם, יושבי הבית הזה, כשרוצים להביא חרדים לצה"ל לא מביאים אותם בצווים ולא בכפייה וגם לא במכסות, מביאים אותם בצעדי רתימה. כשאני צעיר חרדי בן 18 אני לא אבוא לצה"ל, זה לא קיים אצלי בסל. כשאנחנו עובדים מאוד קשה, אם אנחנו רוצים להכפיל את הכנס הזה השנה ולהביא פי שניים חרדים לצה"ל אנחנו צריכים לעבוד מאוד קשה בשטח, להתחיל את התהליך החינוכי מוקדם יותר, אבל זה דורש, ובזה אני מסיים, מכל יושבי הבית הזה פעם אחת בהיסטוריה לא לחפש להפיל את החקיקה, אלא פעם אחת להתאחד, פעם אחת לקחת הצעה טובה שהנחנו שיכולה להביא עשרות אלפי חרדים לצה"ל, אבל הצעה טובה ורצינית, שלא אומרת מכסות ולא כפייה ולא מריבות שלא מביאות תוצאות, אף פעם לא הביאו, פעם אחת לעשות את זה נכון ולנצח את האירוע הזה.

מה היא אומרת?

אנחנו נציג אותה לחברי הכנסת אם ירצו.

היושב ראש, היות שאני מאוד מעריך את יוסי ואת הגדוד שלו ואני אוהב אותם, מה הצעתך?

לא כרגע.

הספר אצלך, מאיר.

בסדר גמור, משהו שאני אדע ל - - -

מאיר, מילא לך יש ספר, לי אין ספר.

עשרות אלפי חרדים עם יעדים ברורים.

אני מבטיח לכם, בזמן שהוא לא שומר על הבית של קינלי הוא יהיה פנוי לפגישה ויציג לכל אחד כמו שהם הציגו לי, רעיונות מעניינים מאוד.

אני רוצה להציג פרספקטיבה שונה מכל מה שנאמר פה.

תציג את עצמך.

יזם חברתי, איש עסקים, יושב ראש קודקוד, גייסנו עד כה מאות חרדים מליבת החרדיות.

ועולה חדש בארץ עכשיו.

תושב חוזר, אשתי עולה חדשה. גם אני עשיתי שירות אזרחי במסגרת חוק טל, אולי אני אזכיר את זה עוד רגע.

אני חושב בכל הכנות שאנחנו מבזבזים פה את הזמן. הרב מדן, שהוא איש שאני מעריך מאוד ואדם ששילם מחיר משפחתי כבד, הוא וישיבתו במלחמה הזאת, אמר את הדברים כהווייתם. לא יהיה שינוי בסוגיה הזאת אם לא יהיה שינוי חינוכי תרבותי. בואו נכיר את הדברים, אתם יכולים לשים סנקציות, כן חוק, לא חוק. אני חושב שבכלל החוק לא חשוב, אל תעשו חוק, כן תעשו חוק, למי אכפת? אני גייסתי מאות אנשים בלי חוק.

חבר הכנסת אשר, אנשים שמצביעים לך, אני יודע לגייס אותם היום, נינים של גדולי ישראל, בנים של שרים חרדים, מגיעים אליי חסידי סאטמר, חסידי קרלין, חסידי צאנז, בוגרי סלבודקה, פוניבז, חברון, וולפסון, באלפים.

דיברה פה נציגת משרד האוצר, וגם נאמר על ידי חברי הכנסת, אתם טועים, הבעיה הכלכלית לא הלכה, הבעיה הכלכלית היא צמודה לבעיה הביטחונית. יש לנו שתי בעיות קיומיות. אני חרדי, דיברתי עם גדולי ישראל, אני כל הזמן מדבר עם גדולי ישראל. כשיושבים איתם בחדר אין להם תשובה. אני שואל אותם: מה אתם מציעים, עזבו, אין חילונים, אתם לוקחים את המושכות, מה ההצעה שלכם לעתיד מדינת ישראל? אני מתבייש להגיד את התשובות. אחד מגדולי ראשי הישיבות אמר לי: אני לא יודע, המשיח יבוא.

אין סומכים על הנס, אני לא בא פה לתת שיעור כללי, הרעיון הוא פשוט. אמר אחד מגדולי ישראל בדורנו, משפט קצת קשה, אבל זה התפרסם ואני יכול להגיד: אנחנו ציבור של ילדים, אנחנו לא נוכל לפתור את הבעיה הזאת בעצמנו. יוסי פותר את הבעיה, אני מצדיע לו, הוא עושה עבודת קודש, זה פשוט מדהים מה שהם עושים עם לוחמים. יש עוד אפיקים. אם אנחנו רוצים לגייס חרדים באלפים אנחנו צריכים לייצר אפיקים מותאמים ששומרים על אורחות החיים, שאכפת לנו.

אגב זה יוזמות אזרחיות, לא חיכינו למדינה, זה גם לא התחיל ב-7 באוקטובר, זה היה שנה קודם. ענבר גיטי הרוש עשתה עבודה יפה יחד עם חבר'ה שלנו, אנחנו חרדים שמדברים אל החרדים. אתם מדברים על חוק גיוס, יכול להיות חוק גיוס כאשר אי אפשר לפרסם במדינת ישראל בעיתון חרדי מפלגתי שיושבים ומקבלים תקציבים פה בבית על מסלולי גיוס? למה יוסי לוי לא יכול לפרסם ב'יתד נאמן'?

למה באמת?

זה דבר הזוי. הרי אנחנו מדברים פה על מציאות שבה יש ציבורים שהם חלק מהמדינה. זה לא בעיה שלהם, זה בעיה של כולנו.

אני גם רוצה להפנות נקודה למחשבה לציבור הכללי. אני יודע, אתם צודקים שכדי שהצדק ייעשה צריך לראות לוחמים חרדים, חבל שיעקב אשר הלך, אתם צודקים, אבל תחשבו על האיך. האיך הוא לשנות תרבות וכשמשנים תרבות בצורה בריאה, ואנחנו מדברים על 200 שנות אורתודוקסיה - - -

זה מה שיוסי מציע.

זה מה שמציע הקצין מ'נצח יהודה', זה עשה היגיון לכולם.

אין להם חילוקי דעות גדולים.

אין לי שום חילוקי דעות, אני מעריץ אותו.

מספיק, אתם חברי כנסת - - - לחוקק פה חוק, מה זה?

אין שום חילוקי דעות, וזה לא קשור לאופוזיציה וקואליציה, חברת הכנסת טלי גוטליב.

אדוני, סליחה שהפרעתי לך. אני לא פניתי אליך, סליחה.

הנקודה היא, אם אנחנו רוצים להביא חרדים לצה"ל, אם אנחנו רוצים להביא חרדים למשק, אנחנו צריכים א', לפקח אפיקים מתאימים, ב', לחשוב איך פרנסה היא גשר לישראליות. זה לא שיש פה צרות זו לזו, זה לא שיש כאן קונפליקט, להיפך, צבא ההגנה לישראל זקוק עכשיו לאלפי תומכי לחימה. אני דיברתי עם חיל האוויר, עם משרד ראש הממשלה, עם חיל הים, אנחנו כבר היום גם באמ"ן, גם בתקשוב.

יושב פה תת אלוף שי טייב, הוא יודע היטב, אנחנו עובדים בצמידות, אנחנו יודעים לתת היום מאות ונגיע גם לאלפים בקרוב. בואו נשתמש בגיוס לצבא ההגנה לישראל גם כדרך לעזור לחברה החרדית, לשמר את אורחות חייה ולתת לה פרנסה. תחשבו על הפתרון ואני חושב שזה לא קשור לשאלה האם יהיה חוק או לא חוק.

נקודה אחרונה, נאמרו בדיונים קודם, וזו אחת הסיבות שהגעתי לכאן היום, אם יהיה חוק תהיה הסכמה רבנית. הסכמה רבנית היא מאוד מאוד חשובה, אתם יודעים איך תהיה הסכמה רבנית? אני מדבר עם גדולי הדור, הסכמה רבנית זה כאשר יש שינוי בשטח. אף אחד לא ייצא נגד עצמו. כשהבן שלך או הנכד שלך נמצא במסלול מותאם ואתה רואה שהוא שומר על אורחות חייו והוא מקדש שם שמים, אתה לא יוצא נגדו. אתם רוצים שהרבנים יהיו בעד? אתם רוצים שהרב יצחק יוסף יגיד דברים בעד? שהנכד שלו, שבנו, שאחיין שלו יהיו בצבא. לא תהיה חקיקה שתביא הצהרה רבנית.

הם שם, זה לא עוזר.

תודה. אם ייעוץ וחקיקה רוצים להתייחס לדברים שנאמרו כאן, בבקשה.

יולי, אני גם ביקשתי לדבר.

גם אני. זה חשוב להשמיע את זה לא בחסוי.

אני אתן לך, טלי. בבקשה, דרור.

ממש בקצרה. אני חושב שהדיון על יעדים ומכסות הוא דיון חשוב, אבל לחדד את ההבדל. אמרה קודם מירי, אתה יכול להגיע לאותה תוצאה אבל הדרך היא שונה. יעדים, וזה המודל שנקבע ב-ג1, לכן אני קצת התפלאתי על האמירה של מירי, אולי זה איזה שהוא פער הַמְשְׂגָתִי, אבל תפיסת היעדים אומרת, אם יש לי את כלל האוכלוסייה החרדית, מתוכה אני קובע את היעד שאותו אני מטיל על הצבא לגייס, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת קריב, היעד הוטל כמשימה על הצבא לעמוד ביעד, ואם לא עומדים - - -

הוא לא הוטל על הצבא.

אבל הפוקד זה צה"ל.

לא, המשימה של עמידה ביעדים היא לא משימה שרק מוטלת על צה"ל. אם נצטרך אנחנו נחדד.

מירי, אבל הפוקד הוא צה"ל, לא?

צה"ל צריך לתרום על מנת שהציבור החרדי יוכל לעמוד ביעדים, אבל העמידה ביעדים לא מוטלת על צה"ל.

אני חושב שזו לא הייתה ההבנה עד כה. אני אגיד את זה כך. התפיסה הייתה שבעצם היעד הוא יעד לצבא, הנה, אנחנו אומרים לך מה המספר, תגייס.

אבל תקרא את הסעיף, אתה בא ממשרד המשפטים, הממשלה תפעל, אתה אפילו לא קורא את הסעיף.

לא, הוא קורא, אבל הוא יודע מה קורה שנים כבר.

החיוב הוא על הממשלה, החיוב הוא על הציבור החרדי והחיוב הוא גם על צה"ל. זה מקשה אחת.

מה זה הציבור החרדי? בסוף החוק בדרך כלל מדבר על חובה או על זכות של פרט. מה שעשה ג'1 כשהוא הציב לראשונה את מודל היעדים, הוא אמר, אני לא עובד רק במישור הפרסונלי, כמו שאנחנו רגילים ברגיל שיש לנו בחקיקה. בחקיקה אנחנו מטילים חובה לשלם מס הכנסה על כל פרט. זכות לקבל מה שלא יהיה על כל פרט שעומד בתנאים שקבועים בחוק.

לפעמים גם על קבוצות, תלוי באיזה חוק מדובר.

פה הוגדרה אוכלוסייה וההגדרה אמרה הנה קבענו יעד, לא משנה איך קבענו אותו ומה גובה היעד, אבל היעד אמר, זה בהמשך לדבריו של חבר הכנסת קריב שכבר יצא, אם מתוך כלל האוכלוסייה עומדים ביעד אז היתר יכולים לחיות בתוך מודל של דח"ש ועוד דח"ש ועוד דח"ש עד הגיעם אל נקודת הפטור. לכן זה לא היה דח"ש, זה היה בעצם פטור דה פקטו, אמנם דחוי.

לעומת זאת כבר ב-ג'1 המקורי היה איזה שהוא רעיון שהסמכות ליתן דח"ש תיעצר אם לא עומדים ביעד. זה היה הרעיון. זו שיטת היעדים, היא אומרת, אם אתם מביאים, סליחה על הביטוי, את הראשים שקבענו אז היתר מגיעים אל הפטור שלהם, גם אם באופן נדחה. השיטה של המכסות אומרת הפוך, היא אומרת לא, אני מסתכל על כל הקולקטיב, כל הקולקטיב חייב, מתוך זה יכול הצבא לפטור כך וכך אנשים שהוא אומר שעליהם הוא מוותר מראש, על אחוז כזה וכזה, אבל כל היתר בהגדרה חייבים.

לכן ההבחנה בין מודל היעדים למודל המכסות היא הבחנה משמעותית, היא הבחנה בין מצב דברים שבו – זה בעצם להסתכל על חצי הכוס המלאה וחצי הכוס הריקה, זה להגיד במודל המכסות כולם חייבים, מלבד אלה הבודדים שפטרתי, במודל היעדים רק מי שחייבתי חייב, כל היתר בעצם פטורים.

זה לא קצת מכובס ההבחנה בין מכסות ליעדים? זה ממש מכובס, ההבחנה הזאת.

לא, עוד פעם, אני חוזר לאותה אמירה, בעיניי יש חשיבות לדיונים האלה. אני התפרצתי בדיון הקודם, עוד לפני שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה את הדברים הברורים כל כך מבחינה משפטית, אם אנחנו כל הזמן נחזור על זה שכאילו יש איזה שהיא שאלה אם כולם חייבי גיוס או לא, אז בסוף הציבור ישתכנע. יש חובת גיוס על כולם, כל השאר זה כבר מה שהצבא יכול לקלוט, תהליכים חינוכיים, כמו שאמרו פה לשם שינוי אנשים שעוסקים בפועל בגיוס ולא רק מדברים פה בחדר הוועדה, זה כבר סיפור שאנחנו צריכים לקבוע בחקיקה, כי אנחנו פה בשביל לעשות חקיקה. אבל אם כל פעם נחזור שבמודל כזה אין חובת גיוס ובמודל כזה יש חובת גיוס, אז הציבור ישתכנע שאין חובת גיוס, במיוחד כשאומרים את זה גורמים משפטיים.

אפשר שאלה? למה מתייחסים לחרדים בכפפות של משי? למה לא מגייסים את כולם? מה יותר פשוט מזה?

את חברת כנסת? קיבלת זכות דיבור?

סליחה, אני אמא של חייל, אז אני שואלת אותך, למה מתייחסים לחרדים בכפפות של משי?

נא לצאת מן הוועדה.

בוא תענה לי. למה לא מגייסים אותם?

נא לצאת מן הוועדה.

למה? כי לא נעים לך לשמוע קול אמיתי?

לא, כי הוא היושב ראש וצריך לשמוע את מה שהיושב ראש אומר.

נעים לו, רוצים לשמוע מאוד, אבל שנייה, תבקשי רשות דיבור כמו כל אדם.

נא לצאת מן הוועדה, אמרתי.

אתה רוצה שאני אשב בצד?

לא, את יוצאת מן הוועדה.

היא אמא של חייל, יולי, מה קורה?

למה? כי אני שואלת שאלה אמיתית?

תודה רבה, להתראות.

שאלה טובה.

לא נעים לך לשמוע את האמת? לא נעים לך? תתביישי את שאת בממשלה מסריחה - - -

אני גאה בחברותי בממשלה הזאת.

הבנתי עכשיו מאיפה באת, בגלל ממשלה מסריחה. זה העניין.

תגייסו את החרדים כבר. תגייסו את החרדים, נשבר הזין מלשבת פה.

נו באמת.

לא, יולי, אל תעשה לי נו באמת, לא נעים לך לשמוע את האמת? תגייסו את החרדים, חד וחלק, הבנת אותי?

חיכיתי בדיוק לך כדי להשתכנע.

כי אם אתה לא תגייס יהיה פה אסון, אנחנו נלך לישיבות ונוציא אותם בכוח. אני לא מוכנה לשמוע חרדים אומרים יותר 'אנחנו נמות ולא נתגייס'.

בסדר, בכל ועדה יש מישהו שרוצה כותרת.

תרשמו את הפרטים שלה, היא יותר לא נכנסת.

'אנחנו נמות ולא נתגייס', זה נשמע למישהו הגיוני פה? שמישהו פה ירים את היד. זה נשמע לכם הגיוני?

את מפריעה לדיון כרגע. טוב, זהו, הצטלמת.

היא רוצה כותרת.

'אנחנו נמות ולא נתגייס'. למישהו פה זה עושה שכל? לא, אני לא אקום. תתביישו, כל מי שיושב פה שאתם לא קמים וזועקים ויושבים נורא יפה. גם את.

סליחה, מה יש לך?

כל הערוצים ייתנו לה היום את הכותרת שלה.

את הצלם הזמינו כבר מראש. חברי הכנסת היקרים, תראו את המחאות האלה. את הצלם הזמינו מראש, פרץ פנימה ברגע הנכון.

אתה עם הכיפה שלך, הבן שלך התגייס ואתה עוד יושב פה?

את יודעת מי זה בכלל?

בושה. אתה מבין?

לא, זה עם צלם שעומד בחוץ.

באה מוכנה מראש, אף אחד לא יקום וימחה בפניה. יש גבול.

באמת, בושות, פשוט בושות.

אתה מבין? ידברו על בועז ביסמוט.

רק מפאת כבודו של בועז ביסמוט שהוא אבל על אימו זיכרונה לברכה, הבת שלו לוחמת מצטיינת.

אסור פה להיות בכלל, ללכת עם כיפה מסוכן כבר.

חוצפנים.

אף אחד מכם לא יכול למחות בפניה? היא לא דיברה עליי, היא דיברה על בועז ביסמוט.

די, די עם ההטפות.

ינון, אני מחיתי בפניה.

לא את, טלי, זה בסדר, אני שואל על הצד השני.

אתה כנראה לא מבין איך מרגישה אמא של חייל קרבי.

רם, זה בסדר גמור, אבל מה קשור בועז ביסמוט שהיא הולכת אליו?

לא שאני מסכים עם מה שהיא אמרה, אבל צריך להבין מה עובר עליהם.

תעזוב את בועז, הוא יודע להגן על עצמו, בועז לא צריך אותך.

אל תזלזל בה.

אתה היית צריך לקום - - -

אל תזלזל בה.

אני מזלזל בה? אני מכבד פה כל אחד, חשבתי שתקום ותגיד בועז ביסמוט, חשבתי שתגיד לה איזה מילה, שתגיד לה שהיא טעתה בכתובת.

מה זה קשור? למה זה תפקיד של מישהו מפה להגיד לה משהו?

היושב ראש אמר לה.

כי אם זה היה הפוך הייתם כועסים למה לא - - -

מה אתה אומר?

לך לשרת, אם אתה מבין אותה. אתה לא מבין אותה.

אני מבין אותה וגם אותך ואני מבין גם את מה שהיא אמרה על הממשלה, גם את זה אני מבין.

זה לא קשור.

תפסיקו לבלבל.

חברי הכנסת. מספיק. עברתי את זה מספיק. שבע שנים הייתי פה יושב ראש, אני לא מכיר את כל הטריקים והשטיקים האלה? איך חברי הכנסת מחבקים את אלה שמן הצד שלהם, מכניסים אותם לבניין, מכניסים להם חומרים שאחר כך הם יעשו פה בלגנים. מה, אתם פה מלמדים אותי מה זה?

הכאב שלה הוא אותנטי, אף אחד לא אמר לה מה להגיד.

אני יודע על חברי כנסת שמכניסים פה אנשים שיעשו פה בלגן, אני יודע עליהם.

גם אנחנו יודעים עליהם, זה לא חדש.

אני מציעה לא לפתוח את זה, את משה מירון 'שמאלנים בוגדים'. הוא נכנס לפה, לא כדאי לדבר על זה.

מה?

כשמשה מירון מסתובב פה עם שלטים של 'שמאלנים בוגדים'.

זה כנראה לא מפריע לך.

כשדיברתי על חברי כנסת דיברתי על חברי כנסת מכל הכיוונים.

יש לו אישור קבוע.

מה שקורה פה אחר כך לאותם הסדרנים, אתם הולכים, מחייכים, אומרים להם שלום יפה, מחבקים, מה שלומך, משה?

אני לא מבינה, אתה חושב שאנחנו הכנו את זה?

אני יודע מה אני אומר.

יולי, זה לא הוגן מה שאתה אומר.

אני קיבלתי כל מיני פרובוקציות שהלכו כאן לטלוויזיה וסיפרו שנתנו להם מכות רצח ואתם חיבקתם אותם.

אני מבינה את כאבה.

את זוכרת שבכניסה למליאה היו כאלה שישבו עם דבק. אני יודע על חברי כנסת שהכניסו אותם ונתנו להם ואמרו להם לעשות את זה.

אגב, אלה עם הדבק נכנסו דרך הלשכה שלי, לא היה לי מושג - - -

אומרים אנשים שקיבלו מכות רצח מהסדרנים ואתם אומרים כן כן כן.

מי זה אתם?

זה פתטי שאתם חושבים שאנחנו ביקשנו מהגברת לדבר ככה.

אתה רוצה ששמית אני אגיד?

כן, תגיד שמית.

אני אביא לך קטעי טלוויזיה.

כן, תביא.

תסירו אחריות מהמדיניות שלכם שמתסיסה את העם.

אם אתה רוצה, מאיר, לצורך העניין אתה לא. זה מה שאני מוכן לומר, אתה לא.

לא, יולי, זה מפליא מה שאתה אומר.

לא, אם אתה אומר 'אתם' אל תגיד מי לא, תגיד מי כן.

אם זה קורה זה קורה מכל הצדדים. אתה יודע שזה קורה מכל הצדדים.

אני אשלח לכם קטעי טלוויזיה, אחר כך הולכים לסדרן, מחבקים אותו.

אבל הדבר הזה עם הגברת הזאת, אני לא יודע איך היא הגיעה לכאן ואני אומר לך שכשאומרים אמא של חייל, אז אפשר לנשום עמוק. זאת הצעתי, זה הכול.

יולי, אני לא מבין את השיח של אנחנו ואתם. מה אתה חושב, שאנחנו נותנים לזה לגיטימיות?

לצערי הרב, אלעזר, אתה יודע שלא פשוט להביא אותי למצב שאני מתפרץ ככה, אבל נמאס לי מזה. כי אם זה מישהו מהצד שלי אז אני צריך להגן עליו ולחבק אותו, גם כשהוא צועק על חברי כנסת, גם כשהוא פוגע בסדרנים, גם כשהוא עושה פה הצגות למצלמה. אני צריך לחבק אותו, כי הוא מתאים לי, שמא אולי הוא מתפקד הליכוד. אם אני לא נוהג ככה, אז גם אחרים יכולים לא לנהוג כך.

נכון מאוד.

נכון.

תודה רבה. אז אני מקווה מאוד שתלמדו את הלקח.

אבל מה זה האנחנו ואתם הזה?

תודה רבה. אני הבטחתי לטלי גוטליב ולינון אזולאי ונעבור לישיבה החסויה.

יולי, אני גם ביקשתי.

אני גם ביקשתי.

כולם ביקשו, אנחנו ברבע שעה איחור לישיבה החסויה.

אני רוצה לומר משהו למזכיר הממשלה, עורך דין יוסי פוקס, וגם לחבר הכנסת אשר וגם לחבר הכנסת ינון אזולאי, אני שבה ומסבירה משהו, ברשותכם, לדעתי ולהערכתי איזה חוק שלא נעשה כאן יבוטל באיזה שהוא אופן על ידי בג"צ.

נו, זה ברור.

מהסיבה הפשוטה שהחוק קובע גיוס לכולם, כמו שהיו"ר אמר. אני הצעתי עוד דאז, אמרתי את זה גם לראש הממשלה, כשהיה דיון לפני הדיון בבג"צ, כשהחלטת הממשלה פגה במרץ אמרתי, צריכה להיות החלטת ממשלה נוספת, אחרת אנחנו משחקים לידיים של בג"צ. בג"צ בהחלטה שלו קבע משהו מאוד פשוט, הוא קבע גיוס חרדים לצה"ל בהתאם להיערכות צה"ל. שבתי ואמרתי, גם לכם, גם לקבוצות החרדיות, אין מה לחוקק חוק, מה שכן אפשר לעשות זאת החלטת ממשלה שאומרת שלאור פסיקת בג"צ גיוס החרדים יהיה בהתאם להיערכות צה"ל. החלטת הממשלה יכלה ליצור מנגנון, מנגנון העברת רשימות, מנגנון של פיקוח ומנגנון של בדיקת ההחלטה תוך שנה פעם נוספת.

בג"צ קבע חקיקה, טלי.

לא, בג"צ קבע חקיקה אם רוצים לתת פטור.

בג"צ קבע חקיקה.

לא.

מה לא? תקראי.

קארין, בגלל שאני לא חשודה באי הבנת הנקרא, בג"צ קבע - - -

צודקת או לא, יוסי? בג"צ קבע חקיקה.

אם אתה רוצה לתת פטור אתה מחוקק.

בג"צ קבע שאם רוצים לתת פטורים צריך חקיקה. בג"צ עוד לא אמר מה הוא יעשה עם החוק הזה, כבר שמענו פה את גיל לימון ואת נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה ש - - -

גיל לימון הוא לא שופט בבג"צ.

קארין, מספיק. הבנתי שאתה מגנה על מיארה, הבנתי שאת מגנה על יצחק עמית שמכנס ועדה לתכנון ובנייה במיוחד בשבילו.

תגידי, את בסדר?

תני לי להמשיך לדבר, תודה.

וואו, טלי, באמת.

כן, קארין, את לא נותנת לי לדבר.

את צריכה להירגע.

אני לא רוצה להירגע, אני ממש לא רוצה להירגע, אני רוצה לדבר בדיוק כמו שאני מדברת. אני רוצה להבהיר לפרוטוקול ולחברי הוועדה כאן וליו"ר הוועדה ולמזכיר הממשלה ולמפלגות החרדיות, דעו לכם, זאת ההזדמנות, להיפך, לגייס חרדים במנגנון מותאם על ידי קביעת החלטת ממשלה שתתאים להחלטת בג"צ, אנחנו נפקח עליה תוך שנה מהיום ונראה בכלל האם צה"ל תואם את ההיערכות שלו ואת ההתאמה שלו לקבוצה החרדית, איך זה באמת קורה, האם זה קורה בפועל. אם זה לא יקרה בפועל אז אנחנו לא נצטרך לבוא לקראת אף אחד. אם החרדים לא ייצרו מנגנון של גיוס בהתאם להיערכות צה"ל אז אנחנו לא נצטרך ללכת לקראתם.

כן, אפשר לסגור את המערכות. בואו ננעל הכול, נלך הביתה.

קארין, אני מכבדת אותך, תני לי לסיים, מה יש לך? אני יודעת שיש לך נטייה שכשאני אומרת דברים שלא באים לך בטוב, כי הממשלה הזאת כון תיכון ותשרוד, אז יש לך נטייה להעיר הערות ביניים. סמכי על הקדוש ברוך הוא שבסיעתא דשמיא לא יקטע לי את חוט המחשבה, אבל יש אנשים שרוצים לשמוע.

אין לכם סיעתא דשמיא, טלי.

לכן אני אומרת מכאן גם למפלגות החרדיות, ברגע שיהיה לכם חוק שיבוטל בבג"צ זה גמור, זה נגעת נסעת, זה לא משנה איזה ממשלה תהיה. אגב תמיד תהיה ממשלת ימין, אנחנו עדיין רוב ימני, אני רק מזכירה, זה לא יעזור, להיפך, זה יתקע אתכם לעולם. ברגע שיהיה חוק שיבוטל בבג"צ, לא משנה מה תעשו אתם תהיו מול מציאות שתכריח אתכם ותחייב אתכם לעשות בניגוד להיערכות צה"ל, אלא פשוט גיוס לכולם בהתאם לעיקרון השוויון.

לכן אני מסיימת ואומרת, אין לי כוונה לחזור על זה כמו פזמון, תקשיבו לי, צאו בהחלטת ממשלה שמתיישבת עם החלטת בג"צ, גיוס בהתאם להיערכות צה"ל, מנגנון הגיוס יהיה ברשימות שמועברות בהתאם לקבוצה החרדית בדרך כזאת או אחרת ואכן זה יבוא לידי מימוש. כך צריך לעשות את זה, ניפגש בעוד שנה, בעזרת ה' גם אחרי ניצחון ואחרי שקט בחזיתות מסוימות שמקיפות אותנו, ונראה מה עושים.

והחזרת שבויים.

קודם כל החזרת שבויים.

תודה. בבקשה, ינון אזולאי.

תודה רבה לך. אמרתי מתחילת הדיונים ואני אגיד את זה עוד פעם, היום אין מכסה ללומדי תורה. אני חושב שמי שלומד תורה יישב וילמד, בתי המדרש פתוחים בפני כולם והישיבות, גם מי שמחויב, גם מי שלא מחויב, גם אם הוא אדם דתי או שאינו דתי, זה לא משנה, אין מכסה ללומדי תורה. כל אחד שרוצה להיכנס ללמוד תורה, אם זה לשעה, אם זה לשעתיים, קודם כל זה לימודי תורה.

לגבי חוק הגיוס, כשאני מדבר על יעדים או מכסות, אז ברור שמי שיושב ולומד, אנחנו רוצים שהוא יוכל להמשיך ללמוד כי לכך נשלחתי, שכל אדם שרוצה בגיל שהוא נמצא בו, בגיל צעיר, מגיל 18, לשבת ללמוד שיישב ילמד. לכן אנחנו מדברים על יעדים. דיברו על זה גם בעבר, דיברו על זה היום, שלא יגידו לי משנת 1977, משנת 1979 או 1980, היעדים שלא עמדו בהם, אגב כי אנחנו יודעים שגם לא היה רצון גדול לקחת את החרדים ולגייס אותם, היום אומרים שיש צורך יותר בלוחמים מה-7 באוקטובר - - -

אומרים? אתה לא רואה את זה?

למה אתם לא מסוגלים לשמוע?

אני שומע אותך, אבל אני שואל אותך שאלה. אסור לשאול אותך שאלה?

אמרתי אומרים ואמרתי גם אני אומר היום שיש צורך, אומרים שיש צורך בצבא, ולכן אני אומר כשהצבא בא ואומר שיש צורך אז אל תעשה פלגינן דיבורא בצבא. אם הוא אמר שיש צורך והוא אמר לך שבהתחלה הוא יכול לגייס מספר חרדים שהוא יכול לגייס, אז תגייס אותם. אז לא יכול להיות שמצד אחד תגיד לי: תשמע, אומרים, זה אתה אומר או לא אומר, להסתמך על מה שהצבא אומר, ומצד שני כשמדברים אתה מדבר על משהו אחר שהצבא אומר.

לא, מסתמכים על הצבא.

אני מקבל את הגישה. נמצאים הרבה אצל גדולי הדור, ואני כן חושב ואומר את זה תמיד, שחייבים את ההסכמה שלהם. אני לא מכיר כאלה שנכנסו לגדולי הדור ועכשיו מתחילים להגיד: הוא אמר לי ככה ואמר לי ככה. גדול הדור, לא יודע אם הוא יכול לענות לכל אחד, כל אחד שייכנס אליו ויגיד לו למה ככה וככה.

ישב פה יוסי לוי, שיכול להיות שאנחנו חלוקים בדעתנו, 'נמות ולא נתגייס', הוא חיבר את הספר. אגב התחלתי לקרוא את הספר שלך, אני חייב להגיד לך, יש דברים שאני לא מסכים, קראתי את רובו, זה בסדר גמור, אנחנו יכולים להיות עם חילוקי דעות, זה בסדר גמור, אבל הגישה שלך, אני מקבל גישה כזאת שבאה לא להטיף לי מוסר, כי אתה יודע, כי אתה חי בפנים ואתה מבין. עשית ערב הצדקה ל'נצח יהודה', אני לא הייתי בערב הזה, אבל עשית דבר שאתה קורא לציבור להסתכל. אין בעיה, אתה לא בא ממקום להטיף ואני מכבד את מה שאתה אומר.

ישב פה אדם מקודקוד שאני מכבד אותו, אני לא מכיר אותו, פעם ראשונה נחשפתי. אני לא אוהב גישה כזאת של הטפה, למרות שהוא עושה דברים נפלאים. אגב הייתי בקודקוד כמוך, ראינו חבר'ה כאלה, אני חושב שהמסלול של החשמונאים הוא יותר חרדי מאשר המסלול ששם, אבל אין בעיה שחרדי בוחר להיות שם, זה בסדר גמור, אבל לא יכול להיות – אנחנו מדברים על יעדים, אנחנו לא מוכנים ללכת למכסות. אין מכסות ללומדי תורה, אמרנו את זה, הצבא התחיל להגיד יעדים, אחרי שנתיים שינה את העניין, מה יהיה ב-2026, נדון על זה, אבל זה לא מה שנאמר בהתחלה. לכן אני אומר, כל עוד ההצעה שלנו תתקבל, אני לא חושב שצריך מכסות.

אני רוצה רק לשאול אותך שאלה אחת. אני לא נכנס לכל הדיון על יעדים ומכסות כי הוא ארוך ואני יודע שאין זמן, רק שאלה אחת, אתה אומר אין מכסה ללומדי תורה, אבל יש יעדים. נגיד שהיעד נקבע 50%, אבל יש 70% מהקהל שרוצה ללמוד תורה, מה עושים בסיטואציה כזאת? כשאתה אומר שהיעד הוא 50%, אבל אתה לא מוכן להגביל - - -

השאלה ברורה.

חילי, לכן אנחנו באים פה לדון ולראות מה עושים, מה היעד הראשון והשני שיכולים לעמוד בו. אם נרצה להיות צודקים, יכול להיות שבהגדרה של צודקים אני צודק, למה? כי עכשיו אנחנו רוצים לגייס את כולם. הרי לא יילך לך.

לא, חילי, התשובה שלי זה גם מה שאמר משה סלומון לפני כמה דקות, וגם אמרו כאן דוברים אחרים, שיכול להיות שיש איזה שהוא שינוי חברתי. אני לא יודע יקרה או לא יקרה, אנחנו לא יכולים לדעת, יביאו אותנו למצב שבאמת רק אלה שבאמת לומדים שלושה סדרים ביום וכן הלאה וכן הלאה יישארו בישיבות וכל השאר יבינו שלא כזה נורא להיות אפילו אולי גם בחור ישיבה במובן של כמו ישיבות הסדר ודברים כאלה.

חילי, לכן אני אומר לך דבר פשוט, אם אתה בא לפה ואתה רוצה לעשות משהו שהוא ישים אז תקשיב למי שמבין בזה ואומר לך שזה הדבר הישים. אם אתה רוצה ללכת ראש בקיר, אז אתה תגיד: שמע, ואם יגיעו 50% ו-70% ו-30%, תמיד יש לך את השאלה הזאת.

לא הבנתי את התשובה, מה קורה כשזה מתנגש?

אמרתי, אני עדיין לא יודע לכמה יעדים נגיע, אבל אני בטוח שלכל יעד שבסופו של דבר נגיע, אם אנחנו נסכים עליו כאן סביב השולחן - - -

הצבא אמר מספרים.

לא ביקשתי אופוזיציה, אתה לא בתמונה בכלל להסכמה כי אתה לא בא בהסכמה, כי אתה לא רוצה להסכים בעניין הזה, לכן אני אומר, חילי - - -

האמת היא שעם התפיסה שלך אני לא רוצה להסכים.

בסדר, אין בעיה. לכן אני בא ואומר, שאם אנחנו נעבוד בחוכמה אז אנחנו יכולים להגיע ליעד שאם אני אומר לך שאפשר אז כנראה שאפשר.

הוא עשר שנים עובד בחוכמה.

אומר פה יוסי לוי, כשאתה מצביע עליו, אלעזר שטרן, הוא אומר לך תעבוד בחוכמה. יש יעדים. הוא גם יגיד את דעתו בהמשך כמה זה יעד, כי הוא יודע מהמקום שהוא נמצא בו.

אפילו עם היעדים שלו אתה לא מסכים.

בסופו של דבר אני אמליץ לוועדה שהדבר שיהיה ערך עליון זה צורכי הצבא. זאת אומרת צריך למצוא מנגנון שתמיד יהיה עם צורכי הצבא.

אבל מה מנגנון הגיוס? מירי, אין מנגנון גיוס.

אנחנו נגיע לזה, האם באמת יהיו סנקציות או נמצא דרכים אחרות, אבל אין ספק שכרגע, אחרי ה-7 באוקטובר, הוועדה צריכה לשים על שולחנה וככותרת, ואני חוזרת ואומרת את זה ככותרת להצעת החוק, צורכי הצבא לאחר ה-7 באוקטובר. לכן אנחנו בדיון נשמע מה צורכי הצבא וצה"ל צריך להציג פה תשתית עובדתית עם נתונים תומכים וכו' וכו', שזה יהיה הבסיס אחר כך לקביעת יעדים.

אביחי, רצית לגבי הסעיף?

אני גם רציתי, אדוני היושב ראש.

חברי הוועדה, אתם תישארו כאן.

לגבי הסעיף שתי הערות, אבל זה מתחיל מהשורש שעליו דיבר ינון. המינימום והמקסימום של הציבור החרדי והצבא לא נפגשים אצל לומדי התורה, לכן הסב-טקסט ששורה פה על כל הדיון שבעצם דן בלהוציא כמה שיותר אנשים מהישיבה, מלימוד התורה, הוא לא מתחיל בכלל, ולכן השיח צריך להיות אחר. מה השיח צריך להיות? את כל אלה שלא לומדים, שי, אותם להוציא מהישיבה, אלה שלא לומדים ונמצאים בכותלי הישיבה ונמצאים בסוג של עיר מקלט, אותם להוציא ואותם מנהיגי הציבור החרדי חותמים לך שהם מסכימים שהם ייצאו.

מי יוציא אותם?

לכן זה לוקח לשני נקודות פה בסעיף. נקודה ראשונה, אמר חבר הכנסת סולומון לא לשירות אזרחי, ואני אומר, יולי, כן לשירות אזרחי. אני לא יודע מה השר אמר.

לא אמרתי לא, לא להכניס ליעדים, זה מה שאמרתי.

זה לא חלק מצורכי הצבא.

אם אנחנו מדברים על תהליך תרבותי, תהליך חינוכי, סוג של אבולוציה חברתית שאנחנו מנסים להוביל פה, אז האלמנט של שירות לאומי חייב להיות מובנה בתוך החוק הזה. זו הערה ראשונה לגוף הסעיף.

הערה שנייה לגוף הסעיף, יש פה גיל, 18 עד 22. ככל שאנחנו מתקדמים עם הגיל החבר'ה פחות ופחות לומדים, לכן זה צריך להיות לא 18 עד 22, אלא 18 עד 24, ואולי 18 עד 25, כי ככה אתה מקבל הרבה מאוד אנשים פנויים שעוזבים את כותלי בית המדרש ועליהם ראשי הישיבות יחתמו שאין להם בעיה שהם יתגייסו. זה מפגיש את המינימום והמקסימום.

והנקודה השלישית, נקודת מכסות או יעדים. כמובן שכשאתה בא לישיבה ואתה אומר לה תני לי מכסה של מתגייסים, אומרים לך אנשים: הם לומדים תורה, מה זאת אומרת שיתגייסו? זה הרמה העליונה, זה ברמת העדיפויות הכי גבוהה, ללכת ללמוד תורה. לכן מכסות לא יעזרו פה, מה שיעזור פה זה רק יעדים של אנשים שעוזבים, או בשביתה איטלקית בתוך בית המדרש את לימוד התורה או יוצאים בכלל מבית המדרש, אותם לשאוב, ככה נגיע ליעדים האלה.

בקיצור הם לא תחת החוק הישראלי.

הם תחת החוק הישראלי, אבל אתה במציאות קיימת, כמו שאת הערבים אתה לא מגייס. אין מה לעשות, לאט לאט.

חברים יקרים, אני לא יכול לומר שאנחנו מיצינו את הדיון בסעיף הזה לכן נמשיך בישיבה הבאה, אבל כרגע סיכמנו עם צה"ל שיימסרו נתונים בישיבה חסויה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:27.