פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת העבודה והרווחה
04/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 363
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ה (04 בפברואר 2025), שעה 13:22

הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - הגברת הסנקציות על ניכויים משכר עבודה בניגוד לדין), התשפ"ד-2024 (פ/4233/25), של חה"כ אפרת רייטן מרום

חברות הוועדה: חוה אתי עטייה – מ"מ היו"ר
אפרת רייטן מרום

עילם שניר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דקלה חורש - עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה

שרון כהן - מנהלת תחום בכיר, פניות ומידע בחוקי עבודה, משרד העבודה

נטעלי כהן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

מאור לזר - עו"ד, לשכה משפטית, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

יוסף קוליק - רפרנט מאקרו, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

שלומי קן דרור - מנהל מערך שכר, החשב הכללי, משרד האוצר

יוכבד כץ - עו"ד, מחלקה משפטית, שירות התעסוקה

שלומי לויה - יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

ויוי ויץ - עו"ד, לשכה משפטית, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

אלכס מילר - קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית

מיכל וקסמן חילי - עו"ד, ראשת אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים, ויושבת-ראש משותפת, ועדת העבודה, נשיאות המגזר העסקי

דיאנה בארון - מנהלת מדיניות ציבורית, עמותת "קו לעובד"

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

נעה בן שבת
מיכאל קוסאשוילי

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - הגברת הסנקציות על ניכויים משכר עבודה בניגוד לדין), התשפ"ד-2024 (פ/4233/25)
של חה"כ אפרת רייטן מרום

שלום לכולם, צוהריים טובים, יום שלישי בשבוע, ו' בשבט התשפ"ה, 4 בפברואר 2025. אני מתכבדת לפתוח את ועדת העבודה והרווחה. על סדר היום, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - הגברת הסנקציות על ניכויים משכר עבודה בניגוד לדין), התשפ"ד-2024, של חה"כ אפרת רייטן מרום, הכנה לקריאה ראשונה.

חברת הכנסת רייטן.

אני רוצה להודות לכל הגורמים המקצועיים שעבדו על הצעת החוק יחד עם הארגונים והחברה האזרחית, וכל מי שכבר נפגע מנוסח החוק הקיים ומתוך כוונה לעשות בו תיקונים ושיפורים ולשמור על זכויותיהם של אנשים, בעיקר אנשים שנוטים להיות מנוצלים בגלל מעמדם התעסוקתי. אני רוצה להגיד לך, נעה, תודה, וגם לגורמים האחרים. קראנו את הנוסח המשולב שהבאתם אותו לכאן היום. אפשר לעבור ביחד איתך על הסעיפים ולראות אם עוד יש דברים שהם צריכים עוד איזה דיוק. אני מבינה שנעשתה הרבה מאוד עבודה כדי להגיע לנוסח הזה, ובסך הכול כל הצדדים כולם שבעי רצון בשלב הזה. כאמור, כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, אנחנו רק בהכנה לקריאה הראשונה ועוד אפשר יהיה לעשות פה דיוקים לאחר שהקריאה הזאת תעבור במליאה. מבחינתי אפשר להתחיל לעבור על הסעיפים.

בבקשה.

נתחיל להקריא

הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - הגברת הסנקציות על ניכויים משכר עבודה בניגוד לדין), התשפ"ד-2024

תיקון
סעיף 25 1. בחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 25 –

(1) בסעיף קטן (א)(6) במקום "חוב על פי" יבוא "חוב קצוב ומסוים על פי" ואחרי "למעסיק" יבוא "המפרטת את מקור החוב, מועד היווצרותו, סכומו, פריסת התשלומים עבורו ותאריך ההתחייבות".

סליחה, יש לי כמה וכמה הערות לנוסח. עו"ד ויוי ויץ מההסתדרות החדשה.

לסעיף הזה הספציפי?

גם, כן. האם אתם מעדיפים שאני אומר את הכול לאורך הקריאה?

אולי לסעיף הזה שקראנו.

מדובר כאן על חוב קצוב ומסוים. קודם כל אני לא יודעת מה ההבדל בין "קצוב" לבין "מסוים". במה תורמת לנו הוספת המילה "מסוים"? עמדתנו הייתה שאנחנו צריכים להגדיר חוב כחוב קצוב מוכח ושאינו שנוי במחלוקת. אני מבינה שאתם כנראה ניסיתם לעקוף איך שהוא את המחלוקות שקיימות בעניין הזה, אבל לא ברור לי מה מוסיפה המילה "מסוים" על "קצוב"? מה זה נותן?

אני אתן דוגמה. חוב קצוב, יכול להיות שהמעסיק נותן לעובד בתחילת העבודה שלו איזה שהוא מפרט ואומר, על צלחת אתה משלם כך וכך שקלים, על סיר אתה משלם כך וכך שקלים. זה חוב קצוב. "מסוים", אתה לא נתת מראש הסכמה לכל דבר, ולכן כשהחוב הוא מסוים זה אומר שאני מדבר על משהו ספציפי, על אירוע ספציפי. אם זה החוב, אז את החוב הזה אפשר לתקן. לא להגיד, היה לך חובות והם מצטברים למשהו מאוד כללי ולא מסוים.

ממילא אתם מציעים כאן את ההמשך שבו יהיה פירוט, שזה דרך אגב תוספת מבורכת לדעתי. אני רוצה חוב קצוב.

אני מבינה שאת מציעה להוריד את המילה "מסוים". את רוצה שיהיה כתוב חוב קצוב על פי. אני חושבת שזה מחליש את העובד.

את צודקת. אני לא מציעה להוריד, אני מציעה להחליף. אני מציעה את החוב המוכח והבלתי שנוי במחלוקת.

כבר היינו בלופ הזה.

אנחנו ניהלנו על זה כל הדיון הקודם, לדעתי על אותן מילים, על השאלה. הפסיקה כתבה "ו", "או".

היינו בדיון ארוך מאוד על העניין.

כשאנחנו שאלנו את עצמנו מה זה אומר בסוף, קצוב, שנוי במחלוקת. איזה מחלוקת? אומרים, יש חוב קצוב, מסוים. יודעים מה מקור החוב, מועד היווצרותו. יש הסכמה של העובד. זה בסוף נותן לנו את כל הדברים. אם אתם חושבים שמהותית זה לא נכון, אז בואו תגידו למה.

אני לא אומרת שזה לא נכון.

ברשותכם, נעה, היועצת המשפטית, האם כשאתם ניסחתם כאן חוב קצוב ומסוים, ובאמת בהמשך המשפט יש פירוט מאוד נרחב של מקור החוב, המועד שלו, הסכום שלו, פריסת התשלומים והתאריך. האם כשיש את מרב התיאור הזה במסגרת הסעיף, עדיין את מרגישה שיש פה איזה שהוא חשש שאנחנו פוגעים בזכויות של העובד?

החשש הרי נוגע מן הפער המובנה במערך הכוחות.

את זה אנחנו לא יכולים לתקן.

בדיוק, ולכן אנחנו מנסים כמה שיותר לוודא שאכן אין מחלוקת.

ברגע שאת קוראת את כל הסעיף במלואו - - -

זה יותר טוב ממה שהיה, אבל - - -

יש משהו נכון בנקודה שהמילה "מסוים" היא באמת מוצאת את ביטויה בסיפה. אם אנחנו אמרנו שיש לנו את המועד של החוב ומועד היווצרותו וכו', ובסוף העובד התחייב - - -

מצד שני המילה "מסוים" כן מצדיקה. היא מתחברת לסיפה - - -

אני מציעה להשאיר את הנוסח כפי שהוא, ואם עדיין יהיו פה רעיונות יותר טובים בדיונים הבאים - - -

בדיון הבא.

אם אפשר רק לחדד משהו.

בבקשה.

עילם שניר, משרד המשפטים. התיקון הזה, רק להגיד שיהיה גם לפרוטוקול, אנחנו לא באים לשנות את הפסיקה. הפסיקה קבעה את המבחנים שהיא קבעה. אם היא תרצה לחדד אם זה תנאים מצטברים משתלבים, בסדר. אנחנו רק סוג של מעגנים את הרצון שיהיה ברור מה החוב ומה הסכום שנדרש באותן נסיבות לשלם, ואז יש פירוט מה צריך. שלא ישתמע שאנחנו כאילו משנים את מה שנקבע בפסיקה.

החוק הזה לא מוסיף על הפסיקה ולא גורע.

לא גורע מן הפסיקה.

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), מעסיק לא ינכה משכרו של עובד כל סכום בקשר לשיפוי או פיצוי בשל נזק לרכוש שבאחריות העובד או בשימושו, הנובע מבלאי סביר או שנגרם במהלך הרגיל של העבודה, לרבות חוסרים בקופה, אלא בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א)(4)".

המשמעות היא כאן שלמרות שיש לנו אפשרות לנכות כל מיני ניכויים שקשורים לשיפוי או פיצוי בשל נזק שנובע מבלאי סביר או נגרם במהלך הרגיל של העבודה, אנחנו מציינים במפורש את הנושא של חוסרים בקופה כאן, שיכול להיעשות רק בנסיבות של (א)(4).

קראנו את הפרוטוקול הקודם. היה כאן דיון לגבי המעסיק שלא יהיה רשאי לנכות משכרו של עובד. דיברנו על המילים "במישרין או בעקיפין". גם העלתה את זה נדמה לי מישהי ממשרד העבודה.

נדמה לי שהיה פה עורך דין שנתן דוגמאות.

גדי מטעמנו.

נכון. זה היה דווקא נקודה חשובה מבחינתכם.

דקלה חורש, משרד העבודה. אני רק אגיד שיש לה ביטוי גם עכשיו. הרצון היה לתפוס את אותם מקרים שהמעסיק לא מנכה מהשכר. הוא משלם לו את השכר אבל אז גובה ממנו, משהו שראינו באכיפה שקורה.

באיזה אופן בעקיפין?

דורש ממנו לשלם את מה שהוא קיבל. הוא לא מנכה את זה. הוא משלם לו את כל השכר. לכאורה הוא מקבל - - -

דורש במישרין, אז זה לא בעקיפין.

הוא משלם לו במזומן את זה, ואז אנחנו מנסים לתפוס את המקום שבו זה לא ניכוי, כי הוא לא ניכה מהשכר, הוא שילם לו הכול, אבל הוא גבה ממנו אחרי שהוא שילם לו.

זאת הייתה הדוגמה שהייתה להם בראש? לא היו עוד דוגמאות אחרות של בעקיפין?

זה הדוגמה של העקיפין שנתקלנו בה.

שנתקלתם בה באכיפה, שלא ניכו לו את זה מהשכר אבל דרשו את זה ממנו פשוט במישרין כדי שיוציא מהכיס שלו וישלם?

בדיון הקודם היה כאן מישהו שנתן שתי דוגמאות. דוגמה אחת זה קופאיות שיש להן איזה שהוא פיקדון שאמור לכסות חוסרים. וואנס, יש חוסר, קודם כל מורידים להן את זה מן הפיקדון. זאת דרך אחת שהוא הצביע עליה. הייתה עוד דוגמה של להוריד מתשר שמקבל מלצר. מנכים מהחלק של המלצר בתשר וזה כנגד חוסרים. שבירת כלים, לא יודעת, כל מיני כאלה. בדיון הקודם עלתה האופציה של במישרין או בעקיפין ואני לא בטוחה שהסעיף שמוצע כאן, 25(ג) עם ההצעה שלא יגבה, באמת עונה על כל האופציות שמישרין או בעקיפין עונה.

אפשר לשאול שאלה את משרד העבודה? כי באמת אתם עושים את הפיקוח שלכם בעיקר גם ברשתות, וגם היה על זה חשיפה תקשורתית, על העבודה שלכם. פתחתם בחקירה מקיפה בעיקר על גביית החוסרים מהקופאיות. השם של ויקטורי עלה פה בהרבה מאוד דיונים ובתקשורת. כשאתם נתקלתם שם, אם זה במקרה הזה או במקרים אחרים במסגרת החקירה המקיפה שלכם, זאת הייתה הדוגמה שאתם נתקלתם בה, שזאת הגביה העקיפה או שהיו עוד דוגמאות אחרות?

זה יותר הקונקרטיות של ההתחייבות ודברים כאלה בהיבט של חוסרים מהקופה. מתדלקים בתחנות דלק זה משהו שראינו באכיפה, שמשלמים להם את השכר ואז אם יש חוסר במוצרים שהם צריכים למכור או משהו כזה, הם מבקשים מהם את הכסף במזומן שהוא יחזיר.

סליחה שאני רגע מציקה, אבל זה בדיוק הדברים שנראה לי שצריך לחדד אותם.

חוסרים מהקופה זה היה דרך התלוש וההתחייבות הייתה לא הייתה מבוססת, זאת אומרת ההסכמה.

החוק מכניס את הסיפור עם הקופאיות?

כן. בדיוק את זה אנחנו רוצים לתקן.

ההסדר שמוצע כרגע אמור להיות תמונת ראי. יש ניכוי שכר במשכורת, וזה מה שמוסדר בסעיף 25 והתיקון בסעיף (ג), ויש ג' רבתי שאמור להיות השיעורי ולהגיד, אם זה לא בניכוי של שכר, עדיין אסור לך לגבות את הכסף.

כן.

ואז זה לא משנה אם מישרין או לא מישרין.

כן. למשל הדוגמה הזו שפורסמה, אגב, גם עכשיו, כי היה עוד בדיקה תקשורתית או שלכם גם על הסיפור של ויקטורי שמופיע עוד פעם, ולמרות הפיקוח שלכם עדיין - - -

הגשנו כתבי אישום.

לאחרונה?

כן. הייתה הרשעה גם בתיק. אני לא רוצה להגיד את השם. לאחת הרשתות יש הרשעה.

למה לא להגיד?

אני לא רוצה לטעות בשם של הרשת ולעשות עוול.

בעקבות המבצעים שלכם לאכיפה.

כן, ויש פה אכיפה מנהלית. יש עבודה שלנו על בסיס החוק הקיים, ומה שאנחנו מנסים לעשות זה בעצם כמו שהמציעה רוצה, לחדד את זה.

בדיוק. הסיפור של המתדלקים הוא סיפור חשוב כי יש אולי עוד הרבה מקומות כאלה שהמעבידים מנצלים את הכוח שלהם. איך אתם מתכוונים להביא את זה למודעות העובדים בתחנת דלק, שיידעו שאם יום אחד בא אליו המעסיק ואומר לו, תשמע, חסר לי פה כסף, אתה צריך לתת לו, איך הוא יכול לעמוד מולו ולהגיד לו, אבל אסור לך?

קודם כל אנחנו אוכפים. הם יודעים שמגיעים אלינו ואנחנו אוכפים, כי עובדה שהגענו למעסיקים האלה ומשם נולדו המקרים. מה שאנחנו מנסים עכשיו זה לקבל עוד כלי בתוך הצעת החוק הזאת כדי שהנושא הזה יהיה ברור בדיוק כמו הנושא של חוסרים ומה מותר ומה אסור לנכות. יהיה לנו עוד כלי נוסף. אחרי שההצעה תעבור, מן הסתם אנחנו נעשה עבודת הסברה סביב הדבר הזה.

אז מבחינתך עקיפין הוא כבר בא לידי ביטוי היום בנוסח שיש?

זה היה המטרה של 25(ג).

יש לי עוד מקרה שאני הגשתי תלונה. לא קיבלתי עד היום תשובה.

שם לפרוטוקול.

שי גליק, מנכ"ל בצלמו. זה היה סופר בחיפה. זה התפרסם גם בתקשורת. היה כתוב שקופאית שטועה במשלוח או חלק ממנו תחויב בעלות המשלוח. לא ברור בדיוק מה הטעות. אולי בכתובת. אני דיברתי שם עם העובדים. הם פנו אליי. האם הדבר הזה גם נכלל בחוק? כי זה לא בדיוק ניכויים וזה לא חוסרים. היה במודעה כתוב ככה – כל קופאיות שטועה במשלוח או חלק ממנו תחויב בעלות המשלוח. יש שתי אפשרויות. יש משלוחים באזור מסוים. נגיד באזור הזה זה 15, באזור הזה זה 50, והיא שמה את הקוד הלא נכון. היא שמה את הקוד של ה-50 ב-15, זאת אומרת הסופר הפסיד את העלות של המשלוח, אז מפילים את זה על הקופאית.

זה לא במסגרת הלך העבודה הרגיל של העובד?

מן הסתם ההצעה עכשיו מבהירה את זה לגמרי.

בדיוק. אנחנו מתקנים את זה. זה חלק מהדברים שאנחנו רוצים פה להסדיר, לחדד. בכל מקרה גם לפני התיקון הזה הם לא יכלו לחייב אותה.

השאלה אם זה התחייבות שנוגדת תקנת ציבור, אם אפשר לתת הסכמה לכל גלגול של נזק של מעסיק על העובד שלו כשזה במהלך הרגיל של העבודה. עכשיו הצעת החוק מבהירה את זה, כי הרעיון המסדר של איך שזה כתוב לפחות, זה להגיד, הסיכונים הטבעיים שקורים בתוך העסק כמו סידור מדפים ונשבר לי כוס, זה לא אמור להיות מגולגל על העובד בשגרה. קורים טעויות. גם אנחנו עושים טעויות.

למרות שכאן מדובר על נזק לרכוש, אולי צריך להוסיף משהו שיבהיר שזה לא רק לרכוש אלא גם נזק כספי, כי פה הנזק שנגרם זה הפער הכספי בין עלויות הנסיעה או המשלוח.

זה יותר כללי.

יהיה אפשר להתווכח. זה יהיה בתחום האפור.

אולי עדיף שיהיה נזק עקב או במהלך. יש בעיות קשות אחרות בסעיף הזה, אם יורשה לי.

רק שנייה, אם אפשר רגע למצות נקודה, נקודה.

אני רק אגיד שהכוונה שלנו הייתה לנזק גם ממוני כי רשמנו "לרבות חוסרים בקופה".

לרבות כל נזק ממוני כולל חוסרים בקופה, ואז זה יפתור את כל הבעיה.

שי שלח לי מודעה, במכולת עצמה – לידיעת הקופאיות, שאם הן טועות זה ינוכה להן בשכר. זה משהו שמותר לעשות?

אנחנו צריכים לבדוק את ההתחייבויות האלה.

איך פותרים את זה בחוק? עזבי מה היה. בואו נראה מה עכשיו, להבא.

אנחנו רוצים לראות את הקונקרטיות של זה. אנחנו רוצים לראות אם יש הסכמה. חלק מהניתוח המשפטי שלנו רוצה לדעת אם זה חוזה שהוא יכול להיות תקף אם הוא נוגד את תקנת הציבור או לא. האם מעסיק יכול לגלגל אחריות על העובד על כל דבר - - -

אני רוצה לספר לך על ביתי, אביגיל. היא עכשיו בת 17, אבל כשהיא הייתה לפני חצי שנה, לא זוכרת מתי זה היה, היא החליטה שהיא רוצה להיות קופאית בסופר, להרוויח כסף. את לוקחת ילדה בת 17 ואת שמה לה את הדבר הזה, את ההודעה הזאת מול הפנים, או אחר כך גם בסוף היום חסר 20 שקל. נראה לך שהיא תגיד משהו? אין שום סיכוי. גם היא לא מיומנת, היא לא מומחית, אין לה מושג. היא באה לעבודה זמנית לשלושה חודשים.

אני רוצה להגיד משהו חשוב. אני הגשתי תלונה ב-30.08.2023. לא קיבלתי תשובה עד היום מכם, אז להגיד שאתם בודקים זה קצת בעייתי. אני הגשתי תלונה לממונה על ההסדרה ואכיפת חוקי עבודה, מר מאיר דוד. שלחתי תלונה רשמית. וידאתי שהמייל הגיע. היה על זה כתבה בידיעות אחרונות. תשובה לא קיבלתי עד היום, אז להגיד אנחנו מטפלים בזה, קצת בעייתי.

שרון כהן, מנהלת תחום בכיר, פניות ומידע בחוקי עבודה. סביר להניח שהתלונה הזו שהגשת למאיר דוד שהוא ראש המינהל, הגיעה אליי. אין לי כאן את הפרטים. אני אפנה אליך אחר כך. אני רק יכולה להבטיח שאין תלונה שמתקבלת ולא מטופלת. אני אומרת את זה באמת במאת האחוזים. אנחנו נבדוק את זה אחר כך ונראה. דרך אגב, זה שאתה פנית כי אתה לא נשוא התלונה, זה לא אומר שהתלונה לא נבדקה. כאשר אנחנו מקבלים מידע, אנחנו מבצעים את האכיפה. לא בהכרח אני איידע אותך כי אתה לא חלק מתיק החקירה, אבל נבדוק את זה אחר כך.

מה אתן חושבות על האיכות של האכיפה שלכם? האם זה באמת מעורר סוג של התרעה? אני יודעת שעדיין ממשיכים גם הרשתות שדיברנו עליהן מקודם, לפחות לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים בלשכה, עדיין ממשיכות לעשות את אותה התנהלות פושעת ממש.

אגב, זו מודעה פומבית אז כנראה אף אחד לא מפחד.

אני אגיד שיש כמה דברים משלימים. יש את האכיפה שלנו, יש תובענות ייצוגיות שסיפרו להם פה בוועדה בכנסת שמתנהלות כנגד הרשתות. אנחנו עובדים עם החוק הקיים, עם הכלים שיש. יש טענות של המעסיקים גם בתוך ההליכים שלנו. יכול להיות מאוד שהצעת החוק הזאת תבהיר את הדברים בצורה הרבה יותר מפורשת והיא תסייע, תעשה את העבודה. אנחנו עובדים עם החוק שיש. יש טענות של מעסיקים. זה לא שאנחנו לא מתמודדים, אבל הגענו להרשעה של רשת. להרשיע בעלי תפקידים ברשת זה לא דבר של מה בכך. אני חושבת שיש בזה אלמנט שמרתיע.

מה הסנקציות?

אני לא רוצה להגיד משהו שאני לא בקיאה. הסיפור של ההרשעה של הרשת הזאת פורסם. אני לא רוצה להגיד בדיוק מה היה שם בתוך ההליך.

זה קנסות.

באכיפה המנהלית זה סנקציות כספיות. זה עיצום כספי או התרעה מנהלית. זה התיקים שיש לנו באכיפה המנהלית. יש לנו כמה תיקים כאלה שמתנהלים. אם רוצה לתת נתונים, אז יש גם לשרון נתונים לגבי האכיפה של ההפרות האלה, ואנחנו חושבים שכן מרגישים אותנו. מרגישים גם את התובענות הייצוגיות. תוך כדי תובענות ייצוגיות הם משפרים נהלים. את רואה שקורים דברים.

מבחינת כמות התלונות שאתם מקבלים, אתם מרגישים שיש שינוי במספר?

אנחנו עשינו אכיפה יזומה. לא חיכיתי לתלונות.

האכיפה שלנו מבוססת גם על בסיס תלונות וגם על בסיס יזום. בן אדם או שהוא גלוי או שהוא אנונימי, הוא יודע, הוא פועל, הוא מגיע והוא מתלונן. כמו שאמרת גם מקודם, אם זה הבת שלך, בדוגמה שלה אבל דוגמאות נוספות אחרות של אנשים שלא יודעים ואין להם את הנגישות הזאת, לכן יש לנו גם יחידה מודיעינית שהיא מייצרת מידע מודיעיני ומבססת חשדות להפרות במקומות שלא בהכרח אנשים שם יתלוננו. מגזרים, ענפים. זה לא בהכרח יהיה רק בענפים. זה הרבה פעמים גם מגזרים מסוימים שהם נוטים לא להתלונן, לכן הם מביאים לנו את המידע. האכיפה שלנו היא מבוצעת לא רק על בסיס תלונות. גם תלונות וגם יזום. אנחנו משתדלים להגיע גם למקומות האלה לא רק על בסיס תלונות.

תודה.

האם אפשר להוסיף לסעיף – וכל חוסר ממוני? האם זה יפריע לכם?

אולי אפשר לשנות את הנוסח ולהגיד – שיפוי או פיצוי בשל נזק הנובע מבלאי סביר או שנגרם במהלך הרגיל של העבודה למעסיק או לרכושו, שבאחריות העובד או בשימושו, לרבות חוסרים לקופה - - -

אולי במקום נזק לרכוש פשוט נכתוב נזק למעסיק.

אוקיי.

ואז שבאחריות העובד, כי זה הרי משהו באחריותו שנובע מבלאי סביר - - -

את רוצה להתייחס?

כרגע הניסוח אומר שחל עליו הכלל שעליו אתה שומע הן, זאת אומרת שאם אסור לו לנכות נזק שנובע מבלאי סביר או שנגרם במהלך הרגיל של העבודה, אז מותר לו לנכות נזק שלא נגרם בתנאים האלה.

איך זה יכול להשתמע? זה הוראה נוספת על ההוראה הקבועה היום. יש היום איסור ניכוי כל דבר שהוא לא התחייבות.

קודם כל זה על אף האמור. לא כתוב שזה בנוסף לאמור. אני קוראת את זה כהוראה שאומרת שבנסיבות אחרות, זאת אומרת נזק שלא נובע מבלאי סביר או שנגרם במהלך הרגיל, מותר לנכות, ולא היא. לפי הפסיקה אסור לנכות. אם נגרם נזק כל שהוא למעסיק, הוא צריך לתבוע את העובד על כך ולברר את העניין בבית משפט.

אני רוצה להגיד למה חשבנו שכן על אף האמור. ההוראה של סעיף 25 אומרת, אסור לנכות משכר העובד. זה הרישה שלה, היא מתחילה בזה. לא מפה אתה מנכה, אלא אם כן אתה נכנס לאחד החריגים. כאן אנחנו רוצים להגיד, למרות שיש לך חריג שמאפשר לך לנכות עם התחייבות בכתב וכו', אתה לא יכול לנכות כזה חוב. חוב כזה שהוא בלאי סביר, במהלך הסביר של העבודה אתה לא יכול לנכות בשום צורה. אתה לא אמור לנכות אותו למרות שיש לך אפשרות, חוץ מנסיבות שיש באמת אותו קנס משמעתי - - -

אני על זה גם רוצה לדבר. אני חושבת שמערבבים כאן מן בשאינו מינו. לא צריך להכניס כאן את סעיף (4), ואם בכלל, צריך לדבר על כך שההוראה הזאת לא גורעת מהוראות סעיף קטן (4), משום שקנס משמעת עבור עבירת משמעת, פה לא מדובר בהכרח על עבירת משמעת. זה יכול להיות סתם בלי כוונה. לשליח קרתה תאונה והמשלוח נפל.

ברור שזה יכול להיות בכל מיני נסיבות.

אז צריך להגיד שזה לא יגרע.

אם זה בנסיבות של (א)(4) את מסכימה שיכול להיות שיש קנס משמעתי שניתן גם על בלאי סביר?

אני לא יודעת. זה לא נכון לערבב את הדברים. קנס משמעת לפי סעיף קטן (4) זה קנס משמעת לפי סעיף קטן (4). זה שלא רוצים לגרוע ממנו זה בסדר, אבל למה לערבב את הדברים? זה סתם יוצר בלבול וזה עלול לגרום להכנסה של מקרים שלא אמורים להיות תחת סעיף קטן (4), להכניס אותו לשם.

אני לא מצליחה להבין את הבעיה. איך שאני קוראת את זה, סעיף (ג) הוא מאוד רחב במיוחד עכשיו אם הוספנו את המעסיק. זה כבר הפך להיות באמת הרבה יותר רחב, והסייג שהוכנס פה בסוף של הסעיף הוא מאוד ספציפי לגבי קנס משמעת בהתאם להסכם הקיבוצי או חיקוק.

כל מה שיהיה מותר, יהיה מותר להגיד שזה נכנס בתוך - - - של סעיף קטן (4).

איך את יכולה להגיד כזה דבר? אבל קנס משמעת.

למה אנחנו צריכים להכניס את זה לשם?

לגבי ההצעה שזה יהיה נזק למעסיק, בסעיף 25 אנחנו מתגברים עליו. אנחנו אומרים, על אף האמור, אבל בסעיף 25 יש סעיפים שמאפשרים כל מיני דברים. למשל, מותר לנכות נגיד קנס משמעת או מותר לנכות משהו שהמעסיק, הוא רשאי לפי חיקוק לנכות. אני לא רוצה לפתוח פה, אבל בשביתה אם מנכים שכר, דברים כאלה או דברים אחרים. אולי שווה לכתוב נזק כספי או לרכוש ולהתמקד בזה ולחשוב להמשך אם אנחנו רוצים - - -

אני חושבת שאולי זה יפתור גם את הבעיה הספציפית הזאת. אולי מה שהקפיץ פה זה שהייתה מסוימות לגבי קנס המשמעת הזה במסגרת הסעיף הרחב. דווקא זה מתקשר למה שגם אומר האוצר, כי יש פה הרי הוראות חיקוק ויש פה דברים אחרים של הסכמים שאנחנו לא נכנסים אליהם עכשיו, למעט, אז אולי צריך לנסח את זה - - -

יכול להיות שאנחנו צריכים לא להגיד שאנחנו מוסיפים על ההוראה - - - . אנחנו צריכים רק על (א)(6) ו-(ב).

כל עוד מתמקדים בחוב צריך לזכור שאחד המקרים שבפרקטיקה נתקלו זה שהמעסיק ייחס לזה כמקדמה. חוב המקדמה זה הסעיפים שבהם זה התעורר. יכול להיות שבמקדמה פשוט צריך להגיד שלא יראו את זה כמקדמה.

נציגת האוצר, בבקשה.

אני מאור לזר מהלשכה המשפטית של הממונה על השכר במשרד האוצר. בגלל מה שעילם ציין, יש את האפשרות של ניכוי שכר בעת שביתה ויש עוד אפשרויות של ניכוי שכר על נזקים עקיפים שנגרמו למעסיק, שזה לא בהכרח הנקודה שאנחנו עוסקים בה, נזקים של קופה. אנחנו מדברים על מונחים יותר רחבים של עולם העבודה.

מה למשל?

כל תשלום יתר ששולם בטעות. זה נזק שנגרם למעסיק. זה נזק כלכלי.

בבלאי סביר?

תוך כדי עבודה רגילה?

כתוב – שנגרם במהלך הרגיל של העבודה. זה לא בלאי סביר.

אפילו אני יכולה לקחת את הדוגמה של קופאית. אני עשיתי תשלום יתר - - -

נטעלי כהן מהלשכה המשפטית האחרת באוצר. אנחנו חשבנו על זה בשני כיוונים. כיוון אחד זה אם אנחנו מדברים על הסוגיה של נזקים, אז יש השתתפות עצמית שמסכימים לה מראש לצורך קבלת רכב צמוד, לצורך קבלת מחשב נייד. אלה דברים שאנחנו חושבים שצריך לדייק אותם, אבל זה לא לדיון הזה.

נשאיר לדיונים הבאים.

בדיוק. זה לא לעכשיו. מה שדובר, יכול להיות מצב שהיה טעות בדרגה, נוצר תשלום יתר בהסכמת העובד. זה לכאורה נזק כספי שנגרם למעביד.

אבל זה לא נגרם על ידי העובד במהלך העבודה הרגיל.

לא כתוב פה שזה על ידי העובד.

"לא ינכה משכרו של עובד כל סכום בקשר לשיפוי או פיצוי בשל נזק" - - -

שבאחריות העובד.

"או בשימושו הנובע" - - -

הכוונה הייתה להבהיר שזה נזק שהעובד גרם במהלך העבודה הרגיל. אם מישהו חיצוני לעובד עצמו, אז זה לא - - -

בדיוק. זה לא באחריותו.

לדעתי פשוט המיקום שה"או" מגיע אחרי "לרכוש שבאחריות העובד או בשימושו". אולי "שבאחריות העובד או בשימושו" זה צריך לעבוד לסוף ואז זה יפתור את "שנגרם במהלך הרגיל".

אני מבינה שאתם אומרים, על אף האמור בסעיפים קטנים (א)(6) ו-(7) ו-(ב) שגם הוא עוסק בחוב – מעסיק לא ינכה משכרו של עובד כל סכום בקשר לשיפוי או פיצוי בשל נזק הנובע מבלאי סביר או שנגרם על ידי העובד במהלך הרגיל של העבודה. אמרנו שזה צריך להיות נזק כספי או רכושי, ואמרנו – שנובע מבלאי סביר או שנגרם על ידי העובד במהלך הרגיל של העבודה, לרבות חוסרים בקופה. כיוון שהתגברנו רק על (א)(6) ו-(7), אנחנו לא צריכים להתייחס ל-(א)(4).

אני רק רוצה לבקש שהמילה "לרבות", להזיז אותה. לרבות הנובע. זה צריך להיות בהתחלה. כל הדברים שאסור עליהם, ה"לרבות" צריך להופיע לפניהם.

אנחנו מדברים על כך שמדובר על נזק. מה הוא סוג הנזק. זה נזק שנובע מבלאי סביר או שנגרם במהלך הרגיל של העבודה. אנחנו לא רצינו להגיד שחוסרים בקופה הוא כן נזק במהלך הסביר, אבל אפשר לבוא ולהגיד את זה – נזק כספי או רכושי לרבות חוסרים בקופה הנובע מבלאי סביר. זה משהו שמאפיין אותו, כי אם העובד הלך ושבר רכוש של המעסיק, בלי קשר הופיע בלילה וריסס את כל המשרד - - -

הוא לא יכול לנכות. הוא יפנה למשטרה והוא צריך ללכת לבית משפט ולהגיש נגדו תביעה. זאת הבעיה שלי עם הסעיף הזה. זה אמרתי קודם.

יש אינטרס שגם לא ילכו על כל דבר לבית המשפט.

אבל אסור לו לנכות.

זה שיש נזק שלא במהלך העניינים הרגיל, בא עובד, לקח את המחשב, זרק אותו, שבר אותו על הרצפה. עדיין אם רוצים לנכות לו מהשכר יש את התנאים שצריך לאכוף. זה לא מייתר אותם.

אם אתה כותב כאן ברחל ביתך הקטנה מה אסור מכלל האיסור, אתה שומע את המותר. ההיפך, זה ממעט את זה.

עדיין צריך התחייבות מהעובד.

ההיפך, זה מצמצם את (6) ו-(7). זה לוקח את (6) ו-(7) ומצמצם אותו, לא מרחיב אותו.

נניח שבא עובד ואומר, זה לא אני שברתי, זה מישהו אחר שבר, אז הוא לא יכול לנכות לו את השכר כי זה במחלוקת.

אבל זה לא נכנס להגדרה, להזכירך.

אמרנו שזה לא גורע מהפסיקה, אז עדיין יצטרכו לעמוד בה.

נכון.

אתם טועים בניתוח של המשמעות הפרשנית של הדברים, משום שההיתר לנכות רק חוב קצוב מסוים וכל מה שכתבנו בסעיף קטן (6) הוא בפני עצמו. עכשיו אנחנו באים ואומרים על משהו שלכאורה אסור לנכות אותו בנוסף למה שכתוב שם, ברחל ביתך הקטנה מה אסור, אבל מה שלא נכנס כאן הוא יכנס לגדר מותר.

המשמעות היא שגם מה שמותר לנכות, כי הוא חוב על פי התחייבות בכתב עם כל הפרטים והדרישות של מועד וההיווצרות וכו'. למרות שיש לי התחייבות בכתב, אם זה חוב מהסוג הזה, אסור לנכות אותו. את אומרת, אולי צריך להגיד לא על אף האמור. אנחנו נתייעץ מבחינת נוסח איך אנחנו אומרים שזה נוסף. אנחנו מבהירים שגם אם זה נכנס, גם אם זה ניתן כמקדמה וגם אם זה חוב ועומד בכל התנאים שמותר לנכות אותו כי זה חוב, גם במקרה הזה אסור יהיה לנכות. זה תוספת לאיסור לנכות.

אני רוצה שיהיה ברור שמה שלא נכנס בהגדרה של מה שאסור לנכות, לא ישתמע שמותר לנכות אותו. אם נגרם נזק כל שהוא במזיד לצורך העניין, מותר לנכות? מה עולה מהתיקון?

אני אשאל אותך. העובד בא ועשה נזק במזיד, לא במהלך הרגיל. את רוצה שבאמת ילכו איתו תמיד למשטרה או שיגישו תביעה משפטית, או שלפעמים העובד אומר, כן, אני מתנצל, אני באמת פגעתי עם הרכב ברכב של המעסיק ובאמת אני עשיתי את הדבר הזה, אני משלם על זה?

אני חושבת שהאיסור צריך להיות גורף. כל דבר אחר צריך לבוא לבירור. אני חושבת שאנחנו גם מדברים על קבוצה ריקה. עובדים לא עושים נזק במזיד למעסיקים.

יש לי הצעת לגבירתי, היו"ר. להבנתי הסעיף הזה הוא טוב וככל שיש הצעות טובות יותר, אז תביאו את זה לדיונים הבאים.

בסדר גמור.

נציגת האוצר, סיימת?

אני מסכימה עם חברת הכנסת אבל אני רק אציין דבר אחד, שכרגע אנחנו מרגישים שאולי השינוי הזה לנזק הכספי זה מוקדם. אנחנו צריכים לחשוב עליו קצת ואולי עדיף להישאר עם הנוסח שהוצע על ידי היועצת המשפטית של הוועדה לצורך הקריאה הראשונה, במקום לשנות ואחר כך - - -

נזק למעסיק זה טוב לכם?

לא נזק למעסיק. נזק לרכוש.

אם אומרים שזה נזק שנגרם על ידי העובד, זה לא פותר לכם את הבעיה למה שדיברתם?

לא, בגלל שיכול להיות נזק כספי.

אבל אמרנו רכושי או ממוני. דווקא היה פה גם וגם.

גם שביתה למשל זה על ידי העובד.

שביתה, יש הסדר שלם - - -

יש לנו את העיצומים שאנחנו מנכים שכר.

כן, אבל זה לא מכוח ההוראה הזאת.

לדעתי לא רלוונטי כל הדיון הזה כי זה לא אירוע שאתה מבקש הסכמה מהעובד. יש סעיף אחר בסעיף 25 שמאפשר. אם מכוח חיקוק מותר לך לנכות, אתה מנכה, לכן בגלל שדייקנו את הנוסח שזה על (א)(6) ו-(א)(7), זה בכלל לא רלוונטי כל האירוע הזה והוא יצא מהסעיף.

מהפרופורציה. אתה צודק. ברגע שיש לך הוראת חיקוק ברור שזה גובר.

אפשר להגיד שזה נזק שנגרם על ידי העובד, וזה לא גורע משום דבר ממה שאמרת.

בבקשה, אלכס.

ברשותך, גבירתי היושבת-ראש, אלכס מילר, קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית. רק הבהרה. אני שמעתי פה על עניין של מעסיק שבטעות מעביר סכום מסוים לעובד ואחר כך מנכה אותו. אין בעיה, רק השאלה היא של מדרגת המס. במידה והועבר הכסף, נכנס לברוטו, קפץ העובד באותו תשלום מדרגת מס, גבה ממנו מס הכנסה יותר ואז הוא מחזיר, ואז בעצם יש את ההפרש. מי אחראי על ההפרש הזה? לדוגמה, בן אדם שמשלם 35% מס הכנסה, נכנס לו איזו שהיא הטבה, שילם 42% ומהשכר הבא הוא שילם על כל השכר שלו כולל מה שמגיע לו, 42% מס הכנסה. אחר כך בעצם יוצא מצב שהוא מחזיר את זה. מי אחראי על הנזק הזה שנגרם לו בשכר בגלל המקפצה הזאת?

אתם יכולים להתייחס?

שלומי קן דרור, חטיבת השכר, חשב כללי. באותה שנה אין לזה משמעות. זה ברוטו, מינוס-פלוס.

מה זאת אומרת?

המשכורת היא שנתית מצטברת, כלומר יש לך את השכר מינואר עד דצמבר כאשר בכל חודש הולכים מהחודש הראשון שהתחלת לעבוד ועושים חישוב מצטבר. אם זה בתוך מהלך השנה אין לזה שום משמעות. המס השולי מתוקן באופן מיידי כאשר עושים את ההחזר או את הגביה. אם זה בין השנים, פה זה קצת יותר מורכב. רשות המיסים מאשרת לנו להפחית את זה מהשכר של העובד עם תיקון.

מי זה "לנו"?

למעסיקים. כל המעסיקים, תוך ציון בתוך ה-106 שהעובד, הייתה לו טעות בגין איזה שנה. המעסיק מציין את זה ואז העובד יכול לגשת לפקיד השומה ולדרוש את ההחזרים. בתוך השנה אין שום בעיה.

במידה והעובד שם לב לזה שמשום מה התקזז לו 5% או 7% מהשכר שלו בגלל טעות כזו או אחרת. זה אנשים שאתה יוצא מנקודת הנחה שהם מבינים בנושא של המיסוי.

זה נושא הרבה יותר רחב. אתה נותן פה דוגמה לסוגיה שהיא מעניינת, אני לא אומרת שלא, ושהיא שווה פיתוח, אני לא אומרת שלא.

את העלית את זה.

אני העליתי סוגיה אחרת. אני העליתי את השאלה, בהנחה שיש לי התחייבות בכתב והסכמה של העובד ומודעות של העובד, ברגע שעובד מודע לזה, הוא מסתכל מה קורה בתלוש.

אני חושב שכדאי להבהיר גם בחוק שבמידה והיו הפרשים כאלה ואחרים בשכר של העובד עקב הקיזוזים שנעשו, על המעסיק, באחריותו לדאוג לכך שהקיזוזים האלה יגיעו.

אלכס, אנחנו נשמח לשבת איתך אחרי הדיון ולעשות הצעת חוק אחרת. נראה לי שזה לא קשור לחוב הזה. זה משהו אחר.

גבירתי, אם היום איזה שהוא מענק נכנס ואז זה הקפיץ לך את הברוטו שלך ומשום מה התברר שהמענק הזה שנכנס הוא לא היה תקין או משהו כזה ומורידים לך את זה, אחר כך יש לך בעיה. יש מדרגות מס, אין מה לעשות. לפעמים זה יכול לקפוץ בצורה - - -

זו סוגיה רוחבית שלא קשורה לחוק הזה.

דיברנו על נזק שגורם העובד. הסברנו שמה שהם העלו, החשש, לא נוגע - - -

זה באמצעות הצעת חוק?

זה מה שאני אומרת. אני חושבת שזה נושא שצריך לדון בו בכובד ראש אבל לא במסגרת הדיון הזה.

דיאנה.

בהקשר לסעיף הזה עדיין לא יצא לי להתייחס. אני מצטרפת לחלק מהחששות של ויוי, אבל רציתי רק לוודא לגבי התיקון בקשר לשיפוי או פיצוי בשל נזק לרכוש שבאחריות העובד ובשימושו. אתם הצעתם לשנות את זה – נזק למעסיק. אני נגד.

זה לא מה שהוחלט בסוף.

אמרנו נזק כספי או רכושי שנובע מבלאי סביר או שנגרם על ידי העובד במהלך הרגיל של העבודה.

רציתי להזכיר שחלק מהקופאיות הן עובדות קבלן ואז הנזק לא נגרם למעסיק.

זה לא נמצא שם.

מצוין. זה היה לי חשוב לוודא.

לגבי ההצעה שויוי העלתה, ישיר או עקיף, ישיר או עקיף היה קודם. זה לא נמצא עכשיו ולא לחלוטין הבנתי למה. להבנתי זה לא לחלוטין מקבל מענה בחוק הקיים. יכול להיות שכן שווה להוסיף את זה במפורש. אני לא רואה משהו שנגרע מההוספה של זה במפורש.

בהתחלה הכניסו את העקיף ואת העקיפין או במישרין, אבל זה עורר קשיים בהיבט הפלילי כי לא ברור מה זה אומר, וזה סעיף שמופלל, לכן מה שניסינו להגיד, נעשה משהו אחר, נוציא את זה החוצה. נגיד, יש סעיף שעוסק בניכוי ויש סעיף שעוסק בכל מה שהוא שיעורי, שהוא לא ניכוי. במהות, מעסיק, אסור לו לנכות אבל גם אסור לו לגבות - - -

אני אשמח להבהרה. איזה קושי בהיבט הפלילי? למה לכתוב ישיר או עקיף מעלה קושי פלילי?

זה גם סעיף של עיצומים כספיים.

אני מבינה את זה שזה גם מטיל אחריות פלילית וגם אחריות מנהלית. אני לא מבינה למה יש בעיה בהטלת אחריות פלילית אם רשום ישיר או עקיף?

אני לא נציג של המחלקה הפלילית. אם צריך בדיון הבא, אפשר להביא כדי לחדד את הנקודה הזאת.

זה הקושי שהציבה המחלקה הפלילית. היא אומרת שכשאנחנו אומרים במישרין או בעקיפין, לא ברור מה הוא מישרין או בעקיפין כיוון שזה ממש יוצר אווירה פלילית. יש פה כל מיני השלכות של הדבר הזה. הם רצו שזה יהיה ברור. הדוגמה שנתנו לנו, של ניכוי שהוא בעקיפין - - -

במישרין.

זה אותו מקרה של גבייה מעובד. זה חורג מהניכוי מהשכר. גם ההשלכות של זה הן אחרות. נתנו לנו דוגמה של נושא של הלנת שכר. ניכוי מהשכר שהוא לא כדין הוא גם יוצר הלנת שכר ואפשר לתבוע בגינו. הוא נחשב לשכר מינימום, הוא נחשב לכל מיני דברים. גבייה בדרך אחרת היא מעוררת קושי מאוד גדול ולכן צריך לחסום אותה, אבל היא לא נמצאת בדיוק באותו מקום כמו הניכוי מהשכר.

וגם לכאורה לא בדיוק באכסנייה הנכונה, אבל בגלל שזה אותו אירוע, אנחנו אמרנו - - -

האחריות בחוק הזה היא קודם כל פלילית. אחר כך הוסיפו את האחריות המנהלית. אני מבינה את החשש מההשלכות הפליליות, אבל להבנתי זה פשוט עניין של ביסוס קשר סיבתי. אם כתוצאה מאיזו שהיא פעולה שעשה העובד, המעביד ניכה לו בדרך כזו או אחרת - - -

הסעיף עוסק בניכוי שכר. כל עוד זה יצא מניכוי השכר, זה אירוע אחר, זה לא ניכוי שכר. מדובר על זה שבא מעסיק, אומר, תביא לי את הכסף במזומן. זה לא הלנת שכר. זה מערבב פשוט דברים שהם לא קשורים אחד לשני.

כמו שאמרתי קודם לכן, אם יש לכם הצעה טובה יותר, תביאו אותה לדיונים הבאים. אני חושבת שההצעה עכשיו היא טובה ואני מציעה להתקדם, גבירתי, יושבת-ראש הוועדה.

הערה קצרה, אפשר?

בבקשה.

קודם כל צריך לשים לב שאם אנחנו עושים איזה שהוא שינוי בנוסח בסעיף קטן (ג), אז צריך גם ב-25ג רבתי לעשות את אותו שינוי.

תיכף נגיע לקרוא אותו.

אגב, בחוק העונשין מופיע הביטוי "במישרין או בעקיפין". לדוגמה, בסעיף 378 שזה תקיפה מופיע - - -

בכל מקרה נבקש מהם להגיע ויוכלו לחדד.

אני רק רוצה ברשותכם להבין את ההצעה של חברת הכנסת. מיכל וקסמן חילי, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים, ומטעם נשיאות המגזר העסקי. מה שמוצע כאן זה להעביר את הנוסח כפי שהוא, כפי שהיה באתר הוועדה לפני הדיון, או עם השינוי שכרגע הוספתם.

קראנו את השינויים.

אם אפשר לחזור עליו כי זה נאמר בחלקים.

אני אומרת שעל אף האמור בסעיפים קטנים (א)(6) ו-(7) ו-(ב) ולאור החששות פה, אני מבקשת שנוכל לבחון אחרי זה בסיוע הנסחית, אם צריך לכתוב את זה אחרת כדי לבטא את אותו רעיון, שלמרות האפשרות לנכות אנחנו קובעים שאי אפשר לנכות. זה לא מתיר את הניכוי בדרך אחרת. מעסיק לא ינכה משכרו של העובד כל סכום בקשר לשיפוי או פיצוי בשל נזק כספי או רכושי הנובע מבלאי סביר או שנגרם על ידי העובד במהלך הרגיל של העבודה, לרבות חוסרים בקופה. זה האמירה של הסעיף הזה.

את הסיפה הורדנו מהמילה "אלא"?

את הסיפה הורדנו כיוון שאנחנו מתגברים רק על ההוראות של סעיפים קטנים (א)(6) ו-(7), אז (4) זה אפשרי עדיין.

נעה, אם אפשר לחזור שוב על הנוסח כדי שנוכל לכתוב אותו.

אני אחזור עוד פעם. קיבלנו הסמכה פה מהוועדה לפי מה שאני מבינה, לתקן מבחינה ניסוחית כדי לבטא את אותו רעיון. על אף האמור בסעיפים קטנים (א)(6) ו-(7) ו-(ב) מעסיק לא ינכה משכרו של העובד כל סכום בקשר לשיפוי או פיצוי בשל נזק כספי או רכושי הנובע מבלאי סביר או שנגרם על ידי העובד במהלך הרגיל של העבודה, לרבות חוסרים בקופה.

אגב, שאלה קטנה. אם זה דרך חברת קבלן, אז מי שמפר את החוק וגובה זה גם בעל הסופר או רק חברת הקבלן?

יש בתיקון אחרי זה לחוק העסקת עובדים.

עכשיו אנחנו עוברים לאותו סעיף שיעורי שהוזכר, סעיף 1(א) הוא נקרא כאן.

הוספת
סעיף
25ג 1א. אחרי סעיף 25ב לחוק העיקרי יבוא:

"איסור על גביית
סכומים בקשר
לשיפוי או פיצוי
בעד נזק או
חוסרים בקופה 25ג. בלי לגרוע מהוראות סעיף 25(ג), מעסיק לא יגבה מעובדו –

פה אפשר אולי להוסיף במישרין או בעקיפין.

כל סכום בקשר לשיפוי או פיצוי בשל נזק כספי או רכושי הנובע מבלאי סביר או שנגרם על ידי העובד במהלך הרגיל של העבודה, לרבות חוסרים בקופה."

אני מדגישה שוב שגם פה זה אמור להיות שיעורי, זאת אומרת אם צריך להבהיר שזה מדבר על גבייה בדרך אחרת, אנחנו נבהיר, אבל לדעתי זה ברור מפה שזה לא גורע. זה בלי לגרוע מהוראות סעיף 25(ג), אז ברור שאנחנו מדברים על גבייה בדרך אחרת.

נעה, זה נזק רכושי או כספי כמו שהיה קודם?

כספי או רכושי, כן.

למה לא להגיד, בדרך שאינה ניכוי שכר?

אני אתייעץ עם הנסחית אם זה בסדר.

כי זה כאילו עדיין אסור כניכוי משכר עבודה.

ב-25ג רבתי הניסוח הוא כמו ב-(ג) הקטן?

הניסוח ב-(ג) אומר ככה – "בלי לגרוע מהוראות סעיף 25ג, מעסיק לא יגבה מעובדו", פה יש במישרין או בעקיפין שאין ב-(ג), "כל סכום בקשר לשיפוי או פיצוי בשל נזק כספי או רכושי הנובע מבלאי סביר או שנגרם על ידי העובד במהלך הרגיל של העבודה, לרבות חוסרים בקופה.".

לא חסר העניין שזה נגרם על ידי העובד?

נדמה לי שאני קראתי אבל אני אקרא עוד פעם. "בלי לגרוע מהוראות סעיף 25ג, מעסיק לא יגבה מעובדו, במישרין או בעקיפין, כל סכום בקשר לשיפוי או פיצוי בשל נזק כספי או רכושי הנובע מבלאי סביר או שנגרם על ידי העובד במהלך הרגיל של העבודה, לרבות חוסרים בקופה.".

כאן אנחנו חשבנו שאולי נכון לציין רק שזה למעט במקרה שיש פסק דין או משהו כזה, שלא יהיה ספק. אפשר גם את זה לבדוק נוסחית אם זה דרוש מבחינת הגבייה.

אם יש פסק דין שקובע שלמרות האמירה שאסור לו לגבות, מותר לו לגבות, שצריך להתחשבן גם על הסכום הזה. אני הבנתי שהאיסור לא חל כי המשמעות של ה"לא יגבה" היא שהעובד הולך לבית המשפט, ויכול להיות שבית המשפט יגיד, מותר לך, אסור לך. ברור שפסק הדין הוא זה שיכריע.

לא צריך את זה פה. בשביל מה?

רק רציתי לוודא.

אני מניח שאפשר להגיד שזה סכום שמותר לנכות אותו על פי חיקוק, כי יש צו שמחייב אותך - - -

אני לא יודעת אם פסק הדין הוא חיקוק.

צריכה להיות קביעה של בית דין שמתגברת על הוראה חוקית, שאומרת שבנסיבות האלה אפשר. זה מיותר לציין את זה לדעתי.

אני גם חושבת שמיותר, אבל אנחנו אולי נבדוק את זה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נתקדם.

בבקשה.

תיקון
סעיף 26א 2. בסעיף 26א(ב) לחוק העיקרי –

(1) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) מצא בית הדין לעבודה כי המעסיק ניכה, ביודעין, ניכויים משכר העבודה בניגוד לסעיף 25, רשאי הוא לפסוק לעובד פיצויים לדוגמה, בשל כל ניכוי שלגביו פעל המעסיק כאמור;"

(2) בפסקה (2), אחרי "בפסקה (1)" יבוא "או בפסקה (1א), לפי העניין";

(3) בפסקה (3) ברישה, אחרי "בפסקה (1)" יבוא "או בפסקה (1א), לפי העניין."

זה אומר שיש אפשרות לגבות במקרה של ניכוי ביודעין, משכר העבודה בניגוד לסעיף 25. אפשר לפסוק לעובד פיצויים לדוגמה. פיצויים לדוגמה הם פיצויים שאינם תלויים בנזק. זה דבר מאוד חריג.

שזה אנחנו הכנסנו לחוק. לא היה את זה קודם וזה משמעותי.

זה מאוד משמעותי. הייתה הוראה כזאת של פיצויים לדוגמה לגבי אי מסירת תלוש, כי העובד שלא מקבל תלוש שכר או שתלוש השכר לא כולל את כל הפרטים, הוא לא יכול אפילו לדעת מה חסר לו, ועל זה יש פיצוי לדוגמה.

הרחבנו את זה מאוד וזה אמור לעזור למשרד העבודה גם בביקורת שלו.

זה אזרחי.

אבל שידעו שיש פה פיצויים לדוגמה. באמת זה חשוב שידעו שהם חשופים לזה.

אנחנו נעיר רק דבר אחד לעניין הזה, שבעצם יש לנו סוג של פיצוי מוגבר, פיצויי הלנה על רכיב שכר שלא משולם. אם זה ניכוי שהוא לא כדין, העובד יכול לדרוש את הפרשי השכר האלה עם פיצויי הלנה, שפיצויי ההלנה הם גם משמעותיים. יש פה איזה כפל של סעדים שמוטלים - - -

זה אותו דבר?

אם הוא ניכה שלא כדין - - -

זה נכנס בגדר הלנת שכר?

זה הלנת שכר.

כשמנכים שלא כדין?

כן, כי זה שכר שהיה צריך להשתלם והוא לא השתלם.

אוקיי, אז יש את המנהלי ויש את האזרחי.

זה סעדים אזרחיים שניתנים לעובד. יכול להיווצר מצב שהוא יקבל כפל סעדים, אז צריך לחשוב על זה.

יש פה עוד בעיה שקשורה בפיצויים לדוגמה, שהפיצוי לדוגמה אומר, ניכה ביודעין ניכויים. כל שקל שהוא ניכה הוא ניכוי שלא כדין, אז מה זה אומר, שעל 1,000 שקל שהוא מנכה, על כל ניכוי 5,000 שקל. זה הפיצוי לדוגמה שקבוע כאן. אני חושבת שיכול להיות שצריך לחשוב פעמיים, לקחת דווקא את הדבר הזה של הניכויים לדוגמה ולעשות בו שימוש בפרט שיש את ההוראה של הלנת השכר.

אפשר להתייחס בהקשר הזה?

בבקשה.

אם העלו את זה כבר, זה שתי עילות נפרדות. מייצרים כאן עילה חדשה. עילה אזרחית אמנם, אבל זאת עילה חדשה. פיצויי הלנה הם קבועים בסעיף (1), אבל למעשה אנחנו יודעים שבפרקטיקה לא הרבה פוסקים פיצויי הלנה. לא הרבה זה בלשון המעטה. כמעט ולא פוסקים פיצויי הלנה.

בתי המשפט יכולים. הרי גם פה את לא שוללת את שיקול הדעת של השופט. שם מותר לו לפסוק המון והוא לא פוסק כי כנראה הוא לא מוצא לנכון. אדם יכול לגשת לבית המשפט בלי שנגרם לו נזק לכאורה. זה אפילו יכול להיות ניכוי מאוד קטן. אני לא מזלזלת. זה דבר מאוד חמור לנכות משכר עובד ולהלין שכר של עובד, אבל השאלה אם אנחנו שומרים פה על איזונים נכונים.

אני מבינה את זה, אבל הרעיון של הצעת החוק הזו היה להגביר את ההרתעה מכיוון שאנחנו מבינים שהיום ההרתעה הקיימת בחקיקה הקיימת לא מספיקה, ובתי הדין לעבודה עושים את מה שהם יכולים כשעובדים מגיעים אליהם, אבל מרבית העובדים במרבית המקרים - - -

זה לא נבע מזה שהייתה הנחה מסוימת של מעסיקים שזה כן בסדר.

זה שיטת מצליח. אם העובד בעל מסוגלות ותובע - - -

אתה חושב שבעצם זה שעכשיו הגדרנו יותר את הניסוחים, יעזור גם למעסיקים לדעת מה לא נכון ומה כן?

בוודאי שהחוק החדש יבהיר שחוסרים בקופה זה מחוץ לתמונה ודברים אחרים. זה אומר את זה במפורש. השאלה האם יש פה כפל פיצוי ואם הוא מוצדק. יכול להיות שצריך להבהיר שניכוי שלא כדין, גם חל על זה הסעיף של הלנת שכר.

חל על זה.

זה חל, אז לכאורה לא צריך את הפיצוי הזה כי כבר אפשר היום להיפרע מפיצוי אחר שהוא אותו דבר.

או שאפשר לבחון ברירה של סעדים.

אני לא אומר למחוק את זה. אני אומר, בואו נשאיר את זה כרגע ונראה אם באמת צריך את זה.

עדיין אני חושבת שתיקון שחשוב לעשות הוא לא להגיד בשל כל ניכוי שלגביו פעל המעסיק כאמור, אלא לגבי מקרה של ניכוי. לדבר על המקרה כדי שלא יהיה על כל שקל ושקל אפשרות לבוא ולהגיד ניכה משכר העובד.

זה כן מוגבל לניכוי ביודעין, זאת אומרת שאם נעשה איזה שהוא ניכוי שהמעסיק עשה אותו בטעות, יכול לטעון לתום לב, לא שמתי לב, אז על זה לא יינתן פיצוי מוגבר. הפיצוי המוגבר הוא על ניכוי ביודעין בניגוד לסעיף 25 לחוק.

אולי אפשר להגיד, שמצא בית הדין לעבודה כי המעסיק ניכה ביודעין ניכויים, רשאי לפסוק לעובד פיצויים לדוגמה, ונסיים בזה.

בשל כך.

זה הנסחית.

אם יורשה לי, הסיבה שזה נוסח ככה זה מכיוון שעל תלושי שכר זה מנוסח בצורה דומה, שבעצם על כל תלוש, על כל הפרה לעובד מגיע פיצוי של 5,000 שקל. בפרקטיקה אנחנו יודעים שזה לא מה שנפסק בבתי הדין לעבודה, זאת אומרת זה לא על כל הפרה של תלוש, על כל הפרה של סעיף בתוך התלוש. לא על כל אחד מהדברים האלה פוסקים 5,000 שקל ובסוף זה מגיע ל-80,000. במקרה הטוב פוסקים על מכלול ההפרות כמה אלפי שקלים בודדים, ככה שבפרקטיקה אנחנו רואים שכוונת המחוקק לא יושמה.

החשש שלך זה שייקחו מקרה, ויקטורי כזה ויגידו, כל הניכויים לאורך השנה זה מקרה אחד? זה בעיניי לא מקרה אחד.

למעשה זה מה שמשתמע הרבה פעמים בפסיקה. לוקחים את מכלול ההפרות ובמקום להסתכל על כל הפרה-הפרה, לפצות על כל הפרה-הפרה, פשוט אומרים על המכלול, ניתן פיצוי של 5,000–6,000 שקל. החשש היום הוא לא בא לידי ביטוי בפסיקה.

צריך להגיד שזה כן הפרה כלכלית במהות שלה, שרוצים להרתיע. אפשר להשאיר את זה – כל מקרה. בסוף זה לא כל שקל. נעה, תשאירו את זה אולי כמו שזה היה מנוסח, לדעתי.

מה שהסבירה דיאנה זה שהנושא של בשל כל אירוע – "בשל כל תלוש שכר שלגביו פעל המעסיק כאמור", זה מה שקבוע לגבי תלוש שכר. אני שוב מזכירה שאני חושבת שתלוש שכר זה סיפור אחר כי הוא שומט את האפשרות של העובד לדעת מה מגיע לו. זה נזק מעבר לאי-תשלום הספציפי. זה ממש פוגע ביכולת של העובד לעמוד על זכויותיו. אני כן חוששת שכל ניכוי יכול להשתמע יותר חמור ממה שזה. אם אפשר להגיד – בכל מקרה של ניכוי שלגביו, אז לשמר את הצורה הדומה ולהגיד – רשאי לפסוק לעובד פיצויים לדוגמה בשל כל מקרה של ניכוי שלגביו פעל המעסיק כאמור.

את מתכוונת לא לתפוס ניכויים יומיים וכו', שיהיה איזה מכפלות לא הגיוניות.

כן.

ההערכה היא שהניכוי מתבצע אחת לחודש בתלוש.

כשאת אומרת כל ניכוי, חוששת נעה ובצדק שאם אני מנכה עכשיו חוסר ברמה יומית, זה קרה כמה ימים בחודש, נתחיל עם מכפלות ברמה היומית, הנוסח מאפשר את זה.

מעסיק שעשה את זה, שישלם את המחיר. אם הוא עושה את זה גם באופן שיטתי, אז שישלם, עם כל הכבוד. אני לא באה להגן עליו.

אולי נגיד – בשל כל תלוש שכר כמו שכתוב בסעיף של התלוש, כי זה הרי בתלוש ממילא.

הניכוי לא בתלוש. הניכוי הוא מהשכר.

אתם רוצים לקשור את זה לתלוש? לא הבנתי.

כי זה שם בא לידי ביטוי.

עילם, זה לא תמיד מופיע בתלוש.

אתם רוצים להשאיר כרגע את הנוסח כפי שהוא ולבחון את זה? אני מבינה שכל הסוגיה, אתם חושבים לבחון איך זה מול הלנת השכר.

נכון, אז בואו נשאיר את זה ככה.

תמשיכי.

אנחנו עוברים לתיקון סעיף 26ב.

תיקון
סעיף 26ב 3. בסעיף 26ב לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) בתובענה של עובד לתשלום החזר ניכויים שנוכו בניגוד לסעיף 25, והמעסיק שחייב במסירת תלוש שכר לפי הוראות סעיף 24 לא מסר לעובד תלוש שכר, או שהניכוי לא צוין בתלוש השכר שנמסר, תהא חובת ההוכחה על המעסיק כי לא מדובר בניכוי אסור לפי סעיף 25."

אני רוצה להדגיש שגם פה וגם בהוראה של הפיצוי לדוגמה מדובר בכל הניכויים. לא רק מדובר באותו סוג ניכוי חדש בגלל חוסרים בקופה או בגלל נזק, אלא בכל סוגי הניכויים שאסורים לפי החוק. ההרחבה שבסעיף 2 גם לעניין הפיצויים לדוגמה היא הרחבה על כל הוראת סעיף 25 הקיים. כנ"ל בהוראת סעיף 26ב שהיא משנה את אופן ההוכחה. היא אומרת שאמנם באופן רגיל עובד מוציא מחברו עליו הראיה והעובד צריך להוכיח את התקיימות ההפרה לגביו, אבל כשמדובר בתובענה של עובד כשהמעסיק לא מסר תלוש שכר או שאפילו לא ציין בתלוש את הניכוי ורק שילם לו פחות, אז חובת ההוכחה על המעסיק כי לא מדובר בניכוי אסור.

תיקון
חוק
העסקת
עובדים
על ידי
קבלני
כוח אדם 4. בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996, בסעיף 12(א), אחרי "הוצאותיו" יבוא "ובכלל זה בשל חוסר או נזק שנגרם לו".

זה עונה על הבעיה שהיום נאסר על קבלן כוח אדם לגבות מהעובד הוצאות בקשר לשליחה שלו למעסיק בפועל, וכאן אנחנו מוסיפים – בכל חוסר או נזק שנגרם לו כדי להבהיר שזה חלק מההוצאות שאסור לו לגבות מהעובד.

עדיין עלתה פה סוגיה שאולי צריך לחשוב אם צריך לחדד אותה, האם יכול להיות מצב שהמעסיק בפועל הוא זה שגרם למעסיק לנכות ניכוי שלא כדין משכר העובד?

העובד גרם למעסיק?

לא, לא. המעסיק בפועל.

המעסיק בפועל גרם לקבלן כוח האדם לנכות את שכרו.

אולי סעיף (ב) מתייחס לזה ואז אותו גם צריך לתקן – מי שאצלו מועסק בפועל עובד - - - לא יגבה מהעובד בדרך כל שהיא. אולי שם. צריך לחשוב על זה.

עוד דוגמה לבמישרין או בעקיפין.

"הוצאותיו" היה אסור עד היום בחוק, ועכשיו אנחנו מוסיפים שזה גם בשל חוסר או נזק שנגרם לו, שזאת ההרחבה שאנחנו מוסיפים לחוק הזה וזה בקשר לעובדים על ידי קבלני כוח אדם.

אני רק אחדד. אני לא חושב שהבעיה זה הפלילי אלא המנהלי, העיצום הכספי.

אוקיי.

עכשיו אני מסתכלת שוב אחרי הדברים שעלו פה. מצד אחד קבלן כוח אדם הוא לא רק מתווך, למרות שסעיף 12 מתייחס אליו כאל מתווך ואומר שאסור לו לגבות מהעובד כל תמורה. – "קבלן כוח אדם לא ידרוש מהעובד שהוא מעסיק כל תמורה בעד שירותיו או החזר הוצאותיו". זה סעיף 12(א), וסעיף כמו שאמר עילם, סעיף 12(ב) אומר שמי שאצלו מועסק בפועל, זאת אומרת המעסיק בפועל לא ידרוש ולא יגבה תמורה של הסכומים שהוא שילם לעובד או כהחזר הוצאות. אני שוב מתלבטת בכלל לגבי הסעיף הזה. השכר משולם בסוף על ידי קבלן כוח האדם שהוא המעסיק.

בואו נלך על דוגמה קונקרטית. יש עכשיו קופאית שמועסקת על ידי הקבלן והיא עובדת בסופר של מישהו אחר, המעסיק בפועל. היא עכשיו נניח גרמה לאיזה שהוא נזק במהלך הרגיל של העבודה. הקבלן הוא זה שמשלם לה.

הקבלן, נכון, כי הוא המעסיק שלה.

המעסיק בפועל שמעביר את הכסף לקבלן יכול לנכות חלק מהכסף שהיא גרמה ועכשיו הוא לוקח ממנה?

או שהוא יכול לדרוש מהקבלן להוריד לה מהמשכורת.

הוא בטח יגיד, נגרמו לי נזקים על ידי העובדת שלך ובגלל הנזקים האלה - - -, אבל אז זה הוצאות, נעה.

אני חושבת שעילם צודק וזה צריך להיות ב-12(ב) ולא ב-12(א) או בשניהם.

יש חוקים שמתייחסים ספציפית ליחסים האלה. בגלל שיש את חוק העסקת קבלני כוח אדם, יש את הסעיפים האלה. זה נראה לי נכון להתלבש עליהם. בפועל אם מי שמשלם את המשכורת זה הקבלן, הוא לא יכול לנכות, נכון? זה כבר שיח בינם לבין עצמם. הם כמובן יכולים להגיע לכל מיני הסכמות על נזקים.

כיוון שהכותרת של הסעיף היא איסור על קבלן או מעסיק בפועל לחייב עובד בתשלום, אני חושבת שכדאי לכתוב את זה גם ב-(א) וגם ב-(ב).

יכול להיות שהנוסח שמופיע כאן, עכשיו ויוי ואני שמנו לב, בסעיף קטן 12(ב), יעזור גם לבעיה שהייתה לנו קודם לגבי זה שלפעמים הניכויים הם לא ישירות מהשכר אלא פשוט באים על ידי דרישה מהעובד, כי כאן רשום – מעסיק בפועל לא ידרוש ולא יגבה, זאת אומרת יש את שני הדברים האלה. אסור גם לדרוש, לא רק לא לגבות. יכול להיות שזה יעזור גם בניסוח של הסעיף שהסתבכנו איתו קודם.

לא ידרוש ולא יגבה.

אני מציעה שב-12(א) אנחנו נשאיר את זה אחרי "הוצאותיו", וב-12(ב) אנחנו נכתוב את זה במובן הזה שאותו מעסיק בפועל לא יכול לדרוש מהעובד סכומים בגלל חוסר או נזק שנגרם.

זה מצוין. אני חושבת שזה מאוד שומר על הזכויות שלו.

מקובל עליכם?

בסעיף 12(א) זה יישאר כמו שכתוב עכשיו. מה שאומר 12(ב) זה מי שאצלו מועסק בפועל עובד של קבלן כוח אדם, לא ידרוש ולא יגבה מהעובד בדרך כל שהיא תמורה מלאה או חלקית של סכומים שהוא שילם לקבלן כוח האדם בעד שירותיו או כהחזר הוצאותיו, בין במישרין ובין בעקיפין. זה מה שכתוב היום, ולא ידרוש ולא יגבה מהעובד סכומים בקשר לחוסר או נזק שנגרם לו. למרות שפה זה חוסר או נזק הרבה יותר רחב.

כן, אבל בכל מקרה מעסיק בפועל לא צריך לדרוש את זה מעובד קבלן.

בואו נבחן את זה לקראת השנייה והשלישית.

נכניס את זה עכשיו בנוסח ואחר כך נראה איך מדייקים אותו.

זה נכון כי העיקרון הוא מאוד חשוב.

בקריאה שנייה ושלישית תדונו עם היושב-ראש אייכלר.

אני מעלה להצבעה את הצעת החוק לקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר

ההצעה עברה. ברכות. תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:33.