פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



87
ועדת הבריאות
09/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 306
מישיבת ועדת הבריאות
יום ראשון, י"א בשבט התשפ"ה (09 בפברואר 2025), שעה 11:30

סעיפים 19 ו-20 (חוק התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש), למעט סעיף 15 המוצע בו (אגרת מיון פסיכיאטרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] [פרק ה']

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר

דניאל פדון - רכז בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

תמר יוסף - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

ד"ר גלעד בודנהיימר - ראש האגף לברה"נ, משרד הבריאות

אורלי מלכה - אחראית אגף כלכלה, משרד הבריאות

עדי שטרן פרץ - כלכלנית, חטיבת בתי החולים הממשלתיים, משרד הבריאות

שלי לוי - ראש צוות בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רוני פרץ - פסיכולוג חינוכי, עיריית ירושלים

פרופ' דורון תודר - מנהל, המרכז לבריאות הנפש, בית חולים פסיכיאטרי, באר שבע

נתנאל אשרי - מנהל מחלקת תקציב, שרותי בריאות כללית

אבישג אורנשטיין - ראש תחום מחירים והתחשבנות, שרותי בריאות כללית

נטע יונה - מנהלת אגף רכש ובקרה, לאומית שירותי בריאות

הלל כהן - מנהל מחלקת רכש שירותים רפואיים, לאומית שירותי בריאות

חן לי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

שירי שלום - מנהלת אגף בקרה ורכש, קופת חולים מאוחדת

עמיחי גלרנטר - סגן מנהל מערך רכש שירותים רפואיים, מכבי שירותי בריאות

גדי רוזנטל - יו"ר, עמותת משפחות בריאות הנפש

ריבי צוק - שופטת בדימוס, רכזת קואליציית ארגוני בריאות הנפש

חן מטס - רכזת קשרי ממשל בפורום ארלוזורוב, פורום ארלוזורוב

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

מעיין שבתאי, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

סעיפים 19 ו-20 (חוק התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש), למעט סעיף 15 המוצע בו (אגרת מיון פסיכיאטרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] [פרק ה']

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. נמשיך לעסוק היום בנושא סעיפים 19 ו-20, חוק התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש, למעט סעיף 15 המוצע בו, אגרת מיון פסיכיאטרי, מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025, התשפ"ה 2024, פוצל לפי סעיף 84 (ב) לתקנון, פרק ה'.

אתמול ראינו תמונות מרגשות מאוד בחזרתם של אור, אוהד ואלי, באיחוד המשפחות שלהם. יחד עם זאת אי אפשר להתעלם מהתמונות הקשות, מההתעללות הפיזית הקשה מאוד של מחבלי חמאס. המראות מצמררים.

דיברתי אתמול בערב עם שר הבריאות. המשרד לוקח באופן רציני מאוד את הטיפול בשבים. מראות קשים מאוד. זה מזעזע לחשוב מה עוברים השאר וזה רק מחייב אותנו לעשות ולהמשיך הלאה, להביא את כולם, את כל החטופים הביתה בחזרה. זו התפילה שלנו, כך אנחנו נוהגים תמיד לפתוח, וגם היום הזה, נתפלל גם לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הקשה הזו. נקווה ונתפלל שתהיינה בשורות טובות בהקדם. נפתח עם רוני פרץ, פסיכולוגית חינוכית בעיריית ירושלים מטעם המשפחות. בבקשה.

יושב-ראש הוועדה, תודה רבה לך ולוועדה על הזכות להגיד פה את הדברים בשם המשפחות, זה הדבר הראשון שאני רוצה להגיד אחרי דברי הפתיחה המרגשים שלך. הדבר השני שאני רוצה לשאול, אתם השתגעתם לגמרי? לקיים היום ב-9 בפברואר 2025 ועדה שדנה בנושא של התחשבנויות של בריאות הנפש בין קופות החולים, מתקני האשפוז ובתי החולים, בזה אנחנו דנים? איך אפשר בכלל לדון בבריאות נפשית כשכל המדינה שלנו וכל החברה שלנו חולה נפשית? אנחנו מנסים למלא את הדלי ביד אחת וביד השנייה הוא מחורר לחלוטין.

איך אנחנו יושבים פה וממשיכים להתנהל כרגיל? אני לא מבינה אתכם, איך כל אחד ואחת פה קם בבוקר אחרי המראות הקשים שראינו, מראות שאם היו בשחור לבן, היינו חושבים שמדובר בשחרור ממחנות השמדה. איך אנחנו קמים בבוקר, הולכים לעבודה וממשיכים שכביכול הכול כרגיל?

איך ראש הממשלה, אחרי המראות של אתמול לא אמר, אני לא מוכן ש-76 אנשים במצב הזה יישארו עוד רגע שם, ועכשיו בפעימת לב אחת של בן אנוש אני מחליט שכולם יוצאים משם. של מי האכזריות? ממי אנחנו מצפים לחמלה וחסד? אז יש שם ארגון טרור נורא, התנאים שם זועקים.

אנחנו אלה ש-492 ימים מפקירים אותם. אנחנו מפקירים אותם. הידיים, ידיים שלהם, שלא נותנות את האוכל אך אנחנו דואגים כל יום לא להוציא אותם משם. תסלחו לי, איך אפשר לדבר על בריאות נפשית? איך אחרי שאני עכשיו מדברת מדם ליבי, עוד רגע אסיים, אתם תמשיכו שכמו שום דבר לא קרה, שכביכול שילמתם את המס בזה שאתה פתחת בדברים שלך, אמרת את הדברים שצריך להגיד וממשיכים הלאה. כל אחד מהאנשים פה ממשיכים הלאה, איך זה יכול להיות?

אנחנו מדברים על בריאות נפשית, ואני גם פסיכולוגית במקצועי, האוכלוסייה הכללית פה נמצאת במשבר הומניטרי של בריאות נפשית שלא היה מאז קום המדינה. לא היה דבר כזה. ישנה עלייה ב-900% בפניות לטיפול נפשי קליני. 900%, בגלל שיש לנו עדיין חטופים, בגלל זה שהממשלה מחליטה שאי אפשר לסיים את המלחמה האין-סופית הזו.

אנחנו רוצים לדאוג לבריאות הנפשית, רוצים למנוע חולי נפשי ואנחנו ממשיכים לקיים את המציאות הזו? זו אני פה שמתבלבלת? זו אני פה שלא מבחינה בין נורמלי וטירוף? כי אם זו רק אני אז בסדר, המלך הוא עירום, אך מה אתכם? תודה רבה.

תודה רבה רוני. אני מבין שאת מייצגת את משפחות החטופים?

כן.

הנושא של בריאות הנפש לא מספיק חשוב?

הנושא של בריאות הנפש הוא סופר חשוב כשיש לנו את בריאות הנפש של החטופים. 76 חטופים עכשיו - - -

את מתעסקת פה רק בענייני כספים, או שמתעסקים פה במהות?

אני לא יודעת, אני שואלת אתכם, אני חושבת שאני מתעסקת במהות.

אני מתנצל, מעולם לא היה לי כזה דבר בוועדה כשדיברנו על בריאות הנפש. דווקא הנושא הזה - -

הנושא שאני מדברת עליו, הנושא של משפחות החטופים.

הכי חשוב.

הוא לא קשור לבריאות הנפש?

אי אפשר לומר שאי אפשר להתעסק בנושא של בריאות הנפש, לא מצליח להבין בכלל את הטרמינולוגיה.

חשוב להתעסק בבריאות הנפש, אך חשוב להתעסק בגורמים לחולי הנפשי.

אני לא הצלחתי להבין את הקשר. בוודאי. פה בוועדת הבריאות, לא חושב שמאז המלחמה היה יום אחד שהתעסקנו בנושא שהוא שולי או פוליטי. ישנם פה נושאים שהם קונצנזוס. כל עם ישראל צריך להתעסק בו.

שום דבר לא שולי ופוליטי, אך יש רק דבר אחד שחשוב.

אנחנו נמצאים בקטסטרופה עולמית בעולמות של בריאות הנפש. ברור שאני מסכים אתך שנכון שאנחנו צריכים לתת את כל הדגש שלנו על נושא השבת החטופים ואנחנו תומכים ומצהירים כל הזמן שאנחנו בתוך עסקה וחייבים להשלים אותה. להגיד שלא להתעסק בנושא בריאותי? תסלחי לי.

אני לא אומרת את זה ותסלח לי אם לא הבהרתי כאן נכון.

אני לא הבנתי את הטרמינולוגיה.

מאחר ואתה יושב-ראש ועדת הבריאות, כשאנחנו דנים בבריאות, בין אם פיזית ובין נפשית, על מנת שלא יהיו סימפטומים, אנחנו צריכים לטפל בגורם.

חד משמעית, על זה אין מחלוקת.

על הגורם אני מדברת.

על זה אין מחלוקת.

כל עוד אנחנו לא מטפלים בגורם, כל עוד אנחנו לא נותנים את הטיפול והתרופה לגורם, הסימפטומים ימשיכו להיות, לכן זה כמו דלי מחורר.

גם עם זה אני מסכים. הנושא שאנחנו עסוקים בו כרגע זה לתת מזור לאנשים שסובלים מאוד בתנאים לא תנאים. תנאים קשים, מאוד. בצפיפות גדולה וחוסר תשומת לב של מטפלים. אנחנו רוצים להקל ולאפשר למערכת לתת טיפול מיטבי.

זה טיפול סימפטומטי.

זה נכון שעד שלא יחזרו, יהיה קשה מאוד או בלתי אפשרי לרפא את האוכלוסייה. עדיין הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא ברמת קודש קודשים.

לגמרי, אני לא מזלזלת בנושא. לפי שמטפלים בסימפטומים צריך לפתור את הבעיה.

על זה אין מחלוקת.

על זה חייבים לדון כל יום וכל שעה.

בהחלט.

תודה שאנחנו מסכימים.

תודה רבה. גדי רוזנטל בבקשה.

שלום לכולם, אני רוצה לחזור ולהתייחס לנושא שכבר הוקדשו לו מספר מילים אך הוא נראה לנו חשוב מאוד ועשינו על זה עבודה, אני רוצה לשתף אתכם. אני רוצה לחזור ולהתייחס לנושא של הצורך בקביעה, שסך הכול מספר ימי הטיפול כולל האשפוז, כולל חלופות האשפוז, אשפוזי היום, הסך הכול לא יפחת.

ארצה לנתח את העניין. אני רוצה לדבר על המושג שנקרא מחיר הטעות. מה קורה אם אנחנו טועים בצד אחד ומה קורה אם אנחנו טועים לכיוון השני. הטיעון שהושמע כנגד קביעת המגבלה הזו היא שזה יוצר מגבלה מסוימת על מנהלי בתי החולים מבחינת כיוון או עוצמת השינוי האפשרית.

עשינו סימולציה של בית חולים וירטואלי, ניתחנו את המצב הנוכחי מול המצב האפשרי, כאשר שומרים על המגבלה הזו. אהיה מוכן לשתף בעניין זה אך אפשר לעשות הרבה מאוד שינויים. המגבלה הזו, אני לא אומר שהיא לא נכונה אך המחיר של הוויתור עליה הוא די קטן.

לעומת זאת, אם מתממש החשש והפעולה הראשונה או פעולה משמעותית של בתי החולים בהינתן הסכום הקבוע ואי התלות של ההכנסה בתפוסה, תהיה להקטין את מספר ימי האשפוז. אני אומר את זה לא כתיאוריה מסוימת. פרופסור מלמד ישב פה בישיבה הקודמת, זה בדיוק מה שהוא אמר, שזה יעשה.

השתתפתי לפני שבוע בדיון עם שני מנהלי בתי החולים וגם הם אמרו, זה הדבר הראשון שהם יעשו, זה ישפר מאוד את התנאים במחלקות וזה אכן נכון, תהיה לזה השפעה גדולה על איכות החיים, על איכות הטיפול במחלקות, צמצום האלימות ועוד כל מיני דברים טובים בכיוונים שנכתבו בדו"ח מלמד. תחשבו לרגע, אם אנחנו רוצים להקטין את מספר המיטות במחלקה לפי העקרונות של דו"ח מלמד, ממשהו שבין 35-32, שזה המצב היום, ל-25-24 שזו ההמלצה – צריך להקטין ב-30% בערך את היקף האשפוזים.

יש בישראל בערך 25,000 אשפוזים בשנה. זה אומר סדר גודל של 8,000-7,000 אשפוזים פחות בשנה, כאשר אין חלופות אשפוז או ישנן מעט מאוד חלופות אשפוז ובוודאי לא לאלה שפונים לבתי החולים. המשמעות היא שיהיה מספר כזה של מתמודדים ומשפחות, שיישארו מבלי מענים. אנחנו כמתמודדים עם משפחות, זה סיכון אמיתי שאי אפשר להרשות, לא יכולים להרשות את זה לעצמנו.

לכן אני אומר שצריך להכניס את המגבלה הזו. נכון, זה יוצר מגבלה גם למנהלי בתי החולים. היא לא מגבלה מאוד מהותית, אפשר לעשות דברים רבים גם כשהיא קיימת ולעומת זה אם הסיכון שאנחנו מדברים עליו מתממש, זה סיכון עצום. זה דבר אחד שנראה לנו מאוד מהותי.

אם אפשר לנסות להבין יותר פרקטית מה אתה מבקש?

מה שאני מבקש זה מה שאמרנו כבר לפני שני דיונים. היה לי חשוב להעמיק בהנמקה של העניין.

אנחנו דיברנו על 75%, שסך האשפוזים כולל המגעים האינטנסיביים, לא מדברים על הרך יותר והקל. אנחנו נותנים סכום גלובלי. לצד זה אי אפשר שבתי החולים ירדו מתחת ל-80%-75% מסך המגעים האינטנסיביים. זה יכול להיות אשפוז יום, יכול להיות אשפוז מלא, דברים שהם אינטנסיביים יותר שמיועדים יותר לחולי ה- SMI, כך שנגן על הדבר הזה, ככל שהבנתי נכון.

מיכל, לרדת ל-70% זה דבר בלתי אפשרי, זו כמות עצומה של אנשים. יכול להיות שפיל מאוד בשוליים.

אתה אומר לא לרדת ל-75% אלא אתה אומר 100% או 90%.

לא לרדת. לשנות את התמהיל, בהחלט. אך לא לרדת במספר הכולל. זאת אומרת, בשלב הנוכחי, אם החוק הוא לשלוש שנים.

בכל המענים, לא רק באשפוז.

המענים האינטנסיביים.

השאלה אם זה אומר מבחינת התמריצים שהצעת החוק מבקשת לתת. הצעת החוק מדברת בתמריצים. היא אומרת שאם ישנו פער בין 2023 ל-2025 שעולה ב-8%, אנחנו עוברים לשיטת חישוב אחרת של בסיסי התחשבנות. האם אתה מציע שאם ישנה ירידה – עוברים לבסיס התחשבנות, ליצור תמריץ אחר? או שהחישוב צריך להיות אחר?

8% לא שייך לעניין הזה, תיכף אתייחס גם אליו. בדברים שהתייחסתי ביצירת - - -

8% מתייחס בין בפועל לבין תיאוריה, הוא לא מתייחס לשנים קודמות.

נכון.

בלב החוק כמו שדיברנו עליו, של המעבר לסכום קבוע, שיש בזה יתרונות שהוא יותר טוב מהמצב הנוכחי והוא מאפשר כמו שאמרתי, שינויים מאוד משמעותיים שהם טובים, אך יש בו גם לצד זה חשש גדול שמה שייעשה זו הקטנת מספר ימי האשפוז. כרגע במצב הנוכחי של מצב חלופי - - -

שואלים מה אתה מציע. ההצעה שלו, שהסכום הגלובלי יהיה, ובתנאי שבית החולים יקבל את זה אך יהיה אסור לו לרדת במענים. אם לצורך העניין בשנה ספציפית, 2023 שזו שנת הבסיס, קבע שבית חולים ספציפי, היו לו 2,000 ימי אשפוז, כשיקבל את הסכום הגלובלי, יצטרך להראות שהוא נתן מענים אינטנסיביים ב-2,000. 2,000 מענים אינטנסיביים ולא 1,500. שהוא לא יירד מזה.

קבלת התשלום בעד השירותים שהוא נתן?

הגלובלי. הגלובלי יהיה מותנה.

נניח רגע לצורך הדוגמה, ב-2023, בסך הכול המענים האינטנסיביים, היו 1,000 ימי טיפול. זה כולל את אשפוזי היום ואשפוזים רגילים, הילדים והכול ביחד. במצב החדש, יש לו אפשרות גדולה מאוד לשנות את התמהיל לאשפוזים ביתיים וטיפולי יום ולמחלקות דמויות עוגן במזור שמאוד מצומצמות ומאוד אינטנסיביות, בתים מאזנים או קשר עם בתים מאזנים מחוץ לבית החולים. יש הרבה מאוד אפשרויות ובטח חלק אנחנו לא חושבים ומנהלי בתי החולים, האפשרות תפתח את היזמות בעניין הזה. כל זה, הכול בסדר.

כל מה שקרה עד עכשיו אין בו תמריץ, הוא רק מאפשר. התמריץ היחידי שיש במסגרת החוק לעשות את הדברים האלה, זה תמריץ, אלה מדדי האיכות. מצד שני, יש פה גם חשש אפילו במידה מסוימת של תמריץ, להקטין ימי אשפוז וזה סיכון גדול מדי. זה דבר אחד שהיה חשוב לי להגיד. זה חשש משמעותי מאוד. נקודה שנייה, שהיא יותר בשוליים, זה על האסימטריה שיש לגבי מגבלת ה-8%.

ההצעה כמו שהיא כרגע, אומרת שאם תוצאת החישוב לפי המיטות המאושרות, הנורמטיביות, יוצאת תוצאה מסוימת, והתוצאה לפי מספר הימים בפועל בתעריפים החדשים ולמקדם התפוסה יוצאת תוצאה שהיא נמוכה ב-8% – תופסת האפשרות השנייה. זה כמו שזה. הרצועה הזאת, זה רק כלפי מטה וזה לא כלפי מעלה.

זה יוצר בעיה לבתי החולים שיש להם נניח מעל 103% ימי אשפוז. בעניין הזה יש לפחות שניים שמוכרים לי היטב – גהה ושלוותה. מה אנחנו מציעים לבתי החולים האלה, שירדו? ואז מה הפתרון שיהיה במצב הנוכחי? מה הפתרון שיהיה למתמודדים ולמשפחות שעומדים בשער והם יהיו האחרונים בתור?

למה הם יהיו אחרונים בתור?

אם עושים את החשבון לפי 95, ובפועל היו 103 ואז אומרים זה יהיה לפי 95, צריכה להיות סימטריה בעניין כי יש מספר בתי חולים שזו תהיה דרמה מבחינתם וצריך להגן עליהם ולהגן על המתמודדים והמשפחות שעומדות מאחוריהם.

אני רוצה אדוני, לנסות להבין מה המנגנון המוצע לפתרון של הבעיה הראשונה. אני רוצה לשאול ואז אולי תוכל להשיב. אתה אומר שהם לא יקבלו את הסכום הקבוע או שהוא יופחת להם, אם הם לא מוכיחים רמה מסוימת של שמירה של מגעים או של טיפולים. השאלה אם זה לא בא לידי ביטוי באותם מדדי איכות שדיברו עליהם? הם הרי אומרים, אחד הדברים שנבחנו הוא הגדלת מספר המגעים הכולל ואז זה ייתן מענה, זו התשובה שהם נותנים.

זה מדד, תמריץ מסוים. מדדי האיכות האלה הם קבוצה גדולה של מדדים כמו שגלעד הציג בישיבה הקודמת, זה נותן תמריץ מסוים. עדיין קיים החשש שיקטינו את מספר ימי האשפוז, זה לא פותר את הבעיה הזו וצריך להתייחס לחשש הזה באופן קונקרטי, בצורה שאני אמרתי.

המגעים של המדד מתייחסים למגעים למטופל, לפי סקטורים – כמה פעמים ראה אותו פסיכיאטר, כמה פעמים ראתה אותו אחות. המגעים שאנחנו מדברים עליהם כאן, הם איזה היקף מתמהיל הפעילות של בית החולים, הוא נקודת שקילות למה שהיה קודם אשפוז. זה לא חייב להיות אשפוז מלא, יכולים להיות כל מיני מענים אינטנסיביים מונעי אשפוז.

המגעים שנבחנים לצורך המדד הם מגעים באשפוז, ואתם מדברים על פעולות שהן חלופות לאשפוז ואתם רוצים לבחון שהם יחד עם האשפוז, לא יורדים מסך כולל.

שומרים על המעטפת. נשמח לשתף בסימולציה שעשינו.

נשמע קודם את ריבי. ריבי תגיד ואז נשמע.

בהמשך לדיונים שכבר היו, אנחנו רוצים להדגיש שהתוכניות שפרופסור מנדלוביץ וקרן גינת דיברו עליהם, הן טובות ומרגשות. העבודה שהאגף עושה היא אינטנסיבית וחידוש, אלא שהפריזמה שמסתכלים עליה עכשיו, היא בתי החולים. אם אנחנו לא רואים את התמונה הכוללת, הכוונות הטובות יכולות להיתרגם למצב קשה.

חווינו את זה מאוד עם הרפורמה, נלחמנו עליה שנים. היה ברור אז לכולם שרק תהיה רפורמה, תתפתחנה חלופות האשפוז, כי אז אמרו קופת חולים, במקום לשלם הרבה עבור יום אשפוז, תרצה להשקיע קצת או לא קצת, אך פחות בחלופת אשפוז, וחלופות האשפוז תפרחנה.

עבר עשור וחלופות האשפוז לא פרחו. היום כשאנחנו מדברים על חוק שהתמריצים, גם של הקופות וגם של בתי החולים הם צמצום אשפוז. זה לא שאנחנו לא חושבים שזה לא נכון שאפשר להקטין את האשפוז, שישנם אנשים שהם היום באשפוז, 30%-20% מהם אנחנו מאמינים ומסכימים שהיו יכולים לקבל טיפול מיטבי לא באשפוז.

אבל הבסיס חייב להיות שאנחנו יודעים שחלופות האשפוז האלה תהיינה קיימות. מבחני התמיכה של היום והדברים שחובה על בית החולים לעשות לפי חוק ההתחשבנות, הפועל המצטבר של שני הדברים האלה, הוא לא מספיק בשביל להבטיח את קיומן של חלופות האשפוז. היבט אחד הוא מה שגדי דיבר עליו. ההיבט השני הוא מה קורה במבחני התמיכה. זה לא אחד מהסעיפים של החוק, זה משהו שמאוד הייתי רוצה שייתנו עליו מענים.

ישנם מספר שינויים שחייבים להיכנס במבחני התמיכה, כמו להעביר את טיפול היום מהמקום שהוא נמצא במבחן התמיכה שזה בפרק המגעים, לפרק של המענים האינטנסיביים. מבחן התמיכה הוא ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.

לתת תמריץ כלכלי נוסף לקופות לממש את הפרקים הרלוונטיים של המענים אינטנסיביים בתוך מבחני התמיכה. על הדברים האלה הייתי רוצה שתשמע כאן העמדה של משרד הבריאות. אם וככל ששינויים במבחני התמיכה מצריכים בתקופה של שלוש שנים אלה הרשאה חוקית שלא קיימת היום –צריך לעגן אותה בחוק הזה ואם לא – שתהיה אמירה של הייעוץ המשפטי, שזה לא נדרש, ואמירה של משרד הבריאות.

אני רוצה לציין שהוועדה שגיבשה את חוק ההתייעלות הכלכלית כתבה שם שצריך לקיים דיון נוסף בתמריצים בקהילה. זה חייב לרדת לעולם ביחד, אחרת נוצר העיוות. אני רוצה להעביר את התחושה הזו שעושים כאן משהו שיכול להיות גדול, אך יכול להיות גם מסוכן.

כשנגיע לסעיפים של אם החוק לתקופה של שלוש שנים או יותר, אם צריך דיווחים לוועדה מעת לעת ולפי איזה פרמטרים, איזה מידע אנחנו מצפים שייאסף לאורך הדרך בשביל שנהיה יותר חכמים עוד שלוש שנים. אנחנו רוצים שינויים, אך חושבים שהם גם מסוכנים וצריך להסתכל על זה מקרוב ולשמוע. ברור שגם אנחנו לא רואים הכול, אך אנחנו רואים מקומות של סיכון.

כבוד היושב-ראש, לפני שאתה מעביר את רשות הדיבור לאנשי המקצוע במשרד הבריאות בעיקר, אני אחדד. אני לא מחלקת לכם ציונים, אני רוצה להדגיש את הנושא הזה. אני בכל אופן מייצגת את אותם חולים כרוניים, SMI, לא משנה איך נכנה אותם, שיוצא שהם תמיד נופלים בין הכיסאות ואין להם מענים.

כשאנחנו עסוקים בבתי החולים, זה בוודאי מופנה אליהם. כמו שאמרו קודמיי, אנחנו יודעים, כולנו לא הסתרנו את העיניים, לא העלמנו את הבעיה שגם קופות החולים וגם מנהלי החולים בהתחשבנות הזו, האינטרס הוא להוריד את ימי האשפוז.

נשבר מאזן האימים הזה בין הרצון לעלות ולאשפז כמה שיותר, לבין הרצון להקטין. בכדי שזה יקרה, לא די במדדי איכות, נעה. זה חשוב, נכון, קריטי. עדיין הסכום הגלובלי מפחיד מספיק בכדי שנגיד רגע, צריך פה עוד משהו שישמור, עוד שלייקס או חגורה.

לכן גם אמרתי בדיון הקודם, ואומרת גם עכשיו, כן צריך להגיד שהסכום הגלובלי יהיה ובתנאי שתהיה כמות מספקת של מענים אינטנסיביים לאותם חולי SMI שלא שוב ייפלטו החוצה ולרווח את המיטות. זה מבורך כשלעצמו, אך לא על חשבונם של אותם חולים שאין להם פה.

יש להם משפחות שקורסות תחת הנטל ורובם נמצאים ללא מענה מספק. ההצעה, שגם אמרתי אותה בדיון הקודם וחוזרים עליה פה גם, שאנחנו צריכים לרגע לבדוק איך אנחנו מול הסכום הגלובלי כן נותנים, זה חייב להיות כפוף לכך שיהיו די מענים, שלא יפחתו מענים אינטנסיביים בתוך בית החולים או בסמוך לבית החולים אך בחסות בית החולים לאותם מתמודדי נפש עם SMI.

תודה מיכל. גלעד בבקשה.

בוקר טוב, גלעד בודנהיימר. ראשית אני תמים דעים עם הרצון לוודא שאנחנו מייצרים חלופות אשפוז. בשנים האחרונות אנחנו מייצרים חלופות אשפוז – בתים מאזנים, אשפוזי בית, צוותי משבר, ובקצה השני של האשפוזים הממושכים, אנחנו מייצרים את הקהילות המשקמות שדובר עליהן.

המהלך הזה הוא מהלך רחב, דווקא השאלה שנשאלת כל הזמן היא לכיוון ההפוך. אנחנו כביכול מייצרים עוד מיטות ועוד מיטות ושואלים אותנו, אתם מייצרים עוד הרבה ימי אשפוז, איפה חסכתם ימי אשפוז בגלל כל הדבר הזה? הבעיה בדרך כלל מוצגת מהזווית ההפוכה לגמרי ממה שעולה פה כרגע.

אגיד בצורה שלמה וכנה, שאנחנו ממשיכים בתנופה רבה לעודד את הקמת חלופות האשפוז. אנחנו ממשיכים להקים קהילות משקמות, ממשיכים להקים בתים מאזנים. דיברתי בפגישה הקודמת על 90% עלייה במאושפזים בבתים מאזנים בשנה שעברה וזה הולך להיות מוכפל בשנה הבאה. אנחנו מגדילים את אשפוזי הבית וצוותי המשבר באמצעות קופות החולים גם כן, עם הכפלה של הסכומים בשנה הקרבה.

מה היה שיעור הניצול בשנה האחרונה?

אני לא זוכר כרגע. הצגתי בשבוע שעבר, לא זוכר לומר בעל פה. אנחנו נמצאים בנסיקה מאוד משמעותית של חלופות האשפוז. הלוואי ונגיע למצב שבו אנחנו דואגים שיצרנו יותר מדי חלופות אשפוז ביחס לצמצום ימי אשפוז. אנחנו לא נמצאים שם עדיין, ומעודדים גם את הקופות להמשיך ולהקים את חלופות האשפוז וגם את בתי החולים, דרך תמריצי האיכות האלה - - -

גלעד, סליחה שאני קוטעת אותך. חלופות אשפוז היום, רבות מהן לתחלואה יותר קלה, לא ל-SMI. אם ישנו בן-אדם שהוא אובדני – הוא לא יכול ללכת לבית מאזן, אם הוא עם תחלואה כפולה – הוא לא יכול ללכת לבית מאזן. לאותם אנשים, לא מוצאים פתרון אלא רק בבתי החולים הפסיכיאטרים, גם שם לא בהכרח.

זה בדיוק החשש שלי, של מה עם אותם כאלה שכל החלופות שנוצרו בחוץ, אינן רלוונטיות? גם אשפוז בית בשעתו, אני מקווה מאוד שזה תוקן. מתמודדים עם תחלואה כפולה, לא היו יכולים לעשות אשפוז בית.

עדיין לא יכולים.

עדיין לא יכולים. שוב מוציאים את אותם קשים ביותר, לגביהם להתייחס.

אם כל מה שהדברים היפים שאמרת יתממשו – הביקוש לאשפוז, ירד ממילא. החשש שלנו, מה יקרה אם לא. אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון הזה.

השאלה ברורה, בבקשה גלעד. תרשו לו להשלים את התשובה בצורה מושלמת.

אסביר שגם בחלופות האשפוז, יש לנו מאמץ גדול לוודא שזו אכן חלופת אשפוז ולא הופך להיות משהו שהוא לחולים קלים יותר שנחמד שיש. זה אכן אתגר מורכב כי הנטייה של כל אנשי טיפול, זה לתעדף את מי שיותר קל ונוח לעבוד אתו בהשוואה למי שקשה.

אזכיר שבעולמות בריאות הנפש, בצד הקשה, יש לנו משהו, כלי בקרה שלא קיים בשום מקום אחר, לצערי אולי, שזו הכפייה והוועדות המחוזיות והוראות האשפוז שכשליש מהמאושפזים - - יש גורם אחר שקובע לבית החולים מתי הוא צריך לאשפז ועד מתי הוא צריך לאשפז.

יש כאן גורם בקרתי מובנה בתוך המערכת שבא ואומר לבית החולים, אל תשחררו מישהו שלא כשיר לשחרור. נכון, יש את התווך ביניים, אני מסכים. אני לא אומר אין סיכון, אני אומר שקיים סיכון אך הסיכון מתוחם ומגודר ואנחנו מייצרים מכל הכיוונים של הסיכון הזה, הרבה מענים בכדי להימנע מהסיכון הזה.

האם אני רוצה שבתי החולים יתחייבו שהם מקימים מסגרות של חלופות אשפוז שוות ערך לצמצום המיטות? אני לא בטוח. לא רוצה שהכול יישען על בתי החולים. אנחנו רוצים שהקופות יקימו את הדברים, רוצים שתהיינה גם אלטרנטיבות.

אני מזכיר לכולנו, אנחנו רוצים דווקא לרכז את הכוח בבתי החולים לטיפול האינטנסיבי, באיכות הרבה יותר גבוהה. ברמה תיאורטית, אם הם יצליחו לצמצם ימי אשפוז – ואני גם על זה שם סימן שאלה, עם כל העומס והמצוקות – לא הייתי רוצה שהם יסיטו את כל המשאב הזה דווקא לשם.

אנחנו רוצים שהם ייצרו שירותים יותר טובים, יותר איכותיים למי שכבר מגיע לאשפוז, שהמחלקות תהיינה יותר מרווחות, שהמשאבים שהם יכולים להשקיע בכל מטופל יהיו משאבים רבים יותר ולא הייתי רוצה להתנות את זה בעוד הרבה דברים אחרים שאני מחייב אותם לעשות.

גלעד, הייתי רוצה לשאול, אולי גם להציע, היות וכולם פה תמימי דעים בצורך להבטיח מענים לכל אותן החששות שהעלו פה כל מי שדיבר לפני כן. אולי שהמשרד יבוא עם הצעה כזו או אחרת ויגיד לנו איך הוא בחקיקה, מוכן לעגן את החובה הזו מבלי לפגוע באותם תמריצים קיימים, שהחוק מדבר עליהם.

אפשר לתת דוגמה. למשל להפחית את בסיס ההתחשבנות. דובר פעמיים על הגדלה של בסיסי התחשבנות. יכול להיות שצריך יהיה להפחית את בסיס ההתחשבנות. אם יראו שיש ירידה בהיקף השירותים ויראו שבית החולים לא יסביר את הירידה במענים אחרים שנתנו. לעשות הסמכה כזו.

אני מתייחסת לדברים של גלעד. אמרת ונגעת בדיוק בנקודה הכואבת מבחינתי כשאמרת שישנו גורם בקרתי מובהק ואלה ועדות, צווי כפייה כאלה ואחרים או הוראות אשפוז, ועדות מחוזיות וכו'. זו בדיוק הנקודה, אני לא רוצה שהחברים האלה יגיעו לשם, זו לא הבקרה שלי.

החוק הזה, אם נועד רק לזה, אפשר לסגור את הדברים וללכת הביתה כי זה לא האירוע. האירוע הוא לקבוע לאותם אנשים שהם עוד לא נמצאים בכפייה, עוד לא מסוכנים עד כדי כך שצריך לבוא ולעצור אותם או לכפות אותם, אבל הם כן צריכים מענה אינטנסיבי משמעותי ביותר.

קופות החולים/ כל החלופות אשפוז שקיימות היום, לא יקבלו אותם מסיבות כאלה ואחרות, אלה מבחני התמיכה שלכם, אתם מוזמנים לקרוא שם. מה יהיה? בית החולים לא יקבל אותם כי המגמה שלו היא להקטין את האשפוזים.

הנקודה ברורה, מיכל.

מאה אחוז, אך לא קיבלתי מענה כי המענה היה, ישנו גורם בקרתי אך הוא לא גורם בקרתי לאירוע הזה.

אמרתי שיש מכל הכיוונים כל מיני גדרות שקיימות. גדר מסוג אחד שאני רוצה לצמצם אותה ומאמין ומקווה שהיא תצטמצם סביב כל הדברים שאנחנו עושים, אבל זה המרכיב של הכפייה. זה בקצה הקיצוני לצד הזה. הקצוות האחרים, אלה חלופות האשפוז שמייצרים, שכאן ישנו תמריץ גם לבתי החולים עצמם לייצר וגם לקופות החולים דרך מבחני התמיכה, שממשיכות להקים ולבנות שירותים של חלופות אשפוז. יש כאן מכל הכיוונים, יצירה של שירותים. הסך הכול שלנו הוא כבר הרבה יותר ממספר ימי האשפוזים שיצאנו.

הם יפלו בין הכיסאות גלעד. בדיוק האמצע. זה ייפול בין הכיסאות.

הנקודה ברורה. יש פה תמימות דעים לגבי הצורך במציאת פתרונות אלה. איך אנחנו מעגנים את זה עכשיו פה בתוך החוק?

אני לא בטוח שיש תמימות דעים.

למה? מה השם?

פרופ' דורון תודר, מנהל בית חולים פסיכיאטרי באר שבע.

שלום לאדוני. בבקשה.

נניח שאנחנו נצמצם אשפוזים ולא נפתח שירותים. הנחת העבודה היא שתהיה החמרה. מה המשמעות של ההחמרה? שאקבל אותם בחדר מיון. הם ילכו לחדר מיון אחר? לא, כי ישנה אזוריות. הם יגיעו לחדר מיון שלי. בחדר המיון שלנו בבית החולים שלנו, הסטטיסטיקה שאנחנו מאשפזים 50%, זו סטטיסטיקה ארצית, סדר גודל כזה. אי אפשר לרמות פה, אי אפשר לצמצם מבלי שאתה תקבל את זה ולא תיתן שירותים משלימים.

כן. לכן כל הצדדים פה, מה שאמרתי, כולם רוצים שתהיה חלופה ראויה ומתאימה לאותם אנשים.

לא צריכים לעגן את זה.

אתה אומר, זה מה שיקרה ממילא.

דורון, אני יודעת שאתה דוגמה ומופת לבית חולים, איך שצריך להתנהל. אני מעריצה את ההתנהלות. אך לא, ישנם כאלה שנמצאים ברחוב, בבית. ביום שישי שעה לפני שבת ישבו אצלי הורים. הם מחזיקים את הילד בבית, אף אחד מאתנו וכולנו פה בהחלט אנשים עם יכולת, לא היינו מסוגלים להחזיק את הילד הזה בבית, נקודה. אין להם מענה, לא בבית החולים, לא בקופת חולים, לא במשרדי הרווחה.

דורון, יש כאלה אלפים. הם לא מגיעים אליך בכלל, גם לא למיון כי הם יודעים שהם יגיעו למיון, או שיזרקו אותם החוצה ויאמרו זה לא כך, זו בעיה של הפרעת אישיות גבולית. לא יתנו להם להיכנס לבית החולים וגם קופת חולים לא תהיה להם. אז או שהוא יהיה בבית קברות, סליחה שאני מדברת בצורה מאוד ברורה, או שימשיך לאמלל את ההורים ואולי ההורים יגיעו הרבה יותר מוקדם לבית הקברות ולא יחיו. זה ממש לא האירוע.

איך זה ישתנה אם מחר אנחנו מרחיבים את שירותי טיפולי היום שלנו למשל? ואת אותו אחד משיקולינו – אני לא יודע בדיוק מה הסיפור – מחליטים שהוא לא מתאים אז הוא לא יתאים. העובדה שאפתח לא תשנה שאת זה. הניסיון שלנו לגדר את זה, הוא לא יצליח, ההיפך, רק יפגע ביכולת שלנו.

אתן לכם דוגמה, אנחנו כרגע מתלבטים בלעשות משהו שלא קיים, משהו שנקרא "טיפול יומי". בדרך כלל טיפול יום זה שלוש פעמים בשבוע. אנחנו אמורים, לעשות טיפול אינטנסיבי אך יום בשבוע. זה לא קיים, לא דיברנו, אין על זה חקיקה, שום דבר, אין לזה שום מסגרת.

אז זה ייכתב, יכלל - - -

זה בדיוק העניין. אתה מתחיל להיכנס לרזולוציה ואז הגבול בין האשפוז למרפאה מתחיל להיטשטש. אם אני רוצה להביא מטופל למרפאה פעמיים ביום? בבוקר ובערב יש לנו מטופלים כאלה, לא משנה כרגע למה. פעמיים ביום אלה, אתה אומר זה אינטנסיבי. כל הניסיון לגדר את זה ייכשל.

זה החוק, החוק מגדר, אנחנו עושים גדרות, זה החוק.

אז החוק קיים ולא חושב שצריך להוסיף על זה עוד גדרות. אני רוצה להוסיף מילה אחת. אתם משתמשים במילה תחליפי אשפוז שוב ושוב ואני חושב שאתם טועים פה, אנחנו מדברים על משלימי אשפוז מפני שכמו שנאמר, החולים הקשים באמת, הם חייבים להגיע לבית חולים וכל מה שפותחים בקהילה עם כל הרצון הטוב, אני מאמין, ייתן מענה לחלק, לא לכולם.

אני מאוד חושש שככל שאנחנו ננסה להרחיב את משלימי אשפוז האלה יותר, גם לאוכלוסיות מסוכנות יותר מבחינת הסיכון, זה עניין של זמן עד שיקרה האסון ואז אנחנו נלך ישר אחורה. זו מטוטלת, אנחנו חייבים להכיר בזה. אז אלה משלימי אשפוז ולא תחליפים אמיתיים.

הצגנו בדיונים הקודמים וגם גלעד עכשיו חזר שוב על מנגנוני הגזר, נקרא להם, שהם כן מתמרצים את הרצף. אנחנו מקבלים את העובדה ומקבלים את זה שאולי צריך מנגנון מסוים, שמייצר ביטחון על בית החולים במידה ותהיה ירידה בלתי סבירה.

אנחנו ננסה לגבש הצעה שמצד אחד כן משאירה את החופש למנהלי בתי החולים להיות יצירתיים ולפתח פתרונות שאולי לא חשבנו עליהם. לבוא ולגדר בצורה של כמות זה מאוד מורכב, לא אכנס לזה. ננסה לחשוב ביחד על מנגנון שכן ייתן את הבטיחות שבמידה ותהיה ירידה בזמינות שהיא לא ירידה שנובעת מהסטה לחלופות אחרות, היא תביא לידי ביטוי הפחתה מסוימת ונחשוב על זה, נציג את זה, מקווה כבר בדיון הבא או בדיון שאחריו.

מעולה. נהיה גם מוכנים להשתתף אתכם בחשיבה או לתמוך בכם.

זה בסדר גמור מבחינתי. אני רוצה ברשותך היועצת המשפטית, לחזור לנקודה בה עצרנו בדיון הקודם מבחינת ההקראה. זה היה בסעיף 6, בנוגע למדדי חוץ. ביקשנו מהמשרד שיציע לנו להכניס תוכן לאחד הסעיפים.

זה בעמוד 19. המשרד הציע הצעות, הן מסומנות כאן בצהוב.

בעמוד 19 או סעיף 19?

בעמוד 19, סעיף 6. לנוכח ההערה של חברת הכנסת וולדיגר, היא אמרה, המדד הוא לא רק שיפור, גם בהגדלה, אז הם הציעו שיקראו לו מדד לשיפור ופיתוח השירות. לא יקראו לו כך, כשחוזרים אליו אומרים מדד שיפור אך זה שיפור ופיתוח.

תוספת תשלום בעבור איכות
6.
(א)
יינתן ציון לגבי השירות הניתן בכל מוסד פסיכיאטרי.



בסעיף קטן (ב), ההצעה שלכם, אתם רוצים להציג אותה?

התבקשנו להציג בתוך החקיקה עצמה, את המטרות של אותם מדדים. הצגנו כאן נוסח, אפשר להקריא.

הציעו שהמדד לשיפור השירות יכלול.

תוספת תשלום בעבור איכות
6.





(ב)
המדד לשיפור השירות יכלול אמות מידה שונות שלפיהן יימדדו המוסדות הפסיכיאטריים ובכלל זה, איכות השירות/האשפוז (והיקפו),



לא היה לי ברור אם זה השירות, או האשפוז והיקפו.

תוספת תשלום בעבור איכות
6.





(ב)
חיזוק הרצף הטיפולי (לפני האשפוז ואחריו)



אולי להגיד לפני האשפוז ואחריו, או רק אחרי האשפוז, צריך לחדד את הדברים.

תוספת תשלום בעבור איכות
6.





(ב)
ופיתוח החדשנות בשירות/בשירותי האשפוז.



ישנה פה קצת אי בהירות. מה אנחנו מפתחים, את השירות בכלל, מהו השירות, או רק את האשפוז? ואותו הדבר לגבי הבחינה של איכות השירות. האם אנחנו מדברים על האשפוז או דברים אחרים? בהמשך הסיפה נשארה.

תוספת תשלום בעבור איכות
6.





(ב)
וכן תנאי סף לקבלת תוספת התשלום לפי סעיף קטן (ג), וייקבעו בו הדיווחים והנתונים שנדרש כל מוסד להגיש למנהל לשם בחינת העמידה במדד והמועדים להגשתם.

בבקשה התייחסות.

אתם מתכוונים באיכות וברצף הטיפולי, האם מדברים על שירות או שירות אשפוז?

אסביר. יש כאן אתגר רעיוני. התפיסה של איך אני רואה בחזון את שירותי בריאות הנפש, אלה לא שירותים שהם תלויי קירות שבתוכם הם נטענים, אלא תלויי מטופל והסטטוס הפסיכיאטרי שלו, הצורך הקליני שלו.
יכול להיות שהמטופל האינטנסיבי הזה צריך שירות מסוג אשפוז או מסוג צוותי משבר או שירות מסוג מרפאה פעמיים ביום. ישנם שלל שירותים שאנחנו יודעים להציע בתוך המערכת. לא הייתי רוצה שאנחנו נחזור ונתכנס כל פעם להמשגה של – אם זה אשפוז או לא אשפוז, אם זו חלופת אשפוז או זה תומך אשפוז.

מענים אינטנסיביים, כמו שאמרנו.

אלה מענים אינטנסיביים והגדרה של מענה אינטנסיבי יכולה להיות ברמת המרפאה ויכולה להיות ברמת בית המטופל ויכולה להיות ברמת האשפוז. אנחנו מדברים על שירות שבית החולים נותן ואכן מכוונים לשירותים האינטנסיביים האלה כי ברור, זו נקודת המוצא. אלה מסקנות כנס ים המלח. אנחנו רוצים את בתי החולים, מומחים בשירותים שלהם למתן מענים אינטנסיביים כי זה הלחם וחמאה שלהם, זה מה שהם יודעים לעשות הכי טוב ולשם אנחנו מכוונים.

זה בדיוק מענה למה שאמר דורון מקודם, גם את הדבר הזה אפשר לשים אם שואלים פתרון, לשים אותם לגבי הגלובלי. אני מסכימה, אנחנו רוצים לתת מספיק חופש למנהלים, הם אנשי המקצוע, הם צריכים לדעת מה אפשר ומה לא. אך בהחלט להסמיך את גלעד בתפקידו כראש אגף בריאות הנפש, כן לתת סמלי קוד או קוד, מה יקרא אינטנסיבי או לא אינטנסיבי. אני חוזרת לאותו סעיף של סכום גלובלי מול כמה "ימי אשפוז" הם צריכים לתת. אלה לא יהיו ימי אשפוז - - -

תאפשרי להם להציע לנו את ההצעה.

שזה יהיה בדיוק האירוע הזה. שיהיה מאגר של טיפול יומי או איך קראת לזה.

אני לא רוצה להגיע למקום שבו אני צריך לקודד כל סוג של שירות כי יש הרבה סוגים של שירותים וכולם מעולים. יש לנו מנווט וכפי שהציגה פה קרן - -

אתה יכול לנווט האם זה אינטנסיבי או לא אינטנסיבי.

מיכל, בואי לא נחזור לדיון.

צריכים לתת לקלינאים ולמנהלי בתי החולים חופש פעולה ולתפור את החליפה שיכולה להיות יצירתית בעולמות הטכנולוגיה. יכול להיות שאינטנסיבי יהיה וואטסאפ שלוש פעמים ביום עם מטופל. לא רוצה ולא יכול לרדת לרזולוציה של להצטרך לקודד כל סוג של יוזמה או רעיון. אנחנו רוצים לתת טיפולים מעלים למתמודדים שלנו.

שלום. חן מטס מפורום ארלוזורוב. רציתי לשאול האם אנחנו יכולים לסמוך על זה שכל מרפאה הכי קטנה תדע להגדיר בצורה הנכונה מה זה אינטנסיבי ואולי אנחנו נותנים פה יותר מדי גמישות והם ילכו על האופציה הקלה ויקראו לה משהו שהוא לא אינטנסיבי, כן אינטנסיבי.

אנחנו נשענים על אנשי מקצוע. מערכת הבריאות בנויה על אנשי מקצוע בעלי רישיון שלמדו שנים רבות את התחום שלהם. אנשי המקצוע אמורים לדעת מה זה אינטנסיבי ומה זה לא אינטנסיבי. אנחנו סומכים עליהם בלקבוע אם מישהו אובדני או לא אובדני. האם מישהו צריך אשפוז או לא צריך אשפוז. אנחנו סומכים עליהם, סומכים על - - -

גלעד, אתה אמרת באותה נשימה שיש להם נטייה - - שוב אנחנו נמצאים באותו דילמה, שלא תבין לא נכון, אנחנו באותו צד. אמרת מקודם שיש להם נטייה למרפאות ולכולם, לקבל את המקרים היותר קלים. אמרת את זה, זה נאמר כאן.

זה החשש, ואני מבינה גם את החשש של חן, איך אנחנו מוצאים את האיזון, ולא שאני חלילה וחס מפקפקת בדורון, ההיפך. אנחנו רגולטורים, אתם הרגולטורים, אנחנו מחוקקים. איפה האיזון? פה הפחד שפספסנו את האיזון במיוחד לאור מחיר הטעות שדיבר עליה מקודם גדי, שמחיר הטעות עלול להיות בעוכרינו בצורה משמעותית ביותר.

האיזונים שאנחנו מייצרים, הם איזונים שקשורים לעולמות הטריאז', שהמערכות שלנו מווסתות יותר טוב מי קל ומי קשה, מי צריך יותר ומי צריך פחות. האיזונים שלנו קשורים לעולמות התמרוץ שבהם אנחנו מתמרצים על מה שדורש יותר משאבים ואנחנו מנסים לכוון את המשאבים היקרים יותר למי שצריך יותר, דרך תמרוצים. מעבר להכול, צריך לומר שהתמרוץ העיקרי של אנשי המקצוע, זה לעשות רפואה טובה כי אנשי המקצוע שלנו עושים רפואה טובה, זו מטרתם.

אני רוצה לנסות להבין. הייתה מחלוקת פה, אם צריך לדבר על שירות האשפוז הפסיכיאטרי או איכות השירות הפסיכיאטרי. המדדים שאתם הצגתם מתייחסים לנושא האשפוז –למגעים באשפוז, לחדשנות באשפוז וכן הלאה. השאלה אם על זה צריך לדבר? האם צריך להגיד, שירות האשפוז הפסיכיאטרי או השירות הפסיכיאטרי?

השירות.

על האיכות אפשר לדבר, על האשפוז כי אלה המדדים שהצגנו כרגע.

אני חושבת הפוך. כי אם הם אומרים שיפתחו עוד שירותים - - - דיברנו על הגלובלי ומה ששומר על הגלובלי הם המדדים שיגרמו לפיתוח שירותים נוספים. אם אנחנו מדברים פה שהמדדים הם מדדים בכדי לגרום לכך שיפתחו עוד שירותים, המדד צריך להיות שירות, לא אשפוז.

אסביר שוב. בתוך המדדים יצרנו מדדים של איכות בתוך האשפוז ויצרנו מדדים של רצף, שמוודאים את רצף המענים שזה בדרך כלל מחוץ לאשפוז. אפשר לנסח את זה אם מאוד רוצים, שזה קורה באשפוז וזה קורה בחוץ, אני חושש שזה יחשק אותנו לדברים לא טובים.

נעה ויוני, זה בדיוק הפוך. אני רוצה להסביר משהו, אגיד לכם למה. שוב אני חוששת בגלל שאם אנחנו עושים את איכות האשפוז – ירצו להוציא אנשים החוצה בכדי שהאיכות תהיה הרבה יותר טובה.

אולי נציע משהו שעושה גם וגם. הוא אומר כך.

תוספת תשלום בעבור איכות
6.






(ב)






(1)
איכות שירות האשפוז הפסיכיאטרי והיקפו.




(2)
חיזוק הרצף הטיפולי.



ולא נפרט לפני האשפוז בא אחריו. זה הרצף הטיפולי, הוא כחלופות.

לא הצענו את הנוסח "היקפו".

למה לא היקפו? אתם דיברתם על - - -

לא על היקף ימי אשפוז אלא על איכות אשפוז. זה לא, משרד הבריאות - - -

הצענו נוסח שמדבר על איכות, חיזוק הרצף הטיפולי, פיתוח חדשנות ופיתוח השירות באופן כללי.

אז כך.

תוספת תשלום בעבור איכות
6.





(ב)
איכות שירות האשפוז הפסיכיאטרי, חיזוק הרצף הטיפולי, פיתוח חדשנות בשירות הפסיכיאטרי.



ומה אמרת? פיתוח השירות בכלל.

זהו. זה מספיק, תופס את הכול, מה שהקראת עד עכשיו.

יש לנו איכות השירות, חיזוק הרצף ופיתוח חדשנות, שלושת הדברים הללו?

זה הפיתוח החדשני, הוא בשירות הפסיכיאטרי, הוא לא רק בשירות האשפוז.

אפשר.

זה נשמע לי סל - -

אפשר לשמוע אותו עוד הפעם?

תוספת תשלום בעבור איכות
6.





(ב)
איכות שירות האשפוז הפסיכיאטרי, חיזוק הרצף הטיפולי, פיתוח חדשנות בשירות הפסיכיאטרי.



המרכיב השלישי הוא פיתוח החדשנות בשירות הפסיכיאטרי.

כך אנחנו לא מתייחסים רק להגדרה של אשפוז, אך יכולה להיות אפשרות של אשפוז. פיתוח בתוך האשפוז.

חלופה ראשונה בשביל להרחיב שיהיה איכות השירות גם בחלופה הראשונה שהיא איכות השירות, בשביל לתת יותר אופק.

זה מה שאמרנו. איכות השירות.

אבל לא האשפוז.

אמרנו עכשיו, את לא שמעת.

אני שמעתי. בחלופה הראשונה נעה הקריאה את המילה אשפוז. בשתי החלופות שאחרי זה, היא הורידה אותן. בחלופה הראשונה, איכות השירות, לא איכות האשפוז. ואז אנחנו נמנעים לצורך המדדים, השאלה אם זה אמבולטורי או שזה אשפוז?

איך קראת ברישה, נעה?

אני אמרתי שזה איכות שירות האשפוז הפסיכיאטרי.

איכות השירות, לא שירות האשפוז.

מה דעתכם?

כרגע מה שכלל לנו בתוך הפרק של האיכות, זה מספר המגעים שהמטופל מקבל בתוך האשפוז או בתוך אשפוז היום לצורך העניין.

למה? וגם אחריו.

לא. הרצף זה אחריו, אלה שני פרמטרים שונים. מה שריבי מציעה זה להשאיר, שאם נרצה לשנות משהו בגלל שהתפתחו עוד הרבה שירותים ונרצה מעט להזיז את המחט בעתיד, אז שיהיה אפשר להזיז. לא חושב שצריך להתעקש.

מיכל, אני משאיר את הנוסח כמו שנעה קראה.

החדשנות בשירות תאפשר לפתח שירותים אחרים.

שירותים נוספים שאינם אשפוז, בסדר? החלטנו, הלאה.

סעיף קטן (ג), כסיימנו את הדיון הקודם, היה ויכוח מי קובע את הסכום.

תוספת תשלום בעבור איכות
6.





(ג)
סכום שישמש תוספת תשלום שתחולק בהתאם לציוני המדד לשיפור השירות, שייקרא תוספת השירות.



האם זה יהיה שר האוצר לבדו או ששר האוצר ושר הבריאות?

שמעתי פה התנגדות בישיבה הקודמת מצד האוצר. יש לנו תקדימים שבהם בסוגיות של קאפ, שני השרים רלוונטיים?

בסעיפים מקבילים של סכומים, שר האוצר קובע. ישנו סעיף דומה בחקיקת כפל ביטוחי שעבר לפני שנה וחצי. בסכומים, לרוב הסמכות היא שר אוצר. בקאפ הכללי, ישנן תקנות שר אוצר שהן באישור, ישנם דברים שהם שני השרים ביחד. אבל אין לנו סכומים - - -

אך בסעיף 9 - - - שני השרים. הסמכות היא של שני השרים. ישנם גם סעיפים שבהם נתנו סמכות לשני השרים או שקבעו את הסכום.

בדיוק, זה האירוע.

בסעיף 9 גם כל המהות, נקבע בשר האוצר. שר האוצר קובע את הכול, גם את התנאים, את הכול, בסעיף 9. הם קובעים הכול ביחד.

אך הכול ביחד, אז זה לא לבד. בהסכמת שר הבריאות. אתם רוצים להגיד פה שר האוצר, בהסכמת שר הבריאות, אז שיהיה בהסכמת שר הבריאות, זה אותו הדבר.

אין לך הסכמת שר אוצר על המדדים בכלל. בסעיף 9 אנחנו משווים תפוחים אפילו לא לאגסים.

אתם כל הזמן מסבירים שמדדי האיכות מאזנים את הרצון להוריד, לצמצם את האשפוזים ואנחנו משתמשים בזה וזה הגזר וזה לא המקל וכן הלאה. בכדי שאפשר יהיה להסתכל על התמונה הכוללת, למה להדיר את שר הבריאות מהנושא הזה?

זה לא להדיר. יש למשרד הבריאות תפקיד מאוד חשוב בקביעת מדדי האיכות, שם יש שיקול דעת מלא. שר האוצר קובע אך ורק את הסכום, זה שונה מהמודל שיש בסעיף 9 לחוק ההתחשבנות. חוק ההתחשבנות משולב ביחד. שר האוצר קובע הכול, שר הבריאות רק מסכים.

ראשית ההכרעה בעניין הזה.

אני עדיין מתעקשת. לא על שר הבריאות מול שר האוצר, זה בסדר גמור. פחות קריטי לי מאשר סכום מינימלי. הקאפ הזה הוא קאפ לשלוש או ארבע שנים. יוני, אני רוצה את תשומת הלב שלך. מאחר ואנחנו רחוקים מעולם האידיאלי שבו לא נצטרך ודיברנו פה על כל מיני אופציות, מה יקרה. בארבע השנים הקרובות אני לא חושבת שנגיע למקום האידיאלי, לכן אנחנו צריכים לקבוע בפה סכום, שיהיה סכום, נעה תתקני אותי, ישנם תקדימים לקביעת סכום בתוך החוק.

זה מה ששאלתי אותה, היא אמרה שישנם כאלה דברים.

למשל בפנימיות, בקאפ הכללי, בסעיף 15(ב), יש ממש סכום.

15.




(ב)
90 מיליון שקלים בעבור שירות אשפוז במחלקות הפסיכיאטריות.

אני מבקשת שיהיה כאן סכום. שר האוצר ירצה להגדיל – נעודד אותו. בעיניי זה יותר חשוב מאשר אם שר הבריאות ושר האוצר, כי ברגע שיהיה סכום גלובלי זה יהיה פחות קריטי גם לנו.

אני רוצה להתקדם. לגבי הסוגיה של שר האוצר ושר הבריאות אחליט אחרי זה, לא צריך להתעכב על זה. לגבי סכום מינימלי, דעתכם?

מצד אחד נדרש סכום ויש כן שאלה, ישנה בעיה מהותית בסכום מינימלי, שישנה נטייה לירידה לתחתית. ברגע שקבעת סכום מינימלי יכול להיות שהוא ירצה שיתקבע וזה סיכון. מהצד השני אין מה לעשות, יש סדרי עדיפויות ונדרש בכל דבר כמו גם במקומות אחרים בחוק הקאפ, נדרש להתאים לסדרי עדיפויות של הממשלה ולכבול את ידי הממשלה עד כדי כך.

אפשר לקבוע סכום מינימלי שהוא נמוך.

למה נמוך? אנחנו רוצים לקבוע סכום נומינלי ריאלי.

כי מינימלי משמעותו מינימלי. אנחנו רוצים לקבוע. השאלה אם זה נכון?

אם אנחנו נהיה מספיק חזקים, נגרום אתה לשר הבריאות ואני לשר האוצר שיעלה את זה, עדיין יש לנו סכום שאנחנו יודעים שהוא קיים. במצב הזה גם יכול להיות אפס.

קודם כל נצטרך להגיד פה מה הסכום. נצטרך לשאול ולקבל על זה תשובות.

אנחנו כל הזמן סביב זה ואנחנו לא נוקבים בסכום. אם נוקבים בסכום, הוא יכול להיות בתוך האירוע.

לא בהכרח סכום שתקבע עכשיו הוא יהיה הסכום המינימלי.

למה לא, ממה אתה חושש? את מנסה לבוא ולהגיד לי ההיפך, הסכום המינימלי יכול לקבוע אותנו ולא נגדל. אני לא דואגת מזה כי אנחנו מספיק נדאג ונצעק ונשב לגלעד על הכתפיים וגם לשר האוצר בכדי שרק ילך ויגדיל את זה, אבל לפחות אני יודעת שזה סגור ואין פה עניין של 100% שיקולי מדיניות, אין לנו מספיק כסף או לא ניתן, כן ניתן. אני רוצה שזה יהיה קבוע בתוך החוק, במיוחד כשזה שומר על כל הגלובלי ועל כל החששות הקודמים שדיברנו עליהם.

ככל שישנו לחץ או רצון, גם של הממשלה, ומה שאת מתארת זה סדרי עדיפויות של הממשלה. ככל שישנם סדרי עדיפויות של הממשלה, יש יותר סיכוי שזה יתממש ככל שזה לא בחוק. בכל מקרה זה לא טיעון רק אליכם. אנחנו אומרים, הממשלה צריכה לשמור לעצמה את שיקול הדעת, כך ברוב הסכומים המקבילים. אנחנו חושבים שזה צריך להיות גם פה, הסמכות של השר, וכמו שאמרנו גם בדיון הקודם, אין בעיה שייקבע לשנה הזאת ושייאמר פה באופן מובהק לפרוטוקול.

לי מאוד חשוב בסוגיה הזו סייג קטן. לא משנה מה יהיה הסכום, הוא צריך להיות מעבר לקיום. שלא יהיה מצב שהתוספת איכות הזו, היא הקיום שלנו, של בתי החולים.

זה אני יכולה להגיד חד משמעית, היא כל סכום שייקבע, הוא מעל גם לסובסידיות הקיימות היום שכאמור מוטמעות אל תוך המחירים. בהכרח זה חייב להיות מעל מה שאנחנו קוראים לו סגירת שנה.

חן, בבקשה.

אני לא כל כך מבינה, חוק התקציב מגדיר כמה כסף שמים על כל דבר ויש דברים, עם כל הכבוד, הרבה פחות חשובים, דחופים, חיוניים מהדבר הזה. אם מגדירים בחוק התקציב, בחוק ההסדרים, סכומים, אין סיבה שלא יגדירו גם סכום לזה. אנחנו לא צריכים את הטובות של השרים האלה שיעשו לנו טובה כזו או אחרת.

חוק התקציב עובר כל שנה או שנתיים ולא אני או את נחליט מה הכי חשוב אלא הממשלה. לכן הממשלה צריכה לקבוע - - -

אני לא מחוקקת, אני באתי להביע את העמדה. העמדה שלנו היא שצריך להופיע סכום בחוק הזה ואין צורך לזלזל גם.

תמר, אנחנו עושים הפרדת רשויות. ישנה ממשלה וישנה גם כנסת. יוני, אנחנו נעמוד על זה, אני לא רואה סתירה, אני לא חושבת שהממשלה חושבת אחרת אך כן צריך לקבע פה סכום והוא יהיה סכום מינימלי בעיניי והממשלה לא תתיישר אתנו, אני חושבת שרואים את זה עין בעין, במיוחד כשהקאפ הוא לארבע שנים, אחר כך אלוקים גדול.

אני מאוד חוששת, אני מוכנה ללכת למהלך הזה אך יש כאן כל כך הרבה סיכונים ומחיר הטעות שדיבר עליו מקודם גדי. הסכום הזה הוא קטן, לא מספיק בשרני אך עדיין הוא סכום משמעותי וצריך להיכנס פה בחוק בכדי שאנחנו נהיה מוגנים ושקטים, נדע שלפחות הסכום הזה שומר עלינו ברמת האיזונים והבלמים, לכן בעיניי - - -

אפשר לשים סכום באחוזים. למשל להחליט, צריכים לעשות את החשבון של מה היינו רוצים, להחליט שזה, סתם אני זורק, אין לי מושג מה האחוזים. שלושת רבעי אחוז מתקציב הבריאות יהיה לזה, ואז יהיה לזה סכום שאם תקציב הבריאות יגדל – זה יגדל.

זה אפילו כובל יותר את שיקול הדעת. לא בטוחה שמשרד הבריאות - - -

מצוין, תמשיך להעלות את זה בכדי שהם יתפשרו עלי. תמשיכו חברים, תדרשו את זה, קדימה.

גם יכול להיות אחוז מהסכום הקבוע.

זה פשוט להגיד שכל שקל שרוצים לשים בסך תרופות, את צריכה לחשב מלמעלה כמה זה יעלה.

תמר, סגרנו על סכום פה, גלובלי. סכום גלובלי זה ביטוי שחוזר פה.

אפשר להצמיד למשהו אחר, לא ממערכת הבריאות. נושאים שגדלים כל הזמן.

פחות מהר מ-17% בשנתיים.

אני אומר משהו עקרוני בהקשר הזה. אנחנו נצטרך לקבוע כאן עד סיום החקיקה, את הסכום בצורה שלכולם יהיה ברור על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על מדד חוץ. בנוסף, אנחנו עד סוף החקיקה נרצה לדעת שוועדת המחירים סיימה את העבודה שלה ויש לנו מחירים, מחירי הסובסידיה ברורים לכולם. אלה תהליכים שקורים פה במקביל. אני משאיר את שתי הסוגיות האלה גם של השרים וגם של הסכום בתוך הסעיף להמשך.

עדי שטרן מחטיבת בתי החולים הממשלתיים. העלינו באחד הדיונים הקודמים בקשה לעשות מדד מחיר יום אשפוז נפרד לבתי חולים פסיכיאטריים. שישקף את העלויות של בתי חולים פסיכיאטריים.

המצב היום זה אותו הדבר, זה אותו סכום? יום אשפוז בבית חולים כללי במחלקה פסיכיאטרית מול בתי החולים הפסיכיאטרים, זה היום לא אותו סכום.

אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים. הדיונים על מחיר, בסמכות ועדת מחירים. כל הערות שיש אנחנו נשמח, מתייחסים אליהם בוועדת המחירים וגם ככל שאתם מרגישים שלא מקבלים מענה, זה הפורום, לא נכנס לתוך החוק.

אנחנו רק מבקשים שהדיונים האלה ייסגרו במקביל לחקיקה.

זה בדיוק מה שלדעתי היו"ר אמר, שהוא מבקש לראות סופיות בדיונים האלה.

על המחירים, אך לא על מדד - - -

סדר היום של ועדת המחירים ייקבע על ידי ועדת המחירים.

המדד של המחיר יום אשפוז הוא חורג מהמודל הזה. אם פותחים את זה, אשמח, ישנם עוד הרבה נושאים במדד המחירים שנפתח לפתוח.

סדר היום של ועדת מחירים ייקבע על ידי ועדת מחירים.

בבקשה נעה.

רשמתם את שתי הסוגיות, נחזור אליהן. אנחנו עוברים לחלוקה, אנחנו צריכים לדעת שיש לנו שתי מערכות – מערכת אחת שנקבעת על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, הוא קובע את זה בסוג של נוהל, את מדדי האיכות ויש לנו צו שנותנים השרים, או כפי שיוכרע. לגבי הסכום, השאלה עד מתי הדברים האלה נעשים? סעיף קטן (ד) אומר.

תוספת תשלום בעבור איכות
6.





(ד)
משרד הבריאות יחלק בכל שנה את תוספת התשלום בין המוסדות הפסיכיאטריים בתוך כך וכך ימים מיום פרסום הציונים במדד לשיפור השירות.



סליחה, ישנה פה טעות.

תוספת תשלום בעבור איכות
6.





(ד)
יחלק בכל שנה את תוספת התשלום.



ותוספת תשלום צריכה לרדת מההמשך.

תוספת תשלום בעבור איכות
6.





(ד)
בהתאם לציוני המדד לשיפור השירות שקיבלו המוסדות הפסיכיאטריים.



סליחה על הטעות בנוסח. הוא מחלק את זה בתוך X ימים מיום פרסום הציונים. אנחנו רוצים לדעת מה סדר הדברים? קודם כל השר או השרים, מפרסמים סכום. לאחר מכן יש לנו פרסום של המדדים או שהמדדים כבר התפרסמו בעבר והם עומדים בתוקפם ועוברים משנה לשנה. מתי מתחיל כל התהליך ומתי מסתיים, מה בכלל סדר הזמנים לדבר הזה? מכיוון שזה סכום לכאורה, אם זה לא ייקבע בחוק זה יהיה סכום שנתי.

משתנה.

אדוני, אתה רוצה לקבוע את זה יחד עם הקביעה - - -

הוא יכול לקבוע מדדים, להיות סכום קבוע. הוא לא חייב להתחדש בכל שנה, על המדדים מבחינתנו – גלעד אמר בדיון הקודם – אפשר יהיה לסגור אותם עד לסוף תהליך החקיקה, לסגור אותם באופן סופי ואלה יהיו המדדים, גם הוגדר בהם מה לגבי שנת 2025 ומה קורה בשנת 2026 ואילך. לגבי הסכום - -

כשנחליט על הסכום, אנחנו נחליט גם על - - -

אפשר לחדד רק שאלה? אמירה? גלעד, דובר על זה שהמדדים, מכיוון שזה משהו חדשני ומורכב, שתהיה גמישות ואפשר יהיה לתקן תוך כדי תנועה. אם ישנה כוונה לעשות את זה, אולי צריך לעגן את זה כאן.

זה לא צריך עיגון כאן, כי כאן מה שמעוגן אלה המטרות. ככל ויהיה צורך - - -

כתוב שהמדדים יפורסמו.

בהתאם למסגרת כשאנחנו קובעים.

מה שעלה עכשיו. האם המדדים, יש לשלוש שנים, ישנה אפשרות לשנות אותם.

קבענו בסעיף קטן (ב) את המסגרת, העקרונות של המדדים. הם יוכלו לשנות בתוך זה לשחק.

היא צודקת קרן. בסעיף 6(א) כתוב שהמנהל יקבע מדד וזה יתפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות עד ליום תחילתו. היא שואלת, סעיף קטן 6(א). כל יום הוא יכול לשנות ואז הוא מפרסם או שיש לזה קביעות? מה זה אומר?

הוא יכול לשנות כל יום כי זו סמכות.

זה בסדר אם הוא יכול לשנות. זה צריך להיות כזה, רק צריך לראות שזה ברור שזה כזה.

את רגועה?

אני לא בטוחה שזה מה שהנוסח אומר, נעה יודעת יותר טוב ממני.

הכוונה שלנו הייתה, ברגע שהכנסנו את השינוי שזה ייקבע בצו ושזה יהיה סכום שנתי, כי אכן הוא - - -

מדברים על המדד, לא על הסכום.

מדברים על הסכום גם כן.

גם הסכום וגם המדד.

ברגע שאנחנו קובעים בצו, סכום שנתי, זה לא שיהיה רק על 2025, זה יהיה סכום שנתי. אם שר אוצר - - -

לא דיברתי על הסכום.

לעניין הסכום, כמו שהיו"ר אמר, כרגע זה מנוסח בצורה אחת. ככל שיהיו שינויים נצטרך להתאים את מה שכתוב. כרגע זה כתוב בצורה מסוימת.

לעניין המדדים עצמם. ברור שהשאיפה מצד אחד, שיהיו מדדים קבועים ויציבים שברורים לכולם, לכן אנחנו יוצאים עם מדדים עוד לפני החוק, ומהצד השני ברור שאנחנו רוצים להשאיר אפשרות של גמישות כי אנחנו לא יודעים שנולדנו עם האמת חקוקה בחקיקה הזו ושנוכל לשנות. לכן מה שהרים את מרווח השינוי.

ישנה הסכמה מלאה, רק רציתי לוודא שזה מה שהנוסח אומר.

שאלה לגבי אותו סעיף. החוק אומר בסופו, בסעיף התכונה, שהוא חל עליהם, על שירותי אשפוז שניתנים עד שנת 2028. השאלה אם הסעיף הזה, כמו סעיף 9, מקביל בחוק ההתחשבנות הכללי, הוא גם לארבע שנים, או שהוא הוראה קבועה?

איזה מהם, איזה סעיף 6 את מדברת?

אני מדברת על סעיף שלנו, סעיף המדדים. האם הוא חל רק עד 2028 או שהוא הוראה קבועה מכאן ואילך?

הוא יותר דומה לקאפ הכללי מאשר לסעיף 9. הוא חל אם הקאפ ככל שהוא יוארך, צריך להיות מוארך גם עם הקאפ, הם חיים ביחד.

נקודה קטנה נוספת, זה הנושא שעלה בדיון הקודם אך לא מספיק, עניין הדיווחים. אנחנו כוועדה.

נגיע, יש לנו סעיף דיווחים.

יש לנו סעיף דיווחים?

לא.

אין לנו סעיף דיווחים מספיק - - - הסעיף דיווח הוא די כללי.

נגיע לסעיף דיווח, נתעמק.

כי הוא רלוונטי מאוד פה. שימי פה כוכבית כי אנחנו רוצים לא רק שיפרסמו לנו את הציונים. זה לא רק הציון, זה כל המסביב – כמה ירדו במיטות - - -

זה חשוב.

עכשיו אנחנו בסעיף 7, הוא קשור גם לנושא המדד, שכחתי דבר נוסף שלא שמנו בסעיף קטן (ד), שאלנו תוך כמה זמן מיום פרסום הציונים במדד, משרד הבריאות צריך לשלם את הכסף למוסדות הפסיכיאטריים?

תוך כמה זמן?

כן.

שבעה.

צריך לוודא עם חשבות המשרד על היכולת טכנית לשלם.

לפני כן, מתי יפרסמו? מתי חובת הפרסום?

של הציונים של המדד? לכאורה, זה סעיף 7.

כי אם את עושה תוך שבעה ימים אך לא יודעת מתי מתחילים, זה יכול להימשך לנצח.

כרגע נכתוב שבעה ימים.

מבחינתנו זה מקובל שבעה ימים, נוודא את זה עם חשבות המשרד.

צריך לוודא את היכולת הטכנית.

אני חושבת שהוא דווקא קשור למדד. את מעדיפה שנקרא את הסעיף הזה אחר כך? הוא כולל את הפרסום של הציונים והסכום תוספת התשלום. בואו נחלק רגע, 7(א) אומר כך.

פרסום
7.
(א)
המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות עד 30 באפריל בכל שנה ובשנת 2025.



צריך לקבוע מועד כי אנחנו די מתקרבים.

פרסום
7.
(א)

(1)
ציוני המוסדות הפסיכיאטריים במדד לשיפור השירות;










(2)
סכום תוספת התשלום שזכאי כל מוסד לקבל בשל הציון האמור, אם הוא זכאי.



מכיוון שיש לנו תנאי סף אז יכול להיות שהמוסד, ישנו מוסד שהוא לא זכאי, וגם הפירוט של הסכומים. סעיף 7(ב) נוגע לנושא אחר, נחזור אליו אחר כך.

אני רוצה להבין, מה זה 30 באפריל, זה לא מאוחר מדי?

מדובר בכל שנה לפרסם תוך ארבעה חודשים את הציונים של שנה קודמת.

הוא יודע, בית החולים, מה הוא מקבל, התוספת של מדדי האיכות, רק באפריל?

כן.

רק במאי?

רוב מבחני תמיכת האיכות, בית החולים יודע, בסוף שנה בדצמבר, מה הציון שהוא מקבל ומה הכסף שהוא מקבל. זה רצון להקדים, הזכרנו את סעיף 9 בתכניות לאומיות, הוא יודע ב-25 בדצמבר, כמה קיבל בגין האיכות. צריך שיהיה קשור לתוצאות שקרו בפועל. פה הדרישה הייתה להקדים באופן מאוד משמעותי, שמהרגע שהסתיימה השנה מדווחים נתונים. באותו רגע, כמה זמן שלוקח לדווח את הנתונים.

הוא יקבל את הכסף רק בתחילת מאי נכון?

כן. אם 30 באפריל, זה שבוע אחר כך, 7 במאי.

זו חצי שנה כמעט שהולכת.

אם את אומרת שהוא כבר יודע בדצמבר, למה צריך לחכות עד אפריל?

הוא מסיים שנה, בדצמבר בפועל נכון? ואז צריך לדווח את כל הנתונים שלו, על מה עשה, נניח בשנת 2026, הוא צריך לדווח את כל מה שקרה ב-2025. לרוב הגופים לא יודעים לעשות ב-31 בדצמבר.

זה לא קורה במהלך השנה? אתם לא מקבלים דיווחים במהלך השנה, כל רבעון או משהו כזה?

את צריכה נתונים מסכמים של השנה.

כל רבעון אתם כן מקבלים? אתם אמורים לקבל דיווחים.

אנחנו בדרך כלל מקבלים את הנתונים רבעון אחד אחורה.

אתם מקבלים כל רבעון, רבעון אחד אחורה, כך שבדצמבר גם לכם יש קנה מידה פחות או יותר.

אבל לא את הסכום.

אם תדרשו כל רבעון, החישוב אצלם יהיה יותר מהר. אם כל רבעון בתי החולים צריכים לספק לכם את המענים האלה - - - רגע יוני, אני יכולה?

אני לא יכול להתגבר על שלי, עם כל הכבוד מיכל.

אתה צודק. שלי, את קודם.

אני צוחק.

אם משרד הבריאות יחייב את בתי החולים לדווח כל רבעון לצורך העניין, על הרבעון הקודם. בסוף שנה לבתי החולים יהיה קל ללחוץ, יש להם דיווחים. הם לוחצים על כפתור – תוך שבוע הם מביאים לכם את כל הנתונים ולכן לא צריך עד אפריל. אפשר הרבה לפני אפריל.

שלי מאוד עם האפריל הזה, שיקבלו את הכסף רק תוך שבעה ימים.

אפשר לייצר מצב תזרימי שזה לא פוגע, שמשלמים לאורך שנה. אפשר לחשוב על פתרון תזרימי.

זה לא סכום שנדרש לטובת התפעול השוטף של בית החולים.

זה סכום מאוד משמעותי לטובת האיכות שאנחנו רוצים.

אם הוא לא משמעותי אז מה אנחנו עושים פה? אנחנו פה כי הוא משמעותי.

לא ברור לנו מה החשש. אם בתי החולים מסיימים את הפעילות שלהם בדצמבר והם מדווחים לנו בהגדרה, מדווחים לנו עד למרץ, זה אומר שתוך - - -

בואו נצמצם. פרופ' דורון, מהניסיון שלך אפשר להקדים את התהליכים הללו והסיכומים הללו לפני אפריל?

אתם תצליחו לדווח לנו תוך פחות מרבעון, את כל הנתונים הנדרשים לטובת המדדים?

זה תלוי באיכות המדדים. אם אנחנו נעשה אותם ממוחשבים התשובה היא כן, זה יהיה בלחיצת כפתור. הפתרון התזרימי הוא הפתרון.

שאתה תמיד תשלם, אפשר לחשוב על פתרון.

לתת מקדמה?

בדיוק, לתת מקדמה בינואר או משהו כזה.

הבעיה בפרסומים האלה, שכשהמשרד מקבל אותם הוא צריך לטייב את זה ולסדר את זה.

ככל שאתה נותן כסף בלי שהוא קשור בתוצאות בפועל - - -

איבדת את האירוע.

אתה הופך את זה להיות התחשבנות ולא מדד.

ואם אתה לא נותן כסף חצי שנה כמעט, זו גם כן בעיה ומקלקל את אותו היגיון שאנחנו רוצים לקדם.

למרות שבשנה שנייה ושלישית זה כבר יהיה בתוך הסבב.

בדיוק, זה מה שאני מנסה להגיד. בכל שנה אתה מקבל.

אתה מקבל אותו. בפעם ראשונה אתה צודק. בפעם הבאה זה בכל מקרה יהיה תוך שנה.

השנה בכל מקרה זה לא יהיה לפני כן.

כי לתת בלי מדדים, לא עשית כלום. אני מציעה שכל רבעון ידווחו ויקבלו באופן יחסי. עבדתי בשירות הלאומי, אני זוכרת שתמיד נתנו לנו "מקדמה", קראו לזה מקדמה. זה על סמך דיווחים אך נתנו לנו את התשלום על סמך דיווחים פחות X כסף בכדי שיישמר לסוף. אפשר לעשות את זה כך.

אפשרי לעשות את זה. נבדוק טכנית האם ישנה היכולת המחשובית להעביר את זה. זה היה מאוד קשה עכשיו לשלוף את זה בשביל לעשות את הסימולטורים לטובת המדדים וגם ישנו החשש שכאשר נותנים מקדמות, אחר כך לפעמים לרדוף אחרי - - חשוב לנו לקבל את הנתונים, וכאשר זה לא נמדד - - -

מקדמות מנתקות בין הכסף לבין התוצאות. אנחנו רואים את זה בהרבה דברים שאנחנו עושים, גם בתכניות לאומיות בבתי החולים הכלליים. אני מתחברת לזה שהסכום לא נצרך בשביל השימוש השוטף של בית החולים. ככל שאת מייצרת פתרון שנותן להם כסף קודם כל בכיס ורק אז את מודדת אותם – היכולת אחר כך להשפיע היא הרבה יותר מצומצמת.

זה על סמך דיווחים שמדווחים רבעוניים. לא מדברת סתם עכשיו. דיווח רבעוני.

כנראה מיכל, שזה לא אפשרי. אם זה היה אפשרי - - -

אני לא מפחדת לדרוש, אפשר לדרוש את זה. לא שמעתי מדורון שזה בלתי אפשרי.

זה די שרירותי. אם הוועדה תחליט שהמשרד יעשה את זה בסוף פברואר, זה יקרה בסוף פברואר כי לכולם יהיה יעד סופי מוגדר, הם יעמדו ביעד הסופי המוגדר הזה. זה לא נכון שזה מפסיק להיות משנה כי שנה הבאה זו שנה. אנחנו עובדים כל פעם באותו תקציב של אותה שנה. אם אנחנו מקבלים את הכסף במאי או ביוני ואז אנחנו יוצאים למכרזים וכן הלאה, זה מגביל אותנו. היה עדיף לעשות את זה כמה שיותר מוקדם.

גם בתי החולים הממשלתיים וגם בתי החולים של הכללית מתנהלים בתוך ארגונים מאוד גדולים תזרימית, לכן התזרים, היום כאמור יש לנו מעל 400 מיליון שקלים של סובסידיה שמגיע לפעמים אחרי ה-31 בדצמבר של סוף שנה. התזרים של הגופים האלה מנוהל ברמת הרשתות. זה פחות שאלה של תזרים, יותר שאלה של איך אנחנו רואים את הכסף.

בהקשר פה של המדדים, זה לא כל כך משהו שהוא משמעותי, אנחנו מבינים את הרצון לייצר תזרים בוודאות. לדעתנו זה שיקול שהוא משני ביחס לעובדה שהעבודה במדדים תעשה ושיהיה תמריץ חזק מאוד לדווח כמו שצריך את הנתונים, בכדי שתהיה לנו הוודאות שאכן זה קורה.

לכן אני לא רוצה שזה יהיה שנה. כי שנה לדווח זה הרבה זמן. אז חצי שנה. תעשו דיווח שהוא לא שנתי.

זה בתוך ההוראות של כמה מדווחים, פה את מדברת על מתי את משלמת. בכל מקרה בתוך ההוראות יש דיווח שוטף.

במדדים עצמם, ישנו דיווח שוטף וישנן הגדרות של איך צריך לדווח ובאיזה פורמטים. מניסיוננו, הרבה פעמים כאשר זה מגיע לרגע האמת, מתחיל להיות הלחץ, על אף שלא הועברו כל הנתונים וישנם כבר מספיק נתונים להעביר את הכסף. חשוב לנו כאן כן לקבל נתונים אמיתיים, סופיים. ננסה לחשוב על מנגנון.

בניסוח של החוק, זה הכי מוקדם שהיה אפשרי, כעשינו את כל הבדיקות הטכניקות. בשאר הדברים, במבחנים של קופות החולים וגם של בתי החולים הכלליים, לרוב משלמים בסוף השנה. כל דבר אחר שירחיק אותנו מזה שהתוצאות - - -

מה זה סוף שנה? אלה שנתיים אחרי האירוע?

בדצמבר, בין אם אלה שנתיים ובין אם מודדים על אותה שנה, תוך כדי מנסים לעשות משהו. כן, לפעמים זה שנה וחצי, שנתיים אחרי האירוע והתמריץ נחלש משמעותית כי אני רוצה שמה שעשית עכשיו, תדע. לכן מה שפה הוא הכי טוב.

אני לא זוכר את שמך, מחטיבת בתי החולים הממשלתיים. אכן כך?

עדי. מבחינת תזרים אין כל כך משמעות אצלנו, אז אפריל, מאי זה בסדר מבחינתנו, זה נותן מספיק ודאות.

הבעיה תהיה רק עם בתי החולים הפרטיים, עצמאיים.

זה לא סכום שמשפיע על תזרים, אפילו לא בבית חולים עצמאי כי אנחנו לא מדברים על בסיס ההתחשבנות. בסיס ההתחשבנות מגיע בכל חודש. אנחנו מדברים גם במבחני תמיכה על בתי חולים עצמאיים.

זה חלק בלתי נפרד.

הוא חלק בלתי נפרד תמריצית. מבחינת תקציבית של תזרים, התנהלות בית חולים, גם מבחני תמיכה ובתי חולים עצמאיים, גם תכניות לאומיות בבתי חולים עצמאיים, מגיעים לרוב בסוף שנה ופה אנחנו מציעים להקדים.

ועדיין הוא יכול מספיק תמריצי בשביל ליצור תמריצים משמעותיים, למרות שהוא סכום כל כך קטן?

הוא לא יהיה כל כך קטן.

התמריץ, ככל שאני משלמת בגין הפעילות בפועל - - -

אני מסכימה שהם אומרים דבר והיפוכו.

לא, ביחס לכל סך ההתחשבנות - - -

יש בזה משהו מצחיק, להגיד זה כל כך זניח שזה לא משפיע, אבל זה מאוד משמעותי כי זה תמריץ.

אבהיר את מה שאמרתי. ישנו הבדל בין תזרים לבין השפעה תמריצית של תקציב. כמו שגם התייחסו בשבוע שעבר, רוב תקציב בתי החולים הפסיכיאטריים הוא שכר, קשיח לחלוטין. זה לא כל כך משנה מתי לא נשלם, משכורות יוצאות ב-1 לחודש, לא משנה מה. לכן סכום תמריצי - - -

אלה בתי חולים פסיכיאטריים או כל בתי החולים בכלל?

בבתי החולים, את מדברת על המחלקות הפסיכיאטריות?

לא, בכלל. בתי חולים כלליים.

באופן כללי, רוב ההוצאה של בתי החולים, גם כלליים, הוא שכר. בבתי החולים הפסיכיאטריים, השיעור קצת יותר גבוה. באופן כללי רוב ההוצאות הן שכר קשיחות.

עכשיו שנת 2025.

מה המועד?

מועד של שנת 2025, מתי?

אנחנו רוצים שאם המדד, לפני סיום חקיקה - - -

דניאל הצטרף בכדי להסביר לי מה ההבדל אם התמריץ הוא כל כך קטן, למה הוא משפיע? היה לנו פה ויכוח.

תמר ענתה כל כך יפה.

תמר דיברה על כך שמדובר שזה לא מפריע לניהול בית חולים בשוטף שלו. המדדים הם תוספת על. יש התחשבנות שהיא בשוטף.

את זה הבנתי. אם הוא לא משמעותי אז הוא לא תמריץ. בכדי שתמריץ יהיה תמריץ, הוא צריך להיות משמעותי.

יש הבדל בין תזרים לבין תמריץ תקציבי, והשיח היה רק תזרימי להבנתי.

לגבי 2025, אתם רוצים לענות?

לגבי 2025, בגלל שזו שנה ראשונה וצריך לשלוף בפעם הראשונה את הנתונים ואנחנו צופים שכן יהיו קשיים מסוימים, אנחנו מבקשים לפרסם עד לאוגוסט.

למה לא מסיום החקיקה, X זמן?

אפשר להגדיר X זמן. החשש שלנו שבגלל שזו שנה ראשונה ובתי החולים ואנחנו עוד לא התנסינו באופן מלא בשליפה של כל המדדים, צריך לעשות את זה. במידה וניתקל בקשיים, לא נוכל לתקן את החקיקה, לכן נדרש כאן משהו שהוא בטוח.

למישהו יש הערות על התאריך שרוצים?

רק לדעת אם 31 באוגוסט או 1 באוגוסט?

באוגוסט זה לא כל כך משנה, עדיף 30 באוגוסט.

31.

31 באוגוסט.

בסעיף 7.

רשמת בפנייך?

כן.

אני לא רואה שיש על זה הערות.

2025, שזה יהיה באוגוסט 2025 או 2026?

באוגוסט 2025.

אנחנו רוצים להמשיך.

איך יכול להיות על נתוני 2024 אם אין להם מדדים עדיין?

בואו נצא להפסקה. מיכל, תשאלי את זה בהפסקה. יוצאים להפסקה של עשר דקות, נחזור ב-13:10.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:53 ונתחדשה בשעה 13:10.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. נעה, את רוצה להגיד לנו לאיפה אנחנו נתקדם כרגע מבחינת ההקראה?

מכיוון שישנם כמה תיקונים שנדרשים בהגדרות שכבר קראנו, אני מבינה שמבקשים לדון בזה בדיון הבא בתיקונים האלה. אני מציעה שנעבור, כרגע לא נשלים את הקראת ההגדרות. נחזור לסעיף 2, נמשיך לקרוא אותו. אם ישנן הגדרות קשורות, נקרא אותן.

כן שתהיה הבהרה לגבי המדדים של 2025. דיברנו קצת בהפסקה ואשמח שיבהירו לפרוטוקול, על מה ולמה ישולמו המדדים של 2025, כלומר של 2025 על 2024? אורלי או גלעד.

ב-2025 דיברנו על אפשרות שאנחנו נעשה את זה לפי תכניות עבודה שבתי החולים יגישו בכדי לראות שמתחילים להיערך לטובת העניין וברור שעדיין אין מה להראות שהם שינו, כי רק עכשיו המדדים מפורסמים. המטרה היא שהם יגישו תכניות בכדי שנראה שהם מכווננים לטובת הדבר ושמתחילים להשקיע משאבים לטובת הדבר.

אם אני יכולה לדייק, זה ב-2025.

תשתית.

יהיה על 2025, לא על 2024. מי שהגיש תכנית על 2025 יקבל את כל הסכום בצורה מחולקת כמובן בצורה כזו או אחרת על 2025, ובשנת 2026, גם יקבלו על 2025. ב-2025 לכאורה יהיה סכום כפול או לא משנה איך תחלקו את זה. שזה יהיה ברור, וזה ולא על 2024 כי ב-2024 לא היו לנו מדדים. זה מה שהיה חשוב לי להבהיר.

נעה, סעיף 2?

סעיף 2. כן. קראנו את סעיף 2(א) שדיבר על התשלום החודשי. דיברנו על העקרונות הקשורים בכך. סעיף 2(ב) פותח כך ואומר.

חישוב התשלום החודשי של קופת חולים למוסד פסיכיאטרי בעד שירותי אשפוז פסיכיאטרי
2.






(ב)

על אף האמור בסעיף קטן (א) ובסעיף 3, לגבי מוסד פסיכיאטרי שהוא חלק מרשת בתי חולים יחולו הוראות אלה:










(1)
המנהל הכללי.



אולי לפני זה אסביר מה היא רשת. רשת יש לה הגדרה. רשת בתי חולים בעמוד 11.

2.2.25
"רשת בתי חולים"–כמה בתי חולים הנמצאים במישרין או בעקיפין, בבעלות אחת, ובכלל זה בתי חולים ממשלתיים;



רצינו כן לבקש הבהרה. מה זה - - - הבעלות, האם מדובר אל אמצעי שליטה? קצת להבין מה זה הבעלות?

אנחנו ניסינו להימנע מהשאלה הזו. לגבי אמצעי שליטה, כשאנחנו מדברים על בעלות של המדינה על בתי החולים. בגלל זה לדעתי הנוסח הקודם היה יותר נכון.

"בבעלות" זה מאוד ברור. בבתי החולים הממשלתיים אולי זה חד ערכי. בבתי החולים שבבעלות קופת חולים, יכול להיות עניין של אמצעי קליטה, כך לפחות הנוסח של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. מדבר על אמצעי שליטה בתאגיד אחר.

נשמח שכללית יתייחסו לזה. מבחינת ממשלה זה קצת בעייתי לדבר על אמצעי שליטה, זה לא איך שאנחנו מדברים על זה. הניסוח הקודם גרם לזה שכולם מבינים על מה מדובר מבלי להתייחס לסוגיה של אמצעי שליטה.

זה אותו נוסח. השינוי בנוסח כרגע רק אומר, כותב את זה בצורה "במישרין ובעקיפין, בבעלות אחת".

הרעיון היה גם שימור של הנוסח של סעיף 9 שממש מבהיר, גם מדבר בשפה דומה של רשתות, גם רשת מתנהלת כרשת, לכן כן יש קוהרנטיות בשימור.

דווקא התקנות לפי סעיף 9. בסעיף 9 בעצמו, אין התייחסות לרשת, זה מופיע בתקנות והתקנות מדברות – דבר ראשון הנוסח שלהם הוא לא של חקיקה ראשית אלא חקיקת משנה – על מבנה בעלות. גם שם היה ניכר שלא היה כל כך מקום.

כי לא התמודדו.

לא היה כל כך ברור למה הכוונה "הבעלות". חטיבת בתי החולים הממשלתיים מניחה שהמדינה היא הבעלים. לגבי קופות החולים, השאלה אם ישנה צורה אחרת. אתם מדברים על החזקה של אמצעי שליטה, אתם צריכים אישור של שר הבריאות בכדי להחזיק אמצעי שליטה בתאגיד אחר.

היום בתי החולים של הכללית הם לא תאגיד אחר, ממש תחת הכללית. הם לא כבעל שליטה על גוף נפרד.

אנחנו צריכים לבדוק איך זה מוגדר משפטית.

ישנה הגדרה או אין הגדרה?

ישנה הגדרה.

בגדול זו הבעלות, המהות היא ברורה. אנחנו אומרים מה יחול.

חישוב התשלום החודשי של קופת חולים למוסד פסיכיאטרי בעד שירותי אשפוז פסיכיאטרי
2.













(1)
המנהל הכללי של רשת בתי חולים (להלן–מנהל הרשת) רשאי להגיש לשרים עד יום 15 בינואר בכל שנה ובשנת 2025.



שנת 2025 אנחנו צריכים לקבוע מועד מתאים.

חישוב התשלום החודשי של קופת חולים למוסד פסיכיאטרי בעד שירותי אשפוז פסיכיאטרי
2.













(1)
בקשה להורות לקופות החולים לשלם את סך כל התשלומים החודשיים שאותם הן אמורות לשלם באותה שנה למוסדות הפסיכיאטריים שברשת לפי סעיף קטן (א), בחלוקה שונה בין אותם מוסדות כפי שיפרט בבקשה, מנימוקים שיפורטו בה; השרים רשאים להיעתר לבקשה כולה או חלקה ולעדכן בהתאם את התשלומים החודשיים כאמור;



אם אמרנו שהתשלום החודשי הוא 1:12 מאותו בסיס התחשבנות פרטני, עכשיו אנחנו אומרים, ברשת אומרים תחלקו את זה אחרת. השאלה היא למה הדבר הזה נדרש ברשת ומה זה נועד לשרת? כשפה יש לציין שבפסקה (1) ישנה פה החלטה של השרים. השרים הם אלה שמאשרים ויכולים לאשר את הבקשה כולה או חלקה

בבקשה, למה זה נועד?

לגבי הרשת אני אגיד ובבריאות החטיבה יכולים גם להשלים. חטיבת בתי החולים, גם ממשלתיים וגם של הכללית, מנהלים פיננסית את רשת בתי החולים כרשת. זה נכון גם בכדי לייצר גמישות של הסטה של פעילות מבין גופים, גם יכולת לממש מדיניות של החטיבה.

ספציפית פה בעולם שהוא גלובלי והטמעת סובסידיה, ישנה משמעות מאוד גדולה על היכולת של מנהל הרשת להסיט או לקבוע מלכתחילה את הסכומים לפי מבנה העלויות של כל בית חולים בהתאם למבנה העלויות השונה של בתי החולים הפסיכיאטריים השונים.

כללית חטיבה גם יכולים להגיד מצדם. לפחות זה היה צד המדיניות. אל מול הגמישות הזו, כמו שאמרת, זה שיקול הדעת של השרים ולכן מנהלי החטיבות יכולים לבקש אך השרים אחראים לוודא שזה סביר ותואם את מבנה העלויות ולא מכניס בית חולים מסוים לבעיה.

אבישג אורנשטיין מכללית. לא ביקשנו שיכניסו סעיף כזה, אני מניחה שזה לצורך האיזונים בין בתי החולים הממשלתיים. אנחנו לא מתנגדים לסעיף כי אנחנו גם שולטים באופן ישיר על תקציב של בתי החולים שלנו. אם אנחנו צריכים לעשות התאמות, נעשה אותן. הסעיף הזה מבחינתנו, אין לנו התנגדות אליו.

מה שתמר הסבירה די מסכם. מאוד חשוב לנו שתהיה לנו את הגמישות הזו.

מה התמריצים של בית החולים? אתם מסתכלים כללית באופן כלכלי על כל המערך של בתי החולים. כל בית חולים רוצה, צריך להשתפר, זו המטרה של ההתחשבנות. להשתפר, להשתנות.

כשאנחנו מתקצבים את בתי החולים שלנו, יש להם כסף שנמצא בבסיס התקציב שלהם ואם הם משתפרים – הכסף שנשאר, נשאר אצלם ויש להם תמריץ להמשיך להשתפר. צריך שלחטיבה תהיה את הגמישות, אם בתי חולים מסוימים צריכים יותר עזרה בשנים מסוימות. אם הם משתפרים אנחנו רוצים לעזור להם להשקיע יותר במשהו מסוים, לקדם את המדיניות של החטיבה.

איבדנו את כל האירוע.

דיברנו על חלקה היחסי של כל קופת חולים בכל בית חולים. דיברנו על כך שהם צריכים לרדת במדד האשפוז ונכון שזה מדד כולל, אבל השאלה אם עדיין אנחנו משיגים תמריצים לבית החולים להשתפר?

רוב הכסף עדיין יהיה מחולק לפי איך שהחוק מחלק אותו, סכום יחסית קטן של כסף כן יישאר אצל החטיבה ותהיה גמישות.

זה לא כתוב.

זה הסעיף שעוד לא הקראנו. אתייחס מצד התמריצים כמדיניות. התמריצים שדיברנו עליהם, גם של מה היום לא בסדר במצב הקיים. מבחינתנו כשאמרנו, ד"ר קרן גינת תיארה אצלה כשהיא יורדת ואז באים ונוזפים בה. הנוזפים בה הזה, כי לחטיבה יש תמריץ לגדול בימי אשפוז ולכן החטיבה משרשרת את התמריץ הזה לבתי החולים.

מבחינתנו – לפחות כמדיניות – כל עוד התמריץ של החטיבה מיושר, שזה מה שקורה בחוק הזה, החטיבה לא צריכה לדחוף את בתי החולים לגדול כי היא לא מרוויחה מזה כלום, להיפך. כל עוד התמריץ הזה של החטיבה קיים, היא גם בהכרח תשרשר אותו חזרה לבתי החולים, אין לה שום אינטרס לעשות משהו אחר. לעניין הגמישות שעכשיו היא ציינה, זה הסעיף שאחרי.

מבחינת התמריץ לבית החולים, הוא התנהל בצורה מסוימת שעל בסיסה היה אמור לקבל כסף. בסופו של דבר, הוא לא יקבל את הסכום הזה כי הרשת החליטה אחרת.

שאלת התמריץ היא האם הוא גדל בהכנסותיו, אם הוא גדל בימי אשפוז? זו שאלת התמריץ. התמריץ שלו אמור להיות עד היום, אם הוא גדל בימי אשפוז – הוא גדל גם בהכנסות ולכן החטיבה תלחץ עליו מאוד לגדול בהכנסות.

במודל החדש כשהקאפ הזה יעבור – לחטיבה אין יותר תמריץ כזה וגם לבית החולים אין תמריץ כזה. השאלה של החלוקה ביום הראשון, השאלה של החלוקה בינואר לא משפיעה על התמריץ לגדול או לא, היא משפיעה על כמה סכום יש.

גם פה, עד היום החטיבה משרשרת את המשאבים שלה לבתי החולים לא באופן ודאי בתחילת שנה אלא לרוב לקראת סוף שנה לפי כל מיני שיקולים. פה המטרה היא שלבית חולים תהיה ודאות מלאה כבר בתחילת השנה של מה התקציב השנתי שלה עד כדי אחוז מאוד מצומצם שיהיה בסוף השנה.

תמר, לא הבנתי את מה שאת אומרת. זה לגבי הקאפ באופן כללי, הקאפ הפסיכיאטרי. הסעיף הזה בא לומר ההיפך – חריגה מהקאפ, שלא תהי ודאות לבית החולים בתוך הרשת כי יכול להיות שתבוא המדינה ותגיד לו לא מתאים לי לתת, לדוגמה, לשיבא X אלא לתת, כן היא יכולה לחלק, אז אין פה ודאות.

אנחנו מכריחים את החטיבה לעדכן. השרים – עוד שניה נגיע גם לסעיף הזה – השרים מפרסמים את הסכומים עד סוף ינואר. החטיבה יכולה לפני כן לבוא ולהגיד אני רוצה שאלה הסכומים שתפרסמו אך אתם בכל מקרה מפרסמים במועד.

אני לפני כן יכולה לבקש לשנות את התמהיל. ודאות עדיין תהיה לבתי החולים, היא לא יכולה תוך כדי השנה לשנות. היא צריכה לקבוע פעם אחת, היא מבקשת מהשרים לשנות את מה שהם צפויים לפרסם באותו מועד, אין הבדל בפרסום המועד למעט הגמישות המאוד מצומצמת שנתנה בסעיף הבא שאני בטוחה שנקריא עכשיו.

לעניין התמריץ, את מייצרת ודאות בתחילת השנה ואומרת לא משנה כמה ימי אשפוז היו, זה יהיה הסכום שלך לבית החולים. תמריץ לבית החולים משורשר בהכרח כי זה לא שאם תגדל, תרוויח יותר.

את יכולה לתת לי פשוטת העם, דוגמה למתי, או את או עדי, למתי עשו שתחליטו שזה לא לפי המדדים? לא מדדים, לפי הגלובלי. מתי תשתמשו בסעיף הזה? דוגמה שאבין.

אתן דוגמה מאוד קלאסית משנה שעברה ועדי תגידי באופן כללי. נגיד במלחמה שנה שעברה, בשנת 2024, היו מטופלים שהוסטו מבתי חולים בחזית – בעיקר מעכו – לבתי חולים פסיכיאטרים ממשלתיים במרכז הארץ.

זה משהו שהחטיבה חייבת יכולת להגיד אני עכשיו מסיטה משאבים מבית חולים אחד שלי, לבית חולים אחר שלי, בתוך החטיבה. לא קטנתי בימי אשפוז על האנשים האלה שהסטתי ממיטה אחת למיטה אחרת, אני צריכה יכולת גמישות בתוך החטיבה, להסיט מפה לשם. זו דוגמה קלאסית שקרתה בשנה שעברה, של יכולת ניהולית של רשת. אנחנו כממשלה רוצים לעודד את הגמישות הזו של רשת.

בשונה מהמצב הקיים, מנהלי הרשת קיימת להם היום הגמישות הזו, היא באה לידי ביטוי ב-31 בדצמבר. כאן אנחנו מבקשים לשמר את המודל ולהקדים את אותה בקשה לשינויים, עד לינואר. מנהל החטיבה יוכל לעשות את הבקשה עד לינואר, לאחר מכן הוא לא יוכל לעשות את השינוי הזה.

בשנת 2025 עד מתי?

אנחנו רצינו להציע שזה יהיה שבועיים אחרי מועד תחילת החוק בכדי שהמנהל יוכל לבקש שבועיים לפני שנפרסם גם את הסכומים.

חישוב התשלום החודשי של קופת חולים למוסד פסיכיאטרי בעד שירותי אשפוז פסיכיאטרי
2.












(2)

נוסף על האמור בפסקה (1), מנהל הרשת רשאי להחליט לגבי שנה מסוימת שחלק בשיעור של עד 1.9% מסך כל התשלומים החודשיים שכל קופת חולים אמורה לשלם בעד אותה שנה לפי סעיף קטן (א), ישולם למנהל הרשת ולא יוקצה ישירות למוסדות של הרשת; החליט מנהל הרשת כאמור יחולו כל אלה–










(א)
מנהל הרשת יודיע על כך לשרים או למי שהוסמך על ידם לפי סעיף 5, עד יום 15 בינואר באותה שנה ובשנת 2025 עד יום.



צריך לקבוע את המועד.

חישוב התשלום החודשי של קופת חולים למוסד פסיכיאטרי בעד שירותי אשפוז פסיכיאטרי
2.






(2)






(ב)
תנכה כל קופת חולים מכל תשלום חודשי שהיא מעבירה לכל מוסד ברשת בעד אותה שנה את השיעור שביקש מנהל הרשת כאמור ותעביר את הסכום שניכתה כאמור למנהל הרשת;










(ג)
יחלק מנהל הרשת את הסכומים שהועברו אליו כאמור בפסקת משנה (ב) למוסדות ברשת עד תום אותה שנה.



אני רוצה הערה שקיבלתי. כל מקום אנחנו אומרים "למנהל הרשת". הכוונה היא לא למנהל הרשת, הכוונה היא לחשבון הרשת. אלה צריך להיות סכומים שמגיעים, זה הרי לא אישי. אולי צריך להגיד לחשבון הבנק של הרשת.

לרשת.

למה לא לחשבון הבנק של הרשת?

כמו שאנחנו אומרים שקופת חולים תשלם לבית חולים. אנחנו לא אומרים לחשבון הבנק של בית חולים, אז אין סיבה כאן לסטות מזה.

אני רוצה הסבר על הסעיף הזה עוד הפעם.

אני אשמח. צריך להבין את כוחה של רשת לפעמים ואם אנחנו רוצים לייצר מודלים חדשניים, נגיד אפליקציה שעוזרת למטופלים לשמר רצף טיפול אחר כך, במקום שכל בית חולים יקים אותו בעצמו, לפעמים הרשת צריכה את האפשרות להקים את הדבר הזה בצורה ריכוזית עבור כל בתי החולים. מדובר פה על אחוז לא מאוד גדול שנותן לרשת את היכולת ליזום משהו שהוא רלוונטי לכל בתי החולים שתחתיה בכדי לאפשר ליישם בדיוק את המדדים שאנחנו חפצים.

ואת זה מאיפה אני גורע? מכולם באופן שווה, לא בשווה?

מנהל הרשת יוכל להגדיר 1.9% מסך מה שהוא אמור לקבל מהקופות.

מכולן?

או מכולן או מאחת. סך הגמישות שהוא יכול לבקש היא עד 1.9% בסעיף הזה.

הבנתי, איך אני יודע שהוא לא לוקח את זה מתשלום שאמור להגיע אליו - - -

אם בתי חולים ממשלתיים, סכום כל בתי החולים הממשלתיים היה אמור להיות 100, הוא יכול לחלק את כל ה-100, הוא גם יכול לבחור לחלק 98.1 מזה ו-1.9%, זו בדיוק שאלת הוודאות אל מול גמישות. רצינו מצד אחד לייצר ודאות על רוב הסכום, אך 1.9% הוא יכול לחלק בהמשך השנה, לפי שינויים כמו שאמרנו, נגיד תהיה מלחמה, נגיד תהיינה יוזמות.

אני מודה שאני לא יודע מה זה 1.9% ואני גם מודה שאני לא מצליח להבין איך אני יודע שהוא לא גורע את זה מבית חולים אחד, מתוך כל סל בתי חולים שנמצאים - - -

יכול להיות שזה יהיה מבית חולים אחד.

אין משמעות מבית חולים אחד.

קופת החולים משלמת את הכול כסכום כולל. מעבירה את כל הסכום הזה כסכום כולל לרשת. את 1.9%, עד 1.9%.

לגבי השאלה של גריעה מבית חולים אחד, המהלך הוא כזה. ניקח את הממשלתיים, סכום התחשבנות של כל בתי החולים ביחד אמור להיות 100. עד ינואר של אותה שנה, בתחילת השנה מנהל הרשת יכול לחלק בין בתי החולים השונים לפי מה שהם צריכים לקבל, לפי כמה עולה להפעיל אותם. הוא לא יחלק הכול אלא יחלק 98.1. הוא לא גורע מבית חולים כזה או אחר, הוא קובע כמה כל בית חולים יקבל ואחר כך הוא יכול לחלק את זה.

הוא גורע באופן שוויוני.

לגבי (ב), הגריעה היא שוויונית, אך בגלל שיש לך גם את סעיף (א) שמאפשר כן חלוקה אחרת בין בתי החולים אז היא לא בדיוק שוויונית, אך (ב) הוא שוויוני. 1.9% מכל בית חולים.

דניאל פדון, אגף תקציבים. במהלך השנה, העבודה של בתי החולים לא זהה כל שנה לשנה קודמת, לכן גם בקאפ הזה וגם בסעיף 9 של הקאפ הכללי, הוספנו את האופציה הזו לרשתות, שיוכלו לנהל חלק מהכסף בכדי לתת מענה לכל מיני צרכים אד-הוק. עכשיו ישנה תביעה שהסתיימה בצורה מסוימת או שוני בהתקדמות של בעלי תפקידים מסוימים. זה יוצר תזוזה תקציבית.

שני שלבים.

הם לא קשורים אחד לשני.

הם לא קשורים אחד בשני.

הם לא קשורים אחד לשני. אחד זו ממש החלטה של עצמאי - - -

זה לא בדיוק עצמאי.

זה לא תלוי בכך שאישרו לו לעשות חלוקה שונה בין המוסדות. הוא מודיע שיעבירו אליו חלק, לכן זה נשמע לא טוב שאתה אומר למנהל הרשת או לרשת, כי זה קצת לא ברור ועדיף כן לנקות את זה ולהגיד – יועבר לחשבון הבנק של הרשת או משהו כזה.

נראה לי שלרשת, מבהיר שזה לא לאדם עצמו.

"לרשת" זה מספיק ברור. קודם כל צריך להגיד ש-1.9% שזה סכום נמוך, זה כן הופחת בצורה שוויונית. אם ישנו רצון לעשות שימוש בסעיף (א) שמדבר על חלוקה בין בתי החולים, יש גם צורך באישור שרים. ישנה כאן ביקורת מוגברת על הדבר הזה וגם צריך להראות נימוקים. זה כמובן לא לפי כמה יפות העיניים של מנהל בית חולים כזה או אחר ויהיה צריך להראות אם הוא כזה.

נעה, בהמשך הסעיף, כתוב במפורש שהסכום המלא חייב להיות מחולק עד לסוף השנה.

סיפור כזה של חלוקה. אולי תזכירו או יכול להיות ששכחתי. חלוקה כזו אחרת בתוך הרשת, לא בתקנות, בחקיקה ראשית, אני לא זוכרת כזו הוראה ששומרת כסף לרשת.

הרעיון הזה נולד עכשיו?

הרעיון לתת מענה לגמישות מסוימת שנדרשת - - -

הבנתי, אנחנו מייצרים מוצר קיים? אמרת מקודם - - -

יש בתקנות ההתחשבנות, בסעיף 9 ספציפית, החלוקה של הסכום מוגדרת בתקנות ולא בחקיקה ראשית. במהות זה אותו הדבר שקיים שם. מצד אחד יכולת לחלק בתחילת שנה אך לא חובה לייצר ודאות בתחילת שנה, ומצד שני סכום שמאפשר גמישות.

שם נגיד שהסכום הוא 10% מתוך מה שמחולק, והסוגיה השנייה היא שאנחנו מחייבים את הרשת בסוף שנה, לחלק את הכסף הזה לבתי החולים. לא נשאר בקופת הרשת – אם יש כזה דבר – שום כסף.

מה החשש? שיכול בבוקר מנהל בית חולים תחת רשת, יגיד רגע רבותיי, לקחת לי כסף שהוא שלי על סמך. למנהל הרשת, הוא יבוא אליו בטענות, יגיד לו מה אתה - - -

לא נלקח. אומרים לו בכל שנה, זה הסכום שאתה הולך לקבל. הרשת מקבלת סכום, אומרים לה עכשיו תבחרי איך את הולכת לחלק את זה, והיא בוחרת לחלק חלק קטן מאוד. בתי חולים כלליים, אנחנו מדברים על 10%. פה אנחנו מדברים על 1.9%.

רק בסעיף (ב). בסעיף הראשון, סליחה, בסעיף קטן (2). בסעיף הראשון יש לך אפשרות לעשות ככל העולה על רוחך.

נכון, אך השמירה בצד היא רק של 1.9% בכללי. אם אנחנו מדברים על 10% ששומרים בצד במהלך שנה. הרשת צריכה בסוף שנה להגיע למצב שכל הכסף הזה חולק לבתי חולים. היא לא שומרת אצלה, לא עושה עם זה פעולות אחרות.

הפסיכיאטריים.

פה אנחנו מדברים על פסיכיאטרים, נכון.

כי ב-(ג) זה לא כתב.

גם בבתי חולים הכלליים זה נכון.

לגבי סעיף (א), המשרדים מסתכלים גם כשמחלקים את הכסף באופן רשתי, לכן אם לא תהיה לנו את האפשרות לאזן בית בתי החולים – השנה הם יקבלו פתאום סכום שלא קשור למה שהם קיבלו שנה שעברה והם לא ידעו איך להתמודד עם זה ב-2025. לכן צריך גם את סעיף (א).

זה בניגוד לאינטרס שלי. האינטרס שלי הוא כמובן שהכסף יגיע אלי ואף אחד לא יגיד לי מה לעשות. אך ברמת המדינה, זה נכון שהרשת תנוהל ולא נסתמך על מנהל כזה או אחר שיעשה דברים ושתהיה לרשת כוח להשתמש בתמריצים האלה בכדי לכוון מדיניות.

מבלי לעקר את אותו היגיון של החוק שאומר שבית חולים מקבל סכום פיקס והוא יודע מראש - -

כי אנחנו מדברים פה על התוספת, לא על המודל קיום, אנחנו מדברים על האקסטרה.

להיפך, את האקסטרה אני גם אדגיש, את מדדי האיכות, אין שום סמכות למנהל להשפיע כי המטרה היא שזה ישופר בצורה משמעותית.

כרגע אנחנו מדברים על הבסיס.

נכון. הבהרתי שמדדי האיכות הם בהכרח חייבים להשתרשר ישירות לבית החולים.

יכול להיות שאני לא הבנתי. אנחנו מדברים על 1.9% שבלעדיהם אני לא מסיים את החודש?

לא רק 1.9%, הם יכולים גם להחליט שבית החולים שלך – אם אתה ברשת – שבית חולים שלך השנה יקבל פחות. לעומת זאת חלק יותר גדול ילך לבית חולים אחר.

לדוגמה, ד"ר קרן גינת שהיום לא יושבת פה, אך הדוגמה שתמר ציינה, שבשנת מלחמה, הפעילות שלה מאוד ירדה, הוסטה לבית חולים אחר. מה שהסעיף הזה אמור לתת זו את האפשרות לחטיבה – יושבת פה נציגת הנעת החטיבה – ואת האפשרות להסיט מבית חולים שקיבל עכשיו יותר תקציב, להסיט לבית חולים אחר.

האם היא יכולה לעשות, סתם נניח, את גינת, שרוצה לעשות עוד מחלקה ברוח סוטריה. מותר להם לקחת מבית חולים אחד שלא עושה את זה, לבית חולים הזה ולהעביר אותו?

כן.

מצד שני מי שיסבול - - -

לכן זה מוגבל, כמו שגם דניאל אמר, לסכום הרבה יותר מצומצם ממה שיש לנו בכללי. מבחינתנו זה מוגבל לסכום שהוא מאוד - - - שאלת למה 1.9%? החטיבה ביקשה הרבה יותר. מבחינתנו כרגולטורים - - -

זה מה שמטריד אותי. פחות מגביל אותי - - -

מבחינתנו כרגולטורים אנחנו לא מעוניינים בגמישות מוחלטת כזו במהלך השנה אלא ביצירת ודאות לבתי החולים, בסכום מצומצם שמגיע לכ-30 מיליון שקלים שאפשר להסיט בין כל בתי החולים, מתוך 1.4 של סך ההתחשבנות המשקית, או בערך 800 של בתי חולים הממשלתיים. אנחנו מסתכלים על סכום מאוד מצומצם שתהיה בו גמישות.

אני לא מבין משהו. 30 מיליון שקלים זה אומר סדר גודל ברשת של הממשלתית, משהו כמו 4 מיליון.

זה רק לממשלתיים.

אז סדר גודל של 3.5 מיליון שקלים מבית חולים. אם אני לא מסיים את החודש, 3.5 מיליון שקלים שהיום אתם מורידים לי, זה משהו אחר לגמרי. אנחנו לא מדברים על אקסטרה.

אני מציעה שחטיבת בתי החולים הממשלתיים יציגו את עמדתם. זו הייתה דרישה של חטיבת בתי החולים הממשלתיים.

אם הייתה לי כאן הגבלה. אם הייתי כאן יכול להגביל, שמדובר במקרה שהוא - - הייתי מוצא למשל מלחמה.

נימוקים מיוחדים שיירשמו.

כן. שהשרים יבחנו.

הבאנו דוגמה אחת. אפשר להביא כמה דוגמאות. החטיבה, כדאי שהיא תביא את הדוגמאות.

החטיבה רוצה שכל בתי החולים יתפתחו ויסיימו את החודש ואין סיבה שאנחנו נתעדף בית חולים אחד על פני אחר. למשל מה שתמר העלתה שמזור מאוד ירדו ב-2023 בפעילות, ובסיס ההתחשבנות שלהם נקבע על פי 2023. אנחנו לא יכולים שהם יצאו לדרך על פי הפעילות ב-2023. זה לא תואם להוצאות שלהם.

זה הבסיס של החוק של כולם.

זה ה-8% שדיברנו עליו.

מה יעשה בית חולים שאין לו רשת? אם קבענו כללים, בואו נתקן שהכללים יהיו מתאימים מצוין לכולם. גם מגיע לבית חולים שהוא לא ברשת את אותה הגנה שאת מדברת עליה, למה רק בתי חולים ממשלתיים?

אתייחס לשונות ביציאה לדרך. מה שעדי התייחסה אליו הוא רלוונטי לסעיף (א), לא לסעיף (ב). להבנתי אנחנו מדברים על סעיף (ב). אישור קו היציאה לדרך הוא סעיף (א), לא חושבת שעל זה הייתה מחלוקת אלא על סעיף (ב) של 1.9% במהלך שנה.

בפסקה (1) אין הגבלה של שיעורים, אין הגבלה של מקרים. זה שאפשר לתת דוגמה של הכול זה נחמד, זה לא אומר. מחר יחליטו - - -

מיצינו את העניין. השאלה ברורה התשובה לא כל כך טובה.

למה? לא הבנתי.

אשמח שתבהירו מה השאלה.

כי אנחנו מפחדים שיהיה חוסר.

שמה יקרה?

שתתקבל החלטה להוריד או לגרוע מבית חולים ללא הבחנה.

מי שמשלם את הצ'ק של הדבר הזה זו הרשת. לא משנה מה, אתה אומר אני חושש שרשת תפגע בבתי החולים של עצמה, נכון?

היא תגדיל איפה שנוח לה להגדיל. נניח שאם תשנו את המקדמים בין סוגי בתי החולים – היא תגיד שהיא רוצה לתת לבית חולים שהמקדם שלו יותר גבוה או יותר נמוך או היא תחליט איך לשנות אחרת את החלוקה של הסכומים ברשת.

ואז ישנה סמכות לשרים לא לאשר.

הם יכולים לבקש וצריך לאשר לפי סבירות ואתייחס גם למה שחברת הכנסת וולדיגר אמרה על ההבדלים. היום בתי החולים הממשלתיים כמו שהצגנו בהתחלה, מסובסדים בצורה מאוד משמעותית, בסובסידיה גמישה לחלוטין.

כלומר, מנהל הרשת מנהל אותה לא בוודאות וגם לא בהרבה שקיפות. בכדי לישר קו ביציאה לדרך, ישנו צורך בתוך הממשלתיים שעד עכשיו הייתה סובסידיה שמוטמעת לתוך החקיקה, ישנו צורך לישר קו ביציאה לדרך שלא נכון לבתי החולים העצמאיים שלא התנהלו עד עכשיו בסובסידיה, התנהלו רק על בסיס ההתחשבנות ובהם לא הייתה את הבעיה הזו.

אתם רוצים שהשרים יוודאו שהם רשאים לאשר ובלבד שראו שזה לא פוגע בתמריצים או לא פוגע - - -

במטרות התמריץ.

במטרות של ההתחשבנות.

מראש נקבעו סכומים יחסית מינוריים ונקבע תאריך יחסית מוקדם מתוך המחשבה הזו. לדוגמה, אם היה כתוב כאן שעד לסוף השנה מנהל הרשת יכול לייצר הסטות, מבחינתנו זו בוודאי הייתה בעיה כי בית החולים היה יודע - - - גם כך מנהל הרשת עד לסוף השנה, יכול להמשיך את מה שהיה עד היום, שזו הסובסידיה שנקבעה ב-31.

בסעיף (ב)(1) אין סכומים, אורלי. בסעיף (ב)(1) אין סכומים.

אפשר להציע משהו.

כתוב בנוסף לסעיף (1). בסעיף(1) אתה יכול להעביר את כל הכסף.

בסעיף (1) זה דורש אישור של השרים ואפשר להגדיר שהשרים חייבים לשקול.

על בסיס מה?

בשביל זה השרים קיימים שם לאישור.

אנחנו נציע משהו להבניית שיקול הדעת של השרים.

מצוין, תודה רבה.

רק עוד הערה אחת. בסוף יש את "מנהל הרשת יחלק את הסכומים למוסדות ברשת". צריך לכתוב "מוסדות פסיכיאטריים".

נטע מלאומית. רוצה לוודא שגם אנחנו נקבל בתחילת השנה את הסכומים שאנחנו אמורים לתת לכל בית חולים, כדי שלא נצטרך לאורך השנה להתחיל לעשות שינויים. צריך לראות שיש לזה סופיות מולנו.

זה הסעיף הבא, בואו נקריא אותו. זה הסעיף הבא, אחרי שהרשת ביקש, השרים צריכים לפרסם.

מעירים פה על שיבא ששיבא מכיל היום פסיכיאטריה, ישנם שרוצים שזה יקרה בעוד בתי חולים. זה לא צריך להיות בתי חולים פסיכיאטריים, מוסדות שנותנים שירות פסיכיאטרי, משהו כזה.

לא כדאי לך ליצור הפרדה?

זו ההגדרה בחוק. מוסד פסיכיאטרי כולל בתוכו גם בית חולים פסיכיאטרי וגם בית חולים כללי, זה עניין של נוסח.

לא הבנתי איך נהיה פה שיח? בואו רגע נעצור.

אמרנו שההגשה לשרים תהיה בשנת 2025 עד תום שבועיים מיום תחילתו של החוק. זה גם יהיה המועד שבו צריך יהיה להודיע לפי פסקה (2)(א)

זה צריך להיות אחרי, כי המנהל צריך לבקש מהשרים והשרים צריכים להודיע.

לא. מנהל הרשת יודיע בפסקה (2), זו ההודעה שהיא עצמאית. 1.9%. זה לא תלוי בשרים.

את שניהם עד שבועיים?

1.9% הוא בסוף השנה. 1.9% הוא לא בתחילת החוק.

ב-15 בינואר בכל שנה. שיהיו באותו תאריך, שזה יהיה באותו מועד.

את שניהם תוך שבועיים זה מקובל.

זה בהתאם. איפה אמרנו את הפסיכיאטרי?

הביאו לי משהו בחצי חיוך. לא אכפת לי שייקחו ממוסדות שהם לא פסיכיאטריים, רק שיחלקו את זה לפסיכיאטריים, כך שאין לי בעיה. העירה מי שהעירה ואני מקבלת בשתי ידיים.

אנחנו עוברים לסעיף (3), עוסק במועד העברת התשלום החודשי מקופת החולים למוסד פסיכיאטרי.

מועדי העברת התשלום החודשי מקופת חולים למוסד פסיכיאטרי.
3.
(א)
קופת חולים תעביר למוסד פסיכיאטרי את התשלום החודשי.

נעה, קראת את (ב) ו-(ג)? לא קראת את (ב) ו-(ג).

כן.

את 2(ב) ו-(ג)?

קראנו.

אז אקרא שוב.

חישוב התשלום החודשי של קופת חולים למוסד פסיכיאטרי בעד שירותי אשפוז פסיכיאטריים
2.







(ב)







(2)







(ב)
תנכה כל קופת חולים מכל תשלום חודשי שהיא מעבירה לכל מוסד פסיכיאטרי ברשת בעד אותה שנה את השיעור שביקש מנהל הרשת כאמור ותעביר את הסכום שניכתה כאמור למנהל הרשת;

זה מתייחס רק ל-1.9%.

שניה, הילל מלאומית. צריך לשים לב שהתשלום שאנחנו צריכים להעביר, זה יהיה 1:12. לפי איך שזה מופיע כאן, אנחנו צריכים בתחילת שנה להעביר 1.9%.

אז אמרנו.

(ב)
תנכה מכל תשלום חודשי תשלום שביקש ותעביר את הסכום שניכתה.



אתה לא אומר את כל הסכומים.

לא, כתוב תשלומים חודשיים, לא כתוב שנתיים.

אתה רוצה להבהיר את זה שכל חודש? שתעביר מדי חודש?

כתוב. "מסך כל התשלומים החודשיים".

אפשר להוסיף את זה, "מדי חודש".

בסעיף 3 מוגדר מה זה תשלום חודשי.

תעבירו מדי חודש את הסכום שנקטע.

חישוב התשלום החודשי של קופת חולים למוסד פסיכיאטרי בעד שירותי אשפוז פסיכיאטריים
2.







(ב)







(2)







(ג)
יחלק מנהל הרשת את הסכומים שהועברו לרשת כאמור בפסקת משנה (ב) למוסדות הפסיכיאטריים ברשת עד תום אותה שנה.



עכשיו סעיף 3. מועדי העברת התשלום החודשי מקופת חולים למוסד פסיכיאטרי.

נטע מלאומית. אני עדיין לא רואה איפה סעיף (א) מפורסם לנו. החלוקה של בתי החולים הממשלתיים, לפי סעיף (א).

בסעיף 3 שעוד לא הקראנו.

חן לוי, קופת חולים מאוחדת. אורלי, אתם מבקשים שהכסף יעבור, ה-1.9% לחטיבה? היום אין התחשבנות בין החטיבה - - -

זה כן חדשני. ה-1.9% זה הוא חדשני. הוא לא קיים היום, גם בתקנות אין העברה - - -

הוא מתכוון, לא רק הסכום, אלא היחסים בין החטיבה.

צריכים פתרון טכני למול החטיבה. בהצלחה לחטיבה.

הם מדברים שהם לא מכירים את החטיבה, הם מעולם לא דיברו עם החטיבה. לא יודעים לאן להעביר.

אנחנו מאמינים שהרשת תרצה לקבל את הכסף ותמצא פתרון.

זה גם קיים היום במדדי תקצוב. אמנם לא הקופות מעבירות אלא ביטוח לאומי, אך מעביר לחטיבה, לכן אין שום סיבה שתהיינה פה בעיות. לכללית זו חטיבה - - -

מה זאת אומרת? זה דבר חדש, לא דבר שקיים.

צריך להסביר להם איך עושים את זה.

זה חשבון שקיים, מעבירים לו כסף.

שתהיינה הוראות ברורות, שידעו לאן להעביר.

הבעיה הזו צפה גם מתוך הנוסח. דובר על תשלום חודשי שהוא 1:12 מבסיס התחשבנות והוא כל כך ידוע. פתאום מתברר לנו שהוא לא כל כך ידוע ואפשר לשנות בו ואפשר לשנות את התשלום החודשי ולפעול לפי הוראות וזה כן דבר שהוא לא פשוט.

הוא יוצר סרבול, לכן הם גם שואלים איך נדע? מתי נדע? כי הם חייבים בריבית חשכ"ל על כל איחור בתשלומים. זה לא דבר שהוא כל כך מובן מאליו. אני חושבת שצריך לשים לב לזה כשקוראים את הסעיף הבא.

מועדי העברת התשלום החודשי מקופת חולים למוסד פסיכיאטרי
3.
(א)
קופת חולים תעביר למוסד פסיכיאטרי את התשלום החודשי לפי הוראות סעיף 2 ובהתאם לפרטים שהודיעו השרים כאמור בסעיף 5, לא יאוחר מ-60 ימים מהיום הראשון של כל חודש שבו קיבלה מהמוסד הפסיכיאטרי הודעת חיוב וכן דיווח על מספר המבוטחים של קופת החולים שאושפזו, מספר ימי האשפוז וסוגי האשפוז, בחודש שבעדו משולם התשלום;



יוצאת הודעת חיוב, מה תפרט הודעת החיוב? אתם יכולים להסביר?

בגדול, את מה שכתוב - - -

מועדי העברת התשלום החודשי מקופת חולים למוסד פסיכיאטרי
3.
(א)
דיווח על מספר המבוטחים של קופת החולים שאושפזו, מספר ימי האשפוז.

זה לא מה שיבנה את החיוב. החיוב נבנה.

החיוב יוצא בבסיס שלו, אלה המטופלים שהיו אצלנו, זה התעריף. בהתאם לחקיקה, התשלום יהיה X.

מועדי העברת התשלום החודשי מקופת חולים למוסד פסיכיאטרי
3.
(א)
לא הודיעו השרים את הפרטים הנדרשים כאמור בסעיף 5, תשלם קופת החולים למוסד הפסיכיאטרי תשלום חודשי לפי בסיס ההתחשבנות הפרטני של קופת החולים והמוסד הפסיכיאטרי בשנה הקודמת, ולאחר שהודיעו השרים את הפרטים הנדרשים ייווספו ההפרשים לתשלום החודשי של הקופה למוסד בחודש שלאחר מכן או יקוזזו ממנו, לפי העניין, בתוספת ריבית החשב הכללי.



אם לא ידועים הפרטים – מסתמכים על מה ששולם בשנה הקודמת. לא על מה ששולם, סליחה, "על בסיס ההתחשבנות הפרטנית". מנטרלים את הבקשה, אם נניח בשנה שעברה הייתה בקשה כזו של רשת שהשפיעה על התשלום החודשי, היא הופכת להיות מנוטרלת. חוזרים לבסיס הפרטני של השנה הקודמת וממשיכים לשלם עליו עד שהשרים מודיעים את הפרטים לגבי אותה שנה.

הערות?

הלל מלאומית. ריבית חשכ"ל היא קנס שאנחנו מקבלים כי לא שילמנו מה שהיינו צריכים לשלם. פה אנחנו לא מודעים לזה ולכן אנחנו חושבים שאין מקום בכלל לשים פה ריבית חשכ"ל, לא לצד שלנו, לא לצד של בית החולים, אם שילמנו לו יותר, שהוא לא ישלם לנו.

צריך להוריד את הסיפה.

מישהו מתנגד לריבית חשכ"ל?

אנחנו נבדוק את זה.

מה תבדקו? אם לא הודעתם לנו כמה לשלם, למה שמישהו יישא בריבית? לא בית חולים ולא קופה.

אנחנו מורידים את הריבית, בסדר? לשני הצדדים.

יש את זה בקאפ הכללי.

אך אלה התשלומים שמגיעים.

וגם לא באשמתם, השרים לא הודיעו להם, מה אתם רוצים שיעשו?

אם זה בגלל אי פרסום.

כן, השרים לא הודיעו. יש לי שאלה, יוני ונעה, ולכם. מקודם שאלה אותך נעה, אורלי, מה אמורות לקבל הקופות? אמרת רק שורה אחת שלפי החישוב תשלמו כך וכך. יש בתוך סעיף 3(א). "וכן דיווח על מספר המבוטחים של הקופות וכולי". אם הם לא מקבלים את זה, זה מתנה את התשלום?

כן, בדיוק.

כלומר, הם כן אמורים לקבל את כל - - -

בית החולים מחויב עדיין להמשיך ולדווח לקופת החולים, מי היה מאושפז אצלם, מתי הוא היה מאושפז אצלם, איפה היה מאושפז? זה הבסיס בכדי שקופת החולים תדע מה קורה עם המטופלים שלה.

אם השרים פרסמו כן מה שצריך אך בית החולים לא מסר את דיווח העל, מה עושות קופות החולים, משלמות או לא משלמות?

לא משלמות. בית החולים מחויב להעביר את הדיווח.

עכשיו מגיע מצב שבו העברנו דיווח והדיווח לא מספיק טוב לדעת הקופה. עכשיו הם לא משלמים ואנחנו נכנסים לתקופת ערעורים? לא הגיוני כל העניין הזה. וזה לא שהנתונים האלה חיוניים לצורך התשלום, זה סתם שם. אתם יכולים לעשות סעיף אחר שאומר שכל שנה בית החולים ידווח. לא צריך להתנות את התשלום בזה, זה סתם יכניס למערכת בלגן.

דורון, לא מדובר כאן על אמיתות או נכונות הדיווח, לכן לדעתנו זה כן מדיד. מדובר כאן על לדווח מספר מבוטחים ימי אשפוז וסוג האשפוז. כל המנגנון של האם זה נכון או לא נכון, לא מוזכר כאן בכלל. רק צריך להעביר טבלה, לדעתנו היא די פשוטה. אם זה לא מספיק ברור.

יש משהו שיכול להיות לא ברור בדיווח? שיגיע למצב של עימות מול הקופה?

הקופה תגיד דיווחת על מספרים שלנו, מספרים אחרים, הדיווח לא מספיק טוב. מבחינתם בסדר, לא בלתי אפשרי שאדווח שגיאות, יש לנו שגיאות מיד פעם. מטופל עבר קופה תוך כדי זה שהיה מאושפז, ישנם אירועים כאלה. יהיו פערים מסוים. אסור שהתשלום יהיה קשור לפערים האלה.

האירוע הוא לא על הפערים.

אז שימו את זה בסעיף אחר, אם זה לא קשור אז שזה לא יהיה קשור.

לא תוכן. אני לא מבקשת שזה יהיה קשור לתוכן הדיווח. זה קשור לזה שיועבר דיווח.

בואו נקל. נעשה סעיף נפרד, יועבר דיווח, אין בעיה.

אתה צריך גם מקל לא רק גזר. צריך להגיד לך תעביר. אני מסכימה שלא צריך שעכשיו ייכנסו - - -

ואם אני אעשה דיווח סתמי, אכתוב אקסל שאין בו כלום. אתם לא יכולים להתגבר על זה. אין לנו אינטרס.

ישנן מדיות מקובלות ששולחות כל חודש. כל עוד שלחת את המדיות, הכול טוב, לא שלחת את המדיות, זה האירוע.

כל מה שאני רוצה שיהיה ברור, שאין קשר בין התשלום לפערים.

ישנה פה יועצת משפטית שהפרשנות נמצאת אצלה בדרך כלל, אלא אם כן אנחנו ממש נמצאים באירועי קיצון. לפי מה שאת מבינה ממה שעולה כאן מהסעיף.

הודעת החיוב נמסרת, היא הודעת חיוב. היא מדברת על הסכום, במקביל צריך להימסר דיווח. מקובל על מספר המבוטחים ומספר ימי האשפוז וסוגי האשפוז בכדי שלשני הצדדים תהיה תמונה מלאה. החיוב, נכון שהוא נגזר מהוראות אחרות, זה כן צריך להיות משהו שיהיה פתוח למשרדים וזה חלק מהמנגנון. זה לא מה שקובע את סכום החיוב. זה כן יקבע לשנה הבאה, ייתן להם את התמונה הכללית לקופת החולים.

החשש שעולה פה הוא, האם ניתן להתנות את התשלום בכך שהדיווח הוא מלא ונכון? האמירה לפחות כוונתו לא הייתה להתנות בתוכן הדיווח אלא בעצם הדיווח.

אסור לדווח שקר, זה לא לעניין הערעורים או המחלוקות, בדומה לקאפ הכללי.

לפעמים ישנם אירועים. למשל החודש - - -

ברור, דורון.

אולי תחדדי רגע? זה ירגיע אותו.

אומרים שבמקביל להודעת החיוב צריכים לדווח. אתה צריך להעביר דיווח. אני לא יודעת אם זה אומר שלא ישלמו לך. אם לא מילאת את חובת הדיווח – לא ישלמו. לא חושבת שיכולים לריב, להגיד הדיווח לא היה נכון ולכן אני מעכב לך את התשלום, כי התשלום נגזר מגורם אחר.

השאלה אם אפשר לחדד את זה.

צריך לחדד את זה? לא צריך לחדד את זה? כי ההיגיון ברור.

המשמעות היא שקופת החולים לא תוכל להגיד למה 14, רק 13 היו מאושפזים? להיכנס לתוך זה ולכן אני לא מעבירה.

בקאפ הכללי יש להם עניין כזה.

צריך להחריג פה.

בקאפ הכללי המנגנון קצת שונה בגלל ששם ישנה משמעות לתוכן. לפי התוכן ואם ישנם וויכוחים, גוזרים את הסכום שקופת החולים צריכה לשלם. כאן הנוסח ברור, הוא מדבר על זה שבית החולים מחויב להעביר דיווח. אורלי אמרה מלא ונכון, הדיווח חייב להיות מלא בכדי לקבל את התשלום, לגבי הנכונות, אפשר להתווכח בהמשך. גם אם הדיווח לא נכון, קופת החולים חייבת - - -

בואי נגיד לא מדויק.

כן, לא מדויק.

ישנן מחלוקות.

אנחנו נגיע לזה בהמשך, צריך להגיד שכאן זה לא משנה לבית החולים, בין אם הוא אמר שקופת חולים כללית, היו אצלה - - -

לקופת החולים זה משנה. לשנה הבאה.

זה משנה רק לקופת חולים ולכן זה כן חשוב לה להמשך.

היועצת המשפטית אומרת שלא צריך לחדד שום דבר.

היא צריכה לקבל דיווח על שאר המבוטחים.

דיווח בלבד, בלי התוכן.

לא מתוך זה נגזר הסכום שהיא משלמת.

לא צריך לחדד נכון? הלאה.

אך עדיין לוקחים 60 ימים.

למה 60 ימים?

גם זה, זה נוהל מושרש.

קופות יקרות, למה 60 ימים להעביר את הכסף?

דווקא בגלל שהם לא יכולים להתווכח פה על מספר המבוטחים. ברגע שקבעו להם שזה החלק ה-12 או שנתנה החלטה לגבי חלוקה אחרת בתוך הרשת, אין להם סיבה להתווכח. הוויכוחים לא ישפיעו על שאלת החיוב

60 הימים הם לא לוויכוח, להיפך. מה שמתווכחים עליו הוא הרבה מעבר ל-60 ימים. זה הנוהל גם בהתחשבנות הכללית, גם בפסיכיאטרי היום.

אנחנו לא אוהבים את זה.

מכירה בזה.

מאיפה את מכירה את זה?

שמעתי פעם, פעמיים.

הקופות, אתן יכולות פחות מזה?

אם יתנו לנו גישור.

זה מצריך הרבה כסף בכדי להקדים את התזרים.

זה לא נמדד. ישנו מחיר שהוא קבוע.

זה עדיין מצריך כסף לשלם בשנה אחת יותר ממה ששילמו עד כה. תמיד שאלה של סדרי עדיפויות, של האם זה הדבר שצריך בשבילו להשקיע משאבים? במשק הזה, זה אירוע הרבה פחות משמעותי. זה משק שהוא ברובו המוחלט בבעלות של רשתות.

במקומות שבהם זה לא בבעלות של רשתות, זה לא סך מאוד גדול מתוך ההתחשבנות של בתי החולים העצמאיים ולכן זה לא מאוד משפיע על התזרים שלהם. זה עולה כסף כמו שהקופות אומרות. מעבר לזה אנחנו לא מכירים שזה משפיע לרעה על המציאות בשום צורה.

השאלה אם בתי חולים עצמאיים יכולים שוב לבוא ולהגיד גם פה - - -

זה החשש.

הם הוזמנו לדיון.

ככל וירצו להגיב על זה והם רואים אותנו עכשיו בדיון, יכולים גם עכשיו וגם לשלוח לנו לוועדה. מאוד הייתי רוצה לשמוע דעתם, שלא ניתקל בזה אחר כך.

סעיף קטן (ב).

מועדי העברת התשלום החודשי מקופת חולים למוסד פסיכיאטרי
3.






(ב)

לא העבירה קופת חולים את התשלום החודשי כאמור בסעיף קטן (א), יחולו הוראות אלה:










(1)
על סכום שלא הועבר במועד כאמור תיווסף ריבית החשב הכללי עד מועד העברתו בפועל למוסד הפסיכיאטרי. ובנסיבות של סעיף 2(ב)(2)(ב)–עד מועד העברת השיעור כאמור באותו סעיף למנהל הרשת;



2(ב)(2)(ב) אלה הנסיבות של 1.9% וזה כמובן לא למנהל הרשת, לרשת.

מועדי העברת התשלום החודשי מקופת חולים למוסד פסיכיאטרי
3.







(2)
השרים, לאחר שנתנו לקופת החולים ולמוסד הפסיכיאטרי הזדמנות לטעון את טענותיהם, רשאים לכתוב להורות על קיזוז של הסכום שלא הועבר כאמור, ממקורות המימון של שירותי הבריאות כמשמעותם בסעיף 13(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ומכספי התמיכה המעוברים לקופת החולים לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, ולהעבירו למוסד הפסיכיאטרי.



השרים יכולים לבוא ולהגיד שאם הסכום לא הועבר – הוא יועבר ישירות מביטוח לאומי שמעביר את הכספים.

לא ביטוח לאומי.

ממקורות המימון של שירותי הבריאות. זה לא רק הביטוח הלאומי?

מהסל. מתקציב הסל.

זה יכול להיות גם מהתקציב של הממשלה?

יכול להיות גם מהרכיב המשלים באופן תיאורטי.

מהרכיב המשלים של תקציב המדינה?

ממקורות המימון, ישר להעביר אותם לבתי החולים, אך זה אחרי שימוע לקופת החולים ולמוסד - - -

זה סעיף שקיים גם בקאפ הכללי?

כן.

נעשה בו שימוש עד היום?

לא בקאפ.

למישהו ישנן הערות?

הנושא של 1.9% והעברת הכספים של הקופות לרשת, דורשת הסדרה טכנית. אני שוב מבקשת גם פה, שאנחנו לא נידרש לשלם ריביות אם לא הסדירה טכנית החטיבה את הממשק, להעביר אליהם את התשלומים.

זה אפשרי וזה יוסדר, לא יעכב שום - - -

מה? לא שמעתי.

זה אפשרי וזה יוסדר מולם.

בחקיקה אנחנו רוצים להסדיר, שלא תוטל עליהם ריבית.

אם אפשר "ובתנאי שהסדירה החטיבה את אופן העברת התשלומים לרשת".

עוד הפעם את הנוסח?

שהרשת הסדירה את אופן, נכון?

"ובתנאי שהרשת הסדירה את אופן העברת התשלום".

סעיף קטן (ג).

מועדי העברת התשלום החודשי מקופת חולים למוסד פסיכיאטרי
3.






(ג)

בסעיף זה, "ריבית החשב הכללי"–כמשמעותה בהודעה בדבר שיעורי ריבית החשב הכללי כפי שהיא מתפרסמת מזמן לזמן ברשומות.

אני רוצה להעיר פה גם על העניין של הריבית חשב כללי. גם אנחנו מקבלים הרבה פעמים כספים בדיעבד. גם לצורך העניין אובחנה תמיכה של בריאות הנפש, אנחנו מקבלים אותו בדיעבד.

כולל ריבית?

אנחנו לא מקבלים אותו כולל ריבית.

זה לא תשלום חובה.

בסוף שנה, ובגלל זה לא לחייב אותנו. לפעמים ישנן בעיות תזרים בקופות, לא לחייב בחקיקה שהתווספה מראש הריבית חשכ"ל, אלא שתהיה אפשרות למשרדים או לבית החולים, לדרוש את הריבית חשכ"ל כי יכולים להיות מקרים שגם לנו אין תזרים, בעקבות זה שאנחנו מקבלים כספים בדיעבד ואז לא לחייב אותנו בחקיקה בהתאם.

זה המנגנון שישנו גם בקאפ הכללי, ככל וישנם מקומות שבהם ישנם עיכובים כשלא אמורים להיות עיכובים. מבחן תמיכה זה לא מקרה, זו לא דוגמה.

אורלי, גם היום את אומרת שגם בקאפ הכללי, עד היום המנגנון הזה לא הופעל. עכשיו אנחנו עושים חקיקה חדשה, לכן לא לחייב את זה מראש כי סעיף כזה, ואני לא משפטן, יכול להיות שהוא מחייב אותנו מראש, שחייב לשים שם ריבית חשכ"ל.

אכן הוא מחייב מראש מקרים שבהם ישנן את העילות לחייב.

אז בואו נוסיף את המקרים שאפשר לחייב מראש או מהצד השני לייצר מנגנון - - -

אתה אומר שהקיזוז יוכל להיות רק במקרה שבית חולים ביקש?

לא, רק במקרה שיש - - -

בכל מקרה ישנה פה סמכות שר. השר מחויב בשיקול דעת. השרים.

חן, כתוב מה הם התנאים שבהם הקופה צריכה לשלם את החלק. צריכה שתהיה הודעת חיוב, וצריך שיהיה פרסום של בסיסי התחשבנות. במקרה והייתה עמידה בשנתי התנאים האלה – הקופה מחויבת להעביר את ה-1:12.

במקרה שלצורך העניין המדינה עיכבה כספים לקופת החולים ולקופת החולים ישנה בעיה תזרימית לשלם.

הקופה לא מעכבת את תשלומי הסל לקופות החולים, הן משולמות בכל חודש וזה שירות של סל.

ועדיין אנחנו לא מסתכלים רק על הסל.

מבחני התמיכה הם מעבר לסל. אותו הדבר לגבי אותו דיון שניהלנו פה על מדדי איכות, האם הם עניין תזרימי או לא? הם לא חובה של אספקת שירותים. אותו הדבר פה.

עדיין הם חלק מהתקציב של הקופה ולפעמים הקופה יכולה להיות בבעיה תזרימית לשלם סכומים כאלה ואחרים ולכן אנחנו חושבים - - -

אבל הקופה מקבלת כל חודש, אני לא מצליח להבין. איפה שזה רק תלוי בקופה והיא לא אשמה – הורדנו את הריבית. איפה שיש לה חובה. ניסית ניסיון טוב.

כבוד היושב-ראש, אנחנו מנהלים את תקציב ותזרים גדול. חלק ממנו סל הבריאות, חלק ממנו מבחני תמיכה. הרבה מהכסף מתקבל במסגרת מבחן התמיכה. גם לנו יכולות להיות בעיות תזרימיות. היום לא, מחר כן, עוד שנה יכול להיות שכן.

זו לאו דווקא בעיה של בית חולים פסיכיאטרי, יכולים להיות עיכובים במערכת. גם בסוף שנת 2024 עכשיו, לא קיבלנו את כל הכספים ב-31 בדצמבר. קיבלנו אותם אחרי. בגלל ששילמנו אנחנו חשבנו מראש שנקבל ב-31 את כל הכספים. שילמנו מראש לספקים על סמך זה שב-31 נקבל כסף. יכול להיות שב-1 בינואר היינו בבעיה תזרימית ולא יכולנו לשלם את הכסף הזה כי הוא נכנס ב-15 בינואר בחלק מהכסף. בעקבות בעיות טכניות.

כמה אנחנו רוצים לשרשר את הבעייתיות?

אם יש ישנן עילות שלא תלויות בנו, זה לא לחייב אותנו מראש בחקיקה אלא לאפשר את המנגנון הזה. לאפשר את המנגנון כשזה תלוי בנו. מהצד השני לא לחייב אותנו.

גם לבתי החולים יש הוצאות.

גם בקאפ היום קיים המנגנון וגם בקאפ היום זה לא הופעל מעולם. לא אמור להיות מופעל, רק לסגור את כל המסביב.

אתם רוצים להגיד משהו בעניין הזה? משרד האוצר?

ריבית חשכ"ל היא לא ריבית עונשית. היא ריבית שמטרתה לשמר את הכסף, לשקף את המחיר הריאלי, את משך הזמן שעבר - - -

את עלות הכסף.

תודה. גם אם זה לא הופעל ודווקא התייחסנו קודם למה שלא הופעל לגבי הנושא של הקיזוז, לא לגבי הנושא של תשלום הריבית. תשלום הריבית הגיוני שכן הופעל. בכל מקרה גם אתה לא מכיר.

מדובר על מקרה שבו הקופה קיבלה הודעה חיוב, קיבלה את ההודעה על בסיס התחשבנות ולא שילמה. צרכה שירותים ולא שילמה. זה התרחיש.

בגלל שזו לא ריבית עונשית ודווקא זה כן סעיף שקיים בחוק הכללי, אולי הוא לא מומש כי שילמו בזמן וכמובן שהיו צריכים לשלם בזמן. לא ברור למה כאן להסיר את זה כשישנה הודעה חודשית.

אנחנו מנהלים שיח בין המשרדים על 1,001 דברים.

זה לא שיח בין המשרדים, צריך לומר.

זה שיח בין הקופה למשרד הבריאות, על כל מיני דברים.

אם בחקיקה עסקינן, ישנו סל שירותי בריאות, שהקופה מחויבת אליו בגין זה מקבלים תשלומים פעם בחודש.

יותר זמן דיון על משהו שאולי ישתמשו בו יום אחד במשהו תיאורטי.

בגלל זה לא לחייב אותו מראש.

לכן אין דרמה, לא לכאן ולא לכאן. שיהיה כתוב. לא משתמשים בכלי הזה כל כך כנראה וגם הקופות כנראה מעבירות וזה לא קורה, מצבים שלא. לא מוצא לנכון להשקיע בזה כל כך הרבה זמן.

אם הריבית אמורה להיות על התייקרויות ולא על חוסר תשלום, צריך להשאיר את זה גם בסעיף הקודם.

היא לא על התייקרות, התייקרות מתבטאת במחיר יום אשפוז. היא על זה שאם משלמים באיחור, הקופה לא תרוויח מזה ששילמה באיחור ויכלה בינתיים שם קוד להרוויח ריבית מקבילה באותו הזמן. מימונית. ההתייקרות מתבטאת בעליית מחיר יום אשפוז שנמצאת בתוך - - -

הלאה.

אנחנו עוברים לסעיף שעוסק בשינוי מקדמי התחשבנות ובסיסי ההתחשבנות. אם קראנו קודם איך קובעים אותם, עכשיו אפשר לשנות אותם.

שינוי מקדמי ההתחשבנות ובסיסי ההתחשבנות
4.
(א)
בסעיף זה–
"בסיס ההתחשבנות"–כל אחד מאלה, לפי העניין: בסיס ההתחשבנות בבתי החולים הפסיכיאטריים, בסיס ההתחשבנות בבתי חולים כלליים שבהם שירות אשפוז פסיכיאטרי או בסיס ההתחשבנות בבתי החולים המאוחדים;

מקדם ההתחשבנות בבתי החולים הפסיכיאטריים, מקדם ההתחשבנות בבתי חולים כלליים שבהם שירות אשפוז פסיכיאטרי או מקדם ההתחשבנות בבתי החולים המאוחדים;









"עלות סל שירות הבריאות"–כמשמעותה בסעיף 9 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.








(ב)
החליטה הממשלה על הגדלת עלות סל שירותי הבריאות, רשאים השרים להגדיל בצו את מקדמי ההתחשבנות או את בסיסי ההתחשבנות, כולם או חלקם,



זאת אומרת, הם יכולים לעשות את זה לגבי חלק מסוגי בתי החולים או לגבי כל סוגי בתי החולים.

שינוי מקדמי ההתחשבנות ובסיסי ההתחשבנות
4.





(ב)
ובלבד שסך תוספת ההוצאה לקופות החולים בשל הגדלה כאמור, יהיה שווה לסכום שהתווסף לעלות סל שירותי הבריאות, ושחלקו היחסי של בסיס ההתחשבנות של כל מוסד פסיכיאטרי מתוך כלל בסיסי ההתחשבנות של המוסדות הפסיכיאטריים מסוגו יישמר.



אמרנו שיש לנו שלושה סוגים של בתי חולים, מוסדות פסיכיאטריים. יש לנו את בתי החולים הפסיכיאטריים, את בתי החולים הכלליים שיש בהם שירות אשפוז פסיכיאטרי ואת בתי החולים המאוחדים. בכל אחד מהם אפשר לשנות את המקדם, את אותם 95% שנקבעו ולקבוע שזה אחוז אחר.

לגבי סוג שח מוסדות כאלה, או לשנות את בסיס ההתחשבנות לגבי סוג המוסדות. אני מבינה שזה רק לגבי סוג המוסדות, זה לא לבית חולים מסוים. צריך שיישאר, שבסיס ההתחשבנות של המוסד הפסיכיאטרי המסוים, יחסית למוסדות מסוגו. אם הוא בית חולים מאוחד, זה לא שבית חולים מאוחד אחד, פתאום בסיס ההתחשבנות שלו מאוד תגדל יחסית למאוחדים האחרים. זה צריך להישמר. אולי תוכלו אתם להסביר מה המטרה?

בדיוק מה שהסברת. המטרה היא, ככל שהממשלה מעוניינת להגדיל את סל שירותי הבריאות ובשביל שיפור שירותי האשפוז הפסיכיאטרי, ישנו צורך להגדיל את הסל ואז לגלגל את הכסף לתוך בתי החולים או מוסדות הפסיכיאטריים. בשביל זה צריך סמכות לשנות.

כדי ששיקול הדעת הזה יהיה מוגבל, ישנם פה שני סייגים – זה חייב להיות בסכום שהגדילו את הסל, אם הגדילו את הסל בסכום כלשהו אפשר להעלות את הסכומים באותה צורה בכדי שלא לייצר עלות לקופות שאין להן מקור, זו מגבלה אחת.

מגבלה שנייה, כמו שהיועצת המשפטית אמרה, היא לא לאפשר משחקים בין המוסדות, מה שדיברת לפני כן, איך לא יהיה משחק שתעלו למוסד אחד ולא למוסד אחד. זה צריך להיות באותו שיעור בתוך הרשת, לא הרשת, אלא הסוג. רוצים שזה יגיע לסוג בתי החולים הפסיכיאטריים – זה חייב להיות אחיד אחוזית בין כל בתי החולים הפסיכיאטריים. אותו הדבר כלליים, אותו הדבר מאוחדים.

כתוב שהוא יוכל לשנות את המקדם ואת בסיס ההתחשבנות.

להעלאה. כל הסעיף הזה מדבר רק על העלאה.

הכוונה לשנות את בסיס ההתחשבנות גם לא דרך המקדם? לעשות בכלל - - -

כי ישנם בתי חולים שלא ייקבעו לפי המקדם, בגלל זה הם עשו את הסעיף הזה. שמחתי לסייע. צריך להבהיר שמעלים את סכומי ההתחשבנות אם ישנה החלטת ממשלה להגדלת סך השירותים עבור שירותי אשפוז פסיכיאטריים. לא כל הגדלה כזו או אחרת של סל הבריאות. צריך לחדד את הנוסח.

זה נוסח שדי מועתק מסעיף הקאפ הכללי שבו ההחלטה צריכה להיות לגופו של עניין.

ברור לכולנו שמשתמע מכאן שזו לא הגדלת סל שירותים למשהו אחר. לדעתנו צריך לחדד את הנוסח.

זה אמור להיות אינטרס שלכם.

זה צריך להיות לא בהכרח להרחבה של שירותים. אנחנו משתמשים בזה לפעמים - - -

לצורך סעיף זה. אפשר להגיד.

לצורך סעיף זה. לצורך חוק זה.

השאלה מה יהיה כתוב בהחלטת הממשלה, אם החלטת הממשלה תגיד לצורך סעיף זה. אם היא לא תגיד לצורך סעיף זה, אז לכאורה זה לא יחול.

להבנתי מה שהכללית מבקשת, שזה יהיה מאוד מפורש. אין לנו התנגדות מהותית.

מהותית אין. רק צריך לראות שזה לא מגביל רק להרחבות של החלטת ועדת הסל. זה צריך להיות לאותו העניין.

זה לפי סעיף זה.

זה לא לעניין שירותי בריאות הנפש אלא לעניין סעיף זה? "החליטה על הגדלה".

פשוט "החליטה על הגדלה".

מצד אחד הממשלה החליטה על הגדלה ואז השרים עושים פעולה מסוימת.

נכון.

זה לא אוטומטית, זה דבר שהוא שיקול דעת ממילא.

אנחנו כולנו נדע על מה מדובר בפועל.

מה הבעיה בסעיף הנוכחי כמו שהוא בקאפ הכללי? זה מועתק כמעט מילה במילה.

הנוסח לא מחייב קשר של הגדלה בסל עם שירותי בריאות הנפש.

מטרת הסעיף באופן מובהק היא שלא יהיה אפשר להעלות מבלי שיתקבל המקור בגין הדבר הזה בסל. לעניין הנוסח אפשר לדייק אך זו לחלוטין מטרת הסעיף.

אלה גם שני השרים. שר הבריאות, גם שר האוצר. לפעמים אנחנו עושים תוספות שהן רוחביות באופן כללי.

לדעתי אפשר להגיד, "או לסעיף זה" או "לחוק זה", משהו כזה.

צריך לראות שזה לא מגביל אותנו מעבר למה שאנחנו מתכוונים אליו ברגע הזה.

אתם אומרים, לצורך שירותי טיפול פסיכיאטרי?

זה לא חייב רק לצורכי אשפוז?

אלא?

צריך לראות, לחשוב על זה שניה.

למה לא "סעיף זה" או "חוק זה"? נוסחית. זו שאלת נוסח, לא שאלת מהות.

כי את צריכה להקפיד שבנוסח החלטת הממשלה יהיה כתוב "לעניין סעיף 4(ב) לחוק התחשבנות".

אנחנו עושים את זה.

אנחנו לא כותבים את זה בהחלטת ממשלה. בדרך כלל כותבים את זה בדברי ההסבר, השאלה אם זה מגביל?

אנחנו נצהיר נוסח.

אורלי, רצית להעיר עוד משהו?

הלל מלאומית. רצינו להעיר על בסיס ההתחשבנות. כיום בסיס ההתחשבנות הוא אחרי הרבה בקרות. זה גם תהליך שייקח לו הרבה זמן. אנחנו רוצים שבסיס התחשבנות יהיה לפי המדיות. מה שבתי החולים חייבו, זה מה שיהיה, לייתר את הבקרה.

ההנחה היא שהטעויות הן טעויות רוחביות בכל המשק ולכן האחוזים יישארו אחוזים דומים בטווח ארוך ולא ללכת לתהליך ארוך של בקרה שייקח לו לפעמים חצי שנה ושנה ורק אחר כך אנחנו יודעים.

מה זה אומר?

אני רוצה שהמשרד גם ישמע. שווה לנו להמתין דקה ולא שצריך לעשות שיח חירשים.

אנחנו נציע נוסח.

בדברי ההסבר זה די ברור, רק נאמר. אם צריך מעבר לזה וזה חשוב, אז נציע. את החשש הבאנו לידי ביטוי בסיפה. השתמשנו בסעיף הזה הרבה פעמים בקאפ הכללי. אף פעם לא עלתה סוגיה.

כמו שאף פעם לא עלתה סוגיה לריבית חשכ"ל.

השתמשנו בסעיף הזה כמה וכמה פעמים.

סעיף הגדלת הסל ובגינו הגדלת תקרות בקאפ הכללי הופעל מספר פעמים.

ובדיוק באותה נוסח.

הקאפ הכללי הוא מקיף הרבה מהסל והקאפ הפסיכיאטרי הוא קטן. יותר קל לאבד בו כסף.

נציע נוסח.

נציע נוסח, ניסינו תוך כדי. נשלח.

אורלי, מה רצית להציג פה עכשיו?

אפשר להמשיך מבחינתנו.

אנחנו רצינו ברשותכם להעיר על בסיס התחשבנות.

אמרנו על בסיס ההתחשבנות. אנחנו רוצים שבסיס ההתחשבנות יהיה לפי המדיות, ברוטו לפי מדיות ללא בקרה. ההנחה היא שהבקרה בקופות היא די דומה. בכדי שלא יהיו משחקים של לחץ ונגרום לבית חולים להסכים לתת עוד אחוז בקרה. לא משהו שהוא מהותי ולא משהו שהוא אמיתי וזה ישפיע על הסכום שכל קופה תשלם. זה פשוט יהיה לפי מדיות כפי שבית החולים דיווח אותם. אפשר להוריד מזה טעויות של קופה לא קופה.

של המבוטחים.

נתרגם. מה שקופות החולים מבקשות כאן, זה שאמרנו כמה פעמים לוועדה שאיסוף הנתונים טרם הושלם ושישנם פערים מאוד גדולים בין הצדדים. מבקשים לעגן כאן מתודולוגיה מסוימת של איך איסוף הנתונים ואיך טיובה מתבצע. אני מתקשה לראות תרחיש שבו כל בתי החולים יושבים וכל הקופות יושבות ומסכימים כולם על מתודולוגיה אחת. ככל שכולכם מסכימים על אותה מתודולוגיה לאיסוף וטיוב הנתונים, זה - - -

נטע מלאומית. זה לא רק על איסוף וטיוב הנתונים. אנחנו מדברים, גם על החלוקה הראשונה וגם על החלוקה בהמשך בין הקופות. אנחנו חושבים ששימוש בימי אשפוז ברוטו, ימנע מניפולציות כאלה ואחרות שיכולות להיעשות בתוך השוק שלנו. אנחנו מדברים על שניהם – גם על החלוקה הראשונית וגם על החלוקה בהמשך בין הקופות, על מנת למנוע משחקים של צדדים כאלה ואחרים בכמות ימי האשפוז.

כשאת אומרות ברוטו - - -

אנחנו חשבנו על הדיווח שמשרד הבריאות מקבל, כי הוא מקבל דיווח יומי מכל בתי החולים. גם עם הנתונים האלה ישנן קצת בעיות כאלה ואחרות, תיכף יעירו קופות החולים האחרות. זה עדיין בטוח יותר מאיסוף הנתונים כפי שהוא מתבצע ומהאופן השוטף שבו הדברים מתנהלים.

היום מה קורה? כל קופה מקבלת את הדיווחים החודשיים, אותם דיווחים חודשיים בקאפ הכללי ואוספת את הנתונים ובסוף השנה מה מעבירה?

אנחנו מדווחים אותם למשרד הבריאות לטובת הקאפ. בדרך כלל אנחנו מדווחים נתון ובית החולים מדווח נתון. הרבה פעמים הנתונים לא זהים ואז מתחילים כל מיני משחקים או לנסות להתאים את הנתונים בין הקופה ובין בית החולים, או שמשרד הבריאות מחליט בכללים שלו לקבוע כזה או אחר, לחתוך באמצע או כל דבר אחר, כאשר לא מכריעים. אני מזכירה, זה גם בבסיס וגם בהמשך, בהמשך נצטרך לחלק את הכספים לפי ימי האשפוז בין הקופות.

החלוקה היא יחסי של כל קופת חולים.

כן. וגם כאן תהליכי הבקרה בין הקופות נראים אחרת ובין בתי החולים נראים אחרת וישנן קופות שלוחצות יותר וישנן קופות שלוחצות פחות. ישנן קופות שמערערות על הרבה דברים וקופות שמערערות על פחות דברים, ולכן אנחנו רוצים חלוקה ישרה לפי מי שכב באותו לילה במחלקה.

מה זה ימי אשפוז ברוטו ומה זה ימי אשפוז?

ברוטו זה, בשפה שלי לפחות, מי היה בלילה במחלקה. כל בית חולים מדווח למשרד הבריאות ברמה היומית, מי שכב בלילה במחלקות האשפוז. מה שלא ברוטו הוא אחרי בקרה ואחרי ערעורים. זה אומר שהקופה ובית החולים באו דין ודברים והחליטו בינהם, להחסיר ימי אשפוז כאלה או אחרים מסיבות כאלה ואחרות. את המשחקים האלה אנחנו פחות אוהבים.

נגיד שהיום אחוזי הבקרה נעים בין 10%-5%, מתחלף בין קופות. יש לזה משמעות מאוד גדולה גם ביציאה לדרך וגם אחר כך בכל התחשבנות מחדש כל שנה.

שירי, מאוחדת. אנחנו מתנגדים להצעה הזאת, צריך להיות לאחר ערעורים. זה בדיוק מהסיבות שהם אמרו. הסיבות שהם אמרו בדיוק מסבירות למה כשישנם הבדלים, צריך להיות אחרי ערעורים, בוודאי.

בכדי לשקף את מה שהקופה באמת צרכה.

מה שהקופה צרכה, והערעורים הם לא ערעורי סרק ולא ערעורים שהם לא חשובים. מגיעים לעמק השווה.

ישנם פערים מאוד גדולים בין הקופות בכמות הערעורים. ואחרי כמה שנים של בוררות, לא הגענו להסכמות.

אנחנו מדברים אחרי שהערעורים נסגרים.

עדיין לא סגרנו ערעורים שנים אחורה. ממש אמרת עכשיו שלעצור את הכול.

לא. זה לא לעצור את הכול.

רק החלוקה בין הקופות, על הסכומים. זה לא נוגע - - -

עמיחי גלרנטר, מכבי . היא אומרת גם וגם. הם אמרו גם וגם אך גם עם החלוקה בין הסכומים. אני באמצע פה בין שתי הקופות, גם פיזית וגם בעמדה. אין לי התנגדות עקרונית או משהו עקרוני לגבי אחד הצדדים, אבל אם הולכים על נתוני NECTO שזה אומר הנתונים שמשודרים ממשרד הבריאות, חייבים לבדוק שהם אמינים.

עדיין אנחנו ניסינו לדבר ולקבל, שאלנו איזה בדיקות נעשו בכדי לבדוק את האמינות שלהם. עדיין עד הסוף לא קיבלנו תשובות. אנחנו מקווים, ככל ויוכיחו לקופות שהנתונים האלה וישנה דרך לעשות את זה, שהם אמינים, משקפים, ככל וזה יקרה זה יוריד הרבה מהחששות שלנו על הסתמכות על ה-NECTO.

לגבי איסוף, אם הולכים על ה-NECTO וגם אם הולכים על איסוף, ישנה משמעות למועד. NECTO מתעדכן, כבר דיברנו על זה שמונה חודשים אחורה. צריך לתת קצת זמן ל-NCTO להתעדכן, שזה כן ייתן זמן לפחות לבקרה מינימלית חמה לפחות להופיע או להיות, שזה משהו שכן נדרש.

אם הולכים על איסוף אז ברור שזה יהיה הרבה אחורה בזמנים. זאת אומרת, בשנת 2026 אפילו ספק אם שנת 2024 תהיה, יכול להיות שכן יצליחו להתכנס ולעשות את נתוני 2024 אך לא יכול להיות מספטמבר 2025, זה בוודאי שלא, אם הולכים לנתונים סגורים וגם NECTO לא ממש.

מדובר פה מצד אחד באיסוף שנתי כי אתם לא אוספים את זה, זה לא ויכוח על תשלום של כל חודש בחודשו. זה כן עניין שנתי, הם טוענים שהמערכת איסוף הנתונים היא לא מספיק אמינה. אני מניחה שיש לכם בקרות של קופות החולים.

הוא מדבר על ה-NECTO שזו מערכת של משרד הבריאות.

רוצים להשתמש בבקרות אז צריך אחרי ערעורים.

אתם גם מתקשרים למאושפז ושואלים – היית, לא היית, כמה זמן, מתי שחררו אותך, מתי אשפזו אותך?

לכן אנחנו אומרים שהברוטו צריך להיות אחרי ערעורי בקרה.

ברור שמעדיפים שהנתונים יהיו כמה שיותר אוטומטיים ויחסכו לנו את הדיון הזה שראיתם כאן. זה מה שקורה אחרי החקיקה ואנחנו יושבים - - -

הוויכוחים מחדדים את המנגנון הקיים.

נכון. לכן ככל הנראה לפחות בגלל שמדובר על שינוי משמעותי. בתור התחלה לא ניקח נתונים אגף המידע אלא בתור התחלה נשב עם הצדדים וככל וישנו פער – נצטרך לצלול לאותו פער. מצד אחד זה כן נותן לכל צד את ההזדמנות להשמיע את טענותיו ומצד שני צריך גם להגדיר כללים שהם כמה שפחות מאפשרים מניפולציה ועיוות של הנתונים באמצעות ניפוח נתונים, זה התהליך שקורה לאחר יישום החוק.

בתוך שנות הקאפ, לעניין קביעת היחסיות בין הקופות, איסוף נתונים כזה, כל פעם יהיה מאוד קשה, אנחנו נעדיף להשתמש כמה שיותר בנתונים אוטומטיים, בהינתן למגבלות שעמיחי מקופת חולים מכבי פירט עכשיו.

רק אציין שאנחנו נמצאים עדיין בבקרות בחלק מבתי החולים של הרבה שנים אחורה. הוויכוח הוא לא דבר שמסתיים אחרי חודשיים או אחרי שלושה חודשים. ישנם ויכוחים שנמשכים שנים ולכן להסתמך על זה, זה תוקע את המודל כי אי אפשר להסתמך על כלום, אלה תהיינה החלטות שרירותיות שייקבעו בדין ודברים.

ההחלטה היא לא שרירותית. ישנה סמכות שרים שמקבלת הכרעה בין הגופים. שני המשרדים מקבלים החלטות ביחד, לא באופן שרירותי.

אחדד עוד דבר לעניין שנות הקאפ בהינתן שבתי החולים מקבלים סכום קבוע, לא משנה מה היו ימי האשפוז. אנחנו חושבים שהיכולת למניפולציות בהפחתת ימי אשפוז לקופה כזו או אחרת עשויות להיות גבוהות יותר בתוך שנות הקאפ כי אין מחיר על ויתור על ימי אשפוז. לבית החולים, אין לו מחיר לוותר לקופה כזו או אחרת על שיעור הבקרה. הוא את הכסף יראה.

את אומרת שיעשו פה יד אחת, קופה ובית חולים, וידווחו.

מה האינטרס של בית חולים להעדיף קופה כזו או אחרת?

אני לא יודעת, אולי יש לה כוח במקומות אחרים בשירותים אמבולטוריים שהיא רוכשת או בדברים אחרים.

נשים במסגור את הדיון. הוא לא דיון שרלוונטי לסעיף שמובא כעת, הוא דיון צד שנפתח אך לא רלוונטי לסעיף כעת, רק נגיד את זה.

כשאנחנו מדברים על בית חולים, על מבוטחי קופת חולים כללית בבתי החולים של קופת חולים כללית. קופת חולים כללית תושפע מהדיווחים שנותנים על מבוטחי קופת חולים כללית, יכול להיות שזה כן ישפיע על הדיווחים. דוגמה למצב שאתה יכול לחשוב שהדבר הזה יכול להשפיע, החשש שהעלו כאן.

לא הבנו את החשש לגבי כללית בכללית. מה החשש?

אם קופת חולים יכולה לדווח על ימי אשפוז, היא מחזיקה חלק ניכר מהשוק. לא מעלה חשד אך מתחברת לטענה שהועלתה פה, שבית חולים ידווח לטובת קופת חולים מסוימת. אם זה בית חולים של אותה קופת חולים והוא מדבר על חלקה היחסי של קופת החולים באשפוזים, הדבר הזה משפיע על השיעורים של קופת החולים תשלם בעוגה הכללית, יכול להיות שזה כן יכול להשפיע.

כל הסכום שנבחן מול כל בית חולים, גם אם היינו משחקים עם ימי האשפוז בבתי החולים של כללית ולא היינו עושים את זה כי אין לנו סיבה לעשות את זה, זה לא ישפיע על הסכום הכולל שקופת חולים כללית תשלם לשאר בתי החולים.

עמיחי מכבי, רכש שירותים רפואיים. זה לא מדויק. כללית בכללית לא אמור להופיע במודל, זה קודם כל נכון? להבנתנו. אם כללית בכללית לא מופיע במודל זה כבר מוריד הרבה מהחששות. כן יכולות להיות השפעות עקיפות אך הן לא בלב הדברים. אני מניח שאם יהיה משהו קיצוני המשרדים יתערבו, ככל וזה ימשיך לעבוד ובתי החולים של כללית עובדים טוב, אז לא אמורים.

מבחינתנו החוק ומה שמוצע כאן אמור להציג את המודל כמודל. לעניין היישום שלו אחר כך זה בדיוק איזה נתון לוקחים, זה דיון שחוזר על עצמו בין הגופים בכל קאפ, הם מכירים את התהליך הכיפי הזה של האם המספר שיילקח יהיה ה-100 שטוען את הקופה או ה-200 - - - בית החולים? זה לא דיון שנצליח להכריע אותו פה כי הוא דורש צלילה לכל נתון ונתון שמדווחים ולכן לדעתנו עדיף שיישאר לאחר הקאפ כמו שבדרך כלל אנחנו עושים כי לא יהיה כאן קונצנזוס בתוך הקופות לבין עצמן וגם בוודאי - - -

זה לא מודל דומה. במודל רגיל של קאפ דיפרנציאלי רגיל – אני רב עם בית החולים על כמה רכש היה כי יש לזה השפעה עתידית. פה אין השפעה עתידית לכמה אני אשלם, לכמה בית החולים יקבל, אלא כמה הקופה תשלם או קופה ספציפית תשלם.

אני אסתכן בהשוואה שהיא כאמור חלקית. ספציפית לעניין הזה יש בקאפ הכללי התחשבנות גלובלית בפנימיות וגם בדקנו מדגמית, נעשה את זה כמובן הרבה יותר משמעותית לקראת 2026 אך מדגמית, כמו הערעורים בפנימיות עלו בשנים מאז שאנחנו גלובלי ולא ההיפך, ונמצאים בשיח גם על הערעורים גם בפנימיות, למרות שכבר ארבע שנים בואך חמש יש
שם התחשבנות גדולה.

זה מה שאנחנו טוענים.

המערכת הרבה יותר משומנת. אתם לא יכולים להשוואת את בתי החולים הכלליים ואת האירועים שם.

אני רק עניתי לעניין שנאמר שאין לזה שום משמעות.

זה מה שאנחנו טוענים. הערעורים יעלו כי כולם ירצו לשם פחות והוויכוח לא יהיה ויכוח של כמה רכשתי בבית חולים אלא כמה הייתי חזק בערעורים. התשלום המופחת שלי יהיה כי אני הצלחתי לערער יותר.

מוסכם שצריך למצוא מנגנון שבו הערעורים הם לא כלי לסחיטת ולהורדת הסכום וצריך שיהיה מנגנון שמנטרל את התמריץ הזה. אני לא חושבת שהקופות בינן לבין עצמן יצליחו להגיע להצעה מוסכמת, קל וחומר שלא למנגנון שיהיה מוסכם על בתי החולים ולכן הצעתנו להמשיך ולשמר את המצב הקיים. שהדיון הזה מתקיים לגופו של פער – ככל ומדווח פער – בין הצדדים.

אורלי, יש מועד שעד אליו צריך להכריע בעניין הערעורים?

כן, המועד שבו אנחנו מחויבים לפרסם את בסיס ההתחשבנות. עד לפרסום בסיס ההתחשבנות, זה אומר שאנחנו צריכים נתונים סופיים מוסכמים. הם לא תמיד מוסכמים עליהם כי לא כל אחד מקבל את המספר שהוא רצה, אבל אנחנו לפחות מנסים לעשות תהליך שהוא כמה שיותר שוויוני, ברור, קשוב לטענות ומפרסמים הכרעות.

אז איך זה מסתדר עם הטענות על הכרעות עבר שנמשכות זמן רב ולא הסתיימו?

הכרעות עבר, מתכוונים לניסיון של הצדדים בעצמם להגיע להבנות.

מול המשרד כן יש תאריך ברור?

יש הכרעה. ההכרעה לא בהכרח מה שהיה צריך להיות אלא המשרד שמע את הצדדים של הקופה ושל בית החולים והכריע סכום מסוים. הוא אמר הטענה שלכם נשמעת יותר חזקה או שלכם נשמעת יותר חזקה ולא בהכרח מה שנגיע אליו בהבנה בסוף.

בסדר, לא נכנסת לעניין ההחלטה. מול משרד הבריאות ישנו מועד - - -

מול המשרדים אין. אדגיש שאלה המשרדים.

אנחנו משנים שלוחות, מול בתי החולים.

ואתם לא מתערבים?

אני אבחין רגע בין הכללי לפסיכיאטרי. בכללי ישנו מנגנון מאוד ברור שמדבר על אחוז כזה או אחר שצריך לשלם גם בלי קשר לערעורים. אחר כך יש טווח זמן לערעורים ואת זה הם משלימים לאורך זמן. בפסיכיאטרי, גם פה במנגנון הנוכחי, יש לזה משמעות אחרת.

כשמשלמים פר יום אשפוז, המשרדים מפרסמים תקרות. במנגנון הנוכחי אלה תקרות, מפרסמים תקרות על בסיס הכרעה. עדיין ישנה הרבה משמעות לדיונים שמתנהלים אחרי כי ישנה תקרה אך צריך להרים, כמה משלמים מתחת או מעל התקרה.

עדיין יש דיונים. פה כן ישנה משמעות אחרת אין ספק, להכרעה של המשרדים, כי היא לא קובעת רק תקרה שבתוכה משלמים אלא היא ממש קובעת סכום שישולם ולכן היא תסגור במובן הזה את השיח.

אנחנו מדברים גם על השלב הראשון של יציאה לדרך של קביעת הסכום וגם על ההמשך, על החלוקה בין הקופות בהמשך, אני מזכירה שכל שנה הסכומים מתחלקים שוב לפי נתון מסוים.

החלוקה בין הקופות, יכול להיות ששם יהיה יותר קל להגיע להסכמה. מהותית, כל אחד מהמנגנונים שציינו, ההתפלגות לא אמורה להיות שונה בין הקופות ולכן המטרה היא לקחת את הדבר שהוא הכי נקי, ויאפשר בצורה חד משמעית לקבוע אחוז.

זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

זה רלוונטי לסעיף שקראנו.

רק חזרנו להגדרות.

זה בסיס ההתחשבנות.

חן בבקשה.

החלק היחסי הוא לא משנה.

שאלת תם כי אני לא מכירה את יחסי הכוחות בין הקופות לבתי החולים השונים. האם יש השפעה למטופלים בין הקופות ביחסי כוחות בין בתי חולים לבין הקופות? בית חולים כזה, קופה כזו או שזה יחס אחיד לחלוטין?

זו שאלת מטא במערכת. מנגנוני הערעורים, יש להם מטרה גם להביא לידי ביטוי את המתח הקיים בין קופות לבין בתי חולים שמביא גם ליעילות כלכלית. בדבר הראשון המטרה של הערעורים היא לבצע בקרות על איכות השירות שניתנת. אחת המטרות שלנו כאן היא לנטרל קצת את הדיון התקציבי מהשולחן וכן לייצר שיח שהוא יותר מוסט כלפי איכות, גם בצד בתי החולים באמצעות המדדים וגם בצד קופות החולים.

הרבה מערעורי הקופות זה על האם ניתן שירות בפועל למטופלים שלה או לא? הרבה מהמחלוקות שציינו פה זה על האם בתי החולים סיפקו בפועל את השירות שגבו עליהם?

אם קופה לא משלמת מספיק כסף אז האם בהמשך לא ירצו לקבל את המטופלים שלך, האם יקבלו יחס פחות טוב?

אין לבית חולים אפשרות כזאת.

גם אין לקופה אפשרות כזו כי המטופל שמתאשפז מגיע למיון.

היא לא יכולה לבחור לא - - -.

תודה. בבקשה נעה.

בפרט ההערה שכללית ומבוטחי כללית לא מובאים פה בחשבון בהתחשבנות, אני יכולה להבין שקופת חולים כללית לא עושה התחשבנות עם בתי החולים של עצמה. השאלה היא אם מבוטחי קופת חולים כללית מובאים בחשבון ביחס בין הקופות?

הם מובאים בחשבון ביחס, כי התשתיות של כל בית החולים כלפי כל מי שהוא מספק מובאים לידי חשבון גם ביחס.

אך צריך לנקות כמו בכללי.

אנחנו מנטרלים אותם כך ששינוי ביחס של קופת החולים לא ישפיע על הקופות האחרות. אם יש לבית החולים 100 מיטות, הוא מספק שירותים גם למבוטחים של עצמו.

איפה זה כתוב?

ההגדרה של יחס היא כלפי כל הקופות. אנחנו בדרך כלל עושים קיבוע ביציאה לדרך של הסכום שכללית מספקת כלפי עצמה, כדי שבמהלך שנות הקאפ היא לא תוכל לייצר השפעה על קופות אחרות על ידי שינוי ההספקה כלפי עצמה.

זה לא כתוב. זה מה שהיא שאלה, איפה זה כתוב? זה לא כתוב.

יכול להיות שצריך לחשוב על לכתוב את זה, להגדיר את זה.

נסתכל איך מה שאנחנו עושים היום בא לידי ביטוי בקאפ הכללי.

סעיף קטן (ג).

שינוי מקדמי ההתחשבנות ובסיסי ההתחשבנות
4.
(ג)
השרים רשאים לשנות בצו, את מקדמי ההתחשבנות או את בסיסי ההתחשבנות, כולם או חלקם, אם מצאו שחל שינוי בהיקפי האשפוזים הפסיכיאטריים בסוג (אחד או יותר) של מוסדות פסיכיאטריים, ובלבד שסך בסיסי ההתחשבנות של כל המוסדות הפסיכיאטריים לא יגדל בשל השינוי כאמור, ושחלקו היחסי של בסיס ההתחשבנות של כל מוסד פסיכיאטרי מתוך כלל המוסדות הפסיכיאטריים מסוגו יישמר.



כאן ישנה אפשרות גם להגדיל וגם להקטין. השינוי יכול להיות שינוי והוא נובע משינוי בהיקפי האשפוזים הפסיכיאטריים. התנאים הם אחרים. תנאי אחד הוא זהה שחלקו היחסי של בסיס ההתחשבנות של כל מוסד פסיכיאטרי מכלל המוסדות מסוגו יישמר.

התנאי האחר הוא, שבסך הכול בסיסי ההתחשבנות של כל המוסדות הפסיכיאטריים לא יגדל בשל השינוי כאמור. לא בוחנים את זה מול עלות הסל. מה זה השינוי בהיקפי הפסיכיאטריים, מה רציתם לשלול בסעיף הזה?

להשיג, כן.

גם הסעיף הזה מדבר רק ברמת סוג. ככל שבעתיד יהיה שינוי משמעותי בין משקים, בין המשק הפסיכיאטרי לבין המשק הכללי ו/או בין הכללי למאוחד וכולי, תהיה יכולת לייצר התאמה בבסיס ההתחשבנות אל מול המציאות בפועל.

מה הכוונה? הסעיף הזה בא לייצר סוג של? לא הבנתי מה אמרת.

הסעיף הקודם כמו שאמרו, מאפשר להגדיל את הסל ולהגדיל את איזה מסוגי בתי החולים שיבחרו. פה המטרה היא לדבר על שינוי בתמהיל בין משקים. כשאני אומרת משק, אני מתכוונת בתי החולים הפסיכיאטריים או המחלקות הפסיכיאטריים בתוך בתי החולים הכלליים או בתי החולים המאוחדים.

ככל שיהיה שינוי תמהיל, המטרה שלנו כאמור היא לייצר הסדר שהוא כמה שיותר ודאי קדימה, אל מול זה שיכול להיות שיהיו שינויים וצריך יכולת להתאים את עצמנו אל מול השינויים האלה. אין יכולת להוציא מהמשק הפסיכיאטרי כסף, זה סכום אפס כמו שאנחנו אומרים בתוך המשק הפסיכיאטרי, זה רק שינוי תמהיל בתוך המשק הפסיכיאטרי, כלומר, בין הפסיכיאטריים לכלליים או המאוחדים.

כרגע הנוסח אומר "לא יגדל" וזה צריך להשתנות ל"לא ישתנה", אחרת יהיה אפשר להקטין. סך הכל בסיסי ההתחשבנות.

לא יגדל, ומה צריך לשנות?

צריך להיות "לא ישתנה", אחרת אתה תוכל להקטין את בסיס ההתחשבנות.

בסדר? מקובל?

כן.

ברור מה המטרה?

מה זה השינוי בהיקפי האשפוז הפסיכיאטרי? עם מה אתם רוצים להתמודד?

דיברנו על כך שחלק מהמטרות של החקיקה הן להעביר את מרכז הכובד בין האשפוז הפסיכיאטרי לאשפוז כללי, לעשות איחוד בין השניים כך שיהיה טיפול הוליסטי בבריאות האדם כאחד, גוף ונפש. ככל וזה יקרה ונצליח בכך, מאוד יכול להיות שהאיזון בין בתי חולים פסיכיאטריים לכלליים ישתנה ויהיו שינויים בתפוסות, יהיו שינויים בהגעה של מטופלים.

צריך לומר, זה הוזכר בדיון הראשון, הנושא של אזוריות ועל כך שבחירת המטופלים והיכן הם יאושפזו, תלך ותתרחב. אני מניחה שחברת הכנסת מכירה את הסוגיה. ככל וזה יקרה צריך להביא לידי ביטוי באיזה אופן גם בקאפ את שינוי שיווי המשקל הזה. הסעיף הזה אמור לאפשר את זה.

אתם רוצים את כולם. המטרה היא, לפי החוק הזה, שכל בתי החולים הפסיכיאטריים יתאחדו עם בתי החולים הכלליים.

נכון. זאת המטרה אך בדרך אנחנו משנים את שיטת האזוריות ומגדילים את אפשרויות הבחירה של המטופלים ואנחנו לא יודעים מראש לצפות איך לגמרי זה ישנה את האיזונים בתוך המערכת, באיזה בתי חולים תהיה עוד - - ככל שאנחנו מגדילים את הבחירה למטופלים אנחנו מניחים שתהיינה הסטות של איפה אנשים בוחרים להתאשפז. אנחנו רוצים שתהיה יותר בחירה ובשביל זה צריך לייצר גמישות בתוך הדבר הזה.

אנחנו מגיעים להודעות שדובר עליהן הרבה. מתי השרים מודיעים כמה צריך לשלם. דיברנו קודם על ההשלכות אם הם לא מודיעים בזמן.

הודעות השרים
5.
השרים או מי שהסמיכו לכך מקרב עובדי משרדיהם, יודיעו עד יום 31 בינואר בכל שנה, ובשנת 2025.



אנחנו צריכים לקבוע גם תאריך.

עכשיו נקבע. שנת 2025, מתי? אורלי.

אלה בסיסי התחשבנות?

כן. ההודעות.

אז כמו שהבנתם כאן, צריך ענייני הכרעות לגבי הפערים. אמרנו 45 ימים.

ממועד?

מפרסום החוק.

מפרסום החוק, בסדר.

הודעות השרים
5.

צריכים להודיע עד תוך 45 ימים מיום פרסומו של החוק שנה, בשנת 2025 כלהלן:








(1)
לכל מוסד פסיכיאטרי–את בסיס ההתחשבנות של המוסד הפסיכיאטרי.



אפשר להגיד בפשטות.

הודעות השרים
5.





(1)
בפירוט רכיביו, נכון למועד ההודעה;








(2)
לכל קופת חולים ולכל בית חולים פסיכיאטרי–את בסיס ההתחשבנות הפרטני של קופת החולים והמוסד הפסיכיאטרי;



זה סיום ההכרעה בינם.

הודעות השרים
5.





(3)
לכל קופת חולים, למנהל רשת בתי חולים שהוחלט לגביה על חלוקה שונה של התשלום החודשי לפי סעיף 2(ב) ולכל מוסד פסיכיאטרי הכלול באותה רשת–את סכום התשלום החודשי המעודכן שעל קופת החולים לשלם לכל מוסד ברשת ואם מנהל הרשת החליט כאמור בסעיף 2(ב) והודיע על כך לשרים–על השיעור מהתשלומים החודשיים שעליה לשלם למנהל הרשת.



כאן אמורים לה תמונה מלאה של התשלום החודשי הסופי שאותו היא צריכה לשלם. מתוך זה היא תוכל לפחות לגזור אותו, כי היא תוכל לדעת איך היא מחלקת. למה לא אמרתם מה הוא התשלום החודשי שהיא משלמת? זה אולי היה עוזר.

אנחנו מפרסמים את הכול. הקופות ובתי החולים מכירים את זה, מפורסם להם כל אופן החישוב לרבות איך הצמדנו, מה הכמויות והכול. אנחנו נפרסם גם את התשלום החודשי בכדי שלא תהיינה מחלוקות אחר כך איך לוקחים סכום ומחלקים אותו ב-12.

זה 1:12. צריך להגיד. אין פה שאלה של מחלוקת.

אחרי זה יש את העדכונים, אך את זה אתם כן כתבתם שאתם מודיעים.

של המחירים אנחנו מפרסמים, כן.

שזה עדכון ברשת. רק נשלים עוד כמה הגדרות שקשורות להוראה הזו. קראנו את ההגדרה רשת בית חולים. אנחנו יכולים לעבור לעמוד 12.

אנחנו נספיק עוד היום לגבי האיחוד? יש לי כמה שאלות לגבי האיחוד.

לא. אנחנו נסיים את ההגדרות ובזה אנחנו נסיים את הישיבה להיום.

3.2.2025
"שיעור הקפיטציה", של קופת חולים–שיעור חלקה של קופת חולים מתוך הסכום לחלוקה שקובע המוסד לביטוח לאומי לפי הוראות סעיפים 17 ו-18 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי;



שתי ההגדרות של שירות אשפוז פסיכיאטרי, אולי תהיינה הפתיח לדיון הבא, נדלג עליהן.

3.2.2025
"תאגיד בריאות"–כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, אף אם הוא פועל במסגרת בית חולים שבבעלות רשות מקומית;



מכיוון שהקראנו את ההגדרות של בית חולים כללי או של בית חולים פסיכיאטרי, דיברנו גם על תאגיד בריאות ברשות בעלות מקומית.

3.2.2025
"תוכנית המיטות הרב-שנתית"–התוכנית לתוספת מיטות אשפוז פסיכיאטרי לשנים 2023 עד 2028, שפורסמה באתר האינטרנט של משרד הבריאות, וכל תוכנית עתידית להקצאת מיטות כאמור שתוסכם על השרים ותפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות:



אזכיר שבקאפ הכללי הייתה הוראה שחייבה את המשרד גם לדווח לוועדה על תכנית המיטות ויצאה תכנית מיטות כזו בשנת 2024.

ב-2023.

ב-2023? סליחה, אז הדיווח היה אפילו עוד - - -

הפסיכיאטרי או המיטות בכלל?

גם וגם, היו ביחד. אלה תכניות משותפות.

3.2.2025
"תעודת רישום"–תעודת הרישום של בית חולים לפי פקודת בריאות העם, 1940;




2.2.25
"התשלום החודשי"–התשלום שעל כל קופת חולים לשלם מדי חודש לכל מוסד פסיכיאטרי בהתאם להוראות סעיף 2(א);



אחרי זה ראינו 2(ב) שיש לו הוראות לגבי שינוי שלו במקרה של רשת. השרים, שר האוצר ושר הבריאות - - -

אני מקווה שזה יהיה לפי (א)(ב).

זה מסודר לפי (א)(ב) השרים - - -

זה התשלום והשרים.

אלה כללי ה-(א)(ב) בכל החקיקה. עכשיו נקרא, או שנקרא את זה בדיון הבא, את השירות לאשפוז בית פסיכיאטרי ושירות אשפוז פסיכיאטרי.

זה קצר.

אשפוז בית זה לא קצר.

היועצת המשפטית, אפשר הערה על הקפיטציה לפני? נתנאל אשרי מכללית. היינו שמחים אם היה מצוין מפורשות שמדובר בקפיטציה של בריאות הנפש. היא שונה מהקפיטציה הכללית. כרגע הסעיף מאפשר גמישות בעניין הזה.

היום יש אפשרות לקבוע קפיטציה שונה אך היא לא נקבעה.

יש קפיטציה שונה בכל עניין בריאות הנפש.

היא נקבעה. לעניין החוק פה, הקפיטציה מוזכרת, תקנו אותי, אך רק לעניין הפרסום של החלק היחסי של הקופה. זה לא משפיע בכלל, לא על הסכום. גם אם זה יובהר פה זה לא משפיע בכלל על הסכום שבסוף, על החלטת הממשלה.

מה שאת אומרת, שכן נקבעה התחשבות במבוטחים שנזקקים לשירותי בריאות הנפש במסגרת הקפיטציה?

כללית תקנו אותי, לדעתי ההערה שלהם היא לעניין חלוקת המקורות, מה שלא מופיע בחוק בכלל. החוק מתייחס לקפיטציה רק לעניין פרסום החלק היחסי של הקופה.

הצעת החוק שלנו. השאלה היא בקפיטציה בכלל. זה משהו שאני פספסתי פה כנראה בנושא הזה. בתוך הקפיטציה ישנה הסמכה לקבוע רכיב גם בבריאות נפש וגם לנפגעי העבודה. אני חשבתי שלא נעשה בזה שימוש ואת אומרת שכן נעשה בזה שימוש.

נעשה בזה שימוש של מנגנון שהולך ופוחת כל שנה, עם הרפורמה נעשה. בכל שנה החלק היחסי הולך ומתקרב לקפיטציה הכללית.

ההערה נוגעת לאופן השיפוי את הקופות על עלות הקאפ הזה. לא נוגעת למנגנון כאן, למנגנון הקאפ עצמו או למנגנון התמריצים שבו, אלא עמדתם כיצד הכסף שמשפה את קופות החולים צריך להיות מחולק.

גם לעמדתנו, לא רק לעמדתם. אם זה כסף לבריאות הנפש, הוא צריך ללכת לפי קפיטציית בריאות הנפש, באופן טבעי. אני אשמח שיתקנו את נוסחת הקפיטציה הכללית, אם אתם רוצים להיכנס לזה.

גם אני.

אנחנו לא שם. אם מדברים על חוק שקשור בבריאות הנפש וישנה קפיטציה ייעודית לבריאות הנפש אז כמובן שהמקורות צריכים להתחלק באופן הזה.

אתם חושבים שהקפיטציה הנוכחית לא עושה את העבודה?

כמו שאמרת, יש היום בקפיטציה את בריאות הנפש, יש את הקפיטציה הכללית ויש תאונות עבודה. כשמחלקים סכומים שנוגעים לקאפ בריאות הנפש ובתוך כך לאשפוז לבריאות הנפש, צריך לחלק אותו על בסיס קפיטציה שנקבעה לפי האשפוז על אף שנקבעה אחורה כמה שנים.

הדיון אינו על חלוקת המשאבים. הדיון הוא רק על הפרסום של החלק היחסי.

לכן בחלק הזה לא התייחסנו כי גם אנחנו מבינים שאין לזה שום משמעות בתוך מה שמופיע בחקיקה. אם אתם מדברים על חלוקת הביקורות. צריך להסדיר את זה.

מהותית, אין בעיה להבהיר, למרות שבפועל כמו שאת אומרת, גם כך ישנה קפיטציה לעניין בריאות הנפש. זו פרשנות מאוד סבירה של הסעיף, איך שהוא מנוסח עכשיו. זה רק לעניין הפרסום.

בכל מקרה הקפיטציה של בריאות הנפש, מפורסמת יחד עם זה כך שזה לא משנה. אם כבר כותבים, צריך לכתוב את זה כמו שצריך.

ככל וירצו שנציג בכל רבעון את הנתונים של הצריכה ביחס - - -

צריך לוודא שביטוח לאומי מפרסמים את זה רבעונית במקביל לקפיטציה הרגילה.

אני רוצה לשאול לגבי המועדים שקבענו פה, או שהיו קבועים מראש. דובר על כך שעד 31 בינואר השרים מודיעים על התשלומים החודשיים ועל בסיסי ההתחשבנות וכן הלאה. עד 15 בינואר כבר היה צריך מנהל הרשת לבקש לעשות שינוי בחלוקה הפנימית בתוך הרשת. השאלה אם הוא יכול לעשות את זה לפני שיש לו מידע על בסיסי ההתחשבנות של - - -

הוא יכול לעשות בשיעורים, כבר לבוא ולומר. 90% מבסיס ההתחשבנות שייקבע לבית חולים X, אני מבקש שיועבר לבית החולים. יתרת ה-10% אני מבקש שתוסט לבית חולים Y. זה אפשרי.

בכל שנה שהיא החל משנת הבסיס, 2026 והלאה, הוא יחסית יודע את הסכומים. הוא יודע איזה מיטות הוא פתח. וב-2025 בכל מקרה התהליך הוא ארוך יותר בגלל מה שאורלי ציינה, של דיוני ההכרעות. מהותית, מ-2026 קדימה, שאלה התאריכים שהיועצת המשפטית ציינה, פשוט להוסיף את המיטות שהוא יודע שהוא פתח.

2025, זה לא רק 2026.

התאריכים שונים ב-2025.

לא עלה מהרשות כרגע, שזה חסם כזה או אחר.

ואם כן.

אז תציפו.

המטרה היא לפרסם כמה שיותר מוקדם ולא ליצור יותר מדי אינטראקציות בדרך.

אני אבדוק את זה.

רוצים להקריא רק את ההגדרה של אשפוז בית?

לא. נעשה את זה כשנדבר על הסעיפים, נקרא את ההגדרה. רבותיי, עד כאן להיום. נפגש בעזרת השם ביום רביעי. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.