פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת הפנים והגנת הסביבה
05/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 325
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ז' בשבט התשפ"ה (05 בפברואר 2025), שעה 9:30

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 41) (אי-מתן אשרה ורישיון ישיבה בישראל), התשפ"ה–2024, של ח"כ מישל בוסקילה

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מישל בוסקילה
מתן כהנא
יוסף עטאונה
מטי צרפתי הרכבי

נדב גולני - רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

עדן סויסה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאי אמיר - מתמחה ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

גדעון שביב - עו״ד, המטה לביטחון לאומי

תהילה פרימן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

איתן בראון - יועץ משפטי המחלקה למשפט בין-לאומי, משרד החוץ

אביגיל פריש בן אברהם - מנהלת המחלקה למשפט בין-לאומי, משרד החוץ

אור דניאלי - יועץ מדיני לראש המערך, משרד החוץ

משה דוד - מנהל הביטחון, חברת נמלי ישראל

אבי גז - עו"ד מטעם שורת הדין

הילה - פורום מועצת אוקטובר, משפחות שכולות

אבישי - מפורום מועצת אוקטובר, משפחות שכולות

אבידן פרידמן - רב, מטה החטופים

מירב - תושבת קיבוץ עין השלושה

מזל חופי - אזרחית

הגר דרור מליניאק - אזרחית

תומר רוזנר
גלעד קרן – סגן היועץ המשפטי לוועדה
אביב מועלם

לאה קריכלי

ריקי קמחי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 41) (אי-מתן אשרה ורישיון ישיבה בישראל), התשפ"ה–2024, של ח"כ מישל בוסקילה

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר-היום: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 41) (אי-מתן אשרה ורישיון ישיבה בישראל), התשפ"ה–2024, פ/2455/25, כ' 1067, של חבר הכנסת מישל בוסקילה. לפני שנתחיל את הדיון נמצאות איתנו משפחות שכולות, מפורום מועצת אוקטובר. נתחיל עם הילה או עם אבישי.

בוקר טוב, תודה על ההזדמנות. אנחנו משפחות שכולות שמגיעות לכאן בדרישה לוועדת חקירה ממלכתית. לצערי, אנחנו רואים מה קורה כשאין תחקירים ואף אחד לא נותן פה את הדין על מה שקרה. רק אתמול נהרגו שני חיילי מילואים בבסיס בשומרון והיום בבוקר קמנו להבנה שהיו כבר לפני התרעות על המחדלים שקורים שם. אני אשמח לקבל את תמיכתך בנושא כי אנחנו בשלב קריטי, בעיניי, של מדינת ישראל. כל עוד לא תהיה פה ועדת חקירה ממלכתית ונגיע לחקר האמת ונוכל להבין איך משקמים את הביטחון שלנו אנחנו לא יכולים ללכת לישון בלילה. אני ממש אשמח שתעזרו לנו לקדם את הנושא כחברי כנסת וכבעלי הכוח. תודה.

בבקשה. אבישי.

שלום, הגעתי לקיבוץ נחל עוז מייד אחרי "צוק איתן" מתוך ציונות ולמען משימה לאומית. רציתי לחזק את ההתיישבות בעוטף עזה. הקמתי שם משפחה, גידלתי שם ארבעה ילדים ובניתי שם בית. בימים שהגעתי לנחל עוז עדיין היו מנהרות תחת הרגליים שלנו, אבל עשיתי את זה כי האמנתי במדינת ישראל ובכוחות הביטחון. היה לי אמון מלא וכך הרגשתי בנוח לגדל את הילדים שלי שם לאורך השנים.

ב-7 באוקטובר, בשעה 06:30 בבוקר מצאתי את עצמי רץ בבהלה לממ"ד, למה שחשבתי שהוא עוד סבב לחימה שמתחיל. 20 דקות מאוחר יותר כבר שמעתי צרחות של מחבלים, צעקות בערבית ברחוב. עשרות מחבלים פשטו על הרחוב שלי. הם רצחו, הם חטפו, הם ענו, התעללו והשפילו את החברים שלי בנחל עוז במשך שעות רבות. 17 שעות הייתי לכוד עם הילדים שלי בממ"ד, מוכן להקריב את החיים שלי כדי להגן עליהם, לא שזה היה עוזר.

בשעות שהייתי בממ"ד הבנתי שמדינת ישראל לא איתי, היא לא הייתה שם. היא לא הייתה שם בתוכניות, בהיערכות, במענים, בפריסת כוחות, במודיעין, באסטרטגיה. מי שהיה איתנו, מסתבר בדיעבד, הוא עם ישראל בעצמו. באותם הרגעים בהם התמונות התחילו להתפשט בתקשורת קמו אנשים מכל רחבי הארץ מכל המגזרים, אזרחים, לוחמים, שוטרים, ורצו לתוך האש. הקריבו את עצמם כדי להציל אזרחים שהיו במצוקה. הם היו שם איתנו גם אחרי, כשהמדינה עדיין לא הייתה שם.

אני רוצה מאוד לחזור הביתה, אנחנו כמעט שנה וחצי אחרי האירוע הזה. החברים שלי עדיין חטופים בעזה, הם נעקרו באכזריות מיידי המשפחות שלהם מאותו יום. כדי שאני אוכל לחזור, כמו שאני מאוד מאוד רוצה, למקום שבו נמצאים החלומות שלי, שנמצא הבית שלי, שנמצאים האנשים שאני אוהב, אני חייב לדעת שזה לא חוסר אחריות ועוול כלפי הילדים שלי, לחזור לשם. וכדי שזה יוכל לקרות חייבת להיות חקירה מעמיקה, הפקת לקחים והטמעת לקחים בצורה הכי אובייקטיבית ומלאה שאפשר. הדרך לעשות את זה היא אך ורק דרך ועדת חקירה ממלכתית, כלשונה בחוק. כל ניסיון או רצון לשנות את השיטה לרגל החקירה הזאת, שהיא הכי חשובה כנראה בתולדות המדינה, מקים חשד כבד לרצון להשפיע ולהטעות את המסקנות, וזה פשע.

ה-7 באוקטובר אולי קרה בגלל טעויות בשיקול הדעת, בגלל קונספציה, אם לא נחקור ונפיק את הלקחים הטבח הבא יבוא. ואנחנו לא נוכל כבר להגיד ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו. אסור לנו לשחק עם העניין הזה, זאת לא פוליטיקה, זה דבר שהוא פיקוח נפש של ממש. אני סומך עליכם, הנציגים של הציבור, שאתם תובילו את הדברים האלה ותדאגו להתעלות ולמנוע את האסון הבא. אני אשמח אם תוכל לומר את דעתך אם אפשר, ברשותך. והאם נוכל להיפגש מאוחר יותר ולהרחיב בנושא הזה. תודה רבה על ההזדמנות לדבר.

בבקשה, אני אשמח להיפגש, אין כרגע מישהו מהעוזרים שלי שנמצא פה, אבל הם יגיעו תכף.

תשאיר לנו את הפרטים ואנחנו נחזור אליך.

אנחנו נפגש. לי יש את הדעה שלי ואין מחלוקת על כך שחייבים לעשות את הבדיקה המעמיקה ביותר, האובייקטיבית ביותר והנכונה ביותר. אני לא אתייחס כרגע כי אני לא רוצה להפוך את העניין הזה לבמה. אני אשמח להיפגש איתך, להשמיע וגם לשמוע, כי יכול להיות שתוכלו לצייד אותי בכלים אחרים שאולי לא חשבתי עליהם.

אני מעריך את זה.

תודה רבה. אבידן פרידמן, מטה החטופים.

כן, תודה רבה.

ביקשתי מכולם, אני אבקש גם ממך, לנסות לקצר כי הזמן שלנו היום מאוד קצר.

בסדר גמור, תודה רבה. אני רב ומחנך. אני אח ל-79 חטופים, כמו שכתוב לנו בתורה: "ומך אחיך עמו", "וחי אחיך עמך". מתוקף האחווה הזאת יצאתי לשביתת רעב במשך עשרה ימים, לפני תחילת השנה. שביתת רעב שעדיין ממשיכה והולכת עם אנשים ששובתים רעב כבר מעל לשלושה חודשים.

קודם כול, הרב יעקב, אני רוצה להחמיא ואני רוצה גם להתנצל. אני רוצה להחמיא כי ההתמדה במנהג הזה של לפתוח כל ועדה בדברי משפחות שכולות ומשפחות חטופים, זה לא דבר שהוא מובן מאליו. אבל זה דבר שבעיני הוא הכי ראוי והכי מתאים במדינה יהודית, במדינה של חמלה וחסד. אני בטוח שזה לא הכי קל לשמוע כל הזמן עוד ועוד דברים שהם קשים כברזל, וזה יכול אפילו להיות דבר שמקשה את הלב, מחספס את הלב כאמן. אני רוצה באמת להחמיא ולהגיד תודה על ההזדמנות הזאת. אני רוצה גם להתנצל, הגעתי לוועדות לפני ראש השנה ומאז קצת התייאשתי כי הרגשתי שאני באמת פוגש לבבות קשים כברזל. וזה לא היה נכון להתייאש, אסור להתייאש. "אבנים שחקו מים", ואני באמת מקווה שעוד טיפה ועוד טיפה של המים של החמלה ושל החסד יכנס ללבבות ובמיוחד של אנשים כמוך, אנשים יראי שמים.

אני מתנצל על הייאוש הזה, ואני רוצה להגיד שאנחנו צריכים להאמין שהלב הזה יכול לחזור ולהיות לבשר, הרב יעקב. "והסירותי את לב האבן מבשרכם, ונתתי לכם לב חדש". יש לך את הכוח לעשות את זה, יש לך כוח להבטיח שההצלה שהתחילה לא תפסיק.

הרב יעקב, אנחנו בפרשת השבוע, פרשת ושלח. אנחנו רואים את בני ישראל יוצאים ממצרים וההצלה מתחילה, אבל אז מגיע רגע שהכול יכול להפסיק. יכולים להגיע לאסון. בני ישראל רואים שהמצרים מתקרבים, בני ישראל צועקים אל השם. משה אומר להם: "התייצבו וראו את ישועת השם". "ה' יילחם לכם ואתם תחרישון", אתם לא צריכים לעשות שום דבר. "ה' ילחם לכן ואתם תחרישון", הכול יהיה בסדר. ומה הקדוש ברוך-הוא אומר, מה הוא עונה למשה רבינו? אתה יודע טוב מאוד.

"מה תצעק אלי".

"מה תצעק אלי, דבר אל בני ישראל וייסעו". כלומר, אנחנו כולנו מתפללים בשביל החטופים, זה נכון, לכולנו אכפת מהחטופים. אבל יש רגע כשההצלה מתחילה שהתפילות לא מספיקות והאמונה לא מספיקה, והקדוש ברוך-הוא בא ואומר לנו: מה תצעק אלי, דבר אל בני ישראל וייסעו": אתם צריכים לעשות משהו, לכם יש את הכוח לעשות משהו.

הרב יעקב, הכוח בידיים שלך. כשאתה תיתן דין וחשבון אתה יודע את זה טוב מאוד, לא רק מול הציבור ומול עם הקודש, אלא גם מול בורא עולם. כולנו ניתן דין וחשבון האם עשינו מספיק. וזה הזמן לא רק לתפילות, גם לתפילות ולא רק לאמונה, אבל גם לעשות. יש לך פה כוח לעשות ואני לא מוכן להתייאש, הרב יעקב.

אני לא מוכן להתייאש, שאתה והמפלגה שלך תעמדו באמת בלי חשבונות פוליטיים של מה טוב לנו או מה לא טוב לנו. קידוש ה', שהמפלגות הדתיות עומדות על הרגליים האחריות בשביל פיקוח נפש בתור הערך הנעלה של המסורת שלנו, זה קידוש ה' אדיר וזה בידיים שלך. הרב יעקב, זה הזמן תעשו את זה מאחורי דלתיים סגורות, מול הציבור ואיך שתעשו את זה, אני סומך עליכם שתעשו את העבודה בשביל ההצלה הזאת של כל החטופים והחטופות. את עצמות יוסף הביאו, אז גם את העצמות של החללים, אנחנו סומכים עליכם, עם ישראל סומך עליכם. והקדוש ברוך-הוא צועק לכם לפעול. תודה.

תודה רבה. מירב, בבקשה.

אני מקיבוץ השלושה, אני בסך הכול 50 שנה שם. ב-20 השנים האחרונות אני נלחמת כדי שאסון כמו שקרה לנו ב-7 באוקטובר לא יקרה. בכל במה בתקשורת וגם פה במקום המכובד הזה, צעקתי שהשכנים שלנו מעבר לגדר רוצים לכלות אותנו. באותו יום נורא הם הרגו אותנו, ואנסו אותנו, ורצחו אותנו, את כולם בלי הבדלים של שמאל וימין, דתיים וחילוניים, ספרדים ואשכנזים. מחדל זאת מילה קטנה כדי לתאר את מה שנעשה באותו היום, מילה קטנה.

בכל יום אני חושבת האם זה מקום טוב לחזור אליו, לעין השלושה. הילדים שלי רוצים לחזור ואני צריכה להגיד להם שצריכים להתקיים תנים בסיסיים כדי שנחזור לשם. כשאני אדע שמהיום שאני חוזרת אני מפסיקה להיות חומה אנושית של מדינת ישראל ואזרחיה. אני אוכל לחזור רק כשכל הלקחים, כולם, מאותו היום הנורא ומ-20 השנים שקדמו לאותו יום ילמדו. כשאני אדע שכל המעשים שייעשו יהיו בעקבות חקירה רצינית שיורדת לשורש האירועים ומוצאת מה גרם לאותו מחדל. מי אשם? הייתה פה רשלנות פושעת, נהג שנוהג בצורה הזאת על הכביש מורידים אותו מהכביש ואני לא יודעת מי היה אותו הנהג. לנהג הזה אין מקום בכבישי ישראל, ולמי שאחראי על אותו מחדל נוראי, שהוא כמון מיליוני תאונות דרכים, אין מקום בהנהגת המדינה. אם זאת הנהגה מדינית, הנהגה אזרחית, הנהגה צבאית.

אני רוצה לחזור הביתה, זה הבית שלי ושם נולדתי, שם הולדתי את ילדיי, שם הסביבה שלי והקהילה שלי. אני רוצה לחזור למקום בטוח, אני לא ברווז במטווח. אני מבקשת ועדת חקירה ממלכתית, ואני לא היחידה שמבקשת, איתי מבקשים – ראינו בסקרים כולנו – קרוב ל-70%. אני חוזרת ואומר, לא שמאל ולא ימין, לא דתיים ולא חילוניים, לא ספרדים ולא מזרחיים, זה היה דבר שלא נחשב באותו יום כשרצחו אותנו. אני רוצה לחזור הביתה, אני לא רוצה יותר חטופים. כל החטופים כולם צריכים לחזור, אני רוצה תקומה.

כשמדברים על תקומה, אז התקומה תהיה אחרי שאחרון החטופים יחזור ואחרי שכל המסקנות יופקו וייושמו. אני מבקשת ממך, מדינת ישראל חשובה לך, אני יודעת את זה, אנחנו יכולים שלא להסכים על הרבה דברים, אבל על קיום מדינת ישראל אין בינינו שום ויכוח. הקיום של מדינת ישראל מותנה בחזרת החטופים. מותנה בחזרת המפונים לחבל הארץ היקר הזה, עוטף עזה. אנחנו צריכים להיות שם כדי להגן על כל מדינת ישראל. אנחנו צריכים שהחוזה הזה שחתמנו עליו, קצת אחרי הקמת המדינה, יתקיים על כך שהמדינה נותנת לנו את הביטחון ואנחנו נותנים את כל השאר. אנחנו צריכים ביטחון, הילדים שלנו צריכים ביטחון.

מחבלים שמסתובבים בתוך יישובים – זה לא ביטחון. בלונים שנופלים בתוך היישובים – זה לא ביטחון. סבב אחרי סבב – זה לא ביטחון. בידיים שלכם למצוא פתרון, בידיים שלכם למצוא מענה, בידיים שלכם למצוא את מסקנות אותו היום הנוראי, בידיים שלכם ליישם אותן ולהחזיר את כל מי שצריך להחזיר בבטחה ובשלום. תודה רבה.

תודה רבה לך. אנחנו נעשה הפסקה קצרה של דקה, נשאר פה ונתחיל את הדיון. נחדש את הישיבה, אני מוכרח לומר משהו מתוך אמונתי ומתוך השקפת עולמי. קמתי היום והדבר שהכי מהדהד בראשי הוא: "לב מלאכים ושרים ביד ה'". המופע שראינו אתמול, שאני לא אכנס לניתוח שלו, כמה ממנו יצא בפועל במאה אחוז וכמה לא, אבל עצם הדבר הזה שראינו אתמול בארצות הברית, בניגוד להרבה מאוד תחזיות שבשבועיים-שלושה האחרונים אנחנו מקבלים מראה שחורה. אין למה שראינו אתמול ולמה שקרה אתמול הסברים לפחות מבחינתי, למעט הפסוק הזה של: "לב מלאכים ושרים ביד ה'". אני מאוד חושב, מקווה, ומתפלל שהצונמי הטוב הזה שפרץ אתמול, בוודאי יהיה מסייע מאוד גדול על מנת לסיים את הסאגה הקשה של החטופים. ואולי גם ייתן תשובות למה שנאמר פה קודם לגבי הביטחון שיהיה אחר כך.

אני אומר לעצמי ואני אומר לעם ישראל כולו, אין ספק שאני רואה בזה כחלק מהעשייה אבל החלק הניסי של הדבר הזה. לכן, תפקידנו הוא לעשות, וגם להמשיך להתפלל, ולעשות גם את הברים הטובים כדי שנהיה ראויים לניסים כאלה שאין להם הסברים. זה חסר תקדים מה שהיה אתמול, ראש המעצמה הגדולה בעולם עומד ומחבק את עם ישראל, ואת ממשלת ישראל, ואת ראש ממשלת ישראל בצורה חסרת תקדים שלא הייתה מעולם. בתקופה רגישה וחסרת תקדים שבה אנחנו נמצאים. אני אומר לעצמנו גם בחיזוק האמונה שלנו וגם בין אדם לחברו שלנו, בואו לא נקלקל את הרגעים האלה.

חבר הכנסת מישל בוסקילה, אנחנו היום בדיון על החוק שהוגש על ידך יחד עם זאב אלקין והמשיך איתך. אנחנו כאן בדיון בקריאה השנייה והשלישית. תציג, בבקשה את החוק.

תודה, אדוני היושב-ראש. כמו שאנחנו יודעים עברנו טלטלה מאוד קשה מה-7 באוקטובר וזה הלך והעצים סביב חלק מהמדינות ששם היו הפגנות מטורפות שהמשיכו להשמיץ ולהוקיע את מדינת ישראל למרות המשבר המטורף שעברנו. אני חושב שהצעת החוק הזאת מסדירה ועושה משהו שהוא הרבה יותר נכון לגבי כל מי שמשמיץ את ישראל, מכחיש את השואה, מכחיש את ה-7 באוקטובר, או בכלל מבקש להעמיד לדין את אזרחי ישראל ואת חיילי צבא ההגנה לישראל. ולכן, אין מקום לאחד כזה שיבוא וייהנה ממדינת ישראל או ישהה בה.

לכן, הצעת החוק הזאת עושה סדר בבלגן הזה סביב הנושא הזה של שהייה של אנשים שגורמים נזק לאזרחי ולמדינת ישראל. אני מאוד מעריך, אדוני היושב-ראש, שהאצת את התהליך כדי שהנושא הזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית. אני מעריך גם את השר זאב אלקין שהעלה את החוק. אנחנו בישורת האחרונה להעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית ואני רוצה להודות לכל העוסקים במלאכה ולהעביר את זה כמה שיותר מהר, כדי שהחוק הזה ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. ונוכל ליישם אותו הלכה למעשה לגבי כל מי שעושה נזק למדינת ישראל סביב הנושא הזה של ההשמצות והכחשות למיניהן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

בבקשה. אני רק אזכיר, קיימנו דיונים על החוק. למרות שהאצתי את התהליך אבל חיכינו לחוק אחר שעבר במקביל כדי ששני החוקים יהיו יחד. הוא עבר על עניין אחר אבל באותו נושא, כלומר באותה ההגדרה. תיכף היועץ המשפטי ייתן לנו סקירה של הדברים. יצא נוסח של הוועדה לאחר שאושר החוק בוועדת החוקה וכבר עבר במליאת הכנסת, לדעתי.

כן, כן.

אז הוא יכול להשתלב כאן בתוך החקיקה הזאת. אני אזכיר, הצעת החוק דיברה על כמה אלמנטים ובמהלך הדיון הועלה כאן על ידי ובהסכמה של כל חברי הוועדה שנכניס גם את נושא מכחישי ה-7 באוקטובר. אני חושב שהוא צריך ללכת בד בבד עם הכחשת השואה בחלק הזה, ואכן זה מופיע גם בנוסח. אבקש מהיועץ המשפטי סקירה קצרה, ואחר כך נשמע את עמדות הממשלה השונות.

בוקר טוב, חוק הכניסה לישראל שאנחנו עוסקים בתיקונו קובע עיקרון כללי שלפיו: כניסתו של אדם לישראל שאיננו אזרח, נתונה לשיקול דעתו של שר הפנים.

איננו אזרח או תושב, נכון?

ההצעה מדברת על תושב, הגבלת שיקול הדעת החוקתית לכניסה לישראל היא של אזרחים ויש כמובן גם שוני בין תושבים לבין אחרים. אבל נקודת המוצא היא שכניסתם של מי שאינם אזרחים לישראל נתונה לשיקול דעתו הרחב של שר הפנים, כחלק בין היתר מעיקרון הריבונות של המדינה. לשר הפנים או מי שהוא הסמיך לכך נתון שיקול דעת רחב מאוד בשאלה האם להתיר או לא להתיר כניסתו של אדם לישראל וישיבתו בה, בין אם לתקופה קצרה של ביקור ובין אם לתקופה ארוכה יותר של ישיבה בארץ לתקופה כזו או אחרת. זה עיקרון המוצא של החוק ובעקבות נקודת מוצא זאת אנחנו מדברים על התיקון המוצע.

בשנת 2017 תוקן החוק כך שנקבעה על ידי המחוקק נקודת מוצא אחרת לגבי מי שקורא להטלת חרם על ישראל, בניגוד לחוק המכונה חוק החרם. נקבע שכנקודת מוצא שכניסתו של אדם כזה לישראל תהיה אסורה, אלא אם כן קיימים טעמים מיוחדים שכן להתיר לו את הכניסה. מדובר במי שאיננו אזרח או תושב קבע של המדינה. כלומר, מי שמבקש להיכנס לישראל כתייר או כתושב ארעי או כל מעמד אחר, למעט תושב קבע או אזרח. ולכן, נקבע כבר בשנת 2017 שהמחוקק סבור שנקודת המוצא של השר, במקרה הזה של הטלת חרם, תהה שלא להתיר כניסה אלא אם כן קיימים טעמים מיוחדים.

המחוקק מתווה את שיקול דעתו של השר במקרה הזה שנקבע שלא להתיר את הכניסה אלא אם כן קיימים טעמים מיוחדים. הצעת החוק כפי שמונחת בפניכם מבקשת להוסיף שלושה מקרים נוספים שבהם יחול אותו כלל חדש שנקבע בשנת 2017, לגבי נקודת המוצא של השר שתאסור כניסה למעט אם יש טעמים מיוחדים. שלושת המקרים הם כדלקמן: מי שמפרסם דברי הכחשת שואה, כמשמעותם בחוק הקיים לשנת 1986 לעניין הכחשת שואה.

מה זה מפרסם? אומר? כותב?

מפרסם בכתב או בעל פה.

איך יודעים?

רגע, אני חושב שההערה של היושב-ראש חשובה, כי גם בשני החוקים שאנחנו מדברים עליהם, הכחשת השואה והכחשת ה-7 באוקטובר, נכתב במפורש בכתב או בעל-פה, ולכם זה לא מופיע כרגע בנוסח ההצעה. אני הציע לוועדה להוסיף את המילים בכתב או בעל-פה כפי שמופיע בחוקים המדוברים.

כשאתה אומר בכתב או בעל פה זה למעט אם הוא חושב בראש שלו, אני לא יכול להיכנס לראש שלו.

כן, אבל איך יודעים?

השר צריך להחליט. אם לשר יש ידיעה כזאת, שאדם מסוים פרסם.

והוא צריך להעביר את המידע עליו.

אם הגיע אליו המידע הזה, לא מחפשים את המידע הזה.

אם הגיע אליו המידע. אבל יכול להיות שגם מחפשים, מותר לחפש.

לא. מחפשים באופן רוחבי.

<< דובר >

אין חובה לחפש.

הם כבר לא מסתתרים, הם יוצאים חופשי ואומרים את זה בקול רם.

בחוק החרם יש את זה בתקנון?

לא, לא. החוק מדבר על כך שאם שר הפנים יודע.

אז הוא יעביר שמות ללשכה.

ברוכה הבאה, חברת הכנסת גוטליב, ברוכה הבאה.

אני לא חברה בוועדה זה רק בגלל חשיבות החוק.

אני יודע, אני שמח.

כפי שאמרתי, אנחנו נציע לוועדה להוסיף גם בעקבות שאלת היושב-ראש וגם כדי לעשות התאמה ניסוחית, שהפרסום יהיה בכתב או בעל-פה.

ולא צריך לכתוב שהשר יעביר?

לא, השר הוא בעל הסמכות.

וזה בחוק המקורי, לפני התיקון. זה כבר כתוב.

כן, כן, זה החוק.

אם אני כבר לומד איתכם משפטים יחד, בכתב זה אומר כתב פיזי וגם מקלדת.

בהחלט. הפרשנות המקובלת למונח בכתב בחקיקה היא: כאשר מדובר בכל דבר שהוא מקובע.

חקוק?

לא חקוק, כי זה יכול להיות גם באותיות פרוכות.

זאת סתם שאלה מעניינת. אם מישהו כתב את זה בעט שנעלם.

זה יחול, מכיוון שהוא פרסם.

השאלה אם הוא פרסם את זה.

אם יש לך תיעוד.

פרסם והוריד.

נכון. יכול להיות מצב שבו הוא פרסם משהו באינטרנט למשל ומחק. כמובן שהסוגיה הזאת שהחברים מעלים כאן צריכה להישקל על ידי השר. יכול להיות שבמקרה כזה אם הוא פרסם ואחרי שלוש דקות הוריד אותו ופרסם דברים הפוכים, זה חלק משיקול הדעת של השר להגיד אולי במקרה הזה הייתה שגגה.

השר יכול לחון אותו אם הוא רוצה.

שלום, אני יכולה להעיר הערה.

בהחלט.

אני חושבת שהותרת סעיף ה', שמשאירה שיקול דעת לשר מטעמים מיוחדים שיירשמו זאת טעות. ולמה? כי המציאות מוכיחה והוכיחה שיש שיקולי דעת אצל שרי הפנים למיניהם. אני לא רוצה להשאיר שיקול דעת כזה, אני רוצה כמדיניות, כפי שהציע מישל בוסקילה, אנחנו קובעים פה תבחינים מאוד מאוד ברורים וגם מצומצמים מאוד. למה אני צריכה שיישאר סעיף ה בחוק הכניסה לישראל שאומר: על אף האמור שר הפנים לתת אשרה ורישיון ישיבה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אני אתן דוגמה.

אני מכירה דוגמאות, אני פשוט נגד.

לפני שאתה תאמר, אני אומר משהו אחד. קודם כול, הנוסח הזה היה של המגיש עצמו.

ברור, אני רואה את ההצעה מולי.

זה לא ברור, כי הרבה פעמים במהלך הדיון עקב הערות משפטיות אנחנו מוסיפים או לא מוסיפים דברים. כאן זה בבסיס החוק עצמו. גלעד, אתה רוצה להסביר?

יכולים להיות מקרים, אדם פרסם פעם אחת כשהוא היה בן 15, פרסום של דברי הכחשת שואה לצורך העניין. אחרי זה הוא הבין את הטעות ובמשך שנים פרסם דברים בעד השואה, הפך לחוקר שואה החליט שהוא תורם למדינת ישראל, התגייר ועשה הכול.

חזר בתשובה ונהיה קיצוני.

תראו לי אחד. ראשית, לא ראיתי עדיין אדם שפרסם. אני אורחת פה בוועדה ואני פה כי חוק הכניסה לישראל הוא בדמי. אני חושבת שהתיקון של חבר הכנסת בוסקילה הוא סופר חשוב כי הוא מדייק את התבחינים, הוא מבהיר אותם במדיניות של מדינה שזכותה לדאוג מי יבוא בשעריה. וזכותה לומר בפה מלא שכל מה שקשור לתמיכה באלמנטים כאלה ואחרים של מי שחותר תחת הגדרת המדינה הזאת, ואני לא מדברת על טרור כי זה מובן. זכותנו לדאוג שהוא לא ייכנס בשערינו ואנחנו אומרים את זה גם בפה מלא. כשאתה אומר לי כדוגמה על מישהו שהיה קטין ואז הוא פרסם הכחשת שואה ואז הוא חזר בו. תראה לי מקרה אחד כזה של מישהו שרצה להיכנס לישראל.

אורנה פורת השחקנית הייתה חברה בהיטלר יוגן.

וקיבלה אזרחות.

היא נכנסה לישראל.

מכוח איזה חוק?

מכוח חוק הכניסה לישראל, מה זאת אומרת?

כן. ואז מה? אבל המעמד שלה השתנה.

אילו החוק הזה היה בתוקף בשעתו ולא היה שיקול דעת לשר הוא לא יכול היה לתת לה להיכנס.

אלה אם הייתה הולכת לבית המשפט.

לא, גם זה לא.

לא נכון. ואם היא הייתה מתגיירת היא הייתה נכנסת דרך חוק השבות. יש לה עוד אפיק, נכון?

לא, כי היא עדיין לא אזרחית ישראלית.

לא נכון. חוק השבות. גיור ויהודים זה חוק השבות. מה הבעיה? בגלל אורנה פורת אני אשאיר שיקול דעת לשר הפנים? אולי זה יהיה יאיר גולן יום אחד, חס וחלילה, אני לא רוצה להשאיר לו, חס וחלילה, שום שיקול דעת ליאיר גולן הזה שייתן לי אשרות לכל מיני פלסטינים כי הוא ככה הוא חושב. אגב, גם משה ארבל חושב שגורל אחד שם אותנו כאן – מזל שיש את טראמפ.

קודם כול, ברוכה הבאה לוועדה. דבר שני, אני אוהב להקשיב לדברים שלך, לשמוע אותם ולהבין אותם וגם לאתגר אותם להסכים או לא להסכים. אבל אני אוהב לנהל את הישיבות שלי בצורה אחרת. אני יכול להבין את מה שאת אומרת, בהשקפתי, ואין לי השקפה שבניתי אותה בגלל שבדקתי את העניינים המשפטיים, אני מסתכל דווקא על החלק הלוגי שך העניין הזה. החקיקה בעצם הפכה את ברירת המחדל, את הגעת למצב הטוב ביותר. בהתחלה זה היה שאם יש אז יכול שר הפנים לפסול מלהגיע ופה עשינו הפוך. פסלות להגיע למי שמכחיש.

כל הכבוד, בשעה טובה.

רגע. אני כן חושב ששיקול דעת של שר הפנים מטעמים מיוחדים, כמו שזה מוגדר בחוק, שיירשמו. מבחינתי אפשר מטעמים מיוחדים מאוד שיירשמו, אם זה מתאים לאסתטיקה המשפטית.

זה לא מושג שיש פה בכלל.

אני הייתי רוצה להשאיר את זה לשיקול דעת, כי יש מקרים שאנחנו לא יודעים לחזות אותם. לעניות דעתי ולדעת המציע, שחושב ככה, זה נראה כרגע מספיק. בואו נשמע את הסקירה על שלושת העילות.

דיברתי על זה, יש את שלושת העילות. אחת, פרסום דברי הכחשת שואה, לפי החוק שקיים משנת 1986. השנייה, פרסום דברי הכחשת טבח ה-7 באוקטובר, שמיני עצרת, כפי שנאסר בחוק שאושר זה עתה בכנסת.

לפני שבוע-עשרה ימים.

נכון

והעילה השלישי, היא פרסום דברי תמיכה בהעמדה לדין של אזרח ישראלי או במדינת חוץ או בבית דין בין-לאומי בשל פעולות שעה במסגרת כוחות הביטחון.

איזה קטע שיש לנו חברי כנסת שהם בעד זה – הזיה. יש לנו חברי כנסת פה בישראל שאומרים שצריך להעמיד את החיילים לדין.

למה לקטרג על עם ישראל.

זה לקטרג?

אני לא שמעתי.

אבל אני שמעתי, יש לי זמן מליאה יותר מרוב חברי הכנסת גם יחד. יש פה חברי כנסת, תומכי טרור לא פחות, שעומדים במליאת הכנסת ונואמים וקוראים לחיילים שלנו רוצחים, קוראים לחיילים שלנו מבצעי רצח עם ומשרתים את בית הדין בהאג.

אדוני, תגיד לה שזאת לא ועדה פוליטית. ויש חברי כנסת שלא רוצים לחתום על עסקה לשחרור חטופים. יש ויש.

טלי, תגיעי יותר את מכניסה לנו קצת רוח לוועדה.

זה לא חברי כנסת, זה תמיד ממשלה. מה יש לך?

חברי כנסת שהיו בממשלה.

אדוני היושב-ראש, אני מרגיש מיותר פה.

האמת שגם אני מתחיל להרגיש ככה.

הממשלה הזאת למזלנו הטוב, ראשית היא סוברנית להשמיע עוד דעות. ב', היא הסכימה והיה רוב כמובן להסכם שחרור חטופים. מה השאלה בכלל? זה שיש אנשים שדואגים מה יקרה כשמחבלים משתחררים. תשאלו את עצמכם למה אף אחד לא אומר לנו מי הוא המחבל שרצח אתמול שני חיילים שלנו, והמבין יבין.

תודה רבה. אני לא יכול להכניס את זה בחקיקה, אבל אני אבקש כהחלטת ועדה שתשבו אחר כך על כוס קפה בעניין, אני אשמח להצטרף. בסוף כולנו צריכים תחת הדברים האלה להתאחד. זה ברור שככה הדברים. אני אתן לכולם לדבר. זה היו שלושת העילות. שאלות חברי כנסת ואחר כך נמשיך.

תומר, כתוב בפתיח: "הארגון או הגוף שהוא פועל בעבורם". איך מגדירים? גם שר הפנים קובע אם זה גוף שהוא פועל עבורם?

כן, כן. זאת שאלה עובדתית.

אוקיי. עובד עבורם, מה זה? פועל עבורם זה עובד שמקבל משכורת?

השר יצטרך לבדוק.

זה בדרגה המינהלית. עם כל הכבוד, החלטה מינהלית עם רף מאוד מאוד גבוה. אנחנו לא מציבים רפים.

נהלים מנהליים של בדיקה. אוקיי, משרדי ממשלה?

משרד הפנים כמובן.

אני עורכת דין מרשות האוכלוסין וההגירה. כמו בדיון הקודם אנחנו מעלים את הקשיים שיש בהצעת החוק הזאת.

אל תיקחי את המילה קשיים, זה שייך למשרד המשפטים.

מורכבות.

מורכבות שייך למשרדים רגילים.

אתגרים, אתגרים.

דווקא הצעת החוק באה להתוות את שיקול הדעת של שר הפנים, אבל היא עשויה בהפוך על הפוך לצמצם אותו. זה מה שקרה לנו עם התיקון לחרם. זה נועד לחבול את שיקול דעת שר הפנים. בסופו של דבר, ה דווקא הקל על פעילי חרם להיכנס. עובדה שבתיק של לארה אל-קאסם בית המשפט העליון ביטך את הסירוב שלה.

אל תדאגי, בית המשפט העליון יכול לבטל כל דבר, גם כשהחוק מאוד מאוד ברור וגם כשכוונת המחוקק מאוד מאוד ברורה. וגם כשמדיניות הממשלה מאוד מאוד ברורה, בג"ץ יכול לבטל כל דבר. בג"ץ התערב בחוקי המסתננים, בג"ץ התערב בנוהל שכן, בג"ץ התערב בהחזרה או בהשבת גופו בזמן מלחמה. בג"ץ הוציא לנו כרטיס צהוב על חוק האזרחות, צו על תנאי קיבלנו. להסביר למה הבן של איסמעיל הניה לא יכול להתחתן כאן עם מישהי ולקבל תעודת זהות כחולה.

לכן, העובדה שבג"ץ מתערב באות הכתובה הברורה מאוד עלי חוק, זאת תהייה שצריך לדון בה בהקשר של חוק-יסוד השפיטה. והעובדה שצריך סוף סוף לתקן אותו. אנחנו לא יכולים למנוע את זה, כי ככל שאנחנו מדייקים את הוראות החוק, מדייקים אותן מאוד ומבהירים את כוונותינו מאוד, עדיין הבג"ץ מעלינו.

אני חושב שאני מאוד סבלני.

דווקא ברגע שזה מנוסח ככה, יגידו לנו שזאת פעילות מאוד מאוד אקטיבית.

שיגידו מה שיגידו, אני לא סתם אומרת לך, מי שחותר תחת מדינת ישראל לא יכול להיות חבר כנסת. והינה, יש אנשים שחותרים תחת המדינה ובג"ץ מאפשר להם. ועדת הבחירות מאפשרת ובג"ץ פוסל – לא משנה מה נכתוב זה המצב.

תודה. אני רק רוצה לדעת, אני לא מכיר נוסח אחר שהצעתם. אני מבין שאתם מתנגדים. אני שואל האם זאת עמדת שר הפנים במשרד הפנים, שלשכת האוכלוסין חלק ממנו?

אנחנו חושבים שהחוק בנוסח הקיים מאפשר לשר הפנים שיקול דעת מאוד מאוד רחב ועדיף לא לגעת. שר הפנים רק מבקש להעלות את הקשיים, שזה דווקא עלול לפגוע בשיקול הדעת שלו.

בואי תסבירי לי, אני רוצה להבין.

סליחה, אם אני מבין נכון ומתחבר למה שאמרת קודם, כי רצית להוריד בכלל. נראה לי שהשר מטעמים מיוחדים אומר: תורידי לי את זה מהכתף שלי. אבל אין מה לעשות, הוא שר פנים.

יש לו כתפיים רחבות והוא יכול להכיל גם את החוק הזה.

הוא רוצה יותר עילות, הוא אומר אתם מגבילים אותי בעילות.

לא, לא, לא.

רגע, רגע, סטופ אף אחד לא מדבר. אני מבקש, תסתכלי אליי לכאן ולא להתווכח עם חברי הכנסת רק איתי מותר לך. תסבירי לי שוב את עמדת השר וכמובן את עמדתכם.

ניקח למשל את הסעיף של פרסום הכחשת השואה.

לא, תגידי מה העמדה.

כיום שר הפנים יכול לסרב על כל אחד גם אם הוא כתב פוסט. בכל מקרה יש לו שיקול דעת לאסור כניסה של זר לישראל.

אבל הוא צריך אקטיבית לאסור בכל פעם מחדש.

הוא צריך להסביר.

בוודאי, אם זר רוצה להיכנס לישראל, אין לו זכות קנויה להיכנס לישראל.

וכאן עשינו היפוך. קודם כול סגרנו את השערים.

נכון, אבל אז יבואו ויגידו לנו: לא, זאת צריכה להיות פעילות מאוד מאוד משמעותית להכחשת השואה.

למה, מי יגיד לנו את זה?

שר הפנים יכול לסרב גם על פעילות לא מאוד משמעותית.

כמו בלארה אל-קאסם.

מי אמר? סליחה שנייה, אם יוגש בג"ץ על החלטת שר הפנים לא לתת אשרה או עתירה מינהלית, לא סגורה על זה בתוספת. בסדר?

לפני הסעיף הזה, הכוונה של משרד הפנים הום אמרו את זה עוד לפני העילה הראשונה.

לפני העמדה שכבר אושרה.

לפני העילה של הפרסום, זאת עילה שתומר אמר שאושרה בשנת 2017. עוד לפני 2017, לפי חוק הכניסה לשר הפנים, כמו שאמר תומר, יש שיקול דעת רחב שהוא לא מוגבל בחקיקה, שאומר: אתה רשאי לאסור כניסה או לאסור מתן אשרת כניסה לישראל. משרד הפנים באו ואמרו את זה גם בזמנו בשנת 2017, שככל שנכתוב עילות ספציפיות, כל האיסורים יתכנסו לעילות הספציפיות ואז כשירצו לפסול על דברים אחרים יגידו, רגע, אבל כאן המחוקק קבע עילות ספציפיות וכו'. הטענה שלנו בזמנו הייתה שזה לא סותר אחד את השני מכיוון שלגבי העילות הספציפיות יש היפוך של ברירת המחדל וזה לא מונע את השימוש בשיקול הדעת הרחב והכללי שיש, בלי היפוך ברירת המחדל לגבי כל שאר הדברים שהן לא העילות הספציפיות האלו.

שכתובות בחוק.

אני אומר עוד משהו ברשותכם, שהוא לא משפטי. חברת הכנסת גוטליב, תקשיבי. אני אומר לכם במינהלן, לא כמשפטן, כמינהל. ההיפוך גורם לכך שהיום בהנחיות שלכם ובהסתכלות שלכם, אתם תצטרכו לראות ולבדוק אם מגיע אליכם מידע כזה ואתם יודעים ששערי המדינה סגורים בפני האנשים האלה ולכן, זה יקרה יותר. בצורה ההפוכה זה רק לחפש, כלומר, בואו נאמר שאולי השר יהיה מודע לזה אבל אלה שמתחתיו לא. לכן אני אומר, שאם המשפטנים יגידו כך או כך, אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים למנוע את הדבר הזה, זה יהיה צריך להיות בהיפוך הזה. כן, אנחנו משאירים חרך קטן לטעויות שיכולות לקרות או לדברים שהם חד-פעמיים ובמקרים מיוחדים ביותר.

אני רק אוסיף שאנחנו יודעים שהחוק שכבר קיים לעניין החרם נועד לאפשר למדינה להגשים את החלטות הממשלה בטיפול בחרם. אם אתם זוכרים בשעתו, היה משרד שממונה על המאבק בחרם, אני מניח שיש אותו כיום, אני לא בדיוק יודע אם קיים או לא אבל היה משרד כזה. ואז כשעבר החוק המשרד הזה התמקד בחיפוש אותם המקרים. וכשהוא ידע שיש איסור לכניסה העבירו אותם לשר הפנים, כדי שהוא יידע שצריך לאסור את אותם המקרים. שיקול הדעת נשאר שיקול הדעת הרחב של משרד הפנים. לא בהכרח יעברו אליו דברים.

תודה. את רוצה להוסיף?

אם יש לשר הפנים שיקול דעת רחב, למה צריך את החקיקה הזאת? השיקול של שר הפנים קיים בחוק היום.

רוצים להגביל את השיקול שלו, זה העניין.

המחוקק אומר לו שפה אין לך שיקול דעת, למעט מקרים מיוחדים.

אין לך שיקול דעת למעט מקרים מיוחדים, חריגים, טעויות או משהו לא נכון. מה רצית להוסיף?

מה שכבוד יושב ראש הוועדה אמר הוא מאוד מאוד הגיוני. אבל המציאות מלמדת שאופן היישום של החוק הוא דווקא הפוך. דווקא אחרי התיקון של החרם לא הצלחנו לאסור כניסת פעילי חרם.

לא הבנתי, בנוסח שאנחנו הולכים להעביר את אומרת שהסיכוי למנוע יהיה יותר גדול?

כן.

זה לא נכון.

מה תכלית החוק?

מה ההבדל אם משדובר על חרם או מדובר על חרם אחר. בכל מקרה נשאר הסעיף בחוק, "על אף האמור בסעיף ד, על כל הסייגים שלו, שר הפנים רשאי לתת אשרה ורישיון ישיבה כאמור באותו סעיף קטן מטעמים מיוחדים שיירשמו. מה זה משנה אם זה חרם או חרם הכחשת שואה או טבח?

ככל שיש יותר פרטים יש יותר מקום לבית המשפט להתערב, זה מה שהיא אומרת.

ממש לא.

וואו, וואו. סליחה, שנייה. בעתירה מינהלית בכל מקרה אתה יכול לתקוף כל דבר ולטעון כל דבר.

בדיוק. מה הוא יעשה? הוא יכול לעשות את אותו הדבר.

בהתאם לצו מצפונו של בית משפט במקום בהתאם לדין. אני אומרת לפרוטוקול, פרופ' רות גביזון עליה השלום, משפטנית דגולה. הייתה מועמדת לבית המשפט העליון. למה אהרון ברק לא רצה שהיא תהיה שופטת? כי הייתה לה אג'נדה. אתה יודע מה האג'נדה שלה, האג'נדה שלה אמרה, שלא כל החוכמה נמצאת בידי בית המשפט העליון.

בית המשפט העליון לא יכריע במה מותר ובמה אסור במוסרי או בפחות מוסרי. הוא יחליט רק בדבר אחד, מה חוקי או לא חוקי. מאוד פשוט נכון? בגלל זה היא לא הייתה שופטת בבית המשפט העליון, לצערנו הרב. לכן אני אומרת, שבעתירה מינהלית ממילא אנחנו רואים פסיקה שלא מתכתבת עם האות הכתובה. שמפשרת ככל שהיא רק רוצה. אם בית משפט שאת מגיעה בפניו, המוטב ירצה להתערב הוא יתערב והוא ימצא את הדרך להתערב – שתינו מבינות את זה - ולכן זה לא משנה. אנחנו כאם כקביעה. אילו דעתי הייתה נשמעת הייתי מוסיפה עילות נוספות ורבות יותר שאוסרות את שיקול הדעת של השר. אני רוצה בטח ובטח במציאות שלי לקבוע מי יבוא בשערי המדינה שלי.

תודה, תודה. כן, היועץ המשפטי.

אני רוצה לשאול שאלה. דברתי אמרה שניסיתם לאסור כניסה של אנשים שקראו חרם על ישראל ולא הצלחתם. למעט מקרה אחד אני לא מכיר עוד מקרים.

כן, איזו עוד פסיקה יש?

שנייה, שנייה.

לא פסיקה, לפני פסיקה. מקרים שניסיתם.

המקרה של לארה אל-קאסם.

למעט אותו מקרה אחד.

מקרא של עומר שקיר, שהוא נשאר פה כה שנים.

רגע, שם ותפקיד?

סליחה על ההתפרצות. אני עורך דין משורת הדין. היו הרבה לדוגמא: עומר שקיר, מ- Human Rights Watch שהיה פה במשך כמה שנים עד שהוחלט שהאשרה שלו מופסקת.

מה קרה איתו, נו.

מה קרה, תן לי דוגמה.

אני לא זוכר את כל הפרטים, אני מנסה להיזכר בפרטים. הוא היה פה במשך כמה וכמה שנים בהתדיינויות שהיו גם בבית המשפט המחוזי וגם אצל השופטת תמר בזק רפפורט, וגם ערעור מינהלי על זה בעליון. והוא נשאר פה שלוש-ארבע שנים עד שאמרו אוקיי, בסדר.

אבל אם לא הייתה עילה בכלל?

אז היה הרבה יותר קשה להוציא אותו.

הייתה עילה אחרת שמתאימה.

מכוח החוק עצמו.

אבל אם לא הייתה את העילה, זה מה שאומר משרד הפנים: עדיף בלי עילה. אז המצב היה יותר קשה מבחינת המדינה.

גברתי, אתה רוצה לומר משהו?

אני מזל חופי אין לי תפקיד.

אין לה תפקיד – מזל חופי.

עמדת איתנו בהר סיני, כן, בבקשה.

היה לי חבר שלמד איתי בישיבה – נפתלי חופי.

אתם מדברים על הכשות שואה או של ה-7 באוקטובר. אני מציעה שזה יהיה על כל אלה ששוללים את קיומה של המדינה. ויש לנו מרצים גדולים בארצות הברית ובאוניברסיטאות ויש יהודים גדולים שפעילים מאוד בתנועות שמדברות על מהים ועד נהר ורוצים למחוק את ישראל. אני חושבת שהאנשים האלה צריכים להיות גם בקטגוריה של מסורבי כניסה. כשמדברים על מסורבי כניסה צריך להיות תיק של אנשים שבאמת רוצים למנוע את הכניסה שלהם.

יש תיק.

קיימים מיידעים.

שברגע שהם נכנסים זה מייד עולה על המסך של משטרת הכניסה ומונע את זה.

יש, יש. לגבי מה שאמרת בחלק הראשון, זה חוק אחר. יכול להיות שמישהו יגיש את החוק הזה והוא יגיע לאישור.

זה צריך להיות יחד.

לא, זה בהגדרות שונות.

זה יותר מדיי סרבול.

רגע, אני אגיד לך משהו, גברת חופי, ברשותך. ראשית, את צודקת. הפילוג או ההבחנות האלו הן הבחנות קוסמטיות. לתפיסתי שלי, אכן צריך לבדוק תמיכה ב-BDS לפני שהוא מגיע לגבולות. אגב, משטרת הגבולות מוכיחה שהיא נכונה יותר בבדיקה שלה יותר מאשר השב"כ. המחבל האחרון לא אושר לכניסה על ידי משטרת הגבולות, ושב"כ כן איפשר את כניסתו, לצערנו הרב, רק אומרת.

את צודקת שזה צריך להיות מוחלט גם כן כדי שזה יהיה מובן. פה אני רק אומרת, שבפועל הדברים האלה נבדקים וחייבים להיבדק. יכול להיות שצריך לעשות חשיבה מחודשת על מה שאת אומרת בהקשר של הוספת תבחינים נוספים: כמו תמיכה בטרור; תמיכה ב-BDS לצורך העניין, כמשהו שיאסור כניסה של אדם שהוא לא אזרח או תושב. זה משהו שצריך תיקון אחר של החוק הזה, לדעתי עדיף להעביר את החוק הזה כפי שהוא מוכן.

אני חושבת שזה צריך להיות חוק אחד. למה כל כך הרבה חוקים ואז זה מתפספס.

אני אגיד לך, אני לא לקחתי חלק בכל ההליך הזה, כי אני לא חברה בוועדה הזאת. אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת מישל בוסקילה היא הצעה מאוד חשובה. בגלל שהיא הגיעה לכדי חקיקה ממש מוטב להעביר את זה.

טלי.

יש עוד משהו שהייתי רוצה להגיד. אני חושבת שמדינת ישראל לא עושה מספיק בתעמולה נגדה, כשיוצאים נגדה. מדינת ישראל צריכה להיות אקטיבית ולפעול נגד כל אלה שיוצאים נגדה. למשל לפנות לאוניברסיטאות, לבדוק את ההרצאות שלהם. יש כאלה שמרצים ומכחישים את קיומה של מדינת ישראל. כאילו היא לא קיימת.

טלי, להזכירך אני מנהל את הדיון.

ואם המדינה הייתה קצת יותר אקטיבית בנושא הזה אני חושבת שהיינו מצמצמים את כל התופעות האלו.

גברת חופי, אני מודה לך על ההשתתפות שלך. יש מגוון של דברים, מגוון של חוקים ומגוון של ועדות שקשורות. פה זה מתנהל בוועדת הפנים כי זה קשור לגבולות, לרשות האוכלוסין וכו'. הדברים שלך נשמעו וטוב שהם נשמעו. אני מאחל לך בריאות והמשך עשייה. אני רואה שהדברים שלך מגיעים מתוך הלב וזה ממש מרגש אותנו. היועץ המשפטי אומר לי שהוא לא קיבל תשובה ממשרד הפנים.

לגבי האמירה, שניסיתם במקרים רבים לאסור לפי חוק החרם ולא הצלחתם. האם היו מקרים נוספים למעט המקרה האחד שאנחנו מכירים?

אין לי.

אז אי-אפשר להגיד אמירות כאלה עם כל הכבוד.

בטח לא משרד ממשלתי. אוקיי, משרד המשפטים.

אני עורך דין ממשרד המשפטים ייעוץ וחקיקה. כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה נקודת המוצא בענייננו היא שלזר אין זכות קנויה להיכנס לישראל. ובהתאם לחוק הכניסה לישראל נתון לשר הפנים שיקול דעת רחב למנוע מזרים להיכנס לישראל, מכוח עיקרון ריבונות המדינה.

תחת המסגרת המשפטית הזאת אנחנו לא רואים קושי בכך שתימנע כניסה לישראל מנין זר שהכחיש את השואה או את טבח ה-7 באוקטובר, מעשים שמהווים עבירה פלילית במדינת ישראל. לעומת זאת ההצעה למנוע כניסה מזר שפרסם תמיכה בהעמדה לדין בין-לאומי של אזרחים ישראלים מעוררת מורכבות.

אזרחים ישראלים שעשו דברים במסגרת שירותם בכוחות הביטחון.

כן. ההצעה הזאת מעוררת מורכבות, שכן למרות הקושי שיכול להיות טמון בהתבטאויות האלה, הן חוסות במדינת ישראל תחת חופש הביטוי ואינן מהוות עבירה פלילי. כפי שציינו לזר עצמו אין זכות קנויה להיכנס לישראל, אך להגבלה המוצעת כאן יש השלכות על מימוש הזכות לחופש הביטוי של אזרחים ישראליים שאותם יש מקום לשקול, לדעתנו.

קודם כול, חקיקה בנושא הזה מהווה אמירה שלטונית, מלווה במשמעויות משפטיות, בדבר טיב ההתבטאויות שלשיטתה של המדינה חוצות גבול.

מה ההבדל בין חופש ביטוי - - -

שנייה, הוא מסביר על חופש הביטוי של אזרחים ישראלים, אני רוצה להבין.

איך זה משפיע על אזרח ישראלי?

נכון, אבל אנחנו לא מדברים על אזרחים ישראליים פה.

אני אשמח להמשיך. החקיקה בנושא הזה מהווה אמירה שלטונית שמלווה במשמעויות משפטיות בדבר התבטאויות שלשיטתה של המדינה חוצות את גבולות השיח הלגיטימי שניתן לשאת במדינה דמוקרטית.

לגבי זרים.

נכון. ההצעה עוסקת בזרים, אבל הדבר עלול בעקיפין ליצור אפקט מצנן לגבי התבטאויות של הציבור בישראל.

איך? איך?

אתה מפחד מאפקט הדומינו? מנתין זר לאזרח ישראלי?

איך זה ייצור את זה? האזרח לא חשוף בשום צורה שהיא להסדר הזה.

זה לא קשור, אזרח גר פה והוא לא צריך טובה מאף אחד להיכנס לארץ. פה מגיע נתין זר שרוצה להגיע לארץ ואני יכול להיות מו מאוד מדוקדק על הדברים שהוא עושה ואומר.

ממה שאני הבנתי, שאם נניח יש אזרח ישראלי שמפרסם דברי תמיכה בהעמדה לדין של אזרחים. עונה על הקריטריון הזה והוא אזרח ישראלי.

אין שום בעיה.

מותר לו על פי חוק היום כי זה במסגרת חופש הביטוי.

יכול להיות שמישהו ישנה את החוק הזה.

רעיון מצוין, אדוני היושב-ראש.

בסדר, אבל כרגע זה החוק. ברגע שמגבילים כאן זה נותן פגיעה בחופש הביטוי.

למה?

בגלל שיגידו, הינה המחוקק רואה את הדבר הזה במסגרת שלא נותנת אשרת כניסה.

לגבי זרים.

בסדר, אבל אנחנו כולנו בני אדם. אני מנסה להבין מה שהוא אומר.

יש דבר כזה שנקרא משפחה לא בוחרים, אוקיי. יכול להיות שיש ילד שעושה ככה והילד השני עושה ככה. כן ברור שיש הבנה שכלית, ומשפטי ושכלי צריך להגיע יחד, לטעמי לפחות.

צריך הגיון.

צריך היגיון, וההיגיון בא ואומר, למרות שבחיק המשפחה אנחנו נותנים לדברים שצורמים לנו להיות, זה עדיין נותן לי את החובה, לדאוג שיבואו לכאן אנשים שרוצים לחסות בצל קורתנו. שיבוא אנשים שאני יכול לבחור אותם. ואם הם עושים דברים שעדיין מותרים במדינת ישראל כחופש ביטוי, אני לא חייב להכניס אותם לארץ ולכן אני לא חושב שזה לא עניין משפטי בכלל.

אני מאוד אשמח אם אוכל להשלים את הדברים שלי.

אני סיימתי ועכשיו היועץ המשפטי.

אני אשמח להציג את העמדה במלואה, אחרי כל משפט אני עוצר. אני חושב שיש חשיבות להצגת הדברים כמכלול ולאחר מכן תתייחסו ואני אענה לכל שאלה.

אוקי, אני מבקש לא להפריע עד הסוף.

תודה. כפי שציינו לדעתנו לדבר הזה עלול להיות אפקט מצנן בנוגע להתבטאויות של הציבור בישראל. בעניינים שמצויים בליבת חופש הביטוי.

לא נורא שיצננו את האמירות האומללות האלה.

כמו קריאה לקידום חקר האמת או הבעת ביקורת לגיטימית על המוסדות השלטוניים או על גופי השלטון במדינת ישראל.

במשפט הישראלי גבולות השיח הלגיטימי נקבעות באמצעות קביעת עבירות פליליות או יצירת עוולות אזרחיות, כמו איסור הסתה לטרור בחוק המאבק לטרור. ובעניינו קריאה להעמדה לדין של אזרחים ישראלים בשל שירותם בכוחות הביטחון, למרות הבעייתיות שיכולה להיות בהתבטאויות האלה, ההתבטאויות האלו אינן מהוות עבירה פלילית או עוולה אזרחית במשפט הישראלי.

דבר השני, ההצעה הזאת יכולה לפגוע בישראלים שמבקשים לקיים בישראל מפגשים מסוגים שונים. מפגשים אקדמיים, תרבותיים, פוליטיים ואחרים, עם זרים שמביעים דעות מסוג מסוים.

מה זאת אומרת דעות מסוים. אנחנו לא סותמים פיות.

טלי, את לא הקשבת לי קודם. אם היית מקשיבה לי לא היית קופצת בכל דקה.

אני בכוונה מעירה את ההערה הזאת, היא מאוד ברורה לי. יש לי גם תיירים תומכי BDS שמגיעים ליהודה ושומרון.

טלי, טלי, אין לך רשות דיבור.

טוב, טוב. לא לכעוס, למה אתה צועק?

אנחנו נכנסנו לדבריו. אני אתן לך לדבר. אני לא כועס.

באתי היום בטוב. אני היום הגעתי נחמדה, עוד שנייה זה יעבור לי, אבל באמת ניסיתי.

אני רוצה לתת לו להשלים את הטיעון שלו, וזהו. שלא יגיד שלא היה חופש ביטוי בוועדה.

אני מעריך את זה. ההצעה יכולה לפגוע בישראלים שמבקשים לקיים מפגשים עם זרים שמחזיקים בדעות מסוג מסוים שחוסות תחת חופש הביטוי במדינת ישראל. הדבר הזה עלול להקשות על מימוש זכותם של אותם ישראלים לחופש הביטוי, תוך יצירת הבחנה סלקטיבית ונוקשת על בסיס השקפה פוליטית או מקצועית בהם התבטאויות שאיננן אסורות על פי הדין.

אגב, אם תהיה בעיה של איפה להתכנס לאותם האנשים עם מגוון הדעות האלו האלה, אפשר שיתכנסו בהאג. הם לא צריכים לבוא לארץ, הם יכולים לקרוא לישראלים לבוא להאג ושישבו שם לדבר. סליחה.

אתה ממשרד המשפטים, נכון? ממערך הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, איך זה עובד?

ייעוץ וחקיקה.

כן, בבקשה. תשלים את טיעוניך.

בנוסף לכך, נוכח ההשלכות שיש להצעה הזאת בתחום המדיני ובתחום יחסי החוץ, לרבות ההגנה על האינטרס הישראלי בהליכים בין-לאומיים שמתנהלים נגד ישראלים.

תסביר.

לא, אני חושב שברור כאן וההצעה מנומקת בכך, שההצעה הזאת מבקשת לקדם את המאבק בהליכים בין-לאומיים שמתנהלים נגד חיילים.

רגע, יש לנו איזושהי חובה? לאיזו מדינה בעולם יש חובה להכניס זרים? שנייה, אני שואלת אותו מהדין הבין-לאומי.

תשאלי אותו אחר כך. דקה, תאמיני לי שגם לי יש שאלות וגם ליועץ המשפטי יש שאלות.

מאה אחוז. סליחה, סליחה. בבקשה, הדין הבין-לאומי.

לאור ההשלכות שיש כאן על יחסי החוץ ועל התחום המדיני, אנחנו חושבים שנדרש שגורמי הממשלה הרלוונטיים, ובראשם המל"ל ומשרד החוץ שנמצאים כאן, יתייחסו לשאלה, האם מניעת כניסה מזרים שתומכים בהעמדה לדין בין-לאומי של ישראלים תתרום לקידום המאבק בהליכים הבין-לאומיים הללו או שמא תפגע במאבק הזה ובמעמד של ישראל.

רגע תשובה.

אני אסיים בכך שאני אגיד, שניתן לשקול ולקבוע הגבלה של כניסה לישראל ביחס לזרים שנקטו פעולות מעשיות, שיש אפשרות ממשית שיביאו ויקדמו בפועל העמדה לדין של אזרחים ישראלים להבדיל מזרים שרק הביעו תמיכה בכך.

אין לתאר.

רגע, מל"ל.

תודה רבה. אני מהאגף המשפטי במל"ל. לגבי השאלה נוכל להציג את עמדתנו רק בדיון חסוי.

אני אגיד מה העמדה שלהם לא בדיון חסוי, לי מותר. שמעתי אותו בחסוי ולא הבנתי למה זה חסוי.

רק לאחר מבחינה מחודשת של הנושא על ידי הדרג המדיני שיתאפשר רק לאחר חזרתו של ראש הממשלה מאצות הברית.

אני שואל שאלה אחרת, קודם כול, הנושא הזה היה בפניכם קודם. אני שואל, האם בישיבות או בוועדת שרים זה הגיע אליכם, הייתם גם בהצעת החוק הטרומית וגם בקריאה הראשונה. חברים, אנחנו בשנייה ושלישית.

זאת לא פסקה שהוספה עכשיו, היא הייתה.

זאת לא פסקה שהוספה, אנחנו הוספנו את ה-7 באוקטובר אבל לא את החלק הזה.

העברנו את הטרומית ביולי.

האם היה, תמיד אפשר בואו נשקול עוד פעם כי מישהו אמר משהו, אני שואל האם הייתה לכם עמדה בנושא הזה, בזמנו, שממילא בגללה אישרתם את הנוסח הזה בוועדת שרים ולאחר ועדת שרים, גם פה בוועדה אני לא זוכר מילה אחת שלכם בעניין הזה.

בדיונים הקודמים ציינו שאין לנו התנגדות לזה.

יופי, גמרנו.

רגע.

הבנו, אפשר להתקדם.

היא רגילה מרוטמן.

סליחה, אני מתנצלת מראש.

גברתי, תני לי בדרכי שלי. כן.

ציינו בדיונים קודמים שאנחנו לא מתנגדים לקידום הצעת החוק אם כי צריך ליבון לכל מיני נושאים. כדי לענות לשאלה שנשאלה, נצטרך דיון חסוי.

ליבנתם את הדברים?

תקשיב, אני לא מתייחס לשאלה שנשאלה, כי את השאלות האלו שנשאלו בוודאי עניתם עליהן כשהכנתם את עצמכם להצעת החוק, ככה צריך להיות ואם לא מטה לביטחון לאומי שלא עושה את השאלות קודם ומגיע עם חוות דעת זה מפחיד. לכן, עזוב אותי מהדו-שיח הזה, אתם בעמדה שלכם כפי שהוצגה בכל הדרך עד הגענו לכאן היום, הנושא הזה לא היה מבחינתכם משהו בעייתי.

כפי שציינו בדיונים הקודמים, עמדת המל"ל היא שלא התנגדנו.

תודה רבה.

תודה רבה. אפשר לקבל זכות דיבור?

אוקיי, משרד החוץ, עמדתכם.

אני מאגף המשפטים ממשרד החוץ, אנחנו מצטרפים לעמדת המל"ל. לא התנגדנו לקידום הצעת החוק.

תודה. יש עוד משרדים? אדוני היועץ המשפטי, לפני שאני אתן לטלי. טלי, את רוצה לשאול כי אני רוצה להצביע.

כן, כן. אני רק רוצה להבהיר לנציג משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. ראשית, בואו נהיה רגע טראמפ. נגיד טראמפ צריך לתת אישור למישהו שמגיע לארצות הברית. האם הוא ייתן אישור כניסה לארצות הברית למי שקרא בפומבי להטיל חרם על ארצות הברית? לא. האם הוא ייתן אשרה או כניסה למישהו שמכחיש טבח קשה או את אירועי ה-11 בספטמבר וייתן לו אישור כניסה לארצות הברית?

לא, הוא לא דיבר על זה.

רגע, שנייה. בהקשר הדין הבין-לאומי. תן לי רגע.

לא, אני רוצה לתקן אותך.

תן לי רגע. תקן אותי, תקן אותי, כן.

נציג משרד המשפטים דיבר רק על עילה אחת. על העילה של התמיכה בהעמדה לדין, אז תדייקי.

לך זה ברור.

אז תן לי רגע. אני בונה תזה שלמה לך זה ברור, בדיוק, ולאחרים לא. כל הכבוד לטייס, מתן כהנא. כל הכבוד לך.

קבל מילה טובה מתותחנית.

תותחנית גרועה.

עכשיו אני מבין למה היא לא שומעת כשצועקים לה.

עכשיו הכול ברור, השירות בתותחנים הפך אותה לחירשת.

אני אומר לה: טלי, טלי, והיא לא שומעת.

זה על אוטומט. על אוטומט.

עכשיו אני מדברת ברצינות מוחלטת. העובדה שיש אדם בחו"ל שרוצה להגיע לישראל וחושב ותומך בזה שצריך להעמיד לוחמים לדין, אני לא אכניס אותו לפה. לא משנה מה תגיד אתה וכל משרד ממשלתי, לא יקרה, אם הייתי שר הפנים, עם החוק או בלי החוק. אתה אומר לי שזה פוגע באיזשהו אופן בקשרים בין-לאומיים.

זה לא מה שאני אמרתי, אני מבקש לדייק.

בדין הבין-לאומי, באיזה אופן?

גם את זה לא אמרתי.

יחסי החוץ? עם מי? עם לבנון?

אמרתי שיש השלכות על יחסי החוץ ומי שצריך להתייחס לכך הם הגורמים המדיניים.

יפה.

גורמי החוץ התייחסו, התייחסו.

טלי.

שניה רגע, זה נאמר פה לפרוטוקול. תקשיבו לי רגע, ממחלקת ייעוץ וחקיקה נאמרים דברים כאלה, עם כל הכבוד, אם לא יכולים להשאיר את זה בפרוטוקול.

את מצפה שהוא יחזור בו. הוא לא יכול. הוא אמר דברים לגיטימיים מבחינתו. אני יודע לכבוש את כעסי.

אני לא מבקשת שיחזור בו. אדוני, אני לא כמוך, אינני כובשת את כעסי. כנבחרת ציבור אין לי זכות לכבוש את כעסי, מקום שבו מחלקת ייעוץ וחקיקה אומרת דברים לא נכונים בעליל. כי לומר לי שאני לא אכניס לכאן אדם שאין לו זכות להיכנס לישראל, כי הוא קורא ללוחמים שלי או קריאה להעמדה ללוחמים שלי, וזה ייפגע ביחסי החוץ, אני לא מקבל את הטענה הזאת.

אני מסיימת, אני אומרת שהמציאות הוכיחה שכל המחסומים שטענתם עליהם, וטענתם שתשמרו עלינו, ומחלקת ייעוץ וחקיקה אמרה: עקרון המשלימות, ואי-עקרון המשלימות, הביאו אותנו ולא מנעו את הטריבונל בהאג שקבע על בסיס שקרים מוחלטים צווי מעצר נגד שר ביטחון דיאז ונגד ראש ממשלה ד-היום. לכן, אני אומרת לכם, תיזהרו בהפחדות משוללות הבסיס הזה. תודה.

חכמים היזהרו בדבריכם. היועץ המשפטי לוועדה.

אדוני היושב-ראש, רציתי להוסיף הערה שהייתה לנו על נוסח החוק, שאנחנו תומכים בלשנות את נוסח הצעת החוק כך שהוא יכול גם על קריאות להעמדה לדין של הדרג המדיני או נבחרי ציבור בבתי דין. כרגע ה על מי שקורא על חיילינו.

למה? אזרח ישראלי כולל הכול מל. אני אכניס איזה תוכן שבא לי. סליחה, עם כל הכבוד.

אוקיי, תודה רבה.

במסגרת פעולות של תפקידם בצבא.

סליחה.

או באחת מזרועות הביטחון. משרד הביטחון זה לא זרוע ביטחון?

סליחה, אתם מנהלים שיח ביניכם. אני רק רוצה לומר לכם דבר אחד, אתם גוף ממשלתי חשוב מאוד. ההצעה שנמצאת ומתגלגלת כבר המון זמן. אני חושב שאם אתם רוצים להוסיף למרות שיש עמדה ממשלתית וכו', אני עדיין אוהב שיש חשיבה נוספת וכו', אבל יש ועדה, יש ייעוץ משפטי לוועדה. אתם מדברים בינכם, אתם מתאמים ביניכם? לבוא לוועדה ולהוסיף את ההצעה הזאת, לדעתי זה לא, והיא גם לא נזקקת לצורך העניין. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס בקצרה לאמירותיו של נציג מחלקת ייעוץ וחקיקה. אני כמובן לא אתייחס לשאלות המדיניות ושאינן משפטיות.

טלי, כדאי לך להקשיב.

אני מקשיבה. יש כאן עוד חברי כנסת לא רק אני.

את סוחפת אחרייך את כולם.

אני? מי אני בכלל?

מוקשים בעיני שלושת הטיעונים שנשמעו. לגבי הטענה בחשש מצנן על אזרחים ישראלים – לא עלה בידי להבין כיצד הסדר שמתייחס לזרים ואין לו שום השלכה על אזרחין ישראלים בדרך זו או אחרת יגרום אפקט מצנן על אזרחים ישראלים.

הטענה שלפיה אין לכאורה איסור על אמירת תמיכה מהסוג שמדובר בהם – גם היא, בעינינו, אינה נקיה מספק. כך למשל עבודת הנגיסה בדין האזרחי, אוסרת על אדם לקדם הליך שעלול לשלול את חירותו של אדם אחר בזדון או בחוסר בסיס. לכן, יתכן מאוד שמדובר כאן בעוולת נגיסה על אחת כמה וכמה עוולות אחרות שאפשר לדבר עליהן. אפשר גם לדבר על איסורים פליליים כאלה ואחרים שיש בהם חשש לפגיעה בריבונות המדינה, קרי על העמדה או בתמיכה להעמדה לדין של אזרחים ישראלים בבית דין בין-לאומיים או במדינות חוץ. בהחלט יש בה אלמנט של פגיעה בריבונות המדינה. בעצם חתירה תחת סמכויותיה המשפטיות לטפל בבעיות אם קיימות של אזרחים ישראלים שעושים מעשים שאינם לגיטימיים או אסורים. לכן, מוקשה בעיני הטיעון בעניין הזה.

לגבי הנושא של קשיים של יצירת שיח בין אזרחים ישראלים לבין זרים מהסוג שמדובר בהם כאן.

לא בא להם בזום, הם רוצים דווקא לבוא לפה ולהגיד, פה שהם מכחישים, פה שהם מנהלים את השיח. בבקשה, שילכו לזום, תודה.

זאת התשובה שרציתי לומר. שיח כזה יכול להתקיים בין במדינת חוץ, בין באמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים. לכן, האינטרס בביטוי הריבונות בעילות המדוברות כאן בעינינו, אם הוועדה תחשוב כך, יכול לגבור על האינטרס בקיום שיח כזה.

תודה, אני השתכנעתי.

תודה רבה. רק בקצרה, אני רוצה להצטרף לדבריה של עורכת הדין. ניהלנו במשך השנים הרבה מאוד הליכים ועתירות מנהליות ואירועים מנהליים בעניין הזה. עלתה פה שאלה כמה פעמים : באיזה מקים קרו דברים דומים? אני אומר את זה בזהירות כי לא עשיתי מחקר.

זהו שלא. לא, אם אתה טועה אז אתה מטעה אותנו. תגיד את הדעה שלך.

אני אגיד את הדעה שלי בלי דוגמאות. הנקודה שניסו להגיד פה אני אגיד אותה בלשוני, מי שלא מכיר פסק דין לארה אל –קאסם למעשה די עיין את לשון החוק הזה. לשון החוק אומר שמי שתומך בחרם לא יוכל להיכנס, ופסק דין לארה אל-קאסם מה שהוא עושה, הוא אומר: כן, אבל אם זה היה לפני יותר מחודשיים אז זה כבר ממש ישן.

זה לא מה שהוא אמר.

זה פחות או יותר מה שהוא אומר.

לא ממש, לא.

הוא אומר שאם עבר פרק זמן, הוא היה שם שנה או שנתיים משהו כזה.

שנים רבות.

זה לא היה שנים רבות, זה היה שנתיים.

טוב בסדר. הבעיה שם הייתה בעיה עובדתית, אם אתה רוצה שאני אתייחס. משרד הפנים מחר את המקרה הכי גבולי שאפשר לבחור מבין קוראים לחרם על ישראל, ומבחינה עובדתית בית המשפט אמר – אפשר לחלוק או לא לחלוק וזה לא משנה.

שאפשר לחלוק אם זה היה חרם.

ייתכן מאוד שאם משרד הפנים היה בוחר במקרה יותר מובהק של אדם שעשה באמת קריאה מאוד מאוד מובהקת וכו', לא היה - - -

אני לא מבין, גם אם הוויכוח הזה לא יוכרע כאן הוא תמיד יוכל לעשות הליך משפטי, בכל מקרה.

נכון.

אני רק מבהיר את החשש. החשש אומר שכשכתוב שאדם מסוים לא נכנס המשמעות היא עיון של העניין.

חברים, אנחנו נעבור להסתייגויות.

שנייה, נקריא את הנוסח קודם.

נקריא את הנוסח קודם, בוודאי, סליחה.

אני מקריא מתוך הנוסח שהוועדה הפיצה שכתוב עליו 3 בפברואר, זה היה הדיון שהיה אמור לפני כמה ונדחה.

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 41), התשפ"ה–2024

תיקון סעיף 2
1.
בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, בסעיף 2, במקום סעיף קטן (ד) יבוא:



(ד) לא יינתנו אשרה ורישיון ישיבה מכל סוג שהוא, לאדם שאינו אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת קבע במדינת ישראל, אם הוא, הארגון או הגוף שהוא פועל בעבורם עשה ביודעין אחד מאלה:



(1)
פרסם קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל, כהגדרתו בחוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א–2011, או התחייב להשתתף בחרם כאמור;


עד כאן זה הדין הקיים.

(2) לפי ההצעה של תומר אנחנו מציעים להוסיף בכתב או בעל פה.



(2)
פרסם בכתב או בעל-פה דברי הכחשת שואה כמשמעותם בחוק איסור הכחשת השואה, התשמ"ו–1986;

למה לא לכתוב ב(1) פרסם? כי זה קיים היום בחוק?

כי אנחנו נצמדים לחוק המקורי.

לנוסח של החוק המקורי.

הלאה.

(3)
פרסם בכתב או בעל-פה דברי הכחשת אירועי טבח 7 באוקטובר 2023 (טבח שמיני עצרת) כמשמעותם בחוק איסור הכחשת אירועי טבח 7 באוקטובר 2023 (טבח שמיני עצרת), התשפ"ה–2025;



(4)
פרסם בכתב או בעל-פה דברי תמיכה בהעמדה לדין של אזרחים ישראלים במדינת חוץ או בבית דין בין־לאומי בשל פעולות שעשו במסגרת תפקידם בצבא הגנה לישראל או באחת מזרועות הביטחון של מדינת ישראל."

תודה רבה.

הסתייגויות.

לחוק הזה הוגשו הסתייגויות.

רגע אני רוצה להבין, יש חוק שאוסר כניסה של זרים שמכחישים את קיומה של המדינה?

זה אותו דבר, חופי. שיקול הדעת של שר הפנים בדרך כלל אוסר.

גברתי, זה משהו אחר. קיימת חקיקה בעניין הזה, אנחנו כרגע בחקיקה על משהו אחר. יש לנו את ההסתייגויות של יש עתיד.

היושב-ראש, אנחנו מצטרפים בתאום עם יש עתיד להסתייגויות של יש עתיד.

בשם כל הסיעה? אדוני.

בשם כל הסיעה.

במקום ההסתייגויות שהוגשו בשם המחנה הממלכתי.

כן, אנחנו מצטרפים להסתייגויות של יש עתיד.

אם כך אני מעלה את ההסתייגויות של יש עתיד והמחנה הממלכתי. מי בעד? מי נגד.

2 בעד. 3 נגד.

ההסתייגות נפלה.
הצבעה

בעד – 2
נגד – 3
נמנעים – 1
לא נתקבלה.

נמנע, יש נמנע.

מי נמנע? יוסף.

שב בשקט.

ההסתייגויות לא התקבלו. קבוצת העבודה, לא נמצאים כאן, רק נצביע על ההסתייגויות כמקשה אחת. מי בעד ההסתייגויות של קבוצת העבודה?

2 בעד.

מתן? התקלקלת לי באמצע.

מה אכפת לי.

מי נגד?

3 נגד.

מי נמנע?

אחד נמנע.

ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה

בעד – 2
נגד – 3
נמנעים – 1
לא נתקבלה.

כל ההסתייגויות לא נתקבלו.

מכיוון שכל ההסתייגויות לא התקבלו, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק הכניסה לישראל (תירון מס' 41) )אי־מתן אשרה ורישיון ישיבה בישראל), התשפ"ה–2024. פ/2455/25, כ'1067. של חבר הכנסת מישל בוסקילה. מי בעד, ירים את ידו, כנוסח כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי. מי בעד?

5 בעד.

מי נגד?

1 נגד.


הצבעה

בעד – 5
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה נתקבלה.

מי נמנע? אין. ההצעה אושרה. יישר כוח, חבר הכנסת מישל בוסקילה, שיהיה בהצלחה. זה חוק ראשון שלך שעובר שנייה ושלישית?

חוק ראשון, כן.

מגלגלים זכות על ידי זכאי.

תודה, אני מאוד מעריך.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:52.