פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוץ והביטחון
27/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 334
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ה (27 בינואר 2025), שעה 11:00

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
משה טור פז – מ"מ היו"ר
שרון ניר – שרון ניר
ינון אזולאי
גדי איזנקוט
קארין אלהרר
יעקב אשר
רם בן ברק
אברהם בצלאל
בנימין גנץ
אוהד טל
מאיר כהן
רון כץ
מרב מיכאלי
יבגני סובה
צביקה פוגל
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן

דן אילוז
ולדימיר בליאק
איתמר בן גביר
סימון דוידסון
אורית פרקש הכהן
מירב כהן
מתן כהנא
שלי טל מירון
עידן רול
נאור שירי

יוסי פוקס - מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

קובי בליטשטיין - משנה למנכ"ל משהב"ט, משרד הביטחון

תא"ל שי טייב - רח״ט תומכ״א, משרד הביטחון

סא"ל אביגדור דיקשטיין - רע"ן חרדים, משרד הביטחון

סרן (מיל) ברק בריגה - ע' רח״ט תומכ״א, משרד הביטחון

סג"מ ליהיא קטלן - ע' דוברות אכ"א, משרד הביטחון

ד"ר גיל לימון - עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי-מנהלי), משרד המשפטים

דרור גרנית - עו"ד, רפרנט ביטחון, משרד המשפטים

יוגב גרדוס - ממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר

כפיר בטט - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

נטע בר זיו - רכזת תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

עמוס צייאדה - מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך

עילי גבאי - מנהל קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שלומית רביצקי טור פז - עו"ד, מנהלת מרכז חברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יוסי לוי - מנכ"ל, נצח יהודה

ישעיהו שושן - סמנכ"ל, נצח יהודה

גייל שורש - ראש צוות ממשל, משפט וחקיקה, פורום דבורה

עפרה אש - מנכ"לית, פורום דבורה

אלוף (מיל) דן הראל - ס. רמטכ"ל לשעבר, ארגון פורשי צה"ל

אלוף (מיל) נמרוד שפר - חומת מגן לישראל, ארגון פורשי צה"ל

נעמה גלבר - מובילת ארגון, אימא ערה

רותי גולן - מובילת ארגון, אימא ערה

פלר מימון אילת - מובילת התחום הפרלמנטרי, אימהות בחזית

איילת השחר סיידוף - ראש, אימהות בחזית

לאה האריס - אימהות הלוחמים

איריס שפירא - עו"ד, חזית פרלמנטרית

שירה ראזר - מחלקת מדיניות ציבורית, ישראל חופשית

אורי קידר - מנכ"ל, ישראל חופשית

רון פרץ - מנהל, פורום הלוחמים

אריאל מנשה - יו״ר הפורום, פורום חרדים משתלבים

ד"ר נעמה שלם - שותפות לשרות

אביב עזרא - יו״ר, תנועת דור הניצחון

תומר וינר - ארגון מילואימניקים למען מילואימניקים

גיל דיקמן - בן דודה של כרמל גת ז"ל, משפחות החטופים

רינת דקל קינן - דודה של שגיא דקל חן, משפחות החטופים.

רובי חן - אבא של איתי חן, משפחות החטופים

חנה כהן - דודה של ענבר הימן ז"ל, משפחות החטופים

יהודה כהן - אבא של נמרוד כהן, משפחות החטופים

יותם כהן - אח של נמרוד כהן, משפחות החטופים

מכבית מאייר - דודה של גיל וזיו ברמן, משפחות החטופים

גילת פיש - דודה של שגיא דקל חן, משפחות החטופים

שרון שרעבי - אח של יוסי ואלי שרעבי ז"ל, משפחות החטופים

עידו פלוס - חבר של גיל וזיו ברמן, מטה החטופים

יותם שטרן - חבר של גיל וזיו ברמן, מטה החטופים

צביקה מור - אבא של איתן מור, פורום תקווה

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

אסף פרידמן

אביבה יובל מויאל


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022, מ/1502

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שלנו היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022. אנחנו מתכבדים לראות כאן כמה מהמשפחות של החטופים. אם יש אנשים שרוצים לומר לנו כמה מילים, בבקשה.

בוקר טוב, שלום, אני הדודה של שגיא דקל חן. כבר קרוב ל-500 ימים שהמשפחות של 90 חטופים עדיין מחכות וכל עם ישראל מחכה. החיילים הגיבורים שלנו שנלחמים בעזה ובצפון גם הם מחכים, והאימהות שלהם מחכות. קיבוץ ניר עוז מחכה ל-29 חטופים שיחזרו הביתה. המשפחה שלנו: סבא שמעון מחכה לשגיא; אבא יונתן מחכה לשגיא; אימא נעמית מחכה לשגיא; אביטל אשתו מחכה לו; בנותיו של שגיא, בר וגילי, מחכות כבר מעל לשנה ושלושה חודשים, לשגיא; ושחר מזל, בת שנה וחודשיים, מחכה להכיר את אבא שלה בפעם הראשונה. היא למדה להגיד: אבא, בוא. היא כבר אומרת מזמן אבא, אבל צירפו לה את המילה בוא. כשאת אומרת אבא, תגידי לו בוא. והוא יבוא וגם אנחנו נזכה לחבק אותו. נזכה לרוץ במסדרון כשהדלתות של בית החולים ייפתחו והוא יגיע, וכולנו נחבק אותו. נקווה שזה יהיה בקרוב.

אנחנו נזכה, אבל מה שאנחנו רוצים ומקווים עוד 89 משפחות רוצות ומקוות, לזכות לקבל את יקיריהן הביתה. לא כולם יזכו לחיבוק, חלקם יקבלו ארונות לקבורה. אבל החשיבות של זה היא לא קטנה, היא לגמרי לא קטנה מהחשיבות של לקבל חיבוק מהחטוף שיחזור. לכן אנחנו חייבים להמשיך בכל השלבים הבאים, הפעימות האלו חייבות לטפטף בלי הפסקה. חייב להיות פה מבול, גשם של פעימות, שכולם חוזרים. לצופף את הימים האלה, להביא אותם מהר.

הינה, זכינו פתאום להפתעה טובה הבוקר, לדעת ששישה יחזרו השבוע. הלב נפתח לשמע הידיעות האלו אבל הוא חוזר ומתכווץ בכל פעם, הוא חוזר ומתכווץ כשאנחנו שומעים אנשים שלא קל להם עם מה שקורה, שלא קל להם עם זה שהתחילה העסקה. גם לנו לא קל, עסקה לא פשוטה לאף אחד, אבל היא חייבת להמשיך, היא חייבת, בשביל עם ישראל. היא חייבת כי כולם מחכים להם בבית, כולם. בבקשה, אדוני, לדאוג שלא להפסיק את המבול הזה של הפעימות, שימשיך ואינשאללה, כולנו נרטב.

תודה. בבקשה.

שלום לכולם, שלום חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אני דודה של גלי וזיוי ברמן שנמצאים בפעימה השנייה. הלב שלנו לא פועם, מפחד. אני מחזיקה את הרשימה הזאת, רשימה קשה ומפחידה אבל גם מעוררת תקווה, כי התחילו להימחק ממנה שמות של שבות שחוזרות בחיים וכאלה שעתידים לחזור בחיים. וגם, לצערי הרב, ברשימה יהיו גם חללים.

באתי לומר היום תודה, תודה שבאומץ התחילה העסקה לצאת לדרך. אבל התודה תהיה שלמה רק כשאחרון החטופים יחזור. היום באו איתי שני לוחמים, שאני נותנת להם את זכות הדיבור היום. כי מעבר לזה שהם יציגו את עצמם, הם עוזרים לאחות שלי לשמור על השפיות שלה. החברים הכי טובים, חלק מהחברים הכי טובים, של גלי וזיוי. אני נותנת להם את זכות הדיבור שלי.

שלום לכולם, אני מקיבוץ כפר עזה. איתי פה, יותם שטרן מקיבוץ מפלסים. כמו שביתי אמרה, אנחנו חברים של גלי וזיו ברמן שחטופים בעזה מאז 7 באוקטובר הארור. נספר לכם קצת מאיזו חבורה אנחנו מגיעים. אנחנו מגיעים מחבורה גדולה כזאת של די בבונים, גדלנו כולנו ביחד מגיל צעיר מאוד, כולנו אוהדים את אותן קבוצות כדורגל. אנחנו מאוד מזכירים אחד את השני, ממש כמו אחים במשפחה. אני לא צריך לספר לכם איך זה נראה.

בניגוד לתוכניות שלנו, מצאנו את עצמנו בכל השנה האחרונה על מדים ונשק, נלחמים. נלחמנו בלבנון, נלחמנו בעזה, נלחמנו גם ביהודה ושומרון. שמנו הכול בצד, את הלימודים, את העבודה, את המשפחה, את החברים, את הכול. לא באנו לספר לכם כמה אנחנו גיבורים, זה לא מעניין. באנו לספר לכם כמה כל זה מתגמד מול המלחמה האמיתית שלנו, המלחמה שלנו להחזיר את האחים שלנו הביתה, את גלי וזיו ואת כל החטופים.

פשוט ככה חונכנו, שכשחבר צריך עזרה – עוזרים, שכשהמדינה קוראת לנו – מתייצבים, שכשהמשפחה שלנו, האחים שלנו גיא וזיו, נחטפים – נלחמים. מישהו פה לא היה נלחם? מישהו פה היה ממשיך בחיים שלו כרגיל? אני אומר לכם, גלי וזיוי היו עושים הכול בשביל כל אחד מכם אם הוא היה זה שנחטף כי זה מי שהם, קודם כול, בני אדם, חברים, אלה שלא ישאירו אף אחד מכם לבד. בשנייה שאתם תצטרכו – הם יהיו שם. כולנו צריכים להתנהג ככה, להיות קצת גלי וזיוי, בשבילם.

כשהיינו קטנים, תמיד ידענו שיגיע היום ואנחנו נהיה אלה שתורם להגן על הבית, תורם להגן ברגליים על העוטף, על המקום בו גדלנו. החלום היה להיות גיבורים, להיות לוחמים. תמיד דמיינו שאם חלילה יום אחד תהיה מלחמה, לפחות נהיה בחוד החנית, נחזיק נשק, נתרום את חלקנו. לא את המלחמה הזאת דמיינו, גם לא בסיוטים הכי קשים, לא דמיינו שזה יהיה כל כך אישי, כל כך קשה. בטח שלא דמיינו שזה יהיה כל כך ארוך. אף אחד לא מכין אותך לזה, לא מתאמנים לזה. זה מרגיש שלאף אחד אין מושג מה הדרך החוצה.

עבר הרבה מאוד זמן, שנה ושלושה חודשים, עברנו משנת 2023 לשנת 2024 לשנת 2025. בשבילם זה עדיין אותו 7 באוקטובר 2023, היום הארוך בהיסטוריה. כמה זמן עבר? כמה הזדמנויות פספסנו? עכשיו סוף-סוף נראה שיש אור בקצה המנהרה הכל כך ארוכה הזאת. זאת לא הזדמנות, זאת ההזדמנות. ההזדמנות בשבילם לסיים את היום הזה, כמו שכולנו מסיימים יום, מקפלים אותו, מסיימים עבודה, הולכים הביתה – זהו, נגמר היום. זאת ההזדמנות האמיתית בשבילם לסיים את היום הזה. בשבילנו זו הזדמנות פשוט לעשות את הדבר הנכון, להיות בני אדם, את הדבר הכול כך פשוט ונכון.

חשבנו הרבה לפני שהגענו לפה, מה אנחנו רוצים להגיד? מה אנחנו רוצים להשיג? עם איזה מסר נבוא לפה? עם מה נצא מפה? באנו להגיד דבר אחד והוא פשוט מאוד, אולי זה יפתיע את חלקכם ואולי לא, אבל להגיד דבר אחד ויחיד וזה שאנחנו מאחוריכם ואנחנו מחזקים את הדחף שלכם ואת הדחיפה שלכם להגיע לעסקה. להגיד לכם שזה הזמן להמשיך לדחוף לסיים את המלחמה הזאת, לסגור את השלב השני והשלישי של העסקה, עוד אתמול. אנחנו רואים את המדינה שלנו מתחילה להתאחות עם כל חטוף שחוזר. אני יכול להגיד לכם אישית שזו הפעם הראשונה שאני מחייך בערך מאז השנה האחרונה, לראות ככה את הבנות בבית. תמשיכו להילחם עליהם כל הזמן, את כל החטופים, כי זו מלחמה של כולנו. לא רק שלנו, זו מלחמה שלכם, זו מלחמה של מדינה שלמה.

אנחנו מבטיחים לכם שאנחנו נמשיך להילחם. אנחנו נמשיך לצעוק אותם בריאיונות, ברשתות, נתלה שלטים, נלך לעצרות וגם נגיע לכאן בכל שבוע אם זה מה שצריך. אתם – אנחנו משאירים לכם משימה אחת קטנה, תסגרו את העסקה, זה הכול.

(היו"ר משה טור פז, 11:15)

בניגוד למקרים אחרים בחיים ורבים, כמו עבודה חדשה או מעבר לבית חדש או כל דבר חדש אחר: בהתחלה זה דורש עבודה קשה, לאט-לאט, עם הזמן, אנחנו נהיים נינוחים יותר, אנחנו מתרגלים, שמים רגל על רגל, נוחות – פה זה לא המקרה ונראה שהרבה כאן לא מבינים את זה, זה הזמן להעלות את הקצב. אסור להוריד אותו, חייבים רק להגביר ולעצור את הטירוף הזה. להם לא נהיה יותר נוח, אצלם הזמן הוא קריטי, כל יום מרגיש כמו שנה. אם אנחנו אכלנו אותה בלימודים או בעבודה או קצת נטחנו במילואים, מה קרה? מה הם יגידו? זאת החובה המוסרית שלנו. זאת לא החובה שלנו כי אנחנו חברים של גלי וזיוי, זאת לא החובה שלכם כי אתם נציגי הציבור, זו החובה של כולנו כבני אדם. תודה רבה.

תודה רבה.

אני לא מגיע לפה הרבה, אז אציג את עצמי בשני משפטים – שלום בני – הבן שלי התגייס לצה"ל, שמו איתי חן. הוא היה בבסיס נחל עוז, אותו בסיס שנרצחו בו מעל ל-50 לוחמים גיבורים. שריון, חטיבה 7. הוא התגייס על סמך הערכים שלימדתי אותו. ראשי התיבות של איתי, אני מקווה שמישהו פה יודע מה איתי אומר: ארץ ישראל, תורת ישראל. כך לימדתי אותו. לי היה מאוד מאוד חשוב שהילד הזה יתרום לצבא. באותה שבת שחורה הוא היה שם בפקודה שניתנה על ידי האנשים פה, שיושבים פה בחדר, על ידי כנסת ישראל, ממשלת ישראל.

הוא היה בבסיס הזה והגן בגופו, כשלא הייתה תגבורת ולא היה שום דבר שהגיע. הם נלחמו, הוא והצוות שלו, זה הצוות של פרץ, זה הטנק המיוחד של דניאל פרץ – אבא שלו זה הרב דורון פרץ, מי שמכיר. הם היו שם בקו ועשו מה שהם צריכים לעשות ועוד קצת. אחרי כמה שעות שהם נלחמו הם ראו שהגדר נפרצה ולקחו את הטנק שלהם, על אף שהם לא היו חייבים, והתחילו להסתער כדי שיהיה חיץ בין הגבול לבין קיבוץ של אזרחים וגם אותו מוצב. ככה נגמר הקרב שלהם. ואז היה צריך להתחיל קרב חדש, הקרב של המשפחות.

למה לעזאזל זה צריך להיות קרב? למה זה לא ברור מאליו שהבית הזה, יש לו משימה אחת בלבד והמשימה הזאת זה להחזיר את כולם. הבן שלי לא נמצא בשלב הראשון ואני שואל את עצמי איך זה יכול להיות שהבן שלי לא יחזור. אני כבר 479 ימים נלחם. מי שיודע, נסעתי לקטאר כדי לוודא שיהיה הסכם, ונסעתי בשבוע שעבר לארה"ב כדי לוודא שההסכם הזה גם יימשך. למה אני צריך לעשות את זה? כי האמון שיש לי בבית הזה נעלם. למה הוא היה צריך להיעלם? למה הבית הזה לא יודע לספק את הדבר הכי בסיסי, וזה להחזיר את כל החטופים, כולל הבן שלי, גיבור ישראל, חייל צה"ל?

לצערי הרב, במרץ קיבלנו עוד פעם דפיקה בדלת, הפעם זה היה עם רב. הסבירו לי שהבן שלי לא יחזור בין החיים. הוא אמר לי: אתם יכולים לשבת שבעה. הסתכלתי על אשתי והבנו בתוך רגע שאנחנו לא נשב שבעה כי הוא לא חזר וכל עוד שהוא לא חוזר לא נשב שבעה. אנחנו עושים את זה גם כסוג של אמירה, כשאני מסתכל לכל אחד ואחת בעיניים, גם לך איתמר. אני לא אשב שבעה עד שהבן שלי לא יחזור בחזרה, גיבור ישראל. שהיה על המצפון שלכם החטא הזה, שאני לא יכול לשבת שבעה על הבן שלי.

אמרתי אותו דבר לבנימין נתניהו, ראש הממשלה. שאלתי אותו: באותו 7 ביולי, 6 ביולי 1976 – בני, אתה זוכר את התאריך הזה? – ב-6 ביולי 1976 הובא לקבורה גיבור ישראל. אמרתי לו: אני רוצה שתחשוב שנייה על ההורים שלך, צילה ובן ציון, זיכרונם לברכה. יוסי, זכרת אותם? אתה מכיר אותם? למה הם זכו? הם זכו לזה שהייתה להם לוויה, שהייתה להם שבעה שגדולי האומה הגיעו אליה. אחרי 30 יום היה להם קבר ואחרי שנה היה להם לאיפה ללכת. אני שואל, למה לעזאזל זו זכות? למה זו צריכה להיות זכות, שאני צריך לבוא ולבקש את הדבר הזה? באיזה עולם אנחנו נמצאים?

(היו"ר יולי יואל אדלשטיין, 11:20)

ואני שואל היום, יולי, מה עשתה הוועדה הזאת כדי להחזיר את הבן שלי הביתה? היום תן לי תשובה, אני אשמח מאוד לשמוע.

אסיים. אני מסתכל על האנשים שפה, מהצד השני של השולחן, ואני אומר: באיזה עולם הזוי אנחנו נמצאים, כשהדבר הכי בסיסי שהמדינה הזאת הייתה צריכה לעשות, וחברי הכנסת, לאחד את העם – תראו את האנשים האלו, שאנחנו צריכים לבוא ולהתווכח איתם מה הדרך להחזיר אותם, במקום שאתם תעשו את זה. למה לעזאזל אנחנו צריכים להיות אחד מול השני פה? נדרש דבר מאוד בסיסי, לאחד את העם. זה התפקיד שלכם, של נבחרי הציבור. גם אתה, איתמר, תחשוב איך אתה מאחד את העם. זה יותר חשוב מכל דבר אחר, ככה כתוב בתורה, זה בא לפני הכול. ויש את המצווה הזאת שנקראת פדיון שבויים, אני מקווה שאתה מכיר אותה. יש עוד מצווה אחת, קצת יותר חשובה ממנה, אתה יודע מהי? להביא לקבורה בארץ ישראל. אני מסתכל עליך ואני מצפה ממך שאני, לפחות אזכה לדבר הבסיסי הזה. תודה רבה.

תודה. בבקשה.

שלום לכם, אני בן דודה של כרמל גת, שנרצחה ברפיח בחודש אוגוסט ולא הספיקה להגיע לעסקה. אני כאן כדי שאחרות ואחרים יספיקו. לשמחתנו, יש סוף סוף עסקה. אני רוצה היום לנצל את הבמה הזאת. אמרנו פה הרבה דברים, לפעמים דברים קשים, לפעמים דברים חריפים. היום אני רוצה לומר תודה למי שהצביע בעד העסקה הזאת, תודה למי שאחראי לזה שהעסקה הזאת תגיע עד תומה ויחזירו את כולם, לכל השרים שהצביעו בעד: השרים יריב לוין, אלי כהן, ישראל כץ, גילה גמליאל, יואב קיש, עידית סילמן, מאי גולן, אבי דיכטר, מיקי זוהר, ניר ברקת, מירי רגב, חיים כץ, רון דרמר, אוריאל בוסו, חיים ביטון, יוגב בן צור, משה ארבל, יעקב מרגי, מיכאל מלכיאלי, יצחק גולדקנופ, מאיר פרוש, גדעון סער, זאב אלקין ולראש הממשלה בנימין נתניהו.

הרבה מאוד אנשים אמרו במשך חודשים שאין שום סיכוי שהוא יביא את העסקה הזאת ואין סיכוי שהוא יחזיר חטופים הביתה, ואנחנו המשכנו להגיד שאנחנו נפנה אליו ונדרוש ממנו את מה שצריך לקרות. וזה מה שקרה, הוא הביא עסקה. היה רוב גדול בעד, כמו שהיה רוב לעסקה של נובמבר, שבמסגרתה גם השרים איזנקוט וגנץ הצביעו בעד. לשמחתנו, ההתנגדות של חלק מהשרים – שאתמול אמר אלי אלבג מה הוא חושב עליהם, ואני חושב שכולנו מסכימים בדיוק לאותה מחשבה – לא ראוי אפילו לומר את שמם וזה ביזיון שהם בכלל מראים את הפרצוף שלהם במקום הזה. צריך לומר תודה למי שהחליט ללכת להצביע בעד להחזיר חטופים הביתה ובזכותו שלוש החיילות האלה חזרו הביתה. אפשר להוריד את התמונות שלהן, את התמונה של דניאלה ושל רומי ושל אמילי ושל דורון.

זאת האחריות שלכם, של כולכם, לעשות הכול כדי שהעסקה הזאת תגיע עד סופה, שיחזירו את כל החטופים הביתה. כדי שאיתי יוכל להגיע לקבורה, כדי שנמרוד יוכל להגיע חי, כדי שכולם יחזרו הביתה. יש שם אנשים, גברים עם ילדים קטנים שאין דרך להסביר למה הם לא הומניטריים. יש שם נשים שצריך להביא לקבורה וגברים שצריך להביא לקבורה, יש שם את אברה מנגיסטו ששם כבר עשר שנים – אנחנו מקווים שנראה אותו בקרוב מאוד, אותו ואת כולם. אז נוכל להגיד לכם תודה שלמה ומלאה. ועם ישראל יאמר לכם תודה כי עם ישראל בחר ובוחר בחיים, ולא מוכן שיגידו לו שאם רק נחזיר חטופים הביתה זה אומר שיגיע הטבח הבא. אין דבר כזה, אתם אחראים על הביטחון שלנו, אתם אחראים שלא יגיע הטבח הבא. הדרך היחידה לעשות את זה היא, קודם כול, להחזיר את כולם. תודה שהתחלתם ותודה שתגיעו עד הסוף. תודה.

תודה גיל.

אני אח של נמרוד כהן. נמרוד חייל בשריון, גדוד 77, הטנק הבוער המפורסם, טנק 3 למי שמכיר, זה גם היה בחדשות. הוא עדיין בחיים, כמו שנאמר פה, והוא גם צריך לחזור בחיים. אתם הולכים לדבר פה על חוק הגיוס, כי צבא צריך לגייס חיילים. בצדק, המדינה צריכה לגייס חיילים שיגנו. אני שואל אתכם: מה עם החיילים ששכחתם מאחור? אח שלי היה חייל, הוא התגייס מרצונו החופשי לשריון. לא הכי זוהר, בבוץ, בגריז. התגייס כך כי הוא אזרח ישראלי, כי אח שלו הגדול היה קצין, אני. איפה הוא? למה הוא לא ברשימה שלכם? למה הוא לא משתחרר עכשיו? הוא הגן על אזרחים, הוא הגן גם עליך, גם עליי הוא הגן באותו יום, למה הוא לא משתחרר? איך אתם רוצים לגייס עוד חיילים, כשאת החיילים שכן התגייסו אתם שוכחים מאחור? איך זה הגיוני?

יש פה אנשים גיבורים שנלחמו, חברים של נמרוד עדיין נלחמים, אני נלחמתי. ב-7 באוקטובר, כשגם אני עליתי על מדים וגם אני נלחמתי, גם בעזה וגם יצאתי, עשיתי את זה מתוך ידיעה שאם יקרה לי משהו – יחזירו אותי. אני לא יכול להגיד לך את אותו הדבר עכשיו, והרבה אנשים בישראל לא יכולים להגיד לך את אותו הדבר עכשיו. העסקה שהחלה היא חלקית והיא שברירית, היא פיל בחנות חרסינה, ומשכו אותה על פני שישה שבועות כדי שיהיה קל יותר להרוס אותה. אם היא תיהרס, אח שלי ימות, הוא לא ישרוד עוד שנה.

אח שלי עכשיו, על הנייר, בשירות סדיר. הוא יותר זמן בשבי מהזמן שהוא היה חייל. הוא היה עשרה חודשים בצבא, עשה טירונות, אימון מתקדם, היה חודשיים בקו עזה ונחטף. הוא יותר משנה בשבי. זה הגיוני למישהו? למה אחרי – כבר ב-480 יום אנחנו נמצאים מחר? למה הוא עדיין לא ברשימה? למה הגורל שלו עדיין לוט בערפל, אולי? נחתמה עסקה וזה דבר טוב, אחד הדברים הטובים היחידים שקרו פה בשנה ומשהו האחרונה. כן, זה בזכות הקואליציה, בזכותכם, גם בזכותך אני חושב, ויש להגיד על זה תודה. כל אלא שחזרו, בשבת, בראשון, שיחזרו – גם בזכותכם. אבל זה לא נגמר, גם נמרוד צריך לחזור הביתה. מי שבזכותו הם חזרו, יש להגיד לו תודה ושידע שהוא הציל חיים. לא בצחוק, הציל חיים. כולכם ראיתם את התמונות השבוע.

אבל ההיסטוריה מתחילה להיכתב, עכשיו אנחנו כותבים היסטוריה. זה הולך להיגמר. מי שירים את ידו נגד שחרור החטופים, ויש כאלה שיושבים בחדר הזה, השר לשעבר בן גביר – כשהצבעת נגד העסקה הזאת – אתה הצבעת, בין היתר, להרוג גם את אח שלי. כן, כן, חייל צה"ל. אתה הרמת יד להרוג חיילי צה"ל.

לא, מי שעושה את העסקה הזאת.

לא, לא.

חברים.

- - - של אח שלך - - -

- - - הבן שלי, מר בן גביר. 20,000 - - - על הבן שלי, בן גביר.

לפחות אל תרמו את עצמכם.

ההיסטוריה מתחילה להיכתב, מי שהרים את ידו נגד העסקה ומי שירים את ידו נגד עסקה עתידית – ייזכר לנצח בתולדות עם ישראל כמי שהפקיר אזרחים ישראלים למוות. כל אלה שגיל ציין, יש להגיד לטובתם. אנחנו לא כפויי טובה, המחיר הוא קשה. הוא קשה, אני מסכים, הוא לא קל. כולנו יודעים את זה, כולם פה בחדר הזה יודעים את זה, בייחוד בוועדת החוץ והביטחון. אבל זה חיים של אזרחים ישראלים, של חיילי צה"ל, של תצפיתניות שלא כולן חזרו.

יש מחירים קשים שצריך לשלם, כישראלים צריך לשלם, ואני לא שלם עם זה. אף אחד פה לא שלם עם זה, גם מי שיגיד לך שהוא מאוד שלם עם זה. גם אני לא ישן בלילה. גם כשאח שלי יחזור, ואני מקווה שהוא יחזור, כשהוא ידע ששחררו תמורתו מחבלים הוא גם לא יישן בלילה. אבל זה המשחק הזה של לחיות בארץ ישראל, זו הסיבה שאנחנו חיים פה ולא בשוויץ. זה הקונפליקט היום-יומי של לחיות פה. זו הסיבה שכולנו מתגייסים ולובשים מדים. זו הסיבה שגם ב-7 באוקטובר, אחרי שראיתי את הסרטון של אח שלי נחטף, לבשתי את המדים ואת הדרגות והלכתי להילחם. כי זה המשחק וצריך לשחק אותו.

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש – התחיל פה משהו טוב, אני מבקש מכם, תשאירו את זה. תנו לנו, תנו לי ולאבא שלי להיות אלה שבסרטונים בעוד חודש, לחבק את אח שלי שהגן על אזרחים וראה את כל הצוות שלו נרצח מול הפרצוף. הנהג ממטען, ואת המפקד ואת הטען שלו – הורגים אותם מול הפרצוף שלו, ואני ראיתי את הסרטונים. הוא צריך לחזור הביתה. אני מבקש ממך ומכל האנשים שנמצאים פה, מגנץ ומכל חברי הכנסת, תנו לנו לסיים את הדבר הזה. תנו לנו, שנוכל להגיד לכם – אני רוצה לבוא לפה, אדוני היושב-ראש, בעוד חודש, להגיד לך תודה. אני רוצה, באמת אני רוצה, בלי קשר לדעה הפוליטית שלי, אני רוצה להגיד לך תודה שהחזרתם אותם. אני מבקש ממך, תן לי להגיע לזה, בבקשה.

תודה. בבקשה, חנה.

אני הדודה של ענבר הימן, שנחטפה ונרצחה. שמחתי מאוד שיוצא השלב הראשון של העסקה ואני מקווה ומתפללת ששאר השלבים גם יכובדו. אני באמת קצת סקפטית, כי אנחנו יודעים עם מי יש לנו עסק. אבל זו הייתה עסקה שהייתה אמורה להוציא את הנשים וכך זה הוצג, את כל הנשים. העסקה ההומניטרית הזאת כוללת שמונה נרצחים, אז אני שואלת את עצמי, איפה ענבר? היא גם אישה, היא גם נרצחת, למה היא לא מופיעה ברשימה שצריכה לצאת? הרי אם היו אומרים לי זו רק רשימה של אנשים חיים, לא הייתי פוצה פה. אבל מכיוון שאני יודעת בוודאות, וכולנו יודעים, שישנם שמונה חללים בעסקה הזו, אני שואלת: למה ענבר לא יצאה? היא צעירת הנשים שקבורה היום מתחת לאדמה עזה, היא הצעירה ביותר. יחד איתה יש את עפרה קידר ואת ג'ודי ויינשטיין, שצריכות גם הן לחזור הביתה.

זו אישה, התואר שלה לא השתנה. בהתחלה קראו לה גופה, אני נחרדתי. אפילו הערבים לא קוראים להרוגים שלהם גופות, הם קוראים להם שהידים. אנחנו מוזילים את הנרצחים שלנו, אנחנו קוראים להם גופות. אני יודעת שאתה כבר לא, הערתי לך פעם אחת וזה היה מספיק. אבל אני באמת לא מבינה, אני לא קולטת איפה ענבר ברשימה. ענבר לא צריכה לחזור הביתה? ההורים שלה לא צריכים לקבל אותה לקבר ישראל? ההורים שלה במצב שאני לא יכולה לתאר אותו, בעצם, לאף אחד פה. אין להם כבר את מי לשקם.

כל אלה שיצאו – ישקמו אותם. זה כיף, אני שמחה בשבילם, באמת. אבל לנו נשאר רק לקבור, וגם את זה לקחו מאיתנו. לקחו מאיתנו, שללו לנו את זה. היא הייתה אזרחית מדינת ישראל, שהייתה בתוך שטח ישראל, מדינת ישראל, כשזה קרה. לא היה אף אחד להגן עליה. אני עולה לפה פעמיים ואפילו שלוש פעמים בשבוע, ואתה רואה אותי, ואני מתחננת לקבל את הגופה של הילדה לקבר ישראל. גם את זה אי-אפשר לעשות, החריגו אותה לגמרי מקבוצת הנשים, היא כבר לא קיימת, היא שקופה. מה עוד יעשו בשביל לוודא עלינו הריגה? מה עוד יעשו למשפחה שלי? מה עוד נשאר?

כשביבי עלה על בימת האו"ם, אימא של ענבר טסה איתו וישבה שם בתוך הקהל. הוא עלה על בימת האו"ם ואמר לאימא של ענבר, קבל עולם, הוא נקט בשם של ענבר וגם בשם של האימא, ואמר לה: אני מחזיר אותה, אני מחזיר לך את הילדה לקבורה בארץ ישראל. בינתיים, לא רק שהוא לא החזיר, הוא גם גרע אותה מרשימת הנשים בכלל, לגמרי, היא כבר לא אישה. אז אני שואלת, איך לקרוא לה? מה היא? גבר – היא לא, אישה – היא לא, צפרדע – היא לא, חתול – היא לא. איך אנחנו נקרא לענבר? תנו לי שם אחד, שאדע לאיזו קבוצה לשייך אותה. באמת, זה זועק לשמיים, זה זועק. הוא חתם לי על התמונה של ענבר: אני מחזיר את ענבר הביתה. הוא דיבר עם אימא שלה באו"ם בשיחה אישית, ואמר לה: אני מחזיר לך את הילדה הביתה. שום דבר מזה לא קוים, נהפוך הוא, ענבר נגרעה מרשימת הנשים, היא לא מופיעה שם כבר.

תודה חנה.

שלום, בוקר טוב, אתחיל בסוף. מכיוון שממשלת ישראל החליטה להיכנע לחמאס, אז שיחזירו את כל החטופים עכשיו, בפעימה הזאת. זו לא פעימה, זה משא ומתן חדש שצריך להתחיל. שיחזיר את כולם, שלא יהיו אחר כך עוד משא ומתן ועוד משא ומתן. שיחזירו את כולם, את איתן ואת נמרוד ואת איתי ואת כולם, להחזיר עכשיו. את כל הגברים הצעירים ואת כל הנרצחים, להשיב את כולם בפעם אחת עכשיו.

כמה חבל שהגענו למצב הזה. במשך 15 חודשים אמרנו כאן שאת סוגיית החטופים צריכים לפתור באופן כזה שאף קבוצה במדינת ישראל לא תיפגע. אנחנו נמצאים במלחמה, אלמנות, יתומים, פצועים – אלפים, אלפים רבים. יש לנו את המשפחות השכולות מהטרור מכל השנים הקודמות. אז מה? לאן הבאתם אותנו, לזה שכל המלחמה הזאת הייתה לשווא? גם אמרתי את זה פה לפני שנה, וזה מוקלט: אם אתם לא מתכוונים להכניע את חמאס, אז לפחות תחזירו את החטופים.

היינו צריכים להכניע את חמאס, היינו צריכים להראות למי שבא להשמיד אותנו שזה מה שקורה לו. אבל הינה, חמאס יחזור לשליטה בעזה, הכול יהיה אותו הדבר. עכשיו חמאס יהיה אפילו יותר חזק, הוא יקבל מאות מיליארדים לשקם, יקבל משאיות בלי סוף. עכשיו כל המחבלים שאנחנו משחררים חייבים לארגוני הטרור והם הולכים עכשיו לעשות לנו פיגועים. מי ישמור עלינו מהם? מי ישמור? השב"כ שלא שמר עלינו ב-7 באוקטובר? השב"כ שלא מצליח – כי אין מה לעשות, לא מצליח – לשמור עלינו מפני כל הפיגועים, עכשיו נוספו לה עוד מאות ולא יודע כמה מחבלים. עכשיו הוא יצליח לשמור עלינו? בקיצור, קיבלנו פה אסון גדול, אסון שכרגיל מדינת ישראל מגלגלת על הדור הבא ואז הילדים שלנו צריכים לבוא לנקות אחרינו.

לפחות תשיבו את החטופים עכשיו, את כל החטופים, במשא ומתן שאמור להתחיל ביום ה-16. ואני אומר שוב, כמה חבל שהגענו למצב הזה ולא הייתה כאן הגבורה לגבות כל מחיר מהאויב על מנת שישיב לנו את החטופים בלי שאנחנו צריכים עוד לשלם לו מחיר. מי יודע עוד איזה מחיר הם ידרשו על הבנים שלנו, על הבנים הצעירים ועל החיילים, מה יהיה כאן בסוף. אני דורש מממשלת ישראל להשיב את כולם עכשיו, אנחנו לא מוכנים לקבל בשום אופן שתהיה כאן עכשיו סלקציה שוב פעם. אני נכד לניצולי שואה, הסלקציה שסבא וסבתא שלי עברו הצילה אותם ממוות לחיים, כי הנאצים השתמשו בכוח העבודה שלהם. אבל הסלקציה הזאת שנעשתה עכשיו, מי יודע מה היא גוזרת, חס וחלילה, על הגברים הצעירים והחיילים? אין יותר סלקציה בין יהודים, מחזירים את כולם עכשיו, בפעם הזאת. תודה.

תודה צביקה.

אפשר? אני גם נרשמתי.

לא, רק משפחות החטופים עכשיו.

אני מארגון אימהות הלוחמים.

לא, ארגונים אחר כך. יש לנו דיון על חוק הגיוס, שם נוכל לדבר. אם כל המשפחות דיברו, תודה רבה. בבקשה.

שלום וברכה לכל הנוכחים. אני אח של יוסי ואלי שרעבי, זיכרונם לברכה. אני רוצה להגיד לכם שבתוך החדר הזה אומנם יושבים אלה שתמכו בעסקה ואלה שהתנגדו לעסקה, אני רוצה להגיד גם לאלה שהתנגדו לעסקה, אני לא בז לכם, אני מחבק אתכם, אתם העם שלי ואנחנו צריכים להיות ביחד. אני רק אומר פה שאנחנו אומנם מנהלים דיונים במשכן המכובד הזה ומעל במות תקשורת בארץ ובעולם, הכוח שלנו – זו לא סיסמה – זה באחדות. באחדות הזו יש פשרות וכל אחד צריך לבוא עם הפשרה שלו.

בראש ובראשונה, אני פונה אליכם, נבחרי הציבור שלי. אלה שאני פוגש פה, אלה שאני פוגש בשיחות אישיות. אני אומר לכם שבדבר אחד אין פשרות, זה הצלת חיי אדם. זה ה-DNA של העם היהודי. אנחנו צריכים רגע, לשאול את עצמנו לאן הפוליטיקה יכולה להוביל אותנו. צריך לקחת הכרעות אמיצות גם אם זו לא דרכנו. לקחת הכרעות אמיצות כי יכול להיות שאלה היושבים שם ונמקים בשבי החמאס – אין אחד פה שלא מזיל דמעה מול אלה שחוזרים מהתופת הזו, לא משנה אם אתה בעד עסקה או נגד עסקת, תמיד תהיה בלב שמח לראות את התמונות המרגשות האלה. אבל צריך לשאול האם להם יש עוד זמן. אנחנו ערבים להם ולא כסיסמה, אנחנו בצו השעה להגיד אנחנו ערבים לכם במעשה.

אף אחד לא אוהב את העסקה הזאת, הזכירו את זה כבר לפני, לכולם יש כאבי בטן. כולם יודעים שאותם מחבלים לא יחזרו לחוג סריגה ולחוג שחמט, הם יקימו קיני טרור. איתמר, הם יקימו קיני טרור, אתה יודע את זה. אבל: קול דמי אחיך זועקים אליך מן האדמה. תזכור את הדבר הזה, אני מבקש ממך. תראה את הכיפה שלי, איתמר. אני דתי, שומר שבת, קורא את תורת ישראל. אחיי, אלי ויוסי, חברי קיבוץ בארי, קיימו את תורת ישראל במידות שלהם. אסור להם להיות שם, אסור לכל אחד מישראל להיות בשטח האויב הזה. צריך להחזיר אותם, ובאומץ ובתבונה לכלות את האויבים שלנו אחר כך, נבוא איתם חשבון.

כמה דם תעלה לנו העסקה הזאת?

- - -

חברים. איתמר, איתמר.

כמה דם עולה המלחמה הזאת? כמה דם אנחנו משלמים במלחמה הזאת?

כמה דם עלה הכסף שהעברתם לחמאס בלי לשחרר חטופים? כמה דם?

התחלנו.

דווקא תמיד הייתי נגד, על הכול.

אבל היית שר בממשלה, אז מה אם היית נגד?.

אבל לא פירקת את הממשלה כשהעבירו מזוודות לחמאס, לא פירקת את הממשלה. לא פירקת את הממשלה כשהעבירו כספים לחמאס בלי להביא לנו את החטופים שלנו, למה לא פירקת את הממשלה כשנתנו כסף לחמאס? למה כשרוצים לשחרר חטופים אתה מאיים לפרק את הממשלה?

הלוואי שלכולם היו עקרונות כמו שלי, אז היינו במקום אחר.

איזה עקרונות יש לך?

הלוואי על כולם עקרונות כמו שלנו.

איזה עקרונות יש לך? לא להחזיר חטופים, זה העקרונות שלך? לא להחזיר את אזרחי ישראל, את האחים שלנו, זה העקרונות שלך? תתבייש, תתבייש לך.

לא. אין דלק, אין הומניטרי. אתה יודע כמה העסקה המופקרת הזאת תעלה לנו, אתה יודע שהיא תעלה לנו. כמה דם היא תעלה לנו? כמה דם העסקה הזאת תעלה לנו?

לא מעניין אותי כמה זה יעלה לנו, צריך להחזיר את כולם לארץ, את כל האחים שלנו להחזיר לארץ. צריכים להחזיר את כולם לארץ.

תהיה ישר עם עצמך. אתה פוליטיקאי בכלל, אתה פוליטיקאי - - -

זה לא קשור לפוליטיקה.

מאז שהגעת לממשלה, האדמה של מדינת ישראל ספוגה בדם של כל הנרצחים שאתה לא שמרת עליהם. מדינת ישראל, האדמה שלה ספוגה בדם מאז שאתה מונית להיות שר בממשלה. ביטחון הפנים שלנו נכשל, תראה מה עשית. כמה דם? אתה שואל.

דווקא המשטרה מ-7 באוקטובר שמרה על כולנו, המשטרה שלי שמרה.

המשטרה שלך? לא, המשטרה היא לא שלך. התבלבלת, המשטרה היא לא שלך, לא שלך.

- - -

המשטרה שלי שמרה על המדינה.

אתה מתנגד לוועדת חקירה, שחס ושלום, לא יבדקו אותך.

תעשו פוליטיקה אחר כך, תנו לאח של חטוף לדבר.

כל כך הרבה דם, כל כך הרבה דם.

כולם הצטלמו, הכול בסדר, הצלמים צילמו את כולם. זה משודר.

לא, יולי, זה לא עניין של צילום.

יולי, מה זה קשור? הדברים הנאמרים פה הם חמורים ואיומים. אתה יכול להוציא את כל התקשורת, זה בכלל לא קשור. תן לנו להגיד לו בפרצוף את מה שאנחנו חושבים עליו.

- - -

בפעם הבאה גם תתאמו, תבואו בזוגות להגיד את מה - - -

למה להקטין תמיד את ההערות של חברי הכנסת ולהגיד שזה בשביל צילומים? אפשר להתייחס לזה כאל דם נפשנו.

יולי, יש פה משפחות, אולי ניתן למשפחות לדבר? חבר'ה, תנו למשפחות לדבר.

אני מתנצל מקרב לב בפני משפחות החטופים, זה לא היה אמור לקרות וזה לא צריך לקרות.

יולי, אתה לא שומע את הלוחמים שלידי שממלמלים לעצמם: מי הוא בכלל, שלא עשה יום צבא ושולח אותנו.

בדיוק. גם הם עושים את זה בשביל התקשורת?

אני מדבר בשם הלוחמים שיושבים פה.

הבן שלי הלך לסכן את החיים שלו עכשיו ביחידה מובחרת, תתבייש לך.

כל הכבוד, כל הכבוד.

- - -

תסתכל אחורה, אתה רואה את בני גנץ? הוא יכול לשלוח חיילים. מי אתה בכלל?

תתבייש. אימא שלי הייתה קצינה, הבן שלי ביחידה מובחרת.

גם אני הייתי קצין.

חברים, מכריז על הפסקה בישיבה עד להודעה חדשה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:44 ונתחדשה בשעה 11:59.)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו עוברים לדיון שלנו, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), תשפ"ב–2022. אני מזכיר לחברי הכנסת ולמוזמנים, קיימנו שני דיונים בסבב הזה.

יולי, אני רק אומרת ששרון לא סיים את דבריו. אולי תרצה.

מי לא סיים את דבריו?

שרון שרעבי.

סליחה, חשבתי שסיימת. הפריעו לך?

אולי אפשר רק לתת לו להשלים את הדברים.

בבקשה. חשבתי שסיימת, סליחה.

לא אגזול מהישיבה.

לא, לא, אתה לא גוזל. פשוט חשבתי שסיימת ואז התחיל פה קרב צעקות. כן, בבקשה.

אנחנו יושבים, אני אומר, שבט אחים גם יחד. כל הדעות לגיטימיות, בעת הזו נדרשת אחריות של כולנו, אחריות על כלל מה שאנחנו אחד לשני. יולי, אני מקווה מאוד שבפעם הבאה שאהיה פה יישמר פה שיח מכבד, שיח שהוא מכיל, שיח שמבין גם מה כואב לצד השני. אבל תמיד לשים לנגד עינינו, בדם ליבנו, את אחינו ואחיותינו החטופים. תודה.

מה שנקרא, מסכים בריבוע. תמיד משתדל, לא תמיד מצליח, שיהיה שיח מכבד. יש גם להבין את הדעה האחרת וגם שתהיה סבלנות לשמוע דעה אחרת. לצערי, זה לא תמיד בנמצא. אבל דווקא היום, אולי ביום השואה הבין-לאומי, אני חייב לומר לך שעסקתי פעם בחינוך. תמיד לעגתי לאלה שהיה להם הכול ברור, שצריך לקחת איזו קבוצה מחו"ל ליד ושם ולומר: אתם רואים את הזוועות – כולכם עכשיו צריכים לעלות לישראל. או משהו כזה.

אבל שני דברים אני חושב שאפשר לומר. דבר אחד, האנטישמיות לא פסה מן העולם. בעיני אנטישמיים אמיתיים - - - שמענו אתמול את נשיא אירלנד, היגינס – ואחרים – אין לו בעיה, ימין, שמאל, כזה, אחר, פורום תקווה, פורום גבורה, משפחות החטופים, מטה החטופים, זה לא מעניין אותו. דבר שני, אני חושב שתמיד כדאי לזכור עד כמה כל הוויכוחים שלנו, בוודאי הפוליטיים, מתגמדים מול מה שאנחנו אמורים לחשוב עליו היום. אם כבר להסיק מסקנות, אז באמת, בלי להשוות שום דבר למה שקרה לפני 80 שנה, איך אנחנו מצילים ולו נפש אחת מישראל. אז אולי נזכה לאווירה קצת יותר טובה ולהבנה קצת יותר טובה של מה שאנחנו אמורים לעשות.

בבקשה.

תודה. יולי, אנחנו עוברים, אתה פותח את הישיבה.

אני פותח את הישיבה. זאת אומרת, פתחתי את הישיבה מזמן אבל עוברים לנושא הדיון.

אני מבקש שתי הערות לסדר, אם אפשר.

אבל באמת הערות לסדר. אני תמיד מאפשר לך, מתוך כבוד לניסיון שלך בתחום.

גם הקשבתי וגם החומר שהוועדה העבירה. אני רוצה, ברשותך, להגיד שני דברים. הערה ראשונה – בכל הצעת החוק הזאת, גם שר הביטחון וגם ראש אכ"א שהיו כאן דיברו הרבה מאוד על היכולת בכלל לעמוד ביעדים – מכסות, לא משנה, מה שנקבע – שזה תלוי בסנקציות.

כן.

מה שאני רוצה לומר זה שאני חושב שכשאנחנו נכנסים לתוך הדיון הזה ואין לנו מושג מה זה הסנקציות האלה ומה זה כאילו משרת ואיך מגיעים, לא משנה מה יהיה בתוך דיון אם אנחנו לא יודעים את זה מראש או שאומרים לנו או שדנים בזה. זאת ההערה הראשונה.

ההערה שנייה, גם היא אחרי שעיינתי בחומר – הפרק הראשון דן, והוא מצטט את בית המשפט, בנושא של מיהו חרדי. אני חושב שכל העיסוק הזה במי הוא חרדי לא תהיה בו בשורה, תמיד יהיו בו הרבה מאוד מוקשים בגלל שהוא עושה הרבה מאוד אפליות. אני רק רוצה להזכיר לנו שכשראשי ישיבות ההסדר מביאים לך רשימה, אתה לא שואל מי דתי ומי דתי לאומי אלא הם נותנים לך רשימה של מי שהתקבל לישיבות שלהם ואתה מקבל אותם. לכן אני חושב שגם זה, מכיוון שזה לא מופיע בתוך הצעת החוק הזאת – למרות ששנינו עדיין רבים מי הראשון שהביא לכאן את המושג שלד בורסאי – עדיין, אם היינו אומרים לישיבות: לא משנה מה המספרים שבאמת יהיו בהצעת החוק, אבל כשאתם מביאים את הנרשמים שלכם, את מי שאתם רוצים שיהיה, אחרי שהוועדה תחליט מה המכסות, גם את העניין הזה של מיהו חרדי היינו חוסכים מעצמנו. אני אומר לך, זה דיונים ללא תוחלת, אתה תראה שזה יהיה בסוף ואנחנו מבזבזים את הזמן. אבל אין לי בעיה אם זה מה שאנחנו בוחרים. תודה.

מאה אחוז. לפני שאעביר את זכות הדיבור לנציגי הממשלה, אגיד, כמו שגם רשמנו במצע: קיימתי ישיבה עם מנהל הוועדה והיועצת המשפטית לוועדה, באמת מתוך התלבטות כנה סביב הסוגיות שגם אתה העלית, מה הסדר ההגיוני. הרי לא תמיד זו חוכמה ללכת סעיף א', סעיף ב', סעיף ג', אלא לדברים מהותיים יותר. גם העלינו את העניין של להתחיל את הדיון מן הסנקציות. אבל חשבנו שדווקא הדבר הבסיסי, לא הייתי מציע לזלזל בו ואפילו אולי יש פה כמה רעיונות של ההגדרות. אתה לא יכול להתקדם בלי שאתה יודע במה מדובר ומי הקהל שהחוק פונה אליו. לכן חשבנו דווקא להתחיל מן הדיון בעניין הזה.

דבר שני שאגיד, בתגובה לדברים. חברים, מה שמציג כרגע חבר הכנסת אלעזר שטרן, יפגוש אותנו בכל סעיף. זה חוק לא פשוט, ההגדרות חשובות מאוד. לא הכול פוליטיקה, נלמד מהר מאוד שזה לא רק עניין של איזו השקפת עולם שאתה בא איתה: אתה אומר צריכים להתגייס או לא צריכים להתגייס. יש פה הרבה מאוד פרטים קטנים, הגדרות, ניסוחים, שאם לא נעשה את זה נכון אז אנחנו יכולים לצעוק ולדבר על השקפת העולם שלנו כמה שאנחנו רוצים – החוק לא יהיה אפקטיבי.

יולי, יש כוונה לשנות את ההגדרה? כלומר, בנוסח החדש. אני לא יודע.

כפי ששמענו משר הביטחון. הוא בא, הוא הציג לנו כמה עקרונות, ואמר בפה מלא: אתם, חברי ועדת החוץ והביטחון, תחוקקו את החוק. לכן, הכוונה מתבטאת ברוב קולות בוועדת החוץ והביטחון. אם נמצא הגדרה הגיונית, אם הצוות המשפטי של הוועדה יגיד: חברים, לדעתנו המקצועית, זאת הגדרה הגיונית.

אבל לדעתם, מה שהיום לא טוב?

תכף, עוד לא התחלנו את הדיון.

אוקיי.

היום זה לא מוגדר בחוק. הפירוט מוגדר בחוק?

זה מוגדר.

הפירוט של בוגר בית ספר?

בהצעת החוק. יש לנו התייחסות בסקירה ששלחנו לחברי הכנסת.

קודם כול, באמת תודה על זה ששלחתם לנו סקירה. מי שרצה לעבור, ואני רואה שיש כאלה שעברו על זה, יכול היה לעבור. בבקשה, נרשמת עוד בפעם הקודמת, אדוני מזכיר הממשלה. רצית לדבר על הסוגיות שעלו כאן, גם בהצגת שר הביטחון, גם בהצגה של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, גם בהצגה של ראש אכ"א. בבקשה, ההתייחסות שלך.

אדוני יושב-הראש, מכובדי חברי הכנסת, אומר רק מילה לגבי הדיון האחרון שהיה פה. ממשלת ישראל מחויבת להשבת כל החטופים והחטופות, החיים והחללים כאחד. אני מקווה, בעזרת השם, שעד סוף השבוע נזכה לראות פה עוד שישה חטופים וחטופות. בפעימה הראשונה, בחמישי או שישי, ארבל יהוד, אגם ברגר ועוד חטוף אחד מעל גיל 50. ובעזרת השם, בשבת עוד שלושה חטופים. אני מקווה שכך נזכה לראות את כולם שבים בריאים ושלמים.

באשר לחוק שבפנינו, אני רוצה לתת קצת רקע, בעיניי הוא חשוב לדיון. עבר הרבה זמן מאז הסבב הראשון של הדיונים על החוק ואני שמח שאנחנו מתכנסים עכשיו לדיון יותר פרטני. קודם כול, אני מאמין בשילוב של ספרא וסייפא. אני מאמין שבמלחמת מצווה, שאנו מצויים בה בשבע חזיתות, יוצאים גם חתן וכלה מחופתם כדי להילחם ולהגן על עם ישראל מפני אויביו מסביב. המשפחה שלי – הבן שלי, ארוסתו, חתני, אחי וגיסיי, עשו במלחמה הזאת במצטבר למעלה 1,500 ימי מילואים ביו"ש, בעזה ובלבנון.

כמזכיר הממשלה, שאמון על שיבוץ שרים בהלוויות של חללי צה"ל, אני יכול לומר לכם שמאז תחילת התמרון בעזה ועד היום, למעלה מ-50% מהנופלים הם בוגרי מוסדות הציונות הדתית. אני גאה להיות חלק מהמגזר הזה. אני רוצה עכשיו להתייחס למגזר אחר, למגזר החרדי, שלשמו, בעצם, אנחנו מתכנסים פה. ההיכרות שלי עם המגזר החרדי - - -

אם כבר נתת נתונים, אז תן גם מהמגזר החרדי. אני גם גאה להיות בן הציונות הדתית. תגיד גם מהמגזר החרדי.

חברים, אני מאוד מבקש, מזכיר הממשלה הוא לא חבר ועדה ולא חבר כנסת, אני מציע שהוא ידבר באופן רצוף.

אני מבקש, אאריך מעט, אנסה לעשות את זה בשבע דקות מטכ"ליות, אבל אודה אם לא תפריעו לי, כי אני חושב שהפתיח חשוב וגם אני. ההיכרות שלי עם המגזר החרדי לא החלה עם כניסתי לתפקיד. התגוררתי בגבעת מרדכי בירושלים, מאחורי ישיבת חברון. כנער שלמד בעצמו בישיבה תיכונית, שלמדו בה גם אנשים נוספים פה, הזדמנתי מעת לעת לבית המדרש של ישיבת חברון בשעה של סדר ערב. ראיתי מחזה מרהיב של למעלה מאלף בחורים יושבים שעות על גבי שעות, מתמידים בלימוד התורה עד השעות הקטנות של הלילה.

הציבור החרדי, כשהיום 25% מהילדים בבתי ספר יסודיים שייכים למגזר הזה, רואה בלימוד התורה ערך עליון ואת תפקידו כמי ששומר על לימוד התורה בעם ישראל. בישיבת הממשלה שאישרה החלת דין רציפות, ב-27 במאי, ציין שר הביטחון לשעבר – יש לי פה את הפרוטוקול, מי שירצה לקרוא – כי הוא פנה לאלוף במילואים אליעזר שקדי וביקש שיעשה עבודת הכנה בצה"ל בכל הנוגע להתאמת השירות בצה"ל לאורח חייו של הציבור החרדי. כדי לגייס לצה"ל את אלו מתוך המגזר החרדי שאינם לומדים תורה יום ולילה תוך שמירה על אורח חייהם החרדי. מטבע הדברים, לא כל בחורי הישיבות לומדים תורה יומם ולילה.

כבר הרבה לפני 7 באוקטובר, ששינה את המציאות ותכף אתייחס לזה, הייתה הבנה ברורה בבית הזה שהשינוי חייב להתחיל בראש ובראשונה בגיוס אלה שאינם לומדים, או לפחות אינם מתמידים. שני האתגרים הגדולים שאני רואה מול הציבור החרדי הם: האחד, השקפת עולם שמבכרת לימוד תורה על פני הגיוס לצה"ל. השני, חשש מתהליך של חילון במהלך השירות בצה"ל. ממילא התהליך שאנחנו מצויים בו יכול להצליח רק בהתקיים שני תנאים,. תנאי אחד הוא הפיכת הגיוס לצה"ל בקרב המגזר החרדי לדבר לגיטימי, התנאי השני, הקמת מסגרות מתאימות בצה"ל שיאפשרו ללוחם חרדי להיכנס לצה"ל חרדי ולצאת מצה"ל חרדי.

באשר לתיקון 26, שעליו החילה הממשלה דין רציפות, זה נשוא הדיון, נזכיר שטיוטת הצעת החוק נוסחה על ידי ועדה ציבורית שהקים שר הביטחון דאז ליברמן, יחד עם יועמ"ש משרד הביטחון דאז, איתי אופיר. אני סבור שהמבנה של החוק והרעיון המסדר שלו, תכף נדבר על ההבדל המהותי לגבי השינויים הפנימיים, מתאים גם למציאות שלאחר 7 באוקטובר. עם שני שינויים עיקריים: האחד, הגדלת יעדי הגיוס פי כמה וכמה, בלי שום פרופורציה למה שהיה. השני, ואני בטוח שיחלקו על זה פה נציגי האוצר, הותרת גיל הפטור על גיל 26, כפי שהיה עד היום. לא להוריד אותו לכיוון גיל 21 או גיל 23, כששם היו לזה היבטים כלכליים. כרגע הצורך בסד"כ גובר על העניין הזה, תכף אגיע לזה.

רק תסביר את המשפט האחרון.

אני אומר שהאוצר, באופן עקבי במשך השנים, רצה להוריד את זה לצורך התל"ג.

את זה אני יודע.

אני אומר, במציאות שאנחנו נמצאים בה, בשבע חזיתות, לצורך הסד"כ אני צריך להגדיל את טווח הגיל שממנו אני יכול להוציא לוחמים. זו העמדה שלנו.

אבל אדוני, בגיל 25 – אבא לארבעה ילדים – לא תוציא לו - - -

רגע. זה לא אומר שכולם ילכו בגיל הזה, זה אומר שאתה פותח את הטווח יותר. זה שווה דיון.

שמעת את השאלה?

שמעתי, שאלה טובה. אני עוד לא עונה, אענה על כל שאלה.

הכול נכון, רק שאני חושב שאנחנו קודם נשמע אותך, אחר כך יהיו עוד מספיק שעות לדיון.

ברור. אני רוצה לומר עוד דבר, הסיעות החרדיות התנגדו באופן נמרץ להצעת החוק הזו במקור. זה לא מקרי שהחוק דיבר על העיקרון של יעדים ולא מכסות שמגדירות רק מספר מסוים שיוכל ללמוד תורה. מהטעם שכולם יודעים פה, גם באופוזיציה וגם בקואליציה, שהנושא של מכסות זה דיל ברייקר. לא יהיו מרחבי הסכמה עם הציבור הזה ובכפייה לא נביא אותו. רק המחשה, בהצעת החוק המקורית יעדי הגיוס ההתחלתיים היו נמוכים ביותר, באזורי חיוג של מספרי המתגייסים עד היום, 1,800-1,200 בשנה, וזה עלה בצורה מדורגת ל-50% בתוך 15 שנה. במה שמוצע היום, קודם כול, מדובר על יעדי גיוס התחלתיים פי כמה וכמה, במאות אחוזים, ממה שכתוב בחוק. ועל הגעה ל-50% בתוך שבע שנים במקום 15.

אגב, שר הביטחון לשעבר, שהציג גם בממשלה וגם בכנסת את העקרונות שלו – ואני יודע שיש לו תמיכה ניכרת גם בקרב האופוזיציה, זה אולי מצמצם את המחלוקת – לא היו שינויים גדולים בין העקרונות שהוא הציג לעקרונות של שר הביטחון המכהן. הוא דיבר, השר לשעבר, על הגעה ל-50% בתוך חמש שנים, כשהשנתיים הראשונות התבססו על 4,800 בכל שנה. כעת מדובר על 4,800 בשנה הראשונה, 5,760 בשנה השנייה.

זה היה לפני 7 באוקטובר.

לא, זה היה אחרי 7 באוקטובר. אני מדבר על הדיון פה, אפשר להוציא פרוטוקול, השר גלנט אמר את זה כאן.

באשר לתהליך – אני רוצה להתייחס, ממש בקליפת אגוז, לטענות חריפות וחמורות, בעיניי, שהעלה המשנה ליועץ המשפטית, גיל לימון, בדיון הקודם. שתי טענות. באשר להליך עצמו, של הרציפות – החוק מאפשר לממשלה להחיל דין רציפות על חוק ממשלתי שעבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת ובבסיס של ההליך הזה לא מצרפים, ומעולם לא צירפו, חוות דעת משפטית כלשהי. כך למשל, אני הבאתי דוגמה, הצגתי את זה בפני בג"ץ, ידידי גיל לימון, שהיה יועץ בכיר למזכיר הממשלה בין אוגוסט 2013 לינואר 2016, העביר 48 החלטות על החלת דין רציפות בלי לצרף חוות דעת משפטית אחת. בוודאי שלא הייתה גם מניעה משפטית, כי זה הליך שאין לו בכלל חוות דעת משפטית.

כי אלה לא אותם נושאים.

תן לי לסיים. גיל לימון אישר בדיון שמעולם, עד החידוש שלו, לא העלה היועץ משפטי לממשלה – מאז חקיקת חוק הרציפות – טענה על מניעה משפטית, שממשלה לא יכולה להעביר את זה כאן לכנסת להמשך ההליך.

אף אחד לא חשב שתהיה ממשלה הזויה כזאת.

נושא שני, הוגשה עתירה לבג"ץ בעניין הזה. הייעוץ המשפטי לממשלה הצטרף לעמדת העותרים, כפי שעשה עד כה בלמעלה מ-15 מקרים. אגב, לפחות בחמישה מהמקרים בג"ץ לא קיבל את עמדתם. בג"ץ הציע לעותרים למחוק את העתירה ובפועל, לא ניתן עד היום לא צו ביניים, לא צו על תנאי. שום סעד לא ניתן. לכן אנחנו, גם בהמשך לחוות דעת משפטית שניתנה על ידי היועצת המשפטית של הכנסת, שגית אפק – היא אמרה שכל עוד התהליך יתקיים כסדרו, בהקפדה על תהליך סדור, אפשר לקדם את תהליך החקיקה.

טענה שנייה שטען מר גיל לימון הייתה הטענה הבאה, היות ששר הביטחון לא העביר ליועץ המשפטי לממשלה – שר הביטחון המכהן – את עמדתו לגבי החוק שנדון כאן, בין כותלי הרשות המחוקקת, הוא אמר: מדובר בפגם תהליכי חמור. אני רוצה לומר לכם מכובדי, מר גיל לימון. מה זה פגם תהליכי חמור. פגם תהליכי חמור זה כשהיועצת המשפטית לממשלה מנחה את היועצת המשפטית של משרד הביטחון, הילה ארליך, לא לשתף פעולה, בדרך כלשהי, עם שר הביטחון כץ בעניין חוק הגיוס. זה פגם תהליכי חמור.

דבר נוסף, כשאתה מתייצב כאן לדיון בשבוע שעבר ואומר לחברי הפרלמנט הישראלי: ישחקו הנערים לפנינו, אתם יכולים לחוקק מה שאתם רוצים – הייתי, שמעתי טוב מה שאמרת – בסוף לא משנה מה תחוקקו, אלך לבג"ץ ואחרי זה אטען שזה חוק פסול, הוא לא עומד בכללי השוויון. בעיניי, זה פגם תהליכי חמור.

עכשיו אני רוצה להתקדם לנושא הפרטני.

הוא לא אמר את זה.

הוא אמר את זה בדיוק.

לא, הוא לא רצה לענות לשאלה: בטוח אני לא אלך.

נגיד ככה, אלעזר, לא צריך פרשנות למה שגיל לימון אומר.

אתה מפרש.

ככה אני מבין.

אני שמעתי מה הוא אמר. שאלה אותו היועצת המשפטית - - -

אלעזר, עורך הדין גיל לימון ממש לא זקוק להגנתך, אם הוא ירצה להגיב – הוא יגיב.

כנראה שכן, כנראה שכאן כן.

הוא פשוט מנומס.

אני מתקדם, אני קרוב לסיום. אני רוצה לומר - - -

אבל אני מגן עלינו, דרך אגב, יולי, אני מגן עלינו.

היית יכול לא להגן.

לצערי הרב, אם יורשה לי, הבנתי בדיוק מה שהבין מזכיר הממשלה. אני כבר לא מה שהייתי בגיל 20 אבל עדיין שומע טוב.

אחרי זה הלכתי לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה לגבי העניין הזה בדיוק מכיוון שעל פניו, גם אני הבנתי את מה שאתה אומר. לא ככה, וגם אתה יודע. מכיוון שאני שמעתי - - -

יש לך שמיעה סלקטיבית, מה שאתה רוצה אתה שומע, מה שאתה לא רוצה אתה לא שומע.

היה מבוקש צ'ק בלנקו. שהוא יקבל צ'ק בלנקו, שלא משנה מה – הוא לא יערער. את הדבר הזה, אני חושב שבצדק, הוא לא נתן.

אני מבקש לתת לי להשלים, אני באמת לא מאריך.

בבקשה.

רק אשלים את הנקודה הזאת, כשהתייחסתי לגיל לימון. כששר הביטחון לשעבר היה כאן – וגם גיל נכח – והציג עקרונות כמעט זהים, לא אמרת מילה בהקשר לעקרונות שהציג שר הביטחון לשעבר, לא על פגם תהליכי ולא שום דבר. הוא הציג עקרונות כמעט זהים.

מכובדיי, אני רואה במלאכת החקיקה הזאת - - -

מה אמר שר הביטחון לשעבר?

הוא אמר יעדי גיוס.

הוא דיבר על 12,000.

אתה רוצה לשמוע? כי אפשר להוציא את הפרוטוקול.

לא, אני שואל.

אני עונה לך. הוא דיבר על יעדי גיוס, להגיע ל-50% בתוך חמש שנים. עלייה מדורגת ב-5% בשנה.

לא, הוא לא דיבר על להגיע בתוך חמש שנים.

- - -

אפשר לזמן לכאן את השר הקודם, שיגיב ואולי גם - - - את דבריו, בלי פרשנויות.

אפשר להוציא, הוא לא דיבר על 50% בתוך שבע שנים, חד-משמעית לא.

הוא אמר את זה מילה במילה.

הוא לא דיבר על תהליך ארוך טווח של שבע שנים.

אם זה פה אז יש פרוטוקול, בסדר.

יש פרוטוקול.

בדיוק, אפשר להוציא.

ואם תהיה מחלוקת עובדתית נוציא את הפרוטוקול.

יש מחלוקת עובדתית, הוא ממש לא דיבר על תהליך של שבע שנים.

יש, נוציא אותו.

כדאי להתייחס לחוות הדעת הכתובה של היועץ המשפטי, הכול כתוב.

בבקשה.

אני בכנסת, לא בממשלה. יש פה יועצת משפטית ואנחנו כפופים אליה. יש יועצת משפטית של הכנסת ואנחנו לא נחרוג כהוא זה מהייעוץ המשפטי שיש בבית הזה.

מרגש, תדע שמרגשת אותנו התמיכה בכנסת פתאום.

אני מאוד עקבי בדבר הזה, אתה לא יודע.

מרגש יותר שאתם לא תומכים בכנסת פתאום, בייעוץ המשפטי של הכנסת.

להפך. אני מכבד כל ייעוץ משפטי, כל ייעוץ משפטי.

לא, להפך. אנחנו מחזיקים את חוות הדעת של הכנסת.

חברים, מספיק.

אני רוצה לחדד. מלאכת החקיקה היא בסמכות הוועדה הזאת. בכל סעיף שיידון כאן, אנחנו כממשלה, כמשרד הביטחון – נמצא פה משנה למנכ"ל משרד הביטחון – נשקף את עמדת הממשלה ומשרד הביטחון. אגב, שתהיה מקובלת על ראשי הסיעות החרדיות. נשקף את זה בכל סעיף וסעיף שיעלה לדיון.

למה צריך להגיד את זה עכשיו לפרוטוקול, את דף המסרים הזה? שהם שישמעו? למי? זאת ועדה מכובדת בכנסת.

כן, זה חשוב, זה כל הסיפור.

למה? אני מעריך את היושרה, שיהיה מקובל עליהם.

אנחנו סבורים שללא מרחבי הסכמה, בכפייה - - -

ברור, מה זה?

תנו לי עוד שתי דקות.

לא תצליחו? אתם הממשלה, אתם צריכים להצליח.

אני רוצה להזכיר לכם שזה - - -

אפשר ללכת? תעשה ישיבות עם המפלגות החרדיות, למה צריך אותנו? תארגן איתם, אנחנו יודעים על מה הם לא מסכימים.

בדיוק. תסגור עם אטיאס ואנחנו נבוא להצביע.

יש להם נציגות פה.

כן, אז מה?

ולכם יש.

אבל לא אמרת לי שאתה תסכים איתי, אמרת שתסכים איתם.

היית צריך לראות, כששר הביטחון אמר בהסכמה רחבה הם היו - - -

- - -

הייתם צריכים לשמוע את יושב-ראש המפלגה שלהם, כשהוא אומר לי שהכנסת זה לא המקום להסכמות.

תן לי להשלים, בבקשה.

אני רוצה להזכיר שבסבב הראשון של הדיונים, אחרי פסק הדין של בג"ץ, אמרו כאן לא מעט מחברי האופוזיציה שלמעשה, אין צורך בהצעת החוק שלפנינו שעוסקת בהסדרת דחיית שירות, יש חוק שמחייב.

הראשונה שאמרה את זה היא מהקואליציה.

תן לי, אלעזר, אתה לא נותן לי.

טלי גוטליב. בסדר.

אין בעיה, אז גם מהקואליציה. אמרו: אין צורך, יש חוק חובת גיוס על כולם, צריך פשוט להוציא צווים לכולם וכולם יתגייסו. בחלוף חצי שנה התברר, לא נעים לומר - - -

אבל הם ידעו שיהיה חוק עוד מעט. למה שהם יתגייסו אם הם יודעים שבעוד רגע אתם מחוקקים להם חוק פטור? מה זה הדבר הזה? באמת, למה שיתגייסו?

הבטחתם להם חוק.

ביקשתי לאפשר למזכיר הממשלה לסיים את דבריו.

אני הולכת לקבל בעוד חצי שנה פטור מתשלום מס הכנסה, נראה לך שאני אשלם עכשיו?

בחלוף חצי שנה התברר מה שאמרתי כל הדרך.

התברר באופן מפתיע.

אבל עובדתית, עובדתית זה לא נכון.

רון, רון.

עובדתית זה נכון, אתה רק נאחז בתירוץ אחר. אתה אומר: יש סיבה אחרת.

בסדר, אתה לא השתכנעת. תן לו לדבר.

עובדתית זה נכון.

זה לא נכון.

אמר פה שר הביטחון - - -

זה כמו ששר הפנים יגיד יהיה פטור מארנונה עוד חצי שנה. אתה תשלם היום ארנונה?

הוא אומר לא את מה שכולנו רוצים לשמוע, הוא אומר את מה שיש לו לומר. כמו כל אחד פה.

לא. מה שהוא אומר זה שיש כאן ממשלה חלשה, שאין לה משילות והיא לא מסוגלת לקיים שום החלטה שלה.

הוא אומר שאתם לא תנהלו אותנו, עם כל הכבוד לכם, זה מה שהוא אומר. אתם לא תנהלו אותנו.

- - -

- - - זה נושא הדיון.

נכון, נכון. גם, בוודאי.

אל תגררו אותנו לפוליטיקה, זה עניין חשוב.

זה קשור לוועדה הזאת?

גם קשור, בוודאי שזה קשור.

בבקשה.

ללא חוק שיסדיר את מעמדם של אלה שדוחים את שירותם ותורתם אומנותם, בצד קביעת יעדי גיוס משמעותיים, יוותר את המצב הקיים. בו, אגב, גם מתמידים בישיבות, שבאמת יושבים יומם ולילה ולומדים, הופכים להיות מפרי חוק, יכולים לעצור אותם. אתה בעצם גוררים, הופכים את כל הציבור החרדי לפלג הירושלמי.

לכן אני בא ואומר, הדבר הזה זה טעות. הרעיון הוא להגיע - - -

אדוני המזכיר, אין שום בעיה, נקבע יעדים לכל הציבור. לכל הציבור יהיו יעדי גיוס, לכולם.

רם, ביקשתי, תן לו לדבר. אתה לא חייב להסכים, תן לו לדבר.

אגב, כבר הייתי מסיים.

אני מחכה שתגיד שסיימת.

אני יודע כמה זמן יש לי עוד, בדקתי את עצמי, הייתי מסיים כבר.

יולי, כשהוא היה יושב-ראש, הוא ידע לדבר איתנו גם מאחורי הקלעים. בדעה שלו.

נכון, נכון, דיברתי עם כולם. אבל בסוף היה חוק.

אני מבקש לאפשר לי לומר את זה בצורה ברורה, הנושא הכי אקוטי, קריטי, וזה ברור לכולם, זה הסד"כ. בעיניי, נוצר פה מעין בלבול והא הוצג כאיזושהי מחלוקת – בעיניי, מלאכותית – בין שר הביטחון לבין צה"ל. בזה אסיים. אני חושב שבדבר הזה - - -

מה המחלוקת?

סבלנות.

זה הדור הזה, אני דור של - - -

בסדר גמור. תשמע, כבר יש לי קצת שיער לבן, אין לי טענה אליך.

בסדר גמור, אני מחכה. יש לי שאלות, אני רושם.

בעיניי, יש שלושה נושאים, שלושה מושגים שונים. דבר אחד זה הצורך בהגדלת הסד"כ בסדיר. במצב הנתון – היו פה שני ראשי אכ"א, הם דיברו על הצורך בהגדלת הסד"כ בעוד לפחות 10,000 חיילים.

נכון, 12,000.

נכון, 7,000 חיילים קרביים.

תני לי. הבנים שלנו שירתו יחד ביחידה מובחרת, שרון, אנחנו מכירים.

נכון.

מושג אחד זה הצורך בסד"כ. צה"ל צריך עוד סד"כ, 10,000 חיילים נוספים בסדיר.

היום, המילה היא היום.

היום. עם הפיצול הפנימי, 60% ככה וכו', לא ניכנס.

6,000 ו-4,000.

בסדר גמור. זה מושג אחד, יש מושג אחר.

60% זה 6,000, לא?

בלי ליבה, אתה מרשים אותי.

ינון, כל הכבוד.

המושג השני זה יכולת קליטה של בני הציבור החרדי בצה"ל, זה אפרופו דוח שקדי והדברים שנאמרו פה על ידי כל נציגי צה"ל. אגב, בעבר צה"ל לא עשה מאמץ לעשות התאמות ושינויים לקלוט את המגזר החרדי. היום הוא עשה שינוי ממש מהותי, והמשמעות של יכולת הקליטה בצה"ל - - -

מתחיל לעשות.

מתחיל לעשות, מקבל את זה.

עד עכשיו צה"ל לא היה בסדר.

מתחיל, עוד 20 שנה מסודר, הם אולי יגיעו. כמו לפני 20 שנה.

אני רוצה לחדד. המושג השני, יכולת קליטה, זה אומר לוגיסטית, זה אומר ההתאמות הנדרשות על מנת שחרדי יוכל להיכנס לצה"ל חרדי ולצאת.

אתה יכול להרחיב מה חסר היום?

רגע, תן לי. זה המושג השני.

המושג השלישי, וכל אחד מהם הוא דבר נפרד, זה פוטנציאל הגיוס בפועל של חרדים, כמה מהם יגיעו. כי אחרת נישאר בעולם האקדמי. אוקיי?

הבעיה באכיפה? אנחנו נעזור.

לא הבנתי את המושג השלישי.

אסביר.

כן, זה נשמע משונה.

כמו שראש אכ"א ביקש, שזה יפגוש אותנו ביום-יום.

אני אסביר לכם, תראו שיכול להיות שאפילו נסכים ששלושת המושגים - - -

לא נסכים, אבל בסדר, ננסה.

יולי, אתה תאפשר שאלות? כי אני רושם, רק שאדע שאני לא רושם סתם.

כל עוד נבין שמזכיר הממשלה הוא מזכיר הממשלה ולא דובר צה"ל ולא מייצג את מערכת הביטחון. הוא בא לומר את דבריו, אם משהו לא ברור בדבריו, בוודאי שאאפשר לחברי כנסת לשאול. אבל עוד פעם, לא לצורך הבעת דעה כמה הוא לא בסדר וכמה הוא לא צודק.

אני פשוט רושם לי, אוקיי.

המושג השלישי, אני מחדד אותו, הוא פוטנציאל הגיוס בפועל של חרדים. האם נצליח להזיז את הספינה הזאת, שתקועה בין 1,200 ל-1,800 כל כך הרבה שנים, ולהעלות את זה בצורה משמעותית. זו המטרה. אגב, אני חושב שזו המטרה שמוסכמת על כולם, יש מחלוקת על הדרך.

פוטנציאל זה מספר. מה זה פוטנציאל הגיוס? מה זה הדבר הזה?

רגע, אסביר.

פוטנציאל זה מספר, כמו שפוטנציאל הילדים בני ה-18 היום זה 80,000.

שרון.

רגע, תני לי לענות על השאלה הזאת.

83,000.

אמרו פה: אם צה"ל אומר שהוא יכול לקלוט עכשיו כמה אלפים – בצורה מדורגת, זה הולך ועולה – ובשנת 2026 הוא יכול לקלוט את כולם – נפתרה הבעיה, בשנת 2026 כל החרדים מתגייסים. זה בדיוק הבלבול בין המושגים. מדוע? משום שהתהליך שיביא לכך שהחרדים יתגייסו הוא תהליך מדורג, שצריך להתקיים במרחבי הסכמה ובצורה מדורגת.

מי קבע?

אחרת יקרה מה שקורה עד היום, שרון, שאתם שולחים צווים והם לא מתייצבים. לכן אני אומר לכם, אנחנו צריכים לסנכרן - - -

בגלל שנותנים להם הרבה כסף, לכל המוסדות.

אלעזר.

כי זה לא פגש סנקציות ביום-יום, כמו שביקש ראש אכ"א.

אבל זה עניין של מדיניות.

אני עונה לך.

אם אתה מתאים את המדיניות שלך ליעדים שלך, אתה תגיע לזה.

רגע, אסביר. אני אומר שוב פעם – ונמצא פה רח"ט תומכ"א, הוא יכול לתקן אותי – כשצה"ל אומרי אני צריך עכשיו סד"כ של 10,000, הוא רוצה למלא אותו גם באמצעות חרדים, גם בהארכה ל-36 חודשים, גם בהעלאת גיוס - - -

לא, זה לא מה שהוא אומר. זה לא מה שהוא אומר, סליחה.

הוא רוצה סד"כ, נקודה.

אתה יודע מה? כל הדברים שלך מיותרים אם אתה מגיע למסקנה הזו, אדוני.

אל תפיל את זה על הצבא. שמענו את הצבא, על תפיל את זה עליהם.

לא, אין דבר כזה, את זה הוא לא אמר.

אמרתי שהוא נמצא פה והוא יוכל להתייחס. מה הבעיה? למה נזעקת?

זה מעצבן.

מה מעצבן?

מה אתה עושה? אתה נותן לוועדה חשובה, ככל שתהיה, לשבת, ואז אתה מגיע ומכניס משהו טריקי. הוא לא אמר את זה, הוא אמר אני צריך מהחרדים 10,000 לוחמים.

לא היה דבר כזה.

לא, מאיר, זה לא נכון.

זה מה שהוא אמר, זה מה שהוא אמר.

לא היה דבר כזה.

- - -

חברים, חברים.

בבקשה, הוא נמצא פה.

לא היה.

למה לא היה? זה מה שהוא אמר.

הוא לא אמר דבר כזה.

- - -

תוציא את הפרוטוקול, ינון.

זה לא ברור מאליו, נכון? כל החכמולוגים. זה לא ברור מאליו, הוא לא אמר חרדים לכן הוא לא התכוון לחרדים.

הוא אמר את זה, הוא אמר את זה בדיוק ככה.

גם אם הוא לא אמר חרדים, לזה הוא התכוון. למה אתם משחקים? למה אתם מְשַׂחֲקִים מִשְׂחָקִים?

עכשיו אתה מדבר על הכוונות שלו, אתה גם קורא מחשבות וכוונות עכשיו.

הוא אמר את זה. ינון, גם אתה יודע שהוא אמר את זה.

הוא לא אמר את זה. כי עכשיו ירדת, שהוא רק התכוון לזה.

- - -

למה שואלים את הצבא?

על מה אנחנו מדברים? מה הנושא? גיוס לצה"ל או גיוס חרדים לצה"ל? על מה אנחנו מדברים?

כל הדברים שנאמרים בוועדה גם נרשמים בפרוטוקול, ובמקרה של ישיבות פתוחות גם משודרים.

אבל למה צריך לשאול את הצבא? הוא יגיד 48 – שירות סדיר.

כי זה נוח, זה נוח להפיל על הצבא.

אני רק מזכיר לחברים, אתם יודעים טוב מאוד איפה אני עומד בעניין חוק הגיוס. לכן אני שואל לאורך כל התקופה הזאת, איך אפשר לומר באותו משפט – ויש פה אפילו כמה חברים שנכחו בשיחה שלי עם הרמטכ"ל, שיחה לא פשוטה – איך אפשר באותו משפט לומר אני צריך 12,000 חיילים אבל אני יכול לקחת רק 3000 חרדים? זאת תמיד הייתה הבעיה שלי. עכשיו אולי יש קצת צמצום בפערים האלה, יכול להיות. אבל, לצערי הרב, מאיר, אף פעם לא נאמר המשפט: אני צריך אותם מהחרדים. זה תמיד איכשהו, כנראה, יבואו מהירח.

אבל הוא כן אמר שהוא מצפה שזה יפגוש סנקציות ביום-ביום של מי שלא מתגייס. תתייחס לזה, בבקשה.

מזכיר הממשלה ברשות הדיבור.

יולי, אני מקבל את ההערה שלך, זה מדויק מאוד. תודה.

תודה.

זו זריית חול בעיניים לדבר על יעדים. זו זריית חול בעיניים, אף אחד לא יתגייס לפי היעדים האלה אם לא נעבור לסנקציות פרטיות, אישיות. כל השאר זה בבל"ת, פשוט בבל"ת.

מתן, היה יותר פשוט איתך בנבחרת הכדורסל בנתיב מאיר, היה קל יותר.

שיחקת כדורסל מולו? אני לא מקנא בך.

איתו ביחד, לא מולו.

אם זה איתו זה בסדר.

היינו יחד בחמישייה.

רגע. זה פוסל אותך מלדון בדיון עכשיו, לא היה גילוי נאות.

אני רוצה שאלה עובדתית.

רגע. רון, מזכיר הממשלה צריך לסיים, גם אני הפרעתי לו. כן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס, כי באמת דווקא שאלו פה, בעיניי, את השאלה הכי חשובה: איך המתכונת של הסנקציות, איך האפקטיביות שלהן תשליך על היעדים וכו'. אני רוצה להגיד משהו על הרעיון המסדר הזה. קודם כול, נאמר כי יש פה לאחרונה אינפלציה, אסביר ממה היא נובעת, במספרים שנזרקים באוויר על מספר המלש"בים שיש בבריכה. 70,000, 80,000, 90,000, 120,000, עד הדיון הבא זה יהיה 200,000. אסביר רק במשפט.

מה שקורה זה שבין הגילים 18 ל-26 אנחנו סביב ה-60,000. בין 60,000 ל-90,000, זה פשוט בין הגילים 29-26, הם בכלל לא בגיל בו צה"ל מעוניין בהם. אנחנו מתייחסים לבריכה כדבר ארעי, הבריכה הזאת תתייבש, אנשים יוצאים מהגיל. אני רוצה להסתכל קדימה.

ישראל תתייבש לפני שהבריכה תתייבש.

אסביר למה אנחנו רוצים להסתכל קדימה. כל שנתון שמגיע – כמה אנחנו מתגייסים לצה"ל? אני מבין, אני יודע את עמדתך.

לא, לא עמדתי, תדבר מתמטיקה. אם אתה בכל שנה זורק לבריכה בחזרה 7,000 איש, נגיד רק 7,000 בסדר? ואתה קובע את הגיל – עד גיל 26 או גיל 24, לא משנה – הבריכה לעולם לא תתייבש.

אסביר לך. ברגע שיש מצב מוסדר – מי בצה"ל, לפי החוק, ומי לומד בישיבה – זו לא בריכה במובן שאנחנו מדברים עליו עד עכשיו. כי עד היום רצינו להביא X ואמרנו יש לנו בריכה ענקית, נביא. אף אחד לא הגיע, או הגיעו מעטים. ברגע שאתה נכנס - - -

הלכתי איתך.

אני מסביר, תן לי להסביר. נסתכל על השנתונים. נגיע לשנתון, יהיו 15,000, 16,000. לצורך העניין, נתייחס לקבוצה הזאת כרגע. שים בצד את הבריכה, נדון עליה אחר כך. מתוך הקבוצה הזאת אנחנו קובעים את היעד. נאמר שבשנה, לפי הגרף, היעד הוא 40% – אתה צריך לעמוד ביעד. עם עמדת ביעד, לצורך העניין, 40% התגייסו מהשנתון. בסדר?

לא, אתה אומר לי מהבריכה, אתה אומר לי עד גיל 26.

לא, אני אומר לך מהשנתון.

בטח שמהבריכה הוא אומר לך.

אני אומר מהשנתון, זה מה שאני אומר.

אבל זה לא מאותו שנתון.

בריכה מחזורית.

אבל זה לא עובד ככה.

תן לי להציג.

אתה אומר לי משנתון אבל אני מגייס משישה או שמונה שנתונים, צריך לעשות את המתמטיקה הזאת.

אני מבין את מה שאתה אומר אבל אלעזר, תן לי רגע להציג מה הרציונל של הסנקציות, איך זה עובד ביחס אליהם.

יש בעיה בהגדרות היסוד. אתה מדבר על שנתון, הוא מדבר על בריכה, על מה הממשלה מדברת? אתם רוצים לעבוד עכשיו על שנתון אחד?

אסביר לך איך זה עובד.

הרי אתה לא מגייס משנתון.

אסביר לכם איך זה עובד. אנחנו מתייחסים לבריכה.

ברור, היעד הוא ביחס לבריכה. זה פחות מאחוזים בודדים.

רגע. אני רק רוצה להבין, כי נראה לי שהממשלה שינתה את הדעה שלה.

היא לא שינתה. אני אסביר – אתה תבין.

על בריכה, הוא אמר, על בריכה.

אסביר לך – תבין. הבנצ'מרק, הנקודה שממנה אתה לוקח את היעד השנתי של אחוז המתגייסים, הוא מהשנתון. תהיה איתי, זה בנצ'מרק. יש לי בשנתון 16,000, אני צריך, לפי הגרף, נגיד שבאותה שנה להביא 50% – נעשה את זה קל יותר – אני צריך שיתגייסו בפועל 8,000 בשנה הזאת, זה בנצ'מרק. אגב, אזכיר לכם איפה אנחנו עומדים היום, 1,800.

אוקיי, אני הולך איתך. נלך עם זה.

כל היתר, שעכשיו לא התגייסו, הם מלש"בים, הם לומדים בישיבות. ברגע שהם עמדו ביעד, המספר הזה התגייס לצה"ל באותו שנתון - - -

קודם כול, הם לא עמדו ביעד, הם ישבו ביעד. כי הם יושבים בישיבה.

יוסי, אתה טועה.

צריך לחדד, היעד הוא מהמחזור וההתגייסות היא מהבריכה.

טענה נכונה, אני אומר את זה.

לכן, בכל שנה הבריכה גדלה ב-8,000.

יוסי, הגנתי עליך לאורך כל הדברים שלך, מהערות, אבל אני חושב שהממשלה צריכה להחליט, וגם משרד הביטחון צריך להחליט, אנחנו סופרים במטרים או בפאונדים? אנחנו צריכים להחליט במה אנחנו סופרים ואז האחוזים שונים לחלוטין.

אסביר את זה, לפחות איך שאנחנו רואים.

זה בדיוק הדבר שצריך לעשות.

מה גם שהצעת החוק כרגע מדברת על היעד מהבריכה. אני לא מצליחה להבין.

קח עוד 20 שנה.

שימו לב מה אמרתי. אמרתי שהשנתון זה בנצ'מרק לכמה אתה רוצה לגייס בתוך שנה. זה ברור שהם מגיעים, בפועל, מכל הבריכה.

אתה רציני? לא הבנתי.

זו העמדה, זו העמדה.

אבל הבריכה תמיד תהיה 48,000.

מה זה זו העמדה? זה כמו העקרונות של השר: בעיניי, לדעתי. מה זה זו העמדה? מצופה לדברים הרבה יותר רציניים ממזכיר הממשלה. מה זה זו העמדה? לא הבנתי.

בדיוק כמו שאמר היושב-ראש, תחליט - - -

- - -

ברור. אני אומר שגם לנו, כמחוקקים, יהיה צורך לחדד כאן. אנחנו רוצים לספור מהמחזור, לא לספור מכלל הפוטנציאל או בכלל לספור רק במספרים אבסולוטיים. יש פה כל מיני, להגדיר את הדברים.

- - -

אנחנו דורשים מהמחזור. מהמחזור, לא מהבריכה.

אנחנו רוצים לגייס את המחזור, לא רוצים לגייס את - - -

אבל מה הממשלה אומרת? לא הבנתי.

אני רוצה לענות.

הוא רוצה להשלים. בבקשה.

אני רוצה להשלים וגם אסביר איך זה מתכנס.

גם תסביר איך זה יוגדר בחוק, איך ממשים את זה בסוף.

- - -

תנו ליוסי להציג את הדברים שלו.

אשלים. אני דווקא חושב שהנקודה ברורה עכשיו לכולם יכול להיות שמישהו חושב שצריך לעשות משהו אחר.

אבל איפה שר הביטחון? מה פתאום מזכיר הממשלה מציג מתווה של שר ביטחון? אני רוצה להבין את הפרוצדורה, למה שר הביטחון לא מציג את זה?

מה הוא לא מציג?

קודם כול, שר הביטחון היה, הוא הציג את העקרונות. המשנה למנכ"ל פה ויוכל להתייחס.

אנחנו רוצים ששר הביטחון יהיה בכל ישיבה, הוא היה בשלוש ישיבות.

הוא גם היה והציג.

אדוני המזכיר, מה שיעקב אשר רצה להגיד הוא שכשהבריכה היא בריכה רגילה הם לא מגיעים, אבל כשיש שחייה נפרדת הם כולם מגיעים. פשוט תעשו פה בריכת שחייה נפרדת – הם יגיעו. נכון יעקב?

- - -

שכולם ידעו, הוא היועץ שלי לענייני ספורט.

לא יעקב, בריכות זו המומחיות שלו, בעבר, יש לו שם קאנטרי.

הוא בריכה, אבל כרגע הוא יושב במים רדודים מאוד. אני לא מבין, אני מגיע מוועדה אחרת, מה הולך כאן? אתם אנשים אינטליגנטים.

אתן לך מצופים, העיקר שתבואו.

- - -

מה הולך כאן? תנו לבן אדם לדבר, אני לא מבין מה הולך כאן. אני בא מוועדות אחרות, אני לא מבין.

ברור, הוא אומר את הגרסה שלך – תן לו לדבר. הוא מדבר מגרונך.

אני גם רוצה לא להסכים. תודה רבה.

אתם ממילא לא תסכימו. בשנת 2018 - - -

- - -

ברוך הבא, אנחנו שומעים את זה פה כבר שעתיים.

אני אומר שהגזמנו לגמרי עם האווירה של הבידור, הנושא הוא רציני. הנושא הוא רציני, מספיק.

הוא מדבר כבר שעה.

אני רק רוצה להשלים את הנקודה הזאת. אמרתי, אני לא מצפה שכולם יסכימו.

אבל לא הבנו למה להסכים, אני לא מבין על מה מדובר איתי.

רון, רון, תן לו לסיים. אמרת שאתה רוצה לשאול שאלה – אתן לך. כן, אדוני.

אשלים איך הממשלה – וגם פה אין פער, גם משרד הביטחון רואה כך את היעדים. עוד פעם, אנחנו מתייחסים לשנתון – תנו לי שתי דקות רצופות – כבנצ'מרק לעניין היעדים, בגרף עולה, כמה נגייס בכל שנה. לפי הדוגמה שנתתי.

לא הבנתי כלום. בנצ'מרק, גרף עולה, בריכה.

לצורך הדוגמה, בשנתון יש לך כ-16,000 חרדים, בסדר?

כמה צווים אתה מוציא?

עזוב את הצווים.

איך תביא אותם? למה תעזוב את הצווים? תעזוב את החיילים, אתם לא רוצים לגייס.

רגע. אתה ב-8,000.

אתה שבע שנים, תתחיל איתי מהשנה הראשונה. כמה היעד שלך בשנה הראשונה?

אתם לא רוצים, לפחות להבין מה אנחנו אומרים.

תְּכַמֵּת לנו את זה. תְּכַמֵּת את זה, שנה ראשונה עד שנה שביעית.

ניתן את הדוגמה הקלה, של 50%, כי קל מתמטית. לא כולנו פה בוגרי חמש יחידות מתמטיקה ופיזיקה, לא כולנו.

בנתיב מאיר הייתה או מגמה ריאלית או מגמה הומנית.

גם 40% קל לנו.

8,000.

אבל אתה מדבר איתי רק על עוד שבע שנים. איך זה יפגוש אותי בשנה הראשונה?

את רוצה לקחת את ה-20%? מה את רוצה לקחת?

כן. תגיד לי איך זה ייפרש, תגיד את העובדות, מה אתה הולך לעשות.

תגיד להם מתי הבחירות וגמרנו. בחייך, אתה לא מבין?

די עם הבחירות, תפסיק לגרור אותנו לפוליטיקה, זה נושא רציני. אנחנו רוצים שתיקחו חלק. תיקחו חלק, זה מה שמבקשים.

עכשיו שכנעת אותי.

הוא מתחנן אליך, לעשות לך הנחת סלב כדי שתגיע לצבא.

כן. באמת תודה.

לצורך הדוגמה, אנחנו ב-15,000 וביעד של 20%.

זה מה שיהיה בשנה הראשונה?

לא. רגע, תעזבי, את יודעת בדיוק.

אני שואלת אותך. שנה ראשונה – שנה שביעית, אתה רוצה לכמת את זה.

בשנה הראשונה 4,800, בשנה השנייה 5,760 וזה ממשיך בגרף עולה יחסית, מגיע ל-50% בשבע שנים. זה יהיה בערך 9,000. אגב, בעוד שבע שנים יהיו בערך 18,000 מדי שנה.

כמה בשנתון בשנה הראשונה? 4,800? כמה בני 18 יבואו להיות לוחמים? כי אני מבינה מהמספר הזה שזה יהיה מספר הלוחמים. כשאתה אומר לי 4,800 פוגש בנצ'מרק, יעד, אז אני מחפשת בדיוק את הקהל הזה של השנתון, שהם ילכו להיות לוחמים. כמה? כמה ילכו להיות לוחמים?

אנחנו רוצים להגיע לכך, כמו שאמרת, שהרוב לוחמים ותומכי לחימה וכו'. זה ברור.

נכון, בני ה-18. כמה יהיו בתוך ה-4,800?

אגב, אם את שואלת סטטיסטית, אני לא חושב שזה יהיה שונה - - -

תגיד לנו את המספר, זה מה שחשוב לצבא.

רגע. זה לא יהיה שונה מהמגזר שלנו במובן הזה שלדעתי, גם כשזה יעלה הם ילמדו קודם שנתיים בישיבה. זה לא משנה אם עכשיו הם בני 20, גם אצלנו הממוצע, לידיעתך, הוא גיל 20.

19, הממוצע הוא 19.

בסדר. נגיד שזה השנתון.

שאלו על הבריכה והיחס ביניהם. אמרתי, אכן הבנצ'מרק זה המספר שיש בשנתון. בפועל, הם יגיעו, אותם 8,000, 6,000, 9,000, מתוך כל מי שיש בבריכה. זה נכון, עניתי על זה.

תגיד, מה כל זה לשוויון? מה כל הבנצ'מרקים לשוויון?

עזוב עכשיו, אל תיקח אותי לשיווין, תיקח אותי קודם לסד"כ.

אל תיקח אותי לשוויון. הבנת?

אני רוצה סד"כ, אני רוצה לוחמים.

גם אני רוצה לוחמים.

אתה לא רוצה לוחמים, אתה לא מביא פה שום לוחם, כלום.

אין לך לוחם אחד שם. יולי, גם אתה יודע את זה.

למה אתה לא מתייחס, 50% מהאוכלוסייה החרדית, לכל הבריכה? אם אתה לוקח מהבריכה, תתייחס לבריכה. 60,000 – 30,000 שיתגייסו. למה לא? למה לא להתייחס באופן יחסי למה שמתייחסים? אמרתם 50%, תתייחסו ל-30,000.

אין בריכה, הוא לא רוצה להוציא צווים. יולי, מתי אפשר לשאול שאלה?

אני רוצה להסביר את הסנקציות.

תנו לו לסיים.

תנו לי רק לסיים. שאלו אותי על הסנקציות, אסביר. באותו מחזור – שרון, תהיי איתי רגע.

אני לא יכולה.

שרון, מספיק.

לצורך הדוגמה, באותו שנתון התגייסו 8,000. בני 20, התגייסו 8,000 וזה היעד באותו שנתון. בסדר, כל המלש"בים האחרים והישיבות שבהם הם לומדים, באותה השנה הישיבות גם יקבלו תמיכות עברו כל מי שלומד שם ודחה את שירותו וגם לא יחולו סנקציות אישיות – קרי הנחות וכו', הם ייהנו מכל ההנחות. היה והם לא עמדו באותו יעד, זאת אומרת, באותה השנה היו צריכים להעמיד 8,000 והגיעו רק 6,000, המשמעות המיידית היא: דבר אחד – כל המלש"בים בבריכה, כולם, הישיבות של כולם, לא מקבלים תמיכה עבורם כי הם לא עמדו ביעד שהחוק קבע.

לא מקבלים בכלל?

לא מקבלים בכלל.

100%?

100%. הם לא מקבלים בכלל.

כן, אבל זה לא אישי.

רגע. הדבר השני – על כל המלש"בים האלה, בגלל שהם לא עמדו ביעדים כמכלול, כציבור, יחולו עליהם סנקציות אישיות. מה זה אומר? הוא נתן פה דוגמה. הוועדה פה תדון. נתנו כדוגמה את המעונות, המעונות, עובד כשיש לך ילדים, אם אין לך ילדים ימצאו משהו אחר. הרעיון הוא שזה לא היה מעולם.

אסביר לכם למה הדבר הזה ייצור מוטיבציה, כי מה שקורה היום הוא שהרבה פעמים בתוך הישיבות יש כאלה מתמידים ולמדנים ויש כאלה שלא. אני חושב שכשהקולקטיב הזה ישלם מחיר יקר כשהוא לא יעמוד ביעדים שנקבעו, אז פתאום נראה יותר אכיפה, יותר הסתכלות בעין שלילית – מי שלומד על מי שלא לומד – כי מי שלא לומד גורם למי שלומד שיחולו עליו סנקציות מחר.

אז תתחיל מחר בבוקר, עם 50%.

- - -

רק רגע.

תן לנו דוגמה לסנקציות אישיות שאתם כממשלה תומכים בהן.

הוא חושב שאם הוא המציא את המושג שנתון – הוא פשוט לא נכון, המושג שנתון לא רלוונטי.

שאלה טובה, של מאיר.

אני רוצה לשמוע מה הסנקציות שאתם תומכים בהן.

עוד פעם. אני הבנתי את הדברים שלו, למיטב יכולתי להבין דובר כלשהו. הבנתי את הדברים שלו, לא חייבים להסכים.

לך יש ניסיון בתפקיד, אנחנו לא הבנו כלום.

לא חייבים להסכים, הדברים ברורים. גם לי יש הערות לדברים, בשביל זה יהיו לנו דיונים, שעות ארוכות של דיונים.

אפשר שאלות למזכיר?

רק רגע. עורך הדין גיל לימון, ביקשת להגיב. בבקשה.

רק רגע גיל, רק רגע. יולי, אני חושב שהמונח שנתון – אני אומר את זה מכאן והלאה – המונח שנתון הוא לא רלוונטי.

זה גם מה שאני חושב.

כשיש שנה – כמה מתגייסים בכל שנה. למה קשור שנתון?

עוד פעם, אני חושב שאפשר גם להגיע למספרים אבסולוטיים וליעדים, לא צריך לחשב אחוזים ולא צריך לבדוק אחר כך בציציות מי הוא חרדי, מי הוא לא חרדי. יכול להיות שיש פה מספרים אבסולוטיים. בבקשה.

תודה אדוני, רק אתייחס בקצרה לדברים.

עכשיו תראה, יוסי, יהיה שקט.

כן, בבקשה, עורך הדין גיל לימון.

עכשיו זו הקואליציה שצריכה להפריע?

תפריעו, מה קרה?

באמת, אני אומר, כל דבר הופך לבידור.

40 שנה אתם שולטים ועדיין לא נפטרתם מייצר הבכיינות, לא ראיתי כזה דבר, אתם פשוט בכיינים.

אתה אומר שבע דקות בשעה.

כן, אתם בכיינים. לא שבע, שש. בכיין כזה: אוי, מפריעים לי.

כן, בבקשה.

לגבי העניין של דין הרציפות – אני לא יודע אם מעולם לא הוגשה חוות דעת משפטית בעניין של דין רציפות, אבל בוודאי שההצעה של דין רציפות הייתה חריגה במובן הזה שלרוב, מי שמגיש דין רציפות על הצעות חוק זה השר שהמשרד שלו הגיש את הצעת החוק. פה שר הביטחון לא הגיש את הצעת החוק, הוא גם לא סמך את ידו עליה, לא הייתה שום עמדה מקצועית שתמכה בהצעת החוק. זו הצעת חוק משנת 2022, שכולם מסכימים, בוודאי גם בשולחן הזה, גם הממשלה, שהיא לא רלוונטית לצרכים של הצבא. לכן המקרה הזה הוא מאוד מאוד חריג ונכון, נכתבה חוות דעת משפטית של מניעה משפטית.

אני רוצה לומר שאנחנו לא הצטרפנו לעותרים בעניין הזה, הצגנו את תמונת הייעוץ המשפטי לממשלה. זה התפקיד שלנו וזה מה שאנחנו עושים, גם בהליכים משפטיים. אגב, העמדה שלנו הייתה שהפגם התהליכי צריך להיבחן בסוף הליך החקיקה, לגבי דין הרציפות, ולכן אין מקום להוציא סעד. בית המשפט, אני לא מכיר שהוא הציע לעותרים למחוק את העתירה, אנחנו מחכים.

השופטת וילנר, ההחלטה הראשונה בתיק. תפתח את התיק, יש לך מחשב, יש לך לפטופ.

היא לא הציעה.

השופטת וילנר הציעה לעותרים: אני מציעה לכם למחוק את העתירה. הם עמדו עליה ואתה קפצת על זה כמוצא שלל רב.

יוסי, לא נהנית כשהפריעו לך, תן לו לדבר.

נכון, כיבדתי אותך, מזכיר הממשלה. דבר אחרון שאני רוצה לומר, שוב פעם לגבי תהליך החקיקה. מזכיר הממשלה הודיע לבג"ץ – אגב, כתובים – כשהיו העתירות של הגיוס, כשניתן פסק הדין בחודש יוני, הוא הודיע לפני כן שתהיה הצעת חוק ממשלתית בחודש יולי. האמירה של מזכיר הממשלה הייתה שהממשלה מתכוונת לנסח הצעת חוק ממשלתית ולהגיש אותה לכנסת, היה גם לוח זמנים מאוד מאוד הדוק שלווה בתצהיר. עבודת המטה הממשלתית הזאת לא קרתה. מה שאנחנו קוראים פה – אומר יושב-ראש הוועדה, הממשלה צריכה להחליט.

עם כל הכבוד למזכיר הממשלה, ויש לי הערכה רבה לתפקיד הזה, מזכיר הממשלה הוא לא הממשלה. הממשלה לא קיבלה שום החלטה על הצעת החוק הזאת, אפילו הדיון שנערך פה לא נערך בממשלה.

לא, לא. סליחה, אני באמת לא יודע על מה אתה מדבר, גיל.

אדוני.

לא, אבל אני לא יודע על מה אתה מדבר. אמרתי לבג"ץ שהצעת החוק הזאת - - -

יוסי, תן לו לדבר.

רגע. אבל למה אתה מפריע לו? די להפריע לו, בבקשה.

אמרת דברים – לא הסכימו, עכשיו הוא אומר דברים.

- - -

הממשלה אישרה החלת דין רציפות על הצעת חוק משנת 2022. מה שאתה מציג עכשיו, היה דיון ממשלה על מה שאתה מציג עכשיו? על העקרונות האלה?

זה אותם עקרונות של החוק עם שינוי ביעדים.

לא, זה לא אותו דבר.

- - -

הממשלה שמעה את גורמי המקצוע שנמצאים פה? הממשלה שמעה אותם? המשלה קיבלה - - -

אתה מכיר דין ברציפות אחד כשלא עשו תיקונים בוועדה? גיל, אתה ממציא את עולם המשפט מחדש?

לא.

אבל תן לו לסיים לדבר, אנחנו הקשבנו לך בקשב רב.

די, מספיק כבר, גיל. פעם אחת תסייע לממשלה, פעם אחת.

אדוני מזכיר הממשלה, ביקשת שניתן לך שבע דקות, גיל צריך שלוש דקות בשביל להפריח את כל השטויות שהיו פה.

נו, באמת, הוא לא דיבר עשר דקות בפעם שעברה. רצוף, בלי הפרעה.

קודם כול, לא נאמרו פה שטויות, נאמרו עמדות שונות, דעות שונות.

אני מקבל, יולי.

דבר שני, אני מבקש לא להפריע למשנה ליועצת המשפטית לממשלה. בבקשה.

אסיים, משפט אחרון. זאת הייתה האמירה גם בדיון הקודם. בסופו של דבר, זה נושא מאוד רציני ומורכב, אדוני היושב-ראש, מאוד מורכב. אם הממשלה חושבת שהצעת החוק מ-2022, שהיא אישרה להחיל עליה דין רציפות, היא לא אקטואלית – היא צריכה לקיים דיון עם גורמי המקצוע, לאשר הצעת חוק ואז יבוא השר, או מזכיר הממשלה, ויציג אותה לפני הוועדה. זו הטענה שלנו בפעם שעברה.

היא צריכה להגיש את החוק, מה זה לאשר?

- - -

אני רוצה לומר פה לפרוטוקול, אני דוחה מכל וכל את ניסיון שכתוב העובדות.

כרגע אתה שכתבת את כל מה שהיה בוועדת החוץ והביטחון.

- - -

בכל מקרה של החלת דין רציפות שהיה עד היום, תמיד, מאז ומעולם, הוועדה עשתה שינויים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

למה שר הביטחון לא ביקש את דין הרציפות?

רגע אחד. קודם כול, שר הביטחון נמנע בממשלה.

למה?

אגיד בדיוק למה.

- - -

בדיוק בגלל הסיבות – לא הייתה לכם תשתית עובדתית, היא לא הייתה רלוונטית למלחמה, היא לא ייצגה את צורכי צה"ל, שום דבר, לא ייצגו את כל עקרונות המשפט. ואתה הלכת, כרגיל, נגד עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה בניסיון להחליף את הפרשנית המוסמכת של החוק במדינת ישראל. זה בזוי.

- - -

אם אתה רוצה להחיל את החוק החדש על החוק הקיים - - -

איזה חוק חדש?

אתה בא עם עקרונות חדשים.

הם לא חדשים, אותם העקרונות ששר הביטחון הקודם הציג. שר הביטחון הקודם הציג, גם בממשלה וגם פה, את אותם העקרונות. זו לא הצעת חוק חדשה.

אז למה הוא לא הצביע בעד?

אסביר לך. זה כתוב פה בפרוטוקול, תבואי אחרי זה לעיין. שר הביטחון לשעבר אמר שמבחינתו התוכן לא חשוב, החוק היחיד שמקובל עליו זה חוק שיעבור עם רוב סיעות הבית. בגלל שהוא חושב שכל חוק אחר לא יעבור, אין לו התנגדות לתוכן.

אין לו התנגדות.

זה לא מה שהוא אמר פה.

ברור שהוא לא אמר, הוא הודח בגלל זה. הדיחו אותו בגלל שהוא לא הסכים לקבל את החוק.

הוא גם אמר את זה פה.

הוא אמר שאין לו התנגדות?

זה לא חוק חדש, רבותיי, אלה אותם עקרונות, אותם עקרונות בדיוק.

- - -

יוסי, הוא אמר שאין לו התנגדות?

- - -

אני לא מבין למה בכלל כל המריבות האלה. יש חוק גיוס גם היום, יש סנקציות גם היום, למה אתם לא משתמשים בזה?

גיל לימון, למה אתה לא מתייחס לזה שהיועצת המשפטית לא מאפשרת ליועץ המשפטי של משרד הביטחון להגיע לפה או בכלל להשתתף בדיונים או בכלל לשמוע את שר הביטחון בנושא חוק הגיוס? למה אתה לא מתייחס להערה הזאת? תתייחס גם להערה הזאת.

למה שר הביטחון לא מגיע לפה? ראש אכ"א מסכן, הוא היה פה חצי דקה, הזעיקו את שר הביטחון והוא הגיע מתנשף לפה.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת בני גנץ.

תודה. חברים, אני חושב שאנחנו עושים פה משהו לא נכון.

בלשון המעטה.

במידה לא קטנה, אנחנו נמצאים ב-6 באוקטובר 2023. אנחנו נכנסים לדיון שהוא צפוף בפרטים והוא בכלל לא עוצר שנייה וניגש רגע אחד למהות של הדבר הגדול שקרה. אני חושב שבכך אנחנו חוטאים. אם אני קופץ מכאן לנושא של דין רציפות, אני לא יודע מה היועצת המשפטית מירי תגיד, או שאתה תגיד יוסי, או אחרים שבקיאים ממני יגידו. לי נראה שהחלת חוק רציפות נועדה לקחת משהו שכבר עסקו בו, כבר היה כמעט גמור, נפלה ממשלה. גמרו. איזשהו פרט טכני, לאו דווקא לקחת עניין שהוא מהותי, שהשתנו לגביו יסודות מהותיים בהתרחשות ומחייב בחינה מחודשת של הדברים. בעולם הזה, בבחינת דרך ארץ קדמה לתורה.

זאת אומרת, אי-אפשר לקחת פה אפילו איזשהו טריק משפטי, שאפשר להכין חוק רציפות על חוק 2022, ולהתעלם מדבר כל כך מהותי שקרה בחברה הישראלית ולהמשיך כי יש איזשהו סעיף שמאפשר את זה. נדמה לי שהדבר הזה לא נכון. מה היה מצופה? היה מצופה שאחרי האסון הגדול שקרה ב-7 באוקטובר היינו עושים משהו אחר מהיסוד. גם אני – שבאתי עם מתווה חוק שירות ישראלי ונתתי יותר אפשרויות מאשר שירות צבאי, והכרתי ואני מכיר ואתם יודעים את עמדתי לגבי חשיבות לימוד התורה והמצטיינים – לא חושב שאפשר לגשת לעולם הזה כעולם טכני, רווי פרטים ולא עוסק במהות המקורית.

המהות המקורית אומרת שכולם צריכים לבוא לשרת, המהות המקורית אומרת שכולם מתייצבים בפני מנהלת לאומית שעוסקת בזה שכולם הולכים לשרת וקובעת ניהול מצטיינים. המהות הלאומית אומרת שאנחנו מסתכלים מי הוא מצטיין ומי הוא עילוי בדיוק באותה מידה, וקובעים קריטריונים לזה וקריטריונים לזה. המהות אומרת שההתחשבנות שלנו היא מול מספר תעודת זהות. נולד מישהו במעייני הישועה, נולד מישהו בתל השומר – שניהם יגיעו לגיל 18. עד אז שניהם יקבלו אותו דבר ומאז שניהם יידרשו לאותם הדברים בדיוק. אלה השינויים שהיו צריכים לקרות.

אני לא מבין למה אנחנו עדיין בסיפור הזה של העולם של הישיבות ושל העולם של הזה ושל העולם של הזה. הדבר הזה היה צריך להשתנות מהצד של המדינה. הדבר הזה היה צריך להשתנות, חבריי החרדים, גם מהצד של הציבור החרדי, שהוא יקר לי והוא חשוב לי והוא 25% מחיי המדינה. היא לא תוכל להתקיים בלי שותפות מלאה שלהם בביטחון, בכלכלה, בחברה, במדע, בהגנה וגם בלימוד התורה. אני חושב שאנחנו טועים והממשלה הייתה צריכה לעשות שינוי אחר, מהותי, מהעניין הזה. היא אוחזת בפרטים בגלל שיקולים פוליטיים בלבד וחבל מאוד. תודה רבה.

תודה.

יולי, רק לפני, אפשר לשאול שאלות?

בדיוק כמו שהזכיר גם חבר הכנסת גנץ, יש עוד אספקטים לשילוב או לחוק הזה וכן הלאה. גם הם, כבר ישיבה שנייה מנסים להציג את העמדה שלהם – הגיע הממונה על התקציבים במשרד האוצר, אאפשר לו להציג את הדברים ואז אפשר להפנות את השאלות גם למזכיר וגם לממונה על התקציבים. בבקשה.

תודה. רק הערה פרוצדורלית, כמו שנאמר קודם, כרגע אין הצעת חוק על השולחן שאנחנו יכולים להתייחס אליה, יש עקרונות. לכן אתייחס לעקרונות.

לא, יש הצעת חוק.

- - -

יש את הצעת חוק דין רציפות.

לזה כבר הגבתם.

היא פשוט לא דומה לעקרונות, אבל בסדר.

הצעת החוק המקורית שעברה דין רציפות – אני מלווה את הנושא הזה יותר מעשור, הייתי שותף בגיבוש הצעת החוק שעברה דין רציפות - -

המקורית, כן.

- - בגיבוש הצעות חוק קודמות, ולכן אני מכיר את הפרטים. הצעת החוק שעברה דין רציפות, זו גם הייתה עמדתנו לממשלה לדיון של דין רציפות ואני חושב שזה די מקובל, לא עומדת במבחן המציאות הנוכחית. התכלית שלה – טובה בהצעת החוק – לא הייתה להגביר את הגיוס אלא המטרה הייתה לבחור את התכלית התעסוקתית על פני תכלית הגיוס. מכיוון שבתר"ש, כשאנחנו הגענו להסכמות עם צה"ל לפני 7 באוקטובר, בהתאם לדמוגרפיה, לא הוצג הצורך של 10,000 לוחמים נוספים אלא הוצג שבגלל הדמוגרפיה יש מספיק חיילים, אפילו לקצר את שירות החובה. כל הדבר הזה מוסכם, לדעתי.

אבל זה לא סותר. יש פה הצעת חוק שמונחת על השולחן, אתה לא יכול להגיד שאין פה הצעה.

- - -

כמה פרשנים צריך לאותו פסוק? זה כבר מקראות גדולות. הוא טעה בניסוח, הממונה על התקציבים, תיקנה אותו היועצת משפטית לוועדה. הכול ברור, למה צריך עוד 20 פרשנים?

לכן אני הולך להתייחס לעקרונות של החקיקה החדשה. עוד פעם, כשאנחנו עוד לא ראינו את הנוסח והנוסח הוא באמת חשוב. אתה ציינת פה, היושב-ראש – לדעתי, באחת הישיבות הקודמות – שהרבה פעמים כשאנחנו דנים בהצעות חוק שנוגעות לשירות הביטחון, יש סתירה בין התכלית הביטחונית לתכלית הכללית - -

נכון.

- - ושהפעם נדרש להעדיף את התכלית הביטחונית. אני טוען שבנושא הזה ספציפית, יש פה איזושהי הזדמנות נדירה בה התכלית הביטחונית והתכלית הכלכלית משתלבות יחד והפתרון הוא אותו פתרון לשתי הבעיות. אגע בשתי הסוגיות, אנסה לפרט.

החוק משפיע מבחינה כלכלית על שני דברים מרכזיים. לשירות המילואים שהוארך משמעותית החל מ-7 באוקטובר יש נזקים כלכליים משמעותיים לגבי המשק.

מה זה הוארך? הוא לא נגמר.

אני אומר. מאז 7 באוקטובר הוארכו ימי המילואים שכל משרת מילואים צריך לעשות ולפי עמדת הצבא וגם ועדת נגל, שלאחרונה הגישה את מסקנותיה, הדבר הזה הולך להימשך בשנים הקרובות, עשרות ימי מילואים רבים לכל משרת מילואים. לדבר הזה יש משמעויות כלכליות נרחבות ברמת המאקרו, בגלל שמשרתי המילואים הם בדרך כלל בשכר גבוה מהממוצע במשק, משמעותית גבוה, כל חודש מילואים פוגע בתוצר המשקי בנוסף לזה שהוא פוגע בפרט. וגם עלול לפגוע במילואימניקים בשוק התעסוקה, כי כשמילואימניק מגיע עם העול הזה של 80-70 ימי מילואים לריאיון עבודה אז כולנו יודעים שיש פה בעיה.

וגם לבעל עסק.

מה המספרים, יוגב?

הצגנו את המספרים בפעמים קודמות וגם בניירות קודמים, אז אני לא רוצה לגעת במספרים. אבל עשרות אלפי שקלים של נזק משקי בכל חודש.

דיברתם על הערכה של 30 מיליארד.

בין 25 מיליארד ל-30 מיליארד.

זה תלוי בכמות המילואימניקים. זה יכול להגיע ל-30 מיליארד, זה יכול להיות 6-5 מיליארד או 10 מיליארד שקל, תלוי בכמות המילואים. לכן כל חוק שיגבשו פה, המטרה מבחינה כלכלית היא לצמצם את כמות ימי המילואים שנדרשים המילואימניקים לעשות. יש לזה גם תכלית ביטחונית, אני חושב, במובן רחב, אבל גם תכלית כלכלית. לכן חוק שמקל על נושאים אחרים, שהם חשובים – שירות לאומי, שירות בגופי ביטחון אחרים – אני חושב שהוא לא משיג את התכלית הזאת וחשוב שהמיקוד יהיה בהחלפה של ימי מילואים.

איך עושים את זה? זה גם נאמר פה. בגדול, דרך חיילי חובה. כדי להביא עוד חיילי חובה יש גם שתי דרכים, דרך אחת, הארכת משך שירות החובה. בניגוד לעמדת האוצר בעבר, אנחנו תומכים בהארכת משך שירות החובה בעת הנוכחית מכיוון שהדבר, מבחינה כלכלית, משתלם. בגלל מה שאמרתי קודם על המילואים. אבל בגלל שיש לדבר הזה גם איזשהו capacity מסוים – לא יכול להיות שאזרח ישראלי ישרת חמש או שש או שבע שנים, נכון? יש איזושהי רמה מסוימת של הארכת שירות חובה שאפשר להגיע אליה – נדרש להכניס עוד חיילים.

גם בשל מה שנאמר פה קודם, ואני בטוח שאנשי הצבא הציגו את זה קודם, המיצוי באוכלוסייה הכללית הוא כמעט מלא כי יש קרוב ל-90% מיצוי מקרב האוכלוסייה הכללית. הפתרון הוא לגייס את בני החברה החרדית. פה גם נתנו כמה מספרים, שכל 1,000 חיילי חובה מפחיתים צורך של מילואימניק לשרת שבועיים. שבועיים של ימי מילואים. גם על הדבר הזה נתנו מספרים ואפשר גם לשלוח שוב לוועדה. אני חושב שזאת תכלית שמוסכמת על ידי כולם, לצמצם את כמות המילואימניקים – טוב לכלכלה, טוב לביטחון. צריך לעשות את זה באמצעות החברה החרדית.

גם טוב לערכים.

אני מדבר כרגע על הכלכלה.

יוגב, תתייחס בבקשה גם לנושא הסנקציות, כי התייחסת לזה במסמך הכתוב אבל זו נקודה שגם נגעתם בה בצורה כלכלית.

יהיו גם סנקציות ואני גם יכול להרחיב.

אל תדאגי, הוא גם לא ישכח את זה.

את הסנקציות.

אם לא, תזכירי.

ינון, למה אתה כזה שלילי?

זה חיובי. שהוא לא ישכח – זה חיובי.

בנקודה הראשונה של חיילי המילואים סיימתי. הנקודה השנייה היא הנקודה של ההשפעה של החברה החרדית על הכלכלה בהיבטי שוק התעסוקה. גם על הדבר הזה הצגנו מספר פעמים בעבר, היום הגברים החרדים מאופיינים בשיעור תעסוקה נמוך, של כ-50% עד 55%. הדבר הזה, בעשור האחרון, כמעט ולא השתנה. בנוסף, הפריון של גבר חרדי בתעסוקה נמוך משמעותית מפריון של גבר יהודי שאינו חרדי. בשילוב הדמוגרפיה הדבר הזה צפוי, אם לא ישתנה, לפגוע משמעותית באיכות החיים של כולנו ברמה הכלכלית.

אחד הדברים המרכזיים שהובילו אותנו למצב הזה, וזה בספרות הכלכלית וגם הממשלה כבר הכירה בדבר הזה, היו הסדרי הגיוס שנעשו בעשורים האחרונים. במיוחד שני מרכיבים בהסדרי הגיוס. המרכיב הראשון היה הסדר תורתו-אומנותו והמרכיב השני הוא גיל הפטור. אני, ברשותכם, הולך לא להשתמש יותר במונח הזה גיל הפטור. אני מעדיף לקרוא לו גיל הכבילה לישיבה. כי אין בו באמת משמעות של פטור, יש פה משמעות של עד מתי אני חייב להיות בישיבה ואחרי זה אני יכול לצאת לדרכי בשוק התעסוקה.

שני ההסדרים האלה הם הסדרים שפגעו משמעותית בשילוב חרדים בשוק העבודה. בגלל זה, דרך אגב, התייחסנו להצעת החוק המקורית שעברה דין רציפות. אני חושב שגם בית המשפט העליון, באחד מפסקי הדין שלו, בו הוא פסל את חוק טל או את חוק ההסדרים שאחר כך, התייחס לאפשרות שאולי כדאי להעדיף את תכלית התעסוקתית על פני תכלית השוויון. אבל הדבר הזה כבר, כאמור, לא רלוונטי.

מה שאני רוצה להגיד, לסיכום ההתייחסות להצעת החוק המקורית שהונחה, בתהילים נאמר: "סור מרע ועשה טוב". כלומר, קודם כול לא נפגע, לפני שאנחנו עושים טוב. נכון? לדעתנו, והגשנו על זה מספר ניירות, כל הסדר שיהיה, אסור שיכלול לא את הסדר גיל הפטור או גיל הכבילה לישיבה ולא את הסדר תורתו-אומנותו. כי הדברים האלה לא מביאים לגיוס – הוכח, לא מביאים לשום גיוס – ופוגעים בתעסוקה. גיל הפטור היה בעבר 35, הוא היה 28, הוא היה 26 והוא היה 24. אף אחד מהגילים האלה לא הביא ליותר גיוס.

לכן אנחנו חושבים, חד-משמעית, שמבחינה כלכלית ומבחינת מבנה התמריצים - - -

לא הבנו.

איך הוא יוגדר?

עכשיו אני עומד להגיד מה כן.

חובת גיוס לכולם.

רגע.

שהכלל הוא גיוס והחריג הוא הפטור, זה מה שהוא אומר.

לא, זאת עמדתך, אני רוצה לשמוע מה עמדתו.

לא, זה מה שהבנתי.

אשמח, אני סגן הממונה על התקציבים, אני רוצה לחדד רק משהו אחד. בהמשך לדברים שאתה אמרת בדיון הקודם.

רק להגיד מה שהוא אמר. קודם כול, רצינו להבין מה שיוגב אמר.

אני מחדד משהו ממה שיוגב אמר.

עוזרים לי פה.

הוא לא יכול לחדד לבד?

אני חושב שאתה מסביר את עצמך טוב יותר מאשר הוא מסביר.

ברשותכם, חבר הכנסת ינון אזולאי, חבר הכנסת יעקב אשר, אשמח לחדד דבר. אנחנו לא סבורים שיש סתירה – שני ערכים, תעסוקה מול גיוס, שגיל הפטור הוא איזשהו משהו ביניהם. אנחנו אומרים, האשליה שהייתה במשך השנים שגיל פטור גבוה מתמרץ לגיוס, הוכחה, פעם אחר פעם, כלא נכונה.

אני חוזר. לדעתנו, זה לא יביא לגיוס וזה כבר הוכח בעבר. אנחנו נסמכים פה על היסטוריה, על מחקר.

יוגב, זאת אומרת – רק שאבין – שהמושג גיל הפטור לא יהיה בחוק. זה מה שאתה אומר?

אנחנו חושבים שגיל הכבילה לישיבה לא צריך להיות בחוק, הוא לא מביא לגיוס והוא רק פוגע בתעסוקה.

אוקיי, הבנתי.

אבל אמרת עוד משהו.

אבל אמרת עוד משהו, אמרת שלא יהיה הסדר תורתו אומנותו.

בדיוק, שלא יהיה הסדר תורתו אומנותו.

(היו"ר שרון ניר, 13:06)

עוד פעם. הסדר תורתו אומנותו – אני מדבר עכשיו על הזווית הכלכלית. אני, כמובן, לא מציע לבטל את תורתם אומנותם של כל בני הישיבות. אני אומר – זה ייגע קצת, אחר כך, בסנקציות – שככל שיש דלת שאומרת הינה סנקציות והינה דלת, בואו תיכנסו בה, אתם פטורים מכל הסנקציות ומכל חובה להתגייס, כמובן שזה מייצר ביטול של כל ההסדר השני. אפרט את זה עוד מעט, אבל זה לא בא לזלזל בהסדר תורתו אומנותו בהיבט הערכי.

אז מה כן? קודם כול, אני מדבר בעקרונות כי לא ראיתי הצעה על השולחן. אנחנו חושבים שבכל מטרה שרוצים להשיג, צריך לקבוע קודם כול, את הנורמה. קובעים נורמה, אחר כך קובעים מה קורה כשהנורמה לא מתקיימת ובונים סביבה מערכת תמריצים. זה נכון להרבה הצעות חוק שאנחנו מקדמים. מבחינתנו, חשבנו, בתוך הדיון הממשלתי המקצועי שהתקיים – כי הדיון לא התקיים בממשלה – וללא קשר לאם אפשר להגיע להסכמה או לא, כי זה לא תפקידנו, לקבוע את נורמת הגיוס על כולם. זה הדבר הנכון. יחד עם סנקציות או מערך תמריצים.

איזה סנקציות?

אגע בזה. הסנקציות – צריך להבין אותן פה כי הרבה סובב סביב הסנקציות – הן רק אמצעי, הן לא המטרה. המטרה הוא גיוס, הסנקציות הן האמצעי להגיע למטרה.

לא בשולחן הזה.

לא, להפך. הלוואי ולא תהיינה סנקציות, שכולם יבואו להתגייס לבד.

תפסיקו למכור לי תותים. די, בחייך.

שיבואו להתגייס לבד. תותים?

ניתן לנציג האוצר, בבקשה, יוגב.

אם בונים מערך סנקציות לא אפקטיבי אז המטרה לא תושג. אפשר להגיד את זה.

עזבת בגלל שאני מנהלת את הדיון, אדוני חבר הכנסת?

כותרת.

חשוב לי שתשמע.

הוא הבין שלא ייצא מזה כלום, אז אין טעם להשחית את זמנו.

אם בונים מערך סנקציות לא אפקטיבי, אפשר לכתוב אותן על הנייר אבל הו לא תבאנה למטרה. לכן אנחנו חושבים שאין דבר כזה סנקציה קולקטיבית. אנחנו לא מכירים בשום מקום אחר, לא יעד קולקטיבי ולא סנקציה קולקטיבית.

אז מה אתם מציעים?

אנחנו חושבים שהדבר הזה גם נוסה בעבר ולא עבד.

אתה מכיר מהעבר, יוגב, אלו היו ההסדרים בעבר והם לא הוכיחו את עצמם. זה לא שאתה לא מכיר.

הסיפור של סנקציות קולקטיביות שקול למצב שבו נגיד, אנחנו רוצים לגבות מקהילה מסוימת 50% מס הכנסה – 50% מהקהילה צריכה לשלם. במצב הזה, זה לא של-50% יש תמריץ לשלם ול-50% אין תמריץ לשלם, לאף אחד אין תמריץ לשלם. את זה צריך להבין, גם אפשר להבין את זה אמפירית ומחקרית. זה מייצר מצב שלאף אחד אין תמריץ לבצע.

אבל זה בדיוק הפוך ממה שמזכיר הממשלה אמר.

אתה מתכוון לסנקציות אישיות, אז נפרט.

כן, כן, הוא יפרט. תפרט בבקשה.

יוסי - - -

אני אומר שהסנקציה חייבת להיות מקושרת לפרט.

- - -

180%.

רגע. ניתן לו לפרט, במיוחד כשההצעה שלו מאתגרת את הדברים שאמרנו קודם.

זה גם נכון לכל נורמה שאנחנו מקדמים בממשלה. כשרצינו לצמצם את צריכת הסוכר – אני לא רוצה להעלות בעיות.

אתה יכול להגיד, חוק הסוכר.

הוא לא רוצה להעלות בעיות בפרוטוקול.

כשקידמנו את צמצום צריכת הסוכר – סליחה, כי זו דוגמה כלכלית מאוד מאוד טובה – כמובן שהפרט שמשלם הוא הפרט שצריך למנוע ממנו את הצריכה. או בסיגריות, לצורך העניין. אם יהיה איזשהו יעד קולקטיבי וסנקציה קולקטיבית, הדבר הזה לא יעבוד. לכן אנחנו חושבים שצריך לקשר את הסנקציה לפרט ושגם החובה צריכים להיות על הפרט. אני לא נכנס לזווית המשפטית, גם לא ברור לי איך אפשר לנסח.

כלומר, סנקציות אישיות.

הייתי שותף בניסוחים הקודמים של הניסיון לייצר סנקציות על הישיבות, גם יחד עם צה"ל ויחד עם הממשלה וחברי הכנסת. לא הצלחנו לייצר מנגנון שקושר בן הסנקציה לישיבה כי גם כשהיו יעדים הם לא היו פר ישיבה, הם היו יעדים קולקטיביים, ואתה לא יודע להגיד איזה ישיבה אתה צריך לקנוס. לא הצלחנו להגיע להסכמות על הדבר הזה. לכן כשנראה נוסח, אולי אפשר יהיה לפצח את זה.

זו אמירה חשובה מאוד.

המנגנון הזה היה לאורך כל השנים.

נכון, אבל הוא מעולם לא פעל כי אי-אפשר היה ליישם אותו.

אבל זה המנגנון שהציעה הממשלה.

אני חוזר להצעת החוק המקורית. הצעת החוק המקורית, התכלית שלה לא הייתה התכלית שאנחנו מדברים עליה עכשיו.

לא, היא הייתה גם וגם. תראה במבוא, היא הייתה גם וגם.

התזה הייתה, ויכול להיות שהיא עדיין תקפה.

היה שם שילוב של שלושה עקרונות.

נכון.

אנחנו זוכרים על מה שמנו את הדגש.

אין בעיה. כלכלית, סד"כ והסדרת מעמד של לא לומדי התורה.

כלכלית, הייתה בעיקר כלכלית.

לדעתי, מי שהציג את התזה הזאת לראשונה זה השופט עמית, באחד מפסקי הדין הראשונים, שאולי בדור הבא, לאחר השילוב הכלכלי, יהיה גם שינוי.

הנשיא, הנשיא עמית.

הם לא מכירים בו.

בזמנו, הוא היה השופט.

שוב, רק חידוד, של העניין הספציפי.

(היו"ר יולי יואל אדלשטיין, 13:11)

הדיון פה יהיה על הסנקציות ואפשר גם לעשות דיון על המספרים. אנחנו אומרים, בלי קשר למהות הסנקציות ובלי קשר לגובה המספרים שתקבעו, אתם קובעי המדיניות, בסוף מטרת הסנקציה להיות אמצעי, אמצעי להניע לפעולה. כמו בכל דבר שאנחנו עושים, למשל אם אנחנו חונים במקום אסור לחניה ונחטוף דוח, יש קשר ישיר בין מה שאני עושה לבין העונש שאקבל בגינו. אם אנחנו מנתקים את הקשר הזה – מה שלהבנתנו, הוצג בעקרונות שר הביטחון ומזכיר הממשלה דיבר עליו היום – זה לדבר על עמידה של קולקטיב של עשרות אלפי אנשים, אולי אפילו מאות אלפי אנשים, וציפייה שבסופו של דבר הפרט יפעל בהינתן זה שלפעולה האישית שלו לאו דווקא יש השלכה אישית ישירה, היא תלויה במה שאותו קולקטיבי יעשה.

יש הרבה מאוד מחקרים כלכליים, הרבה מאוד ספרות מחקרית, על הדבר הזה. זה לא עובד, כמו שיוגב אמר, זה משול למצב שבו היינו אומרים לקהילה מסוימת שהיא צריכה לעמוד ביעדי גביית מס של 50% והיינו מצפים שבאמת המס הזה ישולם. הטענה שלנו היא שבמצב כזה אין תמריץ לאף אחד להתגייס. זה לא שלא תהיה עמידה ביעד של 50%, לא תהיה עמידה גם ביעד הרבה יותר נמוך מכך, כי אין את אותו קשר ישיר שמטרתו להניע לפעולה.

כולם מבינים את זה.

כל הדברים נרשמים בפרוטוקול.

יש פה את ממד הזמן. לא יכול להיות מצב שסנקציה מוחלת בדיעבד בצורה קיצונית. יכול להיות שיש עיכוב מסוים, אבל אם אתה בוחן יעד – בזה הייתה לנו גם בעיה עם תקציבי הישיבות בסבבים הקודמים. אני לא יודע, עוד פעם, עוד לא ראינו את הנוסח, אבל אם אתה בוחן אותו על פני שנה מסוימת, יכול להיות שהסנקציה תחול שנה או שנתיים אחרי. יכול להיות שלאותו בן אדם שחלה עליו הסנקציה כבר אין ילדים במעונות או שהוא כבר לא בישיבה, לכן אנחנו לא רואים מצב בו אפשר לייצר סנקציה קולקטיבית למעשה. אם יש הצעה, נשמח לראות אותה וגם נגיב עליה בצורה מסודרת.

יוגב, איך זה עבד בעבר? בעבר היו סנקציות על הישיבות.

מעולם לא היו סנקציות על הישיבות. הדבר היחיד שהיה, בעבר היה ניסיון לעודד ישיבות מגייסות במבחני התמיכה של הישיבות, אני גם לא זוכר שזה עבד יותר מדי. אבל התייחסנו, בנייר שהתבקשנו להציג למשרד הביטחון, להיבט של סנקציות שליליות מול סנקציות חיוביות. אנחנו חושבים שבמקרה הזה סנקציות או תמריצים חיוביים לא רלוונטים לעולם הזה של הגיוס, של מה שצריך לעשות. אפשר להוסיף אותן, אבל כבר היום יש תמריצים חיוביים מאוד משמעותיים כדי להתגייס.

אלא שליליים. אבל תחדד, כי במסמך שלכם אתם, בעצם, אומרים שהדרך היא תמריצים שליליים, סנקציות.

נכון. עוד פעם, קודם כול, קיימים היום תמריצים חיוביים להתגייס, יש מלגות, יש שכר. לדעתי, אפילו קיבלנו מהצבא איזושהי אמירה שיכול להיות שזה כבר הופך להיות מוגזם, כמות התמריצים, כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב של צבא מקצועי. אבל יש תמריצים ענפים מבחינה כלכלית. תמריצים שליליים גם. הם צריכים להיות, כמו שאמרתי, אישיים, קשורים לפרט, קשורים לפעולה, מיידיים, לכן זה מערך סנקציות אפקטיבי.

לסיכום הדברים, אנחנו חושבים שהחוק הנוכחי שמונח, כמובן שהוא לא רלוונטי, אני חושב שזה מוסכם. החוק או העקרונות החדשים, הבעיות המרכזיות בהם זה שמערך הסנקציות לא בנוי בצורה אפקטיבית, לפחות מבחינה תיאורטית. היעדים זה משהו שנוסה בעבר ולא צלח. חובת גיוס אישי, לעומת זאת, נראה שכן – לפחות ברמה התיאורטית, כמו שאמר מזכיר הממשלה – אמורה לעבוד.

יוגב, אבל זה נוסה ללא סנקציות, היעדים נוסו ללא סנקציות.

בעבר.

בעבר.

עוד פעם. אנחנו חושבים שאין דרך מעשית לקשור בין יעד קולקטיבי לסנקציה קולקטיבית, אפילו יעד קולקטיבי לסנקציה פרטית. כמעט בלתי אפשר.

תדעו שקשה לעקוב אחרי הלהקה הזאת כשכל אחד בזמנו - - - במקום להגיד אנחנו ממליצים על סנקציות אישיות. זהו, קל. זה מה שאמרתם בארבע קולות.

גם אנחנו ממליצים.

לא, זה בדיוק החידוד, חבר הכנסת, זה לא רק עניין של סנקציות אישיות, על מי זה יחול בסופו של דבר. אנחנו טוענים שאם בסוף ההסתמכות היא ההסתכלות על היעד, אם עומדים או לא עומדים ביעד, וניתוק הקשר בין הפעולה האישית – כשבן אדם שוקל אם מחר ללכת להתגייס הוא אומר לעצמו יכול להיות שאלך לישיבה ואהיה פטור מכל סנקציה כי אולי חבריי יעמדו באותו יעד.

זה בדיוק הסנקציות האישיות.

גם במנגנון של שר הביטחון אני מבין שאמורות להיות סנקציות אישיות, שבסופו תחולנה על הפרט.

אנחנו לא יודעים.

מה זה לא יודעים? אמרתי את זה פה בצורה מפורשת.

את זה גם מזכיר הממשלה אמר.

שתהיינה סנקציות אישיות על הפרט?

על הפרט בתוך היעד.

על כל המלש"בים.

על הפרט בתוך היעד, לא על כל המלש"בים.

רגע, זה חידוד חשוב, ניתן לו לענות.

על הפרט בתוך היעד, זה מה שאמרת.

זה בדיוק הכשל, זאת בדיוק הנקודה בה זה נכשל.

רגע. מזכיר הממשלה אומר שתהיינה סנקציות אישיות על כולם?

רגע, אגיד שוב פעם. כשלא עמדו ביעד השנתי – הסנקציות האישיות יחולו על כל המלש"בים.

מה זה יעד שנתי? לא מעניין אותנו יעד שנתי, מעניינים אותנו צווי גיוס.

למה זה לא מעניין? אבל זה המבנה.

נדמה לי שהאוצר לא מבין את ההגדרה, אבל זה לא מה שהתכוונתי.

אדוני מזכיר הממשלה, ברגע שהוצאת צו גיוס למישהו והוא לא מתייצב, האם תהיה סנקציה בגין זה שהוא לא מתייצב?

מה שאתה אומר לא נתמך על ידי מחקרים.

חברים, אני לא מבין על מה אתם מתווכחים? קודם כול, לגבי מה שיוגב חזר עליו כמה פעמים, שהם לא ראו את נוסח הצעת החוק – זה נכון. לכן הדברים שלך מאוד חשובים כי, בעצם, החוק ייכתב בוועדה הזאת. אם נגיע לנוסח שיהיה מקובל על רוב חברי הוועדה ונוכל להתקדם אז הוא ייכתב, לכן הדברים שלך חשובים מאוד. לכן יש לי כאן באמת הערה, אני לא יודע על מה אתם כרגע מתווכחים כי אין את הניסוחים האלה, על מי יחולו הסנקציות, איך יחולו. יוסי הציע מה שהוא הציע.

אבל זו השאלה שאני מנסה לשאול, יולי, כבר הרבה זמן.

תפסיק להפריע, אולי נגיע למשהו.

אני מנסה לשמוע את הניסוחים. הוא הציע על המלש"בים, יש כאלה שחושבים שקולקטיב זה קולקטיב וזה צריך לחול על כולם, ויש כאלה שחושבים שרק על מי שקיבל את הצו.

יולי, מה הממשלה מציעה?

מירי, סליחה, מה שהוצע זה שעדיף להיות עשיר ובריא מאשר עני וחולה. זה מה שהוצע, שרצוי שכולם ישרתו וכולם יעבדו ולא יהיו תורתם אומנותם. זה מה שהוצע.

נכון, טוב מאוד.

יולי, הבנת מה הממשלה רוצה?

- - -

חברי כנסת, אני חושב שאני היחידי שגם שמעתי עד הסוף את הממונה על התקציבים. חבל שאחרים לא שמעו. מה שאמר הממונה על התקציבים בסוף, זה שכשאותם חוקים שנמצאים על שולחן הוועדה, של כל מיני הטבות למילואימניקים – אתמול שמענו פה בדיון בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון עד כמה המצב של אנשי הקבע לא פשוט בצה"ל וכן הלאה – כשהחוקים האלה יידונו, עמדת משרד האוצר תהיה שיש כבר יותר מדי הטבות וזה כבר הופך לצבא מקצועי.

לא, ממש לא אמרתי את זה.

הוא דיבר על התמריץ להתגייס, לאו דווקא על ההטבות למילואימניקים.

אמרתי שהגדלת התמריץ החיובי להתגייס, לדעתנו, לא תשפיע על החברה החרדית. ניתחנו את זה גם בנייר שנתנו, לאור זה. אנחנו גם בשיח מתקדם מאוד לטיפול בשכר משרתי הקבע.

לגבי כל הדברים, ציטטתי בעבר את הפרופסור שלי מהאוניברסיטה העברית, שתמיד היה אומר: החינוך היהודי אף פעם לא נכשל, פשוט אף פעם אף אחד לא ניסה. אני לא יודע, אתה בעצמך אומר שלא ניסו שום דבר ועכשיו אתה כבר קובע מה יעבוד ומה לא יעבוד, עם כל הכבוד.

לא, לא אמרתי.

אתה אמרת שעוד לא ניסו את הסנקציות.

אתם באתם עם רציונל ברור מאוד לגבי איך צריכות להיות הסנקציות, השאלה אם זה נפגש עם עמדת מזכיר הממשלה.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה למזכיר הממשלה, ברשותך.

הדבר ברור מאוד, רק שאנחנו כאילו לא חיים באותה מדינה.

אני חוזר שוב, אנחנו חושבים שאין טעם בסנקציות קולקטיביות ומה שמזכיר הממשלה אמר זה סנקציה קולקטיבית. אם קבוצה לא עומדת בסנקציה, חלה על כל אחד מהפריטים, כמובן, סנקציה.

אנחנו מדברים על סנקציות אישיות לקולקטיב, לא על סנקציות קולקטיביות.

- - -

אני יכול לשאול שאלה שאולי תעזור, יולי?

לא, זה לא מה שהוא אמר. יוסי, אנחנו מדברים על סנקציות אישיות לכל הקולקטיב, לכל הבריכה. על זה אתה מדבר? סנקציות אישיות.

כן, חד-משמעית, אמרתי את זה בצורה מפורשת. זה לא נוסה מעולם. האוצר חושב שזה לא יעבוד, הממשלה ושר הביטחון חושבים אחרת.

יוסי, זה ישראבלוף, זה מגדל בבל, וכולם מבינים את זה שזה ישראבלוף. לא צריך להיות גאון כדי בשביל את זה.

שיפגשו אותו ביום-יום, כמו שאמר ראש אכ"א. שיפגשו, כל מי שלא מתגייס.

אורית, מספיק. רון, רצית לשאול שאלה.

אני גם מבקש שאלה, אחר כך.

אדוני מזכיר הממשלה, אני רוצה רגע לחדד כי אני חושב שבכל מלל הדברים אנחנו לא מפוקסים על העניין. אני רוצה לשאול שאלה הכי ספציפית והכי קלה בעולם. אתה אומר יעד קבוצתי – תעיד בסופו של דבר על הפרט, אני רוצה להבין את זה בשפה הכי פשוטה שיש. אני רוצה לדעת, אותו מלש"ב שהוצא לו צו גיוס, האם בסופו של דבר כשהוא לא מגיע לבקו"ם יהיו לו סנקציות אישיות או שאתה מסתכל עכשיו אם חצי מהישיבה לא תגיע לבקו"ם אז מפה זה שפיל כזה שיגיע אליו? אני רוצה לדעת. כמו הציבור הכללי, כשלי הוציאו צו גיוס – אם לא הייתי מתגייס היה לי צו אדום ואז הייתי בא לבקו"ם.

שאלה טובה מאוד. בבקשה.

אענה, אני פשוט חושב שערבבת בין שני הדברים. קודם כול, גם אני קיבלתי צו, התגייסתי. אבל בסוף, אנחנו רוצים להעלות את שיעור המתגייסים בקרב הציבור.

- - -

אני עונה לך. קודם כול, מי שקיבל צו גיוס – זה אומר שאחרי שהחוק יוסדר, דחיית השירות - - -

עזוב, הוא קיבל צו.

הוא קיבל צו גיוס – הוא צריך להתגייס. אם כשהוא קיבל צו גיוס הוא לא מתגייס, הסנקציות קיימות גם היום, אני פשוט לא נוגע בסנקציות של החוק הכללי.

שאלת השלמה, אני רוצה להבין.

פשוט מאוד, הוא עבריין. זה לא עניין של סנקציות, הוא עבריין.

הוא עריק. הוא לא מתגייס – הוא עריק.

אתה פשוט לא שולח לכולם, זה האירוע.

אדוני המזכיר, אתה אומר שעוד לפני שיוצא לו הצו, אתה תסתכל על הפול של הישיבה שממנה הוא בא ואם, סתם, לא הגיעו ל-40% גיוס – לא יוצאו צווים? איך זה עובד? מה המנגנון?

לא, לא.

חברים, אפילו דיברנו על זה ולא היינו צריכים את ההצגה של מזכיר הממשלה של הנושא הזה. יש פה קטגוריה מאוד פשוטה, משרד הביטחון, הפוקד, הוציא צווים. יש חיים יענקל שבא, התגייס – מה טוב. יש יענקל חיים שלא התייצב – מאותו רגע הוא עריק, בלי כל קשר ליעדים.

יולי, לפי מה שהוא אומר, הוא לא מוציא צווים. יולי, הוא לא יוציא את הצווים, אתה לא תגיע לצו, שהוא יהיה עריק.

זה סיפור אחר, זה כבר משהו אחר.

זה מה שאני אומר. יולי, כשקיבלתי את רישיון עורך הדין, אחד הטריקים הכי טובים בספר זה שכשאתה לא רוצה לתת מידע – תציף מידע, תשלח ארגזים. זה מה שקורה עכשיו בוועדה.

חד-משמעית.

ובכל זאת הגעת לפה ולא נשארת עורך דין.

אתה מבין איך נפלתי?

לכן מה שאמרתי – הכול יהיה בפרטים של החוק. אם פחות נצעק ופחות ננאם נאומים, נתחיל לעבוד על החוק, אז יש סיכוי. אומנם מינימלי, אבל יש סיכוי.

בגלל זה אני אומר שאני שואל ספציפית.

גם לי יש שאלה.

שאלת 20 שאלות בלי לבקש אישור, חוץ מלחלק פה זכות דיבור עשית כבר את הכול. בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.

אדוני, אני רוצה לומר משהו שאולי לא שמנו לב אליו בתוך כל העניין הזה. מדברים פה כל הזמן על דין רציפות. אנחנו, כמובן לאמונתנו, אבל זו לא רק אמונתנו, אלא זה גם הרציפות. באמת, אם מסתכלים על מדינת ישראל, יש פה רציפות של 76 שנים שהנושא הזה - - -

- - -

אתה כאילו מתעלם מ-7 באוקטובר.

הוא לא יכול להפריע, הוא בזכות דיבור, אחרים מפריעים. בבקשה.

לא אתעלם מכלום אם תיתן לי לדבר. הנושא הזה, של המושג של ערך לימוד התורה, שקוראים לו ככה או קוראים לו אחרת – לא אגיד רק את אמונתי. אנחנו באים, יושבים פה לשולחן, דנים בהצעת חוק שנוסחה גם על ידי ממשלה אחרת שקיבלה את אותו דין רציפות לפחות בדבר אחד. לא בפרטים, על הפרטים נתווכח עד מחר, תתווכחו עד מוחרתיים. אבל היא קיבלה את הדבר הזה שנקרא, שיש מושג תורתו אומנותו ויש מושג איך משאירים את הגחלת הזאת של לימוד התורה. זה ברור.

עכשיו באים כאן ממשרד האוצר, שאני מאוד מכבד – מי שרוצה לראות כמה אני מכבד, שיבוא אליי לוועדה ויראה – יושבים כאן ממשרד האוצר, ומעבר לכל הרעיונות האחרים שאני אתייחס אליהם בעוד מילה אחת בסוף, הם באו ואמרו מילה אחת. יוגב אמר, מבחינתו, שהמושג תורתו אומנותו לא יקרה, אסור שהוא יהיה בחוק. הוא לא תיקן.

- - -

סליחה, אל תעזור לי.

למה זה קשור לחוק שירות הביטחון?

סליחה, אתה רוצה את זה בחוק-יסוד: לימוד תורה?

אנחנו משקיעים מיליארד ו-700 מיליון שקלים, ומיליארד ו-900 מיליון שקלים.

יוגב, סליחה, לא הפרעתי לך.

אבל הוא לא מנסח את החוק.

אבל למה אתה עוזר לי?

כי על זה יש לנו הסכמה.

רון, רון, אפשרתי לך לשאול.

אבל תן לי להגיד משהו לא מוסכם, איכפת לך? אומר כאן נציג הממשלה – אגב, לדורותיה, כולל הממשלה הקודמת כשבני גנץ ישב כאן, ידידי הטוב – הדבר הזה, יש רציפות, זו הייתה הכוונה של כולם. יש ויכוח במספרים, יש ויכוח איך לעשות, בוודאי שהשתנו דברים אחרי 7 באוקטובר, אין ספק. אבל איך אתם יכולים לבוא ולהגיד הדבר הזה צריך להיות מחוץ לחוק? אם הוא מחוץ לחוק - - - לפחות מבחינתנו, זה עיקר אמונתנו ואני חושב שגם עיקר ביטחוננו בזה שאנחנו נמצאים כאן, במקום שאנחנו נמצאים.

דבר אחרון, אדוני היושב-ראש, אני אוהב את כולם פה וכולם מסתובבים אחד בוועדות של השני – סליחה גברתי, יושבת-ראש ועדת הרווחה לשעבר, גברת רייטן, את מפריעה לי. נמצאים פה ממשרד האוצר, במספרים הם גאונים – גם לא תמיד – בתהליכים? החלטתם לקחת על עצמכם להיות המבינים בתהליכים סוציולוגיים, אמונתיים, של קהל המונים? זה הידע שלכם? תגיד לי איפה רכשת את זה. אתן לך רק דוגמה, יושב פה רמטכ"ל לשעבר מולי, שאני מכבד מאוד ומעריך, במשך שנים לחצתם על הצבא להקטין סד"כ. אתם לחצתם על הצבא, בכלים שלכם, התקציביים, להוריד דברים.

טעו, טעו.

בסדר, הנסיבות השתנו.

רגע. מותר לכם, זה התפקיד שלכם כקופאים של המדינה.

אבל המציאות השתנתה.

סליחה, אל תפריעי לי.

המציאות השתנתה.

אבל אל תפריעי לי. למה את מפריעה לי? אני לא מפריע לך.

אבל תתמודד עם זה.

תני לי להתמודד עם הבעיות האישיות שלי, אל תוסיפי לי גם את שלך.

זה לא שלי, זה שלנו.

אבל תן לנו לשאול.

למה? זו מסיבת עיתונאים שלו?

אני לא נותן לשאול כי אני לא היושב-ראש. אני מסיים.

לא. הוא אמר דברים - - -

הוא אומר דברים, אחר כך אתה אומר דברים.

אין בעיה. סתם מורחים.

בסדר.

תן לי לסיים. כולנו יודעים שיש לנו הרבה מאוד ביקורת על הרבה מאוד הערכות שהאוצר מביא לנו בכל מיני חוקים, אני אביא לכם ציטוטים של כולכם, אז לקחת את זה כאילו הגיע עכשיו הגאון מווילנה ואמר לנו בדיוק איך התהליכים יעבדו כי עכשיו זה נכון, אולי, מבחינה כלכלית? אני לא תוקף אותם, התפקיד שלהם זה להגן על הקופה, על הדרך, הם גם ירוויחו מסנקציות לשוטף. זה בסדר.

אבל דבר אחד אתה לא יכול לעשות, אתם לא יכולים – אני בטוח שלא התכוונת לזה – לבוא לכאן ולומר שהרציפות הזאת, מימי בן גוריון – ואל תיכנס איתי למספרים, מספרים זה עוד ויכוח.

אתה לא חושב שצריך להתגייס? יעקב, אני באמת שואל.

אבל כשאתם באים לכאן ונותנים, קודם כול, עצות איך לעשות את הסנקציות כי אתם מומחים בתהליכים סוציולוגיים? הרבה מאוד רפורמות העברתם – אראה לכם כמה תקועות, שאתם לא מתקדמים איתן ולא עשיתם כלום, מתברר שכל ההערכות שלכם לא היו שוות כלום. אבל הדבר הכי גרוע הוא שאתם אומרים קחו את המושג הזה, תורתו אומנותו, ותזרקו אותו לפח.

אף אחד לא אומר את זה.

זאת דעה אישית, היא לא דעה כלכלית, היא לא כלום.

אף אחד לא אומר את זה.

לצערי, זה נאמר.

אתה בעד גיוס או לא? שאלה פשוטה, שאלו אותך פה 1,000 איש כבר בוועדה. זו הבעיה, מפה מתחילה הבעיה, שאתם נגד הגיוס.

בדיוק.

יבגני, תודה.

אבל יולי, זה הסיפור.

1,000 פעמים שואלים שאלה – תגיד שאתה בעד ואפשר לפתור את הבעיה. אבל אתם לא מסוגלים להגיד שאתם בעד גיוס, זו הבעיה, יעקב, זו הבעיה שלכם.

יעקב, מי שלא לומד, שלא תורתו אומנותו, אתה חושב שהוא צריך להתגייס? אנשים שסתם, לא לומדים, לא בישיבות, אתה מסכים שהם צריכים להתגייס?

הוא לא יענה לך.

הבעיה היא שאתה לא יכול לענות.

חבר הכנסת יעקב אשר ביקש לדבר – קיבל.

גם אני ביקשתי.

בסדר, כולם דיברו גם בלי לבקש. אני רוצה לשמוע כמה כאלה שלא יכולים להתפרץ לדיון. אני רוצה לשמוע את עפרה אש מפורום דבורה, כי הן כבר שלושה דיונים נרשמים. או את עפרה אש או את גייל שורש, מפורום דבורה. גייל שורש.

שלום אדוני היושב-ראש, תודה רבה על זכות הדיבור. רבות דובר על הכורח הביטחוני, החברתי והכלכלי, שצוין פה, בגיוס מלא של חרדים לצה"ל. אין לנו אלא להצטרף לדברים. האינטרס הציבורי במתן המענה לצרכים האלה מחייב חשיבה על האופן בו צה"ל יכול לקיים שני תהליכים זה לצד זה. גיוס חרדים, תוך שמירה על אורחות חייהם, והמשך שילוב נשים בכל התפקידים ובכל המערכים. הדבר הזה נגזר מעיקרון כבוד האדם וכמובן, מהצורך הצבאי, בראש ובראשונה, למצות את פוטנציאל הגיוס בקרב נשים כמו גם את פוטנציאל הגיוס בקרב חרדים.

כפי שדיברנו בעבר, יש קושי כשאורחות החיים של החרדים כוללים הדרה והפרדה מובנית מנשים, התנגשות שפוגעת ביכולת לממש את עיקרון כבוד האדם. הצגנו פה עמדה ערכית ופרקטית שמדברת על איזון מידתי ומושכל בין הערכים המתנגשים האלה, ושמחנו שכבוד יושב-הראש ראה בחיוב את הדברים וביקש לקבל נייר עמדה מפורט עם העקרונות.

שני העקרונות הבסיסיים ששמנו באותו נייר הם: אחד, ששירות נשים, בכל התפקידים, הוא אינטרס ביטחוני-מבצעי ומהלך חיוני להשגת מטרות הצבא וכמובן, למיצוי ההון האנושי. לצד זה, ההדרה של נשים ופגיעה בשוויון ההזדמנויות שלהן מהווה פגיעה בעיקרון השוויון ובכבוד האדם. בנוסף, דרשנו לשלב נשים בכל הצוותים ובכל מוקדי ההחלטות בהן נדונה הסוגיה החשובה של גיוס חרדים, נשים מצה"ל ומחוצה לו. הנקודה הזאת מאוד מאוד מטרידה אותנו, אנחנו רואות שנשים נעדרות, כמעט לחלוטין, מהצוותים האלה והן אינן שותפות, בוודאי לא שוויוניות, לדיונים ולשיח שנעשה בצבא על המודלים שיאפשרו את האיזון המידתי הזה. הוזכרה כאן ועדת שקדי על ידי מזכיר הממשלה, אציין שבוועדת שקדי, מתוך עשרה חברים הייתה חברה אחת. זו רק דוגמה אחת בהיבט הזה.

אנחנו סבורות ששילוב נשים בדיוני העבודה על החוק הזה הוא אינטרס חיוני, הוא חשוב כדי לייצר החלטות טובות יותר ותהליכים טובים יותר. וכמובן, הוא יביא לידי ביטוי את הערכים שאנחנו מייצגות כאן וזה המשך השילוב השוויוני של נשים. לכן אנחנו מבקשות ממך להורות, ככל שתוכל, על שילוב נשים בצוותים האלה. מה שאנחנו לא רואות עד היום.

נקודה אחרונה, הדיון פה מבוסס על הצורך החיוני של הצבא להגדיל את הכוח הלוחם. בהקשר הזה, אנחנו מוטרדות מאוד מהתשובה של הצבא, תשובה נוספת של הצבא, לבג"ץ – שייפתח את כל המקצועות לנשים. הצבא, גם בפעם הזאת, ביקש מבג"ץ לדחות או למחוק את העתירה, ואנחנו לא מבינות מדוע. בשעה שברור לכולנו שיש פה צורך ביטחוני ופוטנציאל של נשים בעלות מוטיבציה להשתלב בכל המקצועות, מדוע עדיין אנחנו נמצאות במצב שבו הצבא לא פותח את שעריו לנשים שיתמיינו לכל התפקידים?

לכולנו יש זכות לשאת בנטל ולכולנו יש חובה לכבד את הערכים והאמונות. בסוף, גם לכולנו יש את היכולת לאזן בין הדברים המתנגשים. צריך לרצות את זה וצריך לעבוד בזה ובשביל זה אנחנו כאן.

תודה.

אני רוצה להוסיף שני נתונים.

כן.

נתון אחד זה נתון של צה"ל. נכון להיום, 20% מערך הלוחמה של צה"ל זה נשים. שימו לב, זה נתון מאוד מאוד גבוה. כמובן שצריך לגייס, שוויון בנטל, חרדים. אבל מה שצה"ל מייצר, הוא עלול להביא אותנו לצבא בתוך צבא ולצבא בהפרדה. כך נשים ייפגעו, ייפגעו ביכולת שלהן להתקדם במסלולי הפיקוד כלפי מעלה ובצמצום האפשרויות. בזה שאם תהיה ראשת אכ"א, אז היא לא תוכל לבקר ביחידה החרדית. האם אנחנו עוצרים ברמת הפלוגה? ברמת חטיבה? החשש עוד יעלה לרמת אוגדה.

אני רוצה להתייחס לפקודת השירות המשותף שבמשך כבר למעלה מעשרים שנה קיימת בצה"ל ועובדת. היא עובדת יותר טוב, פחות טוב, אבל היא עובדת. החוק שאתם תעבדו עליו0- צריך לשקף את פקודת השירות המשותף כדי למנוע פגיעה בנשים בשירות צה"ל.

תודה רבה. כמו שאמרתי, גם בעבר, הצעות מעשיות יתקבלו בברכה. אני יודע שאתן בקשר עם הייעוץ המשפטי. אנחנו בהחלט מבינים את הצורך בכל הדברים ונשמח לראות איך אפשר לשלב אותם.

בבקשה, תומר וינר, מילואימניקים למען מילואימניקים.

שלום. תודה, אדוני היושב-ראש, על זכות הדיבור. אני אחרי 250 ימי מילואים בצפון, מארגון שנקרא מילואימניקים למען מילואימניקים. קמנו בתחילת הלחימה – אני אומר את זה לך, מזכיר הממשלה – מתוך הבנה שאנחנו חייבים לדאוג אחד לשני. נתנו אחד לשני טרמפים, ציוד, עשינו מגבית לחבר'ה שהיו צריכים. כי פשוט הבנו שאנחנו חייבים לדאוג אחד לשני, אף אחד אחר, כנראה, לא ידאג לנו. היום אנחנו פה בדיוק מאותה סיבה.
למען האמת, אני רוצה להתייחס – אתה, בעצם, ביקשת מאיתנו לחכות חמש או שבע שנים כדי להגיע ליעד של 50% חרדים שמתגייסים ביחד איתנו ומשתתפים ביעד הלחימה. אני רוצה לבוא ולהגיד מסר פשוט. הדיון הזה שאנחנו מקיימים פה היה צריך להתקיים ב-8 באוקטובר. כשאנחנו עלינו, נלחמנו ועשינו מה שהיה צריך, היה צריך לפתוח פה את הוועדות בכנסת, לראות איך עושים את זה. ואז היינו יכולים גם להאמין שעזרה תבוא. אנחנו יושבים פה, שנה ורבע אחרי ולצערי, מבקשים מאיתנו להמתין עוד, עד שעוד אוכלוסיות יתגייסו לצבא.

בלחימה הזאת, לדעתי, זו פעם ראשונה שנפלו חיילים שהתגייסו אחרי תחילת הלחימה. זאת אומרת שמ-7 באוקטובר, מזכיר הממשלה, חיילים הספיקו להתגייס, לעשות הכשרה, להיכנס לעזה וליפול בקרב. אם ב-8 באוקטובר היינו יושבים פה ומגייסים את אותו המספר שמדברים עליו עכשיו, כמה אלפים בודדים, היו מצטרפים אלינו עוד לוחמים, שהיו יכולים למנוע את כל הדברים האלה. לכן כשאנחנו יושבים פה, שנה ורבע אחרי, האמון הוא קטן. ולכן אנחנו לא רוצים הבטחות באשראי, של עוד חמש או שבע שנים, אנחנו רוצים הבטחות שאפשר לקיים כאן ועכשיו.

לצורך העניין, בשנה ורבע האחרונות, מה שעשינו זה להפגיש בין מילואימניקים, בעיקר חילונים, לבין חרדים תומכי גיוס. כשבתחילת הלחימה, אגב, היו הרבה כאלה. ראינו את זה בהרבה מאוד סקרים שיצאו בתקשורת, שחרדים מעוניינים להגיע ולהתגייס. היום הסקרים מראים בדיוק הפוך, חזרנו חזרה ל-6 באוקטובר, שני הצדדים לא מקשיבים אחד לשני ואין גם היענות לגיוס מהמגזר החרדי, והשאלה שלי זה איך זה קרה. ההזדמנות הגדולה של 7 באוקטובר, אולי לשלב את כל המגזרים ביחד תחת האלונקה, יכול להיות שאנחנו מתחילים לפספס אותה.

לרגע אחד, וחשוב לי להעביר פה, אני לא מסיר את האחריות מהצעיר החרדי בקצה, שאני לא מצפה ממנו – חבר כנסת אשר – להגיד שום דבר חוץ מהמילה הינני. להגיע, להתגייס ולראות את הכאב הגדול של האחים שלו. אבל בגלל שפה אנחנו אמורים לעסוק במה שאפשר, מצטרף אלינו יוסי לוי. חשוב לי לציין שאנחנו, ביחד עם עוד מספר ארגונים כמו נשות המילואימניקים הנהדרות וארגון נצח יהודה הנפלא, ביחד עם הצעירים החרדים שיצא לי לפגוש בשנה האחרונה, כתבנו מתווה שהוא מאוד פשוט ואני חושב שגם קל ליישום. אמרתם אותו פה בעצמכם, בכל מיני גלגולים.

חבר הכנסת אשר, סירבת להשיב לו ומעניין אותי מאוד למה. אבל גם אנחנו בתור מילואימניקים חילונים ליברלים, היום לא מעניין אותנו להתנגח ולא מעניין אותנו המשך הריבים האלה, מה שמעניין אותנו זה עוד אחים שלנו שאיתנו בצבא. בגלל זה כתבנו מתווה, בעיניי הגיוני, שמדבר על גיוס של 22,000 חרדים שאינם לומדים בישיבות. אני שמח להגיד שהגשנו אותו ליושב-ראש הוועדה, יולי אדלשטיין, שהיה קשוב אלינו קשב רב מהרגע הראשון. הביע עניין, נפגש איתנו מספר פעמים ומצאנו אצלו באמת דלת פתוחה. אני חושב שאפשר גם לשמוע אתכם, מהסיעות החרדיות. אותך, מזכיר הממשלה, מתייחס לנושא הזה.

אני אומר פה דבר פשוט, אפשר להתפלפל מפה ועד אני לא יודע איפה. אותנו מעניין דבר אחד וזה המספרים ומתי הם מגיעים להחליף אותנו מתחת לאלונקה. אנחנו מפה, קוראים לכולכם, שנה ורבע אחרי, להגיע למסקנות ולתובנות שאפשר היה להגיע אליהן ב-8 באוקטובר. גם לראשי הצבא, דרך אגב. להגיע לאותן מסקנות שהיה אפשר להגיע אליהן ב-8 באוקטובר, לגייס עוד אנשים ביחד איתנו. זה אפשרי, זה תלוי בכם הרבה מאוד, חבר הכנסת אשר, ובחברים שלך בסיעות החרדיות. אני בטוח, בטוח שתוכלו למצוא בלב שלכם מקום לתת לדבר הזה איזשהו פתח ולדון בו ולא רק להגיד מה לא. הרבה מאוד תלוי בכם, ראשי הצבא. מזכיר הממשלה, אני חושב שרוב הדברים חונים אצלכם בממשלה.

אנחנו לא יכולים להמשיך ולהגיע לפה, אנחנו כבר עם צווים לשנה הזאת. היינו יכולים להיות אחרי גיוס של אלפים, אומנם בודדים אבל עדיין סדר גודל של חטיבה או שתיים היה עוזר לנו מאוד. 22,000 חרדים שאינם לומדים בישיבות מהווים כמעט שלוש אוגדות, זה יפחית משמעותית את מה שאנחנו נעשה בשנה הבאה. אנחנו קוראים לכם להתעשת ולבחור בפתרון הזה שכולם יודעים שהוא אפשרי. תודה רבה.

תודה תומר, תודה רבה על דבריך. נמצא פה אריאל מנשה, פורום חרדים המשותף. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, על זכות הדיבור. אני הייתי סגן ראש תחום חרדים לשעבר בלשכת הגיוס ירושלים. בשבועות האחרונים הקמתי פורום של חרדים משתלבים. בעצם, אנחנו מדברים עם כל הבחורים שגייסנו ועוזרים להם להשתלב בחברה הישראלית, גם באקדמיה וגם בתעסוקה. אבל באתי לפה היום כדי לדבר על חטיבה חדשה שפתחו בצה"ל, לחטיבה הזאת קוראים חטיבת החשמונאים. פתחו אותה בטענה שהמסלולים הקיימים, שאני אישית מכיר אותם היטב, והפלוגות הקיימות, לא מספיקים בשביל המגזר החרדי.

נעשה חטיבה שתהיה חרדית מקצה לקצה, ככה לאף אחד לא יהיו תלונות, נמשוך את החרדים לתוך הצבא. בהתחלה קצת פקפקתי בדבר הזה ואז אמרתי אוקיי, ניתן לזה צ'אנס. אבל מסתבר שבדיונים הסגורים, ואת זה אני אומר מידיעה, מגיעים לגורמי הגיוס ואומרים להם תמשכו מנצח יהודה ומחץ ומגבעתי, ותביאו לתוך חטיבת החשמונאים.

אם נצח יהודה וחץ וגבעתי לא מספיק חרדיים ולכן פתחנו את חטיבת החשמונאים, איך יכול להיות שבהנחיה שלך מבקשים מהם למשוך מהמסלולים האלה לתוך חטיבת החשמונאים? מה שמעיד על זה שבעצם, דה-פקטו, פתחו את חטיבת החשמונאים סתם, בזבזו כספים. ולא נדבר על זה שאין עלייה בכמות המתגייסים. הם בעצם פתחו חטיבה, כמות המתגייסים אותו הדבר, אבל לתקשורת מציגים את זה כאילו יש עלייה מסוימת בגיוס חרדים ובגלל זה פתחו את חטיבת החשמונאים. זאת השאלה היחידה שלי, שאשמח שישיבו לי עליה פה בוועדה.

בהמשך לדבריו של תומר – אני רואה שגם אנשי מילואים נוספים נמצאים כאן, גם אביב עזרא – אני רוצה להגיד משהו בנימה אישית. אי-אפשר להמשיך את הוועדות האלה יום אחרי יום, יום אחרי יום. כמו שאומרים, יש 22,000 בחורים שלא נמצאים בישיבה, כולם יודעים את זה, גם חברי הכנסת החרדים. הם יודעים את זה שיש מלא אנשים, שיש תעשייה של - - -

אני לא יודע את זה.

אתה לא יודע את זה? אשמח לשבת איתך, אחד על אחד, לדבר על זה.

לא יודע אם המספרים האלה.

הוא יגיד לכם את זה, תשבו איתו.

אשמח שנשב, אחד על אחד.

אנחנו גם נשמח לשבת.

אני לא יודע כי אני נמצא במקום הזה ואני יודע שנמצאים, רוב רובם, יושבים ולומדים. אתם יכולים לצחוק ולגחך עד מחר.

- - -

אשמח לסיים.

אני יודע שאתם לא מוכנים לקבל את זה, חבריי חברי הכנסת, אבל זה המצב.

הוא ייפגש איתך וייתן לך את הנתונים. אתה צריך להגיד את העמדה שלך.

שיביא נתונים, בבקשה.

רון, אשמח להשיב.

אבל הוא ייתן לך נתונים.

ינון, ינון.

תפסיקו כל הזמן עם הפייק הזה שיש איזה 75% שלא לומדים.

אבל הינה, הוא אומר לך.

- - -

אבל זה לא מה שאמרנו ואשמח לסיים את הדברים שלי.

אבל הוא לא מדבר אליך, הוא מדבר אליהם.

לא צריך להתרגז, הוא ייתן לך את הנתונים.

תפסיקו לבלבל. אחר כך אני מבין בדיוק למה האוצר גם אומר את מה שהוא אומר.

הם מצטרפים למקהלה, זה הכול.

בבקשה, אריאל.

איזו מקהלה? אמרנו, תשמע אותו ותקבל את הנתונים. כולם יודעים את הנתונים.

רון, רון.

הבעיה היא שכל אחד זורק פה סיסמאות, בלי נתונים, זו הבעיה.

ינון, ינון.

- - -

חבר הכנסת אזולאי, אשמח שאני ואתה נלך לריכוזים חרדיים ואוכיח לך שלא נמצאים בישיבות.

אני מוכן ללכת איתך - - -

אני לא מדבר על כולם. חבר הכנסת, אני לא מדבר על כולם.

לא רציתי להגיד לך את זה, אבל למען הגילוי הנאות גם תגיד איפה עבדת פה בכנסת לפני זה.

אין שום בעיה, אבל זה לא קשור.

זה קשור, זה קשור.

למה? הוא מסתיר את זה?

הוא לא מסתיר.

אריאל, בבקשה.

זה לא קשור. אגב, אם יכולתי לקדם את האג'נדות שלי במקומות מסוימים - - -

קצת גילוי נאות, תגיד גם איפה עבדתי.

אני אמור להגיד איפה עבדתי? אני אמור להציג את קורות החיים שלי בוועדה?

לא, זה גילוי נאות להגיד איפה היית. עזוב.

אז תגיד. חבר הכנסת אזולאי, אני אשמח לגילוי נאות גם ממך.

אולי גם תגיד לו שהוא לא חרדי? גילוי נאות, הוא היה - - -

חבר הכנסת אזולאי, אשמח לגילוי נאות גם מצדך.

לא אמרתי דבר כזה, כל אחד שיתנהג איך שהוא רוצה. אבל לבוא לפה ולזרוק לנו פה סיסמאות וכל מיני מספרים - -

איזה סיסמאות?

- - -

- - אני לא אתן לכם. המספרים לא נכונים, הנתונים שקריים.

סיסמאות מותר לו, מספרים לא.

אני לא אוהב את הדברים האלה, שכל אחד יכול להגיד פה מספרים על בחורי ישיבות.

בסדר. ינון, ינון.

מזל שלא אומרים לו גם שהוא לא חרדי. כמה שנים למדת במוסד חרדי?

אתם מציגים אותם כאילו כולם בטלנים, מספיק.

חבר הכנסת אזולאי, אני גאה בזה שגם למדתי בישיבה וגם עשיתי צבא והלוואי שכולם היו משלבים תורה וצבא ועבודה. אני רוצה רגע, לסיים את הדברים שלי, אדוני.

כן.

מי שזורק פה סיסמאות זה לא אני, אני אומר דברים שכולם יודעים. לא אמרתי שכולם לא נמצאים בישיבה, אני אומר שנתחיל עם הבחורים שלא נמצאים בישיבה, נשלח להם צווים כבר מחר בבוקר. יש פה אנשים שקורסים תחת נטל המילואים, תסתכלו להם בעיניים ותגידו להם שאתם לא מוכנים שהבחורים שלא נמצאים בישיבה ילכו לצבא. תסתכל לו בעיניים, לאביב עזרא שעומד פה.

תודה אריאל. יוסי לוי, אתה רוצה להוסיף משהו? מנצח יהודה.

למען האמת, התלבטתי רבות אם בכלל לדבר.

- - -

אני מבקש לדבר.

רק רגע.

חבר הכנסת סובה, אתה היושב-ראש?

אני אומר את אותו משפט בפעם השנייה. לפחות יש פה מישהו שבפועל, גייס חרדים לצבא. בכל פעם שאני נותן לו לדבר לאף אחד אין סבלנות לשמוע כי כולנו יודעים יותר טוב איך לעשות את זה. בבקשה, יוסי.

התלבטתי רבות אם לדבר ואגיד למה. אני חווה בסביבה שאני נמצא – גם בעולם המילואים אבל לא רק – שהגישה שאיתה באים לדון בסוגיית גיוס החרדים לצה"ל, ולא איכפת לי אם יאהבו את זה או לא, היא גישה שלא תביא אף פתרון לעולם. כשאתם באים ומדברים על החברה החרדית בתצורה שבה זו החברה שאנחנו שונאים אותנו ורוצים ללכת נגדה, וכל הפוליטיקאים אשמים וכל הרבנים אשמים, לא נגיע לשום מקום בעולם, לשום מקום.

אף אחד כאן בשולחן לא יכול לומר מילה אחת על השירות הצבאי שלי, אני משרת פה יותר מרוב השולחן הזה, 15 שנים בשירות קרבי, מפקד על גדוד במילואים. אמרתי את זה כבר כמה פעמים, כשאני נמצא בלחימה בעומק ח'אן יונס וכשאני חוזר השבוע ליהודה ושומרון, אני מרגיש רגוע ובטוח כשאחי למד בפוניבז' ואברך בכולל מיר, לומד תורה. אף אחד לא יכול לקחת את זה, נקודה, שם אני נמצא בהוויה שלי. כשאחי יושב ולומד תורה, אני רגוע כשאני משרת בצה"ל.

פה צריך לדעת איפה אנחנו מוצאים את קו האיזון בין המגזר החרדי לבין צה"ל. אני יכול להגיד לכם דבר אחד, כשבאים ותוקפים את כל המגזר החרדי באופן קולקטיבי, מפסידים. כשאני מסתכל על סוגיית גיוס חרדים, ועוסק בה יותר מכל מי שיושב כאן, אני אומר לכם שהדרך להיות צודק היא דרך שתמיט עלינו אסון כחברה. מתי כבר נתעורר לזה? כבר עשרות שנים אנחנו רק צודקים. כשאנחנו מטילים סנקציות פליליות על כל בחורי הישיבות או כשמורידים באופן קולקטיבי את כל התקציב של הישיבות, אנחנו מטילים אסון על גיוס חרדים לצה"ל.

מה כן? אתם רוצים לשמוע מה כן, זה חשוב לכם, נכון? אם חשוב לכם לדעת מה כן, התשובה היא ברורה – וכן, פה אני קורא לכולם – כשנדע בחוכמה להפריד בין לומדי תורה לאלה שאינם, יש היום מספיק כאלו שאינם לומדי תורה. פה אני יכול לומר לכם מהיכרות אישית עם ההנהגה החרדית – ויצאתי מבית של רב חרדי מאוד בכיר ברגעים אלו בידיעה ברורה – כולם אומרים בצורה גורפת, כשתפסיק להיות התכווצות ולחימה על הדבר הזה בצורה של שנאה, נוכל לגייס את כל מי שלא לומד.

אדוני היושב-ראש, אנחנו בקשר הרבה זמן ואני בדרך כלל מדבר בצורה שקולה יותר, אני פשוט כבר לא יכול לשמוע את כל המלחמות האלו. חלאס, אי-אפשר כבר עם המלחמות האלו, אנחנו לא נגיע לשום מקום. כשמסתכלים על החקיקה, אני אומר לכם, אם אנחנו לא נכניס בתוך החקיקה רבדים שמאפשרים לגייס חרדים לצה"ל, שוב יהיו יעדים עקרים – אפשר לסגור את החקיקה, להשאיר אותה בהיסטוריה. כל החקיקה עד היום הייתה חקיקה לא רלוונטית, צריך לדעת להכניס בתוך החקיקה אלמנטים שיאפשרו לנו לשלב חרדים בצה"ל.

כמו למשל? יוסי, תסביר.

מה ההצעה שלך?

אומר. אם כשאסיים למישהו לא תהיה תשובה, אשמח לענות.

לא יכול להיות שבתוך החקיקה לא יהיה אלמנט שביקשנו מכם, שמדבר על הכפלת ישיבות ההסדר החרדיות והמכינות. לא יכול להיות, הן בכלל לא מוכרות. חייבים להכניס לחקיקה את היכולת שלנו להכפיל ולשלש את המכינות הקדם-צבאיות החרדיות וישיבות ההסדר, חייבת להיות בחקיקה היכולת שלנו לתגמל חרדי שמשרת בצה"ל. היום לא שווה לחרדי לשרת בצה"ל, לא שווה לו כי הוא מקבל תואר גם ככה בחינם. חייבים להיות בתוך החקיקה אלמנטים שמייצרים הטבות לכל אוכלוסיית המשרתים.

מדברים פה אנשים שאני איתם בקשר תקופה ארוכה. אני רוצה לומר לך, הם, כדי להגיע לאותו מתווה מדובר, הלכו 20 צעדים כנגד כל ההיגיון. למה? הצודק. מה זה הצודק? הצודק זה כולם מתגייסים, כביכול. בעיניי החברה הישראלית, אגב, לא בעיניי. בעיניי החברה הישראלית הצודק זה כולם מתגייסים, בעיניי, יש מקום ענק ללומדי התורה. אבל רגע, אני מדבר בעיניי החברה הישראלית.

כשאנחנו מסתכלים על החכם, זה לבוא לומר רגע, נפריד, ניקח את לומדי התורה, נשמור עליהם. מי שמר על אלפי שנות מסורת יהודית? רגע, נתאושש. אבל לצד זה, לא יתכן שחרדי יעבוד בכל עבודה, בכל סוג עבודה ולא אפרט כאן, או יהיה באקדמיה – אגב, אפרופו רוחני, האקדמיה הרבה יותר מסוכנת רוחנית לנער חרדי מאשר הצבא, בוודאי המסלולים החרדיים בצה"ל שעוברים ההתאמות פעם אחר פעם. בואו נפריד כבר. נביא, יש כל כך הרבה חרדים שלא לומדים תורה. כשנסיים לגייס אותם, אולי נתחיל לדבר על לומדי התורה.

אבל תכניסו – בבקשה יולי, אדוני היושב-ראש, אני מבקש את זה כבר כמה פעמים – תכניסו אלמנטים לחקיקה, שלא קיימים עד היום, שיאפשרו לנו לגייס חרדים.

יוסי, מה זה - - -

כמו מה? תגיד, יוסי.

אבל עניתי.

הוא אומר, ישיבות הסדר.

גם אני לא הבנתי.

מרכזי הכוון לנוער חרדי, ישיבות הסדר חרדיות, מכינות קדם-צבאיות, הכרה באיגודים כאלה.

זה קיים לכל הציבור, יוסי.

זה לא קיים.

יוסי, אתה נצח יהודה, כמה הצלחת לגייס? בלי חוק, בלי הלאום, בלי השנאה, בלי 7 באוקטובר – כמה הצלחת לגייס? תגיד את האמת.

אענה. לפני 25 שנה, ואתה יודע את זה מצוין, היו אפס חרדים בצה"ל, אפס. נח"ל חרדי קם לא לבד, ואתה יודע את זה מצוין, קם על ידי רבני עמותת נצח ולא על ידי אף אחד אחר.

ומה עשו להם בבני ברק? אני גם יודע, הייתי שם.

וזה שאומרים להם שגם הבטלנים לא יתגייסו, אנחנו גם יודעים.

רגע. זה התחיל מאפס, עבר למצב שבו היו 20% משנתון שהתגייסו, קרס ל-10% כשהגיעו סנקציות פליליות ועומד על 10%. אתה רוצה להגיע ל-40%? ל-50%? תפתח את כל עולם ישיבות ההסדר החרדיות במניפה רחבה.

יוסי, מי מפריע לזה?

אין שום סעדים ממשלתיים, אין אף תוכנית ממשלתית לדבר הזה, זה חייב להשתנות.

יוסי, האם נכון שלקחו ממך חיילים לטובת חשמונאים?

זו שאלה לא רלוונטית, מסיבה פשוטה.

למה לא רלוונטית?

אענה. קודם כול, לא לקחו ממני. אנחנו מלווים את כל מסלולי החרדים בצה"ל, נתחיל בזה. זה אומר, את כולם.

אוקיי. מ"נצח יהודה".

דבר שני, מבחן המדד לחטיבה יהיה שנה, שנה וחצי, לא יום אחד.

יוסי, אבל תענה לו. יוסי, אל תתחמק, תענה לו.

- - -

האם גיוס של 70 חיילים לנצח יהודה הוא תקין? חד-משמעית לא. אני רוצה לגלות לך שרח"ט תומכ"א יושב בחודשיים האחרונים בכל לילה לפתור את בעיית הגיוס של נצח יהודה. זו הסיטואציה.

אני שואל, הסלילו חיילים מ"נצח יהודה" לעבר הגדוד החדש? כי זה ישראבלוף אמיתי.

לא משהו שאני יודע באופן אישי.

שרח"ט תומכ"א יתייחס.

- - -

הורידו יעדים במסלולים החרדיים והעלו ביעדים של החשמונאים.

זה ישראבלוף.

חברים, אני מבקש.

יוסי, למה אתה מתחמק? למה אתה מתחמק?

עניתי, עניתי - - -

הינה, עוד אויב, עוד איוב חדש יש לך.

אל תגן עליו, ראיתי שהוא ביקש מהיושב-ראש שייתן לך לדבר.

זה ממש לא בסדר.

אבל תגיד שיש ירידה של אותו מספר שהתגייס לחשמונאים, בנצח יהודה. לא נוח לכם?

- - -

יולי, יש ירידה של 70 חיילים בנצח יהודה.

נכון, זה בפלוגת חץ, זה בפלוגת גבעתי.

- - -

תשאל את רח"ט תומכ"א.

מושכים את השמיכה מכל הכיוונים.

ינון אזולאי, אין מחלוקת בינינו. הוא אומר מי שלא לומד – צריך להתגייס, גם אני אומר את זה.

שי, האם זה נכון שיש ירידה של 70 חיילים בנצח יהודה, כשזה המספר שהלך לחשמונאים? לא על האנשים אני מדבר איתך, על המספר.

קודם כול, יש 70 בחשמונאים.

זה נכון שפלוגת נצח יהודה סיימה ב-74 את הגיוס.

ביחס לכמה לפני שנה?

רגע, תן לי, אענה. תאמין לי, הקשבתי.

הוא יועץ.

מה זה יועץ? אתה מדבר על ראש אכ"א לשעבר, הוא יודע מה הוא אומר.

בדיוק, רק שהוא שכח שהוא לשעבר.

הוא יודע את החומר.

הוא שכח שהוא לשעבר.

מה זה קשור? לשעבר, לא לשעבר, הוא יודע את החומר. קצת לכבד, מה קרה?

מספיק, מספיק.

הוא גם רב.

תודה. סליחה, רק רגע, רח"ט תומכ"א. סיימת את דבריך?

אומר שוב, מה שחשוב להכניס זה אלמנטים בתוך החקיקה, אני מבקש שהם ייכנסו, אנחנו נשמח. בבקשה, זה מה שיאפשר גיוס חרדים לצה"ל, מלחמות לא יעזרו לאף אחד כאן. תודה.

תודה. רח"ט תומכ"א, היו כמה דברים, ביקשו התייחסות שלך.

כן, אענה. קודם כול, במחזור המקביל של השנה שעברה, דצמבר 2023, התגייסו 181 לוחמים למסלולים החרדיים. במחזור הנוכחי התגייסו 220 לוחמים למסלולים החרדיים. קודם כול, העלייה – זאת לא העלייה שרצינו, צריך להגיד, זה פחות מהיעדים שרצינו. אני אומר את זה פה. איך התפזרו היעדים האלה? פתחנו שני יעדים חדשים. יעד אחד כולכם מכירים אותו, חטיבת החשמונאים. יעד שני, פלוגת מג"ב, שנפתחה לפני שמונה חודשים, גם עכשיו היה מחזור. 220 התפזרו בין כל היעדים. אנחנו לא מרוצים מהמספר, יוסי נגע פה בפעולות שאנחנו עושים מעבר לדבר הזה, אבל המספרים עלו.

עכשיו לגבי האמירה. אני גם אוהב שמישהו פותח מיקרופון, לא שאל אותי אף פעם וכבר מצטט שרח"ט תומכ"א קיבל החלטות וכן הלאה.

מי אמר את זה?

אריאל.

היועץ לשעבר.

לא יועץ לשעבר, בן אדם.

- - -

עם כל הכבוד, אולי ניקח ממנו גם את זהותו כחרדי? אולי אתה רוצה לתהות על החרדיות שלו?

לא. אמרתי שהוא היה בלשכה מצוינת.

הוא גם חרדי וגם לוחם בצה"ל.

חבר הכנסת יעקב אשר, אולי הוא יספר לך שהוא גם חרדי וגם משרת בצה"ל. אולי הוא יספר לך שיש לו אח ששירת בעזה כמעט שמונה חודשים והוא גם חרדי, בפלוגת חץ.

חרדי ולוחם בצה"ל, מה שצריך להיות. אחרי זה תיתן לנו ברכה, ברכה אמיתית.

אני רק רוצה להשלים, לגבי ההערה הזאת. קודם כול, נצח יהודה זה גדוד מבצעי, הוא נלחם בעזה כמה חודשים, הוא יצא עכשיו וכן הלאה. לכן אנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים. לעצם העניין עצמו. הרי יש מספר יעדים שאנשים, נקרא לזה ככה, רוצים, כל אחד משווק וכן הלאה. עניינית, אי-אפשר, אני לא יכול לתת הנחיה שחייל שרוצה ללכת להיות בנצח יהודה ילך לחטיבת החשמונאים, מסיבה מאוד מאוד פשוטה, צריך להסכים ללכת לחטיבת החשמונאים כי משך השירות הפעיל בחטיבת חשמונאים הוא 32 חודשים, בניגוד לנצח יהודה שזה 24 חודשים ועוד שמונה חודשי שנת מעוף או שנת משימה. לכן, גם אם הייתי רוצה לתת הנחיה תיקחו את פלוני ותעביר אותו מימין לשמאל, אני לא יכול לתת, החייל חייב להסכים לדבר הזה. תודה.

ומחץ לחשמונאים?

מחץ לחשמונאים? אסביר את העניין הזה עוד פעם. קודם כול, גם פה זה אותו דבר בדיוק, כי אי-אפשר לתת הנחיה מכיוון שמשך השירות הפעיל הוא שונה.

למה שונה? חץ זה 32 חודשים.

אני מסביר. הכללים בכל מסלולי החרדים, שהם מסלולי החרדים של הלחימה, עד היום היו ככה: 24 חודשי שירות שהם ביחידה עצמה; ועוד עד שמונה חודשי שירות, במה שנקרא, מי שמכיר את המושג, שנת המשימה, אנחנו קוראים לזה שנת המעוף. זאת שנה של הכנה לאזרחות. כשפתחנו את חטיבת החשמונאים קיבלנו החלטה שבחטיבת החשמונאים ישרתו 32 חודשים מלאים בשירות פעיל וכל פרק ההכנה לאזרחות ייעשה לאחר השירות. אנחנו עובדים עכשיו על הדבר הזה, אין עוד מחזורים רלוונטיים. אותו דבר דין חץ, דין תומר, דין חטיבה חי"ת. בחשמונאים עושים 32 חודשים.

לגבי העניין הזה של חץ, כי היה הרבה שיח על הדבר הזה, אני עונה לדבר הזה. קודם כול, מכיוון שראינו ככל שהגיוס מתקדם לאיזה מספרים אנחנו הולכים – אני מזכיר, גיוס חרדים מתנהל תמיד עד לרגע האחרון, בניגוד לגיוס רגיל שאנשים מקבלים זימונים 45 ימים לפני ואנחנו פחות או יותר יודעים מה קורה – כשראינו שהמספרים הולכים להיות כאלה שעולים אבל לא עולים מספיק, קיבלנו החלטה איך מחלקים את העניין. כל בן אדם שקיבל הודעה שהיא הודעת שיבוץ הלך ליעד שלו אלא, כמובן, אם הוא הסכים אחרת.

לגבי חץ, רצינו להתחיל ב-30, החלטנו, לאור תמונת המצב, להתחיל ב-19. כאשר עושים גיבוש – יש פה צנחנים בחדר – קובעים מספר, יכול מאוד להיות שיש אנשים שעברו את הגיבוש אבל הם לא במספר הראשון. לכן זה שיקול דעת של המשבץ, שקורה בכל יחידה בצה"ל. אני מכיר את כל הפרטים שהיו וגם את כל הפניות בעניין הזה, כל בן אדם שקיבל שיבוץ הלך לפי השיבוץ שלו. גם כשהבן-אדם חותם על הבקשה שלו, כתוב לו על הטופס דרג את יעד מספר אחת, שתיים ושלוש, כמו מלש"ב רגיל. וכתוב לו שבסוף השיבוץ הסופי תלוי בצורכי הצבא. תודה.

תודה רבה שי. אפרת, רצית לשאול משהו?

רק רציתי לשאול את אדוני המזכיר. בעצם, על תקן מה אתה יושב כאן? כי במסגרת הסמכויות שלך כמזכיר הממשלה, אתה בכלל אמור לעשות דברים אחרים. פתחתי את כל הסמכויות: הכנת סדר-יום לישיבת ממשלה, דברים אחרים. זאת אומרת, עכשיו אתה יושב כאן, מציג את עמדת הממשלה, למרות שיש כאן את הייעוץ המשפטי לממשלה שאמור להיות הפרשן.

אני לא מייצג את הממשלה.

הוא אמור, הוא אמור.

מה זאת אומרת, אמור? אתה לא מכיר בו?

חברים, אל תעזרו לי, תודה רבה. גם אל תיכנסו לי לדברים, זה לא נעים. ישבתי בשקט, הקשבתי לכולכם וביקשתי לא להיכנס לי לדברים.

- - -

אפרת רייטן רצתה לשאול שאלה.

באמת, אני לא מצליחה להבין את הפוזיציה ואת העמדה שלך כמזכיר הממשלה כי אתה לא הפרשן המוסמך של החוק. למרות שנתת, בעצם, איזושהי חוות דעת.

במה זה קשור לפרשנות? לא הבנתי.

אסביר. כשנתת את עמדתך, בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה – נדמה לי שעוד במאי – לגבי דין הרציפות, בעצם, סילקת מהשולחן את העמדה המפורשת של הפרשנית המוסמכת של החוק היום במדינת ישראל, היועצת המשפטית לממשלה.

גם בג"ץ סילק את העמדה שלה מהשולחן.

כך זה היה מאז ועד עולם. גם היום, כשאני יושבת וקוראת שוב - - -

מעכשיו להגיד אמן או אחר כך?

חברים, אפרת ביקשה לשאול שאלה.

תודה יולי. כשאני קוראת את חוות הדעת - - -

איזו חוות דעת את קוראת? באיזה עניין?

גם של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

של הכנסת.

כנסת.

מה השורה התחתונה? תקראי את הפסקה האחרונה. אני מכיר את חוות הדעת.

יוסי, תן לה לשאול שאלה.

קודם כול, אני לא צריכה את השאלות המנחות האלה משום שגם אני, כמוך, משפטנית, יודעת לקרוא היטב את הדברים בלי שנכנסים לי לדברים. גם לדבריך לא נכנסתי מקודם, השתדלתי. אני עוברת על כל הנקודות שהיא כתבה כאן, במסגרת כל עשרת העמודים, ואני לא מוצאת כאן דבר וחצי דבר שמצדיק את הפגם המהותי. אגב, גם היא כותבת שיש פה בעיות עם פגם מהותי בכל התהליך עצמו.

אפשר אולי לרפא את זה, כאן. אתה רואה? אני יודעת לקרוא יפה. אפשר לרפא את זה כאן אולי, אבל לא במסגרת הדברים שאתם עושים. אני לא רואה כאן לא את הנציגים המקצועיים שתומכים ב - - - למען האמת, אין פה כרגע הצעת חוק.

מה זה נציגים מקצועיים? יש פה את המשנה למנכ"ל משרד הביטחון.

אין את הנציגים המקצועיים שתומכים בתשתית העובדתית שהיום רלוונטית למצב שבו נמצאת מדינת ישראל בגלל חרבות ברזל. אני לא רואה כאן את ההשפעה של חרבות ברזל על הצעות החוק, אני לא רואה כאן איפה העקרונות של בית המשפט העליון בפסיקותיו במהלך כל השנים לגבי הסדרי הגיוס של תלמידי הישיבות לאורך השנים האלה. את כל הדברים האלה אני לא רואה בהצעה שלכם.

בכל סעיף.

לא בכל הדברים האלה, באוויר. לכן אני שואלת, באמת.

קודם כול, אם את שואלת באמת כדי לקבל תשובה אז זה חשוב.

מה אתה עושה כאן? את מי בעצם, ובאיזו סמכות, אתה מייצג? איך, היום, הדברים שאתה מביא עונים על כל הפגמים האלה?

קודם כול, אין בעיה, השאלות טובות ואענה על כל שאלה.

יוסי, אני רק רוצה לעזור לך. אני חושב שכל זה שבאת לכאן היה שווה בשביל משפט הפתיחה וכל הדברים האחרים הם קטנים: לכמה הלוויות הלכת או כמה הלוויות היו במגזר שלך. כל שאר הדברים שנדון עליהם פה, והם חשובים, מתקטנים ליד הדבר הזה - -

אתה צודק במאה אחוז.

- - כשיש מגזר שלומד תורה וזה מספר ההלוויות, ויש מגזר שלומד תורה ולא מבין על מה דיברת.

בבקשה, מזכיר הממשלה. אנחנו לקראת סיום.

כפי שראית, הפניתי אותך לסוף. הפגם – אגב, עוד לא נקבע בשום החלטה שיפוטית שהיה פגם. דהיינו, אף אם ייקבע, מה שעוד לא נקבע עד היום, שבכלל היה פגם כלשהו בתהליך, ניתן לרפא אותו באמצעות דיון יסודי פה בוועדה בכל סעיף וסעיף.

לשאלתך מה אני עושה פה, דווקא משום שאנחנו רוצים שבכל סעיף תשוקף כאן בוועדה עמדת הממשלה, פרטנית בכל סעיף, ושל שר הביטחון ומשרד הביטחון, ונמצא פה ויהיה בכל הדיונים המשנה למנכ"ל משרד הביטחון – זה נועד בדיוק להבטיח שבכל סעיף - - -

לרפא את הפגמים.

את הפגמים, ככל שישנם. אני מזכיר שעד היום צו סעד, החלטה כלשהי של בית המשפט העליון שאכן יש פגם, כמו שטוען הייעוץ המשפטי – אין. לכן אני אומר, לשאלתך, אני חושב שאני דווקא מכבד את הוועדה בזה שאני בא בפניה ובכל סעיף יודע לומר מה עמדת הממשלה, עמדת שר הביטחון. זה אחת.

שתיים, לשאלתך איך זה מתכנס ל-7 באוקטובר – יש בפנייך את הצעת החוק. לא, לא את חוות הדעת שלה, תדפדפי ליעד, כשכתוב: היעד, השנה הראשונה. תדפדפי רגע, לטבלה. מה היעד בהצעת החוק? תגידי פה, לוועדה. היעד לשנה הראשונה, לפני 7 באוקטובר, מה כתוב?

לפני 7 באוקטובר.

שאלתי שאלה.

זה לא רלוונטי.

אתה רוצה להיות רלוונטי למה שקרה פה במדינת ישראל?

לא, זה מה שאני עונה לך.

אתה נמצא היום בפוזיציה.

רגע, אני מנסה להסביר לך.

שיש שינוי.

אדוני, אתה נמצא על תקן משפטן או על תקן יועץ פוליטי?

יועץ פוליטי.

אני באמת שואלת.

אפרת, תעשי לי טובה. אני נציג הממשלה פה.

כפוליטי? כמשפטי?

אני לא צריך ציונים.

אני שואלת.

אני נציג הממשלה.

אם הייתי רוצה לתת ציונים, תאמין לי, היית מקבל.

אפרת, אין שום בעיה, אני לא מתווכח איתך.

פוליטי או משפטי?

אני עונה לך, לא משפטי ולא פוליטי.

מה כן?

אענה לך, גם על השאלה הקודמת, לא נתת לי להשיב. קודם כול, רציתי להמחיש לך שהיעד הוכפל במאות אחוזים. במקום 1,530 זה 4,800. את שואלת אותי איפה 7 באוקטובר? זה מאות אחוזים יותר. אחת.

שתיים, אני עובד ציבור. נציג הממשלה ב-1,001 דברים, אגב, לא רק מה שכתוב בגוגל. אני לא מציע לך להתחלף איתי, אני ישן שלוש שעות בלילה.

אני לא ישנה בכלל, אתה רוצה שאזכיר לך למה?

אבל תשאל אותה למה היא לא ישנה.

אתה רוצה שאזכיר לך למה? אל תתחרה איתי בשעות השינה, לא כדאי, תפסיד.

גם אצלי כולם בצבא וכולם במילואים, בעזה, בלבנון, ואשתי עוד לא ישנה לילה אחד. בואי לא נתחרה.

יפה. לכן אני אומרת, תעזוב. בסוף האירוע הוא אחר.

רגע, אני עונה לך. לידיעתך, וזו לא הוועדה היחידה שהופעתי בה, כשיש לפעמים צורך בעמדת הממשלה בוועדה, אני כעובד ציבור, כמזכיר הממשלה - - -

אתה, בעצם, מסביר פה את החוק?

לא צריך להסביר.

אתה מייצג את החוק? אתה תכין לי את החוק?

אני משקף את עמדת הממשלה בכל סעיף.

ומבחינתך, עשיתם את עבודת ההכנה החקיקתית. מבחינתכם, היא ראויה.

מאה אחוז. שר הביטחון.

שר הביטחון נמנע, אני מזכירה לך.

לא, לא, יש שר ביטחון.

שר הביטחון נמנע.

יש שר ביטחון חדש.

שר הביטחון נמנע, לא קיבלתם את התשתית העובדתית - -

לא נפתח את הדיון עוד פעם.

- - לא קיבלתם את העקרונות. אבל מבחינתך, זה ראוי.

יש לי שאלה נוספת, בבקשה.

אנחנו צריכים לסיים.

יולי, רק לרגע, פשוט המשנה למנכ"ל משרד הביטחון לא דיבר. אני רוצה להבין. אתה, משנה למנכ"ל משרד הביטחון, מינוי פוליטי או מינוי מקצועי?

אני משנה למנכ"ל משרד הביטחון.

שמי מינה?

מי ממנה משנה למנכ"ל משרד הביטחון?

אני שואל.

היועצת המשפטית לממשלה.

הרי ברור שיש מינוי פוליטי ויש מיני מקצועי, אנחנו יודעים מה ההבדל.

לא, לא, סליחה.

אני ממש לא מינוי פוליטי.

לאיזו רמה הגעתם?

רון, אלה לא ההגדרות. זה נכון.

מה זאת אומרת?

התפקיד של המשנה למנכ"ל במשרד ממשלתי זאת משרת אמון.

יפה, זה מה שרציתי לדעת. עכשיו תשמע מה עשו פה, יולי. שלחו לנו את מזכיר הממשלה ומשרת אמון במשרד הביטחון, שאני מכבד את שניהם, זה לא משנה, אבל הם באים לתת עמדה פוליטית בנושא סופר מקצועי שקורא לעם הזה להתאחד ולהתגייס תחת האלונקה. ואנחנו נותנים לזה יד ומנהלים פה דיון שלוש שעות.

מאה אחוז.

גם יושב-ראש ועדת הכנסת הוא מינוי פוליטי.

ברור שהנציגים החרדים שמחים וטוב להם אבל בסופו של דבר זה סתם דיון למרוח את הזמן, אם לא רוצים לגייס חרדים – שיגידו לא רוצים לגייס חרדים. בסוף הופכים את זה לשאלה פוליטית, כמו תמיד.

אני רוצה להזכיר לך שגם מנכ"ל משרד ממשלתי, והייתי כבר בשני משרדים, הוא משרת אמון.

אגב, יותר מזה, למשנה למנכ"ל קשה יותר להיכנס מאשר למנכ"ל, בנציבות.

נכון. אני רוצה לשמוע את הדרג הצבאי, אני רוצה לשמוע את ראש אכ"א שעמד פה ואמר צריך 10,000 לוחמים. אני שומע את הנציגים החרדים שאומרים אנחנו יודעים שיש 22,000 שלא לומדים, למה אף אחד לא אומר: כל מי שלא לומד – שילך לצבא? מה הבעיה להגיד את זה?

- - -

רון, לא הבנתי.

אוהד, לך יש בעיה להגיד את זה?

לא. עד עכשיו הסכמתי לדבריך.

לך יש בעיה להגיד את זה? מי שלא לומד, למה הוא לא מתגייס?

- - -

זה כבר גדל ל-23,000, מתחילת הדיון זה עלה ל-23,000.

מה שטוב לי זה רק דבר אחד, עמדת צה"ל. מה שצה"ל אומר שצריך לקרות – צריך לקרות.

כשבצה"ל אמרו 3,000, לא היית מוכן לקבל את זה. כולכם אמרתם פה נגד.

לא, צה"ל אף פעם לא אמר את זה. אתם פיטרתם שר הביטחון כי הוא אמר שאלה לא המספרים. פיטרתם שר ביטחון ואני שומע שגם שר הביטחון החדש בסכנה.

אבל חבר הכנסת רון, הצבא היה פה בכל הדיונים, גם עכשיו יש פה מהצבא.

הייתי בדיון הקודם. ראש אכ"א אמר 10,000 לוחמים עכשיו. איפה הם? למה שולחים לנו נציגות פוליטית?

חבר הכנסת רון כץ.

אף אחד לא מתעלם מזה.

אתם מתעלמים כי אתם מורחים את הזמן, אתם לא מגייסים. תשלחו צווים – ככה לא מתעלמים.

תמשיך למנוע את החוק הזה – אף אחד לא יתגייס.

מי מונע את החוק? תשלחו צווים, יש חוק היום.

רון, אתה בעצמך לא רוצה את החוק, אתה יודע את זה, אתה לא רוצה.

לא, אני לא רוצה את החוק הזה. יש חוק אחד כללי, אני רוצה שמה שחל עליי ועל המשפחה שלי יחול עליך ועל המשפחה שלך. זה מה שאני רוצה, זה כל מה שאני רוצה.

אתה יודע שהחוק ההוא גם לא יעבור - - - גם את זה אתה יודע.

רון, אתה רוצה הרבה דברים, רק לגייס חרדים אתה לא רוצה. אתה לא רוצה לגייס חרדים. ישב פה בן אדם, הוא דיבר על איך מגייסים חרדים, הוא עשה את זה כל החיים שלו. אתה לא רוצה, זאת הבעיה. רון, תמשיך להיות צודק – לא תגייס חרדים.

אתה לא מגייס חרדים. אתה הממשלה, אתה הקואליציה. אתה יודע מה ההבדל, אוהד? אני לא מתרפס, אני לא מתחנן, אני לא צריך להתחנן לאחים שלי, להגיד: בואו, בבקשה מכם, קחו חלק מהנטל. גם אתה, אתה נציג הציונות הדתית, אתה צריך להגיד: מי שלא לומד – שיתגייס לצבא.

תגידו מתי הבחירות וזהו.

רק אל תספר סיפורים שאתה רוצה לגייס חרדים, אין בעיה.

מה זה הסכמות, השקר הזה? עכשיו יש הפגנה מחוץ לבקו"ם, עכשיו, של חרדים. מישהו מהסיעות החרדיות רוצה לגנות את ההפגנה הזאת? מישהו אומר מי שלא לומד שיתגייס לצבא? יש נציג אחד? אחד?

רון, אני באמת לא מבין אותך. מה שאתה אומר עכשיו – זה דיון פוליטי.

רון, זה אותם אלה שמפגינים גם מתחת לבית שלי, זה בסדר.

אין בעיה, אז תגנה אותם, אז תגיד מי שלא לומד שיתגייס. אף אחד לא מוכן להגיד את זה. יותר מזה, דיברתי עם הרב גולדקנופ מעל דוכן הכנסת, אתה יודע מה הוא אמר לי? זה לא המקום לנהל דיונים. איפה המקום לנהל דיונים? איך נביא אותם? אתם סתם מנהלים פה דיונים פארש, זה ישראבלוף, אתם לא רוצים לגייס אף אחד.

אני אומר לך שאותם אלה, שגם באים אליי מתחת לבית, שיבואו ויפגינו. תגיד לי, אסור להם להפגין? מותר להם להפגין, מותר לכולם להפגין. גם מתחת לבית שלי מפגינים, מה אתה רוצה? אני לא מגרש אותם, שיפגינו. שיבואו גם הלילה להפגין, גם היום, גם מחר, שתהיה להם תעסוקה. גם הפגנות חשובות.

רון, כבר אמרתי את המשפט, אני חוזר עליו עוד פעם. אנחנו לא נדע אף פעם אם רוצים או לא כי היום, אנחנו כרגע שעתיים וחצי אחרי המשפחות – אחרי המשפחות, שזה קדוש ונותנים להם לדבר והכול ברור – מתוך זה, שעה ומשהו בוזבזו על הוויכוחים בין חברי הכנסת. בניגוד למה שהפיץ הצוות המשפטי של הוועדה, לא הגענו אפילו לאות הראשונה של איזשהו דיון ענייני על החוק. למה? כי לכולם היה חשוב לצעוק אחד על השני. אני כבר לא מדבר על ההצגות שהיו פה לצורך צילומים בטלוויזיה.

תודיע את סדרי הדיון בישיבה הבאה.

יולי, שלחו לך נציגים פוליטיים.

אם אנחנו באמת רוצים לנסות להגיע לחוק – אני לא קבלן הצלחות, אני לא יודע אם ניתן לרבע את המעגל. יש פה עמדות שונות, כולל עמדה שלי שבשבילי היא חשובה, בשביל אחרים פחות אבל בשבילי היא חשובה. אם ננסה לעבוד, לפחות על כמה סעיפים, ולראות אם זה מתכנס למשהו או לא – אז נוכל לומר אפשרי או בלתי אפשרי.

אני בעד. יולי, אני גם אומר, תסגור את המצלמות.

נמשיך לצעוק אחד על השני או לנאום נאומים אידיאולוגיים – לא נגיע לזה.

אני בעד. אבל אני אומר לך שמה ששלחו לנו פה היום זה דעות פוליטיות שלא רוצות לגייס אף אחד.

מי שלח לך? מירי פרנקל-שור שלחה לך דעה פוליטית?

לא. בסופו של דבר, שמעת את שי אומר מילה? ראש אכ"א דיבר פה בפעם שעברה, הוא אמר 10,000 לוחמים – היום מישהו דיבר על המספרים? הוא דיבר על סנקציות – מישהו דיבר על סנקציות?

אבל תחשוב על משהו אחר. הוא יושב פה, כמו שגם דרשנו – שיהיה פה נציג בכיר של צה"ל שרלוונטי לתחום – יחד עם אדם נוסף, קצין רלוונטי לתחום. מה הם צריכים לשמוע? איך חברי כנסת רבים אחד עם השני וצועקים אחד על השני? בשביל מה הוא בזבז שלוש שעות?

יולי, אני מסכים איתך. גם אנחנו בזבזנו. אני מסכים איתך, אבל בסוף, תראה מה קרה פה.

מסכים? זה מה שאתה עושה, רון.

בישיבה הבאה נגמור עם כל השטויות האלה ונתחיל לעבוד על הסעיפים. אם יהיה ויכוח, הוא יהיה באמת ויכוח על הנוסח ועל הדברים המהותיים. אולי, אמרתי, אולי יקרה נס.

אולי. מחר הרמטכ"ל פה, אולי נשמע מספר הגיוני שצריך לגייס.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:11.