פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת העבודה והרווחה
28/01/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 355
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ה (28 בינואר 2025), שעה 13:12

פרק ח' (השתתפותם של העובדים ובעלי תפקיד בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2025 ו-2026 (הוראת שעה)) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון

גלעד ווירגין - כלכלן אגף שכר במשרד האוצר

מאור לזר - עו"ד בלשכה משפטית, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אייל שני - עו"ד בלשכה המשפטית, אגף השכר והסכמי עבודה

יואב הכט - רכז מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר

איילת הלר - רפרנטית מגזר ציבורי אגף תקציבים, משרד האוצר

נטעלי כהן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

מיכל אדיב - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

טשלה אקווה - מנהל תחום הוצאות ותשלומים, אגף החשכ"ל, משרד האוצר

רועי הייזלר - מנהל תחום בכיר שכר וגמלאות את"ב, המשרד לביטחון לאומי

גונדר משנה בני פולצק - נשיא בדי"מ והממונה על פקאל, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי לירז אוחיון - ר"צ תכנון שכר גמלאות, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ לילך מרציאנו - אג"ת, רמ"ד תקציבי שכר וגמלאות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

דוויט אקלה - ר' מדור תכנון שכר, אגף משאבי אנוש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

עילם שניר - רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסף פולסקי - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אלכס מילר - סגן יושב-ראש לשכת הקשר, קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית

אילן קמינצקי - עו"ד, יועץ משפטי, ההסתדרות הלאומית

אמיר בשה - עו"ד, יועץ משפטי, ארגון העיתונאים

מיכל גרא מרגליות - מנכ"לית ארגון העיתונאים והעיתונאיות

אדם בלומנברג - סמנכ"ל כלכלה ומדיניות ומנכ"ל האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

נעה נוצני - ראש תחום קידום מדיניות, כוח לעובדים

גיל דיקמן - בן דודה של כרמל גת, שנחטפה ונרצחה בשבי חמאס

ענת מימון

אורית ארז

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
פרק ח' (השתתפותם של העובדים ובעלי תפקיד בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2025 ו-2026 (הוראת שעה)) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024, מ/1822

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, כ"ח בטבת תשפ"ה, 28 בינואר 2025. הפעם אנחנו עוסקים בפרק ח' (השתתפותם של העובדים ובעלי תפקיד בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2025 ו-2026 (הוראת שעה)) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024.

אנחנו נרצה לשמוע, יש לנו כמה וכמה חוקים בעניינים האלה. אנחנו נרצה לשמוע את העמדות של כולם, גם של האוצר, גם של ההסתדרות וגם של הגורמים האחרים במשק שמופיעים פה. זה יהיה דיון פותח את החוק הזה, אנחנו לא סוגרים אותו היום כדי שנוכל לשמוע וללמוד עליו.

אבל לפני שאנחנו נעשה את זה, אנחנו ניתן לנציג המשפחות לדבר. כן, גיל? מה המשפחה?

גיל דיקמן, בן דודה של כרמל גת שנרצחה בשבי חמאס. גיסתה, ירדן רומן, חזרה לשמחתנו בעסקה של חודש נובמבר שעבר.

אני פה בימים שהם ימים שמחים, או תחילתם של ימים שמחים. חטופים חוזרים. אנחנו מחכים בציפייה דרוכה לשישה חטופים שיחזרו אלינו, הלוואי שבשלום ובמהרה וממש בימים הקרובים.

אנחנו מנצלים את הימים האלה כמשפחות קודם כל לעבור ולומר תודה לכל מי שתמך ותמכה בעסקה הזאת. גם לשרים שהצביעו בעד, גם לבעלי התפקידים פה בכנסת שנתנו לנו את המקום הזה ושאפשרו לנו. הדבר הזה קרה בזכות מי שעמדו לצידנו בכל הזמן הזה.

חשוב לי גם לומר, בגלל שנאמרו בימים האחרונים כל מיני דברים על ידי בני משפחה וגם דברים שאני אמרתי, גם דברים שאחרים אמרו. התחושה שלנו היא שגם האנשים שמתנגדים לעסקה בעם, יש ביניהם משפחות שכולות, יש ביניהם אנשים שהקריבו את כל היקר להם, שסיכנו את חייהם. יש לנו כבוד גדול גם לזה. גם למי שהעמדות שלהם הם נגד מקרב העם, האזרחים. אנחנו מחבקים אותם ואנחנו כולנו עם אחד. ואם לא נדע ולא נבין את זה, אנחנו לא נצא מהמשבר הזה לעולם.

בזכות זה שידענו לחבק גם את המחלוקת הזאת ולהגיע בכל זאת מאוחדים לרגע של החזרת החטופים, בזכות זה החטופים סוף סוף כאן. חשוב לומר את הדבר הזה. ואם יש ביקורת, ויש ביקורת, הביקורת מגיעה אל חלק מנבחרי הציבור. חלקם יושבים כאן, חלקם במקומות אחרים, לא בחדר הזה, אבל במקומות אחרים בבית הזה. הביקורת עליהם תושמע.

אבל אני יודע להגיד, בגלל שיצא לי להיות באמת בכל רחבי הארץ ולפגוש אנשים מכל הציבורים, בין אם זה דתיים לאומיים ביהודה ושומרון ובין אם זה חרדים בירושלים וחילוניים בקיבוצים ובכל מקום. שהעם הזה מלא באנשים הכי טובים שיכולים להיות. עם מופלא ונפלא, שנבחרי הציבור שלו, לצערי, לא תמיד מייצגים את מה שטוב ונפלא בעם הזה. ואם יש דברים קשים לומר, הם נאמרים כלפי נבחרי הציבור שלדעתי לא מייצגים את העם הזה כמו שמגיע לו. העם הזה קם ב-7 באוקטובר בטבח שמחת תורה, נרתם למשימה של להציל אותנו ממה שקרה ולהחזיר חטופים הביתה. ובזכות העם הזה, גם מי שתומך וגם מי שמתנגד, בזכות זה שכאן יקשיבו לו נצליח להחזיר את כולם עד האחרון.

אני רוצה לומר לך, יו"ר הוועדה, תודה רבה על המקום שאתה נותן לנו. והלוואי שלא נצטרך להפריע לך עוד הרבה ושהחטופים כולם יהיו כאן. תודה רבה.

אמן ואמן. תודה רבה לך.

אנחנו נעבור לשמוע וללמוד את הצעת החוק. משרד האוצר? מי נמצא פה ממשרד האוצר, מי רוצה לדבר מכם?

איילת הלר, אגף תקציבים.

איילת הלר, רפרנטית מגזר ציבורי, אגף תקציבים. כן?

נכון. הצעת החוק שלפנינו מגיעה במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית שלאור המורכבות הכלכלית בשנת 2024, מבחינת נתוני הצמיחה והירידה בתוצר לנפש והתוספות המשמעותיות, גם הפרמננטיות לתקציב המדינה בעקבות עלויות המלחמה בשנת 2025 וגם הוצאות פרמננטיות גם בשנים הבאות, שמחייבות צעדי התכנסות משמעותיים במסגרת תקציב 2025 וגם במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית בשנת 2025 וגם בשנים הבאות.

זה הרקע שסביבו מובאת הצעת החוק. שכמובן יש לציין, אנחנו מבינים את המורכבות שלה והיא לא הייתה מובאת לולא המצב המורכב שמדינת ישראל נמצאת בו מבחינה כלכלית ומבחינה פיסקלית.

אמרת מילה "פרמננטיות" שהן קבועות. אני מאוד מתפלל ומקווה שהשנה הבאה עלינו לטובה לא תהיה כשנה שעברה מבחינת ההוצאות של המלחמה. יש כאלה שיהיו קבועות, שאנחנו מבינים. אבל שההוצאה האדירה הגדולה של הפעלת מלחמה, בעזרת השם תפחת. לכן זה לא פרמננטית, זה לא קבוע. זה רק עכשיו. כמובן, אתם צריכים לקחת את זה בחשבון שאולי חלילה זה יהיה המשכי. אבל קחו גם בחשבון שאנחנו מתפללים ומקווים וגם כל כך מקווים שאנחנו חושבים שכך יהיה עם כל השינויים בעולם, שמי ייתן והשנה הזאת לא תהיה, אני מדבר עכשיו מבחינת ההוצאות אפילו.

בהחלט.

בדיוק.

בהחלט. ועדיין יש הוצאות שאנחנו יודעים שהן יהיו קבועות לפחות - - - גם מבחינת הביטחון, שיקום חבלי הארץ.

עוד הרבה שנים אנחנו נספוג את הצלקות האלה. אבל ההוצאה האדירה של עשרות מיליארדים של הפעלת המנגנון המלחמתי בעצימות הזאת, נקווה שלא תהיה. ואז הכסף הוא המחיר הכי קטן של כל העניין הזה.

בהחלט.

לכן גם זה צריך לקחת בחשבון.

וכמובן, מבחינה פיסקלית, מבחינה תקציבית, אנחנו מסתכלים על ההוצאות הצפויות מבחינת הוצאות הביטחון, הוצאות הריבית הצפויות. שיקום חבלי הארץ שנפגעו. ולאור כל אלו, לאור המצב הכלכלי, התקיים שיח בין שר האוצר לבין יו"ר הסתדרות העובדים הכללית החדשה לגבי האופן שבו העובדים במשק יוכלו לסייע במצב הכלכלי בשנים 2025 עד 2026. ההסכמה שהושגה באה לידי ביטוי בהסכם קיבוצי שנחתם במסגרתו הוחלט על הפחתת שכר של 2.29% החל מדצמבר 2024 ועד תום שנת 2025 ו-1.2% בשנת 2026.

אותה רמה בכל בעלי המשכורות? בין אם אדם מרוויח 10,000 ובין אם הוא מרוויח 40,000?

נכון. מדובר באותו שיעור.

אותו אחוז.

אותו אחוז מתוך השכר. והצעת החוק שלפנינו מגיעה להחיל את ההסדר על כלל המעסיקים הציבוריים ועובדיהם. כששיעור ההפחתה שמובא עכשיו בהצעת החוק לוקח בחשבון הפחתה שחלה החל מה-1 בפברואר ואנחנו נצטרך להתאים את השיעור כדי שיתאים לסך ההפחתה כפי שהוסכמה עם ההסתדרות בהתאם למועד תחולת החוק.

החיסכון התקציבי, כפי שגם סוכם במסגרת ההסכם הקיבוצי, ייועד לטובת תקצוב תגמולים לחיילי מילואים ושיקום חבלי הארץ שנפגעו – הצפון ועוטף עזה.

אתם צובעים את הכסף הזה למטרות האלה?

אין בדיוק צביעה של כסף, אבל כנגד החיסכון התקציבי שצפוי מהחוק יצאו גם מהוצאות השיקום ותגמולי חיילי מילואים. אני אציין גם שבנוסף במקביל הוקפא שכר נושאי משרה, זה גם מובא בנוסח החוק במסגרת חוק הקפאת שכר נושאי משרה שאושר בוועדת הכספים שחל על חברי כנסת, שופטים, נשיאים, ששיעור ההקפאה זהה, דומה.

שם ההצעה היא לשנה.

עדכון השכר עובד קצת אחרת, שם ההקפאה בינתיים היא לשנה ושכר נושאי משרה בהתאם לאופי האוכלוסייה הוא מתעדכן או לפי השכר הממוצע או לפי המדד והוקפא כל אחד בהתאם להתקדמות השכר.

רק חידוד לשאלתך, עו"ד ענת. גם השכר הממוצע וגם מדד המחירים לצרכן, שניהם התעדכנו השנה ביותר מאחוז ההפחתה שאנחנו דנים עליה כאן לשנת 2025.

זאת אומרת שהכנסתו של העובד תהיה יותר מההפחתה?

של חלקם, חלקם מהעובדים.

הפגיעה בשכר העובד הזוטר היא יותר מינורית לעומת הפגיעה בשכר הבכירים.

עבור חלק מהעובדים.

נושאי המשרה, סליחה.

יש עובדים שלא מוצמדים. שמי מיכל גרא מרגליות, אני מנכ"לית ארגון העיתונאים והעיתונאיות בישראל. אנחנו הארגון היציג ברוב כלי התקשורת, כולל בכאן תאגיד השידור הציבורי.

מה שקורה איתנו הוא פשוט אבסורד שאין לתאר. כן? באמתלה של מנגנון שוויוני אנחנו מגיעים לתוצאה מפלה, פוגענית, באופן שלוקחים הסכם שאמור לחול על מאות אלפי אנשים ומחילים אותו הר כגיגית על כמה מאות בודדות. וזה באמת תוצאה בלתי אפשרית מבחינתנו.

א' אני אגיד שיש הסכם קיבוצי שנחתם עם עובדי ועובדות התאגיד, במרץ 2024. כלומר עמוק אל תוך המלחמה. כשאגף הממונה על השכר וההסכמים ליווה את ההסכם מתחילתו. זה הכול על דעת האוצר. ואצלנו, אנחנו לא מוצמדים לתוספות במשק. ההסכם הקיבוצי קובע תוספת של 0.75% כאשר עכשיו מנסים להחיל עלינו קיצוץ של 2.7%. זה אומר שיש פגיעה בשכר ברוטו של עובדים של 2%. זה פשוט דבר בלתי מתקבל על הדעת.

במקום להיות במצב שבו בדומה לכולם, א', לא היינו צריכים בכלל שהדבר הזה יחול עלינו, בגלל ההסכם הקיבוצי, שלקח שבע שנים לחתום עליו. אבל גם אם נגיד אנחנו באמת בסיטואציה יוצאת דופן עם הוצאות של המלחמה שהן עצומות, במקום שהתוצאה תהיה שוויונית הם נאחזים במנגנון. התוצאה מבחינתנו צריכה להיות שבדומה לכל מאות אלפי האנשים האלה, שמה שקורה איתם זה שבעצם תוספת השכר שלהם נדחית בזמן. כך צריך להיות מבחינתנו, לכל היותר, גם ביחס לעובדי ועובדות התאגיד. רוצים, שיתנו לנו תוספות שכר יותר גדולות ואותם יקפיאו.

אבל לא יכול להיות שהפער יהיה פגיעה בשכר ברוטו של 2%. זה פשוט תוצאה בלתי הגיונית, בלתי מתקבלת על הדעת. ואני מדברת על אוכלוסייה שהתרומה שלה, אגב, למאמץ המלחמתי, היא עצומה. זו מערכת תקשורתית שעבדה לילות כימים כדי לכסות ולסקר את המלחמה עבור הציבור. גם בישראל, גם בעולם. אני מזכירה, שהתוצרים של תאגיד השידור הציבורי מופצים בכל השידור הציבורי באירופה. זה עשרות מדינות. אנחנו מדברים על אנשים שגם שירתו במילואים, עשרות ומאות ימים. ואלה אנשים עכשיו שאומרים להם לא, אתם לא תצטרפו כמו כולם להקפאת שכר, אתם תחטפו 2% של פגיעה בשכר ברוטו. וזו פשוט תוצאה שהיא לא מתקבלת על הדעת.

אם אפשר, יושב לידי היועץ המשפטי של הארגון עו"ד אמיר בשה, אם אפשר שהוא גם יגיד כמה מילים, אנחנו מאוד נשמח.

בזמן שאנחנו נדבר עם כולם. נציג ההסתדרות, רוצה להתייחס לעניין הזה? אדם בלומנברג.

אדם בלומנברג, סמנכ"ל כלכלה ומדיניות בהסתדרות ומנכ"ל האגף לאיגוד מקצועי. אני אמשיך ממה שהאוצר התחיל. אנחנו נכנסנו בעצם למשא ומתן מול משרד האוצר, לאור בניית תקציב 2025 על מכלול של דברים. חלקם עלו ואושרו פה, חלקם עלו ואושרו בוועדת הכספים וחלקם עוד נמצאים בדיונים כמו תרומת יום הבראה בשנת 2025.

צריך להגיד שזו לא פעם ראשונה, לצערנו, שההסתדרות והמגזר הציבורי נאלצים להיכנס מתחת לאלונקה ולתת את חלקם בכל מה שנוגע ליציבות ולצמיחה של המשק. דברים דומים כבר נעשו בעשורים האחרונים, גם ב-2009 וגם ב-2013 בכל הנוגע לאיזה שהיא תרומה או השתתפות של המגזר הציבורי במאמץ ליציבות הפיננסית ועל הצמחת המשק.

כאשר באמת החקיקה שמובאת פה לפניכם מושתתת על הסכם קיבוצי שנחתם על ידי ההסתדרות מול ממשלת ישראל ובעצם מכסה סדר גודל בין 350,000-400,000 עובדים המיוצגים על ידי ההסתדרות. לא כולם חלות עליהם התוספות של הסכם המסגרת.

כמה דברים שחשובים לפתחנו בדיון הזה, בהקשר הזה. אחד, אחידות. החשיבות מבחינתנו שהנשיאה בנטל תהיה שווה. לכן אנחנו אמנם מייצגים סדר גודל של מחצית מהמגזר הציבורי, אבל השוויון בנטל אמור לחול על כלל המגזר הציבורי הרחב.

אתה רוצה להתייחס לטענות של אלו שלא נמצאים בהסכם?

הדבר השני, בהקשר הזה, זה שלפי הצעת החוק שמונחת לפתחכם, יש מקום לייצר הסכם חליפי באותו שווה ערך. גם אצלנו לעובדים המיוצגים על ידי ההסתדרות, לא לכולם יש את תוספות השכר כמו הסכם המסגרת. יש לנו כל מיני מקומות אחרים שיש להם תוספות שכר במבנה שונה. חלקם בדומה לטענות שהועלו על ידי ארגון העיתונאים. לכן הסעיף שמונח לפניכם בהצעת החוק מאפשר לכל מקום עבודה לנהל משא ומתן בעצם מול המעסיק ומול משרד האוצר באופן כזה שיגבש שווה ערך חליפי מרכיבים אחרים.

יש לי את תוספות השכר בהתאם לפעימות הסכם המסגרת וההפחתות נבנו בהתאמה אליהם. אבל כן אפשר להסתכל על רכיבי שכר אחרים שניתנים מעבר לדין ולהתחשבן למולם. ואני חושב שברוב המקומות המאוגדים עם הסכמים קיבוציים יש את החלופה הזאת. זה לא אירוע פשוט. אנחנו לא נמצאים פה באירוע משמח וזה אירוע - - -

כאשר עשיתם את ההסכם עם האוצר לקחתם בחשבון את כל אלה שצריכים את החלופות האלה או שהשארתם אותם לנפשם?

רק להגיד שעלינו זה לא חל. אנחנו פנינו וגם יש לנו תשובה בכתב מהממונה על השכר.

אני שאלתי את נציג ההסתדרות, במחילה.

כן. הדבר היחיד שמוכנים לתת לנו זה פריסה. ההטבות לא חלות עלינו.

לא, הוא מדבר על חלופות, לכן אני שואל.

רק הפריסה, זה הדבר היחיד שהם מוכנים לדון עליו.

מה אתה אומר?

אני לא, אני קטונתי מלייצג את משרד האוצר בכל הנוגע לזה. מבחינה חוקית - - -

לא, מצידך כהסתדרות. כשאתה בא לחתום בשם כל עובדי המגזר הציבורי, ואתה מדבר על שוויוניות, השאלה האם לקחתם בחשבון את כל אלה? אתה אומר שמחצית מעובדי המגזר הציבורי לא נמצאים אצלכם. אז מה עשיתם עם המחצית הזאת?

גם צריך להגיד שהם מוצמדים להסכם המסגרת. לדוגמה למשרתי הקבע או למשרתים במשטרה וכדומה, יש הסכמים שהם דומים להסכם המסגרת ויש לנו גם הסכמים מקבילים. אבל עדיין ידענו שיש לוחות, בסוף החקיקה הזאת היא ברירת מחדל שמטרתה להביא כסף לקופת המדינה. ודבר ראשון, וזה כן אני רוצה לחדד לפרוטוקול, ההפחתות שקיימות אינן נשארות אצל המעסיקים. המגזר הציבורי הוא מאוד רחב. המגזר הציבורי כולל גם חברות ממשלתיות ביטחוניות כמו תעשייה אווירית ורפאל. הן כוללות גם תאגידים סטטוטוריים כמו תאגיד השידור הציבורי וכוללות אפילו גופים שאינם נתמכים בצורה ישירה בכסף חי על ידי תקציב המדינה. הכסף הזה שנחסך לא אמור לייצר הטבה למעסיק, אלא אמור לחזק את קופת המדינה בשנים 2025-2026 למול התוכנית הייצוב הפיסקלי.

לכן זה עיקרון מאוד בסיסי בהקשר הזה של מערך הגבייה. אבל לגבי החלופה, בסוף צריך להביא את הכסף. הכסף הזה של 2.29 כפול 13 חודשים או 2.705 כפול 11 חודשים הוא בסוף מייצר סכום ממוצע לעובד. הסכום הממוצע לעובד הזה יכול להיעשות כברירת מחדל, החוק הזה מכתיב ברירת מחדל של הפחתה אחידה. כן יש מקום, אני לא יכול לכפות על הממונה על השכר לנהל משא ומתן או לחתום הסכם. אבל טיוטת הצעת החוק מאפשרת לעשות את אותו משא ומתן ולהביא להסכם חליפי.

אז עכשיו האוצר יענה על אותה שאלה. מה אתם עונים לכל אלה שלא נמצאים בהסכם?

גלעד ווירגין מאגף השכר. קודם כל, כמו שכולם אמרו, אנחנו מדברים פה על אירוע שהוא מורכב, הוא קשה. אבל כמו שאדם אמר, יש משמעות לאחידות. ברגע שאנחנו באים ואומרים, יש המון גופים, יש גופים שקיבלו, שמבחינתם בהסכמי השכר שלהם היו - - - ויש גופים שיש להם הסכמים היסטוריים שבהם קיבלו יותר תוספות שכר. כולם, זה שיעור זהה. כי ברגע שאנחנו נפרוץ את האחידות הזאת אי אפשר יהיה, זה לא נגמר רק בתאגיד השידור, בכל מקום. לכן יש פה משמעות.

איזה מקומות למשל עוד אתה מכיר שהם לא באו לפה? אמרת חברות ממשלתיות. יש נציגים?

כוח לעובדים.

תכף ניתן לכם גם לדבר.

יש גם הרבה מקומות שהם לא מאוגדים במגזר הציבורי. לדוגמה חברות עירוניות שגם עליהם ההפחתה תקרה הם גופים שהם לא מאוגדים. לא כולם מעדכנים במדד או - - -

אז מה החלופות שאתם נותנים להם?

אותם גופים אין להם הסכם קיבוצי אז הם יחול עליהם החוק.

כן. אבל מה החלופה שאתם נותנים להם?

אין חלופה.

הרי איגוד העיתונאים הגיע לפה. הם לא הגיעו. הם אילמים.

החלופה היא בהסכם. אם הם יבואו עם הסכם אנחנו נאשר אותו. אבל כרגע אין להם, הם לא יציגים ואין להם הסכם. אז אותם גופים שהם לא יציגים החוק חל עליהם כי הם תחת המגזר הציבורי הרחב בהגדרה שלו של החוק.

זאת אומרת שהעיתונאים יכולים לקחת אתכם הרבה גופים נוספים, שלא תהיו כמי שזועק למען עצמו, אלא למען חצי כמעט מהמגזר הציבורי. כדאי לכם אולי ליצור איזה שהיא הידברות איתם גם.

זה לא נכון שחצי מהמגזר הציבורי. הסכם המסגרת חל על המרבית הגדולה מאוד של המגזר הציבורי.

יש הסכמים שונים לסקטורים שונים ויש מקומות שיש להם עדכוני שכר שהם לא לפי הסכמים. גם מקומות שהם לא מאוגדים השכר שלהם מתעדכן לאורך השנים. יש משמעות לאחידות, לרוחביות. ויש פה משמעות, כאמור, הכול זה שזור אחד בשני. לכן, זה לא שאין, אפשר, יש הסדרים שונים כאמור. יש הסכמים שונים שכבר נחתמו עם חלק מהגופים. ויש משא ומתן עם עוד גופים שאנחנו מנהלים איתם. ובגדול, כאמור, כמו שאדם אמר, יש משמעות לאחידות אצל כולם.

כן, אני שומע את המילה אחידות ארבע או עשר פעמים בשיחה שלך וכל הטענה פה שאין אחידות. אז בוא נשמע את היועץ המשפטי של איגוד העיתונאים, אמיר בשה. רק רגע, היועצת המשפטית שלנו.

אני רק רוצה לחדד. אני חושבת שהשאלה היא אם אחידות היא בהכרח אומרת הפחתה אחוזית אחידה תיצור אחידות או אחידות מהטענות שנטען פה זה משהו במבחן התוצאה לבדוק איך זה ישפיע על העובד בסוף מבחינת כמה הוא בחלקו משתתף באותה הפחתה. יש אפשרות להסתכל מהכיוון הזה ויש אפשרות להסתכל מהכיוון הזה על אחידות.

אלא אם כן, בדקתם את כל ההעלאות של כל הסקטורים מול ההפחתה הזאת ואתם רואים שכולם בסוף מגיעים לאותו סכום בסוף שהם תורמים במאמץ האחיד שאתם רוצים להשיג.

המנגנון אחיד והתוצאה מפלה.

זה מה שאני שואלת, מה האחידות מבחינתכם? המנגנון או התוצאה?

האחידות היא צריכה להיות מבחינת השיעור שכולם נותנים בהפחתה שלהם.

כן. אבל יש מגזרים שהשיעור הזה פחות מורגש אצלם כי להם הייתה העלאה גבוהה יותר.

אבל אפשר לדבר על זה, על מדיניות שכר באופן רוחבי. יש מתנים שונים לארגונים שונים, לא באים עכשיו בטענות שונות על ארגונים שונים על מתנים שונים לאורך השנים.

אתם בחרתם במנגנון של שכר כדי להגיע לסכום הזה שאתם צריכים לקופת המדינה. אי אפשר לעצום עיניים כשהשכר בנוי באמת, כמו שאתה אומר, על מנגנונים כאלה. אז צריך איכשהו, ויותר מזה, אתם באים ואומרים אנחנו עושים את זה בצורה שוויונית. אז בואו ותראו לנו איך זה באמת בצורה שוויונית.

אם אתה צריך לחזור על אותם דברים שאמרת, אין צורך. אבל אם אתה רוצה לחשוב ולענות לנו אחר כך או עם החברים שלך, לחשב את זה ולהביא תשובה לשאלה, אנחנו נשמח לקבל אותה. אמיר בשה, היועץ המשפטי.

תודה אדוני. אני רק אומר, לגבי התאגיד, אין אחידות. אנחנו נפגעים יותר. זה חד משמעית. ביחס למחצית המגזר הציבורי, העובדים בחברות - - - זה נראה לי דרמה, אבל אנחנו לא יכולים לדבר בשמם.

כן אני רוצה להוסיף נקודה אחת באופן טלגרפי, וזה סוגייה משפטית של הריבון המתערב. כלומר, יש לנו פה הצעת חוק מטעם משרד האוצר, כאשר משרד האוצר ניהל איתנו משא ומתן קיבוצי לפני מספר חודשים. הוביל את המשא ומתן הזה ביחס לאותן שנים ולתוספות בנוגע לאותן שנים, בשורה של מתנים וגם מצידנו ביחס לעמדות משרד האוצר. ובחדר השני הוא ישב עם ההסתדרות, שכבודם במקומם מונח, ואנחנו מעריכים אותה ואת פועלה, והגיע להסכמות אחרות.

לא יתכן שעכשיו אותו משרד האוצר, באמצעות הכנסת הנכבדה, יבקש לשנות את ההסכמות שהוא הגיע איתנו ובהסכם קיבוצי. ואני מזכיר, הסכם קיבוצי הוא כמו חוק מגן, שולחים אותו לרישום. זה לא עוד הסכם פרטץ' או משהו כזה. זה הסכם שעובד לא יכול להתנות עליו ולא יכול לוותר על הזכויות שמגיעות לו מכוחו. זה מסמך מאוד מרכזי וחשוב במרקם יחסי עבודה קיבוציים ובמשפט העבודה בישראל. יש לנו בעיה מאוד קשה עם סוגיית הריבון המתערב. תודה אדוני.

מי זה הריבון המתערב?

הריבון המתערב זה המחוקק באמצעות הצעת החוק.

אבל יש ריבונות אחרת. יש ריבונות בית המשפט. אז בית המשפט מתערב או שהוא בסדר?

יש גם ריבונו של עולם.

לא, אני שומע פה, אנחנו בדיון כלכלי ופתאום אני שומע איזה מושגים של תקשורת, ריבון המתערב. אתה יודע שהייתי פעם בתקשורת, כן?

כן, כן, אני יודע אדוני. הריבון המתערב זה מונח - - -

תפקידו של הריבון במובן, לנו יש את ריבונו של עולם. אבל מה שאתה קורא ריבון - - -

אני מכיר רק אותו.

תפקידו להתערב כן בניהול החיים במדינה. בשביל זה הוא נבחר. אבל בוא נעזוב את הנושא הזה, רק דיברנו כעיתונאים עכשיו.

אז אני רק אומר טלגרפית, ריבון מתערב זה לא מונח שלי, אלא זה מונח מהפסיקה שמייצר אפקט - - -

פסיקה של מי?

פסיקה של בית המשפט.

זה הריבון המתערב.

לא, לא.

למה לא?

שאומר שריבון לא יכול להתערב ביחסי עבודה קיבוציים, או מסייג רבות.

מבחינת השוק החופשי אתה מתכוון?

כן. הוא מסייג רבות את היכולת של הריבון - - -

זאת אומרת שבית המשפט אסור לו להתערב, כי הוא ריבון. אנחנו פשוט מרגישים נוח במשפחה.

נעה נוצני.

נעה נוצני, ראש תחום קידום מדיניות בכוח לעובדים.

באמירה כללית נראה לי מאוד מכעיס שכל פעם שיש משבר כלכלי המדינה מכניסה את היד לכיסם של העובדים, כאילו יש לנו איזה שהוא כיס מאוד עמוק, כאילו אנחנו בעלי הון שיש לנו באמת מאיפה להביא, בעוד המציאות היא אחרת לחלוטין.

לפני שנה רק דנו כאן לקחת דמי הבראה. עכשיו מדובר על פגיעה קשה הרבה יותר. וזה במקביל לזה שיש העלאות מחירים פראיות עכשיו. אני חושבת שכל מי שהולך למכולת רואה את זה או כל מקום אחר שהוא צורך שירותים. אז בנוסף לזה - - -

יש חברים בכוח לעובדים במגזר הציבורי?

זהו, זה השלב השני. אנחנו בעצם הצעת החוק הזאת משפיעה לא רק על הציבוריים אלא גם על מעין ציבוריים. בעצם איגודים, עובדים שבגופים שהם במו"מ מול הממונה על השכר. כאשר מעין ציבוריים הם מראש מופלים ומראש התנאים שלהם גרועים יותר. למשל אם אנחנו מדברים, אצלנו אנחנו מאגדים את מועצות המכללות הציבוריות. הם מופלים ב-50% שכר מהמרצים באוניברסיטאות. אם זה עובדי יד ושם, אם זה עובדי מוסדות חינוך ותרבות בעיריות שונות. אז עבורם המצב קשה עוד יותר מאשר העובדים הציבוריים שגם הם בעיניי, אני חושבת שגם משרד האוצר הולכים להוריד להם בשכר ואני בטוחה שהם לא שמחים על כך.

אני חושבת שאי אפשר להמשיך לראות בנו את הכיס העמוק של המדינה. ומעבר לזה, לעובדים המוחלשים צריך לעשות הבחנה ביניהם לבין שאר העובדים. ולא להגיד לנו אוקיי, יש לכם הפחתה של 3%, לכו תשחקו עם ה-3%. זה היינו הך לגבי זה.

אז או מראש להחריג את העובדים היותר מוחלשים או לדבר איתנו לא כאשר יש את התוצאה המוגמרת ואומרים לי רק איך לחלק את זה.

מה ההגדרה שלך לעובדים מוחלשים? מבחינה מספרית מה המשכורת שאת מדברת עליה שאת רוצה שיחריגו אותם?

עובדים שהשכר שלהם מראש, או בהשוואה לעובדים שהם כמוהם, פחות או יותר כתף אל כתף, למשל מכללה ואוניברסיטה. השכר שלהם נמוך יותר. או באמת עובדים שהם עובדי שכר מינימום או בין השכר מינימום לממוצע במשק.

תשובת ההסתדרות?

אז קודם כל קיימת החרגה בחוק לגבי עובדים שמשתכרים ברמת שכר מינימום. אז גם יש את ההתניה הזאת.

בפועל זה לא ככה.

בתוך הצעת החוק קיימת החרגה מהפחתה לגבי עובדים המקבלים שכר מינימום. זה דבר ראשון. הדבר השני, כן יש אפשרות, כמו שאמרתי, בהתאם לחקיקה לעשות הסכם מתקן ולעשות גם בעצם התאמה דיפרנציאלית כך שמקבלי שכר נמוך, שוב, יצרנו איזה שהיא פרוגרסיבית בזה שההפחתה היא אחוזית ולכן ההפחתה במונחים שקליים היא כמובן יותר גבוהה לבעלי שכר גבוה ביחס לבעלי שכר נמוך. אבל גם החוק עדיין מאפשר לקחת את ברירת המחדל ולשנות אותה בחלוקה לסקטורים שונים.

אני כן רוצה רק להתייחס להערה של היועצת המשפטית לוועדה בכל הנוגע לשוויון. אז אני לא חושב שהמדד היחיד לשוויון זה האם קיבלתי לצורך העניין בהסכם מסגרת תוספת של 2% אל מול עובדי התאגיד שקיבלו 0.75, אלא גם מה נקודת המוצא. לצורך העניין, אני מייצג עשרות אלפי מזכירות בית ספר וסייעות בשכר של 6,000 ו-7,000 שקלים שקיבלו תוספת 2% ויש חוזה טאלנט ב-40,000 שקלים בתאגיד שמקבלים 40,000 שקלים. לכן להגיד שבגלל שהם קיבלו 0.75 על שכר של 40,000 שקלים - - -

גם אצלנו יש 6,000.

ויש לי בעלי שכר של 6,000 שקלים שקיבלו 2% אז אפשר להוריד להם 2.29 ולהם לא צריך להוריד.

אבל גם בתאגיד אנשים מרוויחים 6,000-7,000 שקלים.

אני רק אומר, הדיון הזה - - -

אתה אומר, יש חמישה אנשים שמקבלים 40,000 שקלים? מה זה?

דיון על שוויון אפשר לנהל אותו פה במשך חודשים והוא בלתי נגמר.

אין לנו את השוויון. לכן עניתי שגם שוויון יש כמה דרכים להסתכל.

המילים אחידות ושוויון שמענו מהאוצר. וכאשר האוצר יודע שיש פערים כאלה בשכר אז כשהוא אומר אחידות ושוויון הוא צריך פשוט ללכת למילון ולראות מה זה אחידות ומה זה שוויון. אז אני מניח שאתם עשיתם את זה.

לא, העובדה שההסתדרות מגנה על פגיעה בשכר העובדים זה פשוט דבר מדהים. לא צריך את האוצר. ההסתדרות כאילו מקדמת את האירוע.

ההסתדרות, כחלק מהמשא ומתן מול משרד האוצר הורידה עשרות גזרות שנגעו במיליארדי שקלים רבים על העובדים, גם על עובדי התאגיד, לרבות הגדלת המיסוי על הפרשות לפנסיה, הגדלת המיסוי על קרנות ההשתלמות וכן הלאה. לכן יש להסתכל על כל הדבר הזה כמכלול. אנחנו כארגון יציג של העובדים במדינת ישראל יש לנו אחריות גם על ציבור העובדים ויש לנו גם אחריות על היציבות הפיננסית והפיסקלית של מדינת ישראל. והיכולת שלנו להצמיח אותה קדימה והיכולת שלנו שיהיה מספיק כסף בשביל לתקצב את התאגיד גם לשנים הקרובות.

רגע, רגע, אם הדבר הזה יחול על 900 עובדי התאגיד, 2%, זה משנה משהו פיסקלי? ברור שהתשובה היא לא.

אם אפשר לומר, שמי עו"ד אילן קמינצקי, אני היועץ המשפטי של ההסתדרות הלאומית ושל ארגון אחדות שהוא שייך להסתדרות הלאומית, שמייצג עובדים בחוזים אישיים.

בהתאם לפסק דין אחדות רק אתה לא מייצג את עובדי המדינה בחוזים האישיים. מי שמייצג את - - -

אני מייצג את ארגון אחדות ואני מייצג את ההסתדרות הלאומית.

רק בבקשה - - -

אנחנו לא בית משפט, אמרתי את מי שאני מייצג.

מר בלומנברג, אתה לא מנהל את הדיון ואתה ודאי לא מפריע למישהו.

אני לא אמרתי שאנחנו ארגון יציג.

הוא אומר שהוא מייצג - - -

לא, אתה מפריע. סליחה, סליחה אדוני. אני רוצה שתתחיל מההתחלה. אתה לא תפסיק מישהו שהוא בארגון מתחרה. כמו שיש לך זכות, ואני נותן לך את כל הזכות לדבר, אז אני נותן גם להם.

אז אני רק אומר, ההסתדרות הלאומית היא לא ארגון יציג בשירות המדינה.

תתחיל מההתחלה. מה אמרת?

השם שלי עו"ד אילן קמינצקי, אני מייצג את ארגון אחדות מבית ההסתדרות הלאומית. ואני גם היועץ המשפטי של ההסתדרות הלאומית.

אני רוצה לציין נקודה, כשדיברו פה על שוויון דווקא לגבי העובדים בחוזים אישיים בשירות המדינה, שרבים מהם חברים דווקא בהסתדרות הלאומית. דיברו קודם לגבי נושא של הצמדה. ההצמדה נכון להיום עוד לא חלה לגבי עובדים בחוזים אישיים בשירות המדינה, אלא אך ורק על עובדים בהסכמים קיבוציים. כל שנה עד השנה הזו, מידי שנה, הייתה הצמדה גם לגבי עובדים בחוזים בשירות המדינה כל שנה. אני אומר לך שזה מה שהיה.

אז בינתיים לגבי עובדים בחוזים אישיים שהם לאו דווקא עובדים בשכר מאוד גבוה, נכון להיום אין הצמדה וגם אין הצמדה, דרך אגב, לכל מיני תוספות שהן קשורות לשכר. עוד לא נעשה. כאשר לפני שמתחילים לדון לגבי נושא של הפחתה קודם כל צריך להצמיד את השכר כמו של שאר העובדים בשירות המדינה, גם לגבי עובדים בחוזים אישיים בשירות המדינה. אני לא יודע איפה זה עומד, אבל בינתיים זה עוד לא נעשה.

לכן כאשר מדברים על שוויון על הפחתה בשירות המדינה, קודם כל אי אפשר לעשות את ההצמדה רק לחלק משירות המדינה. וזה לא נעשה עד היום. אנחנו באמת, אני גם מנסה להבין איפה זה עומד. מתי אמורה להיות הצמדה לשאר העובדים בשירות המדינה? כי ההצמדה בינתיים היא רק לעובדים בהסכם קיבוצי ולא כולם בשירות המדינה מועסקים בהסכמים קיבוציים.

יש עוד מישהו שרוצה לשאול את האוצר שאלות בצד שמאל של השולחן? לא? אז אנחנו עוברים לאוצר. בבקשה, רצית לענות. אולי תענה על דבר דבור על אופניו לכל אחד מהמתדיינים.

אני רציתי להתייחס לשאלתה של היועצת המשפטית לוועדה לגבי השוויוניות. אנחנו רואים בזה, אני לא רגע נכנס, יש פה דיוקים לגבי מה בדיוק האחידות, מה בדיוק השוויוניות. מבחינתנו, כשאנחנו אומרים שההפחתה פה היא שוויונית היא כי אנחנו לוקחים את אותו אחוז מכולם. וזה נכון שלכל אחד יש את הווקטור שלו של התוספות ואיך שהן מתנהגות, בין אם זה תוספות מוצמדות, בין אם זה תוספות שסוכמו בהסכם זה או הסכם אחר. אנחנו לא יכולים להתחיל לגעת ולהקפיא תוספות שיהיו. כי מי שקיבל את התוספת שלו שנה שעברה והשנה לא היה אמור לקבל תוספת, אז כאילו לא נגענו בו. ומי שהיה מקבל את התוספת שלו רק בעוד כמה שנים, אז גם, כאילו לא נגענו בו. ורק מי שקיבל דווקא את התוספת שלו עכשיו, למרות שהמון שנים הוא לא קיבל כלום, אז מבחינתנו האופן השוויוני וגם הנכון כלכלית צריך להגיד, הוא להפחית שיעור אחיד מכלל העובדים במגזר הציבורי. ובהקשר הזה אנחנו אמנם לא חולקים את אותו מלל עם ההסתדרות, אבל מבחינתנו זו אותה עמדה. אנחנו מסכימים איתם לחלוטין בהקשר זה.

מי רוצה? מי חושב שהוא עוד יכול לחדש משהו שעוד לא נאמר?

לגבי מה שאמר עו"ד קמינצקי, חשוב להגיד, אנחנו לא בדיון פה על עדכוני שכר של עובדים אחרים במגזר הציבורי. יש כרגע, זה בדיונים, זה שיקול דעת של הממונה על השכר והנציב. ובוחנים.

כל מה שאמרתי שאין בינתיים אחידות נכון לעכשיו גם במגזר הציבורי. רק זה מה שהסבתי את תשומת ליבכם. אין בינתיים אחידות.

אבל חשוב גם רגע להגיד לנושא של המתנים. הרי הסיפור מה שיואב אמר זה נכון. אנחנו מדברים על הפחתה רוחבית, כי לכל אחד יש מתן אחר. וזו אחת הסיבות שנבחרה הפחתה רוחבית באחוזים. כי יש הסכמים למשל שכבר קיבלו, ארגונים קיבלו את כל המתנים שלהם. יש ארגונים שהם יקבלו אותם בעתיד. ולכן אי אפשר לבוא עכשיו כל אחד בכל מקום בנפרד לעשות, להסתכל ספציפית. אם באים ורוצים לעשות הסכם אחר עם רכיבים אחרים, שרוצים להגיע לזה. אבל מבחינת גובה ושיעור הפחתה אנחנו מדברים פה, זה חייב להיות אחיד כי קיבלו את המתנים לא בצורה אחידה לאורך שנת 2025 שזו השנה של ההפחתה.

איך השיעור הזה נקבע? שיעור ההפחתה? לפי כמה כסף אתם צריכים או לפי?

שיעור ההפחתה נקבע במשא ומתן עם ההסתדרות. נכון שזה היה בדומה לפעימות שלהם, אבל זה היה ההסכם. בעקבות ההסכם עם ההסתדרות אנחנו באים לתהליך של החקיקה לכולם. זה היה הבחירה שלהם ולכן זה הסטנדרט שנקבע. אבל מבחינתה מתנים יש ארגונים שקיבלו כבר את כל המתנים, יש ארגונים שיקבלו בעתיד. ויש עובדים שהמנגנון שלהם בכלל בהצמדה אחרת.

אתה רצית לומר משהו?

עו"ד אייל שני, סגן היועץ המשפטי לאגף השכר, משרד האוצר. אני חושב שאולי יש פה קצת איזה שהוא ערבוב בין הדיון על תוספות שכר לבין הצעת החוק הזאת שעוסקת בהפחתת שכר. הפחתת השכר היא מהשכר כמו שהוא. לא משנה איזה תוספות יש לך, מתי היו לך תוספות. אם היו לך תוספות בשנה שעברה, אם חתמת על הסכם שלוש שנים קדימה וקיבלת כבר חלק מהכסף או עוד לא תקבל. הפחתת השכר היא מהשכר שלך בשנת 2025.

יכול להיות, יש ארגונים שיש להם תוספות כי יש להם הסכמים שיש להם תוספות. יש ארגונים שיש להם תוספות יותר ויש ארגונים שיש להם תוספות פחות. החוק הזה לא עוסק בתוספות השכר, הוא עוסק בשכר כפי שהוא בשנת 2025. לכן אני חושב שיש פה איזה שהוא ערבוב בין השאלה של מה, איזה הסכמי שכר יש לי וכמה השכר שלי צפוי לעלות בשנת 2025 לבין השאלה של הצעת החוק שבעצם אומרת אנחנו עושים הפחתה מכולם, כל אחד מהשכר שלו.

אתה אומר שזה משכר מינימום ומעלה, זה אומר בערך 6,000 שקלים ומעלה. או שגם מתחת ל-6,000 אתם לוקחים 2%?

על פי הצעת החוק, ההצעה היא בשיעור אחיד של 2.705 אם היא תתחיל באפריל.

מכל מה שאדם מקבל? אפילו אם הוא מקבל 6,000 שקלים לחודש?

מכל מי שמקבל בחוק יש בהצעת החוק סעיף שאומר שלא יפחת משכר המינימום. השכר שלך לא יפחת משכר המינימום.

זה 6,000 שקלים, נכון?

יותר קצת.

זה יעלה באפריל הקרוב ל-6,247.68.

בערך 6,000, בסדר. אז הטענה שלך היא שכל הוויכוחים פה לגבי התוספות לא רלוונטיים להצעת החוק.

אבל הדובר שקדם לו הודה שהאחוזים נקבעו לפי תוספת השכר של מאות אלפי העובדים והעובדות שמאוגדים בהסתדרות. כך שלא תהיה פגיעה בשכר ברוטו אלא תהיה הקפאה של השכר. אז אי אפשר ביד אחת לבוא ולהגיד זה בהתאם לתוספות השכר וביד שנייה להגיד אתם מבלבלים שאתם מערבבים אותנו. לא. מערבבים אותנו.

אם התוספות הן ביחס, אם ההפחתות הן ביחס לתוספות השכר, אצלנו ספציפית שזה יהיה 0.75 שזאת תהיה הפגיעה. עכשיו, זאת אכן פגיעה. אבל יש הבדל בין לדחות תוספות שכר, למעט ההפקדה לפנסיה וחופשת לידה, יש שם איזה עניין טוב לצורך העניין בחוק. אז ברור שאנחנו קושרים בין הדברים, כי כך נקבע המנגנון. וזה בדיוק העניין.

הם רוצים לקחת מנגנון שאמור לחול באמת על רוב העובדים והעובדות ולהחיל אותו כמות שהוא באופן שהוא פגיעה בתוצאה. אפליה בתוצאה על כמה מאות בודדים אצלנו של עובדים ועובדות. וזה הדבר שאנחנו מתנגדים לו.

על כמה עובדים אנחנו מדברים בכלל בשירות הציבורי? כמה יש?

אנחנו מדברים באזור 700,000 במגזר הציבורי.

אצלנו יש 900. בלי 1,000. 900.

למה הם בכלל מוגדלים? זאת אומרת, למה מראש הם לא חלק מזה?

היית באה קודם.

כן, כן, ניהלתי את ועדת זכויות הילד.

כל הכבוד.

קיצרתי כדי להגיע.

אז תנו לחה"כ ביטון תקציר של הוויכוח פה בעצם. אני רק אגיד את המשפט הראשון, אתם תפרטו. האוצר טוען שהם הולכים לקחת 2% מכל עובד לפי שכרו ולא משנה מה, מעל שכר מינימום. העיתונאים באו וטוענים שה-2.5 האלה נבנו לפי תוספות שרוב העובדים קיבלו חוץ מהם. ולכן הם לא צריכים להיות בקיצוץ הזה, בהפחתה הזאת. אמרתי את זה מספיק ברור?

נכון.

מה התשובה?

- - - צריכים לקחת לעובדים?

זה לא רק הם, אבל. יש עוד עובדים, הם לא היחידים. כל העובדים שלא לפי ההסכם הקיבוצי.

כן, כן. אבל הם היחידים שבאו לדבר. חוץ ממך, אגב.

בסדר. אז עובדים בחוזים אישיים לא חלים התוספות.

מה עם החוזים האישיים? זה משנה לכם?

אנחנו בהסכם קיבוצי.

מה עם החוזים האישיים שהוא מדבר עליהם?

שוב אני חוזר, אין קשר בין תוספות השכר ומבנה השכר והתוספות של השכר שאתה צריך לקבל.

זאת אומרת יש לך ויכוח עם החבר מהאוצר, עם גלעד?

אני לא חושב שיש לי ויכוח עם גלעד, לא.

כי אתה אומר לא מעניין אותי מה התוספות, אני רק כל אחד לפי מה שיש לו אני לוקח 2%.

גם גלעד אמר את זה.

אגב, בשנת 2013, אולי לכן אנחנו מתבלבלים. בשנת 2013 כן בחרתם במנגנון של אי העלאה ולא הפחתה. ואני שואלת אם זה גם היה, כאילו, התלבטתם הפעם? או שזה היה ברור לכם?

לא. ב-2013 המנגנון היה דומה. המנגנון ב-2013 היה הסכם עם ההסתדרות על אי מתן פעימת שכר. והוא חל על כל המגזר הציבורי באחוז של הפחתה. ממש בדומה. זה היה 0.94%, עוד שתי ספרות אחרי זה. עכשיו חשוב רגע להגיד, ההסכם שלנו עם ההסתדרות, לגבי ההפחתה, הוא חל בהתניה שהוא חל על כל המגזר הציבורי. במידה והוא מוחרג ההסכם עצמו בטל.

לכן יש פה נקודה חשובה להגיד. ברגע שאנחנו מחריגים מישהו, ההסכם שלנו עם ההסתדרות הוא מותנה בזה שהוא מוחל על כל המגזר הציבורי. אם כרגע מחריגים את הגופים מהמגזר הציבורי מהחוק ההסכם עצמו בטל.

אני אוסיף שאם אפשר שבסופו של דבר אנחנו נדרשים לצד התכנסות, לצד התאמה בגובה מסוים שאנחנו נדרשים בשביל מסגרות התקציב לשנת 2025 ולשנת 2026 ובהתאם לגובה צעדי ההתאמה שאנחנו נדרשים אליהם נקבע גם השיעור הזה. שכמו שאדם ציין, במסגרת המשא ומתן עם ההסתדרות, אנחנו כאוצר אולי כיוונו לסכומים יותר גבוהים ובסופו של דבר במסגרת המשא ומתן וכמובן התחשבות במשכורתם של העובדים אז נקבע השיעור האמור שמביא את אותם סכומי התאמה. את אותו סכום חיסכון לשנת 2025 ולשנת 2026.

אם נחתם הסכם שהוא אקטואלי עד 2026 והוא נחתם עם האוצר, אז למה חזרה חוזרים עכשיו?

זאת השאלה שהם הציגו פה מאוד יפה.

אם נחתם רק הסכם ל-2024 עד 2026 מדוע אתם עוקפים את ההסכם עכשיו וסוחפים אותם להליך אחר?

אנחנו לא עוקפים את ההסכם. הצעת החוק הזאת נועדה להחיל את הפחתת השכר על כל המעסיקים במגזר הציבורי, שלא כולם מאוגדים תחת ההסתדרות.

אבל אם מכוח ההסכם, מן סתם, שדרגו להם או שהוסיפו להם, כי כנראה היה צריך לעשות את זה. אז עכשיו אתם באים ואתם אומרים יש הסכם, אנחנו צריכים לנגוס עכשיו. והשאלה למה זה צריך לקרות? זאת אומרת, האם אי אפשר להחריג אותם כי הם תחת הסכם? או שעכשיו בגלל שאנחנו עושים חרבו דרבו עם הכסף אז מגיעים גם אליהם?

אז ההפחתה כאמור צריכה לחול, וכך גם במסגרת הצעת החוק המונחת על כל עובדים המגזר הציבורי. ולכן יש מורכבות מאוד גדולה בלהבחין אוכלוסיות מסוימות כאשר ההסכם שאנחנו מדברים עליו הוא הסכם ההפחתה. הוא לא הסכם התוספות. זה גם ההסכם שאנחנו מתייחסים לו כאן בהצעת החוק.

על כמה מדובר?

974.

וכמה זה בשווה כסף מבחינת האוצר?

מדובר פה על 700,000 עובדים ופה מדובר על 900 עובדים. זה בכלל לא - - -

זה לא רק ארגון העיתונאים.

ואותו הסכם נחתם ב-31 במרץ שנה זו, חצי שנה לתוך המלחמה.

הדיון הזה הוא לא על עובדי התאגיד. הדיון הזה, שברגע שנפתח פתח הפתח הזה הולך ומתרחב. לפני עובדי התאגיד המאוד יקרים וחשובים יש לנו עשרות אלפי עובדים שהם משרתי קבע שחרפו את גופם ואת נפשם בשנה וחמישה חודשים האחרונים, שזה חל עליהם. יש לנו אלפי משרתים במשטרה שגם מסכנים את עצמם יום יום וגם זה חל עליהם. האחידות פה היא מאוד חשובה. יש עשרות אלפי עובדים בתעשיות הביטחוניות שלא ישנים כבר שנה וחמישה חודשים ומייצרים לנו תחמושת בשביל להגן על גבולות המדינה וזה חל גם עליהם. ודרך אגב, הם לא מקבלים את אותן תוספות שכר מכוח הסכם המסגרת וזה עדיין חל עליהם.

הרופאים גם בהסכם?

גם הרופאים, זה חל גם על הרופאים.

יש הסכם עם הר"י?

יש דיבורים על הסכם. יש הסכם אחד ראשוני שמפחית להם בעצם אחוז נקודה משהו, עכשיו מינואר. וכרגע עובדים על הסכם נוסף להשלים לגובה הסכום.

רגע, הרופאים, זה לא מדויק. הרופאים מוחרגים מהסכם המסגרת. מתנהל איתם משא ומתן אחר, זה הדברים.

אין קשר.

לא, הם מוחרגים.

אין קשר. אתם מערבבים.

אז יהיה איתם הסכם אחר.

יהיה הסכם אחר.

הם לא מוצמדים. החוק לא חל עליהם לצורך העניין.

הוא חל עליהם. כשהוא יעבור הוא יחול.

אבל מנוהל איתם משא ומתן אחר עכשיו.

לא. החוק מאפשר, רגע, בואו נבהיר. החוק מאפשר הסכם אחר. החוק חל כל עוד אין הסכם אחר.

רגע, מה זה הסכם אחר?

הסכם אחר זה הסכם כדוגמה הסכם הראשוני שנחתם עם הרופאים, שבעצם הסכם שמאושר על ידי הממונה על השכר.

שמה? הוא חייב - - -

לצורך החוק.

שהוא נותן את אותו שיעור של הפחתה, בעצם מחשבים שהוא נותן בעצם אותו דבר.

ומי ערב שלא יאושר הסכם שלא כולל - - -

יכול להיות שיהיה הסכם שיהיה בניגוד לחוק הזה?

לא, זה לא. זה הסכם שהוא - - -

- - - הממונה על השכר, ולא כתוב שהוא צריך בהכרח להביא - - -

כל תיקון שעולה כסף מעבר להפחתה הזאת יצריך מקור תקציבי בוודאי. לכן לא מונעים מאגף שכר, מהממונה על השכר להמשיך בעבודתו ולחתום על הסכמי ולפתור בעיות שצריך לפתור אותן. ואין פה איזה שהיא כבילת שיקול הדעת של הממונה על השכר חלילה. אלא רק קביעה שבתקציב אין את הכסף לשום דבר מעבר להפחתה הרוחבית והאחידה. ואם בסוף צריך לתת משהו כי יש איזה שהיא אוכלוסייה מסוימת, אני לא מדבר על הר"י, אלא על אוכלוסייה מסוימת שיש שם בעיה אקוטית ורוצים לפתור אותה, אז הממשלה תצטרך להצביע על מקור תקציבי לעשות פעולה מאזנת ולפתור את הבעיה. כמו כל בעיה תקציבית אחרת.

לא, אני שואל את השאלה שלי, כי אולי לא למדתי מספיק בשביל להבין. החוק הזה הולך להטיל על כל עובדי המגזר הציבורי 2.5%.

לשנה.

מחר אתם תבואו עם הסכם עם מישהו מהגורמים האלה שדיברנו עליהם, גופים חזקים בדרך כלל. אז אתם יכולים לוותר על ה-2.5% או שאתם יכולים לתת להם תוספות אחרות?

זה צריך להיות בדברי ההסבר, רשום שזה שווה ערך. אנחנו צריכים לאשר משהו שהוא שווה ערך. אם יש הסכם אחר הוא צריך להיות שווה ערך.

כי אתם הרי לא רוצים שאנחנו נחוקק חוק, אנחנו תיקון, כן? אנחנו רוצים לחוקק חוק הוא חייב להיות לכל האזרחים. אתם יכולים לתת תוספות למי שצריך לתת במגזר הציבורי. אבל אתה לא יכול לעשות אחר כך הסכם היום אנחנו נחוקק חוק, נריב עם כל העולם וזה לא קל לנו כנציגי ציבור להטיל על הציבור הוצאה. ובסוף אתם, אם מישהו יהיה חזק נגדכם, אתם פשוט תוותרו לו על אותם 2.5% וכל המסכנים שלא באו ולא צעקו לא יקבלו את זה.

לא יהיה ויתור על אותם 2.5%. מה ששותפי מאגף שכר ציין זה שאפשר שההפחתה לא תירשם כהפחתה אחוזית, אלא הפחתה מרכיבים אחרים בסכום נומינלי, ובלבד שהשווי של ההפחתה יהיה באותו סכום.

אני מציע משהו הרבה יותר פשוט, תנו להם תוספות כמה שאתם רוצים, אבל את המס הזה כל אחד ישלם. תנו להם 5% או 10%, לא אכפת לי. זאת אומרת, אכפת לי, אבל מבחינת החוק הזה לא מעניין אותי. אבל אם אתם תעשו חוק שאחד כן ישלם את זה והשני לא ישלם את זה באותה רמת שכר, במגזר הציבורי, זה יהיה עוול. ואנחנו לא ניתן יד לעוול.

אנחנו לא נעשה את זה בצורה שהיא תהיה עוול. אנחנו נאפשר לארגון עובדים שמכיר את העובדים שלו ואת הבעיות שלו טוב ואנחנו לא חושבים ש-one size fit all. אנחנו חושבים שיש ארגון עובדים שיגיד אני רוצה שההפחתה שלי תהיה אחוזית בקצב הזה. יש ארגון עובדים שיגיד אתם יודעים מה. אני מוותר על איזה שהיא תוספת שקיבלתי בהסכם שלי, ואני לא מעוניין בה. כל זמן שהיא שוות ערך לאותה הפחתה, אז זאת תוצאה שהיא תוצאה רצויה. כי זה אומר ששני הצדדים מסכימים.

כבוד יושב-הראש, גם ב-2013 - - -

רגע. זה יהיה כתוב בחוק?

אני אצטרך לבדוק את זה רגע.

תבדקו את זה. כי אם זה יהיה בחוק, אז זה חלק מהחוק.

מה שיו"ר הוועדה אומר זה שיכול להיות שכדי להחיל את המנגנון השוויוני אתם צריכים גם להגדיל תוספות שכר במקומות שתוספות השכר אינן קיימות.

לא, זה לא מה שנאמר, ממש לא.

או הן לא מספיקות. כן, הוא אמר בעצמו שאפשר להגדיל את תוספות השכר.

לא אמרתי למי. למי שהם יבואו.

נכון, נכון. אני רק מחזקת את דבריך.

אנחנו כוועדה לא קובעים למי לתת שכר ולמי לא לתת וכמה שכר.

אבל ממליצים לאוצר להקשיב.

אבל כאשר מטילים מס על הציבור הוא צריך להיות שוויוני. נכון, משרד המשפטים? אני אומר משהו נכון.

השאלה אם זה אותו שכר. אם הנטל הוא אותו נטל.

מה הייתה השאלה, אם אפשר לחזור.

השאלה הייתה האם החוק הזה, שאנחנו הולכים להטיל על כל עובדי המגזר הציבורי לא מחייב גם כשהאוצר עושה הסכמים אחרים, תוספות אחרות לאחרים, כמה שהם רוצים, כמה שהם מבינים, כמה הם צריכים. ה-2.5% שלוקחים אצל משה ייקחו גם אצל יעקב.

יש פה שני דברים, שני דגשים שבעיניי צריך להגיד. אחד זה שהחוק נותן איזה שהוא מעמד מתוך האוטונומיה שיש לצדדים ליחסי עבודה קיבוציים להגיע להסכמות. ולכן הוא מאפשר מנגנון שחורג מברירת המחדל באמצעות הסכם. אבל כדי שלא יהיה פריצה של הרציונל, של התכלית של החוק, זה הסכם שדורש אישור של הממונה על השכר. הממונה על השכר הוא גורם מינהלי, הוא כפוף למשפט המינהלי ולחובת שוויון וכמובן שהחלטה שתגיד שתפטור איזה גורם מהחובה הזאת יהיה אישור בלתי סביר.

אבל יכולים להיות מקרים חריגים, מקרי קצה, שבהם בנסיבות מסוימות ירצו לתת איזה שהיא החרגה. אני יודע שבשנים עברו היו כל מיני מקרים. אולי היו עובדים, יש מפעל שיש בו גם עובדים שהם מועסקים אבל הם אנשים עם מוגבלויות והם לא רוצים לפגוע, להפחית להם את השכר שגם ככה נמוך או כל מיני סיבות כאלה ואחרות. ואז יש את המקרים החריגים ולכן מאשרים אותם.

זה לא נותן את הקארט בלאנש לעשות החרגה. אז יש את שיקול הדעת לממונה, חזקה עליו שהוא יפעל כדין. אם אתם חושבים שצריך לעשות משהו אחר, אז הוועדה אני מציע שתציף את זה.

אני מציע שבתוך החוק, מה שאמרת עכשיו יהיה בתוך החוק. את המוגבלים האלה, את הדברים האלה שרוצים להחריג, שיוכלו להחריג.

זה רק דוגמה.

אבל שזה יהיה חלק מהחוק. אבל זה לא יכול לסתור את החוק.

לא, שנייה. זו רק דוגמה, יכול להיות שהיא לא רלוונטית תהיה או כן רלוונטית. אני חושב שאם רוצים להתוות את שיקול הדעת, אפשר להכווין אותו כמו שבדברי ההסבר הציעו. שוב, זה לאפשר לממונה ככלל לא יודע, לחוק במקרים חריגים וכו'. אבל לשיקולכם. אפשר גם להחליט שאין את זה ופשוט מפחיתים.

אני מעלה חשש שאם אנחנו נתחיל לנסח כל מיני חריגים חוץ מאלה שמרוויחים פחות אז זה ישבש את כל רעיון האחידות שהם רוצים. מה שאני אמרתי, ואני חוזר ואומר, שלגבי ההכנסות, לגבי התוספות, לגבי הדברים האלה, חלילה הוועדה לא מתערבת, לא קובעת, כמה אתם מבינים שהם צריכים לקבל עובדי מפעל זה או אחר או משרד זה או אחר, זה לא עסק שלנו. אבל שתהיה אפליה בין העובדים זה אנחנו לא יכולים. במס עצמו. אמרתי מספיק ברור?

לכן שני עובדים שמרוויחים 10,000 שקלים ישלמו 229 שקלים בחודש כפול 13 חודשים ללא תלות האם הם קיבלו 2% בדצמבר או 0.75% בינואר. לכן מבחן השכר הוא המבחן הכי נכון מבחינתי ומבחינת משרד האוצר לעניין השוויון. ולא האם קיבלתי יותר תוספות שכר או לא. כי אם אני ב-10,000 שקלים והוא ב-9,000 שקלים והוא קיבל 11% ואני קיבלתי אפס, אז זה החישוב? לכן אנחנו תמיד חוזרים בכל הסיבוב הזה למבחן השכר כיום, ללא תלות במתי קיבלתי את התוספת.

אני שוב חוזר ואומר, פתיחה של ארגון אחד או של עובד אחד תביא עלינו עוד עשרות. דרך אגב, קיבלתי פניות מגופים של משרתי מילואים ובני בנות זוגם, שגם רוצים להחריג. הם אומרים המטרה של החוק היא בעצם, אני לא רוצה להביא רעיונות אולי לוועדה, אבל המטרה של החוק היא להביא תגמולים למשרתי המילואים.

למה שלא תביא רעיונות לוועדה? אתה צריך לתרום, כולם צריכים לתרום לחשיבה.

אז אני אומר, הגיעו פניות לא מועטות של משרתי מילואים ובני בנות זוגם, שבסופו של דבר מטרת ייעוד הכסף של התקציב זה הגדלת התקבולים למשרתי המילואים. לוקחים להם מכיס שמאל ומביאים לכיס ימין. לפני שמדברים על עובדי התאגיד היקרים והמסורים והחשובים, יש לי עשרות אלפי אם לא מאות אלפי דוגמאות ללמה צריך להחריג. לכן אנחנו תמיד נחזור, לצערי, לסוגיית האחידות.

אני לא אומר את זה בקלות דעת ובקלות ראש. זה אחד המהלכים הכי קשים שההסתדרות נדרשה לעשות בשנים האחרונות. והיא נדרשה לעשות, לצערי, בתקופה המורכבת הזאת של קורונה ומלחמה וממשלות מתחלפות לא מעט מהלכים לא פשוטים. ואנחנו נמצאים פה בקושי רב ואומרים זה הדבר הנכון לעשות.

כל הכותרות שההסתדרות הוציאה מהדיונים היו שיש דחייה בתוספות השכר. זה המסגור, זה המהלך. זה בסדר גמור. כך זה מביא את הכסף לקופת המדינה. אבל התוצאה הזאת היא זאת שצריכה לחול על כולם.

את יודעת יותר טוב ממני מה ההבדל בין התקשורת לפועל.

לא, לא, זה הודעות של ההסתדרות. אני יודעת איך נראית הודעה לעיתונות.

בסדר. אני רוצה לסכם את הדיון הזה עכשיו באמירה כללית, שכבר אמרנו אותה, אבל עכשיו היועצת המשפטית ענת מימון, אנחנו נחזור עליה.

האוצר וכל גורם מקצועי סוברנים לעשות משא ומתן והריבון לא יתערב כמה כסף הוא ייתן לו ומתי הוא ייתן לו וכל הדברים האלה וכל הפריסות. לגבי החוק הזה שאתם באים אלינו, להטיל 2.5% מס פה אנחנו רוצים חקיקה ברורה, חד משמעית, שהיועצת המשפטית ודעת הוועדה תהיה נוחה מזה, שאנחנו יודעים שעשינו את זה באופן הכי שוויוני והכי אחיד שאפשר.

עם הסיכום הזה אני רוצה להודות לכולכם שהייתם פה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:08.