פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת העבודה והרווחה
28/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 354
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ה (28 בינואר 2025), שעה 11:09

פרק ד', סעיף 17 (חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון) וסעיף 18 (גמלאי לראש הרשות וסגניו) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (מ/1822)

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון

עפרי אשל - רפרנטית פיננסים באגף תקציבים, משרד האוצר

אריאל פרץ - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי ואזנה - סגן חשב בכיר מנהלת הגמלאות, משרד האוצר

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טובי חכימיאן - ראש מדור בכיר תנאי חברי הכנסת

יעל סלנט

אורית ארז

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




פרק ד', סעיף 17 (חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון) וסעיף 18 (גמלאי לראש הרשות וסגניו) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (מ/1822)

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, כ"ח בטבת התשפ"ה, 28 בינואר 2025. הנושא פרק ד', סעיף 17 (חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון) וסעיף 18 (גמלאי לראש הרשות וסגניו) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (מ/1822)

נבקש מאנשי האוצר לספר לנו על מה מדובר.

בוקר טוב, עפרי אשל ממשרד האוצר. אני אתחיל בקצרה את החוק שמונח היום על שולחנכם כאן בוועדה. מידי שנה הקצבה של גמלאים עובדי מדינה לשעבר שמבוטחים בפנסיה תקציבית, מידי כל תחילת שנה היא מעודכנת לפי ההתפתחות של מדד המחירים לצרכן בשנה החולפת. בעצם באמצעות העדכון הזה מבטיחים שהקצבה שלהם לא תאבד מערכה עם ההתקדמות של השנים.

מנגנון העדכון הזה התחיל בשנת 2009, אז נכנסו אליו מרבית עובדי המדינה ועובדי ההוראה, שעובדים בבתי הספר במדינת ישראל. ולאורך השנים הצטרפו למנגנון הזה כלל הגמלאים שמבוטחים בפנסיה תקציבית. כלומר, גם צה"ל, גם גופי ביטחון, חברי סגל באוניברסיטאות וכן הלאה. כלל המבוטחים בפנסיה תקציבית, עם חריג אחד, נושאי המשרה ברשויות השלטון כפי שאמרת ונושאי המשרה ברשויות מקומיות: ראשי ערים וסגניהם בשכר.

הצעד שכעת מונח על שולחן הוועדה מבקש בעצם לעשות את המהלך האחרון, להשוות את אופן עדכון קצבתם של אותם גמלאים נושאי משרה, כך שיהיה שווה ערך לאופן שבו כלל גמלאי המדינה מבוטחים בפנסיה תקציבית. גמלתם מעודכנת מידי שנה. קרי שהחל משנת 2026, בעד כל חודש ינואר קצבתם תעודכן לפי התפתחות מדד המחירים בשנה החולפת.

ואנחנו יודעים באמת להגיד שאלה האחרונים שנותרו בזרם? שכל היתר עברו?

נכון.

את אמרת 2009? אז עברו כולם לפנסיה תקציבית? או מפנסיה תקציבית לצוברת?

לא. ההסדר של פנסיה תקציבית הוא הסדר שקיים כבר שנים ארוכות ולמעשה החל משנת 1995 וביתר שאת בשנת 2002 ו-2003 המנגנון זה למעשה נסגר למצטרפים חדשים. זאת אומרת, אחרון עובדי המדינה שמבוטחים בפנסיה תקציבית הצטרף לשירות המדינה ב-2003. כך שאנחנו לא מדברים על עובדים חדשים שמצטרפים למערכת, אלא על גמלאים ועובדים קיימים שמבוטחים בפנסיה תקציבית משום שהם הצטרפו לשירות המדינה לפני שנסגר שער הכניסה לפנסיה תקציבית.

אנחנו לא דנים בעצם ההסדר הפנסיוני של פנסיה תקציבית, אלא אנחנו דנים בשאלה של מהו מנגנון העדכון שלו. באיזה אופן הקצבה מתקדמת מידי שנה. לפני 2009 מנגנון העדכון התבסס על עדכון הקצבה לפי העובד הפעיל שכעת עדיין נמצא בשירות המדינה ולא יצא כבר לגמלאות. ובתוכנית הכלכלית של 2009 ו-2010 שונה מנגנון העדכון כך שהוא עבר להיות לא לפי העובד הפעיל. למעשה נוצר ניתוק בין העדכון של העובד הפעיל לבין העדכון של הגמלאי. וכעת העדכון של הגמלאי מתבסס אך ורק על מדד המחירים לצרכן. זה נותן ודאות לגמלאי וזה בעצם ממלא את התכלית שעומדת מאחורי הרצון לעדכן קצבה. שכן כדי שהקצבה לא תישחק הדרך הכלכלית הנכונה למנוע שחיקה היא להצמיד למדד המחירים לצרכן.

ולמה דווקא מדד מחירים לצרכן?

שוב, כמו שאמרתי, מדד המחירים לצרכן הוא המדד שממדל את שיעור עליית המחירים במשק. לכן כדי שהקצבה מידי שנה לא תאבד מערכה נדרש להצמיד אותה לשיעור עליית המחירים במשק. כדי שהקצבה עדיין תישאר בגינה אותו כוח קנייה.

את יודעת שיש מדדים שונים. יש מדד בנייה ויש מדד מזון. המדדים הם נורא שונים.

נכון.

אז זה לא בדיוק מדיד.

נכון. יש מנעד של מדדים, כאשר נקרא לזה מדד העל הוא מדד המחירים לצרכן, שמה שהוא תופס זה את שיעור עליית המחירים הכוללת במשק. הוא מבוצע על ידי הלמ"ס חודש בחודשו.

כן. אבל הוא סטטיסטי. בפועל המחירים הם היו יותר יקרים. אבל אמרתי את זה סתם כהערת אגב לגבי המדדים. המדדים שונים לחלוטין ויש דברים שצמודים לזה וצמודים לזה. המדד הכולל הוא סטטיסטית מאחד את הכול. אבל בסטטיסטית, את יודעת, מי שיש לו הרבה ומי שיש לו מעט, הממוצע הוא הכי שקרי, כי אף אחד לא מקבל את הממוצע. או שהוא מקבל מעט או שהוא מקבל יותר. כך שזה מדד לא מדיד.

אבל יש לי שאלה אחרת. אני מבין ממך שב-2009 כבר הוצמדו כולם למדד. אז מה נשאר לנו עכשיו?

אז ב-2009 תוקן חוק הגמלאות שמסדיר בעצם את הסדר הפנסיה התקציבית של עובדי המדינה. בעקבותיו נכנסו גם קבוצות נוספות לאותו מנגנון עדכון. הפנסיה התקציבית של הגמלאים נושאי המשרה מוסדר בחקיקה אחרת, וזאת החקיקה שמונחת כאן על שולחנכם, והיא לא תוקנה ב-2009.

למה?

זו שאלה שצריך לחזור לעת ההיא ולהבין מדוע היא לא תוקנה. כאשר אנחנו חזרנו וניסינו להבין מה שהעלינו זה שלא הייתה כאן איזה שהיא סיבה עניינית. זאת אומרת מקצועית הדרך הנכונה ביותר לשמור על ערך הקצבה, כל קצבה באשר היא, הוא לעדכן אותה למדד המחירים.

על כמה אנשים מדובר?

אנחנו מדברים על סדר גודל היום של פחות מ-2,000 גמלאים שמבוטחים בפנסיה תקציבית והם נושאי משרה לשעבר. כ-1,800 איש.

וכמה הם יכולים להפסיד האנשים האלה בחודש? למשל הם הרוויחו 15,000 שקלים?

כאמור, הם לא יפסידו שקל. אם הם הרוויחו, אם הקצבה שלהם עומדת על 15,000 שקלים, בחודש ינואר 2026 אותם 15,000 שקלים יתקדמו לפי מה שהיה המדד בשנה החולפת. אם המדד בשנת 2025 למשל היה 3%, אז הקצבה שלהם בסך 15,000 שקלים תגדל בעוד 1.03.

לעומת זאת, אם הם היו מקבלים לפי השכר הממוצע במשק, כמה הם היו מקבלים?

כמו שאמרת, יש כאן בעצם שאלה עדינה של השוואה בין מדדים. קשה לנו לצפות מראש איך יתפתחו אותם מדדים. יש שנים שבהם מדד המחירים לצרכן גבוה מהשכר הממוצע במשק. יש שנים שבו הוא נמוך מהשכר הממוצע במשק. אם מסתכלים על איזה שהוא ניתוח רב שנתי שמתבסס על מעל עשור, בממוצע אפשר להגיד שהשכר הממוצע במשק מתפתח כ-1% בקצב מהיר יותר מהתפתחות מדד המחירים לצרכן.

זאת אומרת 1% סך הכול.

נכון.

אבל זה כולל את השנים האחרונות שהיה בהם את הקפאות קורונה, חרבות ברזל.

נכון. ובהקשר הזה זו כן נקודה שכדאי להתעמק עליה. למעשה במנגנון הקיים היום נושאי משרה קצבתם מתעדכנת לפי שיעור העדכון של העובדים הפעילים המושווים להם. זאת אומרת נושאי המשרה שנמצאים עדיין בשירות. אמה מה, החל מפרוץ מגפת הקורונה, ואנחנו רואים את זה גם כעת בהתמודדות הפיסקלית עם מלחמת חרבות ברזל, יש מהלך של הקפאת עדכון השכר של נושאי המשרה. וכאשר מקפיאים את שכר נושאי המשרה, כלומר במילים אחרות לא מעדכנים אותו לפי שיעור עליית השכר הממוצע במשק, אז זה משתרשר באופן אוטומטי גם לגמלה של הגמלאים.

כאן אנחנו מבקשים בעצם לייצר ניתוק בין שני הנתיבים האלה, בין שני המנגנונים האלה. ובאופן הזה, אם אילו שכרם של נושאי המשרה היה מוקפא זה לא ישפיע על התקדמות הקצבה של הגמלאים נושאי המשרה והקצבה שלהם לא תאבד מערכה. זה עוד אחד אם חוזרים לחוק מ-2009 וקוראים את דברי ההסבר, זה עוד אחד מהיתרונות שבגינם העדכון הנכון ביותר הוא באמצעות מדד המחירים לצרכן. יש כאן בעצם מנגנון שהוא ודאי, הוא קורה באופן מוסדר מידי שנה. ניתן לצפות אותו באופן כזה או אחר. בסוף אנחנו לא יודעים כל שנה איך תהיה התפתחות המחירים, אבל הוא הרבה יותר מוסדר וודאי מאשר המנגנון הנהוג כעת.

תודה רבה.

יש לנו פה אורחת מאוד חשובה של הבית הזה, של הכנסת. טובי חכימיאן, החשבית, הגזברית. בואי תלמדי אותנו את, מהכנסת, נלמד גם על ראשי רשויות. אבל מה קורה בכנסת בנושא הזה? מאז שכל המדינה דיברה שיש לחברי כנסת פנסיה תקציבית וכל העולם היה תיקון עולם גדול שהפסיקו את זה ב- - -

לא. חברי הכנסת הפסיקו את הפנסיה התקציבית ב-1999.

1999? לא 1996?

לא. חלק היה מ-1999 נמצא בפנסיה צוברת.

כן. אז מ-1999 כבר אין את זה בכנסת. ומאז אנשים יותר מכבדים את הכנסת.

שנייה הרב אייכלר. למעט אם מגיעים אלינו מהמדינה. אם מגיע אלינו חבר כנסת שהוא היה במדינה, והיו מקרים כאלה, אז הוא כן ממשיך לפנסיה תקציבית.

מה זאת אומרת במדינה?

חבר כנסת שהיה עובד מדינה או בכל תפקיד שכיהן במדינה ונבחר לכנסת, הוא ממשיך בפנסיה התקציבית שלו.

כל עובדי המדינה בפנסיה תקציבית?

מי שהיה. אמרתי, מי שהיה.

אה, זה רק אנשי צבא בדרך כלל.

לא, יש עובדים.

יכול להיות גם בשירות המדינה.

שופטים.

יש עובדים שנכנסו צעירים למדינה, בגיל 20 והם בפנסיה תקציבית.

את מכירה שופט שנהיה חבר כנסת?

לא, שופטים עוד לא היה לנו. אולי יהיה תקדים בפעם הבאה. עוד לא היה לנו כזה דבר.

אז אין דבר כזה, זה רק אנשי צבא.

לא, לא. אנשי צבא לא נכנסים אלינו לפנסיה תקציבית, אייכלר. הם מקבלים את הפנסיה התקציבית שלהם מהצבא. הם הגיעו אלינו אחרי 1999 הם בפנסיה צוברת. הם לא אצלנו בפנסיה תקציבית.

אז מי אמרת שממשיך?

אני אמרתי שאם יש במדינה עובד מדינה - - -

מי זה למשל?

נגיד מנכ"ל במדינה.

מנכ"ל יש לו פנסיה תקציבית?

אם הוא במדינה נמצא בפנסיה תקציבית.

בסטטוס שלו הקודם.

אם הוא בן 70-80 בערך.

הוא מגיע לכנסת, הוא ימשיך את הפנסיה התקציבית. אלה מקרים מאוד בודדים, קרו לנו בשנים האחרונות.

היה לך את זה?

כן. כאלה שנבחרו ומקבלים אצלנו פנסיה תקציבית. כן.

אז למעשה זה לא נוגע לקליינטים שלנו.

מה שנוגע אלינו זה העדכון של המדד. כי יש לנו גמלאים למעלה מ-240 גמלאים אצלנו שמקבלים פנסיה תקציבית.

ממתי?

נוגע אלינו העדכון של איך תהיה להם הפנסיה. כיום הם צמודים, כמו שהגברת אמרה, לשכר הממוצע במשק. הם צמודים למשכורת של חבר הכנסת. העדכון שלהם לפי משכורת חבר כנסת. לנו יהיה נוגע מה שתקבלו כאן.

200 אנשים יש להם עדיין פנסיה תקציבית?

בגמלאות.

גמלאות.

כמובן.

כן, כן. כולל שארים. כולל אלמנות ואלמנים.

זאת אומרת מלפני 1999. כן?

מהכנסות הראשונות, השניות, השלישיות. כל מיני אנשים שיש פה בפנסיה תקציבית.

הראשונות?

יש פה כל מיני אנשים.

כן?

בטח. יש לנו פה מינהל גמלאות, אייכלר.

כן, אבל לא ידעתי שיש מהכנסת הראשונה מישהו ששרד.

יש לנו כל מיני אנשים שנמצאים כאן.

ובתוך הנתון של ה-1,800 שאמרה עפרי כלולים גם ראשי הרשויות או שזה רק גמלאים, חוק הגמלאות?

אני אחדד. ה-1,800 הם גמלאים ושארים של גמלאים נושאי משרה, שמקבלים את הקצבה שלהם דרך מינהלת הגמלאות שהיא השלמית של הפנסיות התקציביות במדינה. זאת אומרת, לאותם 1,800 צריך להוסיף גם את 200 חברי הכנסת. לגבי רשויות מקומיות התשלום יוצא מתקציב הרשות עצמה.

ואין לכם נתון מספרי כמה הם. על כמה זה אמור לחול.

לא. אפשר לנסות לברר. אני מניחה שזה כמה עשרות.

איפה יש לך 1,800? אם בכנסת 200 ובראשי רשויות אמרת מה? עשרות?

בראשי רשויות אני מניחה שזה עשרות בודדים.

עשרות. אז איפה כל השאר?

וה-1,800 שמינהלת הגמלאות משלמת להם זה יתר נושאי המשרה.

למשל?

שרים, שופטים, קאדים. נגיד בנק ישראל לשעבר, הוא גם מקבל מתקציב בנק ישראל.

החוק מפרט: שר, סגן שר, חבר כנסת, שופט, רב ראשי, מבקר המדינה, נגיד בנק ישראל, דיין, קאדי וקאדי - - -.

מה זה שז"ר? שז"ר עוד מקבל פנסיה?

לא, זה השם של החוק.

זה מבלבל.

אתם זוכרים אותו? קראו לו שלמה זלמן רובישופ. אז הוא עשה שז"ר ראשי תיבות.

את רוצה להקריא?

אפשר להתחיל לדון בסעיפים.

בבקשה.

אנחנו בסעיפים 17 ו-18, פרק ד' לחוק ההתייעלות.

שינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית לנושאי משרה ברשויות השלטון וברשויות המקומיות

תיקון חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון
17.
בחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשכ"ט-1969,



(1) אחרי סעיף 1ב יבוא:



"עדכון המשכורת הקובעת לעניין מי שזכאי לפנסיה תקציבית
1ג.
(א)
בסעיף זה -





"זכאי לפנסיה תקציבית" – נושא משרה הזכאי לקצבה לפי החלטת הגמלאות, ולאחר פטירתו של נושא המשרה, בין שנפטר לפני שחדל לכהן ובין שלאחר מכן – שאירו של נושא המשרה הזכאי לתשלום קצבה לפי החלטת הגמלאות;



אז כל פעם שניתקל במונח הזה "זכאי לפנסיה תקציבית" הכוונה היא גם לשאר.





"החלטת הגמלאות" – לגבי נושא משרה פלוני – החלטה שהתקבלה לפי סעיף 1 לגבי אותו סוג של משרה שבה כיהן נושא המשרה;



בעצם יש לנו החלטות שכר שונות במדינה: שרים, ח"כים.





"המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;





"המדד החדש" – מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לחודש העדכון;





"המדד הקודם" – מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לחודש העדכון הקודם, ולעניין העדכון הראשון לפי סעיף זה -






(1) לגבי מי שחדל לכהן כנושא משרה עד מועד המעבר – מדד חודש דצמבר 2024;






(2) לגבי מי שחדל לכהן כנושא משרה אחרי מועד המעבר – מדד החודש שבו חדל לכהן;





"מועד המעבר" – יום ג' בניסן התשפ"ה (1 באפריל 2025);



מועד המעבר ביקש משרד האוצר לשנות אותו במקום ל-1 בפברואר ל-1 באפריל. ג' בניסן התשפ"ה (1 באפריל 2025). פה אתם אומרים שמועד המעבר הוא בעצם 1 באפריל, אבל בעצם אתם חותכים את ההצמדה במדד של חודש דצמבר 2024, מבחינת ההשוואה למדד הקודם.

יש כאן איזה פער, ולא רק פה. גם ביתר הסעיפים שאני מבינה שאתם חודשים שאין אותו. שמועד המעבר הוא לא תלוי.

אריאל פרץ, לשכה משפטית, משרד האוצר.

העדכון נעשה מידי שנה בחודש ינואר עבור כל השנה שמגיעה, עד לינואר הבא. העדכון נעשה על פי ההתקדמות במדד לחודש דצמבר. מדצמבר האחרון לדצמבר שלפניו. המדד הזה מתפרסם רק באמצע ינואר מידי שנה. לכן העדכון נעשה לקצבת ינואר שמשולמת בדרך כלל ב-1 בפברואר. כך זה מידי שנה לכל הגמלאים בעדכון הקצבה שלהם.

הסיבה שבחרנו את מועד המעבר 1 באפריל הייתה כדי קודם כל זה צריך להיות ה-1 לחודש, כי רק ב-1 לחודש מבוצעים העדכונים. ודבר שני, בסוף שמנו בהתחלה 1 בפברואר לפי הלו"ז הקודם של חוק ההסדרים שהיה אמור לעבור כבר עד פברואר. אבל לאור השינויים והדחיות, בהנחה שבאמת החוק יעבור עד סוף מרץ, אז שמנו את 1 באפריל בתור חתך.

החוק גם כולל מנגנון של מה קורה באותה שנה ראשונה בחודשים ינואר, פברואר, מרץ ובחודשים אפריל והלאה, לגבי השנה הראשונה של העדכון.

כן, תכף נראה את זה.





"המשכורת הקובעת" – לגבי זכאי לפנסיה תקציבית פלוני בזמן פלוני – אחד מאלה, לפי העניין:






(1) לגבי נושא משרה שחדל לכהן עד מועד המעבר – רכיבי המשכורת המובאים בחשבון לצורך חישוב הקצבה שלה זכאי הזכאי לפנסיה תקציבית בעד חודש ינואר 2025, לפי החלטת הגמלאות;



כלומר, כל מי שחדל לכהן לפני מועד המעבר, עד מועד המעבר, בעצם כולל את מועד המעבר, ייקחו את השכר שלו של חודש ינואר, על כל הרכיבים שלו וזה מה שייחשב.






(2) לגבי נושא משרה שחדל לכהן אחרי מועד המעבר – רכיבי המשכורת המובאים בחשבון לצורך חישוב הקצבה שלה זכאי הזכאי לפנסיה תקציבית בעד החודש שלאחר החודש שבו חדל נושא המשרה לכהן, לפי החלטות הגמלאות;



בעצם למה אנחנו הולכים לחודש שאחרי?

מקרה 2 הוא מקרה של מי שיפרוש ממועד המעבר והלאה. אני לא אקח לו, נגיד הוא פורש בשנת 2028, אני אקח לו את המועד שבו הוא פרש. אני לא אקח לו מועד - - -

אבל למה זה חודש אחרי? כי רציתם חודש שלם? מה הרציונל ללכת לחודש שאחרי?

החודש שבו הוא פרש הוא עדיין קיבל בו שכר. החודש הבא הוא חודש נקי שיש בו תקופה.

חודש מלא נקי שאחרי הפרישה.

כן.

(3) לגבי נושא משרה שחדל לכהן עד מועד המעבר, בטרם הגיע לגיל שבו משתלמת לו קצבה לפי החלטת הגמלאות – רכיבי המשכורת המובאים בחשבון לצורך חישוב הקצבה שלה הוא היה זכאי לפי החלטת הגמלאות אילו הקצבה הייתה משלמת לו בעד חודש ינואר 2025, לפי החלטת הגמלאות;



כאן יש לנו סינריו של אנשים שחדלו לכהן לפני מועד המעבר, אבל הם עוד לא הגיעו לגיל הזכאות. לגיל שמזכה אותו בגמלה. טובי, זה רלוונטי לח"כים, נכון? שהם זכאים החל מגיל 60? זאת אומרת, יכול להיות שיש אנשים שחדלו לכהן, אבל הם עוד לא הגיעו. למשל ח"כים לגיל 60. אז אומרים שייקחו את הקצבה שהייתה משתלמת בעד חודש ינואר והיא בעצם תיחשב כמשכורת קובעת.






(4) לגבי נושא משרה שחדל לכהן אחרי מועד המעבר, בטרם שהוא הגיע לגיל שבו משתלמת לו קצבה לפי החלטת הגמלאות – רכיבי המשכורת המובאים בחשבון לצורך חישוב הקצבה שלה הוא היה זכאי לפי החלטת הגמלאות אילו הקצבה הייתה משתלמת לו החל מהחודש שלאחר המועד שבו חדל לכהן;



גם פה זה אותו דבר, רק מבחינת השינוי בזמנים.

יש לכם נתונים לגבי ראשי הערים, אם אתם יכולים לחשב בקלות מה משכורתם. אבל כשאת מדברת על 2,000 אנשים, היינו רוצים לקבל את זה, אם זה לא עבודה קשה מידי. כמה אנשים מרוויחים מעל 20,000 שקלים?

אני רגע אתן את הפרטים. מתוך נושאי המשרה שמקבלים את קצבתם ממינהלת הגמלאות הקצבה הממוצעת עומדת על מעל 20,000 שקלים.

לא ממוצע. כמה וכמה? כי אדם שמרוויח 10,000 או 12,000, אמרתי את זה בדיון הקודם, ואמרת את זה השבוע, אז זה שונה. היחס לגביו שונה מאשר אדם שיש לו, אני לא רוצה ממוצע.

מדובר בנושאי משרה, כך שמטבע הדברים השכר שלהם הוא גבוה ביחס לשכר הממוצע במשק. וזה משתקף גם בגמלה שלהם. רואים את זה בשיעור הגמלה הממוצעת, שהיא נמצאת הרבה מעל השכר הממוצע במשק.

לכן אני אומר שמן היושר שהחוקים שאתם עושים, לא רק החוק הזה, כל החוקים שאתם עושים על ידי העברה למדד ולהצמדה, איזה חוקים עוד היה לנו השבוע?

חוק שהיה לכם בתחילת השבוע, גם מתוך ההתייעלות הכלכלית.

כן, משהו שמזיקים לאדם בשכרו, אז אם הוא מרוויח 10,000-15,000 והוא גמלאי ועבד קשה כל החיים, אז צריך להשתדל לא לפגוע כמה שאפשר. אם הוא מרוויח 20,000 שקלים בזקנתו ומגיע לו, כל הכבוד, אז אנחנו צריכים פחות, צריך לאזן פה. לא לעשות פלאט בין מי שמרוויח 10,000 למי שמרוויח 40,000. בכללי אני מדבר. נמשיך.





"נושא משרה" – נושא משרה המפורט בתוספת;





"קצבה" – סכום המשתלם מידי חודש מאוצר המדינה לפי החלטת הגמלאות;





(ב) המשכורת הקובעת של זכאי לפנסיה תקציבית תעודכן בחודש ינואר בכל שנה (בסעיף זה – חודש העדכון), בעד קצבת חודש ינואר ואילך, לפי שיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הקודם.





(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), חדל נושא משרה לכהן עד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025) והמשכורת הקובעת לגביו לא עודכנה לפי שיעור עליית השכר הממוצע בשנת 2024 בשל הוראות סעיף 3 לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת שכר נושאי משרה ברשויות השלטון וברשויות מקומיות בשנת 2025, התשפ"ה-2024), תעודכן המשכורת הקובעת שלו, בעדכון ראשון לפי סעיף זה, גם לפי שיעור עליית השכר הממוצע כשיעורי ביום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025) לעומת השכר הממוצע כשיעורו ביום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024); לעניין זה, "השכר הממוצע" – כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995.



בעצם אתם מציעים פה, תסבירו, שבעצם בשנה הזאת יהיו שני מנגנוני עדכון. נכון?

אני אסביר. הסעיף הזה הוא בעצם נצרך או הוא תולדה של רכיב אחר בתוך התוכנית הכלכלית של תקציב 2025 והוא הקפאת שכרם של נושאי המשרה, קצת בדומה למה שהסברתי קודם לכן. אחת הסיבות שבגינם מנגנון העדכון הנכון ביותר לגמלאים בפנסיה תקציבית היא הצמדה למדד המחירים לצרכן.

אמה מה, היות ובתקציב הזה אנו מקפיאים את שכרם של נושאי המשרה לשנת 2025 ובמקביל אנחנו גם משנים את מנגנון העדכון של נושא המשרה, הגמלאים, המבוטחים בפנסיה תקציבית. כדי שאותם גמלאים לא "יאבדו" את אותו עדכון לפי השיטה הקודמת, שאנחנו כעת מבקשים לתקן אותה, של התקדמות לפי שכר העובדים הפעילים, בשנת 2026 בפעם הראשונה שיחול המנגנון, צריך בנוסף לעדכון לפי מדד המחירים לשנת 2025 לעדכן גם את שיעור עליית השכר הממוצע במשק בשנת 2025, שנת ההקפאה.

זאת אומרת, במהלך של 2025 השכר גם של נושאי המשרה וגם של הגמלאים יוקפא ובשנת 2026 הם יקבלו גם את עדכון המדד בשנת 2025, כמו שכתוב בחוק, וגם יקבלו את אותו עדכון של השכר הממוצע במשק שהוקפא השנה.

אוקיי, זה לגבי השנה הזאת.

יש לי שאלה אלייך. למה אנחנו לא מאחדים את שני החוקים של נושאי המשרה והעובדים האחרים שדנו בהם באריכות?

זה בעצם הכול חלק מחוק ההסדרים. בסוף הכול יובא ביחד.

אבל זה ממש דיונים העתק הדבק. סתם אני שואל מה הסיבה שאתם עושים את זה בפרקים נפרדים?

לא, זה אותו חוק יהיה בסוף.

אותו חוק. אז מה? למה אתם צריכים דיון נפרד על נושאי משרה ודיון נפרד על עובדים רגילים?

אני לא חושב שזה דיון נפרד. מה שיותר נוח לוועדה. הוועדה רצתה לחלק כך או אחרת. זה גם לקהלים שונים ואחד זה שכר ואחד זה גמלאות. זה חוקים שונים. יש עניין.

יש הרבה דברים שונים?

יש גם פעילים, עובדים פעילים. ופה הם גמלאים.

כן, זה אוכלוסיות שונות. נכון שהכול תחת אותה מטריה של מבוטחים בתקציבית.

יש שוני? אוקיי.

הם עובדים מסוימים שהם עובדים פעילים. אני פחות מכירה את החלק ההוא. אבל עד כמה שאני מכירה, עובדים פעילים.

לא, גם שם דיברנו על האנשים שיצאו לפנסיה והפעילים.

שם היה באמת חוק שירות המדינה, גמלאות. כאן זה חוק נושאי משרה, אלה שני חוקים נפרדים.

טוב. אם אתם חושבים שזה נפרדים בצורה מקצועית, אני מקבל את זה.

אפשר גם פעם הבאה לעשות ביחד.

מדובר גם בחוקים שונים, אבל גם בתכליות שונות. הדיון היום מתקיים סביב שאלת מנגנון העדכון של הקצבה. הדיון שקיימת ביום ראשון הוא היה בעניין תיקון נדרש בחוק כדי שלגמלאים שזכאים לכך יהיה ניתן לתת תוספת שכר בגין הסכמים שהושגו בין המדינה לבין ההסתדרות. יש כאן נושאים שונים.

נושא שונה. טוב.

נעשה את זה ביחד בפעם הבאה. אין בעיה לעשות דיון שיש בו כמה סעיפים. איך שתחליט. אפשר להקריא את הסעיף הבא, סעיף 4(ג). יש לנו כאן שני חלקים: את סעיף 17 שזה נושאי המשרה ואת סעיף 18 שמדבר על הרשויות המקומיות.

אבל לא הקראת את פסקה (ד).

(ד) על אף האמור בכל דין, ובכלל זה בהחלטת הגמלאות, המשכורת הקובעת של זכאי לפנסיה תקציבית תעודכן לפי הוראות סעיף זה בלבד.



זאת אומרת שככל שבהחלטה יש אמירה אחרת, מה שגובר זה החוק, המנגנון שפה.

כן. נכון להיום שיטת העדכון של הגמלאות היא לא נמצאת בחוק העל, היא נמצאת בהחלטות הפרטניות. יש החלטת גמלאות לשופטים, לחברי כנסת, לשרים. שם בהגדרה המשכורת הקובעת שיטת העדכון. אמרנו שיותר נוח, במקום לתקן כל אחת מההחלטות בנפרד, נתקן בחוק המסמיך בצורה כזו ועם הבהרה שזה גובר על האמור בהחלטה.

אוקיי.

יש פה סעיף שנוגע להעברות מידע שהוא נוסף להצעת החוק, הוא לא היה בה במקור. נקריא אותו ונסביר אותו.



(2) אחרי סעיף 4ב יבוא:



"קבלת מידע ממרשם האוכלוסין
4ג.
(א)
לממונה על הגמלאות לגבי נושא משרה לפי סעיף 8(ב) יימסר לעניין זכאי לפנסיה תקציבית, מידע ממרשם האוכלוסין הנדרש לו בקשר לתשלום גמלה לפי חוק זה, לגבי שמו, שם אביו, מספר זהותו, תאריך לידתו, תאריך פטירתו, מצבו האישי, תאריך שינוי מצבו האישי, וכתובתו, ולעניין זכאי כאמור שהוא נושא המשרה – את הפרטים האמורים גם לעניין בן זוגו, בן זוגו לשעבר וילדיו.



בעצם מדובר בפרטי מידע שנדרשים לשלמים, בין אם הם בכנסת, בין אם מינהל הגמלאות במדינה, כדי לשלם את הקצבה. כדי לדעת מתי צריך לשלם לשאר, מתי השאר הוא בעצמו גם נפטר. אולי טובי, תוכלי קצת יותר לפרט את סוגי המידעים שאתם צריכים או את הצורך בסעיף הזה מבחינת הכנסת.

זה בעיקר על בני זוג שזכאי לגמלה אצלנו חבר כנסת לשעבר. כשהוא נפטר כולנו יודעים, כי זה מגיע דרך הכנסת. הבעיה יותר לבני הזוג של חברי הכנסת לשעבר, שאנחנו צריכים יותר מידע. אנחנו צריכים לשלם לשארים פנסיה. אנחנו צריכים לקבל מידע מי השאר, האם הוא התחתן בשנית או מצבים נוספים שקורים כמו ידועה בציבור וכו'. זה משהו שאנחנו צריכים לקבל אותו.

במצב הקיים אין חוק שמחייב להעביר לכם כל דבר?

במצב הקיים היום אנחנו מגישים כל חמש שנים בקשה למרשם האוכלוסין, ממלאים טפסים, עוברים למעלה מחצי שנה פינג-פונג עד שאנחנו מקבלים אישור לקבל את המידע הזה לתקופת זמן מאוד מוגבלת. ואז כל פעם אנחנו מחדשים את האישור הזה וגם כל פעם נותנים לנו שדות מסוימים כן, שדות מסוימים לא. זאת אומרת, לא רואים בנו גוף שמינהל גמלאות תקין שצריך לקבל את כל המידע.

אז את רוצה שזה יהיה ברור שהם צריכים להעביר את זה.

בדיוק. שלא נצטרך להגיש את הבקשות האלה כל חמש שנים.

אוקיי.

זה מידע שאנחנו צריכים אותו.

(ב)
קיבל הממונה מידע כאמור, ישמור אותו בסוד ולא יעשה בו שימוש אלא למטרה שלשמה הוא נמסר."

רצינו להתייחס לסעיף הזה, של העברת המידע. הרי בסוף זה חל פה לא רק על שלמות הכנסת, אלא גם על מינהלת הגמלאות במדינה ושאר הגופים.

כולם, כן.

יש פה נציג של מינהלת הגמלאות, אגב?

יש נציג של הגמלאות. בסופו של דבר, המנגנון הזה פועל היום של העברת המידע באופן תקין ורציף גם ללא הסעיף הזה. כלומר, יש בחוק הגנת הפרטיות פרק שמדבר על העברת מידע בין גופים ציבוריים. יש בו מנגנון שמספר מה צריך לעשות ואיזה טפסים לשלוח. ככה מינהלת הגמלאות גם של הצבא, גם של המדינה, פעלו לפי החוק הזה ויצרו מנגנון שהם מקבלים מידי שבוע עדכון ממרשם האוכלוסין על הפרטים של הגמלאים שהם ביקשו.

נכון, זה עובד אצל מינהלת הגמלאות תקין. אבל אצלנו לא.

אולי גם בעיריות לא.

אצלנו פשוט זה לא.

לגבי עיריות לא כתבנו את זה, כי בעצם אני מבינה שברשויות המקומיות מדובר על אנשים שהם בודדים. אין מסה.

שוב, בואו נגיד, לפחות אנחנו לא מכירים שברשויות המקומיות או בגופים אחרים נתקלו בבעיה הזאת. שמענו את זה עכשיו לראשונה מהכנסת. יכול להיות שבאמת יש בעיה, אבל אנחנו - - -

יכול להיות שבכנסת יש הכי הרבה תחלופה ולכן יש הרבה אנשים.

לא. בכנסת יש בעיה שפשוט מרשם האוכלוסין מבקש מאתנו להגיש בקשה כל פעם כדי לקבל את המידע הזה, כל מספר שנים. מינהל הגמלאות אני לא יודעת אם מגיש את הבקשה כל מספר שנים. אני חושבת שהוא הגיש בקשה פעם אחת, יצר את הממשקים והוא מקבל את זה. אצלנו לא.

אבל בסוף אני חושבת מה שאריאל ניסה לחדד וחשוב להבין, שקיים כבר היום המנגנון החוקי בחוק תחת חוק הגנת הפרטיות, שמאפשר לכנסת, בדומה לתהליך שנעשה בצבא ובדומה לתהליך שנעשה במינהלת הגמלאות, לייצר ממשק אפילו יומי של העברת מידע. זה דבר שהוא אפשרי.

אוקיי.

ומינהלת הגמלאות כבר היום מקבלת מידע יומי מרשות האוכלוסין, מבלי שיש צורך בתיקון חקיקה.

השאלה היא למה, בעצם מתארת פה טובי מנגנון שכלפי הכנסת לא עובד. לא עובד כי הוא מסורבל, כי הולכים וחוזרים עם למה נדרש.

כי הסנדלר הולך יחף.

למה נדרש מידע כזה ולמה נדרש מידע אחר. כאשר בעצם כל המידע שהיא מבקשת היא זקוקה לו כדי לשלם לשארים למשל את הגמלה. אז בעצם עולה השאלה, אם הכול באמת מוסדר למה זה לא עובד? אולי זה משהו שאתם יכולים לבדוק מול רשות האוכלוסין או מול מי שאמור להעביר את המידע. למה בעצם נוצר מצב שבו חשבות הכנסת מטורטרת הלוך ושוב ובמינהל הגמלאות הכול עובד חלק.

אנחנו נשמח לעזור ואם צריך גם להפנות למי שאחראי על ניהול הממשק במינהלת הגמלאות מול רשות האוכלוסין ולראות איך ניתן לפתור את זה.

אנחנו בקשר עם אודליה.

לכל מה שאנחנו חשוב לנו להגיד שלהבנתנו תיקון החקיקה הזה הוא לא נצרך, שכן המנגנון שמסדיר את ממשק העברת המידע כבר קיים בחוק והוא עובד.

השאלה אם בחוק זה קיים גם על מינהל גמלאות כנסת.

לא, לא, לא. הדרך שבה פרק ד' בחוק להגנת הפרטיות מנוסח חל גם על הכנסת וכמובן שאנחנו נשמח לעזור כדי למצות את הפרק הזה.

מינהל הגמלאות, רוצה להגיד משהו?

שי ואזנה, סגן חשב במינהלת הגמלאות. רציתי להוסיף לגבי הממשק הזה מול רשות האוכלוסין, שהוא משמש אותנו לדעת על פטירות ועל הפסקת תשלום. יש לו חשיבות עצומה מעבר לנושא הזה. בלי הממשק הזה אמורות להיות טעויות נוראיות בשכר.

הבנתי.

רק להבין שהסעיף הזה יחול גם עליכם בתור ממונה על גמלאות.

אבל רק לנושאי המשרה. לא לשארי עובדי המדינה.

לא, בסדר, זה ברור. אתם צריכים לראות שמה שכתוב כאן הוא מספק גם בשבילכם, שהוא לא גורע משהו ממשהו שאתם צריכים ומקבלים היום. כדי שזה לא ייצור איזה שהיא תקלה.

אנחנו נמשיך בדיון הבא את ההמשך. לגבי הנתונים, מה שביקשתי, אם רשמתם את זה, אז אנחנו נחכה לתשובות.

אני מודה לכם שבאתם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:46.