פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 322
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ה' בשבט התשפ"ה (03 בפברואר 2025), שעה 12:45

סעיף 16 (שימוש בהיטלי השבחה לתחזוקת שבר) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (מ/1822)

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מטי צרפתי הרכבי

אלי דלל

נועה שוקרון - רכזת פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

שקד כסלו - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רוסלאן עותמאן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תומר ביטון - רו"ח, מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

ד"ר אתי רוזנבלום - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון, משרד הפנים

גלעד אלון - עו"ד, יועץ לראש מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

יהודה זמרת - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד הפנים

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

כפיר מצוינים - סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי

צביקה ברוט - ראש עיריית בת ים

אסף אוברלנדר - ראש מועצה מקומית רמת ישי

רומן פרס - ראש עיריית יוקנעם עילית

גנאדי דוזרוצ'וב - סגן ראש עיריית קריית מוצקין

רפאל אוחיון - חבר מועצה, עיריית ירושלים

רינת דקל קינן - דודתו של שגיא דקל חן החטוף בעזה, משפחות חטופים

יזהר ליפשיץ - בנו של עודד ליפשיץ החטוף בעזה, משפחות חטופים

בועז מירן - אחיו של עמרי מירן החטוף בעזה, משפחות חטופים, פורום תקווה

אבישג כהן - בת דודתו של אליה כהן החטוף בעזה, משפחות חטופים

תומר רוזנר
רוני טיסר
אביב מועלם

לאה קריכלי

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


סעיף 16 (שימוש בהיטלי השבחה לתחזוקת שבר) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: סעיף 16 (שימוש בהיטלי השבחה לתחזוקת שבר) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822.

נמצאים איתנו ממשפחות החטופים ומפורומים שונים. הייתי שמח אם אפשר יהיה – אם אפשר; אם לא, אני מקבל את זה, אין לי בעיה – לא למעט בדברים, אלא להחליט על אחד או שניים שידברו בשם כולם, כי אנחנו מוגבלים עד השעה 14:00.

אנחנו שניים.

אם כך, זה בסדר. נשתדל לקצר, שוב, כי אני מוגבל בזמן, אבל זה בסדר – גם אם לא, אני מקבל את זה. נתחיל עם רינת קינן, בבקשה.

אני רינת, דודה של שגיא דקל חן. שגיא חי וחטוף בעזה כבר כמעט 500 ימים. אנחנו משפחה שנמצאת ברשימה המפורסמת, בדאגה גדולה ובחרדה אין-סופית. אנחנו לא יודעים מתי הוא יגיע, אבל אנחנו עומדים בתור בסבלנות ומצפים לבואו.

בעזרת השם.

תוך כדי הציפייה הזו, אנחנו כבר חוזים בשובם של החטופים. אני רוצה להקריא פה את דבריה של לירי אלבג. לירי אלבג מעוררת השראה בכולנו.

"עם ישראל, אני רוצה שוב להודות לכם על כל התמיכה, האהבה והעזרה שלכם. ביחד – אנחנו כוח. אני רוצה להודות לחיילי צה"ל ואנשי כוחות הביטחון, שחירפו את נפשם ונלחמו עבורנו ועבור המדינה שלנו. אין בוקר שלא הייתי מתפללת לשלומם.

"משפחות החללים והנרצחים, אני כואבת את כאבכם ולבי אתכם. בזכות הגיבורים והגיבורות שנפלו בקרבות – הסיוט שלי הסתיים. סוף-סוף זכיתי להתאחד עם המשפחה שלי, אבל המאבק שלנו לא הסתיים, ואני לא אפסיק להילחם עד שכולם יהיו בבית.

"אני רוצה שנמשיך להישאר מאוחדים, כי ביחד – אין דבר שיכול לשבור אותנו. האחדות והתקווה שיש בנו מפחידה את כל אויבינו, מדהימה את כל אוהבינו ומנחמת את האנשים שבינינו. משפט שהיה מלווה אותי הוא: "בסוף כל לילה – החושך נעלם", והלוואי וכולם יזכו לראות את האור. לירי אלבג". הלוואי.

אמן.

שלום. אני יזהר. אני הבן של עודד ליפשיץ, שגם רשום בפעימה. הוא בן 84. אמא שלי שוחררה ביום ה-17. אני מצטרף למילים של לירי אלבג – האחדות הזו היא הכוח האסטרטגי שלנו. הם זיהו את החולשה הזו ב-06 באוקטובר ובחרו את התזמון הזה. אנחנו פתחנו להם את השערים. יש היום כל כך הרבה להכות על חטא וללמוד, אבל הנה, עכשיו אנחנו ביחד.

כל מי שנפצע; כל המשפחות שמסתכלות עכשיו איך משחררים מרצחים שרצחו את יקיריהן ולא מבינות איך זה קורה להן; כל המשפחות של הנופלים; כל מי שנפגע מה-07 באוקטובר – כולם חלק ממשפחת הכאב שהביאה אותנו לתחילתו של תהליך, כרגע, וזו רק ההתחלה. התחלה גדולה.

קיבוץ ניר עוז קיבל ארבעה חברים מתוך 29 שהיו, ועוד שני תאילנדים. זו קהילה ששכלה רבע מחבריה – לא שכלה רבע, אלא רבע נחטפו או נרצחו, והיא קברה מעל 50. כל אדם כזה שחוזר – ממלא באנרגיה חדשה. ידענו תקופות שפשוט חיכינו. מהיום ה-54 ועד היום – לא הצלחנו להבקיע שתהיה עסקה, או שיהיה מתווה להחזרת חטופים, והיום צריך להגיד תודה.

זה לא פשוט. יש אנשים שזה הפוך מהאידיאולוגיה שלהם, וחלקם גם בתוך אותה הממשלה. צריך להגיד תודה שהם אישרו את המתווה הזה, ולאחל לראש הממשלה, שדן היום גם על עניינים אסטרטגיים במזרח התיכון, מעבר להחזרת כל החטופים, שיצליח להביא את התוצאה הכי טובה, שתיתן לנו את כל החטופים ואיזה שהוא עתיד.

ב-07 באוקטובר זו הייתה זריחתה של השקיעה, ואני מקווה שאנחנו שקיעתה של הזריחה. אנחנו תקועים במקום הזה, ויש לנו עוד הרבה מאוד עבודה לעשות. גם עוד לא התחלנו את קבלת החטופים שנרצחו ומתו בפנים – גם זה יהיה חלק מהריאליטי המתמשך הזה, וצריך להיות מוכנים אליו. בכל שבוע שבו זה לא ייפסק – נצמצם את הסיפור הזה, וכמה שיותר חיים יחזרו. לשגיא נאחל חיים ארוכים ושהוא חוזר אלינו, אם לא השבוע אז בשבוע הבא. קחו נשימה.

כל עם ישראל מוזמן לכיכר לצפות בזה, כי אני חושב שזה לא אירוע של משפחת החטופים; זה אירוע של מדינה שבחרה שפדיון שבויים ובערבות הדדית. בחרנו אולי אפילו קצת להשפיל את עצמנו, כשאנחנו רואים את הצהלות של החמאס ואת הטנדרים שלהם, כי יש לנו מטרה שהיא הרבה יותר גדולה וחשובה מצהלה של מישהו, וגם צריך פחות להתלהב מהצהלות האלה.

הם חוזרים עכשיו לעזה ומבינים מה המחיר שמשלם מי שעשה את ה-07 באוקטובר, והם ישלמו אותו ב-20 השנה הקרובות – משפחות וילדים. אין בי שום הנאה סדיסטית מהנושא הזה, ולא נקמנות, אבל זה המצב. בואו נאחל לאוחזים בהגה שימצאו את הדרך להחזיר לנו את כל החטופים ולהתחיל פה דרך חדשה. תודה רבה.

תודה רבה. בועז מירן.

שלום. אני אח של עמרי, שנחטף מנחל עוז מול שתי בנותיו הקטנות ואשתו. זה לא סוד שאנחנו, בפורום תקווה, התנגדנו לעסקה הזו. זו עסקה רעה, שאנחנו נשלם את ההשלכות שלה בעתיד. ראש הממשלה בחר בדרך הזו. זו דרך שגם היום אני חושב שהיא לא תחזיר לנו את כל החטופים – חמאס לעולם ישאיר אצלו תעודת ביטוח במספרים גדולים של חטופים, לדעתי – כמה עשרות. עשרים או שלושים. הצורה הזו תוביל אותנו לשם.

אנחנו תמכנו בהשבת החטופים תוך כדי הפעלת לחץ על חמאס והכרעת חמאס. זה אומר הנישול שלו מהשלטון על האוכלוסייה דרך לקיחת הסיוע ההומניטרי לטובת ישראל והפעלת הסיוע ההומניטרי כמנוף לחץ. דבר נוסף זה כיבוש ולקיחת שטח, ושגם הוא ישמש כמנוף להפעלת לחץ על החזרת החטופים, כשהמטרה היא להחזיר את כל החטופים בפעימה אחת.

כאמור, ראש הממשלה חשב אחרת, והלך בדרך שהיא מנוגדת למה שאנחנו חושבים. הוא הכניס אותנו, כרגע, לנתיב מסוים שאנחנו נמצאים בו ואי-אפשר לצאת ממנו, לדעתי – זה מוביל לסיום המלחמה, ובהמשך לכך נשאר להחזיר את כל החטופים בפעימה אחת.

כחלק מהעסקה הזו, אנחנו יודעים שביום ה-50, ישראל מחויבת לצאת מציר פילדלפי כולו. ציר פילדלפי הוא עוד מנוף לחץ שנשאר בידי ישראל. אני קורא לראש הממשלה – הוא עכשיו בארצות הברית עם טראמפ; סוגרים שם, כנראה, את העניינים – לא לוותר על המנוף הזה ולהכניס אותו לעסקה שמשחררת את כולם בפעימה אחת.

האינטרס של חמאס הוא להאריך את העסקה הזו, לחתוך אותה לפרוסות ושתימשך כמה שיותר זמן. מבחינתו, זה דבר שמבטיח לו את הפסקת המלחמה. אחרי כל כך הרבה חודשים – אף אחד לא יחזור להילחם.

המטרה של ישראל כרגע, בנקודת הזמן הזו, היא להחזיר את כולם, כמה שיותר מהר. אני קורא לראש הממשלה, בשהות שלו בארצות הברית, להכניס את זה: אם כבר מוותרים אז תמורת מנוף הלחץ הזה, ולא יאוחר מהיום ה-50 – להחזיר את כולם בפעימה אחת. תודה.

תודה רבה.

שלום לכולם. אני אבישג, בת דודה של אליה כהן שנחטף ממסיבת הנובה, מהמיגונית שהיום קרויה "מיגונית המוות". אנחנו, המשפחה, מתרגשים מאוד שאליה חוזר אלינו בפעימה הראשונה, ומקווים, בעזרת השם, שיהיה טוב ושהוא יגיע בקרוב. עם זאת, אנחנו חוששים וכואבים מאוד על העסקה הזו שיצאה לפועל – גם כי לא כולם חוזרים וגם כי אנחנו מאבדים את כל מנופי הלחץ שלנו.

אני דורשת, ואני רוצה שגם אתם, בתור חברי כנסת תדרשו שכולם יחזרו בפעם אחת, ולהשאיר אצלנו מנופי לחץ. ידנו על העליונה, ואנחנו צריכים לקבוע מי יחזור, איך יחזור ומתי יחזור. זה אומר להפסיק את הסיוע ההומניטרי ולהישאר על ציר פילדלפי עד שכולם חוזרים – החיים לשיקום והנרצחים לקבורה. תודה רבה.

תודה לכם. שנתבשר בקרוב, בעזרת השם, בבשורות טובות. תודה. אנחנו נעבור לדיון. אני מבקש ממשרד האוצר להציג את הצעת החוק.

צוהריים טובים. נועה שוקרון, רכזת פנים ושלטון מקומי, אגף תקציבים, משרד האוצר. הסעיף שאנחנו דנים עליו עכשיו מטרתו לאפשר קרן תחזוקה. היום, אין לרשויות מקומיות איזה שהוא סעיף ייעודי שמאפשר להן להקצות כספים לטובת תחזוקה של מבנים, ולא רק הבנייה שלהם.

מבחינתנו, הדבר הזה הוא פער משמעותי. ידועה הבדיחה, בעולם הרשויות המקומיות, שכדי לתקן את המדרכה – צריך לבנות מדרכה חדשה, וזו תופעה לא רצויה, כמובן, לא מבחינתנו ולא מבחינת הרשויות המקומיות.

ההסדר כאן נועד לפתור את הבעיה דרך שימוש בחלק מכספי קרן ההשבחה וייעודם לטיפול בתחזוקת שבר של מבנים. הדבר הזה נעשה תחת שלוש מגבלות לעניין השימוש בכספים: הראשונה היא שזה יהיה עד 5% מהיתרה של קרן ההשבחה – זה התנאי הראשון - - -

מה זו היתרה?

בסופו של דבר, לקרן ההשבחה נכנסים ויוצאים כספים באופן תדיר.

אם אין בנייה – אין השבחה.

נכון. גם נאמר בכנות שיכול להיות שקרן ההשבחה עומדת על אפס, ולכן כל ההסדר שאנחנו מדברים עליו פה הוא פחות רלוונטי, אבל במרבית הרשויות, או לפחות - - -

אין הרבה רשויות עם אפס.

חוץ מאלה שנתנו להן 77-78.

בגלל שדה התעופה בנבטים.

שדה התעופה. זה היה בדיון הקודם.

אתה חד ומהיר, אדוני. המזל הוא שאני עוד יכול טיפה לעקוב אחריך ולהבין למה התכוונת. את רוצה להסביר?

אני רק אומר מה כתוב בהצעה; לפחות כרגע.

אולי בוא נשמע את התשובה שלה ואז תגיד לי, ואז נעשה "מצא את ההבדלים" אם יש.

יהודה זמרת, היועץ המשפטי, משרד הפנים. היתרה כבר קיימת בנוסח הקיים של החקיקה של חוק התכנון והבנייה, שאושרה בוועדה הזו לפני כעשור.

תקשיבו לי, כולכם משפטנים. אני הייתי רק ראש עיר. אני רוצה להבין מה זו היתרה. אני יודע חלק מהתשובה, ורוצה לשמוע את כל התשובה.

הרעיון של כולם פה הוא לבוא ולהגיד: "גבינו היטלי השבחה. היטלי ההשבחה נועדו לממן את הפיתוח של הרשות המקומית". מעבר לצורכי הפיתוח, יש רשויות מקומיות שיש להן עודפים – מה שנקרא "יתרות" – לא לטווח של 20 שנה קדימה, אבל לחמש שנים. באו ואמרו: בואו ניקח את אותה היתרה, נדע כמה אנחנו צריכים לחמש השנים הקרובות - - -

רגע, יהודה, כשאתה מדבר על יתרה, אתה מדבר על האם העירייה אישרה קודם תב"רים בסך מסוים והיא מחויבת להם?

לא.

זה הסיפור?

היא לא רק מחויבת להם.

יש דברים אוטומטיים? טייס אוטומטי שאני חייב להשתמש בו בהיטל השבחה?

נניח שיש 100 מיליון שקלים בקרן היטלי השבחה.

יש לך שני דברים: יש גם יתרות, וגם את מה שאנחנו מבקשים לחמש השנים הקרובות – אנחנו מבקשים חוות דעת של הגזבר. אנחנו מבקשים שהרשות המקומית תסתכל על ההתחייבויות שהיא כבר הוציאה מתוך זה והיא צריכה לממן אותן, ותיקח את מה שהיא צריכה בארבע השנים הקרובות, כי בסוף, היא צריכה לראות את תוכנית הפיתוח שלה.

על רקע ההתחייבויות שהיא הוציאה, חוות הדעת של הגזבר רואה את תוכנית הפיתוח בחמש השנים הקרובות, רואה שיהיו לה מקורות לתת למקור הפיתוח ושיש לה יתרה. על היתרה הזו אנחנו מדברים.

עכשיו נכנסנו לתהליך.

לא הבנתי את המשפט.

אני הבנתי. זו הבעיה.

נניח שיש 100 מיליון שקלים בקרן היטלי השבחה, ועל 50 מיליון – יש התחייבויות. אני יכולה לקחת 5% מה-50 מיליון הנותנים?

לא. היועץ המשפטי למשרד הפנים אומר שעל ה-50 מיליון שאין לך עליהם התחייבויות, כרגע, את צריכה לבדוק בתוכנית הפיתוח של העיר.

עם הגזבר.

יש מעמד סטטוטורי שבו מאשרים תוכנית פיתוח של עיר?

הוא מציג. אנחנו באים ואומרים למועצה - - -

למי הוא מציג?

למועצה.

ולא עובר במשרד הפנים לבדיקה?

לא משרד הפנים. זה באישור שר.

אוקיי. אתה מבנה את שיקול הדעת שלו.

אני מבנה את שיקול הדעת.

בסדר.

התשובה זה "אין".

אין מה?

אין אישור של תוכנית פיתוח - - -

אני יודע. הוא אמר.

אין אישור של תוכנית פיתוח. אנחנו באים ואומרים: אנחנו לוקחים את מה שהיה בשנה שעברה, את כל ההתחייבויות – זו היתרה. מגיע מהנדס כדי להבנות את שיקול הדעת, שכולם יראו מול העיניים - - -

תנו לי רגע ללמד אתכם משהו. ברגע שאתם אומרים: "היתרה" – זה אומר שיש איזה מס שצריך לשלם על משהו מסוים. אתם אומרים דבר אחד, כמו שהגדירה את זה מטי, שגם היא מגיעה מאותו ה-"כפר": יש התחייבויות, תב"רים מאושרים, והם אמורים להתבצע. שלא יעשו טריקים; צריך לראות שלא ימחקו דברים כדי להגדיל.

נגיד, יש תוכנית שאושרה, ונשאר עודף של 50 מיליון שקלים. על פי ההצעה, 5% מ-50 מיליון השקלים האלה יכולים ללכת לתחזוקת שבר. אומר היועץ המשפטי – זה מה שהבנתי: אנחנו רק מבקשים שבמסגרת האישור הפנימי בתוך העירייה בעניין הזה, תילקח בחשבון חוות דעת של גזבר העירייה ומהנדס; אני לא יודע בדיוק מה הם צריכים להגיד, לנבא או לא לנבא, כי הם גם לא יודעים לנבא כמה הולך להיכנס להם - - -

עוד פעם, מטבע הדברים, בחוות דעת של גזבר ומהנדס, הם עושים הערכה, ואומרים: "יש כך וכך תוכניות, וזה קצב היתרי הבנייה". זה לא כל כך מורכב לדעת.

אבל התוכניות הן נגזרת של תב"ר פתוח.

גם ברור לי שחוות הדעת הזו היא לא אבסולוטית, אבל היא מציגה, במידה מסוימת, כי בסוף יהיו צריכים את היתרה הזו. אם אני לא רואה היטלי השבחה גדולים נכנסים בשלוש השנים הקרובות – 50 מיליון השקלים האלה הם כל מה שיש לי לשלוש השנים הקרובות ואין לי יתרה. בוא נשים אותה. יש לי יתרה חשבונאית, אבל לא - - -

דקה. הייעוץ המשפטי, את יכולה בבקשה להקריא לי את השורה הזו של הגזבר? תתחילי מהגזבר. אני עושה פה את מה שה-RIA היה צריך לעשות – שתהיה פחות רגולציה. אני עושה RIA שלי, פנימית, של הוועדה; זו RIA הרבה יותר טובה מהאחרות.

אני מקריאה. בתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה, בסעיף 13, סעיף קטן (ב), פסקה (7):

ייעוד ההיטל
13.
(ב)
(7) ראש הרשות המקומית הגיש לשר הפנים אישורים אלה:
(ב) אישור בכתב מאת גזבר הרשות המקומית ומהנדס הרשות המקומית כי אין בשימוש בכספים מתוך יתרת ההכנסות משום פגיעה ביכולתה של הרשות לממן, בשנה שבה ניתן האישור ובחמש השנים שלאחר מכן, את כל ההוצאות כאמור בסעיף קטן (א).

מה זה כל ההוצאות?

אני אקריא את סעיף קטן (א).

ייעוד ההיטל
13.
(א)
סכומים שנגבו כהיטל מיועדים, אחרי ניכוי הוצאות הגביה לרבות הוצאות של ערעור לפי תוספת זו, לכיסוי ההוצאות של הועדה המקומית או של רשות מקומית אשר הועברו לה לפי סעיף 12 להכנת תכניות במרחב התכנון או בתחום הרשות המקומית, לפי העניין, ולביצוען, לרבות הוצאות פיתוח ורכישת מקרקעין לצרכי ציבור, כפי שהוגדרו בסעיף 188 לחוק זה, ולרבות הוצאות שימור אתר או הפקעתו לפי התוספת הרביעית.

זה הדבר היחידי שלא הזכרתם לי, כי יש לה 12%.

15%.

זה גדל מאז שהייתי ראש עיר.

יה

היקפי הבנייה עלו.

זו העלות בתוספת תקורה של 15%.

על מחלקת ההנדסה.

לא. מחלקת ההנדסה זה 15%, לא קשור לתקורה.

לא. מחלקת ההנדסה - - -

זה יכול להגיע עד כמה מהיטל השבחה?

עוד פעם, אני מנסה להסביר טיפה. מתוך היטל ההשבחה, אנחנו מממנים גם את הוצאות התכנון. אנחנו לוקחים את כל מחלקת ההנדסה – את כל המערכת הזו – והעלות שלה מממנת את השוטף.

מה שנקרא פרק 7(3) בתקציב.

על החלק הזה ניתן להוסיף 15%, שהוא התקורה.

כמה אתה יכול להגיע על הכול?

מתוך מה שהיה - - -

זה יכול להיות גם כל היטל להשבחה.

לא, מה פתאום.

תו

לא. אני מנסה להסביר.

אתה יודע מה? חבל שלא היית בזמני; הייתי גומר עם עודף, ולא עם איזון.

אור איננו פה. לכן רציתי לדייק. 100% מההנדסה - - -

חבר'ה, אני רוצה לייעץ לכם: תבדקו את עצמכם, כי אני זוכר שיש תקרה לדבר הזה.

נסביר מה החישוב.

הבנתי את החישוב – עלות מחלקת הנדסה זה 15% - - -

בניכוי אגרות הבנייה ששולמו והכנסות אחרות שיש.

בסדר, מצוין, ותקורה של 15%.

ותקורה של 15% על העלות, על כל הסכום הזה. אם יש יתרה בקרן היטל ההשבחה שמספיקה כדי לממן את זה – אפשר להעביר אותה - - -

מה זה "יתרה"?

כל יתרה.

אני לא עושה אף תוכנית. אני לא מכין תוכניות; אני לא עושה פיתוח. אני יכול לקחת את כל הכסף ולשים את זה במחלקת ההנדסה?

כן.

אני לא מכיר את זה.

שיהיה לכם מזל טוב.

כן. אף אחד לא מחייב אותך לקחת את השימוש בהיטל השבחה ולתת אותו דווקא - - -

בסוף, אתה חייב להבין: הבעיה היא שאין לך כסף. בסוף, אתה גם צריך לעשות פיתוח. אם אתה תעשה את זה - - -

זה מוקלט, כן? הכול מוקלט.

אחרי זה, כשתהיה ביקורת של משרד הפנים, שלא יגידו שעשינו משהו בניגוד ל- - -.

לא. אין מגבלה.

אני זוכר, אז, שזה היה 12%.

לא. 15% זו התקורה שנוספת לעלות.

לכן לא זכרתי את המילה. אני לא התעסקתי בחשבונות האלה; תמיד רק רציתי לדעת כמה אני יכול לקחת מתוך זה לטובת אגף ההנדסה, לשוטף של אגף ההנדסה.

איפה ראיתם שיש מגבלה?

כך אני זוכר.

החוק אומר את זה.

איפה? תראה.

החוק אומר שקודם כול – אתה צריך להכין תוכניות ולבצע אותן.

אבל התוכניות הן חלק מהעלות של הוועדה לתכנון ובנייה.

לא.

זה חלק מהעלויות.

אוקיי, בואו לא ניכנס לזה. אני רוצה להיכנס לפרקטיקה.

הוועדה לא עושה כלום. היא לא מכינה תוכניות, בסדר?

תומר, זה נשאר ב-"צריך עיון". אני שואל הלאה. יש פה תהליך - - -

אז מה זו המגבלה של ה-5% אם אפשר להשתמש בהכול? לא הבנתי בדיוק.

אני אסביר. המגבלה הראשונה שאנחנו מדברים עליה זה ש-5% מהכסף ביתרה של קרן ההשבחה יכול לשמש לטובת תחזוקת שבר. זו לא אותה המגבלה שדובר עליה קודם לעניין ועדת ההנדסה ברשות המקומית; זה לא קשור. זה תנאי מספר 1.

אני עדיין לא הבנתי: 5% ממה?

אנחנו ב-01 בינואר. אנחנו לוקחים אחורה את ההתחייבויות של השנה הקודמת ואת ההכנסות של השנה הקודמת, ובודקים כמה יש לנו בקרן, כמה התחייבויות יש לנו כי כבר הוצאנו אותן, ומה היתרה. זו היתרה.

ולא חשוב לי מה התוכניות לעתיד?

דקה. על זה, מאחר ואנחנו יודעים שיהיה את העתיד, ויהיו צריכים לממן בשנים הקרובות, אבל זה לא אבסולוטי ברמה של תב"ר שכבר נפתח, כי אנחנו לא שם – ביקשנו שתוצג חוות דעת של גורמי המקצוע, שתבוא ותגיד מה הולך להיות בחמש השנים הקרובות - - -

בעצם, זה שיקול דעת של הגזבר, המהנדס וראש העיר.

ההגדרה היא לא חזקה.

נכון, ההגדרה היא בעייתית, אכן.

בוודאי, אישרו אותה.

אישרו אותה בוועדת החינוך. אני לא אחראי. אני רוצה להבין: יש לי עכשיו תב"רים פתוחים. ה-01 בינואר והם לא הסתיימו – הרי, תב"ר זה לא שנתי, נכון?

נכון. תב"ר זה רב-שנתי, וברגע שפתחת אותו – אתה חייב לחייב את הקרן שממנה שמת עליה מקור. הכסף צבוע. זאת אומרת שברגע שפתחת תב"ר ותקצבת את התב"ר הזה – הוא כבר צבוע, והוא לא בתוך היתרה.

יפה. עכשיו, אני רוצה לממן גם את מחלקת ההנדסה. לשנה הבאה – אני לא יודע כמה - - -, נכון? צריך לחכות לתקציב?

אין הבטחה בכל שנה ושנה שהכול יספיק לך. אין דבר כזה.

אני רוצה לחשב. עכשיו אני ב-01 בינואר. איך אני מחשב?

הגזבר מגיע. דקה.

הבנתי שיש לי התחייבויות פתוחות של תב"רים.

אתה לא מחשב ב-01 בינואר; אתה מגיש תקציב - - -

זה לא מה שאמר היועץ המשפטי שלך.

אתה לא מחשב ב-01 בינואר. אתה מגיש תקציב למועצה, ואתה מגיש אותו גם עם החישוב של הכספים שמועברים מהיטל ההשבחה; גם על פי הכללים של משרד הפנים, אתה נדרש להגיש תחזית גם להיטל ההשבחה, ולהגיש מה מועבר לתקציב מתוך היטל ההשבחה. זה נעשה בעת הכנת התקציב, ולא ב-01 בינואר, כולל תחזית של היטלי ההשבחה לשנה הבאה.

יפה. אז יש לי את כמה המועצה אישרה להעביר למחלקת ההנדסה, כמה תב"רים פתוחים יש, ועכשיו - - -

עכשיו השאלה העיקרית: מהיתרה הזו יש לי 5%?

כן.

מה ההיגיון? אם אני בונה תוכנית, הרי, מה יקרה? אם זה בדיוק כמו שאתה אומר – רק צריך לעשות תכנון מס. זה הכול. זאת אומרת, צריך להתחיל לאשר תב"רים רק אחרי שאני מאשר קודם את ההנדסה ואת תחזוקת השבר, ואחר כך אני בודק אילו תב"רים אני רוצה.

לא. אתה בודק את השנה הקודמת שלך. זה לא שתעצור שנה, לא תעשה כלום ותחזור.

אני יודע, אבל אני שואל שאלה אחרת: מה ההיגיון? הרי, בעצם, אתה בודק מה היה לך שנה קודם, ואתה גם יודע מה אתה צריך עכשיו. בשביל זה אתה מבקש שהגזבר יכתוב את המכתב הזה, שהוא חצי נבואה – בסדר, יכול להיות שנטייב אותו – שאומר שזה לא יפריע לפרויקטים שצריכים וכו', אבל אני לא מבין מזה שה-5% מהיתרה של זה.

בעצם, זה כמו תקציב – אתה בונה תקציב תב"רים; תקציב בלתי רגיל. אתה בונה אותו, ואתה יודע שהמדינה סוף-סוף הבינה שכשאתה עושה פרויקט – התחזוקה שלו היא חלק ממנו, כדי שגם הערים וגם הפרויקטים ייראו יותר טוב ויותר נכון.

כיו"ר, אתה כבר מתכנן את עצמך מהבחינה הזו, ואתה יודע שיש לך עד 5% מהיטלי ההשבחה שאתה יכול להקדיש לעניין הזה, ושיש לך כך וכך אחוז שאתה יכול להקדיש לענייני הנדסה, שמטרתם להביא את הפיתוח הזה – לתכנן תוכניות, לבדוק אותן, להוציא אותן לפועל וכו' – אבל הכול תוכנית אחת.

אחרת, יקרה דבר פשוט מאוד – יהיה פה תכנון בעניין הזה, ואני לא רוצה שזה יהיה. השאלה היא: מה הבעיה אם זה הולך הפוך? שאלה לא 5% מתוך היתרה.

זה תלוי בהיטל ההשבחה, והוא אמור לקבל פיתוח. אתה רוצה לקחת אותו - -

מתוך מה?

מסך ההכנסות.

איזה סך הכנסות? מתי?

- - מתוך התחזית.

5% מסך ההכנסות בשנה מסוימת, בכל שנה?

כל שנה. כן.

הבעיה היא שאתה לוקח מהפיתוח החי. אתה בעצם בא ואומר: "בוא ניקח לא מיתרה" – כי כשיש יתרה, אני בא ואומר: "אני אספק לתושבים את כל הפיתוח - - -

אז אתה לא נותן 5%. אתה נותן 1%. אתם עוטפים לי את זה באריזת מתנה?

הפוך. הרי, יש רציונל מאחורי הרעיון שהיטלי השבחה נועדו כדי לממן פיתוח. אדם משלם, משקיע ואמור לקבל פיתוח ברמה שמספקת גם את מה שהוא שילם, והוא מקבל אותו בצדק. אם אני יודע שיש לי לתת לו את הפיתוח ברמה הנדרשת, לפי מה שהוא נתן – ברור שיש פה חלק של מס, אז הוא לא זכאי מעבר לכך; סיפקתי לו. אבל אם אני כבר יודע שאין לי מספיק לתת לו – אם אני אקח את זה מהקרן במקור, אני יודע שלא יהיה פיתוח ברמה; לא יהיה כסף לפיתוח.

אני אומר עוד פעם: אין פה היגיון, כי אתם מתחילים, כמו תמיד – לא אתם; עוד פעם, אני לא מדבר אישית; יש לי את מלוא ההערכה אליך, לנועה ולכל היושבים בצד הזה של השולחן, החל ממנהלת הוועדה וכלה בכולם – להכניס שיקול.

גם אם תביא לי ארבעה מכתבים מהגזבר, אתה מתחיל להכניס את ראשי הערים ואת הגזברים לתכנון. אני לא רואה בונוס בהצעה הטובה הזו שהביא האוצר, ביחד איתכם, לחוק ההסדרים הזה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שתחזוקת שבר כזו היא דבר שאנחנו רוצים שהוא יהיה חלק מפרויקט.

אתה יודע מה? זה כמו שהייתי עושה הסכם ב-PPP, ב-BOT או לא יודע מה, שבו אני נותן ליזם כך וכך שנים, כשזה כולל אחזקה והכול, והתחזוקה נכנסת לי בתוך התב"ר באיזו שהיא צורה. אנחנו מכירים את הפטנטים.

זה מה שקורה.

יופי. אז עכשיו, אני מנסה למנוע דברים אחרים שקורים. אני בא ואומר דבר אחד: אם אתם מאמינים שתחזוקה שוטפת של מבנים, של כבישים ושל דברים נוספים שנחליט עליהם.

לא של היטלי השבחה. זה בסדר. אפשר לבוא ולהגיד: "תנו תחזוקת כבישים שאנחנו - - -

לא "כל". אתה הגבלת אותה ב-5%.

- - - גדולה אם ה-5% האלה יכולים לבוא ברשות. המשמעות, מבחינתה, היא שהיא לא תעשה את הפיתוח שהיא אמורה לעשות.

מה זה "אמורה לעשות"? היא מחליטה.

היא מחליטה וזה בסדר, אבל - - -

יפה, אבל לפי הדרך שלך – היא לא תחליט.

היא הייתה יכולה לבוא ולהגיד: "אני בסך הכול מסתכלת על נבחרי הציבור".

היא תשריין את זה.

אבל תשאיר לנו לנהל את העיר שלנו ולהגיד האם התושבים צריכים אחזקה לפני פיתוח. יכול להיות שהמצב שבור לפני שעוד נרצה להתקדם לפיתוח, אז מה נעשה בזה?

אף אחד לא הוליד את היטלי ההשבחה בשום מקום; זה לא ירד מסיני. אפשר לבוא ולהגיד - - -

בסוף, התושבים יבואו איתנו דין וחשבון בעוד X שנים.

ברציונל, אני יודע לאן נגיע. השוטף ינגוס את הכול. בשנה-שנתיים הקרובות, לא ישאר בקרנות האלה כסף, ואנחנו נרגיש את זה בפיתוח של הרשויות בעוד חמש או 10 שנים.

אתה מדבר על 5%. בשביל זה הגבלת את זה. אם אתה הולך בדרך שלך – אל תגביל. למה אתה מגביל ל-5%? אם זה מה שאתה בא ואומר – יכול להיות שנים של כל היתרה, כי אתה יודע שהוא עושה את כל הפרויקטים. תחשוב. חבר הכנסת דלל.

תראו, הרעיון הוא מצוין; היישום שלו הוא גרוע. ממש כך.

עלול להיות גרוע.

כן, עלול להיות גרוע.

הוא לא יצא מהוועדה פה גרוע.

יפה. אני מאמין בך. תודה.

לא בי; בוועדה.

בוועדה, אבל אתה המוביל, אז אני מאמין בך. מה שאני מציע – אולי זה נכון או פחות נכון, אבל צריך להיות משהו מוחלט. מה זאת אומרת? נניח, לרגע, שבסוף שנה – היתרות הן X. ניקח מהן לא 5%, אלא 2% בכל שנה – בלי להיכנס עכשיו לתב"רים ולשום דבר.

מה קורה, בעצם? כל בניין שאתה בונה – כל משהו של פיתוח – צריך אחזקה. למה יש פחת? בדיוק בגלל הסיבה הזו. לכן, קח משהו שהוא מוחלט, כי אם, בסוף, אתה תתעסק עם ראש העירייה, עם הגזבר ועם המהנדס – אתה לא תצא מזה ויהיו סכומים שונים; כל עירייה תעשה מה שהיא רוצה ואיך שהיא רוצה.

אתה צריך משהו מספרי, מוחלט, נכון. תעשו את זה כניסיון? בבקשה, אין שום בעיה, אבל אתה צריך משהו שהוא ברור וידוע. תודה.

תודה. מאחר ואני לא רוצה לחלק סתם רשות דיבור בשביל נאומים – הערות, שאלות ותובנות שלכם. נתחיל לפי הסדר.

רומן פרס, ראש עיריית יוקנעם. קודם כול, רעיון מעולה, אבל השאלה היא: למה רק עד 5%? מי קבע שזה עד 5%? למה לא יותר?

לפני שתי דקות התבשרת שה-5% הוא 1.5% בעצם, או 2% במקרה הטוב.

נכון. אדוני היושב-ראש, אתה היית בשכונה שלנו, ואלי גם היה סגן ראש העיר; אנחנו יודעים בדיוק במה מדובר. הרעיון הוא רעיון באמת מעולה, ואני חושב שזו, אולי, ההתחלה של מתן הגמישות והסמכויות האלה לראשי הערים.

אדוני היועץ המשפטי, אתה מדבר על הגזברים ועל הרגולציה של המשרד, אבל אנחנו נבחרנו, ואנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו צריכים. אנחנו יודעים מה הצרכים של הערים שלנו. אם יש לי מוסדות חינוך, שאני צריך לצאת מגדרי כדי לגייס כספים עבורם מדי שנה, ולעשות בדק בית כדי להכין את בתי הספר וגני הילדים לשנת הלימודים החדשה, ויש לי יתרות בקרנות – זה לא לעניין. זה מפריע. תנו לנו את האפשרות להחליט, ותבדקו אותנו לפי ביצוע.

אולי נצטרך גם להגדיר דברים.

צביקה ברוט, ראש עיריית בת ים וסגן יושב-ראש השלטון המקומי. אני רוצה להתחבר למה שרומן אמר. אנחנו לא מבקשים שתתנו לנו את שיקול הדעת – שיקול הדעת הוא שלנו.

אני מאמין מאוד בצורך למצוא את האיזונים, וששומרי הסף – במקרה הזה, גזבר או מהנדס – יבואו ויתנו את חוות הדעת שלהם, אבל פה זה פשוט יהפוך לאות מתה, מסיבה אחת: מי שקובע, בהגדרה, את מדיניות הפיתוח – לצורך העניין, למה הולכים? האם כן הולכים השנה לעשות עוד 20 גינות חדשות, או פארקים, או בכלל לא? – זה רק ראש העיר והמועצה.

הם מציגים חוות דעת. ההחלטה אם להעביר או לא להעביר – תהיה של המועצה.

אדרבא. לכן אני אומר: להביא את זה למועצת העיר זה בסדר גמור.

ברוך השם, מה שאנחנו נרצה – יעבור במליאה.

בדיוק. אין בעיה, צריך אישור מליאה; צריך אישור ועדה.

בהתאם למדיניות; אני התחברתי למה שהוא אמר: אם המדיניות תהיה לפתח גינות, כמו שהוא אמר – המליאה תצביע בעד.

וגם אם לא, זה שצריך להביא את זה למועצה – זה חד-משמעי. בהקשר הספציפי הזה, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אם אתה מבקש לדעת סכום, ועל זה הגזבר נותן אישור – זה דבר אחד; כמה יש לך ביתרות או כמה תב"רים פתוחים יש, עם התחייבויות עתידיות.

"צריך להוסיף גם אישור על תכנון עתידי" – הוא לא יודע מה אני מתכנן; אולי הוא יודע כי שיתפתי אותו, אבל אך ורק למועצת העיר יש את הסמכות לקבוע האם אנחנו הולכים לבינוי בתי ספר חדשים או לא.

אני גם אגיד לך עוד דבר: זה לתת לחתול לשמור על החלב, כי הגזבר, בראש מעייניו, בסופו של דבר, זה תקציב השוטף, ואתה רוצה שהוא יכתוב לך חוות דעת כדי שלא ייפגע התקציב? הנה, הוא מחייך, גזבר לשעבר.

חבר'ה, באתם עם רעיון, והוא עוד לא מבושל עד הסוף. כרגע, אנחנו מנסים לבשל אותו פה ולהיות אמיתיים איתו. אני שונא לחנך ל-"חכמולוגיה". אני רוצה את הדבר הכי אמיתי – אני רוצה הגדרות; אני רוצה דברים שיהיו ברורים לכולם.

בסוף, האורגן שמחליט האם עיר נכנסת עכשיו להשקעה של 20 מיליון שקלים בגינות חדשות, שזה 10 גינות חדשות, או האם בונים עכשיו יותר בתי כנסת, מוזיאונים או מתנ"ס – לא יקום וייפול על החלק של ה-5%.

ה-5% יהיו חלק מהשיקולים. יכול מאוד להיות שיהיה מצב שה-5% – הרי, יש ערים שהשוטף לא חונק אותן לגמרי; בטח אלה שיש להן הרבה כסף בהיטלי השבחה - - -

דרך אגב, יש ערים הפוכות – שהשוטף לא חונק, ודווקא בפיתוח יש להן בעיה כרגע.

בדיוק. יכול להיות שיהיו ערים ‎שיגידו: "השנה אני מנצל רק 3% לשבר, כי זה מה שאני צריך". בואו תתנו גם לחיים לעשות את שלהם. אנחנו מנסים לשבט אנשים שאנחנו מחשידים אותם, ואומרים: "האיש עם הכי פחות אינטרס בתקציב מאוזן הוא הגזבר, והוא יגיד שהוא מסתדר - - -

יש חוות דעת; לא אמרנו על הגזבר. הבאנו את זה למועצה. אנחנו מבינים שהמערכת המשותפת בין כולם תקבל החלטה שהיא כלכלית גם לטווח ארוך.

אז למה אתה חושב שהמערכת הזו לא תעבוד? היא חייבת לעבוד. אגב, אתה רוצה לעשות את זה? תכניס בתוכו – אני מבין שזה באופן מובן; אני מקריא מתוכו – שבכל שנה צריך לאשר את זה מחדש. זה לא 5% אוטומטית.

בכל שנה.

יפה, אז מה זה לאשר מחדש בכל שנה? זאת אומרת, מגיע ראש העיר אחרי עבודה, והוא בא ומציג להם את רשימת הפרויקטים לשנה זו. לידם – ליד היכל התרבות החדש, האצטדיון החדש ובתי הכנסת החדשים – יש גם את ה-5% של אחזקת שבר.

אם אני הייתי חבר מועצה וחרוץ, הייתי אומר: "אני רוצה לדעת איפה אתם עושים את אחזקות השבר והאם זה באמת מצדיק את עצמו. עירייה רצינית שיודעת לעבוד גם תכין לה תוכנית עבודה שהיא תשמר לעצמה, כי לשפץ בניין ישן אחרי הזנחה של 20 שנה או 10 שנה – עולה הרבה יותר מאשר לתחזק אותו בצורה השוטפת. אתה צריך להגדיר מה אתה רוצה שיהיה בתוך זה. זה בסדר.

בסוף, אני רוצה לחוקק משהו שגם יהיה נכון ואמיתי. לבוא היום ולהגיד: "נותנים לכם 5%", אבל מתברר שה-5% הם לא 5% – זה לא נכון. בבקשה, אסף אוברלנדר.

אסף, ראש המועצה המקומית רמת ישי. אני אתן פה את הכובע של הרשויות הקטנות. יש פה שתי עיריות שיש להן ועדות מקומיות אצלן, בתוך הבית, והן מתנהלות In-House. אצלנו, ברשות מקומית, זה עובד טיפה אחרת – יש לנו ועדה מרחבית. אנחנו בכלל מקבלים את ההעברה של ההיטלים כבר בקיזוז כל הדברים שאמרתם – התקורות וכו'. אני מקבל את זה רק בסוף, פעם ברבעון, כשזה נכנס בהתאם להתקדמות הפיתוח ביישוב.

בכמה אחוז? אולי ממך אני אדע את הישועה. אם אתה יודע שיש לך היטל השבחה על שם המועצה שלך – רגע, זה מגיע משותף?

לא. זה מגיע לוועדה המרכזית ומחולק למיפוי.

כן. זה אחרת לגמרי.

את זה אני לא מכיר. לא הייתי בעברי - - -.

בגלל זה מנסה להסביר שפה – זה מתנהל טיפה אחרת, וחשוב רגע להבין כדי לתת את המענה. בסוף, אנחנו מקבלים את ההיטלים האלה, ושם – שום דבר, כביכול, לא הולך לשום אחזקת שבר; הכול הולך לקופת הפיתוח, ואנחנו משנים את זה בהתאם לתב"רים, כשנפתחים פרויקטים.

זה אותו הדבר, רק שמישהו משלם לו. מי שקובע עבורך את ההכנסות - - -

לא. אתה אמרת מקודם שהם יכולים לקחת את כל הכסף ולשלם שם את ההנדסה שלהם.

זה לא מה שאמרתי.

רגע, זו לא הנקודה שרציתי לדבר עליה. תנו לי רק להציג את הסיטואציה. לכן אני אומר שכשיש רשות קטנה, והיא רשות בסוציו 8, שאין לה מענקי איזון מהמדינה, והיחס שלה בין הארנונה למגורים לאזור התעסוקה הוא 75-25 לטובת המגורים – זו רשות ענייה.

התקציב שלי הוא 61 מיליון שקלים לכל השנה. זה אולי תקציב ההנדסה של שני החברים שלי פה, רק בשביל להבין את סדרי הגודל. ועכשיו, אתם רוצים שבתקציב השוטף הזה, שאין לי גמישות בו, אני גם אעשה את האחזקה?

תקציב הפיתוח.

אין לי. לכן אני אומר: אם אני חושב שאני צריך עכשיו להביא מהקרן 5% - - -

הוא רשות איתנה.

אני רשות איתנה, נכון, כי אני מתנהל בצורה אחראית, אבל אם אני אצטרך עכשיו 10%, כי אין לי פרויקט גדול, לעשות היכל תרבות, כי אין לי את הכסף לעשות את זה בהיטלי הפיתוח – אני אקח משם גם 10%, אם צריך, עבור אחזקת שבר, כי זה מה שאני עושה היום. כי זה הצורך שלי.

אני הבנתי. דקה. קודם כול, אנחנו נתקלים בכך שיש פה הטרוגניות של רשויות; לא כולן אותו הדבר, בטח לא מועצות - - -

בשביל זה יש פה שלטון מקומי.

יפה. רגע.

לכן באנו ואמרנו שכל אחד לוקח ושיש חוות דעת, כי אנחנו יודעים שלחלק יש יתרות גדולות ולחלק אין.

אין לי ויכוח על חוות הדעת. רק אמרתי לך על החתול והחלב. לא חשוב. פה, זו לא שאלה של חוות הדעת; פה, הוא מעלה נקודה, ונצטרך להתייחס אליה במעלה הדרך, כי אחד הדברים הראשונים שידענו – גם בישיבות ההכנה שלנו איתכם, עם האוצר ועם הצוות שלנו – הוא שהרשויות היותר מבוקשות והיותר מפותחות – יותר בונות. יש רשויות שיש להן הרבה פחות היטלי השבחה, ואז ממילא יש פה איזה סוג של אפליה.

הוא בא והגדיר את זה, והוא לא בא מרשות ענייה. הוא בא ואומר: "אני לא עני; אני רשות חזקה, אבל לא חזקה מספיק בשביל זה". הוא מעלה פה נקודה שאני לא יודע אם צריך להתייחס אליה, אולי, או לבנות לה איזו שהיא נקודה.

היא מייצגת סוג של רשויות מקומיות שיש להן כמה עובדות: גם היטלי ההשבחה שם לא גדולים מאוד, ואם יש שם איזה פיק גדול – הוא הולך לפרויקט, וגם, יכולה להיות לו שנה שבה כל ההכנסות שלו מהיטלי ההשבחה הן 2 מיליון שקלים. זה יכול להיות?

כן.

יפה. אם זה היה בעיריית בני ברק או בת ים – זו פשיטת רגל, אבל אצלו זה יכול להיות ימים כתיקונם. הוא בא ואומר: "ב-2 מיליון שקלים – אני לא יכול לעשות את זה בכל מקרה, אז לפחות אני אתכנן את עצמי בצורה כזו שבה אני אבנה - - -

תוכנית חומש לתחזוקה.

אבל אז יבוא משרד הפנים, ובצדק, ויגיד: "רגע, אבל מתי תבנה איזה שהוא - - -

כשמשרד הפנים ומינהל התכנון יאשרו תוכנית כוללנית, תוכנית מתאר לרמת ישי, ואפשר יהיה לפתח – אפשר יהיה לבנות היטלי השבחה. אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות.

אין הצבעות היום. תירגעו, כולם. אנחנו רק לומדים.

אני חשבתי להציג את ההסדר. רק לגבי התנאי הזה, נשאלה השאלה – למה 5%? התשובה היא ברורה, מבחינתנו: 5% זה הכללים החשבונאיים לעניין אחזקה של פחת בדוחות חשבונאיים של חברות עסקיות. כלומר, זה כן איזה שהוא מספר שמעוגן, מבחינה מקצועית, כמספר שהוא מספר האצבע שמחייב תחזוקת שבר, ולכן השתמשנו במספר הזה.

עוד דבר שאציין – זה פשוט נאמר פה במהלך הדיון – זה שמדובר בהסדר וולונטרי. כלומר, כשאנחנו אומרים 5% – זה עד 5%; רשות מקומית, כמובן, רשאית גם לא להשתמש בהסדר הזה בכלל, והכול לפי שיקול דעתה.

התנאי השני הוא שה-5% יהיו גם מהפרויקט עצמו. פרויקטים נפתחים בתב"רים; לפרויקטים האלה יש סכום מסוים. אנחנו רוצים לוודא שגם פה, התחזוקה של המבנה היא עד 5% מעלותו. כלומר, על אותו היכל תרבות שנבנה - - -

גן משחקים זה אותו הרעיון?

כן.

לא תמיד יש לך את המספרים של העלות. יש מבנים ישנים מאוד, והרשויות לא מנהלות - - -

אבל זה חוזר לעוד תנאי שהם רוצים להכניס.

חכה, יש עוד תנאי משלים. הייתי בטוח שהכנתי את הצעת החוק הזו ביחד.

אני מדלגת רגע לתנאי השלישי, פשוט כי הוא יותר Straight Forward ואולי גם יענה על השאלה של תומר.

רק נגדיר את התנאי השני. בעצם, מה שאתם אומרים שזה פר פרויקט?

אמת.

זאת אומרת, תחזוקת השבר תיגזר מאותו פרויקט לתחזוקת השבר של אותו פרויקט בשנה מסוימת.

לא.

ברשותכם, אני אסביר. ה-5% קורה פעמיים, ולכן הוא מבלבל. שמנו בצד את התנאי הראשון; סיימנו לדבר עליו. עכשיו אנחנו שואלים בעולמות השימושים – כלומר, כמה אני יכולה להקצות לכל פרויקט עבור תחזוקת השבר שלו?

כשאני שואלת את השאלה הזו, אני צריכה לשאול, קודם כול, כמה הוא עלה? כמה הוא עלה זה מה היקף התב"ר המעודכן שלו. בהינתן והמספר הוא 100 מיליון, הסכום שאני יכולה להקצות לתחזוקת שבר של הפרויקט הזה הוא 5 מיליון.

מתי? בשנה מסוימת? בכל השנים? בכל אורך חיי הפרויקט?

באופן כללי, אמרנו שאנחנו מתייחסים לדברים האלה כמלאי ולא כזרם. כלומר, ככל שהתב"ר לא התעדכן בין שנה לשנה ועלותו היא עדיין 100 מיליון – ה-5 מיליון נשארים 5 מיליון. קרה מצב בעולם ובשנת 2030 התב"ר הזה עודכן מ-100 ל-200 – כמובן שה-5% מתעדכנים בהתאמה.

קרה והתב"ר מסתיים, בוצע ונגמר, לא קיים? זה ממשיך הלאה?

חד-משמעית.

אני אסביר. אם אני הבנתי נכון – וזה שהבנתי לא אומר שהסכמתי; מי שצריך לדעת יודע – היא באה ואומרת: השיטה הולכת להיות כזו שמהיום והלאה יש לך פרויקט, ומהפרויקט הזה אתה יכול לגזור עד 5% לצורך אחזקת השבר של הפרויקט הזה, מכאן ועד ימות המשיח. אם הוא יבוא מהר מדי – תהיה לנו בעיה, זמרת.

5% בכל שנה?

5% בכל שנה.

יש פה איזו שאלה מסוימת - - -

זה סכום כסף שהוא Fixed.

אבל אז אני צריך להעלות כל הזמן ב-5%.

לא.

אחרת, אם הפרויקט עלה לי 95 מיליון, והשארתי 5 מיליון לאחזקה השוטפת – בשנה X+1 אני צריך עוד 5 מיליון. זאת אומרת, אני צריך לעדכן את התב"ר ל-105 מיליון.

זה אחד הדברים שרציתי לשאול.

קודם כול, התב"ר נסגר. התב"ר הוא פרויקט חד-פעמי. ברגע שסיימנו את המבנה, או את הכביש – הוא נסגר. נגמר.

היא אומרת שהתב"ר ייסגר, אין בעיה, אבל 5% עוברים לקרן - - -

לא.

לאיפה הם עוברים?

זה לא מה שהיא אמרה.

אז איפה הם נמצאים? הם משוטטים? הוא נמצא לבד עוד 20 שנה?

זה לא שהתב"ר נפתח ונסגר מחדש; זו רק הערכת השווי. העלות של ההקצאה לא תעלה על 5% מהתב"ר. זה לא שהתב"ר מתעדכן כתוצאה מתחזוקת שבר – תחזוקת שבר תלויה - - -

בואו נשים את המושגים הנכונים. אנחנו מדברים על עלות הנכס. התב"ר - - -

אל תשאלו אותי; אני רק מתרגם אותה. תשאלו את עצמכם. אני רוצה להבין. אנחנו חייבים להבין, קודם כול, נכון? עד עכשיו, חשבתי שהבנתי.

אני הבנתי מנועה שהיא מדברת על 5% פחת שנתי.

נועה, תתקני אותם אם הם לא מבינים, ובסוף תסבירו גם לנו.

זה פחת בשנה, לא?

לא, זה לא מה שהיא אמרה.

אמרת "אורך חיי הנכס".

איך פחת לשנה? אני שואל אתכם שאלה: בניתי בניין ב-100 מיליון. תחזוקת השבר שלו לשנה הראשונה היא 5 מיליון? מה קרה? אני מצפה אותו עם זהב?

אני אגיד יותר מזה: לא סביר – ואת זה אנחנו לא ניתן, כי זה מאבד מהרציונל המקצועי של הדבר – שבתוך 20 שנה, עלות התחזוקה של פרויקט שעלותו 100 מיליון שקלים תהיה שווה לעלותו. זה לא סביר ולא הגיוני. זה ברור שהיה שימוש בכספים למטרה שאיננה תחזוקת שבר. לכן, אנחנו מדברים על מלאי ולא על זרם. בסוף, לפרויקט יש עלויות של בערך 5% מהקמתו לטובת תחזוקו.

לכמה זמן?

לכל אורך חייו.

לאורך השנים.

עד שהוא יסתיים?

נכון.

יפה. וכשהוא יסתיים – הם יקחו מהשוטף? זאת אומרת, יחזרו לעבודה הרגילה?

יש עוד חלופה, ופה רצינו לדבר על עניין סגירת התב"ר כאיזה שהוא מאורע שמבחינתי הוא לא מאורע גדול, כי בסוף, הוא שורה של אקסל, שבוחרים אם למחוק אותה או לא למחוק אותה. לכן, התב"ר לא ייסגר; ימשיך להיות בו הכסף אך ורק לתחזוקת השבר, והדבר הזה ימשיך לחיות כל עוד יש מספיק מקורות שהוקצו - - -

יפה, אז זו לא עוד חלופה. זאת אומרת שברגע שסיימתי, עברו 10 שנים, השתמשתי ותחזקתי אותו – הבניין בונבוניירה; תבורכו על הרעיון. נהדר.

עכשיו, לבעיות. את אומרת – ואני לא אומר את זה כשאלה או כבעייתיות – "זהו, נגמר הפיס של העניין הזה, ועכשיו יש לכם עוד 10 פרויקטים אחרים; כל אחד יממן את עצמו עד שהוא יממן את עצמו. ברגע שהוא ייגמר – הוא יחזור חזרה לעבודה השוטפת של העירייה". עד כאן – הבנתי אותך נכון?

נכון.

אז הבנתי אותה נכון. זו עמדת משרד האוצר, אגב; עמדת הממשלה.

זה לא מה שכתוב בחוק.

זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

חברים, לכם אין סבלנות. אני עושה את התהליך. אנחנו נלמד אותו. בסוף מישהו יגיד: "אופס, טעיתי". השאלה מי.

חשוב לי רק לחדד את הנקודה, בהמשך לדבריו של היו"ר: ברור שאנחנו לא נותנים לכל תב"ר איזה שהוא צ'ק פתוח ואין-סופי, כי ברמת ההיגיון – ברור שאנחנו צריכים לקטום גם את הסכום שניתן פר פרויקט לטובת תחזוקת שבר.

קודם כול, מעיר לך היועץ המשפטי שכתוב "מדי שנה", אז אתם צריכים להוריד את המילה "מדי שנה".

אוקיי. יכול להיות שיש טעות בנוסח, ואנחנו נסתכל.

אל תורידו, כי בכל מקרה זה לא יהיה כך.

לי חשוב, ברמת הרציונל של הדיון כרגע, להבהיר לכולם, ואני מקווה ומניחה שעל העיקרון הזה – כולם יסכימו איתי: ברור שחייבת להיות קטימה כלשהי. כלומר, לא יכול להיות מצב שבו יש אין-סוף מקורות שמוקצים לטובת תחזוקה של מבנה מסוים, עד אין-סוף ובלי מגבלה, לא של כסף ולא של אחוז מעלותו.

עכשיו, לשאלה האם צריך לקטום אותו ב-5% וכו' – ברור שזה נושא לשיחה. גם כאן – אני חוזרת רגע לדוחות החשבונאיים של חברות פרטיות – אותם 5% תקפים גם לענייננו.

5%?

5% פחת בחברות פרטיות.

שנתי.

נכון.

אגב, למבנים זה 40 שנה, והפחת הוא 100 חלקי 40, ולכבישים זה קצת שונה, כי זו תשתית. צריך לראות - - -

והקיים של ניהול נגר?

בגני משחקים זה הרבה יותר נמוך.

חד-משמעית. צודק היועץ המשפטי של הוועדה, שאומר שבגני משחקים זה כנראה נמוך יותר. הייתה חשיבה האם לעשות את הדיפרנציאציה הזו. אנחנו סבורים שההסדר גם כך סבוך, כפי שאנחנו רואים בדיון, ולכן הדיפרנציאציה הזו, שגם לא קיימת ברמת ההגדרות שלה בחוק, כרגע, עשויה רק לסבך יותר. לכן, הלכנו, ככלל, על איזה שהם כללי אצבע, ולאפשר את החופש לרשויות במסגרת כללי האצבע.

אני אוסיף עוד "ולכן" אחד: ולכן אני חושב שלבוא ולקשור את זה פר פרויקט – זה לא נכון. זה לא יהיה מעשי, וגם לא כל כך אמיתי, וזה יסבך מאוד את האירוע.

מדוע לא מעשי?

הוא גם לא מועיל לשום דבר.

יכול להיות שהוא יועיל קצת, אבל הוא - - -

לבניין החדש של מרכז התרבות, שבניתי אותו עכשיו ב-60 מיליון שקלים – בעוד כמה שנים תהיה לי שם - - -

והבעיה מתחילה רק בסוף הפרויקט. התחזוקה, בעיקרה, היא לא באמצע הבנייה.

יש בעיה בסיסית: שהרשויות לא מנהלות נכסים בעלות שלהם. אין רישום של הנכסים; אין רישום של הנכס עצמו כדוח של נכסים. אין דוח נכסים עם ערך נכסים של כל הנכסים והעלות שלהם. Once תב"ר נסגר – הוא נגמר, ואחרי כמה שנים אתה גם לא יודע מה - - -

ברור. קודם כול, אני רוצה להרגיע את המערכות. אמרת כמה כללים. הכלל של ה-5%, שצריך לשים לזה תקרה – מובן לגמרי. זה שהתב"ר לא יכול להמציא את עצמו מחדש – כשנגמר לו הכסף, נגמר לו הכסף - - -

לא "כשנגמר" – זה בסך הכול תקציב. הכול פה נספר בכסף, ולא - - -

בדיוק. לכן, אם אנחנו מסכימים שזה דבר שצריך, וכרגע, בהצעה שלכם, התקרה שלו היא 5% – לדעתי, יהיה יותר נכון לבנות קרן, בתוך מערכת התב"רים, שהיא תהיה לתחזוקה - - -

ותשאירו לנו - - -

אנחנו לא נשאיר לכם. מה אתם, ראשי הרשויות, מבינים? אנחנו נבנה גם את הדברים האלה בתוך זה. אני רק נותן צעד לחשיבה. אם אני מבין ממנו – זה מה שגם הוא חשב; זה גם מה שאתה חשבת.

שמה? תיפתח קרן, שתגדל ותגדל ולא יהיה לה שימוש?

היא לא תגדל ותגדל – היא תשומש ותשומש. היא תהפוך להיות - - -

5% בכל שנה.

פה צריך להחליט מה, עד איפה, אחורה, קדימה, באמצע. מה קרה לנו פה, בדיון היחסית קצר הזה? זה רעיון טוב וחכם, שבא ואומר: "אני רוצה לגרום לכך שהרשויות יכניסו לתוכנית העבודה שלהן אחזקה, ושלא יגידו "אוקיי, פעם בחמש או שש שנים – אני אעשה מבצע אחזקה".

אז, הן לוקחות את זה מהתב"רים, כי הן באות עם שיפוץ גדול; הוא מציג להם את זה, מתווכחים איתו קצת אבל בסוף מאשרים לו החלפת תשתיות והכול, כי אין ברירה. הפוך, כולנו יודעים – גם בתחזוקה של בית – שככל שאתה עושה את זה רוטינית – אתה גם חוסך כסף וגם איכות החיים בשנים האלה היא יותר טובה. אותו הדבר גם בכבישים ובמדרכות.

לכן, בגלל הבעייתיות הזו, של לא לבוא ולתלות דבר אחד באחר – יכול להיות מבנה או כביש שלא יהיו להם את העלויות האלה בהתחלה. היה קבלן טוב, שעשה עבודה טובה. יש לו גם שנת אחריות; בדרך כלל, הרשויות גם יודעות "לסחוב" מהקבלן שנה או שנתיים כדי לתקן כל מיני דברים שהם לא בבדק וכו', וזה לאחר מכן.

אי-אפשר לתכנן דבר כזה, כשזה הולך פר בניין, פר רחוב, ממספר 18 עד מספר 54 ברחוב רבי עקיבא וכו'. לדעתי, זה מסובך. חומר למחשבה.

סליחה, אפשר? אם אנחנו כבר בסיעור מוחות, אני חושב שהרעיון של קרן חוטא למטרה של הפשטות פה. אם אומרים 5% מיתרת ההכנסות – אז 5% וזהו, סוגרים עניין. למה כל פעם - - -

איפה הכסף?

אחזקת שבר בכל שנה ושנה, עד 5%, וזהו.

בשוטף?

5% ממה?

מה זה "לשוטף"? היום, אחזקה מתבצעת בשוטף.

אז אני שואל.

היו איזה שהם דיונים, גם משפטיים, גם לפני הצעת החוק וגם אחריה. אין ספק שעדיין יש פערים או אי-בהירויות בעמדה הממשלתית, אבל ככלל – המבנה ברור. הכסף הזה – וגם דובר עליו לכל אורך הדרך; אתם דיברתם על קרן שיוצאת מהתב"ר – אין כוונה להעביר אותו לשוטף של הרשויות; יש כוונה לייעד את הכסף הזה לתחזוקת שבר.

במסגרת תחזוקת השבר, יש רצון לתת גמישות הגיונית, בשום שכל, לראשי הרשויות, תוך עמידה על עקרונות – וגם הציג את זה יהודה בתחילת הישיבה. אנחנו לא רוצים שמתן הגמישות פה יבוא על חשבון היכולת התכנונית.

חס וחלילה, רק אל תקשרו את זה לאותו פרויקט ספציפי.

יש פה איזונים - - -

זה שייך ליתרה של ההיטלים. זה לא שייך לשאלה האם זה צריך להיות בקרן לטובת אחזקת השבר, בלי - - - של נכס ספציפי.

אני סבורה אחרת, ואני אסביר גם למה.

מה אמרת? לא שמעתי. הגבת ולא הזדהית.

גם לא כעסתי. רק אמרתי קריאה. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. נציגת האוצר ציינה שהצורך בתחזוקת השבר צריך להיות בשום שכל, ולא על חשבון של צורכי תכנון ופיתוח, שזו המטרה העיקרית של היטלי ההשבחה.

אז, הזכרתי שהדבר הזה נכנס לוויכוח שהיה בראשית הדיון באשר ליתרת ההיטלים, ולא לשאלה האם צריך לשים את תחזוקת השבר בקרן, שמתייחסת לכל נכס בנפרד או לכל הנכסים באופן כללי ברשות המקומית. זה כל מה שאמרתי; לא בכעס, אלא פשוט הסברתי.

אוקיי. כן.

אני אמרתי שאני סבורה אחרת. הסיבה שאני סבורה אחרת היא כי בסופו של דבר, אנחנו כן רוצים לוודא שהדברים משמשים אך ורק לתחזוקת השבר.

עם זה – אני איתכם.

מעולה.

אם תלכו על דברים הגיוניים – אני אגיד כן על הדבר הזה, והעירייה תדע לנהל את עצמה בצורה הזו. היא תתחיל לבנות את זה. לכן חשבתי על קרן, שיושבת בתוך התב"רים, וקוראים לה "תב"ר", "תחזוקה" או איך שלא נקרא לזה.

זו קרן ייעודית; היא לא תב"ר. תב"ר זה - - -

נכון.

קרן זה פריט מאזני; זה לא תב"ר.

בסדר, הבנת למה אני מתכוון. אתם יודעים שאת הנוסחים – אני נותן לכם לגמור לבד בסוף; אני מדבר עכשיו על המהות. במהות, אני מנסה להיכנס לתפקיד שלי מפעם כראש עיר, ואני יודע שהיום אני יכול להכין לעצמי תוכנית עבודה, שבאה ואומרת איך אני שומר על מבנים ועל פרויקטים.

אתם לא יודעים כמה זה חשוב. הדבר שהכי כואב וצובט לראש עיר זה שהוא עשה רחוב, השקיע בו, עברו שנתיים-שלוש והוא מתחיל להיות - - -, אבל אין לו את האפשרות, כרגע, כי הוא כל הזמן בדילמות על מה לתת קודם – הסעה לילדים מיוחדים או לזה.

כך – הפוך; אתם כובלים את ידיו. אם נעשה את זה נכון, אנחנו נכבול את ידיהם בעניין הזה, כך שאם הם משתמשים בכסף הזה – זה באמת ילך לעניין הזה. עוד פעם, אם זה ישב בתוך השוטף או לא – אני יכול להסכים איתך שזה לא צריך לשבת בשוטף אלא בקרן, אבל בסוף – וזה לא חטא ולא עבירה – זה חוסך להם כסף בשוטף, וזה בסדר.

זה הרעיון.

זה הרעיון. לכן, בואו לא נתבלבל ברעיון.

ברור. גמישות.

לפני שאני אתבלבל, אני רוצה לבקש מגנאדי דוזרוצ'וב, סגן ראש העיר קריית מוצקין.

רגע, עוד יש את התנאי השלישי.

רגע, לפני התנאי השלישי.

שלום, רבותיי. כולם מכירים את התיאוריה של איינשטיין – הכול יחסי. אין לנו 5%, אבל אין היטלי השבחה; אין לנו בנייה; אין לנו מגרשים. זאת אומרת, 100 מיליון או 50 מיליון – כמה זה יתרה מאפס? אפס.

אני פונה לנציגת משרד האוצר: למה 5%? אולי יש עיריות כמו קריית מוצקין? אין לנו כלום. אפס. אין לנו עתיד כלכלי. אולי 10%?

10% ממה? 10% מאפס – זה אפס.

אין לנו פרויקטים; אין לנו היכלי תרבות, כמו שאמרו פה.

היטלי השבחה – יש? קטנים. אז אתה אומר עכשיו, בעצם, בשפה - - -

הכול יחסי. מה זה 5%?

בדיוק. אסף אומר: "מאחר והסכומים שמגיעים לנו בהיטלי ההשבחה הם לא סכומים שמהם אני יכול לבנות היכל תרבות, אצטדיון או משהו כזה – תנו לנו את האפשרות להשתמש ב-5%" – קודם כול, ב-5% יהיה לך אפשרות – ואתה אומר: "אולי בערים קטנות זה צריך להיות אחרת".

דיברתי על זה מקודם ושמתי את זה בעניין, כי פתחתם פה סוג מסוים של רשויות, ואני חושב שאתם פחות או יותר באותו - - -

פחות או יותר, רק שאין לנו אזור תעשייה, אין לנו מסחר, אין לנו כלום.

גם לו עוד אין.

ביוקנעם הכול בסדר.

רמת ישי; לא יוקנעם.

היו"ר, אולי אפשר לייצר איזה איחוד פה?

רומן בנה שם אימפריה. אדוני, אתה מוזמן לקריית מוצקין; אתה תראה - - -

אין לי זמן לסיורים.

אפשר הערה?

כן.

גלעד אלון ממטה התכנון. לגבי הפנייה שלהם לתקציב לכל נכס קופה לכולם, צריך לשים לב שלצד התהיות הקשות שהיו פה לגבי תקציב לכל נכס – יש לזה גם יתרון: שבסופו של דבר, לכל נכס יש איזו שהיא קופה ליום סגריר. אבל אם יש קופה שלמה לכולם – זה יכול ליצור מצב של אפליה בין נכסים, וצריך למצוא גם לזה מענה מסוים.

או העדפה בין נכסים.

אבל זה לפי המצב. אם יש מבנה א' שצריך לתחזק אותו – נתחזק אותו. אם יש מבנה ב' שלא צריך – ישב כסף - - -

"העדפה" לא כמילה גסה, כן?

לא. לפעמים צריך לתחזק שניים אבל מעדיפים לתחזק רק אחד.

אין בעיה. תעשה לנו קודם תוכנית מתאר כדי שנוכל להביא היטלי פיתוח.

יהודה, אתה רוצה להוסיף משהו?

יש עוד תנאי אחד.

התנאי השלישי.

להשלמת התמונה. התנאי השלישי מדבר על זה שניתן יהיה להשתמש בתחזוקת השבר לפרויקטים שההחלטה על ההקמה שלהם התקבלה במועצה רק משנת 2024 ואילך. כלומר, אנחנו מדברים על פרויקטים עתידיים, ולא על שימוש אחורה.

גם פה, מבחינתנו, הרציונל הוא ברור מאוד – אנחנו רוצים לחנך את אופן המחשבה ושיטת העבודה הזו קדימה לרשויות. אנחנו לא רוצים שהדבר הזה ישמש עכשיו לחיפוי של כל מיני דברים שלא נעשו בעבר, או, כמו שאמרתם בעצמם, להסטות מהשוטף בהיקפים שאנחנו לא יודעים לאמוד אותם.

אבל זה סותר את עצמו, כי מן הסתם שתחזוקת השבר של מבנים חדשים תהיה בעוד שלוש או ארבע שנים קדימה.

נכון.

זאת אומרת, את אומרת לנו עכשיו: "קחו גרייס לארבע שנים, ועכשיו - - -

בדיוק. הבעיה היחידה שיש לי עם הרעיון הזה היא שאת הולכת לשים פה תב"רים שישכבו ויוציאו את העיניים לגזבר, לראש העיר ולחברי המועצה, שיגידו: "מה אתם שומרים את זה?". הכביש או נהדר בשלב הזה, אבל בעוד שנתיים, שלוש או ארבע – זה לא זה. בסדר, נדון בזה.

אני רק אגיד שברמת הרציונל - - -

את הרציונל – הבנתי. אני לא אגיד לך אם אני מסכים או לא, כי יכול להיות שאת תהיי מרוצה ומישהו אחר לא, או שאולי מישהו אחר יהיה מרוצה ואת לא תהיי מרוצה. אני לא אומר. אנחנו בדיון ראשון.

אבל כשל שוק קיים, בסוף, בחשיבה לטווח ארוך.

ברור, הבנתי, אבל אני עדיין לא חושב שזה נכון להגביל את זה בצורה – אוקיי, אני אגיד את דעתי. יש עוד משהו שאנחנו צריכים לדעת בהצעת החוק שהם החסירו, תומר, או שהיא רוצה להשלים? כן, תומר.

כן. הדבר החשוב ביותר שחסר בהצעת החוק, מעבר למנגנונים וכו' - - -

חסר משהו שקיים ולא נאמר, או תנאים? אין. הלאה.

יש, ודאי. אין גירעון בתקציבי התב"ר.

הכוונה היא שאם רשות מקומית באה וחושבת שיש לה יתרה – קודם כול, שלא יהיה לה מצב שיש לה גירעונות בתב"רים, כי אז אין לה יתרה.

איך אפשר להיכנס לגירעון בתב"ר?

אפשר.

צרות לא שלך, כנראה, אבל הדבר אפשרי בהחלט, וגם קורה בחלק מהרשויות המקומיות במדינת ישראל.

יש לנו מצב כזה.

אני לא יודע איך בונים את זה. זו שאלה אחרת.

יש דוחות כספיים. אנחנו רואים את הגירעון.

קודם כול, עם העיקרון – אני מסכים. זאת אומרת, ברור שאתה לא יכול למכור משהו שאין לך.

גירעון סופי, כן?

זה שעוד לא כתוב.

לא. יש הבדל בין גירעון סופי לגירעון זמני. התב"ר מתנהל על פי שנים - - -

בשונה מתקציב רגיל, שבו משרד הפנים מאשר הוצאה מותנית בהכנסה בדברים מסוימים – בתב"רים לא קיים דבר כזה. קיים משהו כזה או לא קיים?

אוטומטית, תב"רים נכנסו עכשיו לגירעון של 1% רק בגלל המע"מ.

אבל גם אם בן אדם יתחיל בעבודה ואולי הוא יחרוג – חבר'ה, אין לדבר סוף. אני רק רוצה לדעת את נקודת הזמן – מתי אתם מתכוונים שהוא צריך לדעת אם הוא חורג או לא חורג? זה הכול.

יש דוח כספי.

בסדר, אז נבנה את זה בתוכו. בעיקרון, אני מסכים.

זה גם היה קיים באותה הצעת חינוך - - -

תראו לי איך זה יעבור - - -

הרי, לפני שסוגרים תב"ר, צריך להביא סגירת תב"ר לאישור המליאה. אתה לא תוכן לסגור אותו אם יש לו גירעון.

אתה יכול לסגור אותו גם אחרי - - -

אתה פשוט סוגר אותו. בעיקרון, סגרת אותו.

אז תביא מקור תקציבי, תאפס אותו ואז תסגור אותו.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

מה זה החינוך? אנחנו לומדים עכשיו 60 שניות על תב"ר חינוך.

זה לא תב"ר.

לא תב"ר, סליחה.

זה לא תב"ר; זה לשוטף של החינוך.

באו הרשויות המקומיות והיו יתרות בהיטלי ההשבחה, והיה להן חוסר בשוטף למטרות חינוך. מישהו בא ואמר: "גם חינוך זה השקעה לטווח ארוך - - -

יש שיפוצי מבנים של משרד החינוך.

לא, שוטף ממש.

אוקיי. שוטף-שוטף.

על הכסף השוטף. באה הכנסת ואמרה שבתנאים מסוימים – היא תרשה עד 10% מהיתרות - - -

יופי, ובנו הצעת חוק ובטח שמו 17 שלייקעס. איך זה עובד?

כמעט ואין שימוש.

עוד פעם, איך זה עובד, תומר?

כמעט ואין שימוש.

הבנתי.

במידה מסוימת, לרוב הרשויות המקומיות יש מה לעשות עם כספי הפיתוח.

לא. התנאים הם - - -

אי-אפשר לעמוד בזה.

חבל שהפרוטוקול לא יודע שהתנאים הם - - -

במידה מסוימת, אני חושב שאולי יש חלק מהתנאים שאני לא בהכרח - - -

אני לא יודע. גם אני לא אומר כלום. אני לא אומר מילה רעה.

לפחות בתב"רים, לא לקחנו והכנסנו פה את התנאים - - -

לי אין מילה רעה על ועדת החינוך, אבל החוק שיצא מכאן – יהיה ברור וישתמשו בו. אם לא – הוא לא יצא מכאן.

עוד פעם, אפשר לקחת את כל הכסף ולהעביר אותו לאירועים ליום העצמאות. אין לי בעיה. הכנסת היא - - -

לא צריך ללכת לקיצון. יש פה כל כך הרבה דברים מאזנים.

אני, בשונה ממה שאתה חושב – למרות שהתפקיד שלי הוא פוליטיקאי – בא ואומר דבר אחד: אמרתי מראש שאני מסכים עם העקרונות – שחייבת להיות תקרה לדבר הזה. אולי נבנה תקרה אחרת לרשויות אחרות; נדבר ונבין אם יש הצדקה. נעשה את זה ביחד, לא בכוח.

עם התקרה – אני מסכים; עם זה שזה חייב ללכת רק לעבודות שבר אמיתיות – אני מסכים; עם הרציונל – אני מסכים. אני לא רוצה שיהפכו את זה לקופה קטנה סתם.

לשירותי ניקיון.

לשירותי ניקיון. אבל שוב, יש מודלים לתחזוקה; יש מודלים לאופן שבו עושים את זה. את זה – אני כן רוצה. אני לא מחפש שיעשו מזה את חגיגות יום העצמאות או את חג פורים, אבל תביאו. אתם נתלים כל הזמן, כמו בזה של חינוך, ואני מבין - - -

אבל היו שם שבעה סעיפים, ומתוכם אישרנו רק שניים שרלוונטיים לפה. אם יש לה מענק איזון או אין לה מענק איזון – זה לא מעניין אותי; לא בדקתי את הגירעון בתקציב השוטף כי זה באמת לא מעניין אותנו בטכניקה. לקחנו את המוטיב של גירעון בתב"רים, כשאתה בא ואומר: "רבותיי, אם יש לכם גירעון בתב"רים – תסגרו קודם כול - - -

עם זה – אני מסכים. אם יש לך גירעון – אני מסכים. מה נשאר לנו שאני לא מסכים איתך לגביו?

לא, כי באנו ואמרנו שהפכנו את זה למשהו לא ישים.

לא, ההוא ודאי לא ישים.

אני רק אחדד את מה שיהודה אומר. יש מספר תנאים בנוסח של חינוך; אנחנו לוקחים רק שני תנאים – (2) ו-(7). אלה שני התנאים שיהודה מנה כרגע. שניהם, מבחינתנו, עם רציונל מלא ורלוונטיים להחלטה. זה לא (2) עד (7); זה (2) ו-(7). אלה התנאים שאנחנו לוקחים.

אוקיי. אחד זה המכתב של הגזבר והמהנדס, והנושא השני זה גירעון. אני מסכים עם האי-גירעון. אני יכול להבין את המכתב, למרות שאני חושב שצריך להגדיר אותו קודם כול, כי זו שאלת קיטבג. זאת אומרת, אתה בא לגזבר, והוא צריך לכתוב עכשיו, ברחל בתו הקטנה, שזה לא יפגע גם בעתיד. מה זה עתיד? מאיפה הוא יודע? הוא לא יודע מה קורה אם הפרויקט שלידו - - -

אנחנו מחשבים היטלי פיתוח על פי אומדן. אתה לוקח את - - -

זה משהו אחר.

בסדר, אז אנחנו נטייב את זה, חברים. אני לא אומר שאני לא מסכים.

אני רק מבקשת לדייק לוועדה: התנאי שבפסקה (7) בסעיף (א) זה שאין גירעון בתקציב בלתי רגיל באותה שנת כספים, וכי בשימוש בכספים מתוך יתרת ההכנסות לא יהיה כדי להביא לידי גירעון כאמור – כלומר, באותה שנת כספים. לא מצפים ממנו להיות נביא בעירו.

איך גירעון בשנת כספים בתב"ר? זה לא עובד ביחד.

איך שימוש ביתרה, הצפוי להביא לגירעון - - -

זו שאלה אחרת.

בדיוק. זו שאלה אחרת. זו שאלה שאומרת: האם יש בכלל צורך בכך?

הם מדברים על גירעון בשנת כספים.

זה באותה שנת כספים. זה מה שכתוב.

מי זה "הם מדברים"? החוק.

הצעת החוק.

אני דיברתי עכשיו על המסכימים. אני מזכירה: בפסקה (7), בסעיף קטן (ב) הקיים היום ביחס לחינוך - - -

דברי איתי ביחס לזה. מה עמדתכם לגבי הנושא של מכתב גזבר לעניין הזה כתנאי?

קודם כול, אני מסבירה את הנקודה. שנייה אחת. לפי הצעת החוק שעל השולחן, סעיף קטן (ב) בפסקה (7), שעוסק בנושא החינוך – שימוש ביתרות היטלי השבחה למטרות של חינוך – צריך לחול גם ביחס לשימוש ביתרות היטלי ההשבחה לטובת תחזוקת שבר.

אז את מסכימה עם זה?

רק התחלתי. לכן ההתעסקות בפסקה (7) היא רלוונטית, מכיוון שהצעת החוק מבקשת לקבוע אותה כאחד התנאים לשימוש ביתרות היטלי ההשבחה לטובת תחזוקת שבר. הפסקה הזו אומרת שיש צורך באישור בכתב מגזבר הרשות המקומית על כך שאין גירעון בתקציב בלתי רגיל במנוהל ברשות באותה שנת כספים - - -

זמני או סופי?

זמני. והשימוש בכספים מתוך יתרת ההכנסות – זאת אומרת, היתרה של היטלי ההשבחה – לא יהיו בו כדי להביא לגירעון באותה שנת כספים. לא מחפשים שהוא יהיה נביא בעירו. היה לי חשוב לחדד את זה, מכיוון שדיברתם על זה שמצופה ממנו להבין מה יהיה הגירעון לעתיד. אז לא – הגירעון הוא כל הזמן ביחס לאותה השנה.

עד כאן זה בסדר?

לא ברור למה נזקקים לזה, אבל - -

רגע. אנחנו לא חותכים עכשיו; אנחנו מדברים.

- - לא נלך לרבנות על זה.

יש שם שני דברים: הפרקטיות תיתן לגזברים לעשות את העבודה, - - - אנשי מקצוע. הם יעשו אותה, יציגו תמונה ויקבלו החלטה על פי תמונה.

אבל אמר לך מר ביטון: איך אפשר - - -

רגע. סעיף קטן (ב), שהוא הנביא בעירו: "אישור מאת גזבר הרשות המקומית והמהנדס שהשימוש בכספים ביתרות היטלי ההשבחה אין בו כדי לפגוע ביכולת של הרשות לממן באותה השנה ובחמש השנים שלאחר מכן, את כל ההוצאות שנדרש" – את כל ההוצאות שבסעיף קטן (א) - - -

להלן הנבואה.

כן. תודה, אדוני. זה מה שהיה לי חשוב להסביר.

זו לא נבואה; זה נקרא "תחזית". בדרך כלל, כשעושים תקציב - - -

אבל מי קובע את התחזית? זה לא המהנדס ולא הגזבר.

בסופו של יום, מבקשים שיקבלו החלטה על בסיס מושכל, ולא על בסיס נקודת זמן נקודה לשנה אחת.

יהודה, תרשה לי להזכיר לך שמדובר כאן על היטלי השבחה של תוכניות שנמצאות בהליכים כאלה ואחרים, ושל גופים שעומדים מאחוריהם שאולי גם נופלים מחר, וההוא שחלם להרים את המגדל הגדול. אתה, כראש עיר, כבר ראית את ה-Brinks נוסע עם היטל ההשבחה שלו של 100 מיליון שקלים, ובסוף זה לא הגיע.

זה הרבה יותר דינמי מתקציב, שהולך על הוצאות קשיחות, בלת"ם ודברים כאלה. אתה מסכים איתי? הרי, מי כמוך יודע את זה?

מסכים, ולכן לא ביקשתי מהבן-אדם להראות לי דוח חשבונאי - - -

אבל יהודה, ביקשת אישור. לא ביקשת אומדן; לא ביקשת הערכה.

למה מהנדס? רוב הפרויקטים הם לא תחת המהנדס.

לא. אתה צריך לבוא ולהגיד אילו תוכנית הולכות להתאשר. תזכרו איך העסק מתנהל.

מבחינת צפי הכנסות?

כן.

תודה. אני רוצה לסכם את החלק הזה בדיון.

רגע, זו נקודה נכונה: אם אתה מתייחס לצפי הכנסות – צריך לדייק את זה, כי רוב הפרויקטים הם בכלל לא תחת המהנדס; אין לו מושג.

לא, הוא מדבר על ההכנסות.

אז צריך לדייק את זה, כי עד לרגע זה – לא הבנו - - - מהנדס.

אתה מדבר על ההכנסות מהיטלי ההשבחה. בשביל זה אתה צריך את המהנדס.

אין בו שימוש כדי להביא.

הגזבר לא יצליח לבד. הגזבר לא יודע. הוא מסתמך על מה שהוועדה מעבירה. אין לו מושג - - -

אין בעיה, אז צריך לדייק את זה לגבי דוח צפי הכנסות - - -

תודה, צביקה.

גם חלק מהפרויקטים הם בכלל תפעול. למשל, גן משחקים – אחרי זה, זה עובר לשפ"ע. המהנדסת לא רלוונטית לאירוע הזה בכלל.

הוא מדבר רק לגבי הכנסות.

הגזברית זה - - - הכנסות.

אני מבקש עכשיו מכל ראשי הרשויות לא להתפרץ. אני רק רוצה לומר חצי מילה, ואחר כך אני ארצה שהיועץ המשפטי ידבר במילה וחצי. לגבי מה שאמרה מירה, בוא נאמר כך: עוד לא סגרנו כלום.

החלק השני הוא סוג של דברים באוויר – או שהם ימציאו; או שהם ישקרו, כי הם לא יודעים; או שמהחשש, בגלל שיש לו איזו תוכנית להתמנות למשהו בעוד כמה שנים, הוא יגיד: "אני לא אצא טמבל; אני אגיד "לא מונע". מחר יגידו: "יכולנו לעשות את זה ויכולנו לעשות את זה"". זה עסק יותר מדי דינמי, לצורך העניין.

אני לא פוסל כלום כרגע; אני רק אומר את הדברים. נראה לי שצריך לטייב את הדבר הזה בצורה אחרת. אני כן מסכים As is לאותה שנה, כי אתה בונה את זה בכל שנה, הרי. גם האישור של ה-5% הוא שנתי; אם לא תעמוד בתנאים של אותה שנה – אין לך את ה-5% באותה שנה. לכן, צריך לבנות את זה קצת אחרת.

לצורך העניין הזה, אני ממליץ לכם לפתוח שולחן עגול – הגיע הזמן, לפחות בחוק הזה. אין לכם הרבה זמן לזה, כי אני רוצה להתקדם. תומר, היית גם גזבר, ואתה יושב היום על מערכת שאלה הדברים שהיא בודקת – היא בודקת תקציבים; היא בודקת תב"רים; היא בודקת את הדברים הללו.

שבו ביחד, עם הרציונל של האוצר, ואל תשכחו גם את משרד המשפטים. תנסו לרדת לרזולוציה של איך זה יעבוד בסוף. זו הבקשה שלי. אני חושב שהעלינו כמעט את כל הדברים. היועץ המשפטי, בבקשה.

רק נקודה נוספת חשובה ביותר, שלא זכתה למענה הולם בהצעת החוק והיא קריטית לתפעולה הנכון: להגדיר בצורה ברורה ומדויקת מאוד מהי תחזוקת שבר. האם צביעת המבנה זה תחזוקת שבר? כנראה שלא. האם החלפת מעלית אחרי 15 שנה זה תחזוקת שבר? יש החושבים שכן ויש החושבים שלא. צריך להגדיר בצורה ברורה מהי תחזוקת שבר. ההגדרה שיש כרגע היא לא - - -

אם יורשה.

כן.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. ההגדרה בהצעת החוק היא רחבה מאוד, ולדעתנו בצדק. על זה – אין לנו הערה.

כרגע היא לא רחבה בכלל, בגלל שהיא הולכת לעוד פרויקט, לפי מה שנראה.

לא, ההגדרה של מהי תחזוקת שבר; לא הסכום שאפשר - - -

הם לא היו צריכים לטרוח לכתוב מה זה תחזוקת שבר, כי ברגע שהם הדביקו את זה לפרויקט - - -

כי גידרו את זה בדרך אחרת.

הם גידרו את זה בדרך אחרת. הם לא צריכים לעבוד פעמיים.

אבל בכל זאת, ההגדרה אומרת: "פעולת תיקון של פגם או נזק הנדרשת לשם שמירה על תקינות הנכס בהתאם לייעודו".

יש המשך.

כן, ואם חל לגביו תקן בהתאם לתקן - -

לא. למעט בלאי.

- - שאינה פעולת תיקון שוטף ושל בלאי.

מה זה תיקון שוטף ומה זה תיקון של נזק?

למה זה לא צריך להיות?

זו שאלה אחרת. עמדת הממשלה, כפי שאני מבין אותה, היא שלא מדובר על תיקונים שוטפים. שלא מדובר על החלפת המנורות; שלא מדובר על צביעת המבנה פעם בשנה; שלא מדובר על - - -

זיפות של הגגות בקיץ?

זיפות של הגגות.

אז מה עשינו בזה? מה הרעיון בתחזוקת שבר אם זה לא כדי לוודא - - -

זיפות של הגג זה לא תחזוקת שבר.

לדעתנו, זה צריך להיות בדיוק זה.

והחלפת דשא סינטטי? הכול גמיש בהגדרה הזו.

אז אפשר להגיד "לתחזוקה שוטפת". הכול בסדר.

כרגע, זו עמדת הממשלה.

ומגלשה שנצרבת בשמש והפלסטיק שלה כבר הופך להיות דק?

זו שאלה טובה.

זה בדיוק הרעיון.

עשיתי פרויקט של גינה – פארק ענק. יש בו מגלשות ומצללות. בדרך כלל, המגלשות הן טיפה יותר חזקות ומחזיקות יותר זמן, והבלאי של המצללות הוא יותר גבוה.

חצי שנה – דשא סינטטי, מיליון דברים.

כל מיני דברים כאלה. זה כן או לא. שוב, במקום לעשות ויכוח אקדמאי, תתחילו לחשוב מה מטרת החוק הזה. מה המטרה שלו בסוף? אם המטרה שלו היא שהיטלי ההשבחה שמגיעים לרשות יקרו כך שהרשות גם תקים משהו יפה וגם תשמור על משהו יפה – ומשהו יפה, לפעמים, זה גם פיקוח נפש. כבישים ומדרכות יכולים להיות גם פיקוח נפש; אנשים מבוגרים נופלים. אני לא מדבר איתך על כל הגלגיליות - - -

קורקינטים.

תחליטו מה אתם רוצים. הרי, לא באתם לחלק פה כסף סתם.

אז תנו לנו חופש לבחור אם להשקיע בכביש, בדשא או בגגות.

אבל יכול להיות שכן נצטרך להגדיר את זה, בתוך הקרן הזו, כדי שמחר לא יהיו זיקוקים לראש השנה.

אוקיי, ברור.

הפוך. זה הכיוון השני. אתה בא ואומר: "זה לא רק מהיתרה – זה כבר מהמקור", ואתה מרחיב ומרחיב אותו, כדי לגדר את זה שבסוף תישאר קרן פיתוח לרשות המקומית, ושלא ינגסו אותה ויפנו שוטף מהצד – כי בסוף זה גם לפנות שוטף.

אמרתי שאני מסכים לגדר את זה.

אתה צריך לגדר אותה. גם ההגדרה שזו תהיה רק תחזוקת שבר אמיתית.

מה זה "תחזוקת שבר אמיתית"?

אבל אנחנו נחליט ביחד.

יהודה, הרבה פעמים זה לא רק לפנות את השוטף – זה לעשות או לעשות. לפעמים גם אין שוטף.

נכון.

גם.

בעיקרון – אני מסכים איתך, ולכן יכול להיות שתצטרכו להביא - - -

ההגדרה הזו לא יכולה להיות רחבה.

אני מצפה, אחרי שבאנו ועוררנו פה את הנקודות, שתשבו ביניכם, קודם כול, ותתמקדו במטרת החוק. אני ראיתי את המטרה בו ושיבחתי את האוצר על הרעיון הנכון הזה. עכשיו, תביאו את ההצעה. אנחנו נשב ביחד, כמובן, ואחר נביא נוסח לוועדה.

אני צריך לסיים את הדיון הזה. יש עוד הערה? נקודה שלא העלינו שמישהו רוצה להעלות? לא לחזור על עצמו.

לחזור – לא. רק להדהד. כפיר מצוינים, סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי. קודם כול, אמרנו שאנחנו מברכים על זה. זה חשוב. אני רוצה לומר שבצד הברכות, התמיכה והכול – וזה גם נאמר כאן, גם על ידי קריית מוצקין וגם על ידי רמת ישי – זה לא מייתר את הצורך למצוא מקורות תקציביים נוספים ולעשות ייעול - - -

כפיר, תקשיב, אם אתה רוצה להרוג משהו – תהדהד אותו ותהרוג אותו בעודו באיבו. אני אומר דבר אחד: אנחנו למדנו ביחד את הסוגיה, וגם למדנו שיש סוגי רשויות. לא 10 סוגים; זה צריך להיות רשויות מסוג אחד או מסוג שני, שצריך לראות מה - - -

רציתי לסיים בכך שאני רואה שיש כאן הרבה מאוד רצון טוב, וגם רצון לשיח עומק כדי לפתור את כל הבעיות האלה - -

אל תבנה על זה כל כך.

- - ולכן אני אופטימי.

מילה אחרונה. רפאל אוחיון. אני חושב – משמע אני קיים.

שלום. שתהיה קיים עד 120, עם כוח ומרץ כמו שיש לך עכשיו. מה שאני כן מבקש, משרדי הממשלה היקרים והחביבים, כולל מטה התכנון – שבו בימים הקרובים, כי אני רוצה, בתוך שבוע, לשבת איתכם ולנסות להתכנס לקראת ישיבה שכבר תדבר יותר על הפרטים.

תבואו בעמדה אחידה; תחשבו מה באמת טוב; תתחברו למטרה. רק דבר אחד – שימו גדרות. החוכמה והיופי של גדרות הן שאתה שם אותן בצדדים. כשאתה ממלא את כל המגרש בגדרות – אי-אפשר לשחק. אני בעד גדרות מובנות, שיש בהן הבנה של העניין, אבל תתחברו לאירוע.

בסוף, האירוע הוא הכרזה של מדינת ישראל – כמו שהיא הכריזה את זה בהנדסה, בזמנו; אני מתאר לעצמי שגם זה היה קשה למישהו, לבוא ולומר שהתשלום למהנדסים הוא במחלקת הנדסה; לא שאין פרויקט – גם אז בטח הציעו מישהו שרק ינהל פרויקט.

דוגמה טובה.

דוגמה נהדרת. חברים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:18.