פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת הכלכלה
27/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 584
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ה (27 בינואר 2025), שעה 11:00

עמלות חברות הביטוח עבור ייעוץ ושיווק מוצרים פיננסיים והחשש לפגיעה בחוסכים בעלי שכר נמוך

חברי הוועדה: שלום דנינו – מ"מ היו"ר
אלון שוסטר

יצחק פינדרוס

איריס הומינר - מנהלת אגף יזמות עסקית, משרד העלייה והקליטה

עפרי אשל - רפרנטית פיננסים, אגף תקציבים, משרד האוצר

ליאור זהר - מנהלת מחלקת אסטרטגיה ותכנון פנסיוני, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

אילת שמעון - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

צבי גזבר - ראש צוות, רשות התחרות

משה קאשי - מנהל תחום פיננסים, לובי 99

ישראל מימון - מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח

יעל לרנר פירסט - סמנכ"לית ביטוח חיים, בריאות וחיסכון ארוך טווח, איגוד חברות הביטוח

בועז סטמבלר - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

יורם לביאנט - יו"ר הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

שלמה אייזיק - נשיא הלשכה, לשכת סוכני הביטוח

לי סיגל - אח של קית' סיגל שחטוף בעזה

ענבר גולדשטיין - דודה של אגם, גל וטל גולדשטיין שחזרו מהשבי

הדסה לזר - אחות של שלמה מנצור שחטוף בעזה

ד"ר עידית חנוכה

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


עמלות חברות הביטוח עבור ייעוץ ושיווק מוצרים פיננסיים והחשש לפגיעה בחוסכים בעלי שכר נמוך

אנחנו פותחים דיון בנושא עמלות חברות הביטוח עבור ייעוץ ושיווק מוצרים פיננסיים והחשש לפגיעה בחוסכים בעלי שכר נמוך לבקשתו של נשיא לשכות המסחר, הוא פנה ללשכת סוכני הביטוח והמסמך הופנה לוועדת הכלכלה, ליושב ראש דוד ביטן, וזה נושא שהיה צריך להיות נדון בוועדת הכספים, אבל בשל רצון טוב, גם של מנהלת הוועדה, ובשיקול דעת היא החליטה שאנחנו נסייע לוועדת הכספים ונקיים את הדיון פה.

לפני הכול, אני מבין שהמשפחות רוצות להציג סרטון, נציג אותו ונשמע אתכם, ואני מודה לכם שאתם פה.

(מוקרן סרטון)

מרגש מאוד. מישהו רוצה להגיד משהו, אח של קית'? שמעתי הבוקר שיש סיכוי שקית' יגיע כבר בשבת, אני קורא לו אבא של שיר.

שלום לכולם. כן, כמו שאני דוד של שיר. כן, אבל גם של שי וגל, אילן. וגיסתי, אביבה, חזרה אחרי 51 יום. הסרטון הזה עושה לי צמרמורת, אני רועד בגופי. וזה לא מגיע לרמה של לחבק את אביבה לפני יותר משנה. אני לא אגיד שזה כאילו לפני יום, יומיים, אבל הרגשות, זה משהו.

אני צריך להגיד שמי שמתרגש, מתרגשת, שמח, שמחה, כשרואים את הסרטון ההוא, תכפילו בכל מספר שתרצו להכפיל ולא תגיעו לרמת החרדה והחשש והמועקה של המשפחות שעדיין לא זכו לאירוע הזה, המשפחות שלפי המתווה מחכות עד לשלב הבא. אנחנו זכינו לחוויה שצריכה להגיע לכל משפחה ומשפחה, ומחר, אם לא אתמול, מחר.

נכון, יש שמועות, יש ידיעות, קית' חוזר, יום חמישי, יום שבת. כולם צריכים לחזור מחר, אין סיבה שלא. הממשלה, צוות המשא ומתן חתם על הסכם, הממשלה אישרה, חיילים לחמו ולחמו ולחמו, וחלק הקריבו את חייהם להגיע ליום שיש הסכם והחטופים חוזרים. ממשלה שמחויבת להסכם הזה יכולה מחר או הלילה לקבל החלטה. אתם יודעים מה? לא צריכים לחכות ליום ה-16 ולא ה-42 ולא שלב ב', עושים את זה עכשיו, אין סיבה שלא.

כל זמן שאנחנו נותנים לחמאס לנהל לנו את החיים, מצבנו לא טוב. וזה חמאס שמשחרר חטופים, לא הנשיא טראמפ וככל הנראה לא ראש הממשלה אפילו. אלה כללי המשחק, הם קשים, הם בלתי מתקבלים על הדעת, אבל זאת המציאות. וכמה שיותר מהר אנחנו נסיים את זה, כולנו נתחיל לחזור לאיזושהי התחלה של תקומה ושפיות. אנחנו כבר יותר מדי זמן אומרים במרחב הציבורי: החטופים והחטופות בחיים לשיקום, ואלה שלא, וכל יום נוסף יכול להביא לעוד שאינם בחיים, חזרה לארצם לקבורה ראויה, מה שלא סוגר מעגל לאף אחד, אבל זו התחלה של סגירת איזשהו מעגל. תודה.

תודה רבה.

בוקר טוב וצוהריים טובים כבר עוד מעט. שוב לתת את המשפט הזה: אני ענבר גולדשטיין, נולדתי וגדלתי בכפר עזה, אח שלי ואחיינית שלי נרצחו, גיסתי ושלושת האחיינים שלי נחטפו ושוחררו בנובמבר. פעם היה לי בית, להורים שלי היה בית, היום כבר אין בית, אבל יש לי משפחה ויש לי משפחה רחבה וגדולה, משפחה גם שלמדנו להכיר, איך אמרנו? זו לא משפחה שנולדת לתוכה, זו משפחה שנכפתה עליך. ואני גם ברת מזל שאלה האנשים להילחם לצידם.

ראינו קודם את הוידאו הזה וזה מין תקציר הפרק הקודם, אבל תקציר הפרק , צריך לזכור שהוא גם פרומו לפרקים הבאים. ותראו איך אנחנו מתרגשים כל פעם שאנחנו רואים את התמונות האלה וזה עדיין לא מספיק. קצת מספרים: יצאנו לדרך ביום ראשון שעבר עם 98, גופתו של אורון הוחזרה, 97, 33 נכללים בשלב א' שאנחנו חייבים להשלים אותו, ואחר כך יש לנו משימה לעוד 64 שאסור לנו לוותר על אף אחד ואחת מביניהם, החיים והחללים. יש פה טבלה, רשימה של כל השמות, לא לפי קטגוריות, כי במדינת ישראל יש קטגוריה אחת היום, או שתי קטגוריות, חטוף או לא חטוף. סימנתי עבורכם, חברי הכנסת, וי על מי שכבר הצלחנו להחזיר, ואני מבקשת מכם לתלות את זה אצלכם בלשכות ולסמן וי על כל אדם נוסף שחוזר. וזה אולי טיפה מרגיש כמו איזה משחק בינגו, אבל זה לא משחק, אלה חיי אדם ואלה חיי המשפחות שלהם, והמחויבות פה היא להשלים את כל הטבלה הזאת.

היום זה יום השואה הבינלאומי, יום השואה שמציין את מה שקרה לעם היהודי בגולה, אבל אנחנו עדיין בעיצומה של שואת עם ישראל בארץ ישראל. והדרך היחידה שנוכל לסיים את השואה הזאת שנפלה עלינו היא לסמן וי. להחזיר אותם הביתה יהיה לבנות מחדש את הבית הפרטי של כל אחד ואחד מאיתנו ואת הבית הלאומי שכולנו כמהים לו. החיילות שחזרו השבוע נחטפו כשהן ממלאות את חובתן עבור המדינה, סוף-סוף המדינה מתחילה למלא את חובתה עבור אזרחיה. אני אזכיר שוב, אוי לנו, אוי לנו אם תהיה שורה אחת בטבלה הזאת שלא תהיה מסומנת בוי, אוי לנו.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה?

בוקר טוב, שמי הדסה לזר ואני אחותו של שלמה מנצור שנחטף מביתו בקיבוץ כיסופים כשהוא בפיג'מה והיום כמעט בן 87. היום אנחנו מציינים את יום השואה הבינלאומי ורציתי לספר לכם קצת על השואה שאחי חווה. שלמה נולד בבגדד שבעיראק, בהיותו ילד התחוללה השואה שזלגה גם לעיראק כי היה שגריר נאצי שעשה תעמולה נאצית נגד היהודים, הקים תנועות נוער מוסלמיות, תרגם לערבית את ספרו של היטלר ועודד את המוסלמים לפרוע ביהודים. בשנת 1941 בחג השבועות התחולל הפרהוד, פרעות, המוסלמים פרעו ביהודים, רצחו, כרתו איברים, ערפו ראשים, אנסו, בזזו, שרפו בתי כנסת, והמוסלמים לא פסחו על בית הוריי. הם פרצו אליהם, הכו אותם, וירו בכלבה של שלמה שהייתה בביתם. שלמה היה אז ילד, הוא ברח לגג כדי שלא יפגע ושם ראה מראות קשים שאני לא אפרט אותם כרגע, אבל המראות ליוו אותו כל חייו.

בשנת 1951 הוריי עוזבים את עיראק כשהתנאים הם ויתור על כל הרכוש וויתור על האזרחות. הם עולים לארץ בחוסר כל עם שלמה בן 13 ועוד שלושה אחים. שיכנו אותם בצריף דל והמשפחה כבר מונה שמונה נפשות. בחורף הגשם דולף, בקיץ השמש יוקדת ותקופת צנע. לשלמה היה קשה כנער בוגר לגור שם והחליט להצטרף לתנועות הנוער ששכנעו אותו לעבור לקיבוץ כיסופים. שלמה ממייסדי הקיבוץ, חי שם 70 שנה, הפריח את השממה ותרם רבות למדינה, התחתן והקים משפחה לתפארת, חמישה ילדים ו-12 נכדים.

שלמה נחטף מביתו שהוא מבצרו בבוקרו של חג שמחת תורה. כשאחרי השואה ההיא אמרנו שלעולם לא עוד חמישה מחבלי נוחבות פרצו לביתם, פרעו בבית ואזקו אותו, הכו אותו והובילו אותו לרכב שלו. אשתו חמקה מהם בגבורה והיא איתנו.

אנו רואים אותו דפוס התנהגות כמו בשואה ששלמה חווה בילדותו והיום חווה שואה נוספת בזקנתו. שלמה שלנו נחטף והופקר. השמיים נפלו עלינו, אין יום ואין לילה. אנו מחכים ומצפים לו ומודאגים מאוד, יודעים רק דבר אחד, שהנוחבות חטפו אותו מביתו החם והם אחראים להחזיר לנו אותו, וגם הממשלה.

החמאס העביר רשימה מספרית ולא שמית ואנו חרדים מאוד לגורלו. הלב פועם, הבטן מתהפכת, אין יותר אוויר לנשימה. שלמה שלנו איש אציל נפש עם לב זהב, איש של משפחה, איש ערכי, גדל על ערכים שלא משאירים איש מאחור, על ערבות הדדית, על מצוות פדיון שבויים. אני מודה היום לממשלה שאישרה את ההסכם ולנציגי הציבור שחתמו על זה, ואני מודה לכם היום על ההחלטה לשחרור כל החטופים ומבקשת שיחתמו על עסקה שכל החטופים ישוחררו בעסקה אחת ולא להשאיר מאחור. כל יום שעובר הוא נצח שם.

תודה רבה. אנחנו נעשה הפסקה של שתי דקות ונחזור לדיון, תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:14 ונתחדשה בשעה 11:16.)

אנחנו ממשיכים את הדיון, ולפני אני רוצה להגיד שאני יושב פה במקום דוד כי דוד אושפז בבית חולים. מצבו בסדר, ואנחנו מאחלים לו מפה באמת בריאות טובה. הוא חבר יקר לכולנו והוא יושב ראש ועדה מיוחד במינו. אנחנו ננסה לסייע לו בזה שאנחנו נקיים את הדיונים.

גם אנחנו מאחלים לו בריאות.

תודה רבה. יש לי פה את המסמך, שלמה. איך אתם מציעים לעשות? נדבר סעיף-סעיף ונדון בו? כי הזמן שלנו קצר. ראיתי, ישראל, אנחנו נציג את הנושא, נראה מה הבעיה ואתה תוכל להגיב. שוסטר, חבר הכנסת, אם יהיה משהו, יותר מאוחר, שנקדם את הדיון.

אדוני היושב ראש, אני יודע שבדרך כלל מתחילים בהצגת הדברים, אבל בכל זאת.

ובכל זאת אני מבקש, תכבד את זה. תודה רבה. שלמה, בבקשה, סעיף-סעיף שנדון בבקשה שלך.

בתקופה האחרונה הודיעו לנו, גם מבתי השקעות וגם מחברות הביטוח, על כך שהם מצמצמים כמעט לחלוטין את מערכי התגמול של הסוכנים בגין טיפול בעצמאים ושכירים בעלי משכורות נמוכות.

הפנייה הייתה בכתב?

כן, הפנייה הייתה בכתב בכל מיני חוזרים כאלה ואחרים. אם תרצה, אני אחזור למשרד, אני אביא לך גם את סיכום הדברים. מבחינתנו, מדובר באוכלוסיות שצריכות הכי הרבה אוריינות פיננסית והן צריכות את העזרה והתמיכה הכי גדולה, כי מדובר בחיילים משוחררים, בסטודנטים, בכאלה שמצטרפים כרגע למעגל העבודה, באנשים מבוגרים, חסרי יכולת, ועוד כהנה וכהנה. ומבחינתנו, המשמעות של הדבר הזה היא שפשוט נפסיק לתת להם שירות, נפסיק לטפל באוכלוסיות האלה.

אנחנו מצאנו לנכון לשים את הדברים פה בכנסת על מנת שתדעו שבמהלך מהסוג הזה למעשה ציבור סוכני הביטוח שמטפל היום במאות אלפי אזרחי מדינת ישראל, האוכלוסייה הזאת, אנחנו לא נוכל לטפל בה. חלק מהחברות הרחיקו אפילו לכת וציינו בחוזרים שהנפיקו שהן מתנות את המשך התגמול בהוספת כיסויים כאלה ואחרים, שבעיניי זה הזוי לחלוטין וזה בניגוד לכל ייעוץ מיטבי כזה או אחר.

אני שמתי פה את הדברים, מבחינתנו, חברות הביטוח, בתי ההשקעות יכולים להחליט לשלם מה שהם רוצים, אין לי עם זה שום בעיה ושום תלונה, אבל אני פה מודיע חד משמעית שאנחנו יוצאים מהמשחק הזה והאנשים האלה ישארו פשוט ערומים בכל מה שקשור לטיפול בהם בכל הנושא של הצטרפות להסדרים פנסיוניים כאלה ואחרים ואני חושב שזו פשוט תעשייה שתלך לכיוון לא טוב. זה יצור מצב שהרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל, בעיקר כאלה שמצטרפים כרגע למעגל העבודה, לא יקבלו את הייעוץ, יטופלו על ידי משווקים ישירים של חברות הביטוח ובתי ההשקעות, והמבין יבין. ואני אוסיף עוד בהמשך.

רשות ההון. ישראל, עוד דקה, חשוב לנו לראות את המשרד הממשלתי.

ליאור זהר, מנהלת מחלקת אסטרטגיה ותכנון פנסיוני ברשות.

את מודעת להנחיות החדשות של חברות הביטוח לסוכנים? איך אתם רואים את זה?

אני אגיד שאנחנו לא מודעים שיש איזושהי אמירה גורפת בשוק.

מה זו אמירה גורפת?

אין איזושהי אמירה גורפת של כל הגופים, אנחנו מפסיקים - - -

יש מסמכים, הודעות שמעבירים.

פרסמנו גם בעיתונות את כל ההסכמים.

יש פה האשמה חמורה מאוד על זה שלקוחות נפגעים מזה שלא משלמים עמלות לסוכנים. אני לא מכירה שלקוחות נפגעו מזה שלא שילמו עמלה לסוכנים. אני גם חייבת להגיד שאני לא מרגישה נוח בכלל בדיון הזה על תגמול סוכנים, על זה שלא משלמים עמלות לסוכנים כשברור שמי שיזם את הדיון הוא בעל אינטרס.

לא, אל תיכנסי לזה, אנחנו נישאר ענייניים.

חשוב להבין.

אני מבין.

למה זה מעצבן? אני לא כל כך מבין.

אף אחד לא אמר שזה מעצבן, אמרתי שזה לא מרגיש בנוח שיש פה אמירה שאומרת, לא משלמים לנו עמלות ולכן הלקוח נפגע. אני חייבת להגיד - - -

ואנחנו, לא אכפת לנו מהלקוח? הוא לא מעניין אותנו? זה אגב האינטרס הראשון שלכם כרשות שוק ההון לטפל באינטרס הציבורי.

כבוד היושב ראש, המטרה שלנו כרגולטור היא להגן על הציבור בראש ובראשונה. אנחנו - - - בזה כמוכם בדיוק.

אני שמח לשמוע, יופי.

זו פשוט אינדיקציה. סליחה, גברתי, העובדה שלא משלמים לסוכן ולא מייצרים לו את המוטיבציה, זו אינדיקציה לכך שחס וחלילה הציבור שאת מגנה עליו - - -

אפשר לדבר על מערך התמריצים כולו. אתם מדברים פה על איזשהו פסיק בתוך מכלול של מערך תמריצים שיש לסוכנים.

במוצר הפנסיוני הכי מרכזי.

על מערך התמריצים כולו. אפשר לדבר על שקיפות ללקוח, שיבין כמה הוא משלם, אני לא יודעת אם חבר הכנסת דנינו - - -

אני יודע מה העליתם בחוק ההסדרים בשנה שעברה ואני טענתי שם שאני אשמח מאוד לדעת באותה הזדמנות גם כמה חברת הביטוח מרוויחה.

נהדר.

כי הסוכן, בעיניי, וזה הסתבר לי בשנתיים שאני פה בכנסת, הסוכן הוא האחרון שדואג ללקוח, לא אותה מרכזייה של חברה מרכזית, אבל זאת דעתי הפרטית. אני יודע מה היה, אני עוקב אחרי זה, אני גם מטפל בזה, וסליחה שאני חולק על דעתך.

זה בסדר. אפשר לדבר לא על פסיק קטן בתוך הסיפור הזה של מודל התמרוץ.

אנחנו היום מתעסקים בפסיק הקטן.

אפשר לדבר על שקיפות, על Clawback, על ייעוץ אובייקטיבי.

ובנושא הדיון?

בנושא הדיון, הרשות קידמה לאורך שני העשורים האחרונים שורה של צעדים כדי לשמש שכבת הגנה לאותם חוסכים בדיוק כדי לתת מענה לשכבה הזאת של האוכלוסייה. יש המון ברירות מחדל שנקבעו בחקיקה, יש הגנה ללקוח, גם קרנות פנסיה ברירות מחדל שראינו ש-50% מהמצטרפים החדשים הם לקרנות - - - יש דמי ניהול קבועים, יש עקוב אחריי לקרן פנסיה. והדוגמאות שהובאו לנו על עמלות סוכני ביטוח - - -

סליחה, לגבי העניין הזה וההסדר הזה שבשביל לקבל פה עמלה אתם צריכים לעשות גם את זה, זה נראה לי הסדר לא ראוי ואני מבקש שתתייחסי לזה, לא למעשי הגבורה שלכם בעשורים האחרונים. לא ראיתי כאלה הישגים גדולים של רשות ההון, לא ראיתי שבאמת הביטוחים ירדו. והיושב ראש פה רצה גם לדבר על עמלות ודברים אחרים, אבל הוא איננו, לכן אני מצמצם את הדיון רק למסמך שמונח לפנינו. אני אשמח מאוד אם תהיי עניינית ותגשי לעניין ותגידי לי אם את יודעת את זה לא באופן גורף, לא דיבורים כלליים, אוקיי? אנחנו רוצים להיות פה מאוד ממוקדים.

אני מאוד ממוקדת בזה שאנחנו עושים צעדים כדי לשמור על החוסכים ויש להם שכבת הגנה שמספקת בדיוק לחוסכים האלו עם אוריינות פיננסית נמוכה ובעלי שכר נמוך ובדיוק בשביל זה זה נועד ואנחנו רואים שהם משתמשים בזה. ואני לא בטוחה שיש ערך, אני לא בטוחה שהלקוח נפגע מזה שהוא לא בהכרח מקבל ייעוץ מסוכן ביטוח. ואם גוף מוסדי - - -

כלומר, כשאת אומרת אני לא בטוחה, בדקת? דיברת? שוחחתם עם - - -

בוודאי, אנחנו כל הזמן מחוברים לשוק, יש לנו פניות ציבור, בוודאי שאנחנו בודקים.

אבל את אומרת לי פה לאורך כל השיחה בינינו שאת לא יודעת, שאת לא בטוחה, שזה גורף, ואני לא מצליח להבין ממך, את מודעת לעובדות האלה?

בוודאי, בדיוק זו האמירה.

עם מי היית בקשר?

מה זאת אומרת? גם עם לשכת סוכני הביטוח, גם עם הגופים.

הייתם בקשר בנושא הזה, שלמה?

אנחנו כל הזמן עונים על פניות ציבור, אנחנו בקשר עם - - -

בנושא הספציפי הזה, לא.

אבל גם בנושא הספציפי הזה, שוב, כשיש איזשהו כשל בשוק, אנחנו מקבלים עליו דגלים אדומים.

זאת אומרת, אם את חושבת שאין כשל את לא מדברת? כלומר, את לפי שיקול דעתך מחליטה אם זה ראוי לנהל דו שיח.

בוודאי, רגולטור לא מתערב בכל דבר.

לא אמרתי שאת לא מתערבת, אמרתי אם את לא מתקשרת.

כשמדברים על תמריצים, ראוי לדבר על שקיפות, שהלקוח יבין כמה הוא משלם, והאם נכון שהוא ישלם - - -

דיברנו על זה.

והאם הוא נפגע כאשר הוא לא מקבל ייעוץ כאשר הוא נכנס לקרן פנסיה ברירת מחדל. חייל משוחרר שנכנס - - -

בוודאות כן, בוודאות נפגע.

מי אמור לייעץ לאדם ללא אוריינות?

- - - הגופים המוסדיים יושבים - - - רישיון, שקיבלו רישיון, שעושים בירור צרכים ומוצאים - - -

אבל למה את לא מטילה ספק קטן שבקטנים? להגיד, רגע, הניחו בפניי, כמו שהוועדה עושה. פנו אלינו במסמך מסודר, אנחנו לא אומרים תסתדרו, אנחנו מקיימים דיון, מזמינים את כולכם, יושבים פה הרבה זמן, משקיעים, יש פה מערכת שלמה, ורק את מרגישה שאת פטורה מלהתייחס כי לפי שיקול דעתך זה לא המקום.

אני חושבת שהתייחסתי.

לא, לא התייחסת לגופו של עניין, גברתי. יש פה דיון, קראת לזה פסיק או לא התכוונת לזה בדיוק, בואי נדבר על הפסיק נקודה פסיק הזה, בסדר? ההערה, לזה החלטנו להתכנס, לשבת פה. אני מבקש שתתייחסי לגופו של עניין לדברים, לא מה עשיתם, מניח מבורך לאללה. מה אתם אומרים על זה שמקטינים לכאורה את המוטיבציה לסייע לבעלי יכולות השתכרות נמוכה, מה המשמעות של הייעוץ הזה, ואני רק רוצה להבין האם בכלל יש בכך הוגנות והאם אנחנו מאשרים, מדינת היהודים הדמוקרטית היושבת לבטח, האם היא חושבת שראוי שאנשים בעלי השתכרות נמוכה, מבוגרים, צעירים או בגילאי ביניים, יקבלו מוצרים פחות טובים? אני לא מצליח להבין. או שתשכנעי אותי שמשהו במשפט לא לוגי.

אני רוצה לחדד רגע את השאלה. הצגת, שמעתי את חלקו, אבל לפי מה שאני מבין, ותקני אותי אם אני טועה, מה שהצגת אמרת ככה: ברירת המחדל הרי עד לפי שלוש מהשכר הממוצע, בגדול, פי שתיים מהשכר הממוצע, נמצא בסוף בברירת המחדל. והיה ואת צודקת, למה צריך בכלל עמלת סוכן עד פי שניים? בואי נוציא את כל הסיפור הזה של סוכנים מתוך העמלה. ואת יודעת, יותר מזה, בואי נוציא בכלל את התחרות בין חברות הביטוח. בי כה וכה זו ברירת מחדל, הם לא נמצאים - - - מי צריך סוכן? מי צריך את הדבר הזה?

זאת אומרת, גם אתם חושבים שבסוף יש ערך לאדם שמישהו לוחש לו באוזן מה לעשות, לאיפה ללכת, האם ללכת לבית השקעות אולי בכלל, האם ללכת לחברת ביטוח, האם ללכת לחברת ביטוח כזאת, יש לזה איזשהו ערך. נכון שיש ברירת מחדל והיא מוגדרת, אבל יש לזה איזשהו ערך. שואלים חברי הכנסת, ואני חושב שלזה מכוון חבר הכנסת שוסטר, וגם אני שואל, למה עצרתם את זה לאלה שממש הם בעלי הכנסה נמוכה? זאת אומרת, את האופציה הזאת, למה אחד שהוא פי שניים מהשכר הממוצע יש לו את הפריבילגיה שמישהו ייעץ לו כי חברת הביטוח מרוויחה מזה משהו או מישהו מרוויח מזה שיש לו סכום כזה, אבל אם יש לו עד 6,000 שקל או 7,000 שקל, אין לו את האופציה הזאת שמישהו ייעץ לו, זאת השאלה.

אני אשמח.

בעולם הערכי שממנו אני בא זה בדיוק הפוך. מי שמרוויח פחות, מי שיש לו פחות ידע זכאי לעוד סיוע ועוד מעטפת הגנה.

אנחנו מסכימים עם מה שאתה אומר, אנחנו מסכימים בדיוק עם מה ששניכם אומרים. ליאור, תוסיפי ואז אני אוסיף עלייך.

לא משנה.

אילת שמעון מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון. זה נכון, גם אנחנו חושבים ולא לחינם ליאור הציגה את כל מה שאנחנו עושים, לא בשביל להלל את רשות שוק ההון ולא בשביל להגיד מה שאנחנו עושים, בשביל לבוא ולהגיד, לעמדתנו, נעשה פה צעד שאנחנו חושבים ששומר על הלקוחות. לטענה שרשות שוק ההון לא מאפשרת ייעוץ לאוכלוסיות האלה, זה לא נכון וגם אתם יודעים שזה לא נכון. יש הבדל בין זה שאנחנו לא מחייבים את חברות הביטוח לשלם עמלות לבין זה שאנחנו אומרים לא צריך. הטענה היא שיש שכבת הגנה מסוימת, לקוח יכול לשלם את העמלה בעצמו לסוכן, אין חובה שהעמלה תשולם מחברת הביטוח.

תקשיבי, לא, זה משפט מפתח. אני מקווה שהשידור הטלוויזיוני עכשיו בוועדת הכנסת מצטט את המשפט שלך, את האמירה הענקית הזאת.

אני אשמח להבין למה היא כל כך בעייתית.

זה בדיוק מעביר את המצב, את היחס שלכם, זה מה שמעלים פה הח"כים. ומה אתם אומרים? תלך, תשלם לו באופן פרטי.

זאת לא הייתה הכוונה.

לא הייתה הכוונה.

דבריי הוצאו מהקשרם ואני אתן לליאור להמשיך.

האמירה היא שהלקוח לא בהכרח נפגע מזה שהוא לא מיוצג על ידי סוכן.

נפגע בוודאות. אני אוכיח לך.

לא, יש לו עוד בעלי רישיון בשוק. תוכיח.

תציג דוגמה.

אני רוצה להציג דוגמה.

מי הולך ליועץ חוץ ממי שיש לו 1,000 שקל לשלם ליועץ? מי שיש לו 1,000 שקל הולך ליועץ, מי שאין לו, לא. גם מי שיש לו 1,000, לא הייתי ממליצה ללכת ליועץ, סליחה שאני אומר את זה בשידור.

אני חייב לומר, מכיוון שאתם צריכים להעמיד דיון על העובדות. עובדי המדינה, בסדר? העובדים של המדינה, יש להם סוכן?

לצערי הרב, לא ואני הבאתי לך דוגמאות כמה זה עולה להם. עובדי המדינה לא יודעים כמה כסף עולה להם זה שאין להם סוכן. אתה יודע כמה זה עולה להם? אני אספר לך. עלה לי עשרות אלפי שקלים שלא היה לי סוכן.

אתה טועה. ועדי העובדים הגדולים מצליחים למצוא הסדרים מצוינים. אני את ביטוח הרכב שלי הייתי עושה דרך הוועד בקמ"ג כי היו להם פוליסות נמוכות מאוד לסוכנים המסוימים.

אדוני היושב ראש, אבל זה - - - קרנות הפנסיה של ברירות המחדל, עובדות, חבר הכנסת שוסטר, עובדות. חבר הכנסת פינדרוס, 50% מהמצטרפים לקרנות הפנסיה כיום בכלל מצטרפים לקרנות הפנסיה ברירות מחדל, למה? אין שם סוכן, דמי הניהול 1%. זה 50% מהציבור.

כי זה ברירת מחדל.

אבל למה?

וזה אומר שזה לטובת הציבור?

בטח.

מה אתה אומר? סליחה שאני מתווכח איתך באופן ישיר. אני מעסיק, לפני שהגעתי לכנסת, לפני שנתיים, למעלה מ-150 עובדים ואני יודע איך הפוליסות עובדות ואני יודע להבחין בין פוליסה לפוליסה, ואני יודע איפה יש פוליסה פוגענית. אני במקרה עושה את המשא ומתן הזה מול הסוכן ומול החברות, ואני לא בטוח שכולם יודעים את הנתונים האלה. אל תצביע לי על האחוז הזה לכאורה שחוסכים.

אנחנו מדברים על פנסיה, נכון? אנחנו מדברים בדיון על פנסיה. כאשר אתה מצטרף לקרן ברירת מחדל, אתה משלם רק אחוז דמי ניהול בהבדל מדמי ניהול במקומות אחרים שהם יותר יקרים. למה קבעו דמי ניהול 1%? למה? אתם יודעים למה? כדי לחסוך את עמלת הסוכן.

שלילי קטלני. יש חוק במדינת ישראל שאוסר על הקשר בין עמלות לבין דמי ניהול, אין שום קשר.

שלמה, אני כרגע מדבר עובדות.

אבל זה בניגוד לחוק.

בקרנות הפנסיה ברירות המחדל משלמים על פי המכרז 1%.

ישראל יקירי, אם זה ככה, זה בניגוד לחוק.

אולי תרשה לי? אני מדבר עובדות, בחברות הביטוח משלמים יותר. למה? מי מצטרף לפנסיה ברירת מחדל? מי? בעלי השכר הנמוך והצעירים. איך אנחנו יודעים?

ואלה שחסרי מודעות.

אבל סליחה, אדוני, הממשלה והכנסת קידמה את הדבר הזה בדיוק בשביל - - -

כל מה שהמדינה והממשלה קידמה זה חיובי?

בסוף, 50% מצטרפים לשם. למה? כי בסוף, כשמישהו עם שכר נמוך, בסופו של דבר בפנסיה אין דרמה גדולה בשכר הנמוך על כמה הוא מפריש. מה אתה לומד מהגודל של הנכסים של ברירות המחדל? שהם בדיוק בשכר הזה. זה נועד בדיוק על מנת להקל על הלקוח ולא על מנת להכביד עליו. אבל קרנות הפנסיה, חבר הכנסת פינדרוס, ברירות מחדל זו נקודה אחת, בואו נדבר על זה שמעסיקים גדולים עושים הסכמים, מדובר על מאות אלפים במדינת ישראל שעושים הסכמים כשאין סוכן. אני לא אומר שלא צריך סוכן, הלו, אנחנו משלמים לסוכנים, אבל אף אחד לא אומר שבכל דבר צריך סוכן. הדיון פה, אדוני היושב ראש, וזה מה שרציתי להגיד בהתחלה.

אדוני היושב ראש, מה שרציתי לומר בהתחלה, הדיון פה הוא לא, לא, אני מדגיש, לא על הפגיעה במקבלי השכר הנמוך, אני מצטער. הדיון פה עוסק בעמלות סוכני הביטוח וראוי לשנות את זה כדי שהציבור ידע. ואם מדברים על עמלות סוכני הביטוח, בוא נפתח את עמלות סוכני הביטוח.

ונפתח גם את העמלות של חברות הביטוח.

לא.

ראוי שהציבור ידע מה אתה מרוויח ומה הוא מרוויח. אני על השכר של משרדי סוכני ביטוח עשיתי לעצמי עבודת מחקר לראות באמת במה מדובר, כמה העמלות האלה משגשגות את המשרד.

11 מיליארד לשנת 2024.

אני רוצה לתת דוגמה פשוט, כדי שתבינו על איזה ציבור אנחנו מדברים. אני סוכן ביטוח, גאה בזה. מגיע אליי חייל משוחרר שזאת העבודה הראשונה שלו כדי לקבל הכוונה והדרכה. אני יורם לביאנט, יושב ראש הוועדה הפנסיונית, לשכת סוכני הביטוח. החייל הזה, אין לו מושג איך פנסיה במדינת ישראל עובדת והוא נכנס עכשיו לתוך החיסכון הפיננסי המשמעותי ביותר בחייו בלי שום הדרכה. הוא מקבל ממני הדרכה, הכוונה לגבי מסלולי השקעה, מסלולי ביטוח, אנחנו מתאימים את הפנסיה שלו לצרכים שלו. שברירת המחדל זה נחמד, אבל היא לא מתאימה דווקא לחבר'ה הצעירים מכיוון שהיא לא אופטימלית לחבר'ה הצעירים. הוא מקבל ממני הדרכה מה לעשות במעברי עבודה, למה לא למשוך פנסיה במהלך החיים, מה זה פיצויים, מה זה טופס 161, מה עושים עם מעסיק שלא משלם בזמן, ויש הרבה מעסיקים שלא משלמים בזמן.

כל הדברים האלה אני צריך לעשות בחינם? אני אומר לכם שהחבר'ה הצעירים האלה הם אסירי תודה. למה? כי הם יגיעו לפנסיה בגיל 67 הרבה יותר טובה אחרי שהם עברו הדרכה אצלי מאשר אנשים שהלכו לכל מיני מסלולי ברירת מחדל או שהצטרפו על ידי משווקים ישירים. כמות העוולות שיש היום בשוק הפנסיוני, בין על ידי מעסיקים רשלניים, על ידי גופים מוסדיים רשלניים וציניים, ועל ידי רשות שוק ההון שהפיקוח שלה מאוד חלש, היא עצומה. יש כאן גוף אחד שמתווך את הנושא המורכב הזה לציבור והוא סוכני הביטוח. למה אנחנו צריכים לעבוד בהתנדבות? אני לא מבין.

מי עובד בהתנדבות?

חברות הביטוח הרוויחו 5 מיליארד שקל ב-2024. למה אני צריך למכור לך מוצרי בריאות כדי לקבל עמלה על פנסיה?

אתה עובד בהתנדבות?

כן.

איך? תגיד לי איך.

כי חברת הראל לא משלמת לי כסף על פנסיה אם אני לא מוכר לה מוצרי בריאות. למה אני צריך למכור מוצרי בריאות?

סליחה, אני אומר פה, אין שום התניה.

יש לי את זה שחור על גבי לבן.

אני הקדמתי ושאלתי אם יש את הדברים האלה בכתב.

חבר הכנסת דנינו, אני רוצה לראות את אותו נייר שיש התניה, התניה, לא אמירה אחרת. אני אומר משהו, ואתה מכיר את זה כי היית בעולם העסקים. יש סוכן שעובד עם חברת ביטוח, זה לא הסכם שעוסק רק בשורה האחרונה של מקבל השכר הנמוך.

טוב, כשנראה את המסמך.

יש הסכם שהוא כולל, יחד עם הסוכן שעוסק במיליון דברים, ובמסגרת המיליון דברים אומרים לו, וזה לגיטימי כי זה בהסכמים המסחריים, תביא לי תיק יותר גדול. לא כהתניה.

התניה.

לא כהתניה.

זו התניה נכלולית.

אין טעם. ישראל, אנחנו חייבים לראות את הנייר ואז להבין.

- - -

אני לא רוצה להביא תיק גדול, אני רוצה לעבוד עם כל החברות, אני לא רוצה להיות עבד של חברת ביטוח אחת, אני רוצה למכור לה מוצרי בריאות. - - - אובייקטיבי, זה מה שאתם רוצים.

רשות ההון, הייתי שמח מאוד לראות שבאמת את הבדיקות ואת השאלות הייתם עושים קודם. ואני רואה שאתם אפילו לא מודעים, ולא סתם שאלתי אם ראיתם, תקשרתם, דיברתם ואז הייתם קובעים את עמדתכם. אבל אתם באים פרנג'י כזה, יאללה, בוא נלך לטיול בכנסת ונראה מה רוצים הח"כים המשוגעים האלה. זה פחות או יותר מה שאני מתרשם.

אני לא מופתע מהגישה שלכם, כי אני מלווה אתכם כבר שנתיים ואתם מודעים לדעות שלי, אני מניח, שאני לא כזה מתלהב מרשות ההון בשום נושא שאתם לוקחים את זה על עצמכם. וסליחה אם זה לא מקובל להגיד את זה.

חבר הכנסת דנינו, נאמר פה על ידי נציג של לשכת סוכני הביטוח "נכלולי". אני רוצה לקרוא שחור על גבי לבן מהמלצות הצוות שאתם לא רוצים לדון בהן וחשבתי שכן תדונו.

איזה צוות?

הצוות שעסק בעלויות של חברות ביטוח על סוכנים.

לא, הצוות - - -

שלמה, תאפשר לו.

רק שנייה, אייזיק, הזמנת דיון - -

אבל זה לא הדיון.

- - על תגמול סוכני ביטוח ועמלות סוכני ביטוח, תקשיב. המלצות הצוות פה אחד - - -

של מי זה? מי הצוות?

משרד האוצר.

משרד האוצר. כן, מי עוד?

רק שנייה. שעשו בדיקה ניטרלית.

יש עוד מישהו חוץ ממשרד האוצר?

ברור, הופיעו בפניהם.

הופיעו, אבל הם לא בצוות.

אדוני היושב ראש, אני לא חושד ברשות התחרות גם כשהיא מחליטה נגדי, אני לא חושד באגף תקציבים גם כשהוא מחליט נגדי. בסופו של דבר, לעובדי ציבור נאמנים, הייתי עובד ציבור, אני רוצה לומר מה שחור על גבי לבן - - -

אי אפשר לקבל החלטות על ציבור.

איזיק, פנית לוועדה בכנסת ואמרת את מה שאמרת וזו הטעיה. אתה אומר פה נכלולי, אני רוצה לקרוא המלצה פה אחד שאומרת, שידע הציבור, נדרש שינוי משמעותי במודל התגמול של הסוכנים, וכן הלאה, מודל התגמול מעלה חשש כבד לפגיעה בתמריץ של הסוכן לתווך ולהתאים לצרכן את מוצרי הביטוח והחיסכון האופטימליים.

סליחה, זה עומד בסתירה מוחלטת לכל הוראות הרגולציה של רשות ההון שיושבת פה ושהם עושים ביקורות ומחייבים אותם ופותחים תיקים. ואני באמת העמקתי גם בנושא הזה להבין את איכות הביקורת, סוג הביקורת, את הסנקציות שמטילים עליהם, עד כדי שלילת רישיון. אני חושב שמה שהצוות הזה אמר, שמראש לא מקובל עליי אם הוא בא רק מגופי הממשלה. אנחנו פה לא ממשלה, אנחנו פה כנסת, ומתפקידנו באמת לפקח עליהם. ישראל, וממה שאני מפקח עליהם בשנתיים האחרונות, אני אומר לך בלשון הכי עדינה, אני לא מתלהב, אני לא מתלהב.

אדוני, אני מוטרד כשראש לשכת סוכני הביטוח אומר אני מפסיק. רשות התחרות נמצאת פה. אני מפסיק, אני מודיע בזה שאני מפסיק לתת ייעוץ.

בסדר, תתלונן עליי.

אני לא מתלונן עליך, אמרת את זה, אתה אמרת - - - שאוי ואבוי לנו.

ישראל, תאפשר פה.

אני רוצה להתייחס בבקשה לדברים שנאמרו כאן.

בסוף. פחות מעניין אותי השיח הזה.

משה קאשי, מנהל תחום פיננסי בלובי 99. צריך להגיד דבר אחד, העמלות שמשולמות לסוכנים בסופו של דבר מגולגלות על הצרכן ועל החוסכים עצמם. ואם תצא פה חס וחלילה קריאה לחייב את חברות הביטוח לשלם עמלות לאותם סוכנים עבור בעלי שכר נמוך, בסופו של דבר, העמלות של בעלי השכר הנמוך יעלו.

לובי 99, לא, אני מבין אותך, אני מתקדם איתך. רגע, אבל אני משתף איתך פעולה. בדקת שעכשיו זה לא יעלה להם בדרך שמחסירה את הסוכן בדרך בכסף?

באופן חד משמעי.

למה את אומר את זה באופן חד משמעי? על סמך מה?

על סמך ניתוח כלכלי שחברת הביטוח - - -

איזה ניתוח כלכלי?

אני אסביר.

ניתוח כלכלי שלך או מסמך של חברה כלכלית? שנבין את הסמכות של מה שאתה אומר.

אני כלכלן כבר 15 שנה ומתעסק גם בפנסיה, גם בביטוח, גם בשוק ההון.

ועשית ניתוח כזה?

עשינו ניתוח, שלחנו את זה למשרד האוצר, שלחנו את זה לרשות שוק ההון. אם מישהו רוצה לבוא ולתקוף את הניתוח הכלכלי שלי שהוא כתוב ומפורסם, בבקשה. ואני אסביר. חברת ביטוח שמוכרת לך ביטוח, היא מתמחרת את הפרמיה שאתה צריך לשלם על הסיכון שלך, על זה היא מוסיפה 15% שהיא משלמת לסוכני הביטוח, זה לא שזה נבלע בפנים. בסופו של דבר, יש פה מנגנון שהלקוח משלם לסוכני הביטוח, אבל זה פשוט מנגנון שעובר לו מעל הראש.

וסליחה, כשאתה - - -

רגע, תן לי.

לא, אני לא אאפשר לך כי אני רוצה לנהל פה דיון תכליתי ולא דיון של הצהרות.

לא הצהרות בכלל.

אתה טוען טענה, אתה מניח הנחה מראש שייעוץ עולה כסף והוא מיותר, זה פחות או יותר.

לא, אני לא טוען שהוא מיותר.

למה אתה מתלונן שזה עולה והם צריכים לשלם וזה מתגלגל? אם אתה הולך לקבל משכנתה כבחור צעיר ולקנות בית, אתה הולך לייעוץ של משכנתה, אתה יודע שזה מתגלגל על היוקר שלו. השאלה אם הייעוץ שווה את העמלה הזאת, האם הייעוץ הזה מגן על המבוטח.

כשאני לוקח משכנתא ואני הולך ליועץ משכנתאות, אני מנהל משא ומתן עם יועץ המשכנתאות ואני משלם לו. במקרה הזה, 11 מיליארד שקל משולמים לסוכני הביטוח כשהציבור לא מודע לזה, הוא לא קובע את העמלה, הוא לא קובע את המחיר של השירות, וכתוצאה מכך הוא לא מתמקח, הוא לא מקבל את השירות האידיאלי כי הוא לא יודע בכלל שהוא משלם.

למה אתה טוען את זה?

כי הוא לא יודע שהוא משלם.

אבל למה אתה טוען שהוא לא מקבל את הייעוץ האידיאלי? על סמך מה אתה אומר כאלה דברים?

על סמך מה שנאמר פה.

על סמך מי? מי אמר? חברות הביטוח?

גם מה שחברות הביטוח אמרו.

הן אמרו.

נציגי חברות הביטוח עכשיו אמרו שהם נותנים - - -

אתה עכשיו מסתמך על מימון?

לא, אתה שאלת אותי שאלה ואני עונה לך. חברות הביטוח עכשיו אמרו שהם מתגמלים את סוכני הביטוח על היקף מכירות, ואם סוכן הביטוח מתוגמל על היקף מכירות, המוטיבציה שלו היא למכור כמה שיותר ביטוחים בלי שום קשר לצורך של הלקוח.

באים פה לשכת סוכני הביטוח ואומרים לך שאנחנו לא רוצים שזה יהיה באופן הזה.

אם הם לא רוצים, יש להם אפשרות ללכת ולהיות סוכנים אובייקטיביים ואז כל חברות הביטוח יהיו מחויבות להתקשר איתם והם יקבלו עמלה שווה. הם פשוט לא רוצים, כי הם רוצים להמשיך לתפקד.

אתה מדבר בשמם?

כן. הנה, בבקשה, לך תהיה סוכן אובייקטיבי.

אני לא מכיר מודל כזה. איך אני יכול להיות?

טוב, לובי 99, תודה.

רגע, אני רוצה להגיב.

לא, תודה, אתה מבסס לנו פה המון הנחות יסוד.

אני גם לא מכיר. סליחה, אני עוסק בזה כבר שנה וחצי, אני לא מכיר את המודל שאתה מדבר עליו.

איזה מודל?

סוכן אובייקטיבי, מחויבות כל חברות הביטוח לעבוד איתו?

הנה, אני אחדש לך. אם מישהו - - -

אתה יודע, הגשתי הצעת חוק כזאת, זרקו אותי מוועדת שרים. אם יש מודל כזה, היו אומרים לי יש.

עבר בחוק ההסדרים, סוכן אובייקטיבי, כל חברות הביטוח חייבות להתקשר איתו.

מעולה, אני חושב שזאת הצעה מצוינת.

יש כזה דבר.

איפה בחוק? תפנה אותי לחוק.

אני אפנה אותך.

זה חוק מצוין שאני מוכן לקדם אותו.

הוא כבר קיים. סוכני הביטוח מחר יכולים, ברגע שהם הופכים לאובייקטיביים, וכפועל יוצא משרתים אך ורק את טובתו של החוסך, של המבוטח, כל חברות הביטוח חייבות להתקשר.

מישהו יכול לעזור לי? איפה יש חוק כזה?

משרד האוצר יושב פה, תשאל.

משרד האוצר ישב איתי בעשרות ישיבות, מעולם לא העלה את זה. אתם צוחקים עליי? היועצים הפנסיוניים לא מקבלים עמלות, הם מקבלים רק מהלקוח.

לא.

לא, חד משמעית לא. אם יועץ פנסיוני קובע שהוא אובייקטיבי - - -

לא סוכן ביטוח, אתה חוזר, במודל של יועץ פנסיוני.

לא סוכן. כל חברות הביטוח - - -

האמת שזה לא מקובל בכנסת להגיד את זה, אבל לפחות פה בכנסת תשים את זה על השולחן, לא מדובר על סוכני ביטוח.

בדיוק, אם הוא הופך - - -

מדובר על, סליחה, לא רוצה להגיד - - -

שוסטר, מה השאלה?

השאלה שלי לישראל, אני רוצה להבין בצורה פשוטה שמתאימה ליכולת שלי. אני בא מחינוך נגיד מוניציפלי, פחות כל ענייני הפנסיוני, שם בצד.

אתה בא מבית ספר מצוין.

אבל אני כן מסוגל להבין הסבר פשוט. מדוע ההנחיה שלא לאפשר לבעלי השכר הנמוך את מה - - - למה ההנחיה הזאת היא סבירה? ההסבר הפשוט.

אני אענה לנקודה הספציפית הזאת.

זה הדיון.

קודם כול, אין הנחיה גורפת, קחו את מילותיי, כשכתוב במכתב של שלמה איזיק, "כל המוסדיים", הוא לא יודע להגיד "כל המוסדיים".

ישראל, עזוב את הכול. האחד שאמר את זה, ההיגיון שעומד מאחורי זה.

אני אסביר. בוא ניקח שכר נמוך, אתה מסתכל כמה בסוף מהשכר הנמוך מופרש לפנסיה. מתוך מה שמופרש לפנסיה, מקבלים אחוז עמלה, מי? הסוכנים. בחברה שהחליטה שמתחת, בתחתון, כי יש לך דיפרנציאלי, יש לך בטבלה הזאת אולי 12 מדרגות, 11 מדרגות משולם, הוא יגיד לך, משולם. במדרגה התחתונה, למה לא משולם? כי אם אתה מחשב כמה העמלה מתוך הפנסיה שמופרשת, אתה תראה שהחברה מפסידה. כי בסוף היא מקבלת דמי ניהול, שזו החברה, היא מקבלת נגיד 1.3%, ואם היא תשלם גם את הלמטה, את עמלת ההיקף, היא פשוט תפסיד. היא אומרת, ואלה המילים, על כל 11 המדרגות, אתה תקבל, על המדרגה הנמוכה, אותה חברה, לא כולם, שימו לב, לא כולם, היא עשתה מודל עסקי מסוים, לגיטימי, הסוכנים לא רוצים לעבוד איתה.

ישראל, תודה.

הצלחתי להסביר?

ישראל, אני מכבד אותך מאוד, אבל אתה מבין את התרגום של מה שאתה אמרת?

אני מבין.

ישראל, אני לא רוצה להיכנס לתחשיבים.

סליחה שאני מתפרץ, שלום, אני מנסה פשוט לשקף את מה שאני הבנתי. אם חברת ביטוח הייתה באה לוועדה ואומרת, עזוב סוכנים כרגע, בסדר? שלמה לא בחדר. אנחנו מדברים חברות הביטוח מול המדינה. באה חברת ביטוח גדולה ואומרת, תקשיבו, אני מתחת 6,000 שקל, מתחת 7,000 שקל לא רווחי לי, אני לא מבטחת מתחת ל-7,000 שקל. היה לגיטימי או לא?

היא לא אומרת את זה.

למה לא? שאלתי.

אבל היא גם משלמת, סליחה.

אתה אומר, לא רווחי לי לתת עמלות. מה שונה? למה זה לא לגיטימי?

פעם ראשונה שיש כל כך מעט אנשים והדיון כל כך סוער.

רק כדי לדעת, יש עוד שתי עמלות שהם כן מקבלים. יש עמלה שוטפת שכן מקבלים.

עפרי אשל מאגף תקציבים במשרד האוצר. אני מאזינה כאן רוב קשב לדיון הבאמת חשוב והמרתק הזה, כשמה שברור, שהסיבה שהוועדה כינסה את הדיון הזה ואתה, חבר הכנסת דנינו, זו טובת החוסכים, כל אזרחי מדינת ישראל. אני חושבת גם שעולה בצורה מאוד ברורה שיש כאן שותפות אינטרסים בין האנשים שיושבים סביב השולחן והיא להבטיח שלקוחות הקצה, קרי המבוטחים או החוסכים, מקבלים את המוצר המתאים ביותר לצרכים שלהם בשירות ובמחיר הטוב ביותר. אני חושבת שבהמשך לכך יש גם תמימות דעים או לפחות אני יכולה להגיד שזה דבר שאנחנו במשרד האוצר מאמינים בו, שבעולם מוצרי החיסכון לטווח ארוך, שהוא עולם מורכב, עולם שיש בו הרבה מאוד פרמטרים, יש ערך משמעותי לייעוץ איכותי שמנגיש לאותם חוסכים, לקוחות הקצה, את המוצר המתאים ביותר, ואני חושבת שכולם סביב השולחן מסכימים בכך, א', שכולנו כאן לטובת החוסכים, ושנית, שיש ערך בייעוץ במוצרים פנסיוניים.

אחרי שהנחנו את שתי המדרגות האלה, בסופו של דבר, אנחנו מאמינים במקטע התיווך, אנחנו מאמינים בחשיבות שלו, אנחנו מאמינים שסוכני הביטוח רוצים להעניק את התיווך האיכותי והטוב ביותר עבור הלקוחות שלהם, וכל מה שנותר לנו כקובעי מדיניות הוא לייצר מצב שבו מודל התגמול, שבו מבנה התמריצים הכלכליים שחל על סוכני הביטוח והם פועלים לפיהם כמו שכל אחד מאיתנו מגיב לתמריצים הכלכליים שחלים עליו, אין לי כאן שום טענה בעניין, אבל צריכים לייצר מצב שבו התמריצים הכלכליים שחלים על אותם מתווכים, במקרה הזה סוכני הביטוח, הם כאלה שמבטיחים שיש האחדה בין טובתו העסקית של המתווך לבין טובתו של הלקוח, במקרה הזה החוסך הפנסיוני. אני חושבת שכולנו תמימי דעים לגבי המטרה הזאת.

סליחה שאני אומר לך, א', אני שמח על הדברים שאמרת, אני חושב שאת סיכמת יפה מאוד באמת את יחסי הכוחות בשוק, את האינטרס העליון שלנו, שזה הציבור, אני חושב שסיכמת את זה מאוד יפה. ופה באמת, במדרגה הזאת שאת רוצה להבחין בין אותו שירות שהסוכנים נותנים לאותו לקוח, מה שאת מבססת על בסיס של תמריצים, באמת אלה החוקים של הרגולציה שאני ממש לא מתנגד להם, שהם קשים וקשוחים, ואני לא הערתי על הקטע הזה אף פעם שום הערה כי זה נראה לי נכון לעשות את זה ולפקח על השירות הייעוצי הזה של סוכני הביטוח. אני לא חושב שיש עוד משהו בתחום ההון שיש כזה פיקוח הדוק ומסודר ופרוטוקולים, וזה עניין אותי ובאמת נכנסתי לפרטי פרטים של הדברים. אם זה ככה, אני רוצה לסכם כי הזמן שלנו קצר.

שלמה, משפט אחד ואני רוצה לסכם כי אנחנו במגבלת זמן אישית, אני צריך לצאת.

קודם כול, מה ששמעתי ממך נפלא. אני לא יודע אם את יודעת, אנחנו בימים אלה יושבים על המדוכה ביחד עם חבר הכנסת יצחק פינדרוס, אנחנו מובילים מהלך של חקיקה, אמיץ מאוד, שלשכת סוכני הביטוח הניחה על השולחן על מנת לעשות הסדרה שתהיה טובה בעיקר לצרכן הישראלי, שתדעי שאנחנו שם. אגב, גם חברות הביטוח שותפות.

מה מפתיע אותי? מפתיע אותי שתוך כדי זה שאנחנו מתנהלים ומגישים כבר הצעת חוק והיא פה במחלקה המשפטית של הכנסת, אנחנו מתחילים לחטוף כל מיני דברים מעל הראש. זה פשוט לא ייתכן, לא ייתכן שבסביבה כזאת, בצורה נקייה ובנפש חפצה אנחנו נקדם הצעת חוק שבאה לעשות הסדרה בנושא של מערכות היחסים בין כל השחקנים בשוק ואנחנו פתאום מתחילים לחטוף כל מיני דברים.

רק בשביל לשים עוד דבר אחד קטן על השולחן, אני לפני כשבוע שלחתי לליאור מסמך שבו הבאתי לתשומת ליבה תזכורת על כך שבמדינת ישראל יש חוק שהוא בתוקף משנת 2015 שלא קושר בין דמי הניהול לבין התגמול של הסוכנים, וזה כל פעם עולה וחוזר. רבותיי, יש חוק במדינת ישראל שמרחיק את התגמול שסוכנים מקבלים מדמי הניהול שהחברות גובות.

ודבר שני וחשוב מאוד שלא עולה פה, אנחנו לא מדברים על המוטיבציה שיש למשווקים הישירים של חברות הביטוח. הרי מי שבסופו של דבר יהנה מכל המהלכים האלה וכתוצאה מזה שתהיה פתאום תנועה מאיתנו לכיוון החברות באופן ישיר, אלה המשווקים הישירים של חברות הביטוח, וגם עליהם צריך לתת את הדעת.

אני חשבתי שהסברתי את זה והצגתי את זה באופן ברור.

אני אשמח להתייחס רק במשפט.

עפרי, אני רוצה רגע לסכם ולהטיל עלייך דווקא את המשימה כי באמת נשמעת לי הכי רהוטה והכי מבינה ושוקלת את הדברים באופן נכון. אני מאוד מבקש, מנהלת הוועדה, איך את ממליצה, שאנחנו נעשה דיון המשך, סטטוס, משהו?

לשיקול דעתך.

לשיקול דעתי. עפרי, אני מאוד מבקש שתקיימי פגישה יחד עם רשות ההון ויחד עם לשכת סוכני הביטוח.

וחברות הביטוח.

וחברות הביטוח, בבקשה. ותנסו רגע לעבור על המסמכים, לראות אם משהו צריך להיות מנוסח אחרת. אם המסמך כשר לחלוטין ואין בו קבילה של לספק סוג של סחורה ביטוחית לחברות. תשקלו את זה, אנחנו נעשה דיון סטטוס קצר בזמן שמנהלת הוועדה תחליט על זה ותפרסם. מקובל עליכם, רשות ההון?

אני חושבת - - -

לא, לא חושבת, את צריכה להגיד כן, זו התשובה.

זו התשובה.

אוקיי, תודה רבה. יום טוב לכם, חברים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:56.