פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



54
ועדת הכלכלה
11/02/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 597
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ה (11 בפברואר 2025), שעה 10:04

הצעה לדיון מהיר בנושא: "הערכה כי מחצית מתגי נכה שניתנו מאז שנת 2020 הינם מזויפים", של חה"כ משה סולומון, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ יוסף עטאונה וחה"כ יבגני סובה

חברי הוועדה: אליהו ברוכי – מ"מ היו"ר
אלי דלל
יבגני סובה
משה פסל

ינון אזולאי
מירב בן ארי
סימון דוידסון
משה סולומון

יוסי נזרי - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירה יהלומי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רפ"ק רויטל יהושע חיים - קצינת הונאה ארצית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

שני קרני - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

דן אורן - עו"ד, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אוהד מילול - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיטל להבי - סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

כרמל נמש - עוזר מקצועי לסגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

בטי רביב קדושים - מנהלת פרויקטים, עיריית תל אביב-יפו

לודמילה אליסיאן - מנהלת אגף נכויות, המוסד לביטוח לאומי

חנה הירש - מנהלת תחום שירותים מיוחדים, המוסד לביטוח לאומי

רותי פרמינגר - עו"ד, נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

ענת אריאל זכאי - עו"ד, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

אליקו שליין - מייסד ויו"ר, התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם

יאיר שרגא זלושינסקי - מרכז תחום פניות ציבור, בצלמו - זכויות אדם ברוח יהודית

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

ליאור ידידיה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

הצעה לדיון מהיר בנושא: "הערכה כי מחצית מתגי נכה שניתנו מאז שנת 2020 הינם מזויפים", של ח"כ משה סולומון, מירב בן ארי, יוסף עטאונה, יבגני סובה (מס' 363).

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. י"ג בשבט התשפ"ה, 11 בפברואר 2025. הנושא הוא הצעה לדיון מהיר בנושא: "הערכה כי מחצית מתגי הנכה שניתנו מאז שנת 2020 הנם מזויפים". המציעים הם חה"כ משה סולומון, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ יוסף עטאונה וחה"כ יבגני סובה.

רק הערה ראשונה – וזה קביל לאורך כל הדיון – אנחנו לא מתעסקים בחקירה. אנחנו רוצים ללמוד לטפל בנושא, אבל נושא החקירה – נמצא מחוץ לתחום שלנו.

מקסימום נעשה חקיקה במקום חקירה.

בבקשה, חבר הכנסת משה סולומון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בפתח הדברים, ראשית, אנחנו מאחלים רפואה שלמה ליושב-ראש הוועדה; שיחזור במהרה לתפקידו החשוב שהוא עושה כאן.

דוד חי בן מרגלית.

דוד חי בן מרגלית, שהקדוש ברוך הוא ישלח לו רפואה שלמה. לצד ולהבדיל, אנחנו משתתפים בצערה של משפחת מנצור על כך שהודיעו לנו שהוא נרצח בשבי החמאס, יימח שמם. קיווינו וציפינו שהוא יחזור אלינו חי ושלם, והתבשרנו הבוקר שזה לא המצב.

המבדיל בין קודש לחול – אני לא יודע איך להגיד, אבל ממשיכים הלאה. ראשית, מי שהובילה, קידמה וחשבה על העניין הזה זו חברתי כאן, מירב בן ארי. מי שהנכיחה את הסוגייה הזו זו היא, ואני הצטרפתי אליה בשמחה. אני רואה את החשיבות הגדולה של הדיון הזה לאור שלוש עובדות.

אגב, מתברר גם שאחיינית שלי, שהיא כתבת ב-i24, עשתה על זה כתבה נרחבת, אבל הצטרפתי בלי לדעת את כל זה, כי זה באמת נושא חשוב. זה רק מראה שהדבר הזה נעשה נשמע וחשוב. אני רוצה להאיר פה כמה נקודות בסוגייה הזו, ברשותכם.

א', עצם נושא ההפקרות, הזיופים והדברים שקורים בתהליך הזה, של הנפקת תווי נכה – מעבר לעניין הפלילי וחוסר המוסריות שבדבר הזה – יש כאן פגיעה חמורה באנשים שזקוקים לתווי חניה, או לחניות מונגשות, שאנחנו חייבים לתקן במיידי.

אני לא מאמין לנתון; אם זה נכון – זה פי 7 ממה שהיה שנתיים קודם לכן. כלומר, יש לנו פי 7 אישורי חנייה. זה אומר שיש פה הצפה בלתי רגילה; יש משהו שהוא לא סביר; שלא קשור לגידול הטבעי, גם אם אנחנו מדברים על מלחמה. גם במלחמה, שבעקבותיה, לצערנו, יש הרבה נכים – הם אפילו לא הספיקו להוציא את זה עדיין.

חייב לטפל בעניין הזה. יש הערכה שבזיופים האלה לקחו חלק פעיל רופאים שמאושרים על ידי משרד התחבורה לאישור תווי נכה. בעיניי, זה דבר שהוא חמור מאוד. זה מחמיר את המצב. זה לא מישהו שעבד עלינו ושם תו חניה, או זייף את התו ושם אותו, אלא הוא קיבל אישור לדבר הזה על ידי גורם מוסמך – זה מחמיר את העניין.

אני רוצה לתת כמה נקודות בנושא הזה טלגרפית – לא להיכנס לעומק: א', אני הייתי רוצה לקבל נתונים ודיווח חודשי על ההתמודדות עם התופעה הזו, של משרד התחבורה או של כל הגורמים הנוגעים בדבר; לבקש פירוט ממשרד המשפטים על העונשים בחוק על זיוף תווי חניה – למי מגיע עונש כזה? למבצע הזיוף? לרופא המזייף? למבקש הזיוף?

להבין, בכלל, איך זה עובד; להבין כיצד המשטרה בודקת, והאם היא בודקת רכבים עם תו נכה – האם התו אמיתי או לא. האם יש בדיקה כזו בכלל? האם, כשבן-אדם רואה תו נכה בחנייה מסוימת – הוא בודק לפי המספר, או שזה משהו שכבר רץ? והאם הנכה נמצא ברכב או לא? מה קורה אם הנכה נמצא ברכב או שמא מישהו אחר נוהג ברכב? האם במקרה הזה זו אותה התייחסות או לא?

א', אני חושב – אני וחברתי, מירב בן ארי, נשב אחר כך ביחד – שאם הדבר הזה לא מטופל באופן חריף ומיידי – צריך, אולי, לחשוב על חקיקה בנושא הזה, כדי לראות איך אנחנו באמת מגבילים את השימוש בהטבה הכל-כך חשובה הזו על ידי פושעים ואנשים שגוזלים את מקומם של הנכים שזקוקים לכך, ולראות האם יש איזה שהוא חיוב של מינימום חניות נכה במתחמים ממשלתיים וציבוריים. גם זה דבר שהוא חשוב מאוד.

יש לי עוד נקודות אבל אנחנו רק בתחילת הדיון, אז בואו נראה. תודה רבה.

תודה. כן, בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה למשה, חברי, שבזכות עבודה ביחד – הצלחנו לקדם את הדיון הזה לכאן, לוועדת הכלכלה. כמובן, לפני הכול, אני שולחת את תנחומיי למשפחתו של שלמה מנצור. שלמה, בן 86, תושב קיבוץ כיסופים, איש שהוא מלח הארץ. שמעתי היום את חברו חיים חפר, מקיבוץ כיסופים, מספר שעד יום לפני החטיפה, ביום שישי – הוא עוד עבד בנגרייה; הרבה פעמים אנחנו שומעים גיל 86 ואומרים: "טוב, מבוגר".

איש שעבד ופעל למען הציונות ולמען מדינת ישראל; עבר את הפרהוד בעירק, שרד את הפרהוד והגיע לכאן, לארץ. הוא נרצח ב-07 באוקטובר, לפי הודעה של צה"ל – אמרת שבשבי, אז נחדד. המשפחה שלו הייתה כאן אתמול, אגב, והתחננה, אז תנחומיי הכנים למשפחת מנצור ולכל קיבוץ כיסופים, שאבל היום על הירצחו ב-07 באוקטובר.

אני רוצה להגיד כמה נקודות – אני אשלים, ולא אחזור על כמה דברים: יש בעיה אמיתית. הבעיה, כמובן, מעוגנת במספרים. בדצמבר האחרון – אנחנו לא ניכנס לחקירה, אבל זה פורסם – נחשפה רשת לזיוף תווי נכה. זו חקירה שהתנהלה ביח"א, ונמצא כי החשודים הפעילו רשת שכללה רופאים שהנפיקו מסמכים מזויפים.

אני לא אכנס לתוך החקירה, אבל אשמח לדעת, לפחות לפי מה שפורסם, איפה זה עומד, כי אותם רופאים פעלו להוציא תווי חנייה במרמה. בעצם, משנת 2021 – שוב פעם, לפי מה שקראתי – משרד התחבורה – שאני מקווה שיושב פה – אפשר להוציא תווי נכה מקוונים.

את מהנהנת, אז כנראה שאת צודקת. החשודים ניצלו את הפרצה הזו, ובאמצעות האפשרות לגשת אונליין – לא נשארו רק האנשים הטובים, אלא נשאבו לשם גורמים עברייניים, שניצלו את האפשרות להוציא אונליין.

זאת אומרת, בא משרד התחבורה וניסה לעשות משהו טוב לטובת הנכים, ולהקל – יופי, ראש אגף הרישוי – אני מניחה שבאתם לברך ושיהיה שירות קל יותר בהוצאה, אבל גורמים עברייניים ניצלו את הפלטפורמה הזו, וכאן נכנס יח"א.

נרצה לדעת רק איפה זה עומד – שוב פעם, לא להיכנס לתוך החקירה עצמה. תאמינו לי, בביטחון פנים – אני קצת מבינה. נקודתית, בשנת 2020 היו 90,000 תווי חנייה, והיום יש 665,000. גם אם תיקח את הגידול באוכלוסייה – וראיתי שהקפדת פה על המספרים – אלה מספרים שהם לא פרופורציונליים, כולל, אגב, את ה-07 באוקטובר וכולל 12,000 פצועים.

שאפילו לא קיבלו את האישורים עדיין.

נכון, הם עוד לא קיבלו בכלל, ונוסיף שגם לא כולם יקבלו תו נכה – יש גם פצועים קל. בסך הכול, במלחמת חרבות ברזל יש יותר מ-12,000 פצועים. הקפיצה הדרמטית הזו מצריכה הסבר, כי זה פי 7 – כמו שנתתי את המספרים, זו קפיצה מ-90,000 ל-665,000.

אלה מספרים שלא היו, ונרצה לדעת את ההסבר לזה, בלי הפצועים של חרבות ברזל. זה חשוב, כי גם אם נתנו לפצועי ה-07 באוקטובר, לנובה וכאלה – יש עוד הרבה פצועים של צה"ל שלא קיבלו. שנינו נמצאים בשיקום, ואנחנו רואים שהפרוצדורה בשיאה. אנחנו יכולים להעיד על זה ממקור ראשון.

בסוף, את המחיר הכי גבוה – משלמים הנכים והנכות. בסוף, החניות שלהם תפוסות, והם לא מצליחים, ודווקא אלה שהכי זקוקים – לא נמצאים. אחרי שאמרתי את זה, צריך להגיד שגם המדינה משלמת מחיר, כי אתה יודע שמי שמקבל תו נכה – ואתה בטח תעיד על זה – לא משלם על חנייה ולא משלם אגרת רישוי. בדקנו את זה גם עם רונית – זו עלות של רבע מיליארד שקלים.

120 שקלים או משהו - - -

לא משנה. עדיין משלמים.

בסדר, אבל לעומת 2,000 שקלים?

לא, הם לא משלמים.

לעומת 2,000 שקלים – זו עלות של רבע מיליארד שקלים. עזוב, לפני הכול – שמתי את הנכים, אין שאלה בזה, אבל בואו נדבר גם על העלות למדינה – העקיצה הזו של תווי הנכים עולה רבע מיליארד שקלים.

מי שעוקץ.

מדברים רק על מי שעוקץ.

זה רק על העקיצה. אין שאלה בכלל.

29 שקלים זה הבול של הרישוי.

בדיוק. אני רואה שאתם קשובים, אז יש עוד סוגייה שאני ארצה את ההתייחסות עליה – גם משה דיבר על זה, לדעתי: היום, תו נכה יכול להיות משויך לשני כלי רכב, נכון?

בדיוק, וזו רעה חולה.

הנה, תודה רבה, את מחזקת אותי. פורסם ב-"גלובס" על עלייה של 660,000 רכבים משויכים. אתה קולט את זה? זאת אומרת, זה גדל בשנתיים האחרונות ב-200,000. משהו פה לא הגיוני, ואין פה פרופורציה, כמובן, בין הגידול באוכלוסייה ובין הגידול במספר הנכים. לכן, באופן ברור, זה מצביע על איזה שהוא כשל משמעותי או בהליך ההנפקה או במעקב תחת אותם אנשים שמקבלים.

אני רוצה לתאר לכם אירוע אחרון שקרה לי לפני שבועיים. גלשתי לי בגוגל, לדעתי, או באינטרנט, ופתאום קפצה לי מודעה - -

אחת מני רבות.

- - שאומרת: "רוצה לקבל תו נכה?". הנה, את מהנהנת, גם לך זה קרה?

ודאי.

לא היה לי זמן, אני מתנצלת, אבל אחרי זה הצטערתי על זה קצת, טעות שלי – לא הייתי בפוקוס – אבל הייתי צריכה להיכנס, ואולי לבצע תחקיר בעצמי לקראת הדיון, אבל אני מניחה שיש כאן אנשים שזה התפקיד שלהם. קפצה לי ההודעה: "לקבל תו נכה בתוך חודש", עם "תנו לנו לטפל בבירוקרטיה. גם אם סורבתם לבקשה – אנחנו נדאג להוציא לכם".

"נדאג להוציא לכם". כלומר, אין ספק שיוציאו.

תודה רבה על הסיוע כאן, מהצד. משהו לא טוב קורה במדינה, ומי שמשלם את המחיר הכי גבוה – אלה הנכים והנכות. כמו שמשה ואני אמרנו, אנחנו מבקרים בשיקום בתל השומר. הפרוצדורות של נכי צה"ל טרם מומשו. כלומר, אנחנו עוד מצפים לאלפים, לצערנו, שאמורים לקבל תו נכה, ואם אמרנו שתו נכה משויך לשני רכבים של המשפחה – תכפיל.

לכן, הדיון הזה הוא חשוב. אני מודה למשה, וגם עטאונה ויבגני סובה הצטרפו אלינו, ולכל חברי הכנסת שהגיעו לכאן – אתם רואים, קואליציה ואופוזיציה. זה מראה לכם שאנחנו חייבים לסייע, לפני הכול, לנכים ולנכות. זה הדיון הזה, מבחינתי, ותודה רבה.

בבקשה. חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני הגעתי לנושא הזה די במקרה – בעקבות פניית ציבור של אדם עם נכות לא פשוטה. הוא התחיל את השיחה ואמר לי: "אם לא הייתי משתמש במאכערים האלה – כנראה שגם לי, כנכה, היה לוקח הרבה מאוד זמן, ויכול להיות שגם אני לא הייתי מקבל את התו". זאת אומרת, אנחנו הגענו למצב שבו הנכים משתמשים במאכערים כדי להשיג את תו הנכה הזה.

למה? כי המערכת לא מאשרת?

כן. כל הנתונים שמירב ציינה הם נכונים מאוד, אבל אני רק אתן לכם את זה באחוזים, כדי שתבינו שמ-2006 ל-2022 – מחזיקי תו הנכה גדלו ב-262%, והאוכלוסייה גדלה ב-30%. זאת אומרת, ברור שיש פה משהו שהוא לא חוקי בעליל.

אין פרופורציה.

אני רוצה להוסיף לך שמ-2022 – זה גדל הרבה יותר.

נכון, אבל הנתונים שיש לי הם עד 2022, שהם דרמטיים גם כך.

זה גדל פי 7.

צריך להבין שאנחנו מדברים, כמובן, על הנכים עצמם, אבל יש פה גם את המדינה שמפסידה מאות מיליונים. חוץ מהרישוי עצמו – אני אתן לכם עוד נתון – יש הטבות לנכים שמי שמלווה אותם יכול להיכנס איתם לפארקים, לפארקי מים, לבריכות שחייה, לכל מיני מקומות שבהם בעלי עסקים חייבים לתת את ההטבה הזו על פי חוק.

אז, מגיע הנכה עם ילד בן 8, שכאילו מלווה אותו – זו הזיה – ומציף את המקומות האלה באנשים סתם. הם מפסידים כסף, המדינה מפסידה כסף בזה שהיא לא זוכה למיסים מהתשלום על הכניסה, וזה lose -lose גם למדינה וגם למקומות עצמם.

הנושא הזה, של התווים – כמובן, המכוניות; כמובן, החניות, אבל יש מעטפת שלמה שפוגעת גם במדינה, גם בנכים עצמם וגם באוכלוסייה הרגילה, שמוצפת באנשים שלא צריכים להיכנס ונכנסים.

כמובן שדיברת על כך שלא צריך לדבר על החקירה וכדומה, אבל אני כבר אומר: אם לא יהיה עוד דיון המשך בעוד חודש, נגיד, כדי לראות מה נעשה בנושא הזה, ואחרי זה עוד דיון המשך – לא יקרה כלום עם הדבר הזה.

אני מקווה מאוד שלדבר הזה תהיה המשכיות, כדי לפקח ולבדוק שהדברים האלה נעשים ושעוצרים אותם; אחרת – אנחנו נגיע למספרים הרבה יותר גדולים. צריך לעצור את אותם עבריינים שמשתמשים באנשים האלה ובמדינה כדי להכניס כסף לכיס שלהם. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה.

תודה. קודם כול, אני רוצה להודות לחבריי שהעלו את הנושא הזה. זה נושא כאוב מאוד. אני, לצערי או לשמחתי, מטפל בנושא הזה למעלה מ-10 שנים, גם במסגרת תפקידי בעיריית נתניה בנושא התחבורה. כשאתה רוצה לתת חנייה לנכה – אנחנו הפסקנו לתת שני מספרים; מספר אחד בלבד. אנחנו הפסקנו לתת למי שיש לו חנייה ליד הבית.

אתה נותן מקום אחד למספר אחד, נכון?

נכון.

אבל השני יכול לחנות בכחול לבן והוא לא משלם שום דבר?

בוודאי.

עם תו חנייה.

גם זה נזק.

אני מדבר כרגע על הנושא של הרשות המקומית. יושבת פה מיטל להבי, שהיא עדיין סגנית – חשבתי שתהיי חברת כנסת לידי.

היא עושה הרבה יותר משם, תאמין לי. תל אביב זה יותר מממשלה.

אנחנו עסקנו בזה בוועדת הכלכלה, כשהורידו את אחוז הנכות לקבל מקום חנייה ל-60%. אין ספק שכל מה שנאמר פה על ידי חבר הכנסת הוא נכון; זאת אומרת, יש פה בעיה רצינית מאוד, והיא פגיעה בציבור הנכים האמיתי.

זאת אומרת, אם אתה נכה אמיתי – אתה נפגע, כי אין לך מקום חנייה בעיר, ברחובות הבעייתיים. אתה פשוט נפגע מזה בגדול. אני חייב לומר: הקלות שבה אתה יכול לקבל את התו הזה היא פשוט בלתי נסבלת.

אני גם יכול לתת לכם דוגמה אישית: יש לי שני הורים, שניהם נכים, סיעודיים, בני 90 בערך. הם יכלו לקבל חנייה ליד הבית בתל אביב – אני לא אגיד לכם כמה זה שווה. אני מגיע לשם – אומנם שלוש פעמים בשבוע, לחצי שעה, אז אני עדיין יכול ללכת ברגל ולחנות בכחול לבן, אבל לא כולם כמוני.

אנחנו חייבים ליצור חוק, כרגע – אין ברירה; חקיקה שתבוא ותגיד: "רק אם אתה 100% על גלגלים – אתה מקבל". אחרת, אם קטועה לך יד, חס וחלילה – היום אתה יכול לקבל.

לא, יש הרבה מאוד פרמטרים - - -

יש מדרג נכויות.

בסדר, אבל במדרג הזה – יש הרבה מאוד ניצול. אין ספק שצריך להילחם בכמה דברים. קודם כול, בנושא המשטרתי של כל הזיופים, כל מי שמקבל בקלות וכל מה שצריך בנושא הזה. כל הדבר הזה צריך להתבצע על ידי המשטרה, בקלות ובמהירות.

הדבר הנוסף זה הנושא של אותו מדרג שמדברים אליו, שהיום – הוא קל יחסית.

נכון. הוא נפרץ לגמרי.

אם אתה לא יושב על כיסא גלגלים – אתה לא צריך לקבל את זה, עם כל הכבוד; אם אתה יכול ללכת ברגל 100 מטר - - -

לא. אנחנו מתנגדים. חבר הכנסת, אנשים עם פרוטזות ברגליים - - -

יש כאלה שלא רואים את זה עליהם.

יש נכויות שקופות. אנחנו ממש לא נסכים לזה.

אני מדבר פה על כיסא גלגלים, ואני מדבר גם על מצב שבו לבן-אדם יש בעיות בהליכה – כמו שאת אומרת, שאין לו רגליים - - -

ואם אין לו נכות ברגליים אבל יש לו בעיות - - -? אתה לא רופא.

בסדר, אבל צריך לצמצם את השימוש - - -

חבר הכנסת דלל רק שם את החומרה של הדבר על השולחן. אחרי זה, כשיגיעו לחוק – נדבר על - - -

בוודאי. אנחנו צריכים לשנות את החקיקה, כי החקיקה האחרונה שהייתה – הייתה ב-2006, אם אני לא טועה, כשדודי אמסלם היה יושב-ראש ועדת הכלכלה. שם, הדבר הזה נפרץ.

התיקון האחרון בחוק היה ב-2017.

סליחה, אז 2016, כנראה. אז, הייתה הקלה מסוימת - - -

לא, זה ממש לא מקובל. ואם יש פוסט-טראומטי שמקבל - - - בהגדרה? מה פתאום.

לא. רצו לעשות הקלה ואנחנו נלחמנו, אלי. אילן גלאון עזר לנו.

אני יודע שנלחמנו, אבל לא הצלחנו בכל ההקלה, מיטל; הצלחנו בחלק, ולקחו מאיתנו את הסמכויות של הוועדות בתוך הרשויות, אבל יש גם את משרד התחבורה, שנותן תו נכה לרכב – אני לא מדבר רק על החנייה שנותנים בתוך הרשות.

לכן, אני חושב שצריך לבחון את החוק מחדש ולתקן אותו לטובת הנכים האמיתיים, שהם אלה שבאמת זקוקים לתו החנייה ולחנייה. אני בטוח – ואני גם מדבר עם נכים. אני לא יודע אם נמצא פה יהודה דורון - - -

לא, הוא לא פה.

הוא לא נמצא? הוא יושב-ראש - - -

יש כאן נציגים של ארגוני הנכים.

כן, יש לא מעט, ואני חושב שצריך להיות פה, יחד עם הארגונים, ולנסות לתקן את החוק לטובת ארגון הנכים – לטובת הנכים האמיתיים. מה זה "אמיתיים"? הוא נכה, אבל שבאמת זקוק לזה – שיש לו בעיות של הליכה; בעיות של קושי בהליכה. אמרתי, כיסא גלגלים, פרוטזות או משהו כזה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת ינון אזולאי.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני מתנצל מראש: אני אמור לצאת לוועדת הכספים. אני משתדל להיות נאמן לאותן הוועדות שאני נמצא בהן, אבל באתי לוועדה הזו בגלל שני דברים: א', בגלל הדיון הזה, ו-ב', בגלל נושא אחר, שאני כבר אעלה אותו, ואני מנצל את זה - - -

אגב, שר הבריאות מציג את הדברים שלו עכשיו בוועדת הכספים.

גם אני בדיוק ארוץ לכספים עכשיו. אני מתנצל.

בסדר.

קודם כול, אני רוצה להודות לחברים שהעלו את הנושא הזה. זה נושא חשוב. קודם כול, אני חייב להגיד לכם – אני רואה שם את ההנהונים של הארגונים: אנחנו מדברים על רמאים. שמי שנכה – אף אחד לא רוצה להחליף אותו אפילו לדקה אחת.

פעם שמעתי ויכוח בין שניים, כשמישהו בדיוק חנה בחנייה של נכים ואומר לו: "חמש דקות אני חוזר". הוא אמר לו: "אתה מוכן להחליף את הנכות שלי בחמש דקות?". אז כשאנחנו שמים את זה על השולחן, אנחנו מדברים על אותם הרמאים; אנחנו לא מדברים על אחרים שהם נכים ושצריך לדאוג להם.

קודם תשמע מה יש לנו להגיד.

רק אמרתי, שתדעו, כי ראיתי כל מיני הנהונים. זה בסדר גמור, אני בטוח שהרצון של כולנו הוא לדאוג לאותם הנכים של 100%, כדי שזה יקל עליהם, כי אם יושב נכה בבית ועושה פעמיים את החשבון האם לצאת עכשיו או בלילה, כשהחניות ריקות – זו בעיה.

אי-אפשר לתת לנכה את הצעד של המחשבה: "האם אני אצא עכשיו בגלל חנייה?". זה לא אמור להיות כך. כשאדם עם מוגבלות צריך לצאת – הוא אמור לצאת כי הוא צריך לקנות את התרופה הזו עכשיו. הוא לא צריך לחשוב: "אני אקנה עכשיו, בעוד שעתיים או בעוד ארבע שעות?". אם יש לו צורך עכשיו – שיצא עכשיו.

דיברו פה על לתת תווי נכה לשני רכבים – אין עניין היום. זה נפרץ. מצד שני, אני גם לא בא למשטרה, כי למשטרה יש מוגבלויות בחוק. תשאל שוטר או פקח עירייה אם מותר לו לבקש מהנכה להראות לו תעודת נכה שלו. אני לא בטוח שמותר לו. הוא לא יכול לדרוש ממנו. ברגע שהוא מציג תעודה של הרכב – הוא לא יכול לבוא ולשאול אותו: "האם אתה הנכה?". יש בעיה בזה. לכן, אני אומר - - -

רגע אחד. הוא יכול או לא יכול? כי יש קנס על כזה דבר, אז הקנס, בעצם, הוא לא - - -

כתוב "פקח", אבל לא כתוב איזה פקח. כתוב בחוק שפקח יכול לאכוף, אבל לא כתוב במפורש שזה פקח של רשות מקומית, אז אין עבירה בחוק לעניין הזה. אנחנו היינו שמחים מאוד לקבל - - -

אז הקנס הוא באוויר? 13,000 שקלים באוויר?

אני ארחיב על זה אחר כך, כשתיתן לי את רשות הדיבור.

זו נקודה חשובה. בדיוק קפצתי לביטחון לאומי, כי יש לנו שם את הדיון על השיטור העירוני עם חנן, שנמצא שם. מכיוון שהלכתי לשם, כי אני צריכה להיות מעורבת גם שם במקביל – אולי כבר אפשר לנצל את הפלטפורמה של סמכויות שנותנים עכשיו - - -

זה לא שיטור עירוני; זה פיקוח עירוני.

פקח. גם פיקוח.

מי שאוכף חנייה בערים אלה הפקחים. בלי עין הרע, אנחנו יעילים בזה מאוד, ובמיוחד עכשיו, עם הרפורמה.

אני יודעת, תאמיני לי. כולנו פה מכירים.

כל הערים עכשיו, עם הרפורמה של החנייה, אמורות להיות יותר יעילות בעניין הזה. תנו לנו להיות יעילים באכיפת מרמה של שימוש ברכב נכה כשהנכה לא ברכב.

מיטל, אבל הסמכויות עכשיו הן גם של פיקוח.

חברת הכנסת מירב, חבר הכנסת ינון רוצה לחזור לוועדת הכספים.

אין בעיה, היא פשוט נגעה לנו בנקודה הכואבת של החנייה בתל אביב.

לגבי תל אביב, אנחנו נעשה איתם דיל – נוריד להם ביעילות הרגילה של החניות שלהם וניתן להם יעילות לטובת הנכים. אין לי בעיה לקבל קנס כשאני חונה במקום שלא צריך לחנות בו, אבל תדאגו שיהיו מספיק חניות. זה מה שאני אומר, אבל זה נושא אחר. בוא לא ניקח את תשומת הלב ממה שהתכנסנו עליו לגבי הנכים.

לכן, אני אומר שצריך לעשות החמרה בענישה לאותם זייפנים, כי אני מאמין שבסופו של דבר – הם יוצאים עם איזה עונש קל ונגמר הסיפור.

אם בכלל.

והעונש לרופאים שמטפלים בזה – צריך להיות עוד יותר חמור. אתה חתמת והצהרת על האמון שלך מול הציבור. צריך לקחת את האכיפה הזו ולעשות אותה יותר.

משרד התחבורה, אולי כדאי שגם תראו איך לקצץ את הזמנים, כי מתי נכנס המאכער, הרי? כשהוא רואה שיש לחץ במקום אחד. אז, כשאני בא וצריך לחכות שלושה חודשים או חצי שנה – פתאום בא מאכער ואומר לך: "אני אעשה לך ב-1,000 או ב-1,500" – אני לא יודע בכמה פורסם; אני מאמין שגם בזה יש תחרות. זה לא אמור להיות כך.

הדבר השני שלשמו הגעתי – ורותי פרמינגר מכירה את זה טוב מאוד; היא מלווה את זה וגם היא העירה, אז, את תשומת לבי לכך – הוא קטועי הרגליים והידיים. אני הגשתי הצעת חוק לגבי אלה שהם קטועי רגליים לצמיתות.

סליחה על הקלישאה, אבל כנראה שפעם, במשרד התחבורה, חשבו שאם משקים אותו בכל שנה – תגדל לו היד או הרגל בחזרה. בסוף, אחרי שנים, התברר שזה לא קורה; הגענו למצב שבו לא גדלות להם הידיים והרגליים, לצערנו.

מה קרה? הגשתי הצעת חוק שזה יהיה לצמיתות, ושהם לא יצטרכו להגיע בכל שנה. משרד התחבורה הוציא הודעה בצורה של טיק טוק. אחר כך דיברו איתי מלשכת השרה, ודיבר איתי המנכ"ל, ואמר לי: "תעצור את החוק כי היא הוציאה את זה בתקנות", או "היא נתנה הנחייה" – הכול בסדר.

ישבו איתם הארגונים, היא ישבה איתם, והם אמרו לי: "ינון, תן לזה ניסיון". אני רוצה להגיד לכם – הניסיון לא צלח; הוא נכשל.

הניסיון למה?

לתת להם לבוא ולהגיש תו נכה לצמיתות.

תו נכה לצמיתות. הוא קטוע.

למה צריך ניסיון?

לא הבנת. כדי שאני לא אגיש את ההצעת חוק כדי שיעשו את זה. מה קורה? הבירוקרטיה הורגת אותם – היא לא קוטעת להם את הרגל השנייה, אלא הורגת אותם עד שהם עושים את זה. עדיין לוקח זמן עד שהם מקבלים את זה.

תגידו גם לשרה וגם למנכ"ל – אני מכיר אותם; אנשים טובים. הכול טוב ויפה – יש לכם חודש להסדיר את העניין הזה. אם לא – הצעת החוק הזו שוב עולה. תודה.

תודה רבה.

רק אם אפשר הערה – האמת היא שגם ינון העביר את זה עכשיו, אבל דבריו של חברי, אלי דלל: חשוב מאוד שבשיח הזה, כאן, אנחנו לא פוגעים, אלא רוצים להיטיב ולזרז את קבלת תווי הנכה למי שזקוק לזה. צריך לראות שיש כאן גם מדרג של לוחיות שונות, וגם כל העניין של הדיון הזה הוא אך ורק כדי להוקיע, לטפל ולהעניש את כל מי שמנסה לנצל את הפרצה הזו. כדי שלא יראה, בין הדברים, כאילו אנחנו מכבידים.

ברור, אין שאלה בכלל.

המטרה היא, בסוף, שגם לא ייווצר מצב, מהדיון הזה, שבו אנחנו מכבידים על כל המערכת כדי להשיג את העבריינים.

במצב שבו אתה נמצא היום – אתה בקטסטרופה אמיתית, ואתה לא מכביד בכלום. הדיון הזה הוא חשוב, וגם חשוב שנשמע מגורמי המקצוע מה הם עושים.

תודה רבה. חבר הכנסת משה פסל.

כבוד היושב-ראש, תודה רבה; תודה לחברים על הדיון החשוב הזה. אנחנו מקיימים מחר דיון בתווי החנייה של נכי צה"ל – הנכים האמיתיים ונכי צה"ל הם אלה שבאמת נפגעים מכל הקומבינה והפארסה הזו.

סליחה, והאחרים מזויפים? לא.

כולם נכים.

הוא אמר: "האמיתיים ונכי צה"ל".

יקירי, דיברתי על נכים אמיתיים וגם על נכי צה"ל, שנפגעים מהקומבינה ומהפארסה פה.

אתה מדבר על הגדרת מקום החנייה; לא על התהליכים.

תכניס פסיק אחרי "אמיתיים", זה הכול. אמיתיים, ונכי צה"ל.

נכים אמיתיים ונכי צה"ל, שנפגעים מכל הקומבינה והפארסה שהגענו אליה במצב שאנחנו פה. נכון לשנת 2024, יש כמעט 700,000 תווי חנייה. אגב, אם אנחנו בוחנים את זה לעומת אירופה – באירופה יש בערך 6% מהרכבים. פה, בישראל, אנחנו קרובים ל-20%. 20% מהרכבים עם תווי נכה – זה מצב הזוי ומטורף.

אתם צריכים ללכת או לרפורמה כאן ועכשיו בדבר הזה, או, אם המשרד חושב שאין רפורמה בנושא והשרה לא בעניין – אין מה לעשות, הכנסת צריכה להיכנס לסיפור ולהתחיל לחוקק. היום, המצב הוא שכל בן אדם עם חצי דבר – נהיה נכה ותופס את המקום של הנכה האמיתי.

משטרת ישראל צריכה להיכנס לנושא ולהתחיל לאכוף. לפי ההערכות, 50% מהתווים הם בכלל מזויפים, ואני מבין פה, בדיון, שאסור לשוטר לשאול בן אדם אם הוא נכה ולבקש ממנו להראות לו את תו הנכה. אז איך נאכוף? איך נדע מי מזייף ומי לא? 50% תווים מזויפים. זו קומבינה. זו מדינת הקומבינה. זה הזוי. את זה – צריך לסגור תכף ומיד.

לגבי התו השני, נגיד ולנכה יש תו אחד עם רכב אחד, והוא נסע ברכב אחר, אם תאפשרו, באפליקציה, באותו הרגע, מיידית, להחליף לרכב האחר – פתרתם את הבעיה.

שהתו יהיה אישי, ולא על רכב.

נכון. זה לגבי הגבלת מספר התווים. ואני הולך לפתרון האחר, שאם לא נגיע אליו, ולא נגיע לפתרון כמו שצריך עם משרד התחבורה והכנסת, המצב הכי SOS שאפשר לעשות זה לקבוע מדרגות שונות, ושלנכים האמיתיים, הקשים – יהיה מקום לחנות.

אז, אם כבר יש קומבינה ואנשים השיגו כל מיני תווי נכה – בסדר, שיחנו באדום לבן, או אני לא יודע מה, לתקופה מסוימת, אבל חייב שיהיו תווי חנייה לנכים שמגיעים עכשיו לקניון, ואז נצטרך לעשות איזו שהיא דיפרנציאציה בין הנכים. זה מצב שלא רצוי להגיע אליו, אבל זה בלית ברירה, אם לא מצאנו שום פתרון אחר. תודה רבה.

תודה רבה. מיטל להבי, בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש על רשות הדיבור, ותודה רבה על הדיון החשוב הזה – גם למען הנכים וגם למען התושבים בעיר, כי הבעיה היא אותה הבעיה. אני אזכיר את ההיסטוריה שאלי דלל דיבר עליה. ב-2016, יצאו לרחוב כדי להפגין למען זכויות נכים והגדלת הקצבות שלהם.

אילן גילאון היה אז חבר כנסת, ואנחנו, כשלטון מקומי, פנינו לאילן וביקשנו ממנו שלא יתן יד ל-60% נכות לכלל סוגי הנכויות – אז היה 60% רק למוגבלות ניידות. לכן, שינו את זה אז ל-90%, כי התנגדנו, כשלטון מקומי, ל-60%, לא בגלל שאנחנו נגד נכים, חלילה - - -

60% נכות כללית?

60% מכלל הנכויות. זה מה שרצו לעשות. אז היה 60% רק לנכות רגליים, נכות ניידות, ורצו להחיל את זה על כלל הנכויות. אז, זה עלה ל-90% לכלל הנכויות, שזה המצב שאנחנו נמצאים בו היום. אני רוצה להגיד לכם שמ-2020 עד ימינו אנו – גדלנו ב-80% בהיקף תווי הנכים - - -

השאלה היא אם זה 80% במספרי הרכב או 80% בבודדים? אם נותנים לשניים - - -

80% ביחסיות בין הרכב הכללי לרכב של הנכים. זאת אומרת, למרות העלייה בכמויות הרכבים – עדיין עלינו במספר תווי הנכים ב- 80%.

כן, אבל ב-2020 היה לשני רכבים או לרכב אחד?

שני רכבים. תמיד היה שניים.

ממתי יש שני רכבים?

מ-2006, אני חושבת, או עוד לפני.

בוא אני אתן לך הסתברות של קצת מספרים: 18% מכלל הרכבים במדינה הם רכבים עם תווי חנייה לנכים. העיר השולטת זו בת ים – בבת ים, 37% מכלל הרכבים בעיר הם עם תווי חנייה לנכים; בטבריה, 35% מכלל הרכבים בעיר הם עם תווי חניה לנכים; בבני ברק – היא בטח מעניינת אותנו – 26%; לעומת תל אביב – 15%.

כמה בירושלים?

5%.

יש הרבה בירושלים.

9%-10%.

יותר.

23%, ובתל אביב – 15%, כמו שאמרתי. בכל אופן, מה שאנחנו רואים זה את האינפלציה. כמו שהזכיר חבר הכנסת משה פסל, ביחס לעולם – ישראל עומדת על אותם 18%; בריטניה – על 6%; ניו יורק – על 5%.

זה בסדר, כי אנחנו מדינה שגם מוקירה את הנכים שלה, וגם את נכי צה"ל; שיש לה חוק נגישות; אנחנו מדינה מתקדמת ביחס לנכים, אבל זה לא אומר שצריכה להיות זילות. הזילות הזו פוגעת קודם כול בנכים, באופן כללי, שאין להם אחרי זה מקום חניה, ואחרי זה גם פוגעת באזרחים שומרי החוק בכלל.

אם נכים חונים על המדרכה, ואנחנו הולכים איתם לבית משפט – אין לנו אפשרות. ברוב הפעמים, בית המשפט זורק אותנו מכל המדרגות בלי הבחנה בין סוגי הנכים, ואנחנו לא יכולים לאכוף. אז, אנחנו שמים עמודי חסימה על כל המדרכות, ואז גם נכה עם נכות קשה – לא מוצא מקום חנייה במקום שיש בו מצוקת חניה.

הדבר הראשון שהיינו רוצים להגיע אליו - - -

שנייה, לך בטח יש יותר אינפורמציה – לשוטר מותר לדרוש את תעודת הזהות?

לא תעודת זהות – תעודת נכה.

תעודת זהות – הוא בוודאי יכול לדרוש, ואז לעשות הקבלה ולראות אם על התג רשומה תעודת הזהות של האדם עם המוגבלות. זה ברור שזה מותר לשוטר, נכון?

כן.

ולפקח?

כתוב בחוק – אני אגיד לך איזה חוק - - -

זה תלוי. כל עירייה מגדירה את חוק העזר העירוני שלה.

חוק העונשין, התשל"ז–1977, סעיף 61(א)(1), שזה שיעור הקנסות, מדבר על 14,400 שקלים – שיעור הקנס על מרמה והזכות לאכיפה של פקח. לא כתוב אם זה פקח עירייה או פקח משטרה. חוץ מזה, תחברו את חוק חנייה לנכים של תשנ"ד–1993, סעיף 4א לעונשין. שני החוקים האלה ביחד - - -

אבל זה לא אומר שיש סמכות לפיקוח, עם כל הכבוד. כאן לא כתוב "סמכות של פקח לאכוף את זה". מה שכתוב בחוק חנייה לנכים זה הענישה. כלומר, שאדם שאינו נכה ואינו מתלווה לנכה, שהחנה רכב הנושא תג נכה במקום שאין החנייה מותרת בו – דינו הקנס שציינת, שקבוע בסעיף 61(א)(1).

אבל מי יכול לאכוף את זה?

אבל כל עירייה עושה חוק עזר עירוני.

המשטרה. ומתי המשטרה מתפנה לאכוף חנייה? אף פעם.

רק כשיש חסימה מהותית. כל השאר לא מעניין.

התחלת. מי יכול לאכוף את זה? זו נקודה ממש קריטית, כי אנחנו עושים עכשיו סמכויות בשיטור העירוני, אז אולי נוכל לעגן משהו, במקום עוד חוק. מי יכול לאכוף את 61(א)(1)?

61(א)(1) זה רק סכום הקנס. זה סעיף כללי.

כן, אבל מי אוכף?

מי אוכף את העונשין על חוק חניית הנכים?

הסעיף שהזכרת בחוק העונשין זו פשוט דרגת הקנס – סכום הקנס המקסימלי שבית משפט רשאי לפסוק למי שהורשע בעבירה לפי חוק חנייה לנכים. החיבור שעשית בין סעיף 61 לחוק העונשין לבין סעיף 4א לחוק חנייה לנכים.

לגבי סמכות הפיקוח, אני לא מצאתי, בחוק חנייה לנכים, סמכות של פקח עירוני לאכוף את ההוראות האלה. מי שאוכף את הוראות החוק זו המשטרה, להבנתי - - -

כי אין.

כשכתוב "פקח" – זה פקח משטרתי.

חברים, אתם בורחים מהנושא של הדיון. איך יכול להיות שמשרד התחבורה רואה שיש 260% ולא נעשה כלום עד עכשיו?

סימון, זה קריטי.

יש פה עבריינים שמוציאים אישורים שהם לא חוקיים. זה האירוע.

זו אנקדוטה. זה לא מתמודד עם הזיוף; זה מתמודד עם השימוש כשהנכה לא ברכב.

כשבעל המוגבלות - - -

שזה לא הדיון.

נכון, אבל זה גם חשוב.

זה חשוב מאוד, כי אם עיריית תל אביב תוכל לקחת את הפקחים ולאכוף את העניין הזה – תאמין לי, בתוך שבוע אנחנו מסיימים עם - - -

זה בדיוק זה.

אבל מסמיכים אותם לדבר הזה.

הם לא מוסמכים כרגע. צריך להסמיך אותם בחוק.

זה לא נכון. חוק עזר עירוני - - -

חבר הכנסת פסל, רק רגע אחד. משרד המשפטים פה?

רק שנייה, אדוני. בבקשה תן לנו להגיד משפט אחד.

לא השלמתי. תאמיני לי שיש לי עוד מה להגיד.

אני יודעת.

רות, את תקבלי רשות דיבור. בבקשה, בואו נעשה את זה מסודר. משרד המשפטים פה?

כן. דן אורן.

דן אורן, שלום לך. מי בעל הסמכות לאכוף ולתת את הקנס כשאדם משתמש בתג כשהנכה, בעל המוגבלות, לא באוטו – לא נהג ולא מתלווה?

נוסף לבית משפט, כמובן, שרשאי לדון בעבירה.

אני מודה שהתחום הפלילי, והתחום של האכיפה הפלילית, זה לא התחום שלי. התחום שלי הוא זכויות של אנשים עם מוגבלות ותחומים חברתיים נוספים. במשרד, בייעוץ וחקיקה, יש לנו מומחים לכל דבר. זה דבר שאפשר לבדוק אותו.

ממה שאני מכיר, מה שהיועץ המשפטי של הוועדה, חברי, איתי, אומר – הוא נכון, למיטב זכרוני ולמיטב ידיעתי, אבל זה כן דבר שצריך לבדוק אותו. יש הרבה חוקים שבהם המחוקק יודע שבגלל רוחב היריעה של המשימות של המשטרה והעומסים שלהם – לא מספיק לקבוע ענישה ולהשאיר את האכיפה למשטרה.

למשטרה, כמובן, יש סמכות כללית לאכוף את כל החוקים, אבל המחוקק יודע שלא די בכך, ולכן הוא מטיל את סמכות הפיקוח על מפקחים - - -

עירוניים.

עירוניים זו אופציה אחת. הרבה פעמים אלה מפקחים של משרד מסוים. כלומר, הוא דואג למערך של אכיפה. זה לא המצב לגבי חוק חנייה לנכים - - -

אז אין סמכות?

זה לא שאין סמכות – למיטב ידיעתי, אין - - -

זה בטכני?

זה משהו שאנחנו יכולים לבדוק סופית בשביל - - -

יפה. אז ההצעה שלי, בבקשה, דן, אם אפשר, היא שתעמוד בקשר עם משה סולומון ועם מירב בן ארי, כדי למצוא את הנוסחה: איך נותנים את הסמכויות האלה גם לפקחים ברשות המקומית?

אני כן יודע להגיד שכל הבעיה של הזיוף, ובעיות אחרות שעלו פה, בדיון בוועדה, הן לא דבר חדש; זה משהו שקיים הרבה שנים. אני לא רואה פה נציגים של שני גופים שעוסקים די הרבה בנושא הזה – קרי, משרד התחבורה - - -

הדילוג הגדול הוא מ-2020. עד אז – אנחנו עלינו ב-1% לשנה.

יש עוד גוף, שלפחות בעבר עסק בזה הרבה, והיה תזכיר חוק – הצעת חוק ממשלתית של משרד התחבורה, שלא התקדמה מסיבות כאלה ואחרות. זה היה לפני כמה שנים, אבל זו הייתה - - -

מה הייתה מהות החוק?

אני חושב שמהות החוק הייתה איזה שהוא שינוי בשיטה, ואני מודה שאני לא זוכר מה זה היה.

איך קראו לו?

זה משהו שאפשר לשחזר או לעשות איזו שהיא בדיקה לגביו, אם הוועדה מעוניינת בכך. אפשר להיות בקשר עם היועץ המשפטי של הוועדה - - -

מה השם של החוק הזה?

אדוני היושב-ראש, אני אשמח להשלים דברים שיש לי.

אנחנו יודעים. את באמצע רשות דיבור. עוד מעט נחזור אלייך.

זו הייתה הצעת חוק כדי לתקן את החוק הקודם.

בסדר. דן, אתם תעבדו בקשר כדי לראות איך סוגרים את הפינה הזו. מיטל להבי, בבקשה.

הדבר השני שאני רוצה לתת עליו דגש זו העובדה שיש לנו שני סוגי נכים, והזכירו את זה כאן. יש את הנכה עם התו של העגלה, ויש את הנכה הכללי. לשני הנכים יש אותן הזכויות והחובות, ואת זה – צריך להפחית.

זה לא מדויק.

אני אתן לך דוגמה: במרינה תל אביב, יש לנו מספר מקומות חנייה מוגבל – אולי 20 מקומות. אני ביקשתי מאגף החופים ומאגף הפיקוח שיאפשרו רק לנכים עם עגלה להיכנס לשם. למה? אני רואה את החבר'ה עם תו הנכה נכנסים, יוצאים מהרכב עם חסקה – ונכנסים למים. זה מסעיר אותי. אני אומרת לכם את זה - - -

אבל היו אצלכם פעם תמרורים של רק כיסא - - -

לא. אומר לי הפיקוח העירוני שאין לו אפשרות לאכוף ולתת הרשאה רק לבעלי עגלה להיכנס למרינה.

בבקשה, הנה, הם פה.

הבקשה הראשונה שלנו היא שהתמרור של העגלה יהיה ייחודי לבעלי עגלות, ויאפשר לנו לסנן בין כחול רגיל לבין מדרג.

יצירת מדרג נכויות.

אנחנו מתנגדים.

אני מתנגדת לזה חד-משמעית. מה עם אנשים עם פרוטזות? מה עם אנשים בלי רגליים? איך הם יכנסו?

אני אומרת את דעתי.

רות, את תקבלי רשות דיבור.

לא, אנחנו מתנגדים לזה.

כיסא גלגלים לפחות מתנייד. אנשים בלי רגל – לא יכולים.

זו ממש חוצפה.

בלי רגל – זו בעיית ניידות.

אז את לא יכולה להגיד שרק כיסא גלגלים, כי יש אנשים בלי רגליים.

זו בעיית ניידות.

רות, את תקבלי רשות דיבור.

רות, אני מבין את זה אחרת. זה לא מה שהיא אומרת.

זה בדיוק מה שהיא אומרת.

אז אני אסביר לכם. אני הולכת עם פרוטזה ברגל, ואני אגיד לכם מה זה להיות בלי פרוטזה – הפכת מ-100 ל-0. אתה לא יכול ללכת.

נכון, אני מסכים - - -

אנחנו לא הבנו? אנחנו הבנו טוב מאוד. זה רק לבעלי ואנים.

רות, את תקבלי רשות דיבור. מיטל, בבקשה.

יש מקומות - - -

זה אומר, כנראה, שלא תעשו אפליה - - -

בבקשה לא להתפרץ. ביקשתי ממך כמה פעמים. נגיע לרשות הדיבור שלך.

שנייה, מכיוון שאני מכירה את המצוקה היטב – אני גם תושבת העיר 20 שנה – אני מבקשת מאוד לא להיכנס עכשיו לאירוע הזה. יש לנו כאן אירוע מז'ורי, גדול, של הנפקת תווי חנייה. לגבי הוויכוחים, אם תרצו לנהל דיון על מדיניות – אין לי בעיה - -

בדיוק. רות, את תקבלי רשות דיבור ואנחנו נשמח לשמוע אותך.

- - אבל בואו נדבר על הפיל הגדול שבחדר, וזה אלה שתופסים את - - -.

בבקשה, מיטל, בואי נסיים.

אני פשוט אומרת שצריך לעשות הבחנה בין אנשים בעלי בעיית ניידות לבין אנשים עם תו נכה. גם אני עם תו נכה, ואני יוצאת לרקוד בלילה. אני אומרת לכם, בגלל שהייתי חולת סרטן – קיבלתי תו נכה. אומנם הוא זמני, אבל זה לא מצדיק את זה שאני אחנה במרינה תל אביב.

אני מבקשת איזו שהיא הבחנה, שתאפשר לפיקוח העירוני לתת זכות כניסה, למקומות שבהם מקומות החנייה הם מדודים וקטנים, לאלה שיש להם בעיית ניידות.

תודה.

אני רוצה להבחין: חנייה על מדרכות – שתהיה לבעלי מוגבלות בניידות; שימוש במקומות חנייה ייעודיים ומוגבלים במקומות מרכזיים – לבעלי מוגבלות בניידות; רישום שני כלי רכב על תג אחד – גם כן, קודם כול לבעלי מוגבלות בניידות, ולא לאלה שיש להם תו כחול.

חנייה חינם במקומות ציבוריים – אני לא נכנסת לזה, שיהיה לכולם; בכחול לבן – שיהיה לכולם.

מיטל, אנחנו לא בחוק עכשיו. תשבי יחד עם משה ומירב; הם ישמחו לשבת איתך על כל הצרות.

מיטל, את מספיק ותיקה בתחום. ספרי לנו על העניין של הגידול המשמעותי הזה. איך אתם, כרשות, יכולים בכלל להתמודד עם זה?

אנחנו יכולים להתמודד עם זה רק לגבי תו חנייה עמוד. מי שבא לבקש מאיתנו עמוד – יש לנו ועדת חריגים, שבודקת את העניין עם רופא ועם עורך דין, ויש כאלה שמקבלים אישור אוטומטי כי יש להם זכויות. אין ויכוח על מי שאין לו רגל; אין ויכוח על מי שעם פרוטזה. מתי הוויכוח מתחיל? כשמתחילים להגיד: "אני חולה, לא יכול לזוז. יש לי סרטן", או לא יודעת מה, אז בודקים את הרפואיים.

מה מכביד לנו על המערכת? שמישהו שקיבל סירוב – חוזר חזרה אחרי שבועיים עם מכתב נוסף מרופא המשפחה. סירבנו לו עוד הפעם – הוא חוזר חזרה כעבור עוד שלושה שבועות עם מכתב מהאורתופד. אני אומרת: כשמישהו חוזר, חוזר וחוזר – אולי צריך להטיל עליו אגרה?

לא יכול להיות שיש אנשים מסורבים שמכבידים על המערכת ב-10 בקשות בשנה, ואז הנכה, אותו נכה צה"ל, שצריך להגיע כדי לקבל חנייה ייעודית – מחכה 180 יום בתור. גם לרמת העררים הזו צריך לשים גבול.

רות, בבקשה. אתם אחריה.

רגע, את יכולה רק להגיד כמה מסורבים בשנה? כמה ערעורים? סתם שנדע.

אני יכולה לאסוף לך את זה. מבחינת הגידול בעמודים – אין לנו גידול גדול, כי הזכאים לעמוד ייעודי ליד הבית – זה מוגדר בחוק וזה מוגבל. זה 60% ניידות.

עו"ד רותי פרמינגר. אני בשני כובעים: כובע אחד – ארגון נפגעי פעולות איבה, והכובע השני – הקבוצה שהקמנו, "קטועי גפיים בישראל". אני רוצה להגיד לכם שאני מטפלת בנושאים הללו כבר למעלה מ-20 שנה.

אני כבר לא אכביר מילים על המספרים הביזאריים, הבלתי אפשריים, של כמות התגים של הנכים, אבל אנחנו רואים עכשיו שבגלל השטח הפרוץ הזה – נכים אמיתיים צריכים לריב בינם לבין עצמם מי יקבל – האם כיסא גלגלים או קטוע רגליים?

אני רוצה להגיד בצד הדברים, במאמר מוסגר, כי זה לא ממש קשור כרגע – ויוסי יודע את זה; אני בקשר עם יוסי יום ולילה, כי אני מייצגת כל נכה, במיוחד הקטועים, שלא מקבלים תגים. הם אצלי בטלפון, ואני מטפלת בהם אישית – לא יכול להיות שנכה קטוע רגל יקבל תג לשנה, ואחרי שנה יבקשו ממנו להוכיח שלא צמחה לו הרגל. זה בלתי נסלח.

יוסי יתייחס לזה עוד מעט.

אוקיי. זה בלתי נסלח. עכשיו, אני רוצה להגיד: אני מטילה את כל הדופי במשרד התחבורה. הוא הגוף שצריך לאכוף את הדבר הזה, ואם הוא לא אוכף – הוא צריך להסדיר איך יאכפו – או במשטרה או בעיריות.

אני רוצה להגיד לכם: אני קטועת רגל כבר 55 שנה. פעם, הייתי כותבת לעירייה שנתנה לי דוח תנועה – ומיד היו מוותרים לי על הדוח. היו מבינים. "הנה, יש לכם את האישור, הנה הבקשה, תוותרו לי". היום, העיריות – קהתה הנפש שלהן. הן לא מוכנות יותר, בכלל, לבוא לקראת הנכים. אנחנו לא מקבלים פטור; אנחנו לא מקבלים ויתור על קנסות.

והקנסות הם במאות אלפים, כי מה נכה יעשה? אם אני מגיעה לחוף הים, ואני הולכת עם פרוטזה של מים, שהיא לא פרוטזה שאפשר ללכת איתה בשוטף, בכל יום – למה אני צריכה להיות נחותה מכיסא גלגלים? בסדר, מאמר בצד – אנחנו נתמודד עם זה, אבל שימו לב מה קורה: פעם - - -

אני חוזרת בי ומבקשת שיהיה כתוב: "מגבלת ניידות".

מיטל, תודה.

אומרים שמקרים נכונים וטובים מייצרים חוק רע? זה מה שקרה, ואני לא אכנס להיסטוריה. כמו שאמרתי לכם, אני מלווה את זה שנים רבות. הייתה הצדקה למישהו מסוים – שאני לא אנקוב בשם שלו – לתת לו שני תגים בגין הנכות.

מה שקרה זה ששינו את החוק, וכל נכה זכאי לשתי מכוניות. חברים, בשביל מה? אם הזכרנו את אילן גלאון, עליו השלום, חודשים ארוכים ניסינו, הוא ואני, לפתור את הבעיה ולהגיד: "חבר'ה, אל תתנו תג לאוטו; תנו תג לנכה".

היום, בעידן המתקדם, חייבים להמציא משהו כדי שזה יהיה לנכה עצמו. אני לא רואה את ההסבר, את הסיבה, בכלל, שיהיו שני תגים לשתי מכוניות של נכה אחד. חברים, זה דבר אחד.

מה שקרה זה שהתג הזה הפך להיות "תג מחמד". אני רואה אנשים נכנסים לחנייה, ואני שואלת אותם: "תגיד לי, יש לך תג נכה?"; "תגיד לי, אתה נכה?". אם הוא נכה אמיתי – כמו שפונים אליי, ואני אומרת: "אתם יודעים מה? כן, אני נכה, אני מבינה למה אתם שואלים. אם אתה רוצה – אני גם אראה לך את הפרוטזה שלי", אבל אם מישהו פותח פה בצעקות ותוקף אותי – אני יודעת שהוא שקרן.

אני רואה אנשים – אני מסכימה איתך, מיטל – יוצאים מהאוטו על שתי רגליים ורצים. חברים, התג מיועד למי שלא יכול ללכת; למי שמוגבל. חברים, צריך להבין את זה. לכן, אני אומרת עוד פעם: קודם כול, תג לקטוע – לצמיתות, בלי שאלה בכלל.

אני אומרת לכם שוב, בנושא של נכי צה"ל – כן, נכי צה"ל מקבלים תג זמני. אני אמרתי למשרד הביטחון: "טעות בידכם לתת לקטועים של המלחמה תג זמני; צריך לתת להם תג לצמיתות" – ויוסי יודע את דעתי על העניין.

יוסי יתייחס לזה עוד מעט. יוסי פה.

מיטל, תגידי, למה זה לא עבר? אמרת קודם שרצית לתת תג לאדם ולא לרכב. למה זה לא הצליח?

טכנולוגית – לא הצליחו למצוא את הפתרון. אני הייתי רוצה טביעת אצבע או Whatever.

היום, דפוס בארי עושה את זה על זיהוי ביומטרי.

הלוואי. אני ממש אברך על זה. אני רוצה להגיד: קודם כול - - -

אבל גם אם יש זיהוי ביומטרי – זה יכול לפעול בלי חקיקה?

לא.

אין דבר כזה. נגיע לזה, בעזרת השם.

בטח שעם חקיקה. אני רוצה להגיד כך: שני תגי נכה – לפסול את זה. אנשים כועסים עליי, אבל חברים, אני אומרת לכם: אחותי חולת פוסט-פוליו. היא לא יוצאת בצוהריים לקניות – היא יוצאת רק בלילה, כמו עכבר, כי היא לא יכולה לחנות והיא לא יכולה ללכת. אנשים לא מוצאים חנייה. זה פעם אחת.

הדבר השני – השימוש לרעה בתגים. אני רוצה להגיד משהו גם אלינו, הנכים: חבר'ה, אני אומרת לכם – יש גם הרבה נכים ואני אומרת להם את זה בפנים – אל תתנו למישהו שאיננו אתם להשתמש ברכב. יש דברים כאלה, ואני כועסת. אגב, אני, אישית, רבה לפעמים עם חברים. אני לא יכולה לסבול את הדבר הזה שנותנים את זה לאנשים אחרים.

ועכשיו, הזייפנים. תקשיבו, שמונה אנשים שנעצרו – זה טיפה בים. אני מבינה, מירית, שאמרת שלא דנים בזה פה, אבל לא יכול להיות שנעצום עיניים בפני הדבר הזה. זה דבר שלא יכול להתקיים. אתם זוכרים שעשו על הפרחים "לא לפגוע בפרחים"? "לא לקטוף פרחים"? לפרחים מצאו את החוק, אז לנו לא ימצאו את החוק?

ימצאו, בעזרת השם.

חברים, צריך למצוא, ואני מפנה את זה אליכם לפתרון שלכם.

אני רושמת לי את הכול.

משה ומירב, מ"מ.

אני אמרתי ליוסי: "יוסי, אני אומרת לך – גם הנכים יסכימו. תעשה Refresh על הכול; תתחיל מההתחלה, ואז נכה שבאמת זקוק – יקבל". המנעד של הנכים הוא מנעד גדול מאוד, ויש אנשים שלא זכאים; יש אנשים שזכאים לצמיתות, ויש אנשים שזכאים בכפוף למצב הרפואי שלהם.

לא יכול להיות שכשאני שולחת ליוסי דוח רפואי של רופא שכותב שמישהו קטוע – פמי, החברה שמוציאה לפועל את ההנפקה של התגים, תכתוב ליוסי: "תשלחו עוד חומרים". למה? להראות שיש לו רגל? אני לא מבינה. אולי הם לא קוראים את זה עד הסוף, וזה רק מראה לכם שבקטע הזה – התוהו ובוהו הוא כל כך גדול שאני אומרת: חבר'ה, זה באמת זועק לשמים.

אני מבקשת מאוד, וקוראת לכם: שתפו אותנו. כעורכת דין וכמי שמלווה את זה שנים רבות, יש לי הרבה מאוד ידע, ואני חושבת שאני גם לא מתביישת לחתוך בבשר החי כשאני אומרת: במקום שניים – תג אחד, ושאף אחד לא ישתמש בתג חוץ מהנכה עצמו. אפשר לשאול אנשים, בלי להתבייש.

תודה. אליקו שליין.

אני רוצה שהיא תדבר קודם, ואז אני, בסדר?

ענת, בבקשה.

תודה. עו"ד ענת אריאל זכאי, היועצת המשפטית של עמותת "נגישות ישראל". אני חושבת שדיברו פה כבר הרבה בוועדה, וזה די ברור: הגענו למצב הזוי מאוד ובלתי נסבל, של כמות תווי החנייה לנכים שיש לאנשים. המספרים שלנו הם אותם המספרים, כמו שדיברו פה.

אנשים עם מוגבלות בניידות, שבאמת צריכים את החניות האלה – לא יכולים לצאת מהבית, כמו שחברתי אמרה פה, כי לא תהיה להם חנייה. זה מצב בלתי נסבל שחייב להשתנות.

אני כן יכולה להגיד שעמותת נגישות ישראל, ביחד עם עוד ארגונים מובילים, כן פועלת, בימים אלה וכבר הרבה זמן, באופן אינטנסיבי מאוד עם משרד התחבורה, כדי לעשות רוויזיה משמעותית מאוד בדבר הזה.

הרוויזיה הזו צריכה לבוא מכמה מקומות – גם המלחמה של כל תווי החנייה המזויפים האלה, שנהיה תופעה מזעזעת, אבל גם כן, כמו שחברתי אמרה פה, ואני מסכימה עם חבר הכנסת פסל – לעשות איזה שהוא שינוי בקריטריונים של הוועדה לגבי מי זכאי לתו הנכה הזה ומי לא.

תו הנכה הזה, כמו שחברתי מעיריית תל אביב אמרה, צריך להיות למי שיש לו בעיה במוגבלות בניידות, וצריך להיות קרוב אל המקום אליו הוא מגיע. אנחנו כן עובדים עם משרד התחבורה על למצוא פתרון טכנולוגי, כדי שתו הנכה יהיה למי שהוא מיועד לו, ושאי-אפשר יהיה לעשות בו שימוש על ידי אדם אחר.

אנחנו מציעים שהרוויזיה הזו, ככל שהיא תקרה, סוף-סוף, כן תהיה עם איזה שהוא פן רטרואקטיבי, כדי שמי שקיבל את תווי החנייה האלה במרמה – יבטלו לו אותם. זה חייב להיות עם פן רטרואקטיבי. תודה.

אוקיי. יש לנו שני - - -

רגע, שנייה. היא מנגישות ישראל. זו עמותה חשובה ורצינית. מה את מציעה, תכל'ס? אנחנו רושמים פה כל מיני נתונים, אבל האם יש משהו של חקיקה שעבדתם עליו?

אנחנו עובדים עם משרד התחבורה על רוויזיה, שהיא גם בחקיקה, גם בטכנולוגיה - - -

כמה שנים?

עובדים על זה באופן אינטנסיבי מאוד.

מירב, את תצעידי את זה קדימה. ממשרד התחבורה – אני לא מצפה.

יש לנו עוד שני נואמים, ואחרי זה – יוסי ממשרד התחבורה.

והמשטרה?

הם יאכפו את העניין.

המשטרה יכולה להתייחס.

בסדר. אם יש להם נושאים להתייחס אליהם – בבקשה.

ברור. גם תגיד לנו משהו ממה שפורסם על החקירה – לא את התהליך בתוך החקירה, אבל היא יכולה להגיד לנו - - -

על החקירה – עדיף שלא.

תאמין לי, הייתי יו"ר הוועדה לביטחון פנים. בכל יום – הם היו אצלי ארבע פעמים. יש דברים שהיא כן יכולה להתייחס אליהם, בטח לציבור שצופה ורוצה לדעת איפה זה עומד.

אליקו, בבקשה.

אני אנסה להקיף את הכול. אליקו שליין, התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם. אנחנו עמותה יחסית חדשה, ואני הרבה שנים בכנסת. תופעת המאכערים כן חייבת להיות פה, על השולחן, כי האנשים שנפגעים הם הנכים. בין היתר, האנשים השקופים – אנשים עם מחלות נפש שכן מזכות בקריטריונים.

אני עם פוסט-טראומה קשה מאוד. עברתי גם פגיעה על רקע פיזי ומיני וגם עברתי פגיעה מהמלחמה – מלחמה כמעט רצחו אותי בשדרות. אני בא משדרות. לכן, קשה לי מאוד, ויש לי גם פגיעה בגב, בגפה שמאל.

הנושא של המאכערים גרם לזה שניצלו פה איזו פרצה של המדינה, שרצתה לתת לנו יד לקבל את הזכות הזו, שגם עולה למדינה לא מעט כסף, מחד. מצד שני, היום, קשה לי, כנכה אמיתי, לא מזויף, לקבל את תו הנכה, לעשות את החידוש ולעשות את הדברים. המשרד עובד לאט מאוד, ואני, בינתיים, ב-60 יום האלה, או שלושה חודשים – מצאתי את עצמי נכה בלי תו נכה, ועוד צריך לשלם את הפרשי האגרה.

יש פה כמה דברים שאני רוצה להתעסק בהם. אני הקשבתי לכם, והשתדלתי, עם הפוסט-טראומה הלא פשוטה, כמה שפחות להתפרץ. רצה לבוא לפה גם מישהו מהעמותה שלי – אני אשמיע עוד מעט הקלטה קצרה עם איזו חברת מאכערים, שמדגימה איך עובד המנגנון; איך עובדת השיטה; הקומבינה או הדבר הזה. גם זה מוציא מהנכים כספים.

אתה דיברת פה על הפסד כספים למדינה. בגלל שיש קומבינה – יש שוק שחור, וכשיש שוק שחור – אין תשלומי מע"מ, אין תשלום לעובדים והמשק לא זז. זה מצד אחד.

בנושא של חניות, אני הייתי שמח שכל עירייה תבוא ותיתן תוכנית אב לוועדה הזו, או לכל ועדה שתעסוק בכך – בכמה היא מגדילה את חניות הנכים, בלי שום קשר להיותי עם פרוטזה או להיותי בניידות? יכול להיות שיש פה גם עניין של חוסר מיצוי זכויות. אני, למשל, לא יודע מה זה הדבר הזה – הנושא של הניידות הוא יחסית חדש לי. אני מבין שיש; זה חדש לי ברמת המימוש.

לכן, אם אני צריך לשכור עורך דין – וזה בסדר שאני שוכר עורך דין, כמו שאני לוקח עורך דין לוועדה – אני לא רואה בזה פסול. ואני לא רואה פסול בכך שהשלמת מסמכים נדרשת כדי להבין יותר טוב את המצב של הנכה, כי אם אנחנו בעד המצב של הנכה ובעד לחדד את הדברים, ומשרד התחבורה רוצה לעשות יותר כדי להבין יותר את הסוגייה ואת הבן-אדם – אני לא נגד. אני לא אפסול את הוספת המסמכים הזו.

אני הייתי רוצה שהמשרד כן יציג לוועדה, אולי בעוד חודש או משהו, את הפילוח של שני הרכבים. יכול להיות שבאמת נעשה פה שימוש שלא כדין על ידי הרכב השני, אז אולי שם צריך להחמיר את הקריטריון, ושחובת הנכה ומשפחתו תהיה לנמק למה הם צריכים שני רכבים. אני בעד; אני לא נגד.

לגבי הנושא של להפוך את תו הנכה לתו נכה אישי: אני החלפתי רכב. עכשיו, מה קורה? אני כל הזמן מקבל חידוש זמני, כשאני גם משלם לעורך דין על חידוש זמני, כי הבירוקרטיה מתישה אותי; אני לא מסוגל להתמודד עם כל הלחצים והבירוקרטיה, אז אני נעזר בעורך דין. אני לא מתבייש. אני משלם, כולל מע"מ וחשבונית, והכול כדין.

יש לי גם הצעות. למשל, שמשרד התחבורה יעשה לנו קו אדום לדיווח על חשד לשימוש לא הוגן. אני תפסתי מישהי, בעיריית שדרות, שלא הייתה נכה – שאמא שלה הייתה בכירה, והיא בעמדה בכירה מאוד, והיא ניצלה את תו החנייה.

הזמנתי את משטרת ישראל, והם אומרים לי: "אנחנו לא תופסים אותם באונליין, אז עם כל הכבוד לדיווח שלך, חמוד – הרכב נכה? יש לו תו? ביי". זה לגבי הדבר הזה.

מצטער, אנחנו רוצים עוד לשמוע התייחסות מיוסי.

אדוני היושב-ראש, יש לו הקלטה שאולי חשוב לשמוע – איך התהליך של המאכערים עובד.

אני יזמתי פגישה עם הביטוח הלאומי, וזה גם משהו של מיצוי זכויות, כדי לחסוך לנכים כסף. במרכז הבא של יד מכוונת – הם יעזרו לנו לממש את הזכות, בתור יד מכוונת, שזה יחסוך כסף לנכה. וכשחוסכים כסף לנכה – הוא גם יכול לקנות מוצרי צריכה ועוד דברים, וגם זה מניע את הכלכלה.

יש הסכמה עם מ"מ המנכ"ל על הנושא הזה – להכניס את זה למכרז. ביטוח לאומי פה, והיא יכולה גם להתקשר אליו – אני לא בטוח שהיא יודעת, אישית, אבל אני יידעתי אותה.

אני רוצה להשמיע את ההקלטה.

היא ארוכה, ההקלטה?

שתי דקות.

זה בלי שם?

חתך לי את השם. ביקשתי שיחתכו. אני גם אשלח, אחר כך, לוועדה, למי שירצה, איך ב-2,500 שקלים מקבלים תו נכה לצמיתות. זה באישור הבן-אדם.

)

"זה מה שאני אומר. מה שלא ברור לנו, בתור קבוצה – אנחנו מתארגנים עכשיו קבוצה שלמה של אנשים בניסיון לקבוע פגישה עם שרת התחבורה בנושא הזה – זה איך, באותם התנאים – אני, לצורך הדוגמה, עוד לא עשיתי את זה – כל ה-200 איש שלחו את אותם המסמכים וקיבלו סירוב, חוץ מארבעה."

"כי זה בוט. זה לא באמת נציג שמעיין במסמכים. חשוב להבין – זה בוט. יש כאלה שיאשרו להם ויש כאלה שלא, גם כאלה שהם זכאים. לכן, אנשים כבר פונים לחברה פרטית, כי חברה פרטית מצליחה להוציא גם את התנאים שמגיעים בתיק לאותו אזרח שזכאי לקבל תג נכה."

"זו באמת השאלה. אם אנחנו מתנהלים מול בוט – מול מי אתם כן מתנהלים?"

"אנחנו מתנהלים מול משרד התחבורה, וזה לא בוט. זה לא אותו הדבר כמוכם. ממש לא. זה לא אותו הדבר. אם זה היה אותו הדבר – המצב היה באמת חמור. אז, בוא נגיד, אלה באמת אנשים שהיו זוכים ולרובם היו נותנים תג נכה" - - -

הבנו.

אנחנו רוצים להספיק לשמוע את יוסי.

הנקודה ברורה.

יאיר, בקצרה, ואז אנחנו רוצים לשמוע את הסיכום מיוסי. בבקשה.

יאיר שרגא, "בצלמו". דיברו פה על הנתונים, אז יש שני נתונים שאנחנו רואים, בנייר העמדה ששלחנו לוועדה; הבאנו את המקורות מדוחות של הממ"מ – ראינו את העלייה בארבעה דוחות שונים. העלייה הראשונה היא במספר תווי הנכה עצמם. הדוח הראשון של הממ"מ שהיה על זה היה בערך ב-2010, כשהיו 100,000, וב-2022 – 268,000.

אבל הדבר היותר נורא זה שני כלי הרכב. בדוח מ-2013, 21% מבעלי תווי הנכה – השתמשו בזה גם לרכב נוסף. בדיון שנערך פה בפברואר 2022, בדיוק לפני שלוש שנים, אצל שירלי פינטו, עלה ש-50% מבעלי תווי הנכה משתמשים בזה לרכב שני. מה שפורסם עכשיו זה על 660,000 רכבים משויכים. זה אומר עליות אסטרונומיות. בעצם, אפשר לטפל בתגי הנכה, קודם כול.

100%. הכפילות.

אמרנו את הכול.

אני רק רוצה עוד נקודה אחת. עלה אז, בוועדה, וזה נשמע כך גם מהאתר של משרד התחבורה, שבן-אדם שנפטר – אי-אפשר לעקוב; לא מבטלים לו את התו. כתוב באתר שצריך להחזיר את התו. למה כתוב שצריך להחזיר את התו? כשאני מבטל כרטיס אשראי – אני לא צריך - - -

אוקיי. הנושא של פטירה. בבקשה, יוסי, הגענו אליך.

בוקר טוב. יוסי נזרי, אגף הרישוי. אדם שנפטר – באותו יום מתבטל תג הנכה שלו.

למה כתוב באתר שצריך להחזיר את התג?

בסדר, הוא אומר לך.

להחזיר את התג – לא אומר שהתג שמיש. זה בסדר להחזיר תג.

אצלנו, בתל אביב, ההודעה על ביטול תו מגיעה מהשכנים. הם מודיעים לנו – "מישהו מת, תבטלו לו את התו".

רגע, שנייה, יוסי אומר שזה מבוטל, ואז, כשהפקח שם את המספר – הוא רואה שהתג מבוטל, אז על מה יש לדבר? לא הבנתי.

האם הוא רואה?

היום, אנחנו בודקים את הנושא של המספרים מול משרד התחבורה לא בכל פעם; אנחנו בודקים את זה פעם ברבעון.

הבנתי, בסדר.

האם השוטר שרואה את תו החנייה - - -

הוא יודע. כן.

כנראה שלא.

רגע, שנייה. יש פה שתי נקודות.

צריך לשאול את המשטרה – האם היא מחוברת?

נכון.

שנייה, מירב. הפקח ששם את המספר – רואה שזה מבוטל. זה דבר אחד. מיהרה מיטל להביא הערה נכונה: עדיין יש עמודים שכדאי לראות איך מיידעים את הרשויות המקומיות. בסדר. הערה חשובה, מירב.

אני באמת שואלת: האם השוטר או הפקח לא יודע שהתו של האדם הזה באמת פקע?

שאלת, והתשובה היא פשוטה: כשהפקח שם את המספר – הוא מקבל שהתג בטל. הרי, בעיה אחרת שמיטל העלתה - - -

אני לא הבנתי את זה כמוך. אני הבנתי שפעם ברבעון הם מעבירים מידע.

לא, זו הרשות, אבל הפקח יודע לראות.

איך? איך הפקח ידע אם הרשות לא עדכנה?

אז תסביר.

אם עיריית תל אביב מקבלת פעם ברבעון - - -

יוסי, בבקשה.

השאלה היא פשוטה. זו נקודה חשובה שהוא העלה.

הוא הביא את השאלה. הוא רק מחכה לתשובה.

אני רק רוצה לדעת: כשאדם נפטר, והתג פוקע – האם, באותו הרגע, המשטרה או הרשות המקומית מקבלת עדכון?

תווי הנכה מעודכנים עם הרשויות ועם משטרת ישראל.

גם לאפליקציה.

שנייה, חבר'ה.

אני השתדלתי להיות בשקט ומנומס לכולם, אז תקשיבו לי דקה אחת והכול יהיה בסדר. תווי הנכה מעודכנים במחשבים של אגף הרישוי, משרד התחבורה. יש ממשקים לרשויות; יש ממשקים למשטרה. בתוך 48 שעות, כל שינוי בתג – אם הוא התבטל; אם הוא הוארך; אם הוסיפו רכב או הורידו רכב – מתעדכן.

אצלכם.

גם אצלכם. אצלכם – בתוך 48 שעות. אצלנו זה במקום.

תתקנו את ה-API. זה הכול.

אצלכם זה 48 שעות. אתם מקבלים את הדיווח בממשק מחשובי.

יש לי שאלת המשך לזה: איך אתה יודע שהבן-אדם נפטר?

אנחנו מחוברים בממשק למשרד הפנים, רשות האוכלוסין, ומקבלים דיווח. ברגע שאנחנו רואים שהבן-אדם נפטר ודווח עליו כנפטר – זה מועבר אלינו בממשק והתו מתבטל.

מול משרד הפנים? אוקיי. אתה יכול להמשיך.

תודה. רק לסבר את האוזן, כי זרקו פה כל מיני מספרים, ויש קצת בלבול בין תגי נכה לבין רכבים שמשויכים לתג נכה, נכון להיום – לא שזה מנחם, דרך אגב – יש 450,000 תגי נכה, שמשויכים אליהם כ-650,000 כלי רכב.

יכולים להיות גם 50 תגי נכה, אבל אם זה על 700,000 רכבים – זה מה שמעניין.

זאת אומרת שעדיין יש כ-50% מהאנשים עם המוגבלות שהם אנשים צדיקים, ושייכו רק רכב אחד לתג שלהם.

כרגע, אנחנו לא יודעים להגדיר מי צדיק ומי לא צדיק, ואנחנו לא רוצים להיכנס לזה בכוונה.

כן, צודק.

אני רק אגיד טיפה בנושא של החקירה, למרות שזה לא - - -

ושל ההנפקה.

מה שמותר.

אני אגיד משהו. משרד התחבורה – אמרה את זה חברת הכנסת מירב – בא לברך ויצא מקלל. בשנת 2021, אנחנו זיהינו שיש מצוקה לנכים במדינת ישראל – קשה להם לבוא להגיש את הבקשות – והקמנו מערך דיגיטלי כדי שיוכלו להנגיש אותו לטובת ציבור הנכים.

נקבעו קריטריונים מסוימים, ביחד עם משרד הבריאות, ומה שקרה, לצערי, זה מה שקורה לא רק בתגי נכה, דרך אגב. היום התפרסמה כתבה – הנה, נציגת המשטרה פה – שלהב חשפו איזו רשת של זייפנים, שזייפו תעודות עורכי דין, רוקחים, כלי משיט ומכל הבא ליד.

זיופים במדינת ישראל – אני לא יודע, אני נחשף, לפחות, גם בעולם. זו תופעה חובקת עולם, חובקת מגזרים - - -

צריך להפסיק לבטח את ה-AI.

גם שם, ראיתי אתמול איזו כתבה בטלוויזיה, שעשו איזו שהיא השתלה לבחורות, לצערנו. זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

לגבי אכיפה, אני, באופן אישי, לא אוהב את המילה "אכיפה"; אני מתחבר יותר ל-"ענישה". ולמה אני אומר "ענישה"? ישב אצלי מנכ"ל עיריית מודיעין לפני שבועיים ודיברנו על אכיפה של תגי נכה. הוא אומר לי שהם לקחו אזרח תושב מודיעין ופשוט עקבו אחריו במשך חודש ימים, כשהוא היה מחנה בחניות של נכים באופן סיסטמתי.

הם פשוט עקבו אחריו. אמרתי לו: "ובסוף, מה הייתה התוצאה?". הוא אומר: "הבאנו אותו לבית המשפט". הם הביאו אותו לבית המשפט, ושאלתי אותו: "מה העונש של השופט?". את יודעת מה הוא ענה לי? "הוא שילם את הקנס".

בשביל זה העירייה בזבזה כל כך הרבה זמן, אנרגיה ומשאבים? בסוף, באים לשופט והוא נותן לו לשלם את הקנס, אז מה הועילו חכמים? יש בחוק 14,000 שקלים. אם הוא היה מקבל 14,000 שקלים – זה היה מתפרסם בכתבה בעיתון. זה היה נראה אחרת.

במקרה, או שלא במקרה, לפני חודש קיבלתי גזר דין של אדם שהוא בעל חניון, שנכנס אליו אזרח עם תעודה של תג נכה. הוא אמר לו: "אתה לא הנכה", והוא פשוט העמיד את האוטו בתוך החניון והלך לחדר כושר. אני מקריא לכם את זה מתוך גזר הדין.

בסוף, אותו אחד יוצא מחדר הכושר, ואותו בעל חניון אומר לו: "אתה צריך לשלם". הוא הכה אותו. הוא נתן לו מכות. אותו אחד הגיש נגדו תביעה בבית המשפט, וכשהוא מגיע לבית המשפט – השופט פוסק לטובת אותו אחד שהכה 2,000 שקלים פיצוי כספי בגלל שהוא הכה אותו; לא בגלל שהוא לא נכה. הוא אפילו לא התייחס לזה. אפילו לא מתייחסים לזה.

ישבנו בפגישה עם המשטרה, כדי לנסות לאכוף את הדברים האלה – אין להם כוח אדם. אז עכשיו, כשאנחנו מדברים - - -

את בעיית כוח האדם של המשטרה – אנחנו מכירים. בוא תחזור איתנו עוד פעם – אני לוקחת אותך לפרוצדורה – לעניין הזה שבו אתם רואים גידול כזה פסיכי, פי 7. מה אתם עושים? זה האירוע כאן.

אני אגיד. בשנת 2022 – כבר ראינו את המגמה. כל הנושא הדיגיטלי התחיל ב-2021, דרך אגב. עד 2021 – הכול היה ידני - -

בגלל הקורונה.

- - והשירות הדיגיטלי התחיל ב-2021. אז, ב-2022, כבר זיהינו את המגמה שהולכת וגדלה. השרה הקודמת והמנכ"לית הקודמת התחילו בזה, והשרה והמנכ"ל הזה – ביתר שאת. הקמנו צוותים. א', הגשנו תלונה במשטרה – זה התחיל מאיתנו. אנחנו יזמנו את הבדיקה במשטרה. אני לא יכול לפרט יותר מדי, אבל היו הרבה פעולות שנמנענו לעשות בגלל חקירת המשטרה.

רק לפני חודש יצאה החקירה, והתפרצה כגלויה, אבל עדיין יש פעולות חקירה שנעשות, ואנחנו לא יכולים לטפל בהרבה דברים שרצינו מאוד לטפל בהם.

החקירה התחילה בעקבות פנייה שלכם לאור הנתונים?

כן. אנחנו יזמנו את הפנייה למשטרה. זה התחיל בעירייה בצפון, ששם זיהינו איזה מקרה שהיה, ומשם – זה התפרץ.

רק בשיחה פה, היום, אתם שמעתם כמה ויכוחים יש בנושא הזה – למי מגיע תג; למי לא מגיע תג; כמה רכבים? שני רכבים? רכב אחד? המשרד - - -

עדיין לא היה ויכוח על רכב כפול.

יש ויכוח. אתה תשמע עוד. יש עוד כמה ארגונים שלא נמצאים פה, אבל אתה תשמע עוד הרבה. יש מחלוקת גם בין ארגוני הנכים, דרך אגב. חשוב להגיד: המשרד כבר נמצא בפעולה. קודם כול, כרגע, הפסקנו את הפעילות עם החברה הזו - - -

עם פמי?

כן. מכרזית, הפסקנו איתה את הפעילות, כרגע. אנחנו בוחנים, משפטית, אם אפשר להשעות אותה מהמכרז ולבחור חברה חדשה. במקביל, יש צוותים שכבר גיבשו המלצות, והן נמצאות אצל השרה והמנכ"ל. ברגע שיוחלט, וזה יוחלט בימים הקרובים, על קריטריונים חדשים – מי יקבל תג נכה, מי לא יקבל תג נכה, איך הוא יקבל תג נכה, לכמה זמן הוא יקבל תג נכה – אנחנו רוצים שתהיה גם חברת בקרה.

אנחנו בקשר עם החשב הכללי ומשרד האוצר כדי לקבל תקציבים. כמו שמישהו פה אמר, אנחנו צריכים לבדוק גם אחורה – כשגם זה יקח זמן, וזו עלות כספית גבוהה מאוד, אבל אנחנו מאמינים שנקבל את התקציב לזה ושנעשה את זה.

אני עוצרת אותך לשאלה. אמרת: "אנחנו נשב, נעשה קריטריונים - - -

עשינו. כבר הכנו.

למה אנחנו לא בפנים? בתוך הלופ הזה?

שנייה. גיבשתם איזה שהוא מתווה חדש?

גיבשנו מתווה.

אז בוא תציג אותו.

מה למען הנכים?

אבל למה אנחנו לא יודעים על זה?

אף אחד לא יודע.

אבל הנכים – הם חלק מהאנשים - - -

מה עם הנכים?

רק תגיד איפה זה עומד.

כרגע, אנחנו בשלב סופי של גיבוש הדברים. רות, את לא יכולה להגיד שאת לא - - -

יוסי, אני יודעת, אבל אני ביקשתי ממך להיות נוכחת באחת מהוועדות. אני איתך בקשר כל הזמן.

היושב-ראש, אני חושב שהגיוני שיציגו פה את המתווה.

באיזו מסגרת זה יהיה? במסגרת תזכיר חוק חדש?

מה זה? חוק? קריטריונים? תקנות? מה זה?

יש קריטריונים שדורשים חקיקה, אז כמובן שזה יבוא - - -

חקיקה ראשית.

נכון. זה יבוא לידי חקיקה, ונשנה את מה שצריך לשנות. אם זה, למשל, שני רכבים לתו – אני אומר לכם שיש 100 דעות בנושא הזה. אני, באופן אישי, חושב שלא צריך שני רכבים - - -

זה או כן או לא.

לא. חבר'ה, כמה שאתם נחשפתם למקרים, ואני לא מזלזל – תאמינו לי, אני נחשפתי כמעט לכל המקרים. אני בטוח.

אתה יכול לתת לנו תאריך יעד לפרסום להערות הציבור?

אגב, יהיה תזכיר חוק להערות הציבור, ואז גם ארגוני הנכים יוכלו להגיב.

מתי? תן לנו יעד. 30 יום מהיום? שבועיים מהיום?

אני מעריך שזה יקרה בתוך 30 יום מהיום.

שזה יפורסם?

כן.

אוקיי. היה אפשר לפתוח את הדיון בזה – והיינו מסיימים את הדיון והולכים הביתה. ניפגש בעוד 30 יום ונדון בזה.

סליחה, זה לא תזכיר חוק. תזכיר חוק זה משהו אחר. אני מדבר על הקריטריונים החדשים ועל המתווה החדש. אותם אנחנו נפרסם בתוך 30 יום.

למה אתם לא עושים איתנו שולחן עגול?

לא הבנתי את מה שאמרת, סליחה.

יש דברים בקריטריונים - - -

בקריטריונים שמעוגנים איפה?

מעוגנים בנוהל. יש דברים שאם אנחנו רוצים לשנות אותם – אנחנו צריכים להביא את זה לחקיקה.

על זה שאל יושב-ראש הוועדה. מתי יהיה תזכיר חוק?

אמרתי, ברגע שהשרה והמנכ"ל יאמצו את הקריטריונים שאנחנו, הוועדה, העברנו להם – אנחנו נעביר את מה שנצטרך לעשות לו שינוי חקיקה לפה, ואת מה שלא - - -

יכול להיות שיוכלו להגיש חקיקה במקביל, ואז - - -

לא, חבל על העבודה הכפולה.

למה אנחנו לא שותפים לשולחן העגול הזה?

אני בעד, יוסי. אני מבין את המקצועיות שלך בתחום, אבל אני רק אומר שאני למוד ניסיון מעוד סוגיות שהיו במשרד הזה, שאם אתה לא מייצר איזה שהוא מנגנון של זירוז או דחיפה – זה לא קורה. מה מתפרסם בעוד 30 יום? נוהל?

בדיוק, אתם הולכים לפרסם קריטריונים חדשים - - -

אני יכולה להשיב? עו"ד שירה יהלומי מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה. אני אחדד את הדברים שיוסי אמר. כל מה שנאמר פה הוא חשוב מאוד, וזו התפרצות לדלת פתוחה, כי משרד התחבורה בודק את העניין כבר חודשים ארוכים, והקימו צוותים עוד הרבה לפני שהחקירה הפכה לגלויה.

יש פה רפורמה חדשה שצריך לעשות, כי כל בתהליך הזה – גם התהליך של איך מקבלים את התג, מי מקבל את התג, כמה תגים מקבלים, איך, כן יהיה עניין טכנולוגי, לא יהיה עניין טכנולוגי – דורשת הרבה תשומות ודברים. יש לנו מענה לכולן, אבל הכול לוקח זמן.

השלב הראשון הוא בתהליך, כי המשרד זיהה שהתהליך לא היה נכון, והתהליך כולל את השינוי של הקריטריונים, שזה בנוהל; זה לא בתוך החוק, ולא אמור להיות בתוך החוק. כבר יש קריטריונים; כבר נעשתה עבודה, וכמו שאמר יוסי – זה חונה אצל השרה והמנכ"ל. ברגע שהם יאשרו – יהיה אפשר לפרסם את הקריטריונים.

למה לא לעשות שולחן עגול - - -

בבקשה, רגע אחד. יש פה שאלה נכונה: אתם תפרסמו משהו גמור או משהו להערות הציבור?

אנחנו נפרסם להערות ציבור אחרי שנקבל אישור פנימי, בתוך המשרד.

לא, כי אז אין שיתוף עם הארגונים.

אבל זה בדיוק העניין בהערות ציבור.

זה שיפרסמו להערות ציבור – זה השיתוף.

מניסיון שלי, בהערות הציבור ובדברים האלה – כמו שקורה הרבה גם עם ביטוח לאומי – זה "פרסמנו". בתכל'ס, לא שומעים לנו; אין שקיפות; אין שולחן עגול. בסופו של דבר, זה מה שנקרא "V על הנייר".

אדוני, אני רק רוצה להגיד משהו אחד: בוועדות האלה, צריך שיהיה נציג של הציבור המדובר, ולא מחליטים עלינו בלעדינו. אני לא אומרת שיקבלו כזה ראה וקדש, אבל זה לא יכול להיות, שיהיו אנשים חכמים ככל שיהיו, עם כל הניסיון – ואני יודעת שליוסי יש הרבה מאוד אמפתיה.

כמו שבוועדת סל התרופות קבענו, בזמנו, לפני הרבה שנים, שיש נציג ציבור; יש נציג חולים – למה לא לזמן ולשים חבר בוועדה מקצועית, אפילו כמשקיף, שנותן את ה-Input שלו?

אם הם באמת בעד הנכים. אם לא – בואו נסגור את הדיון. אפשר ללכת. אנחנו נקבל את הקריטריונים בדואר.

אנחנו נשמח שהדיון ימשיך כי יש לנו עוד שאלות, ובואו נקשיב. הבנו את הנוהל. אתם צריכים לבוא לוועדת הכלכלה ולהגיד עוד כמה זמן. חלק מהמסקנות של הדיון זה לקיים דיון המשך עם הנוהל שיפורסם כאן, ואנחנו צריכים לדעת אותו.

כן, אבל בלי הנכים – זה לא יעבור.

בסדר, אבל לנו זה חשוב, אז זה מה שאנחנו מבקשים – שיהיה כאן דיון המשך.

תמשיכי בסקירה שלך.

אחרי שיתוקן התהליך לקבלת תגי נכה – השלב אחריו יהיה לתיקון החקיקה, שזה כבר שלב מורכב יותר. מדובר בחקיקה ראשית. כרגע, אני לא יכולה לשים לוח זמנים לתיקוני חקיקה, אבל זה השלב הבא.

ברשותך, אני למוד ניסיון גם מהמשרד הזה. אם לא קובעים לוחות זמנים – העסק הזה לא קורה. אמר יוסי: עד 30 יום מעכשיו – תונח אותה הצעה או אותו נוהל, איך שתקרא לזה. אני מבין שהדבר הזה צריך להגיע לשרה, היא צריכה לאשר אותו ואז צריך לפרסם אותו להערות הציבור, נכון?

אני מבקש לדעת מהם לוחות הזמנים לדבר הזה – שזה לא יקח עוד שנה, שנתיים או שלוש. אם אמרת 30 יום – כמה זמן לוקח לשרה לעשות את זה?

לא יספרו את הנכים ולא את הארגונים. אני חייב לשים את זה בפרוטוקול.

אני רוצה להגיד משהו: אני לא יודע לכמה מהאנשים פה יצא להיות איתי בקשר, אבל הנושא הזה בדמנו. אני אומר לך: זה בדמנו. משרד התחבורה, אגף הרישוי, גם המנכ"ל, גם השרה – זה בדמנו. אני אומר לך שאנחנו עובדים על זה יום ולילה. אנחנו לא מזניחים את זה ולא מרפים מזה. אנחנו רוצים וחושבים - - -

תן לוחות זמנים. אני אומר באמת.

שנייה. ורוצים לעשות את זה כמה שיותר טוב, וכמה שפחות לפגוע בנכים. מבחינתנו – תג נכה זה לנכה. נקודה. לא משהו אחר. אנחנו רוצים שתג נכה יהיה לנכה. אגב, אנחנו מנסים לבנות איזה שהוא פיילוט עם עיריית תל אביב, שכרגע, נכון להיום, תהיה איזו שהיא אפליקציה שתדווח מתי הרכב הנכה חונה.

עכשיו, אתה חנית בארלוזורוב? הרכב השני לא יכול להחנות כי הוא חסום, כי יש רכב אחד. אי-אפשר שהנכה יהיה בשני מקומות בו זמנית. אז אנחנו בונים איזה שהוא פיילוט עם עיריית תל אביב, שלקחו את הכפפה ומוכנים להירתם איתנו, ואנחנו בודקים לראות אם אפשר ליישם את זה בשטח. נעשה את זה כפיילוט.

אנחנו עושים עוד מגוון של פעולות כדי לצמצם. יקח לנו קצת זמן לצמצם את כל הכמות הזו. אגב, אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל במדינת ישראל מוגדרים "נכים", לפי הנתונים – הנה, לודה פה – 1.2 מיליון אנשים.

כולל ילדים.

כולל קשישים.

כן, בסדר. זה בהגדרה. אני מכיר את כל המקרים – שמעתי את כל ההקלטות האלה עשרות פעמים; את המקרים הקשים והפחות קשים; את הנוכלים והרמאים. אנחנו מכירים הכול, נחשפנו להכול ואנחנו יודעים הכול. אני לא יכול לפרט פה עוד הרבה דברים, אבל אנחנו יודעים הכול. לכן - - -

נגיד, מיטל באה ואמרה, ובצדק: "בעמוד – אני יודעת לנהל את זה, ויש לי רופא ועורך דין". היא נתנה ממש - - -

ומה עושה עירייה מוחלשת?

אפשר לא להפריע לי? תודה. אני באמצע שאלה עכשיו. היא באה ואמרה: "אני יודעת, וכך אני יכולה גם לנטרל, ואני יודעת גם לסרב". שאלתי אותה: "תכל'ס, מה אתם עושים אחרי אירוע כזה שמתפוצץ?". לא ענית לי עד עכשיו, חוץ מזה שיש קריטריונים וכו' – בשנתיים האחרונות, כשאתה רואה שיש לך פיצוץ כזה בבקשות, איך אתה מגביל את מי שבא להגיש תו נכה? איך אתה בודק את זה היום? נגיד, שאלתי אותה אז היא אמרה לי: "בעמוד, אנחנו יכולים להביא".

יש לי גם הצעה בעניין הזה.

נגיד, גם הייתי רוצה לדעת לכמה סירבתם בשנה האחרונה – כמה סורבו? כמה ערעורים הוגשו? תן לנו משהו חוץ מזה שאתה אומר: "יגיע". מ-2020 – אתה עם גידול של פי 7. זה קרה אצלכם. תגיד לי, כמה ערעורים? כמה סירובים? האם יש לך צוות שכל מה שהוא עושה עכשיו, בגלל הפיצוץ הזה, זה לבדוק את האדם שניגש אליכם?

תראה את אלה במודיעין. כל הכבוד להם – לשלוח מישהו שיעקוב אחרי מישהו במשך חודש זה מטורף. איך אתה בולם את התופעה הזו?

מבחן התוצאה לא היה כל כך - - -

לא היה משהו? עזוב רגע את האכיפה; בתי משפט זה סיפור חיינו.

יש לך נתונים על סירובים או על ערעורים?

מה האחריות שלכם לעצור את השטף הזה? כי זה פוגע, בסוף, בנכה.

אני אגיד את זה במה שמותר לי להגיד, כי אני לא רוצה לפרט יותר. מאז שהתפוצצה הפרשה בתקשורת וזה הפך לגלוי – הסירובים הם בצורה דרסטית, ורק 20% מהתווים שהגישו בקשה – אושרו. כמו שאמרתי, כרגע הפעילות עם החברה הופסקה - - -

עם החברה הזו? פמי הזו?

כן. עם החברה שהייתה בודקת. עכשיו, אנחנו מנסים לבדוק כמה שיותר מהר איך אפשר לעשות את הבדיקות בעזרת ביטוח לאומי, עם ממשקים מחשוביים, ולאמת מסמכים שמגיעים אלינו, כי עיקר הבעיה הייתה בזיופים של המסמכים.

אדוני, יש לי שאלה. פמי לא נמצאת בתמונה. יש נכים חדשים; יש נכים קשים; יש קטועים. מי יתן להם את תג הנכה?

הוא אמר ש-20% מאושרים בינתיים.

אבל אם פמי לא בתמונה – מי מאשר? אני יודעת שיוסי כל הזמן זמין, אבל מי מאשר?

עכשיו אנחנו מפלחים את כל הבקשות שהגיעו אלינו. אנחנו רוצים לתת להן הערכה זמנית, כרגע, עד שנבחר את החברה המתאימה ונעשה את הבדיקות המתאימות – איך אנחנו בודקים את האמיתות של כל בקשה – ואנחנו מוצאים לזה פתרונות.

רק אתמול שחררנו כבר 10,000 שבדקנו, ראינו וזיהינו, ואת כל השאר – השארנו בצד. בסופו של תהליך, אני מאמין שאם נדע לעשות את הבקרות הנכונות אחרי מה שלמדנו פה, ולמדנו לקח – אגב, מי שהיה עושה תגי נכה או מאשר תגי נכה זה בכלל לא משרד התחבורה.

אז מי?

אנחנו שוב באנו לברך ושוב יצאנו מקללים. משרד הבריאות. במשרד הבריאות היה איזה שהוא כאוס, והם לא השתלטו על האירוע, וברוב טובנו – לקחנו את זה תחת אחריותנו, משנת 2010. אנחנו רצינו לברך ולהקל על הנכים, ובסוף – אנחנו יוצאים המקללים. בכל מה שאנחנו מנסים לעשות טוב – אנחנו יוצאים הלא בסדר בסוף.

אני אומר לכם באמת – אני לא מטייח שום דבר ולא מחפש לטייח שום דבר – אין ספק שהיה פה איזה שהוא מחדל, ומזל שהצלחנו - - -

זה כשל של המערכות.

נכון, זה כשל מערכתי.

מזל שהם שמו לב לזה. הם אלה שהאירו את הבעיה.

ברור, אז מי יגיש תלונה אם לא הם? עוקצים אותם.

עוקצים אותנו. את ציבור הנכים הישרים.

זה מה שאמרתי. אבל מי יכול להגיש תלונה אם לא הם?

גם אנחנו צריכים להגיש, והגשנו, ונתתי לכם פה הצעה לפתרון. אתם לא רוצים להקשיב.

יוסי, מה בנושא קטועי הגפיים?

לגבי קטועי הרגליים – רות יודעת את זה טוב מאוד – היה קריטריון שעל פיו הרופאים הונחו, בהנחיה כתובה, שכל מי שקטוע מתחת לברך – מקבל תג זמני. מי שקטוע מעל הברך – מקבל תג קבוע.

ופוסט-טראומטיים?

רק לנכי צה"ל. לא, אנחנו לא הסכמנו. ארגון נפגעי פעולות איבה וארגון "הצעד הבא" של הקטועים – לא הסכימו. נכי צה"ל הסכימו כי היה להם סיפור של יותר מדי על הפרק מבחינתם, אבל לא אנחנו.

הקריטריון הזה השתנה בהנחייתי ובהנחיית השרה – שכל קטוע רגל, בין אם זה מתחת לברך או מעל לברך, יקבל תג לצמיתות. אני צודק?

אתה צודק, אבל זה לא מתבצע בפועל, יוסי. אתה יודע כמה הודעות אני שולחת לך.

סליחה, אבל כשחבר הכנסת אזולאי הגיש לי הצעת חוק – אנחנו כבר הנחינו. בגלל זה אמרנו לו שזה מיותר להגיש את הצעת החוק, כי זה כבר קיים בשטח.

איפה זה מעוגן?

אלה הנחיות. בנהלים.

הנחיות יכולות להשתנות. לחקיקה ראשית יש מעמד אחר.

אין בעיה, בגלל זה שינינו.

אני רק אומר – זה לא אותו מעמד, אז זה לא מייתר את הצעת החוק.

אם היינו הולכים להצעת חוק – אני לא יודע מתי היא הייתה נגמרת. זה לא היה קורה עד היום.

אבל זה היה מעוגן בחקיקה ראשית, ולא נתון לשיקול דעתכם.

יש לכם בקרה אם זה מיושם בשטח?

בוודאי שיש.

גם לי יש את הבקרה. אני נגישה לנכים עצמם. הם אצלי בוואטסאפ.

וזה מיושם?

בוודאי.

לא ב-100%, יוסי. אני אומרת לך.

אף פעם לא ב-100%. גם אני לא 100%.

רות, את יכולה לפנות אליו על המקרים הבודדים שיש.

אני כל הזמן פונה אליו, אבל זה לא ה-System. אנחנו רוצים כמו שהיה; כמו שמשרד התחבורה הציע לנו. הוא שם אייקון בתוך האתר שלו שמישהו קטוע – ממלא ושולח שם, עם הפרטים של הקטיעה, של בית החולים – בדרך כלל לא קוטעים רגליים אצל רופא משפחה אלא בבתי חולים – עם התעודה הרפואית.

האנשים האלה זכאים לתג לצמיתות, אבל זה לא קורה בפועל. אני רוצה להגיד לכם, באמת, בהתחלה זה היה, ועכשיו – כבר לא.

צריך לברר את הנושא הזה בפנימי, כי זה כתוב בהנחיות. צריך לברר את זה ביניכם.

אם פמי לא נמצאת – מי, בעצם - - -

תביאי לו מקרים פרטניים, והוא יבדוק למה זה לא מאושר.

יש לי. הוא יודע. כל המקרים אצלו.

מה אתה עושה אם פמי לא נמצא?

אנחנו בהליך של כתיבה עכשיו, וכבר הכנו את הכול. זה רק הליך של אשרור – לבחור חברה חדשה.

לצאת למכרז חדש?

כן.

ואתה יכול להתנתק מהחברה הזו?

משפטית, אנחנו עוד מחכים - - -

זה מעניין, כי בסוף, אתה מקושר אליה בחוזה, כנראה.

כן. משפטית, אנחנו בודקים את זה. זה בוועדת מכרזים שבוחנת את הדברים.

ובזמן הזה, בוואקום הזה של בין היציאה מפמי - - -

אמרתי, אנחנו בוחנים ומנסים לשחרר את מי שאנחנו כבר מזהים.

הוא אמר שיש אולי 10,000 פונים, מבדיקות שלהם.

אגב, יש כל מיני אינדיקציות שאנחנו יודעים לזהות מאיפה ואיך באות הבקשות לתגי נכה, ולפי זה – אנחנו לוקחים את כל אלה שכבר היה להם תג נכה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה - - -

כמה מסורבים יש לך בשנה, נגיד? בערך, באחוזים?

זה תלוי אם לפני החברה או אחרי החברה.

נגיד, בשנת 2024.

הוא אמר.

אני אגיד. בממוצע, מגישים מעל 200,000 בקשות – נגיד 250,000 בקשות בשנה.

כמו 250,000 ועדות.

250,000 בקשות?

בקשות.

ואישרת 20%?

עכשיו, אחרי הפרשה.

זה ממוצע של 1,000 ביום.

ברגיל – זה היה מאושר יותר.

לכמה אתה מסרב?

ל-50%.

ל-50%? אתה מבין ש-250,000 זה כמעט 1,000 בקשות ביום?

ברור.

אתה מבין שזה משהו מטורף?

ברור, דיברנו על זה. זה בדיוק העניין.

אגב, סתם, עוד שאלה לגבי משהו שהראו לי כאן – זה שיש באינטרנט כל הזמן – מישהו בכלל עוקב אחרי זה?

בתוך 24 שעות.

כן? לא.

הבנת את הכול. הבנו.

המשטרה.

שהמשטרה תתייחס למשהו, אולי. היא יכולה להגיד משהו.

אגב, סליחה רגע, עוד משהו אחד בקשר לעלות הכספית. תג נכה מזכה בהנחה באגרה לבעל הרכב, שהוא הנכה – או שהרכב על שמו, או על אשתו, או על אפוטרופוס.

הנחה אחת?

הנחה אחת, לא לשני הרכבים.

כן, אבל הוא גם לא משלם חנייה בכלל.

אבל הנזק הוא קצת יותר גדול לקופת המדינה.

ברור, זה מתומחר.

יש שם חניות; בתי חולים; הבנתי שיש גם הנחות בתחנות דלק – זה נכון, רות? אני צודק?

לא, אין.

לא סתם תמחרו את זה בכמעט רבע מיליארד שקלים בשנה למשק.

התייחסות של המשטרה ונתכנס לסיום.

רק עכשיו, המקרה הראשון שחשפנו אותו היה זיוף של אישורים של משרד הבריאות. משרד הבריאות היה מנפיק אישורים לנכים; איתם הם היו מגיעים למשרד הרישוי, והיו מפיקים להם תגי נכה. שם, זה היה המקרה הראשון – זה היה ב-2022 – ורוב הקבוצה הזו של אנשים כבר החזירה את הכסף. חייבנו אותם בתשלום. נכון להיום, זה כבר עומד על החזר של חצי מיליון שקלים לקופת המדינה.

של אגרות רישוי?

כן, של אגרות רישוי. מי שהיה לו שנה – משלם רק שנה; מי שהיה לו שנתיים – ישלם שנתיים, וכו'. אגב, אחת ההצעות בנושא האגרה של הנכה - - -

זה פלילי. שייכנס לכלא. מה זה החזר של שנה? הבן-אדם זייף תג נכה. זה לא פלילי?

זה לא אני. אני לא מתעסק בפלילים.

כן, אבל אתה יכול להגיש תלונה במשטרה.

האכיפה האולטימטיבית זה משולב – גם פלילי, גם מינהלי, גם רגולציה.

הוא שילם וגמרנו. הוא חזר כאילו לא קרה כלום.

שנייה, עכשיו המשטרה.

רק משפט אחד: אחד הרעיונות שאנחנו חושבים עליהם זה גם הנושא של האגרה. יש לך תמריץ לזייף את הנייר כי האגרה היא הרבה כסף, ואחד הדברים הוא לעשות הנחה אחידה. מה זאת אומרת "הנחה אחידה"? יש אדם שיש לו רכב שהאגרה שלו היא 5,000 שקלים, ויש אדם נכה שהאגרה שלו היא 1,000 שקלים. יוצא שמי שיש לו קצת יותר אמצעים – מקבל יותר הטבות, ושניהם נכים באותה מידה.

לא הבנתי איך אתה מחשב את זה, יוסי. למה? אגרה של נכה היא 29 שקלים, Regardless איזה סוג אוטו.

לא, הוא מדבר על מקרה של מישהו שיש לו מרצדס, סתם לדוגמה - - -

יוסי, אנחנו לא פותחים דיון. זה כבר נושא אחר. טוב, אנחנו רוצים להתכנס. המשטרה, בבקשה.

קודם כול, אני מצטערת אבל ככלל, משטרת ישראל לא יכולה לדבר על תיקים ספציפיים, גם אם הם יצאו בפומבי וגם אם פורסמו. אני כן יכולה להגיד שבשלוש השנים האחרונות, המשטרה מטפלת וטיפלה בחמש פרשיות גדולות ומשמעותיות מאוד – שתיים מתוכן הגיעו דרך תלונות של משרד התחבורה.

והאחרות מאיפה?

דרך האתרים; דרך מידע מודיעיני; דרך עוד שיטות שמשטרת ישראל חושפת באמצעותן עבירות.

יופי, אז המשטרה נגישה אלינו עכשיו. היא תעזור לנו.

מה שאני כן יכולה להגיד זה שמהתיקים האלה – קיימתי שיח עם ראשי הצוותים – יש שתי מסקנות חשובות מאוד. כבר אמרתי אחת מהן, ואני אגיד אותה עכשיו באופן רשמי: שכדי להקטין או למגר, הלוואי, את שיטת הפעולה הזו, ואת שיטות המרמה – חייבים, לצד האכיפה הפלילית שאנחנו עושים, שתהיה אכיפה מינהלית ורגולציה של משרד התחבורה.

עוד משהו חשוב מאוד שעלה בתיקי החקירה זה שאין סנכרון בין המערכת של משרד התחבורה לבין הביטוח הלאומי, ואז גם פה יש תיקי מרמה שנפתחים על קבלת קצבאות במרמה וכל מיני דברים שמבקשים עליהם הנחות נכים כאלה ואחרות מהביטוח הלאומי – נכים לא אמיתיים, כמובן.

מתחזים.

מתחזים, נכון.

כמה כתבי אישום הגשתם בנושא הזה, שהוא נושא שמתגלגל כבר משנת 2020? הוגשו כתבי אישום נגד הזייפנים? מצאתם אותם?

אני לא יודעת להגיד מספר מדויק. אני כן יכולה להגיד שמתוך חמשת הפרשיות שציינתי – ארבע נמצאות בפרקליטויות, מלוות על ידי פרקליטים. אני צופה שתהיה פה - - -

זאת אומרת שבסוף, משנת 2020 ועד היום, לא הוגש אף כתב אישום?

אני לא רוצה להגיד את זה בוודאות.

את יכולה לבדוק את זה?

אני יכולה לבדוק, אבל - - -

אני חושבת שבדיון כזה חשוב, של עקיצה של אזרחים ישראלים, צריך לפחות לדעת. בסוף, הפרקליטות הזו היא של המשטרה – זו מחלקת התביעות. זה שלכם.

לא. זו הפרקליטות. לא תביעות.

כמה כתבי אישום הוגשו נגד האנשים שמעורבים?

אני לא יודעת להגיד את הנתון הזה. אני יודעת שהתיקים האלה הועברו לפרקליטות עם ראיות טובות.

כן, אז צריך לדעת כמה כתבי אישום הוגשו. אם לא הוגשו כתבי אישום – מה אנחנו עושים?

אבל עדיין, התיקים מונחים בפרקליטות; עברו הרבה חשודים שנחקרו - - -

כן, אבל זה מ-2020. אנחנו בשנת 2025. יש כאן מעקב.

המחוללים נעצרו, גבירתי. התיקים הועברו עם ראיות טובות, עם המלצה לפרקליטות להעמיד לדין, ועכשיו זה חונה במשרד המשפטים.

תודה. עוד שאלות למציעים?

אני הייתי רוצה לומר משהו.

מיטל, בבקשה, הערה אחרונה.

הערה אחרונה. בשנת 2014, נכנסתי לתפקיד מחזיקת תיק התחבורה. אחד הדברים הכי יקרים בתל אביב זה תו חנייה. ביקשתי, והמבקרת עשתה חקירה על נושא חלוקת תווי חנייה. מצאנו מחסן עם 10 תווי חנייה; מצאנו אנשים שלא גרים בעיר; מצאנו מציאות מפה ועד להודעה חדשה. 40,000 תווים בוטלו במהלך 2015.

סתם, מלשמוע עכשיו שאין סנכרון בין הביטוח הלאומי לחלוקת התווים – סנכרנו, ובתוך דקה – תבטלו תווים. אני לא מבינה למה חקירות לוקחות ארבע שנים; למה תווי נכים ממשיכים להיות מחולקים בכזו נדיבות; למה העיריות סובלות וסופגות, הן ותושביהן, במרמה, אנשים שלא זכאים, בשעה שהנכים האמיתיים נאנקים, כמו שתיארה רותי.

סנכרנו מערכות – זה אקסל מול אקסל – ותפרישו. כל מי שהפרשתם – שיבוא ויתלונן, ותבדקו אותו.

אני רק אגיד משפט – שפרצה קוראת לגנב, וגם מנרמלת את הפרצה עצמה, וזה מה שקורה כאן, כנראה, לאט-לאט. אנחנו חייבים ליצור הרתעה רצינית מאוד – גם מבחינה מוסרית, אבל גם מבחינה מהותית, לאותם הנכים. ההרתעה צריכה להיות גם בכסף וגם במה שאמר יוסי קודם לכן – בבתי המשפט, וצריך לראות איך יוצאים מזה.

אני עוד לא הבנתי מה לוחות הזמנים. אני מבין את המהות של מה שאמרת, יוסי, אבל בסוף, אם אין לוחות זמנים, כדי שאנחנו נוכל לעקוב אחר הדברים – יהיה קשה מאוד. אני מבין שהעבודה היא מקצועית ורצינית, אבל מעבר לזה שאמרת שתפרסמו בעוד 30 יום את הנהלים או את הקריטריונים – אני מבקש לדעת מהם לוחות הזמנים, כדי ליצור שינוי של כל מה שקורה כאן בשנתיים האחרונות.

תודה. אני רק אסכם את הדיון.

רגע, אני גם רוצה להגיד משהו אחד לסיום. אני רוצה להגיד לך שיצאתי מהדיון המהיר הזה לא רגועה בכלל. אני יכולה להגיד לך שלא קיבלתי תשובות כמעט לכלום. מבחינתי, אתם צריכים לבוא לכאן מוכנים יותר – אני מקווה שיהיה כאן דיון המשך – עם התוכנית שלכם ועם המתווה.

זה שזה מונח על שולחנה של השרה – היא בדובאי, ובשבוע הבא במרוקו. אני לא יודע מתי היא תגיע. מותר לי, סליחה. עד עכשיו – התנהלתי הכי בענייניות.

הנושא הזה מטריד אותנו, ואנחנו רוצים לוודא שאתם נוקטים בפעולות אמיתיות – מסנכרון של מערכות, כמו שמיטל אמרה; מלדעת כמה כתבי אישום הוגשו – כי בסוף, גם הציבור צופה בדיון הזה; ועד לאופן שבו אתם באמת בולמים את המצב שבו אנשים שלא זכאים לתו – מקבלים תו, והנכים משלמים על זה.

אני חושבת שחייב לבוא לפה – ואני אדבר על זה גם עם ביטן, ואני מניחה שגם אתה תדבר על זה במסקנות שלך – ולהציג מה משרד התחבורה עושה, כי כל מה שלמדנו עליו כרגע זה על תוכניות, ועל משהו שמונח. גם אנחנו נעשה את העבודה שלנו מבחינת חקיקה פרטית, אבל משהו צריך להגיע.

היא כבר מוכנה.

אגב, עוד משהו שהעיר היועץ המשפטי, ובצדק: יש לנו פה הרבה שנים בכנסת הזו. אם יש משהו דרמטי, כמו זה שלא משקים ברך והיא לא גדלה – זאת אומרת שאנחנו יודעים שאותו אדם הוא נכה לצמיתות – צריך להביא את זה בחקיקה ראשית ממשלתית, עם כל הכבוד לנהלים.

ובכלל, אם יש לך מן בעיה כזו שאתה פי 7 – אתה צריך להתחיל לקדם חקיקה ממשלתית אמיתית, ולא בנהלים שתקבע, ותעשה סדר לאירוע הזה. אגב, אני גם חייבת לציין משהו אחד: רואים שאתה כולך Into It. אני אומרת לך את זה – אני יושבת מול הרבה פקידים, ורואים שאתה מסור. גם הקשר שלך עם הארגונים ראוי לציון לשבח.

אבל אני חושבת שבסוף – והוא כבר הביא לי כאן את החוק, אבל עוד נסתכל עליו ונעשה עבודה – צריך חקיקה ממשלתית ראויה, שמסדירה וסוגרת עד כמה שאפשר – לא תצליח לחלוטין, אנחנו לא חיים בסרט; הזייפנות והשקרים קיימים בכל מקום, אבל כן צריך לראות איך אנחנו יכולים לצמצם את התופעה.

אני חושבת שצריך לבוא לכאן לדיון אמיתי עם אותו מתווה שכתבתם, וגם סוג של מצגת שמראה, וגם שומעת כאן הערות מהציבור והערות של חברי הכנסת. תודה.

תודה רבה. אנחנו נסכם את הדיון. הוועדה קוראת למשרד התחבורה לפעול לקיצור הזמן של הטיפול בבקשות לקבלת תג נכה. הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה לסיים בהקדם את גיבוש המדיניות ביחס לאופן הנפקת תווי החנייה לנכים.

במסגרת זו, הוועדה מבקשת כמה נקודות: א', שיבחנו מחדש את הקריטריונים למתן תג נכה ויתנו עדיפות למוגבלות בניידות. ב', שיבחנו דרכים להנפקת תג אישי לנכה, כמו שמקובל בעולם. ג', שהמשרד ינהל שיח על המדיניות עם הארגונים שמייצגים את הנכים. החמרת ענישה זה דבר חשוב מאוד שייכנס שם, עם הרשויות המקומיות.

הוועדה גם מבקשת לסיים את גיבוש המדיניות ופרסומה לציבור בתוך 30 יום, ולזרז את קידום החקיקה הנדרשת. הוועדה תפעל לקידום חקיקה בנושא, ככל שתובא הצעת חוק ממשלתית או הצעות שיזמו חברי כנסת פרטיים.

תודה רבה.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:52.