פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
21/01/2025


13/02/2025
07:16
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 348
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"א בטבת התשפ"ה (21 בינואר 2025), שעה 14:36

הצעת הסכם בדבר מתן סיוע לנפגעים מהאירועים שהתרחשו ביום שבעה באוקטובר 2023

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 256) (הטבות מכוח הסכם לפי סעיף 9 לחוק לטובת מי שאינו תושב), התשפ"ה-2025 (מ/1831) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
צגה מלקו

אלמוג כהן

הילה סופרמן הרניק - מנהלת פיתוח מקצועי, תוכנית יתד, משרד הרווחה והביטחון החברתי

סרן יונתן בוקשפן - ייעוץ משפטי לאכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

גליה ימין - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

אושרה גדרון - מנהלת החטופים, הנעדרים והשבים, משרד ראש הממשלה

חן קהתי - מנהלת תחום פיתוח עסקי מול מעסיקים, האגף להכשרה, משרד העבודה

הדס גבריאל זני - עו"ד, ממונה ארצית נפגעי עבירות המתה, משרד המשפטים

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בת חן חדד - מערך ייצוג משפחות חטופים, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

שלומי מור - עו"ד, סגן היועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

דינה לוין - מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי

ענבר דוד - מנהלת אגף ועו"ס, המוסד לביטוח לאומי

מיכל ויצמן - מנהלת תחום איבה, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

רותי פרמינגר - נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

דניאל אורי - מנהל אגף שירות לתושב, עיריית אופקים

רינת מסד סמולנמיק - עו"ד, יועמ"ש עיריית אופקים

חן הרמן - מטפל בתנועה ונציגת יה"ת - האגודה לטיפול באמצעות אומנויות בישראל

עדן ביזמן - מנכ"ל פורום הביתה

אבינועם סגל אלעד - ליווי משפטי, פורום הביתה

נוגה בן פרז - אמא לשורד נובה, מייצגת את ההורים

אליקו שליין - תושב שדרות, יו"ר ומייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת הסכם בדבר מתן סיוע לנפגעים מהאירועים שהתרחשו ביום שבעה באוקטובר 2023

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 256) (הטבות מכוח הסכם לפי סעיף 9 לחוק לטובת מי שאינו תושב), התשפ"ה-2025 (מ/1831) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. הישיבה הרביעית היום. התאריך כ"א בטבת, תשפ"ה. 21 בינואר 2025. הנושא הצעת הסכם בדבר מתן סיוע לנפגעים מהאירועים שהתרחשו ביום 7 באוקטובר. הצעת חוק הביטוח הלאומי (הטבות מכוח הסכם לפי סעיף 9 לחוק לטובת מי שאינו תושב). בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אחת זה נוסח ההסכם שבין הממשלה לביטוח הלאומי. והדבר המשלים זה בעיקר מה שקשור למי שאיננו תושב.

אני מבקש מהיועצת המשפטית להתחיל להקריא את ההסכם.

ברשות יושב-הראש, נתחיל עם הצעת החוק. כי הצעת החוק בעצם תאפשר למוסד לביטוח לאומי לשלם את הסכומים מכוח ההסכם למי שהם אינם תושבים. סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי מסמיך את המוסד לביטוח לאומי לשלם רק למי שהם תושבי ישראל. ופה, בנגזרת הספציפית של ההסכם הזה רוצים לשלם גם למי שהם אינם תושבים, וגם לבני המשפחות שלהם. לכן נדרש תיקון חקיקה.

זה נתון לשיקול דעת.

לא.

לביטוח לאומי יש שיקול דעת.

למה? "המוסד רשאי"? זה חוזר לנוסח של סעיף 9. נכון שלומי?

שהוא רשאי.

אני מבין שאתם רוצים לשלב את העובדים הזרים בהסכם הזה. נכון?

נכון אדוני. ניסיון העבר לימד אותנו שגורמים אחרים היו אמורים לטפל בעובדים הזרים שנפגעו במאורעות ה-7 באוקטובר זה לא כל כך צלח ולכן אנחנו מבקשים שיהיה תיקון חקיקה שיאפשר לנו, יסמיך אותנו לתקן, לטפל בעובדים הזרים הללו.

עוד פרוסה לעוגה.

במסגרת הסכם סעיף 9 שמגיע בפני הוועדה.

בבקשה.

אז נקריא את הנוסח. אני חושבת שהמהות הוסברה.

אפשר רגע משהו?

רגע, אנחנו באמצע הקראה.

אבל שבוע שעבר אתה עצרת בדיוק כשהגיע תורי וחשוב לי לדבר כמה דקות לפני ההסכם. אני מייצגת את הורי השורדים ולא הקשיבו לנו.

יש לנו עכשיו עד השעה 16:00. את תדברי ונאפשר לך. תזכירי לי, המנהלת, שהיא צריכה לדבר. דבר ראשון אנחנו מתחילים מהנוסח.

הצעת החוק נוגעת למי שאינם תושבים, אז אני מניחה שההערות שלך לא נוגעות למי שהם אינם תושבים. ברגע שנגיע להסכם.

לא, לא, זה לא משנה. אנחנו נמשיך בהקראה.

יש בעיה עקרונית בהסכם הזה, וזה מה שרציתי לדבר לפני שקוראים את הנוסח.

את לא תעשי את זה לפני, אלא אחרי.

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 254), התשפ"ה – 2025

תיקון סעיף 406
1.
בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 406, בסופו יבוא:



"(ו) על אף האמור בסעיף 9(א), המוסד רשאי, בכפוף לתנאים הקבועים בסעיף האמור, לתת הטבות סוציאליות מכוח הסכם המאמץ את המלצות הוועדה הציבורית למתן סיוע לנפגעים מהאירועים שהתרחשו ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023), גם למי שאינו תושב, ומתקיים בו האמור בפסקה (2) להגדרה "נפגע" בחוק נפגעי פעולות איבה."



בעצם הכוונה שמי שנכנס לדין, שלומי, פסקה (2) להגדרת "נפגע איבה" התכוונתם שזה בעצם מי שנכנס כדין לישראל.

נכון. לפי חוק התגמולים, נפגעי פעולות איבה, אם לא נכנסת ארצה כדין אתה לא יכול להיות מוכר. לכן מדובר פה במי שנכנס ארצה כדין. גם אם הוא נכנס ארצה כדין והרישיון שלו פג הוא עדיין יוכר, אבל הוא עדיין צריך להיות - - -

הכניסה שלו הייתה כדין. כך עשיתם בכל החוקים הקודמים.

אמת.

ורציתם שתהיה הלימה בין הגדרת נפגע בחוק התגמולים לבין ההוראה הזאת שמאפשרת לכם לשלם מכוח ההסכם.

נכון מאור, שזה יהיה זהה.

אוקיי. אז אם אין הערות.

אז נמשיך.

זהו, אפשר להצביע.

צריך הצבעה על זה?

זו הצעת חוק ממשלתית בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, זה הנוסח שלה.

מי בעד הצעת החוק הממשלתית לקריאה שנייה ושלישית, על פי מה שהקריאה עו"ד יעל סלנט ירים את ידו. יש לנו שלושה. מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

הצעת החוק אושרה.

החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית ויעלה למליאה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

עכשיו אנחנו חוזרים לעיקר ההסכם בדבר מתן סיוע לנפגעים מהאירועים שהתרחשו ביום 7 באוקטובר 2023. אני יודע שהיו הרבה בעיות ויש הרבה בעיות. אבל מונח פה מיליארד שקלים לאנשים שזקוקים לכך ולכן אנחנו לא מעכבים את הקריאה ואנחנו רוצים להקריא בבקשה ברצף.

היועצת המשפטית, אם תוכלי להקריא ברצף ונוכל לעזור לך. בבקשה.

הסכם בדבר מתן סיוע לנפגעים מהאירועים שהתרחשו ביום שבעה באוקטובר 2023
לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995
הואיל וביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) (להלן – יום השבעה באוקטובר) החלה מתקפת טרור רצחנית מרצועת עזה על מדינת ישראל. במסגרת מתקפה זו, חדרו כ-6,000 מחבלים משטח רצועת עזה לשטחה של מדינת ישראל, מהיבשה, מהאוויר ומהים ותקפו באכזריות אזרחים, ובהם חיילים ואנשי כוחות הביטחון. כמו כן, שוגרו ביום זה כ-4,300 רקטות לשטח מדינת ישראל. במתקפה זו נרצחו כ-1,145 אזרחים ישראלים, בהם 366 אנשי כוחות הביטחון, נפצעו אלפים ונחטפו לשטח רצועת עזה 251 אנשים בהם: אזרחים, חיילים ונתינים זרים (להלן – האירועים שהתרחשו ביום השבעה באוקטובר 2023);

והואיל והמענים הקיימים בחקיקה, ובכלל זה חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970 (להלן – חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה), חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959 [נוסח משולב] (להלן – חוק הנכים), חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950 (להלן – חוק משפחות חיילים שנספו במערכה), חוק תשלומים לפדויי שבי ולחטופים ששוחררו, התשס"ה–2005 (להלן – חוק פדויי שבי) וחוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפעולת איבה, התשפ"ד–2023 (להלן – חוק תגמולים למשפחות חטופים ונעדרים), נותנים מענה עבור נפגעים ועבור בני משפחותיהם של חללים, אך הם אינם נותנים מענה כולל לאירועים שהתרחשו ביום השבעה באוקטובר;

והואיל וביום כ"ח באדר ב' התשפ"ד (7 באפריל 2024) מונתה על ידי שר האוצר ועדה ציבורית למתן סיוע לנפגעים מהאירועים שהתרחשו בשבעה באוקטובר (להלן – הוועדה הציבורית);

והואיל וביום י"ז בתמוז התשפ"ד (23 ביולי 2023) הוגשו לשר האוצר המלצות הוועדה הציבורית וביום י"ב באלול התשפ"ד (15 בספטמבר 2024), אימצה הממשלה במסגרת החלטת ממשלה מס' 2185 שעניינה "אימוץ המלצות הוועדה הציבורית למתן סיוע לנפגעים מהאירועים שהתרחשו ביום השבעה באוקטובר" (להלן – החלטה 2185), את המלצות הוועדה הציבורית בשינויים שמפורטים בהחלטה;

והואיל וביום כ"א בטבת התשפ"ה (21 בינואר 2025) אישרה ועדת העבודה והרווחה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 254) (הטבעות מכוח הסכם לפי סעיף 9 לחוק לטובת מי שאינו תושב), התשפ"ה–2025, שעניינה מתן אפשרות ליתן את הסיוע לפי הסכם זה אף למי שאינו תושב (להלן – תיקון החקיקה);

והואיל והממשלה מעוניינת ליתן את הסיוע עליו המליצה הוועדה הציבורית באמצעות המוסד והמוסד מוכן לבצע את מתן הסיוע בהתאם להוראות הסכם זה לאחר שהתמלאו התנאים האמורים בסעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי, וזאת למעט מתן סיוע לפי תבחין קרבת משפחה כמשמעותו בהסכם זה לקרובי משפחה של חייל או של משרת כוחות הביטחון שנחטף ביום השבעה באוקטובר אשר יינתן בהתאם לקבוע בהחלטה 2185, על ידי משרד הביטחון;

כלומר, כל יתר האוכלוסיות, הביטוח הלאומי ישלם להם מכוח ההסכם הזה. רק לגבי קרבת משפחה לקרובי משפחה של חייל המשרת בכוחות הביטחון שנחטפו, רק את זה בעצם ישלם משרד הביטחון, כמו שקבוע בהחלטת הממשלה. דייקתי?

פרק א': מבוא והגדרות
1. מבוא:
המבוא להסכם זה מהווה חלק בלתי נפרד ממנו.

"בני זוג" – לרבות בני זוג ידועים בציבור שהתגוררו ביחד נכון ליום השבעה באוקטובר;
"דרגת נכות" – דרגת נכות שנקבעה לאדם בקשר להכרה בו כנפגע פעולות איבה או כנכה, אשר מזכה בתגמול או במענק ולרבות דרגת נכות זמנית;


כלומר, כל פעם שהמונח הזה יחזור הכוונה היא לדרגת נכות שמזכה בתגמול או במענק לפי אחד מהחוקים. חוק הנכים או חוק התגמולים.

"הכרה כנפגע פעולות איבה או כנכה" – הכרה כנפגע פעולות איבה בהתאם להוראות חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה או הכרה כנכה בהתאם להוראות חוק הנכים, בשל פגיעה מיום השבעה באוקטובר;

זאת אומרת שכמו שנאמר פה גם בדיון הקודם, הכול מתייחס לפגיעות, לאירועים שקרו ב-7 באוקטובר. לא מתייחס לפגיעות שקרו לאחר מכן, ב-8 באוקטובר, 9 באוקטובר, 10 באוקטובר. זה נדון פה בעצם בדיון הקודם.


"חטוף" – אדם שנקבע לגביו כי הוא חטוף בהתאם לסעיף 3 לחוק תגמולים למשפחות חטופים ונעדרים;
"חטוף ששוחרר" – כמשמעותו בסעיף 8ב לחוק פדויי שבי;
"חייל" – כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955‏;

יונתן, בעצם הכוונה היא לחיילים בסדיר, חיילים בקבע, חיילי מילואים. נכון? הגדרת חייל היא לפי חוק השיפוט הצבאי במובנה הרחב.

כן. חייל לפי חוק השיפוט הצבאי זה כל חייל שנמצא בעצם בשירות: שירות חובה, שירות קבע ושירות מילואים.

ילד – בהתחלה ההסכם הפנה ל-"כהגדרתו בסעיף (1) לחוק הביטוח הלאומי, אבל רצינו להגדיר פה באופן מפורש "לרבות ילד חורג וילד מאומץ". הורדנו שם את הסיפה של ההגדרה. ובעצם הכוונה שילד לפי ההסכם הזה, ככל שלא נאמר אחרת, הוא ילד בכל גיל. גם זה עלה פה בדיונים הקודמים. שמענו תלונות על ילדים בוגרים שלא מקבלים סיוע. לפי ההסכם הזה ילד בכל גיל יקבל את הסיוע.

סליחה, מתי יהיה אפשר להעיר?

אחרי ההקראה, אמרתי לך.

אוקיי, כי יש פה הרבה דברים שאפשר.

"ילד" – לרבות ילד חורג וילד מאומץ;
"יישוב" – מקום יישוב, לרבות עיר, קיבוץ וכפר;
"יישוב בעל פגיעה משמעותית – ישוב המנוי בנספח להסכם;
"כוחות הביטחון" – משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, שירות הביטחון הכללי או המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים;
"מסיבה" – מסיבה מהמסיבות "הנובה", "הפסיידאק" וההכנות לאירוע המדברן;
"מענק" – סיוע שניתן על פי הסכם זה שאינו סל טיפול ושיקום;
"מעשה של מחבלים שחדרו למדינת ישראל ביום השבעה באוקטובר" – לרבות פגיעה בשגגה מידי אדם עקב מעשה של חדירת מחבלים או פגיעה בשגגה בנסיבות שהיה בהן מקום לחשש סביר כי יבוצע מעשה כאמור;

אנחנו הגדרנו את זה בעצם בהתאמה לפסקה (2) להגדרת פגיעת איבה בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה כדי שלא יישמע שזה ממש המעשה של המחבלים, אלא גם מה שנגרם בשגגה כתוצאה מכך. וכאמור, זה בהתאמה לפסקה (2) להגדרת פגיעת איבה בחוק התגמולים.

"משרת בכוחות הביטחון" – אדם שמשרת בכוחות הביטחון ושחוק הנכים חל עליו;
"נספה" – מי שפגיעת איבה שארעה ביום שבעה באוקטובר גרמה למותו והיא הוכרה על ידי הרשות המאשרת לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה או מי שהוכר כנספה לפי חוק המשפחות בשל חבלה שאירעה ביום השבעה באוקטובר;

כלומר, שוב, גם פה מדובר על כל מה שקרה ביום ה-7 באוקטובר. כל ההסכם. כשאנחנו משתמשים במונח סיוע, שעוד רגע נקרא אותו, אנחנו מתכוונים גם למענק וגם לסל טיפול ושיקום. כשאנחנו מדברים רק על מענק אנחנו בעצם מתכוונים לסכום שנותנים אותו בכסף. הסכום שאינו הטיפול.

את יכולה לחדד את הנושא של השורדים שאמרת? שהזכרת כרגע, מה זה אומר לגביהם?

כל ההסכם, עכשיו זה ההגדרות. בהגדרה זה כל אלו, כולם.

אנחנו נראה בגדול שההסכם מחולק לנפגעים עצמם ולבני המשפחות של הנספים. זה בגדול החלוקה של ההסכם. ונפגעי המסיבות, כמו מי שנפגע בשטח יישוב או מחוץ לשטח יישוב, הם יקבלו לפי הקריטריון הזה.

סליחה, נעשו שינויים מהפעם הקודמת שראינו את ההסכם?

כן, נעשו שינויים.

אפשר יהיה לציין איפה השינויים?

כן, אתם תשימו לב. תעקבו. אתם רק שומעים, אין לכם את הטאבלטים? יש פה טאבלטים.

הנוסח גם עלה לאתר.

זה נמצא באתר גם.

אתם יכולים לעקוב.

הוספנו עוד בערך 25 מיליון שקלים.

אבל הגבלתם את התנאים בעוד יותר קושי.

לא אני הוספתי, היו"ר הוסיף.

"סיוע" – מענק וסל טיפול ושיקום שניתנים על פי הסכם זה;
"סל טיפול ושיקום" – סל טיפולים, לרבות טיפולי רפואה משלימה שניתנים על ידי קופות החולים במסגרת תכנית לשירותים נוספים לפי סעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, לימודי השכלה גבוהה, השלמת השכלה תיכונית ולימודי מקצוע, ולגבי מי שטרם מלאו לו 18 שנים – גם סיוע כאמור בסעיף 15ז(ו) עד (ח) לחוק משפחות חיילים, והכל בהתאם לשירותים המפורסמים באתר האינטרנט של המוסד לביטוח לאומי;

אני רק אגיד במילה שלגבי מי שטרם מלאו לו 18 שנים, עשינו הרחבה מסוימת שאמרנו שגם מה שמפורט בסעיפים האלה בחוק משפחות אפשר יהיה לתת. שזה למשל חונכות לגילאי 4 עד 18, מימון אבחון של לקות למידה, שיעורי הוראה מתקנת למי שאובחן עם לקות למידה. הכול מפורט בסעיפים האלה בחוק המשפחות.

(1) הורה;
(2) בן זוג;
(3) ילד;
(4) אח;

למה אח, ילד?

אפשר להחזיר אח או אחות וילד או ילדה. פעם אחת זה היה כתוב עם זכר ונקבה ופעם אחת בלי.

הכלל המשפטי הוא מתי שכתוב "אח, ילד" זה גם ילדה וגם אחות. הם מכוסים.

תושב במובנו כתושב לפי חוק הביטוח הלאומי, יש כאן הגדרה: "תושב כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי".

ההסכם הזה גם מדבר על אנשים שהיו בזה.

נכון. לגבי בני המשפחה שהם אינם תושבים, גליה, את רוצה להסביר? לגבי קרוב משפחה כתוב כל אחד מאלה ובלבד שהוא תושב. לגבי מי שהוא אינו תושב את רוצה להסביר?

למה צריך להכניס את שלוש המילים האלה כאשר ההסכם כולל את כל אלה שנכחו באירוע ואינם תושבים?

לא, הם תושבים במובנם של תושבי ישראל.

אז תכתבי ובלבד שהוא תושב ישראל.

יש פה פשוט הגדרה של תושב בעמוד הבא.

לא, אבל פה זה צריך להיות ברור, כי ההסכם כולל גם אנשים שאינם תושבים.

כן, יכול להיות שזה - - -

אני אסביר. הבנייה של ההסכם נעשתה בשני מרכיבים, בגלל שאז בעצם הצעת החוק שלגביה העובדים זרים נקרא להם, כרגע עוד לא עברה. לכן בעצם ההסכם נכתב עבור תושבי ישראל. ובנוסף לזה יש סעיף נפרד שאומר "על כל האמור למעלה אנחנו משנים גם להם".

יושב-הראש, אולי אפשר לכתוב במקום "תושב" "תושב ישראל".

אני רוצה שייכתב ובלבד שהוא תושב ישראל.

אני חושבת שאפשר למחוק את המילים.

אפשר למחוק את המילים "ובלבד שהוא תושב"?

כן.

זהו, אז תמחקי כדי לא ליצור בלבולים.

"קרוב משפחה" – כל אחד מאלה: (5) הורה;
(6) בן זוג;
(7) ילד;
(8) אח;
(9) אדם שבן הזוג ממנו הוא התגרש או נפרד לאחר שהיו ידועים בציבור, נספה או נחטף ביום השבעה באוקטובר, ולהם ילדים משותפים שטרם מלאו להם 21 שנים;
(10) מי שהילד של הנספה או החטוף שטרם מלאו לו 21 שנים סמוך על שולחנו ואינו בן הזוג של הנספה או אדם כאמור בפסקה (5);

זה בעצם הרחבה מסוימת של הגדרת בן משפחה במקומות הרגילים שאנחנו מכירים. זה ממש לפי החלטת הוועדה הציבורית הדבר הזה. נכון גליה? פסקאות (5) ו-(6) הם בעצם תואמים להחלטות הוועדה הציבורית.

כן.

"תבחין פגיעה ביישוב או במסיבה" – כמשמעותו בסעיף 2;
"תבחין פגיעה מחוץ לשטח יישוב ולמסיבה" – כמשמעותו בסעיף 3;
"תבחין קרבת משפחה" – כמשמעותו בסעיף 4;
"תושב" – כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי;
"תושב יישוב בעל פגיעה משמעותית" – אדם שהיה תושב יישוב בעל פגיעה משמעותית ביום השבעה באוקטובר.

עכשיו אנחנו מגיעים לתנאים המהותיים של ההסכם. סעיף (2) הוא בעצם מדבר על התבחין הראשון, שמי שנפגע בתוך שטח של יישוב או במסיבה. ופה יש בעצם שני סוגים: יש את מי שהם תושבי היישוב ויש את מי שנכחו ביישוב.

גליה, אתם רוצים להסביר מילה, במשפט, מה אומר הסעיף הזה לפני שאנחנו מתחילים לקרוא?

כן. אני אגיד, בעצם הסיוע פה מבקש לתת מענה לכל אותם אנשים שהיו ביום ה-7 באוקטובר באותם מקומות שהיו האירועים הגדולים. הכוונה היא למקומות שבהם חדרו אליהם מחבלים או האירועים המשמעותיים באותו יום.

גם משפחה שהגיעה לחלץ את הילד שלה?

אם היא הייתה ביום ה-7 באוקטובר, זה משתנה בהתאם לאיפה שהיא הייתה. אם תרצי אני אסיים את זה ואני אענה לך באופן פרטני.

אם מישהו בא לחלץ את הילד שלו משטח המסיבה וראה את כל מה שהיה וחווה את כל מה שהיה, בשטח המסיבה. הוא לא מוכר. אנחנו כהורים לא מוכרים כנפגעי פעולות איבה. אבל יש הרבה הורים שהגיעו לחלץ את הילדים שלהם וחיפשו את הגופות של הילדים שלהם. הם מוכרים בעיניכם?

מי שנכח.

הם היו שם בשעות האלה.

אם אני הבנתי מה שאת אמרת, אני אגיד את זה בצורה יותר ברורה. מי שנכח במקום, כל מי שנכח במקום באותו יום או באותה שעה באותו אירוע – זכאי.

אז כל מי שנכח, זה חשוב שזה יהיה מצוין. לא הוכר. אם הוא הוכר הוא לא אמור לקבל, לפי מה שרושמים פה. אם הוא לא קיבל הכרה, הוא יכול להגיד בקשה רק אם הוא לא קיבל הכרה.

אם קיבל הכרה הוא לא נכנס להסכם. אם לא קיבל הכרה כן נכנס להסכם?

לא, לא, לא, יש פה בלבול שלם.

אז תחדדו את זה.

היועצת המשפטית של הוועדה תחדד בדיוק וכולם יבינו.

זה בסעיף (7) רשום.

אבל שיהיה שקט. אני מבקש גם משלומי להיות מרוכז במה שאומרת היועצת המשפטית, כדי שיהיה ברור לכולם על מה אנחנו מדברים.

אני רק אגיד את ההתחלה ושלומי ישלים אותי. בעיקרון מי שקיבל דרגת נכות, מי שנקבעה לו דרגת נכות, לפי חוק הנכים או לפי התגמולים נפגעי פעולות איבה – הוא בכלל לא בתוך ההסכם הזה. מי שנקבעה לו דרגת נכות, לא מי שהוכר כמו שנזרק פה בחלל האוויר. מי שהוכר ולא נקבעה לו דרגת נכות הוא בהחלט בתוך ההסכם הזה.

לשנתיים הראשונות, לפי מה שתוקן.

אז תכף אנחנו נקרא את הוראות ההסכם. שלומי, אני אשמח, יש פה דיבור, שני דברים שונים. יש מי זכאי מכוח ההסכם ויש מי זכאי לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. אני אשמח שביטוח לאומי או אוצר תסבירו בעצם למה הכוונה.

אני יכולה להסביר. אני רגע אמשיך מאיפה שהפסקתי קודם. המשמעות היא שהמענה נותן לאותם אנשים. אני אגיד בנוסף, אותם אנשים שהיו יכולים לקבל בשתי צורות שונות: אם הם הוכרו כנפגעי פעולות איבה ולא נקבעה להם דרגת נכות הם יקבלו לפי הציון שניתן ליישוב שבו הם נכחו או שניתן למסיבה.

לפי ההסכם הזה.

לפי ההסכם הזה. הציונים מפורטים בתוספת להסכם.

אם הם לא הוכרו כנפגעי פעולות איבה הם יוכלו לקבל, אבל את הסיוע שניתן בדרגה 1. מעבר לזה, אנשים שהם תושבי אותם יישובים שמפורטים בתוספת ולא נכחו ב-7 באוקטובר באותם יישובים יוכלו לקבל את הסיוע על סמך הפגיעה הקהילתית שהם חוו והם יקבלו את הסיוע שקבוע לדרגה 1.

סליחה אדוני, אז יש פה סטטוס חדש. סטטוס חדש של נפגע איבה שאיננו לפי חוק נפגעי פעולות איבה. נכון?

לא.

למה?

ואם זה כך, אנחנו מבקשים להרחיב את הנושא שגם נכים.

זה סטטוס חדש אבל. זה בסדר, אנחנו לא אומרים לא. אבל בואו נחדד, כי אם מישהו מוכר כנפגע פעולות איבה זאת אומרת שבאופן אוטומטי או שיש לו 0 עד 19 או 19 עד אני לא יודעת כמה. אבל הוא נפגע פעולות איבה. ועכשיו אנחנו רואים פה בהכרה כנפגע פעולות איבה או כנכה, אוקיי?

עו"ד ימין, חשוב שתשמעי מה שפרמינגר שואלת, כי אחר כך את תצטרכי להשיב.

כן, למה החרגתם?

היא טענה, ואני אתרגם את הדברים שלה. היא טענה שנוצר פה סטטוס חדש של נפגעי פעולות איבה שאינם נכים ולא קיבלו הכרה כנכים.

לא. אדוני, אני אומר, אין פה סטטוס חדש. רק חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה קובע מיהו נפגע איבה. האם יש פה רובד פיצוי נוסף למי שנכח באותם אזורים, באותו יום, גם אם הוא לא הוכר? התשובה היא כן. אבל זה לא סטטוס חדש.

לגבי השאלה של הגברת, שהיא שאלה מצוינת, יאמר שגם המשפחה שהגיעה ב-10:00 או ב-11:00 ונכחה שם, תקבל כפי שגליה הסבירה לפי רמה 1, אם הם לא הוכרו.

בבקשה, נמשיך.

רק ב-7 באוקטובר.

חכי, זה הממתק הנוסף. אני גם רוצה להתייחס. אם התייחסו, בואו, עם עצרנו. אני רוצה פשוט כדי לא להתפרץ.

אתה רוצה לשאול שאלה בקשר לסעיף הזה?

כן.

אני רואה שיש פה תנאים מצטברים שמקפחים בין תושבים לבין תושב, יכול להיות משפחה, ופונים אליי לא מעט אנשים תושבי שדרות שהם משפחה, שחלק מהמשפחה שלהם כן יקבלו וחלק לא. כי חלק הלכו והגישו וחלק עדיין הנכות שלהם מתגבשת. נכות עם פוסט טראומה, עדיין אנשים פה לא מבינים והמדינה ובכלל אולי לא מצליחים להבין פה את האבסורד שקורה שבו המדינה בעצם פוגעת במי שנפגעו. לא יכול להיות שבגלל שהגשתי אני נענש.

אתה אומר שהוא הגיש, אבל עדיין לא הוכר.

לא. הגשת, הוכרת. אז אתה עכשיו נפגע פעם נוספת מטעם האוצר.

השאלה שלך מצוינת. אני רוצה שהאוצר יענה על זה. היועצת המשפטית של משרד האוצר.

רק אם תוכל לחזור על השאלה, כי לא הבנתי אותה מספיק טוב.

הוא הוכר עכשיו זמנית. מדוע לא עומדת לו הזכות לקבל מענק כמו כל תושב שהיה באירוע בשדרות. במקרה הזה שדרות. מדוע יש את ההבדלה בין מי שהוכר כרגע זמני לבין מי שכרגע אתם מחליטים שכאשר תהיה לו נכות קבועה אז אתם פחות או יותר תתנו.

אבל זו שאלה שנשאלה וענינו עליה בדיון הראשון.

אלה שזמני קחו בחשבון שבעצם אלה הגרעין שנפגע, בגדול.

יש הרבה אנשים שהוכרו זמנית?

כן.

כולם הוכרו זמנית.

אני יכול רגע לדבר?

הם גם הוכרו זמנית בדיעבד ועכשיו הם מחכים לוועדות חדשות.

תנו לאליקו. עכשיו זה הזמן של אליקו.

יושב המוסד לביטוח לאומי, ואני מאוד מכבד את עבודתו הנאמנה, ויתכבד ויגיד בעצם כמה נכים הם בזמני, כמה נכות קבועה באיבה. דבר נוסף, כמה בשדרות, כמה מאופקים ומה משמעות הרוחב. אם משמעות הרוחב היא צריכה להרחיב קצת את מה שנקרא את הקערה. ודיברנו על זה, ואני מנסה לא להתפרץ.

הנה, אתה מדבר ברשות דיבור, אתה לא מתפרץ.

יפה. אז אני מנסה לייצג פה את הסקטור של הנכים, הנכים השקטים. הנכים שלא יכולים להעז. מתביישים, אנשים שקשה להם, שמתמודדים עדיין עם הרטבות לילה, שמתמודדים עם אובדנות, עם אובדן קרוב משפחה, חברים.

אתה רוצה תשובה משלומי, נכון?

אני מבקש תשובה גם מהאוצר, גם משלומי. וזה רק על הסעיף הזה.

בבקשה, שלומי.

אדוני, ההסכם הזה כולו קובע שמי שנקבעה לו דרגת נכות, בין זמנית, בין יציבה, לא נכנס פה בגדרי ההסכם. זה העניין.

אוקיי, אז עכשיו אני רוצה להגיד מה שאני רציתי להגיד.

זה ההסכם, צריך להיות ערים לזה. מי שזרק אמר נכון, רוב רובם של האנשים הללו קיבלו נכות זמנית. כי מטבע הדברים לוקח זמן לנכות להתגבש. אז קודם כל נותנים נכות גבוהה ועם הזמן, בעזרת השם - - -

לא, לא, נתנו נכות נמוכה, לא גבוהה. זמנית נמוכה מאוד. זמנית. אני רוצה רגע עכשיו להגיד את מה שרציתי להגיד.

כן, תגידי בבקשה.

אז אני מייצגת את הורי השורדים. שמי נוגה, אנחנו קבוצת חופשיה. מה שקורה אנחנו כבר 12 חודשים כמעט מגיעים לוועדות ואנחנו דורשים שיקשיבו לשורדים. נוצרה איזה היררכיה מסוימת שבכל הנפגעים של ה-7 באוקטובר, היו הרבה נפגעים. יש חטופים, יש משפחות שכולות ויש את השורדים ואת המשפחות שלהם. ויצא מצב שאנחנו כמו סוג ג' של המדינה הזאת. אנחנו לא נשמעים. גם בוועדות שמגדירים אותם כעזרה לשורדים, בסופו של דבר מגיעים להקשיב ולפתרונות לכל הסקטורים האחרים.

הוועדה הציבורית הייתה ועדה לטיפול בשורדים ובני משפחותיהם של ה-7 באוקטובר. וכאשר הבטיחו לנו אחרי הוועדה הזאת את המיליארד שקלים לטיפול ב-42 סעיפים שאנחנו נתנו על הקשיים שיש לנו, גם בפרוצדורה של הוועדות וגם במה שיש לנו בביטוח לאומי, מהרווחה, מהצבא. אמרו לנו מיליארד שקלים. ובסופו של דבר מה שקורה שאנחנו אפילו לא בתוך המיליארד שקלים האלה.

כי הרי מקבלים אחוזים, הם קיבלו אחוזים, חלקם, מי שניגש. קיבלו אוטומטית הכרה כנפגעי פעולות איבה, אז הם אוטומטית מוכרים. רוב האנשים שהגיעו לוועדות של ביטוח לאומי, אם הם לא הגיעו עם עורך דין שעקץ אותם אז הם קיבלו 10%-20%, מאוד קשה להגדיל. הכספים שהם קיבלו והעזרה שהם קיבלו השאירה אותם תקועים בבית.

אנחנו בתור משפחות שעוזרים להם ומממנים את כל הטיפולים שלהם ואת כל העזרה שלהם אנחנו קורסים גם. אנחנו לא מוכרים בכלל. וכל מה שביקשנו בסעיפים האלה ובתמיכה הזאת במיליארד שקלים, אז המיליארד הזה, איך אמרו לי? הוא כבר נגמר. וזה לא עוזר שלא מוכרים פה, גם אם יש להם 10% או 20%. כי עכשיו נגמרה להם הוועדה והם צריכים לגשת עכשיו לעוד ועדות ולעבור תהליך שהוא מאוד בירוקרטי. כשהיו צריכים מראש לקחת את כל השורדים האלה שעברו טבח נוראי וייקח להם שנים להחלים. ולתת להם את השיקום המקצועי, את השיקום הכלכלי, את הטיפולים, במשך לפחות שנתיים או שלוש אוטומטית. הם ילדים שלא ישנים בלילה. הם יוצאים מהבית ומתחילים לרוץ ברחובות ואנחנו רצים אחריהם ברחובות. כי חושבים שרודפים אחריהם. אתם לא מבינים את המצב של השורדים.

אבל אנחנו יודעים שמאוד חשוב, הכול בסדר, אנחנו כואבים את כולם. להחזיר את החטופים, יש להם את הצרכים שלהם. למשפחות השכולות יש להם את הצרכים שלהם. אבל לנו יש צרכים אחרים ויש לנו ילדים שאנחנו צריכים להחזיר אותם. ויש פה 3,600 שורדים שצריך להחזיר אותם לחיים. ומיליארד השקלים האלה שחילקו אותם עכשיו ליישובים ומחלקים אותם לחטופים ומחלקים אותם למשפחות השכולות ולא משאירים שום דבר לשורדים. לא משאירים, ה-30,000 שקלים שנותנים פה למי שלא הגיש בקשה להכרה – זו בושה. כי הילדים שלנו הם על זמן שאול.

תודה רבה. אנחנו נתייחס בבקשה.

אם אפשר שהאוצר יגיב.

אני רוצה שהאוצר והביטוח הלאומי יתייחסו לדברים של שניכם. בבקשה.

אדוני, השורדים כמובן עד היום טופלו באופן מאוד משמעותי ואנחנו גם נמשיך לטפל בהם בעתיד.

ממש לא.

כל השורדים קיבלו במשך תקופה מאוד ממושכת מה שנקרא תט"ר, תגמול טיפול רפואי, על מנת לאפשר להם ללא קשיים כלכליים להמשיך את שגרת חייהם ולהשתקם ככל שניתן.

כל מי, ורובם ככולם, חלק הארי מהם, ונקבעו להם אחוזי נכות זמניים משמעותיים. 20% ומעלה, מה שאומר קצבה למשך כל חייהם.

לא, לא, לא. זה בדיוק נקבע להם עד סוף דצמבר. ועכשיו הם מחכים לוועדות. והם לא קיבלו גם תט"ר רובם.

אני לא התכוונתי לוויכוח. את שאלת שאלות חדות, ברורות וחד משמעיות. ושלומי הוא אדם מאוד רהוט והוא ענה תשובה מאוד ברורה.

היא דיברה על טיפולים רפואיים. חשוב להדגיש את זה – כל מי שהוכר כנפגע איבה, כל מי שייקבעו לו אחוזי נכות, ימשיך לקבל טיפולים רפואיים ככל שיידרש וכמה שיידרש.

מעבר ל-36?

בוודאי. ה-36 עוסק בכלל במי שלא הוכר כנפגע איבה ופונה למרכז חוסן. הדברים אינם קשורים. אינם קשורים לחלוטין.

אז אל תעבירו אותם טרור בוועדות האלה. תנו להם אוטומטית, כמו במשרד הביטחון. תנו להם אוטומטית אחוזי נכות לשלוש שנים, שהם לא יצטרכו לעבור את כל מה שהם עוברים והם יקבלו. בשלוש שנים האלה, אני נשבעת לך, שאם הם יעברו את כל השיקום המקצועי והכלכלי בשלוש שנים האלה ויטפלו בעצמם, אחרי שלוש שנים הם כבר לא יבקשו נכות קבועה.

עכשיו לשאלתו של אליקו. מה אתה משיב, שלומי?

ככל שאני מבין, אליקו היקר מדבר על סוגיית הפיצוי למי שנותרה להם נכות. הוא קובל על כך שהפיצוי שניתן פה ניתן רק למי שלא נקבעה לו נכות. אלא שזה עומד בבסיס המלצות הוועדה הבין משרדית. מי שמקבל נכות נמצא במסלול של החוק ומקבל פיצוי מכוח החוק. מי שלא הוכר או לא נקבעה לו נכות נותנים לו את האופציה החלופית של ההסכם הזה. זה בלב ההסכם.

אליקו אומר בואו תשנו את הפרדיגמה, תשלמו גם לנכים. לא שזה לא אפשרי, אבל זה לא בסיס מה שעומד פה בפני הוועדה היום.

תודה רבה.

משפט קטן אדוני.

בבקשה הגב' פרמינגר.

אני רוצה להגיד לנושא של הקביעה שרק הזכאות קמה מתוקף פגיעה ב-7 באוקטובר. אני באמת לא מבינה למה אנחנו מגדירים את זה רק ה-7 באוקטובר. אני אפילו לא אומרת על פני כל הזמן. אבל 7 באוקטובר בעיניי זה לא מספיק. זה פעם אחת.

פעם שנייה, חלון ההזדמנות לטעון את הטענה הזאת, יש לי בעיה עם חלון ההזדמנות לטעון את הטענה. מפני שאנשים שנפגעו ביום למחרת, אני חושבת שזה קצת מלאכותי להגדיר אותם רק לפי ה-7 באוקטובר. אני יודעת שזה בעיה תקציבית קשה. אבל מצד שני אני רוצה להגיד שאנשים האלה ייפלו להיות מעמסה על המדינה שלנו בגלל הנטל הנפשי הקשה שלהם והיכולת שלהם להשתקם.

בבקשה, תשובה לגב' פרמינגר. מי משיב?

ההסכם כולו מדובר על ה-7 באוקטובר.

לא, זה לא בא לתקן את כל תחלואי העולם הזה.

לא, לא אתה צריך להשיב. שלומי צריך להשיב.

ההסכם הזה הוא מוגבל בהרבה מובנים. עדיין מיליארד שקלים זו בשורה אדירה ואני שמח שאנחנו מביאים אותה. עדיין, זה מתייחס רק ל-7 באוקטובר. לא ל-8 באוקטובר, לא 10 באוקטובר, לא 15 באוקטובר. זה מתייחס רק למי שהם נפגעים מהמחבלים ולא מנפילת טילים. זה מתייחס רק לאזור מוגבל.

צודקת גב' פרמינגר, אין פה תיקון עולם. אבל יש פה דבר יפה מאוד.

אבל האנשים האחרים שיקבלו אחוזי נכות גם יקבלו לכל החיים את הגמלה שלהם.

אי אפשר לדעת.

מה זה אי אפשר לדעת? אם אני לא יודע אני לא מאשר את זה.

אי אפשר לדעת. אז אני אומר לך שלא.

אני רוצה להיות בטוח שהנכים יאושרו כנכים - - -

הם יכולים לתת זמניות עד חמש שנים ואחרי זה להחליט שלא.

אני מתכוון לכמה שיאושרו.

כל נכה באשר לנכותו שתיבחן ויקבל נכות צמיתה יקבל עד 120 טיפולים, קצבה וכל מה שמגיע לו. בוודאי. ההסכם הזה הוא נוסף. הוא תוספתי. הוא ודאי לא גורע דבר.

הוא תוספתי לאלו שלא הוכרו כנכים.

הוא תוספתי לחוק התגמולים.

לחוק התגמולים.

ומי שהוכר כנפגע איבה גם אם עוד חמש שנים יגיע לוועדה ויוכר. ואם חלילה עוד חמש שנים - - -

סליחה, אפשר עוד שאלה?

לא, לא. סיימנו.

על הנכים. מי שהיה נכה לפני זה? נכה מלידה.

שאלה טובה. שלומי, מה אתה אומר?

אין קשר. אין קשר. יכול בן אדם לבוא עם ליקוי כזה או אחר מלידה ולהיפגע חלילה גם בפגיעת איבה והוא יקבל בגין פגיעת האיבה. זה לא קשור לנכות הכללית שלו או נכות מעבודה או מה שלא יהיה.

אבל אם הוא בהסכם? הוא לא הלך למטופל.

אין קשר בין ליקויים קודמים. הכול פה מדובר על ההכרה שלך כנפגע פעולות איבה.

וסתם שאלה, אם יש פה תמיכה במשפחות החטופים. במשפחות השכולות, למה אין פה שום סיוע ושום תמיכה במשפחות של השורדים? אנחנו מאותו יום לא חזרנו לשגרה. רובנו גם לא חזרנו לעבוד. אנחנו באותו יום היינו עם הילדים שלנו וראינו סרטונים איך טובחים בהם. היינו איתם בטלפון על הקו כשהבן שלי היה בתוך הבגאז' והיריות היו עליו. למה אנחנו לא פה בשום מקום?

יש פה משפחות, שלא תגיד שלא התחלת משפחות. איפה השוויון פה?

משרד האוצר צריך להשיב.

המשפחות השכולות מקבלות מנפגעי פעולות איבה או משפחות שכולות. משפחות החטופים מקבלים מהחטופים. משפחות השורדים לא מקבלים מאף אחד, שום תמיכה, במשך 14 חודשים.

אני מבקש בשביל תשובה. מי ישיב?

אני אענה. צודקת הגברת שבאמת אומרת שהתבחין שניתן לקרובי המשפחה לא ניתן לקרובי המשפחה של שורדי הנובה. הנושא נדון בפני הוועדה וזו המלצת הוועדה הציבורית. היא דנה בזה.

זה לא בסדר. אז ההסכם הזה הוא לא בסדר.

ומה התשובה שלך?

קיפוח לא ראוי.

מה הייתה התשובה של הוועדה הציבורית לעניין הזה?

"כרגע לא נדון במשפחות" – זו התשובה. "צרים במצבכם, אבל זה לא בחוק". מה לעשות? שמעתי את זה הרבה בחודשים האחרונים.

אז בואו נמשיך להקריא.

אדוני היו"ר, יש פה, מה שהיא מדברת זה תיקון חקיקה.

אני רוצה לסיים, כי גם היא לא ענתה לי.

לא, אליקו. אתה סיימת את המנה שלך להיום. אתה תהיה פה בדיונים הבאים, אתה חבר קבוע ברוך השם.

אבל היא לא ענתה.

היא ענתה. לא, הביטוח הלאומי ענה לך.

לא, אבל היא לא ענתה. יש פה עניין כספי שבעצם מדובר פה רק בכסף. שגילינו שזה רק עניין כספי. שפשוט הנכים, הנושא של הנכים.

היא ענתה על הנכים.

קיבלת תשובה ברורה וחד משמעית לגבי הנכים ואנחנו נמשיך עכשיו.

היא לא ענתה, אני לא שמעתי את התשובה.

אתה שמעת משלומי בדיוק מה הקשר.

השאלה איך חותמים על הסכם כזה שהוא מפלה.

מקפח.

אני מדברת על המשפחות של השורדים. שהוא באמת לא שוויוני. איך מבחינה משפטית אתם יוצרים חוסר שוויון כזה?

טוב.

אנחנו נפגענו פחות? הילדים שלנו נטבחו. הם היו באותו טבח. אז הם חזרו הביתה.

אבל אם תקבלו שקל מההסכם הזה הסיכוי שתקבלו משהו תמידי, קבוע לכל החיים, שאגב, מגיע לכם יותר מכולם, הוא אפסי.

חה"כ כהן, אתה חבר כנסת, אתה לא משרד הביטחון.

אני חבר ועדה זמני, אדוני היו"ר.

אתה חבר כנסת.

לא, לא, אנחנו רוצים לשמוע את אלמוג.

אבל אתה צריך לקבל תשובה מהממשלה. משרד האוצר, בבקשה.

אני אגיד, כאשר נעשתה הבחינה המשפטית בקשר לשאלה שנדונה פה, ההכרעה הייתה שבגלל שאותן המשפחות של מי שהיה במסיבות גם נספה בסופו של יום, הפגיעה שלהם היא משמעותית.

אבל הילדים שלנו לא נספו.

לכן הוכרה ההצדקה לתת רק להם ביחס למשפחות של השורדים.

אבל השורדים עצמם, ככל שהם - - -

השורדים עצמם מקבלים. אנחנו מדברים רק ביחס - - -

רוב השורדים פה לא יהיו בתוך ההסכם הזה. כי כולם התחילו הכרה וכולם נכנסו לזמני, גם אם זה אחוזים קטנים. והם עוברים, הם צריכים עכשיו ללכת להמשיך לוועדות. אמרתי, אם לא נותנים להם שלוש שנים קדימה, אז חלקם אנחנו נאבד אותם.

הוועדה הזאת מדברת על רווחה, אבל רווחה למי?

זהו, מעכשיו אנחנו מקריאים.

אוקיי.

תנאי הזכאות לקבלת הסיוע והיקפו

2. סיוע בהתאם לתבחין פגיעה ביישוב או במסיבה
(1) אדם שהוא תושב יישוב בעל פגיעה משמעותית ואדם שביום השבעה באוקטובר נכח ביישוב בעל פגיעה משמעותית או שהשתתף במסיבה, יהיה זכאי לסיוע בהתאם לקבוע בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג).
(2) סיוע בהתאם לתבחין פגיעה ביישוב או במסיבה יהיה בהתאם לקבוע להלן:
(1) אדם יהיה זכאי לסיוע בהתאם לדרגה שנקבעה ליישוב בו הוא היה תושב או בו הוא נכח ביום השבעה באוקטובר או בהתאם לדרגה שנקבעה למסיבה שבה השתתף, לפי העניין, כפי שנקבע בנספח להסכם.
(2) על אף האמור בפסקה (1) –
(1) הסיוע שיקבל אדם שהוא תושב יישוב בעל פגיעה משמעותית או נכח ביישוב כאמור, או השתתף במסיבה, שלא הוכר כנפגע פעולות איבה או כנכה, לרבות אדם שלא הגיש בקשה להכרה כאמור עד ליום ד' בתשרי התשפ"ה (6 באוקטובר 2024), יהיה זכאי לקבל את הסיוע הקבוע לדרגה 1.

זאת אומרת שאם הוא הוכר הוא יקבל כפי הדרגה שנקבעה בתוספת. ואם הוא לא הוכר ועומד בתנאים האחרים אז הוא יקבל סיוע בדרגה 1.

(2) היה אדם זכאי לקבל סיוע בשל נוכחותו ביום השבעה באוקטובר ביותר ממקום אחד או בשל תושבותו בנוסף לנוכחותו ביישוב בעל פגיעה משמעותית או להשתתפותו במסיבה ביום האמור, יקבל את הסיוע בהתאם למקום אותו הוא ציין בבקשתו.

זאת אומרת שיכול להיות שהיו אנשים שעברו בין מקומות שונים או נכחו במקומות שונים. המקום שיצוין בבקשה. התושבות היא קריטריון כשלעצמו. אם בן אדם הוא תושב זה לא מצריך שהוא נכח באותו יום.

אפילו שהוא היה בחו"ל.

הסבירו פה שזה קשור לפגיעה הקהילתית גם.

זה הרעיון של הפגיעה הקהילתית.

זאת אומרת שבגן של ילדה X האבא כנראה נפל, גם אם הילדה הייתה בחופשה בחו"ל כנראה שהיא תספוג, האירוע הוא מקיף אותנו.

אני אציין, יעל, שאופן הבחירה פה זה הקלה על האמור בהחלטת הממשלה. זה צעד נוסף שבעצם מקל פה בצורה נרחבת ונותן את הבחירה בידי האדם לקבל בהתאם למקום שבו הוא נכח או שהוא תושב.

בהתאם למקום שבו הוא מבקש.

כן.

זאת אומרת, אם הוא תושב פה ונכח שם, הוא יכול לבחור לקבל לפי תושב או לפי - - -

לפי הציון הגבוה. ואם הוא נכח בשני יישובים, לפי היישוב הגבוה, לפי המקום שבו הוא בעצם יציין בבקשה. הוא כמובן יקבל פעם אחת, אבל פי הציון בעצם של המקום שבו הוא הגיש את הבקשה לפיו.

זה גם ביחס לשכונות? באופקים יש שתי שכונות שגם פה בהסכם ממשיך להיות מופרדות אחת מהשנייה מבחינת התגמול. גם בהיבט של השכונות?

אז אני אגיד, ההבחנה באופקים.

אם אני מבין נכון, אלמוג כהן גר בשכונה דרגה 1 והוא לחם בשכונה שדרגה 2 הוא יוכל לקבל דרגה 2.

אז רגע, אני אסביר.

ואיך הוא מוכיח את זה?

לא, לא, יש פה אי הבנה. אני אסביר, הבנתי את השאלה. ההסכם כמובן לא עושה הבחנה ואומר אדם תושב שכונה כזאת או שכונה כזאת. הקריטריונים זהים, ההבחנה נעשית האם אותו אדם הוכר כנפגע פעולות איבה או הגיש בקשה להכרה כאמור עד ה-6 באוקטובר 2024. ולכן ככל שהוא הוכר כנפגע פעולות איבה, גם אם הוא גר לא באותה שכונה אלא בשכונה אחרת, הוא יהיה זכאי לדרגה 2.

זאת אומרת שבעצם אנחנו נשארים כפופים בתוך אופקים לעניין של האם הוכר או לא הוכר, שהטענה המרכזית שלנו הייתה שהעניין של ההכרה נעשתה בו אפליה. אז בעצם לא תוקנה פה האפליה.

הנושא נדון בדיון הקודם. הבהרנו את הדברים. ציינו שהדברים גם עומדים בפני בית המשפט העליון כרגע, עתירה בעניין הזה. לפתוח את הדיון מחדש - - -

לא, הכול בסדר. אני רק אומרת, אני רוצה להודות ליו"ר, לוועדה, לביטוח לאומי, למשרד האוצר, למי שצריך, שאני רואה שכן נעשתה פה התייחסות לעניין הזה של סל שיקום.

אני רק רוצה להגיד לך לגבי התאריך, שאני מאוד אשמח אם תינתן הזדמנות עוד חודשיים מהרגע, כי מה שקרה, שוב פעם, במקרה הספציפי שלנו.

אני לא פותח את הדיון שהיה בפעם הקודמת.

לא. יש את המועד שקבענו וזה אמרתם שתגדילו.

את צודקת לגבי הזמן שהיו צריכים לתת, אבל משרד האוצר עמד בתוקף על זה שהתאריך של ההגשה או של הבקשה כבר הסתיים. כי אחרת הם פוחדים, אני אגיד לך עכשיו לא רשמי, אני מבין שהם פוחדים שאם יפתחו את הדלת ייכנסו עשרות אלפי אנשים ואז לא יישאר לאף אחד כלום במיליארד הזה.

או שהם יגדילו את הכיס.

לכן הם קבעו. אני חושב שאת צודקת, אבל מבחינתם הם לא יכולים, לא רוצים להסכים לזה.

אתה אומר ייגמר המיליארד, זה כאילו כל הקודם זוכה?

לא. אני אמרתי מה שאני חושב שהם חושבים.

אוקיי, נמשיך. היקף הסיוע בשקלים חדשים. כפי שנראה זה מחולק לדרגות וזה מחולק למי שמלאו לו 18 שנים ומי שלא מלאו לו 18 שנים.

(3) היקף הסיוע בשקלים חדשים –

למי שמלאו לו 18 שנים ביום השבעה באוקטובר
למי שטרם מלאו לו 18 שנים ביום השבעה באוקטובר

דרגה 1
בחירה בין מענק של 5,000 וסל טיפול ושיקום של 4,800 לבין מענק של 7,180
מענק של 2,000 וסל טיפול ושיקום של 4,800

דרגה 2
מענק של 14,360 וסל טיפול ושיקום של 7,300
מענק של 2,872 וסל טיפול ושיקום של 7,300

דרגה 3
מענק של 28,720 וסל טיפול ושיקום של 30,000
מענק של 5,744 וסל טיפול ושיקום של 30,000

בהצעה הקודמת לא היה בכלל סל שיקום לדרגה 1 ואנחנו דרשנו בכל תוקף, הוועדה דרשה שזה יהיה גם אפשרות כזאת. מה עוד יש לדרגה 1?

בדרגה 1 יש את הסיפור של הילדים. שבעצם בהסכם המקורי כפי שהוגש לוועדה מי שטרם מלאו לו 18 שנים ביום ה-7 באוקטובר היה זכאי למענק חד פעמי בשיעור של חמישית ממה שזכאי לו המבוגר, שזה משהו כמו 1,400 שקלים חדשים. בעצם הסכום הזה הועלה ל-2,000 שקלים חדשים. עוד 600 שקלים לעומת מה שהיה קודם. בנוסף גם לילד ניתן סל טיפול ושיקום של 4,800 שקלים חדשים.

כן. דרשנו את זה בגלל שילדים הם הראשונים שיצטרכו את השיקום ואת הטיפול הנפשי. והסיבה כי אנחנו עוד לא יודעים מה הילדים האלה, איך הם יגיבו על כל הפחדים שהיו להם באותה תקופה. לכן נוספו עוד 4,800 שקלים סל טיפול ושיקום לילדים עד גיל 18, לכל הילדים, כולל דרגה 1.

בדרגה 2 מי שהוא מעל 18 ביום ה-7 באוקטובר מענק של 14,360 וסל טיפול ושיקום של 7,300. מי שהוא מתחת לגיל 18 ביום ה-7 באוקטובר מענק של 2,872 שקלים וסל טיפול ושיקום של 7,300 שקלים.

בדרגה 3, מי שהוא מעל גיל 18 נכון ל-7 באוקטובר מענק של 28,720 שקלים חדשים וסל טיפול ושיקום של 30,000. מי שהוא מתחת לגיל 18 ביום 7 באוקטובר, מענק של 5,744 שקלים חדשים וסל טיפול ושיקום של 30,000 שקלים חדשים.

זה התבחין הראשון של תושבות, הנוכחות ביישובים ובמסיבות.

יושב-הראש, אנחנו נבקש להתייחס, פורום "הביתה". לסעיפים האלו שעכשיו הוקראו.

אתה צריך להסביר לי מה זה פורום "הביתה" כדי שאני אבין מה אתה קשור לסעיפים.

פורום "הביתה" זה פורום שמאגד את 11 היישובים. אני עדן ביזמן, מנכ"ל הפורום. נמצא איתי אבינועם סגל שמייצג אותנו. פורום "הביתה" הוא 11 היישובים האדומים בעוטף. יישובים שבעצם המדינה הגדירה אותם כאדומים. אלו שנפגעו הכי קשה גם בנפש וגם בתשתיות.

גם שלחנו כמובן את ההערות שלנו. בדיון הראשון רז נזרי שייצג אותנו היה פה, שלחנו את ההערות בצורה מסודרת לביטוח לאומי כשהם פרסמו את ההסכם. ובכל זאת נרצה שאבינועם יגיד כמה מילים על הסכומים המגוחכים האלה.

איזה דרגה אתם? דרגה 1?

דרגה 3. אם היישובים האדומים לא היו דרגה 3, אז - - -

אז אנחנו מדברים על מענק של 28,000 שקלים ועוד 30,000 שקלים שיקום. לזה אתה קורא סכום זעום.

אתם דוחפים את כל התושבים האלה, אלפי תושבים, שעדיין לא בשלים חלקם לביטוח לאומי לוועדות נכות כדי לקבל מענקים הרבה יותר גבוהים. כי הפערים שנוצרו בין 28,000 ל-200,000 שהם יכולים לקבל בוועדות כמי שהיו ביישובים האלה, אתם פשוט דוחפים אותם לשם.

קודם כל, אל תגיד "אתם". יש פה ממשלה.

אתם מצביעים. אתם מצביעים.

אה, אז אנחנו, כן, אנחנו.

אתם מצביעים.

אנחנו רוצים לפני שמצביעים להבין ממשרד האוצר - - -

לא, רגע, אם אפשר.

לא. אני רוצה שהיא תשיב על הטענה שלך.

לא, אולי גם שהיא תשיב על של אבינועם.

אה, גם אתה רוצה? אין בעיה.

אני מבקש להוסיף בהקשר הזה שאנחנו בסוף בהליך היוועצות. בהליך היוועצות לכאורה גם אם הוועדה הזאת מחליטה בסופו של יום לומר 'לא' האוצר יוכל לכלכל את צעדיו ולהמשיך הלאה. לכן כשאנחנו מדברים על הסכומים אז כן, הסכומים האלה מגוחכים. ובשביל לדבר על זה אז אנחנו נחזור ונחזור שנתיים אחורה לוועדת הכספים שדנה בפיצויים לנפגעי מירון. בא יושב-ראש הוועדה, פנה למשרד הרווחה, ואני אצטט מאותו דיון. הוא פשוט פנה למשרד הרווחה, אמר להם "אני מבקש לפנות לשר הרווחה לא להשאיר אותם לגורלן", הוא מדבר על המשפחות, "שמשרד הרווחה ייכנס לעניין הזה". ואחר כך אבל המשרד צריך לתכלל את האירוע הזה בדיוק כמו שהכנסת נהגה לפני שנתיים. אחנו חושבים שהכנסת צריכה לנהוג עתה ולבוא לאוצר ולהגיד לו הסכום הזה שהוקצה של מיליארד שקלים הוא פשוט סכום לא מספיק. האוצר יחזור ויעשה שיעורי בית. הוא יגיד אם הוא רוצה להמשיך ככה, ימשיך ככה. אבל יש חשיבות אדירה בסופו של יום לאמירה שיוצאת מהוועדה הזאת. האם הסכומים האלה שנמצאים בהסכם הזה הם סכומים ראויים, מספקים.

לטעמנו לא. אנחנו כתבנו מכתב מאוד מפורט בהקשר הזה, שאגב, לא קיבלנו עליו שום התייחסות, שום מענה, שום תגובה.

בשביל זה אמור להיות פה פרויקטור, שיחלק את - - -

גם הנוסחים שפורסמו לאחר מכן לא התייחסו לשום טענה שהעלינו בהקשר הזה. לכן לטעמנו יש חשיבות אדירה בהקשר הזה שהוועדה תבוא ותגיד לא. האוצר שיכלכל צעדיו.

החטא הקדמון של הוועדה הציבורית שהגדירו לה לפני הדיון הראשון שהיא התכנסה שיש מיליארד שקלים, לפני שהחליטו בדיוק מי כל האנשים שנכנסים לקערה. שרק הקערה הזאת הכניסו לה עוד ועוד אנשים. בגלל זה הגענו למספרים כאלה. זה לא הייתה כוונת המשורר.

זה התחיל מ-230 מיליון שקלים. איך אתה אומר שהגדירו מיליארד שקלים?

שר האוצר הגדיר מיליארד שקלים לוועדה, זה מופיע בוועדה הציבורית.

חבר'ה, יקירי הנכבד. לא, לא, לא, רגע.

זה מופיע במסמכים של הוועדה.

לא, לא.

אתה יכול לקרוא אותם ולראות.

229 מיליון שקלים, זה הסכום שאיתו התחילו. הגיעו למעל מיליארד שקלים. איך אתה אומר שהגדירו סכום? נו באמת, חבר'ה, די.

אם יש עוד אנשים שצריכים, אז אתה נגדם, אלמוג?

אני דיברתי שבוע שעבר עם ברק, העוזר של סמוטריץ'. מה שהוא אמר לי - - -

בואו נעשה סדר. את דיברת ודיברת ודיברת.

לא, זה מופיע בוועדה.

דיברתי איתו על ההסכם.

הם ישבו בשקט והם רוצים גם לדבר.

להיפך, אני רוצה לחזק אותם.

כתב המינוי של הוועדה והסיכום של הוועדה מדבר על מיליארד שקלים שהוקצו.

גם לכם אני אומר.

הוא פתח את הוועדה הציבורית והוא אישר את ההסכם בלי אפילו לבדוק אותו.

אם את לא תפריעי לי, אני עכשיו רוצה להגיד משהו לכם. אתם הייתם גם אצלי ואנחנו שמענו את הדברים ובדקנו את הדברים ושקלנו את זה וזה דברים נכונים.

הנחת היסוד שלנו זה שכל מי שהוא נכה ויזכה לדרגת נכותו, שראוי, הוא זכאי, אם הוא יופיע בפני הוועדה לקבל נכות – הוא יקבל פי 10 ממה שכתוב פה. הוא יקבל לאורך זמן.

על הנייר.

ויש כאלה שלא מסוגלים ללכת לוועדות האלה כרגע.

ההסכם הזה נועד רק לאנשים שאין להם אפשרות לקבל בזכאות של נכות. לכן אני מוכן ששר האוצר - - -

לא נכון.

זה לא מדויק.

כל דרגה 2 ו-3 זה כאלה שהוכרו כנפגעי פעולות איבה ויכולים ללכת. אבל משיקולים שונים - - -

שלומי הסביר את זה ארבע פעמים, הוא יסביר לכם את זה בפעם החמישית אם תרצו. אבל אל תגידו שהוועדה, כוועדה, עכשיו אני מדבר כוועדה, צריכה לשלוח את האוצר, בגלל שזה רק מיליארד שקלים.

אנחנו יכולים לפנות לוועדה ולבקש שהוועדה תצביע נגד. והם ימשיכו כי זה היוועצות.

לא יקרה, לא יקרה.

אתה לא תפריע לי להסביר את מה שאני רוצה עוד פעם להסביר. הסברתי לך את זה עכשיו, אני אסביר את זה שוב. אם חלילה הייתי חושב שיש נכה אחד שיקופח ולא יקבל את נכותו בגלל ההסכם הזה לא הייתי מסכים להסכם.

זה מה שהולך להיות, כבוד היו"ר.

אתה יודע, אליקו, אנחנו חברים.

זה מה שהולך להיות, אני מתריע בשער.

אני אומר לך שאני השתכנעתי, הוועדה השתכנעה שההסכם הזה לא יפגע כהוא זה במי שזכאי לקבל את זכאותו. שלומי, אני צודק או לא?

צודק לחלוטין.

לחלוטין.

אחרי שידעתי שכל האנשים הנכים שזכאים לנכות יקבלו את נכותם לכל החיים או לחלק מהחיים, כמה שהם צריכים, אז בא ההסכם הזה ואומר אני נותן מיליארד שקלים לאנשים שאינם נכים. שלא יוכרו ולא הוכרו. ולאנשים האלה האוצר יסביר מה הסיבה, עכשיו אני מעביר את זה אליכם.

יושב-הראש, אבל אנחנו מדברים על אוכלוסייה נוספת.

עד כאן העניין של הוועדה.

אבל האוכלוסייה הנוספת שצריך להסתכל עליה זה אלה שיכולים - - -

אם הם יכולים שייגשו.

אבל הם לא יכולים נפשית עכשיו לגשת.

אם הם ייגשו הם יקבלו הרבה יותר.

הם לא רוצים ללכת לוועדות לנכויות.

אם הם לא רוצים אז זכותם לא לרצות.

אז למה - - -

למה? אני אסביר לך למה, כי אם הם באמת זכאים הם צריכים לקבל יותר ממה שכתוב פה.

כן, אבל התהליך, אני לא יודעת אם - - -

האוצר ישיב תשובה שאתם משיבים.

סתם להתעלל בנכים, זה מה שאני אומר.

התהליך להגיע לנכות הוא לא כזה פשוט. יש הרבה, כמו שהוא אומר, יש הרבה אנשים שהם בפוסט טראומה.

לא שאלתי אותך. שאלתי את האוצר. שמעתי אותך הרבה פעמים.

אבל אני רוצה להגיד משהו.

ואני מבקש לא להפריע לי. האוצר יענה בטובו. בבקשה לענות לשאלה ששני האנשים האלה מייצגים ציבור שמרגיש את עצמו שהוא יהיה צריך לגשת לוועדה והוא לא רוצה לגשת לוועדה. מה אתם עונים?

כמו שאמר היו"ר, ההסכם כמובן לא פוגע בזכאות של אותו אדם לקבל מכוח חוק נפגעי פעולות איבה.

כן, אבל כמה קצבאות? הקצבאות הן נמוכות.

אליקו, אם אתה תפריע לי אנחנו לא נהיה חברים.

- - - היא הפוכה לכך. עד ההסכם אותו אדם שבחר שלא לגשת עדיין לוועדה לא יוכל לקבל את זכאותו, בגלל שהוא עדיין לא הלך ועבר את התהליך של ההכרה. הייחודיות של ההסכם - - -

באדומים כולם הוכרו אוטומטית.

אני אגיד, הייחודיות של ההסכם שמכוח ההכרה, יש הבחנה בין הכרה לבין דרגת נכות. הייחודיות של ההסכם שאותו אדם יוכל לבוא, לקבל את המענה מכוח ההסכם. ולאחר מכן, כאשר הוא יוכל, יהיה בכושר כדי לעמוד בפני הוועדות הוא יוכל גם ללכת לוועדות. כל מה שאמרנו שפשוט ההסכם יקוזז לו מתוך אותו מענק.

נכון. ואנחנו אומרים שיכול להיות כאלה שלא ירצו ללכת אף פעם. ואם תתנו סכום יותר משמעותי, תכפילו את הסכום, במקום 30,000 ל-60,000 או 80,000 או 100,000 בסוף אתם גם תחסכו כסף. כי אם הוא ילך לוועדה הוא יקבל 220,000.

ישבה ועדה ציבורית, בחנה גם את השיקולים האלה ואלו היו המלצותיה.

חשוב גם להגיד שהביטוח הלאומי לא מבקש מאף בן אדם לבוא ולהתייצב בפני ועדה רפואית. למעשה בטפסים שלנו כתוב מפורש אתה רוצה לצרף חומר וזה ידון או שאתה רוצה להגיע? ברור לנו שקשה לאנשים. נתנו להם את כל האופציות לא להגיע כדי לעשות את זה באופן הכי קל.

כמה זמן בין האישור?

ואנחנו מכירים ומודים. ועדיין יש פער ועדיין אפשר לבקש פה מחברי הכנסת להצביע נגד ההיוועצות הזאת.

מי שרוצה שלא נוכל להצביע היום לא יצליח.

להצביע. רק אפשר להצביע גם נגד, לא חייב להצביע בעד.

אנחנו נצביע בזמן לפי המצפון והשקפה של כל חבר כנסת. עכשיו אנחנו רוצים להמשיך לקרוא.

התבחין הבא זה תבחין של פגיעה מחוץ לשטח יישוב.

3. סיוע בהתאם לתבחין פגיעה מחוץ לשטח יישוב ולמסיבה
אדם שאינו תושב יישוב בעל פגיעה משמעותית ושביום השבעה באוקטובר לא נכח ביישוב בעל פגיעה משמעותית ולא השתתף במסיבה ושהוכר כנפגע פעולות איבה או כנכה בשל בקשה להכרה כאמור שהוגשה עד ליום ד' בתשרי התשפ"ה (6 באוקטובר 2024), בשל מעשה של מחבלים שחדרו למדינת ישראל ביום השבעה באוקטובר, יהיה זכאי לקבל את הסיוע הקבוע לדרגה 2.

זאת אומרת שמי שנפגע מחוץ לשטח יישוב ולא הוכר בכלל לא יהיה במגרש של ההסכם הזה. רק מי שהוכר והוא גם צריך להגיש את הבקשה להכרה, כלומר הוכר מכוח בקשה להכרה שהוא הגיש עד ה-6 באוקטובר 2024, רק אז הוא יכול להיות זכאי לפי הקריטריון הזה. קודם דובר פה על הכרה ומה היא מקנה ומה היא לא מקנה. אז זה כן חשוב שיהיה פה בפני הוועדה.

רק חשוב להדגיש, כי נשאלתי, שלא יהיה בלבול. הנכה שמדובר פה זה לא נכה איבה. כי כרגע אמרנו שמי שהוא כבר מוכר כנכה איבה לא נכנס לגדר ההסכם. הנכה פה הוא נכה צה"ל, חשוב להגיד את זה לפרוטוקול ולהבנה. מוכר כנפגע איבה זה מוכר כנפגע איבה ונכה זה נכה צה"ל.

כן, בסדר. אבל בכל מקרה זו התייחסות לאנשים שהוכרו. כאן ההתייחסות לאנשים שהוכרו בשל אירועי ה-7 באוקטובר. כלומר, מי שבאמת, נשאל פה מקודם על מי שיש לו נכות קודמת לפי חוק הביטוח הלאומי או נכות שאינה קשורה ל-7 באוקטובר זה לא הסיפור פה. היא לא שוללת.

יש הגדרה שמבהירה את זה. בעצם יש הגדרה של הכרה כנפגע פעולת איבה או כנכה, שלומי ושרית. יש הגדרה שמגדירה בעצם הכרה כנפגע פעולות איבה או כנכה.

נכון. יש הגדרה שאומרת נפגע פעולות איבה או נכה. אני רק אומר את זה לפרוטוקול כדי שחלילה לא יהיה בלבול. כי ממש נשאלתי פה האם מדובר בנכה? הרי כל הזמן אמרנו שנכה לא נכנס. אז לא, זה לא נכה איבה, זה נכה צה"ל ומי שהוכר כנפגע פעולות.

אז למה לא לכתוב את זה "נכה צה"ל"? למה לתת מקום לפרשנות?

הדבר כתוב במסגרת ההגדרה. זה לא בפרשנות. יש הגדרה מפורשת בתחילת ההסכם שאומרת הכרת נפגע פעולות איבה או כנכה. זה כתוב בצורה מפורשת ושם יש גם התייחסות אם פגיעה מיום ה-7 באוקטובר.

כן, אבל נכה יכול להיות מהרבה חוקים.

לכן זה כתוב בהגדרה.

אבל רגע, שנייה. כתוב הכרה כנפגע פעולות איבה או כנכה בהתאם להוראות חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה או הכרה כנכה בהתאם להוראות חוק הנכים בשל פגיעה מיום ה-7 באוקטובר. חוק הנכים מוגדר כחוק הנכים תגמולים ושיקום ולכן זה ברור. סיוע בהתאם לתבחין קרבת משפחה, סעיף 4. פה אנחנו מדברים על קרובי המשפחה של הנספים.

יעל, רק בהמשך לבקשה של היו"ר בעניין ההגדרה של קרוב המשפחה פה נצטרך כן להוסיף התייחסות מפורשת שאומרת שהסיוע שניתן במסגרת הסעיף הזה הוא לקרוב משפחה שהוא תושב ישראל.

אבל בעצם השאלה אם תמונת הראי של זה בסעיף 11.

אני מציעה, אני אומרת, אנחנו נוסיף את זה. הסתכלתי על הנוסח. חשבתי שזה לא מספיק, לכן אני מבהירה לפרוטוקול שנוכל אחרי זה להוסיף את ההתייחסות המפורשת. המשמעות של ההורדה בהגדרה היא הייתה אפשרית בשביל שקרוב המשפחה ישמש לעניין הסעיף של מי שאינו תושב. אבל נצטרך לחדד את זה שפה הסיוע לקרובי המשפחה.

שאלה, סליחה אדוני. אפשר לשאול שאלה?

לא, אני לא חושב שעכשיו זמן לשאלות. באמת, אני מאוד מכבד אותך, אבל אני לא חושב שיש איזה שאלה שלא ברורה עכשיו.

יש לי כן שאלה, אבל בסדר.

שלא ברורה עכשיו מההסכם הזה?

כן, כן. רק שאלה.

מה למשל לא ברור לך?

הייתה פה אישה, קרובה של משפחה שההורים של הילדים נרצחו. היא לא בת משפחה, אבל היא מגדלת אותם, את הילדים. האם את יכולה להראות לי איפה זה - - -

בהגדרה של קרוב המשפחה, פסקה 6 בהגדרה של קרוב המשפחה.

אוקיי, בסדר.

כתוב בפירוש שגם ילד מאומץ וגם ילד - - -

ששני ההורים נרצחו.

אני אומרת, אני לא מכירה את הפרטים. יש התייחסות לזה בהגדרה. ככל שהיא עולה בהגדרה אז היא תיכנס.

אז אמרנו סיוע בהתאם לתבחין קרבת משפחה. ופה גליה אומרת שנחדד שהסעיף הזה נוגע לקרובי משפחה שהם תושבי ישראל. ובסעיף 11 אנחנו נראה את ההוראות שחלות לגבי מי שהוא לא תושב ישראל, שזה בגדול צריכות להיות אותן הוראות, רק דרכי ההוכחה אולי קצת אחרות. כן גליה?

כן.

אוקיי.

4. סיוע בהתאם לתבחין קרבת משפחה
(1) ילד של חטוף ששוחרר שמלאו לו 30 שנים במועד הגשת הבקשה לקבלת הסיוע וכן אח של חטוף ששוחרר, יהיו זכאים לסל טיפול ושיקום בשווי של 15,000 שקלים חדשים.

רק בעניין הזה, יעל, צריך לחדד שהכוונה היא שהילד עצמו הוא מלאו לו 30 שנים ולא החטוף מלאו לו 30 שנים, באמת צריך להחליף את הסדר בנוסח, זה ברור.

שלילד מלאו 30 שנים.

אני אסביר איזה מענה זה בא לתת. אני ענבר דוד, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה בביטוח הלאומי. המענה זה בא לתת לצורך של טיפול לאחים של חטוף ששב וילדים מעל גיל 30, שהם לא נכללים בחוק. לפי חוק רפורמת נפש אחת ילדים של חטוף ששב שהוא זכאי ל-50% נכות בגין פוסט טראומה, זכאים לטיפול נפשי. לכן רצינו גם לכסות אותם במענה טיפולי ושיקומי.

אוקיי. כמובן שפה זה סכום של 15,000 שקלים והוא גם מוגבל בזמן מבחינת הגשת הבקשות. אז זה לא בדיוק מענה משלים, אבל הוא כן נותן איזה שהוא מענה.

(2) תושב ישראל שמלאו לו 14 שנים ביום השבעה באוקטובר והוא קרוב משפחה של חטוף, של חטוף ששוחרר או של אדם שנספה בשל מעשה של מחבלים שחדרו למדינת ישראל ביום השבעה באוקטובר, יהיה זכאי למענק בסך של 14,360 שקלים חדשים.

הוראות תחולה לעניין חיילים ומשרתים בכוחות הביטחון ומשפחותיהם. פה ממש לפני הדיון ניגשו אליי מהאוצר וממשרד הביטחון שרצו כאן כל מיני תיקונים. אז פשוט תעצרו אותי ונעשה את זה.

5. הוראות תחולה לעניין חיילים ומשרתים בכוחות הביטחון ומשפחותיהם
על אף האמור בסעיפים 2 עד 4 –
(1) חייל או משרת בכוחות הביטחון יהיה זכאי לסיוע על פי תבחין פגיעה ביישוב או במסיבה ועל פי תבחין פגיעה מחוץ לשטח יישוב ולמסיבה, בהתאם להוראות סעיפים 2 עד 3, בשינויים המחויבים, לפי העניין, ובכפוף למפורט להלן –
(1) לעניין תבחין פגיעה ביישוב או במסיבה – הוא תושב יישוב בעל פגיעה משמעותית או שהוא נכח ביום השבעה באוקטובר ביישוב בעל פגיעה משמעותית או השתתף במסיבה שלא במסגרת מילוי תפקידו;
(2) לעניין תבחין פגיעה מחוץ לשטח יישוב ולמסיבה – נוכחותו במקום שבו נגרמה לו הפגיעה הייתה שלא במסגרת מילוי תפקידו;

לעניין סעיף (2)(ב)(2)(א) ולעניין סעיף (3), שבעצם שם דורשים הכרה כתנאי לקבל, מחוץ לשטח יישוב זה ממש תנאי לקבל את הסיוע ובתוך שטח היישוב עצם זה מה שקובע אם האדם יקבל את דרגת הסיוע כפי שהיא קבועה ליישוב או יקבל את הדרגה הנמוכה יותר.

כיוון שהחיילים הם בעצם לא מוכרים כנפגעי פעולות איבה, אז עושים פה איזה שהיא כמו חזקה.

(3) לעניין סעיף 2(ב)(2)(א) ולעניין סעיף 3, יראו לעניין הסכם זה בחייל או במשרת בכוחות הביטחון כמי שהוכר כנפגע פעולות איבה או כנכה, אף אם לא הוכר כאמור, ובלבד שהניח את דעתו של המוסד כי הוא נפגע מפגיעת איבה, או בשל מעשה של מחבלים שחדרו ביום השבעה באוקטובר.

תסבירו למה. אני מציעה שגם תסבירו את התיקון הזה. אבל אולי קודם נקרא את כל ההוראות לגבי החיילים ואז תעשו הסבר מרוכז וגם את הנקודה הזאת.

(2) קרוב משפחה של חייל או של משרת בכוחות הביטחון שנספה בשל מעשה של מחבלים שחדרו למדינת ישראל ביום השבעה באוקטובר, יהיה זכאי לסיוע על פי תבחין קרבת המשפחה, ובלבד שנוכחותו של החייל או של המשרת בכוחות הביטחון במקום בו הוא נספה, לא הייתה במסגרת מילוי תפקידו.

זאת אומרת שגם קרובי משפחה של חיילים או של משרתים בכוחות הביטחון יהיו זכאים, ובלבד שהנוכחות שלהם הייתה בנסיבות שהן נסיבות אזרחיות.

הסעיף פה שאתם רואים מחוק מדבר על חייל שהוא קרוב משפחה של חטוף וחטוף ששוחרר או של אדם שנספה. אנחנו חשבנו שמיותר לציין את זה, כי חייל הוא קרוב משפחה, ככל קרוב משפחה. וברור שהוא יקבל כקרוב משפחה. לכן זה הורד. אני רק מסבירה למה זה הורד. אבל החייל כמובן כקרוב משפחה יהיה זכאי אם הוא עומד ביתר תנאי ההסכם, כמו כל קרוב משפחה.

(3) לעניין סעיפים קטנים (א) עד (ב), חזקה על חייל או על משרת בכוחות הביטחון שביום השבעה באוקטובר נכח ביישוב בעל פגיעה משמעותית או השתתף במסיבה או נכח מחוץ לשטח יישוב או מסיבה, בשעה 06:30 בבוקר, כי נכח במקום זה שלא במסגרת מילוי תפקידו, אלא אם כן הוכח אחרת, ולמעט אם נכח במועד זה במתקן ביטחוני או צבאי; הקביעה כי חייל או משרת בכוחות הביטחון נכח במקום שלא במסגרת מילוי תפקידו תהיה נתונה לעניין חייל – להחלטת הגורם המוסמך בצה"ל ולעניין משרת בכוחות הביטחון – להחלטת הגוף הביטחוני בו הוא שירת;

אני אשמח שתגידו בכמה מילים מה הסעיף הזה עושה. גם את החזקה של 6:30 תסבירו למה קבעתם 6:30. גם את התיקון שביקשתם.

אין בעיה. אני אזכיר, התייחסנו לזה בדיון הראשון שהיה בוועדה, שבעצם הרעיון היה להתאים את ההוראות של ההסכם כך שהם יחולו גם על חיילים ועל משרתי כוחות הביטחון ובלבד שהם באמת חלק מהקהילה הנפגעת שההסכם כיוון לטפל בה בהתחלה.

מה שאמרנו גם בפעם הקודמת, יש הרבה, בגלל שמכניסים קריטריון של נוכחות בעצם ביום 7 באוקטובר ביישובים שנפגעו, יש חיילים שהגיעו למקום במסגרת התפקיד שלהם וכאן הצבא וגם כוחות הביטחון לא רצו שבעצם תהיה הבחנה בין חייל שמשתתף בפעילות מבצעית אחת לחייל שמשתתף בפעילות מבצעית אחרת. לכן זו ההתאמה שנעשתה בסעיף הזה.

בהתאם מה שנקבע זה איזה שהיא חזקה, זה הסעיף הקטן האחרון בסעיף הזה, ביחס למי שהיה באזור לפני 6:30. הנחת המוצא שלנו זה שאם היה חייל שהסתובב באזור לפני השעה 6:30 בבוקר, ככלל הוא היה שם בנסיבות אזרחיות. זאת אומרת, הוא לא היה שם במסגרת מילוי התפקיד. לכן אנחנו מתאימים את החזקה הזאת. כמובן אלא אם כן הוא היה במתקן ביטחוני או צבאי ואז בעצם החזקה מתהפכת ואנחנו רואים בו כמי שהיה כנראה במסגרת מילוי תפקידו.

חשוב להדגיש שכמובן זאת חזקה. זאת אומרת, עדיין אפשר לפנות לגוף הביטחוני. הגוף הביטחוני מקבל את ההחלטה בהתאם לרישומים ובהתאם לנהלים שהגופים יצרו. הוא יוכל לגשת, אותו חייל או משרת כוחות הביטחון, למוסד לביטוח לאומי. יקבל את האסמכתה לגבי מילוי או אי מילוי תפקיד ולהגיש בהתאם. זה באופן כללי ולגבי החזקה.

לגבי הסעיף שנוגע להכרה כנפגע פעולות איבה. חיילים ככלל מטופלים באמצעות חוק הנכים ולא באמצעות חוק נפגעי פעולות איבה. כמו כל דבר, גם לזה יש חריגים ושינויים, אבל ברמה הכללית. חיילים בשירות חובה ובשירות מילואים למשל לא יכולים לגשת לקבל הכרה כנכים במשרד הביטחון כל עוד הם עדיין בשירות. יחד עם זאת, לא רצינו שלא יהיה מצב שאם הם חלק מהאוכלוסייה הזכאית בעצם הם לא יוכלו לקבל את הזכויות שלהם מכוח ההסכם ולכן נקבע פה איזה שהוא מנגנון מקביל. מנגנון שאומר שלמרות שהחייל לא הוכר עדיין כנכה הוא יכול לגשת למוסד לביטוח לאומי, כאמור, הוא בדרך כלל לא מגיש שם תביעה כנפגע פעולות איבה. ועדיין, אם הוא הניח את דעתו של המוסד לביטוח לאומי שמתקיימים בו התנאים של פגיעת איבה או פגיעה בשל מעשה של מחבלים, כל דבר לפי הסעיף כמו שהוקרא קודם – אז עדיין יראו בו כמי שמתקיימים בו התנאים האלה והוא יוכל לקבל את דרגות הסיוע כמו כל אחד אחר שמקבל סיוע לפי ההסכם הזה.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד אבל, אדוני, אם אפשר להעיר פה בנקודה הזאת שני דברים קטנים. אחד, שוב הביטוח הלאומי עושה משהו שהוא לא עשה בעבר. זו פעם ראשונה שאנחנו מסייעים גם לחיילי צה"ל. לא ברור לנו איך צה"ל הגדול לא יכול לעשות את זה, אבל שיהיה. אנחנו עושים את זה, רק מילת אזהרה. אם לא נקבל את המידע הזה בזמן אמת חיילי צה"ל יהיו אחרונים לקבל את הסיוע. ואני מבקש מכל כוחות הביטחון לשים לב, שולחים אותנו פה לצה"ל בנפרד, לשב"ס בנפרד, לשב"כ בנפרד ואני לא יודע עוד למי בנפרד. אני מבקש בכל לשון של בקשה שהמידע יגיע אלינו בהקדם, שאחרת לא נוכל לשלם.

אנחנו מקבלים את הדרישה הזאת כדרישת הוועדה.

בוודאי. אנחנו נעשה מאמצים שיעבור בהקדם.

זה חשוב מאוד.

ודבר שני, הייתי מבקש שנציג צה"ל יתייחס באופן מפורט לכיתות הכוננות.

כיתות הכוננות, אין בעיה. כיתות הכוננות, בעצם האופן שבו מוסדרות כיתות הכוננות זה באופן הסדרה של מילואים. זאת אומרת, ברגע שקורה אירוע שמקפיץ את כיתת הכוננות האנשים האלה מזומנים למילואים והם חיילי מילואים. ההסכם הזה, בגלל השימוש בקריטריון של האם הנוכחות שלך באזור הייתה במסגרת מילוי התפקיד או לא במסגרת מילוי התפקיד פותרת את העניין הזה. כי בעצם חברי כיתת הכוננות היו ביישובים שלהם לא במסגרת מילוי התפקיד. הם היו שם כי הם מתגוררים ביישובים ולכן הם יקבלו את זה כמו כל שאר חברי הקהילה שלהם.

חשוב מאוד.

תודה רבה.

אנחנו ממשיכים להוראות סעיף 6.

6. הוראות לעניין כפל סיוע
אדם יהיה זכאי לקבל סיוע בהתאם להוראות הסכם זה, על פי כל אלה:
(1) סיוע על פי תבחין פגיעה ביישוב או במסיבה או סיוע על פי תבחין פגיעה מחוץ לשטח יישוב ולמסיבה – לא יותר מפעם אחת בסך הכול;
(2) סיוע על פי סעיף 4(א) ועל פי סעיף 4(ב) – לא יותר מפעם אחת לפי כל סעיף כאמור.

זאת אומרת שפעם אחת כנפגע וכבן משפחה אפשר לקבל גם לפי 4(א) וגם לפי 4(ב) אבל בסך הכול פעם אחת לפי כל אחד מהם.

7. הוראות מיוחדות
(1) אדם שנקבעה לו דרגת נכות, לא יהיה זכאי לסיוע על פי תבחין פגיעה ביישוב או במסיבה או על פי תבחין פגיעה מחוץ לשטח יישוב ולמסיבה.

זאת אומרת שהוא לא יהיה זכאי לפי התבחינים האלה, אבל כבן משפחה הוא כן יהיה זכאי. נכון?

כן.

מי קבע את הסעיף הזה?

חבר'ה, להתקדם, נו.

(2) אדם שקיבל סיוע על פי תבחין פגיעה ביישוב או במסיבה או על פי תבחין פגיעה מחוץ לשטח יישוב ולמסיבה, ולאחר מכן נקבעה לו דרגת נכות בתוך עשר שנים מהיום שהגיש בקשה לקבלת סיוע על פי התבחינים האמורים, יהיה המענק מקדמה על חשבון התגמולים להם הוא זכאי על פי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה או על פי חוק הנכים, לפי העניין, ויקוזז לו המענק מהתגמולים האמורים;

רק רגע, הוועדה מבקשת שזה לא יהיה עשר שנים, אלא שבע שנים. כי אי אפשר להגזים. אם אחרי שבע שנים הוא יקבל?

הסכום הוא כל כך קטן שבאמת.

הוא לא קטן.

קטן. בשביל נזק אנושי ואחר כך תחכה - - -

לא, לא, אני מדבר חוץ מהנכות. חוץ מהנכות. לכן אני אומר שבע שנים, אחרי שבע שנים שלא יקזזו ממנו את זה.

באמת התייעצנו בנושא לגבי בקשת הוועדה וזה משהו שאפשר לעשות את השינוי לשבע שנים.

אז תרשמי שבע שנים.

אוקיי, אז שבע שנים.

את העניין הזה אני אחדד. הספירה צריכה להיות מהמועד שהוא הגיש את הבקשה, כמו שאנחנו קובעים בסעיף ג.

לא, רגע. מהמועד שהוא הגיש את הבקשה למה?

לדרגת הנכות.

לקבלת הסיוע. לדרגת נכות?

הספירה היא בין המועד של הגשת הבקשה לסיוע לבין המועד של הגשת הבקשה לדרגת הנכות.

אז איך את רוצה שזה יהיה כתוב?

אני מציעה את זה כי אחרת ההבחנה תהיה שרירותית ביחס לקצב פעולות הביטוח הלאומי.

רגע, אז מה את מציעה שיהיה כתוב?

אני מציעה "ושהגיש בקשה לקביעת דרגת נכות בתוך שבע שנים".

"שהגיש בקשה" במקום "שנקבעה לו"?

כן.

היא צודקת, כדי לא לפגוע במי שעוד לא קיבל. וזה נמשכו הדיונים.

זה יותר מידי, אני מציע לחמש שנים. להוריד את הרף.

אנחנו נלחמנו על זה להוריד מעשר לשבע. זה לא הלך פשוט. זה לא הולך פשוט.

בואו נתקדם, חבר'ה.

אז אנחנו נגיד כאן שהוא הגיש בקשה לקביעת דרגת נכות בתוך שבע שנים מיום שהוא הגיש בקשה לקבלת סיוע.

אנחנו יכולים לא להיות פה, בשביל מה אנחנו מגיעים? תתקדם לבד, למה אתה צריך אותנו?

אני מתקדם, התקדמתי לבד, אחי. התקדמתי לבד.

אני רק שמה לב שלא כתבתם באופן מפורש - - -

כל הכבוד לך, פעמיים גבר, תרשום.

- - - שהמוסד ימסור למשרד הביטחון פירוט על הסיוע שניתן לחיילים ולמשרתים כדי שהוא יוכל לקזז. אבל בסעיף הקודם שהקראנו בנוגע לקביעת הגורם המוסמך בצה"ל לא כתבנו שיעבירו את הנתונים האלה למוסד לביטוח לאומי. לכן אני חושבת שאולי בסעיף 5(ג) כדאי לקבוע את זה במפורש פשוט. שכוחות הביטחון יעבירו למוסד נתונים כאלה.

מאה אחוז. אני מסכים. על מנת שלא תתעורר הטענה שצריך להגיד טופס א' וועדות למסירת מידע. כן, כן, מסכים.

אוקיי. אז אנחנו נוסיף בסעיף 5(ג) שכוחות הביטחון יעבירו את המידע של 5(ג) למוסד. אבל מה? אני לא מבינה, איזה מידע הם יעבירו לכם, של כל החיילים שנכחו בנסיבות אזרחיות? איך זה יעבוד?

זה יצטרך להיות תהליך הדדי, שאנחנו נמסור להם מידע בדבר החיילים ומשרתי כוחות הביטחון שהגישו תביעת בקשה לפי ההסכם הזה והם יצטרכו להחזיר לנו תשובה ביחס לאלה שהגישו את הבקשה.

אז אנחנו צריכים כאן הוראה כפולה. שהמוסד יעביר לכוחות הביטחון. איך אתם תדעו אבל מי משתייך למה?

יש לנו את הנתונים.

יש לכם? אז המוסד יעביר לכוחות הביטחון את השמות וכוחות הביטחון יעבירו למוסד מידע לגבי האם נכח במסגרת מילוי התפקיד או לא. כן?

יעל, אני רק מציעה לציין לפרוטוקול שאם נרצה לעשות איזה שהוא סעיף כולל אז אולי זה לא יהיה ב-5(ג) ונעשה כבר איזה שהוא סעיף כולל.

של העברות מידע? דיברנו על זה כמה פעמים. בכל מקרה המהות ברורה.

(3) קיבל אדם סיוע על פי תבחין פגיעה ביישוב או במסיבה או על פי תבחין פגיעה מחוץ לשטח ישוב ולמסיבה והגיש לאחר מכן בקשה לקביעת דרגת נכות ולא נקבעה לו דרגת נכות או שנקבעה לו דרגת נכות שלא זיכתה אותו בתגמול או במענק לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה או לפי חוק הנכים, יצור המוסד לאותו אדם חוב בשיעור כלהלן מהמענקים שקיבל בהתאם לאחד משני התבחינים האמורים:
(1) אם הגיש בקשה לקביעת דרגת נכות בתוך שנה מהיום שהגיש בקשה לקבלת הסיוע לפי התבחינים האמורים – 60%;
(2) אם הגיש בקשה לקביעת דרגת נכות מתום שנה מהיום שהגיש בקשה לקבלת סיוע לפי התבחינים האמורים ועד שנתיים מאותו יום – 30%.

זאת אומרת שאם בסעיף הקודם נקבעה דרגת נכות, הסעיף הקודם דיבר על מקרים שבהם נקבעה דרגת נכות. הסעיף הזה מדבר על זה שבתוך השנתיים הוגשה בקשה ולא נקבעה דרגת נכות ואז בעצם המוסד יוצר חוב. הוא לא יכול לנכות מתגמולים, הוא יוצר חוב.

אפשר שנייה לשאול על זה? יכול להיות, לא הייתי בדיון הקודם לגבי זה, אבל אני לא מצליחה להבין את הלוגיקה של הסעיף זה. כי אם אין הכרה בנכות ואין תגמול, אז יוצרים חוב על בסיס מה?

על מה?

אם היית פה בדיון הקודם, היה על זה ויכוח וגם עכשיו זה אחרי ויכוחים רבים. לכאורה את צודקת.

כי בעצם מה שרצו רשום בקשה לקביעת נכות ולא נקבעה לו דרגת נכות, או שנקבעה לו דרגה שלא מזכה אותו. אז בעצם הפיצוי שהוא קיבל הופך להיות חוב. איפה ההיגיון בעצם? הרי למה אנחנו נותנים להם את הפיצוי הזה? כדי שהם לא באותו יום יגישו.

אולי האוצר יסביר מה הסיבה שאתם צריכים את הסעיף הזה.

גם לא נותנים לנכים וגם לוקחים?

אני אלך צעד אחורה ואני אזכיר, המלצת הוועדה הציבורית דיברה שלא יהיה אפשרות במשך שנתיים לגשת בכלל לקביעת דרגת נכות. החלטת הממשלה הלכה צעד קדימה ואמרה שיהיה אפשר לגשת בתוך שנתיים, אבל ייווצר חוב של 60% מסך המענק שקיבלת פה על פי ההסכם.

בעצם לבקשת הוועדה נעשה פה צעד נוסף שאומר שבשנה הראשונה זה חוב של 60% ובשנה השנייה זה חוב של 30%.

אבל הוא לא יקבל כלום. לא יכירו בו, אז מה, אתם מענישים אותו שהוא ניגש?

סליחה, יש פה לקונה.

רגע, שנייה. אני לא מבינה, יש לו פה הענשה. נניח אחרי שנה הרגיש שהמצב הנפשי שלו קשה והוא צריך להגיש בקשה. הגיש, לא הכירו בו. אז בגלל שלא הכירו בו הוא נענש על זה שהוא יצר את הפנייה לביטוח הלאומי להכרה ואתם רוצים לחייב אותו על 60%? בואי, את יודעת שגם לא מעט, גם בביטוח לאומי כשקובעים לא אחת זה משקף באמת את המצב הבריאותי של אותם אנשים.

אז תחשבי שקבעו לו 9%, אוקיי? לא זכאי אגורה לקבל. 10%. השאלה היא בגלל שהוא לא הוכר, כי עכשיו פסיכולוג א' ופסיכולוג ב' ופסיכולוג ד', מה לעשות? אנחנו מכירים, אנחנו רואים את זה גם בתשובות שאנחנו מקבלים של אנשים. האם זה הופך להיות עונש? כלומר, זה סוג של בבקשה, תהיו מאיימים.

אני אגיד, זה לא.

גם יכולים להיות הליכי ערעור.

חה"כ ביטון, אני אשמח להתייחס. זה חלילה לא עונש.

זה הרתעה.

לא. אבל גם צריך להבין שבסוף מדובר פה - - -

מה הצורך שלכם בזה? שאלתי את השאלה.

זו הדרך שנמצאה הנכונה ביותר על ידי הוועדה וכמו שגליה ציינה היא גם רוככה בתהליך פה של דיונים בוועדה. למנוע ממצב שבו כולם ייגשו לכאן ואחרי זה גם לוועדת הנכות.

זאת אומרת, גם לזה וגם לזה.

זו הדרך היחידה לשמור על האפיק הזה בתור אפיק אלטרנטיבי.

זאת אומרת אדם יצטרך להחליט שהוא מחכה שנה מינימום.

שמיטיב עם מצבם של אנשים שלא יכולים, שהם לא נכים.

זאת אומרת אם קרה מה שאת אומרת, אדם קיבל את המענק ואחר כך הוא לא מרגיש טוב, הוא חושב שהוא יכול לגשת, אז הם רוצים שהוא יחכה שנה וגם שנה הבאה.

ויחכה שנתיים והוא לא יגיש כי הוא - - -

לא, הוא יגיש. אחרי שנה או אחרי שנתיים.

הוא יגיד רגע, אחרי שנה אני אמשיך לסבול, אני אלך - - - אני לא אגיש.

או שהוא לא ייקח את המענק הזה ויגיד אני לא מרגיש טוב, אני הולך לכיוון של ועדה, שם אני אקבל הרבה יותר. אם הוא יוכר כנכה הוא יקבל הרבה יותר.

מה זה הרבה יותר?

מעודדים אנשים להיות נכים.

אי אפשר להתעלם מההבדל, הוא קיים בין אנשים שמוכרים כנכים ולא מוכרים כנכים.

אתה מציין כל הזמן שזה יותר. תחשיבית זה לא נכון. זה לא נכון. אני מצטער.

תקן אותי אם אני טועה. אדם שקיבל נכות נניח לעשר שנים זה הרבה יותר כסף מהסכום הזעום שהוא מקבל פה.

א', אין מישהו שמקבל עשר שנים.

בסדר, אבל דרגה של 10% זה כמעט 60,000 שקלים. זה בטח יותר מהפיצוי - - -

חבר'ה, מתווה הפיצויים לנכים מתחיל ב-50,000 שקלים, נגמר ב-190,000 שקלים. נגמר ב-190,000.

229.

מקצוען. אדוני היו"ר, יש לך פה איום רציני. שנייה, אני רוצה שנחשוב רגע פרגמטית, כי בסוף צריך לתת מענה למי שאינו באפיק הזה מצד אחד. ומצד שני לא להביא מצב של קניבליזם של אנשים על הוועדות מבלי שיש צורך אפילו. ולכן האנשים - - -

אני לא יודע מה זה קניבליזם. אני לא מכיר מושג משפטי כזה.

אדוני היו"ר, לא, נראה לי - - - למנוע את ההסכם הזה, זה לא יעזור.

שאלת אותי שאלה ואני רוצה לענות.

כן, תענה לי.

אני מכבד אותך. לא, היו"ר שאל. 20% בערך מזכה, ויתקנו אותי הביטוח הלאומי, סדר גודל של משהו כמו 1,400 שקלים הקצבה.

לחודש. כמה זה שנה?

שנה זה באזור משהו כמו 15,600, סדר גודל.

אז הוא כבר יותר מאשר היה יכול לקבל פה.

אבל זה רק שנה. ובדרך כלל מקבלים זמני.

אפילו אם הוא מקבל זמני לשנתיים הוא מקבל כפול.

16,800, לא 15,600.

בסדר.

אז זה כבר כפול מהמענק.

לא, זה לא בסדר. זה לא בסדר, אליקו.

אליקו.

זה כסף.

אליקו, אני לא טעיתי בחשבון.

קודם כל, אלמוג - - - תרגילי המתמטיקה - - -

אבל אני מתקן אותך. לא טוב גם זה?

לא, מצוין.

אלמוג, אל תעזור לי. אליקו ענה לי ואני עניתי לו, כי אנחנו חברים.

אנחנו עונים פה עניינית. עזוב, נגיד אם טעיתי ל-1,000 כאן או לשם זה לא מה שיפתור את הבעיה. מה אנחנו בעצם רוצים? אנחנו רוצים לעזור לאנשים או לא רוצים לעזור לאנשים?

רוצים לעזור להם במקסימום. מי שזכאי לנכות הרבה יותר כדאי לו ללכת לנכות ולא למענק הזה.

אבל ברור, זה לא רק בזה, אדוני.

יחסית לנכות.

אדוני היו"ר, אדם שהולך למסלול של נכות מקבל שיפויים אחרים, מקבל טיפולים אחרים.

אבל למה אתה עוזר לי? אתה לא עוזר לי, אנחנו רוצים לסיים.

ההסכם הזה נועד לסייע לאנשים שלא מקבלים מהאפיק של הנכות. וכדי שיישאר מה לתת. זה פשוט הכרחי למנוע את המצב הזה.

סעיף (ג), אני הלכתי נגיד לעורך דין. והסעיף אומר שגם אם אתה מחזיר כסף למוסד לביטוח לאומי, ראיתי הסכמים כאלה, ואני לא אחשוף את השמות של עורכי הדין ושל משרדים כאלה, אתה גם צריך לפצות את משרדי עורכי הדין. כי עורך הדין עבד. בין אם קיבלת או לא קיבלת. בעצם סעיף (ג) אני מציע לוותר עליו, כיוון שהמענק הזה בעצם או ההחזר הזה הולך בעצם לשכר טרחה ברובו. לא כל אחד חזק לעמוד מול המוסד לביטוח לאומי.

כן. בחוק שכר טרחה תזכיר לנו, אנחנו צריכים לטפל גם בזה, על הניצול.

אבל מראש אם אתה שם סעיף כזה שאני כבר בחוב, אז אני גם בחוב לעורך הדין וגם בחוב לביטוח לאומי. אני מראש לא רוצה לא נכות, לא מענק. אתה יודע מה, עזוב. שהמדינה תעזוב אותי בשקט. לא רוצה עם זה להסתבך, לא רוצה עם זה להסתבך.

מי שלא רוצה יחתום ולא יקבל, בסדר.

לא יגישו כלום.

אתה רוצה לתת לנו להמשיך אליקו?

כמובן.

לא, הוא לא רוצה לתת לנו.

הוא לא רוצה?

לא, הוא לא רוצה. עובדה.

הוא כן רוצה. הוא בסדר, הוא רוצה להביע את דעתו.

אני אומר ככה: אם הוועדה עושה היוועצות ורוצה להקשיב, גם לנכים יש צרכים. בסדר? והנכים הם נכי מלחמה. הם נכים שנפגעו באירועים ובמקומות.

תודה, תודה רבה.

ההסכם הזה בעצם העובדה שהוא עושה את הסעיף המתלה, עצם העובדה שאני הייתי בשדרות, זה היה צריך להיות או-או ולא כתנאי מצטבר. אני מתפלא על הוועדה, ואני מכבד אותך, כבוד היו"ר. איך יכול להיות מצב שבו אנחנו מקפחים את הנכים? כי בסופו של יום לא כולם יהיה להם את הכוח הנפשי והרצון ללכת לפסיכיאטרים, ללכת למסלול של נכות.

יקבלו את המענק.

אבל הם מקבלים טיפול נפשי, מקבלים את זה.

אני אגיד עוד משפט אחד, לכבודך אליקו, וזהו. אני מבקש להפסיק להפריע. עכשיו אתם מפריעים לי. אליקו, משפט אחד אני אגיד לך. אני יוצא מתוך הנחה שכל מי שזכאי לנכות - - -

אני יצאתי פגוע מהמדינה פעמיים. פעם אחת אחרי שרדפו אחריי מחבלים.

זה משפט אחרון שאני אומר בעניין הזה.

משפט אחרון שלי.

אני אומר משפט אחרון עכשיו. כל אחד שיש לו סיכוי לקבל נכות, עדיף שלא ייקח את המענק הזה. כי המענק הזה רק יגביל אותו. אבל מי שיודע שאין לו שום נכות, סתם במצב שהוא היה שם או שהוא תושב שם, המענק הזה בשבילו. כל הנכים, כל מי שיש לו חולשה וחושב שיש לו אפשרות לזכות אפילו ב-20% אז שילך לנכות, אחרת הוא יפסיד.

רק משפט אחד.

קדימה חבר'ה, להמשיך בבקשה.

אבל אפשר רק משפט אחד?

לא, לא, סיימנו.

אחד. לא להתווכח, אני לא מתווכחת.

אחרי ההקראה. אני אמרתי לכתחילה.

פשוט משפט שחשוב לי שיישמע.

לכתחילה קבעתי שאחרי ההקראה אז יהיו ההערות. היות ובאמצע הדיון כן אפשרתי אז עכשיו אנחנו מסיימים.

אני לא מתווכחת, אני רוצה משפט שחשוב שיישמע.

אנחנו אחרי השעה שאנחנו יכולים להצביע, אבל אנחנו נצביע, קיבלנו אישור.

חשוב לי שתשמעו את זה וזה לא ויכוח, רק שתשמעו. משפט אחד. אנחנו ההורים בגדול רק חשוב שתדעו שהאינטרס שלנו הוא לא שהילדים שלנו ילכו לנכות. וחשוב לנו שהמדינה הזאת והממשלה הזאת תבין שהאינטרס שלנו, החשש שלנו שאחרי הסכם כזה יבוא שר האוצר ויגיד נתנו לכם מיליארד שקלים, אז תסתדרו עם מה שיש.

כי כשאני ישבתי עם ברק שבוע שעבר ואמרתי לו על ההסכם - - -

אמרת משפט אחד.

ישבת עם מישהו מהאוצר, מה את מצפה שהוא יגיד לך?

אלמוג.

שבי איתנו.

אל תפריע.

נכון. אני רק חשוב לי שיידעו.

אמרת משפט, חשוב שאמרת את זה.

אנחנו לא רוצים שהם יהיו נכים הילדים שלנו.

פרק ג': כללי ביצוע והוראות תשלום
8. הוכחת הזכאות לסיוע
(1) הוכחת הזכאות לסיוע על פי תבחין פגיעה ביישוב או במסיבה תהיה בהתאם לקבוע להלן, לפי העניין:
1) הכרה באדם כתושב יישוב בעל פגיעה משמעותית, תהיה בהתאם לרישומו כתושב במרשם האוכלוסין נכון ליום השבעה באוקטובר ואם אין לגביו רישום כאמור, בהתאם להוכחת תושבות על פי תשלום ארנונה או תשלום חשבון מים ביישוב כאמור.
2) הכרה באדם כמשתתף במסיבה תהיה בכפוף לכך שהוכיח להנחת דעתו של המוסד שנכח במסיבה ביום השבעה באוקטובר.
3) הכרה באדם שנכח ביישוב בעל פגיעה משמעותית ביום השבעה באוקטובר ואינו תושב ישוב כאמור, תהיה בהתאם לכל אלה:
(1) הצהרה של מבקש הסיוע;
(2) הצהרה של תושב יישוב בעל פגיעה משמעותית שאצלו שהה מבקש הסיוע ביום השבעה באוקטובר, ואם תושב כאמור נספה, הצהרה של אדם אחר לפיו הוא ידע מידיעה אישית ביום השבעה באוקטובר כי מבקש הסיוע שהה אצל התושב האמור שנספה ואופן ידיעתו על כך;
(3) על אף האמור בפסקת משנה (ב), אם שהה המבקש באחד מהמקומות שמפורטים להלן, יוכיח המבקש את שהותו בהם בהתאם לקבוע לגבי אותו מקום:
1. בית מלון, אכסניה וכל מקום אחר של אירוח בתשלום – הוכחה של תשלום בעד שהותו באותו מקום ביום השבעה באוקטובר;
2. מוסד חינוכי – הצהרה של מנהל המוסד החינוכי בדבר שהותו של המבקש במוסד החינוכי ביום השבעה באוקטובר.
(4) מסמך נוסף שמעיד כי אותו אדם נכח ביישוב בעל פגיעה משמעותית ביום השבעה באוקטובר, לרבות תיעוד של שיחות או התכתבויות.
(5) סיוע על פי תבחין פגיעה מחוץ ליישוב או למסיבה יינתן בהתאם להכרה במבקש כנפגע פעולות איבה או כנכה לרבות לפי סעיף 5(א)(3), ובכפוף לקבוע בסעיף 3 ובסעיף 5(א)(2).
(6) ככל שהמסמכים המפורטים בסעיף זה לא הניחו את דעתו של המוסד לעניין הוכחת הזכאות לפי הסכם זה, רשאי המוסד, בכפוף לכל דין, לבקש מסמכים נוספים לשם הוכחת הזכאות לקבלת הסיוע על פי הסכם זה.
9. הגשת בקשה לסיוע
(1) בקשה לקבלת סיוע תוגש באופן מקוון באתר המוסד בטופס שהורה המוסד עד ליום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025) ולעניין קבלת סיוע על פי סעיף4(א) עד תום שנה מיום חזרת החטוף שהוא קרוב המשפחה של הזכאי ובכפוף לתוקף הסכם זה.

זאת אומרת שככלל הבקשות עד 31 ד22025, פרט לקרובי המשפחה, להחזר לפי סעיף 4(א) שזה יכול להיות עד שנה מיום חזרת החטוף. אבל גם בסעיף 4(ב) יש לכם הוראות לגבי החטופים. נכון?

עו"ד ימין, הייתה שאלה אלייך.

חבר'ה, תתרכזו בבקשה, אין לנו זמן.

המוסד לביטוח לאומי גם. בעצם גם בסעיף 4(ב) פתאום קפץ לי שגם שם יש.

לא, כי שם, הרי החטוף כבר כל אדם שהוא חטוף כבר יקבל בין אם הוא שוחרר ובין אם לא שוחרר. וב-4(א) זה רק לגבי חטוף ששוחרר ולכן יש הארכה.

לכן צריך את זה. הבנתי. זאת אומרת שכל יתר הבקשות עד 31 בדצמבר 2025.

כן.

אחרת לא תהיה זכאות.

כן.

אחרת הכסף יישאר באוצר.

(2) בקשה לקבלת הסיוע כאמור בסעיף קטן (א) תכלול, בין השאר, את כל אלה:
1) הצהרה של המבקש בדבר עמידתו בתנאים לקבלת הסיוע אותו הוא מבקש;
2) לעניין בקשה לסיוע לפי תבחין פגיעה ביישוב או במסיבה בדרגה 1 למי שמלאו לו 18 שנים – בחירתו בין מענק של 5,000 שקלים חדשים וסל טיפול שיקום של 4,800 שקלים חדשים לבין מענק של 7,180 שקלים חדשים;
3) מסמכים בהתאם לקבוע בסעיף 8 וכן כל מסמך נוסף שיבקש המוסד;
4) אם המבקש הוא חייל או משרת בכוחות הביטחון או קרוב משפחה של חייל או משרת בכוחות הביטחון – הסכמתו להעברת מידע לגביו, בין המוסד לצה"ל או לכוחות הביטחון ולהפך, אם נדרש לשם מתן הסיוע לפי הסכם זה;
5) פרטים כאמור בסעיף 10 .
(3) בטופס הבקשה יצוינו גם אלה:
1) פירוט הוראות סעיפים 6 ו-7 להסכם זה;
2) הבהרה כי הגשת הצהרה שאינה נכונה במסגרת בקשה לקבלת סיוע מהווה עבירה פלילית ואם ימצא המוסד שהצהרה לקבלת הסיוע לא הייתה נכונה או כי ניתן סיוע למי שאינו זכאי בהתאם להוראות הסכם זה, הוא יעשה שימוש בסמכויותיו לפי כל דין ובכלל זה הוראות סעיף 315 לחוק הביטוח הלאומי, לרבות קיזוז וגביית כל סכום ששולם ביתר או שלא כדין.
(4) סיוע לקרוב משפחה לפי סעיף 4(ב), למעט סיוע לקרוב משפחה כאמור בפסקאות (5) ו- (6) להגדרה "קרוב משפחה", יינתן ללא צורך בהגשת בקשה.
10. מתן הסיוע
1. המענק ישולם לזכאי שמלאו לו 18 שנים, כתשלום חד פעמי, לחשבון הבנק של המבקש כפי שידוע למוסד; היה חשבון הבנק חשבון של קיבוץ מתחדש או שיתופי, יאשר המבקש במסגרת הבקשה את הסכמתו להעברת המענק לחשבון זה.
2. מענק למבקש שטרם מלאו לו 18 שנים, ישולם לחשבון הבנק שאליו משולמת קצבת הילדים בהתאם לחוק הביטוח הלאומי.
3. סל הטיפול והשיקום יינתן בהתאם לבחירתו של המבקש כהחזר הוצאה שהוצאה בפועל. המבקש יגיש למוסד קבלה על טיפול אצל מטפל או ביצוע תשלום לצרכי לימודים והכול על פי כללים שיקבע המוסד. התשלום בעד החזר הוצאה שהוצאה ייעשה לחשבון הבנק כאמור בסעיף קטן (א).

זאת אומרת שפה אתם בעצם מבקשים באופן אקטיבי מבן אדם להגיש בקשות על כל אחד ואחד מהטיפולים הפסיכולוגיים שהוא עושה. זה יכול להיות סדרה ארוכה של טיפולים פסיכולוגיים. או על כל, לא יודעת מה, אבחון שהוא עושה כזה או אחר? בעצם אין לכם איזה שהוא מנגנון שיכול לפשט את החיים לכל אותם זכאים שצריכים כל פעם? עלה פה פשוט בדיון האחרון לסרוק את הקבלה, לשלוח לכם את הקבלה.

מה התשובה שלכם?

אנחנו מבקשים שתינתן לנו האפשרות לשלם באמצעות כרטיס נטען. אם רוצים שהשירות יהיה יעיל ופשוט ומהיר. אחרת קבלה קבלה תמרר את חיי הזכאים וכל הפרוצדורה.

מאושר.

רגע, מה זה כרטיס נטען? שבעצם זה לפי רשימת ספקים מסוימת שאפשר לממן אצלם?

כן. ברור שאנחנו נצטרך להגביל את זה.

הדבר הזה לא מתואם עם משרד האוצר ואנחנו גם מתנגדים לזה. זה כבר נאמר גם לייעוץ המשפטי של הוועדה, גם לביטוח הלאומי. ככל שזה הכיוון.

הם מתנגדים לזה כי לא דרך כרטיס נטען הם יכולים לחסוך יותר כסף. לכן אנחנו הריבון ואנחנו קובעים שזה יהיה בכרטיס נטען.

רק שנייה.

המנגנון הזה לא מתואם כרגע.

קבלו את זה כגזרה משמיים.

לא בשל ולא קיים.

אתם צריכים להבין שאנחנו לא רוצים להטיל על הציבור ועליכם מטלה בירוקרטיה. אנחנו רוצים להמעיט בבירוקרטיה. אם יש לכם רעיון אחר תגידו לנו. אבל חייב להיות רצף של טיפולים שלא יצטרך על כל שקל ללכת.

המוסד לביטוח לאומי היום נותן את השירות הזה לאלפי אנשים שהם זכאים מתוקף נכות. נפש אחת וכו', מקבלים הרבה קבלות. יש להם מנגנון לדבר הזה. אנחנו מאוד נשמח גם למצוא אמצעים דיגיטליים בשנת 2025, זה גם אפשרי, לפשט ולייעל את התהליכים הבירוקרטיים. אבל ההצעה הזאת לא נדונה עד היום, בטח לא איתנו, שאנחנו נמצאים בתהליך הזה כבר אי שם מחודש אפריל.

אבל את חייבת לפני הצבעה למצוא לי פתרון, שאנשים לא יצטרכו להביא קבלה על כל ביקור.

שבע דקות, מספיק זמן, שבע דקות.

בדרך כלל אנשים שעושים סדרה של טיפולים, לצורך העניין, באופן סטנדרטי טיפול בשבוע, נגיד ארבעה טיפולים בחודש. זה אומר קבלה אחת בחודש. אני לא חושבת שזה דבר שהוא בלתי סביר להגיש 12 קבלות לצורך העניין.

פשוט עלה פה בדיון הקודם, זה לא היה רעיון שלנו. אחת המשתתפות בדיון הקודם הסבירה.

בדיוק כמו שזה עובד במנגנונים אחרים של הביטוח הלאומי למי שלא מקבל את הטיפול הזה בהסדר.

החשב הכללי אישר את המנגנון הזה. ובכל הכבוד, אני לא מבין מה הקושי.

החשב הכללי אישר את המנגנון הזה.

חשכ"ל. לא יודע אם החשב הכללי עצמו, החשכ"ל הבנתי.

משרד האוצר פועל בתיאום, אי אפשר לבוא ולטעון פה ביחס לכל אגף ואגף. משרד האוצר פועל בשיתוף. ככל שהדבר לא הוסכם על כלל אגפי משרד האוצר, כרגע התשובה היא שלא. ואי אפשר לבוא ולהתייחס - - -

יסביר לי האוצר למה אי אפשר להקל?

- - - שאמר במשרד האוצר - - -.

אבל למה אתם מתנגדים אם זו זכות שיש להם?

הדבר אינו מתואם בתוך משרד האוצר. אי אפשר לבוא ולטעון מה אמר כל אחד במשרד האוצר.

אני לא מבין, אנחנו מאשרים עכשיו את החקיקה, את ההסכם, 4,800 שקלים או 3,000 שקלים או 50,000 על טיפולים. אנחנו רוצים שתפשטו את זה במקסימום האפשרי בלי שום בירוקרטיה.

המנגנון של הגשת קבלה שבן אדם כבר שילם וקיבל היא כל כך פשוטה.

היא לא כזו פשוטה.

לא, לא, היא לא פשוטה. חבר'ה, הסיבה שאתם בוחרים באפיק הזה הוא כי הניצול בממוצע של 33%. או 35%. אתם מנסים לחסוך כמה גרושים.

יש לי חדשות בשבילך. - - - טענות לביטוח הלאומי. אכן מגישים להם - - -

יש לי הצעה.

רק שנייה. אני אצטרך להשתמש בפטיש בגלל השעון. לביטוח הלאומי יש הצעה בעניין.

אני לא מהביטוח הלאומי, אבל יש לי הצעה. שמי חן הרמן ואני נציגת יה"ת, בעצם אנחנו מטפלים באמצעות אומנויות.

מה ההצעה שלכם?

ההצעה היא כזו: קודם כל, מה-7 באוקטובר יש כאן כ-9,000 מטפלים באומנויות בשישה סקטורים שונים.

מה ההצעה?

ההצעה, חבר'ה.

שנייה, אני אסביר.

אין לנו זמן.

אני מבינה, אז אני אנסה להסביר את דבריי ברוגע. יש כאן עניין עם מהות הטיפולים ועם איך מאפשרים את המימון שלהם. אנשים כאן לא רק שהם לא מקבלים החזרים והם צריכים לרדוף אחרי המוסדות, יש כאן גם עניין של חקיקה ואפשרויות. כי בסופו של דבר, רגע שנייה, אני רואה שאת רוצה להגיד, אבל אני רוצה לסיים. יש כאן עניין יותר חמור. בסוף אנחנו רוצים, כל הוועדה הזאת התכנסה כדי לדון בשיקום אנשים אשר חוו טראומה ב-7 באוקטובר.

בסופו של דבר הטיפול הנפשי שהם מקבלים וטיבו יאפשר להם לא להיות נטל על החברה ולהשתקם מהזוועות האלה. ויש כבר, אנחנו יודעים לעבוד. לדוגמה משרד הביטחון - - -

אני מפסיק ברגע זה את הדיון בעניין הזה. אנחנו נחזור אליו.

רגע, רגע.

לא, עכשיו אנחנו חייבים להשלים את ההקראה.

אני רק אגיד במשפט.

לא, המשפט כבר אמרת.

רגע, שנייה. אני רק אומר שיש ספקים למשרד הביטחון שהם מטפלים - - -

אנחנו מונעים את אישור ההסכם כרגע.

אני רוצה שתקשיבי.

אבל ההסכם הזה אין לו שום עניין אם בסוף אנשים לא יקבלו כאן טיפול.

בבקשה, אנחנו נחזור לסעיף הזה.

בסוף לא מדובר כאן רק על כסף, מדובר על טיפול בר השגה.

אנחנו נחזור לוויכוח הזה אחרי ההקראה. עכשיו אף אחד לא מפסיק עד סוף ההקראה.

יושב-הראש, אני רוצה, מאחר ובשדרות זה משהו שכבר רץ, אז נכון שהפעולה לשדר אותה לביטוח הלאומי היא מאוד קלה. הביטוח הלאומי עם העומסים שלו, ואין תלונות ואין טענות, לוקח זמן להחזרים. אנשים כבר הגישו חשבוניות - - -

תודה רבה, תודה רבה.

אנחנו מתקדמים.

דבר נוסף.

לא דבר נוסף, אני רוצה לגמור את ההקראה.

אדוני, צריך בעקבות זה - - -

את עושה לעצמנו פיליבסטר? שמת לב עם הכחול רויאל?

סעיף 10(ג) וסיפור הכרטיסים הנטענים אנחנו רגע שמים אותו בסימן שאלה.

כן, נמשיך.

בקשות להחזר הוצאות, כאמור בסעיף קטן (ב) יוגשו למוסד עד ליום 31 באוקטובר 2026.

השאלה שלנו היא ממתי? האם אפשר יהיה להגיש בקשות גם על טיפולים שנעשו מה-7 באוקטובר או לפחות איזה שהיא תקופת זמן אחורה? יש בחלק מהמדרגות סל הטיפול והשיקום הוא עומד על 30,000 שקלים, יכול לעמוד על סכום מאוד מאוד משמעותי.

תמשיכי הלאה.

רגע, אבל צריך לקבל פה הבהרה.

הם לא הקשיבו אפילו לשאלתך.

אז תקשיבו לשאלה, כי היא שאלה חשובה.

יעל, אנחנו הנחינו את המשפחות של החטופים והשבים לאסוף קבלות מהרגע שהם לא זכאים לטיפול. אז זה יכלול גם רטרואקטיבית?

לא. אם זה לא כתוב - - -

האוצר, האם זה יכלול רטרואקטיבי הטיפולים האלה?

כן. מיום הפגיעה זה יכלול.

אוקיי, אז אנחנו נוסיף "יוגשו למוסד עד יום כ"א בטבת, 31 באוקטובר 2026, בעד טיפולים או לימודים שבוצעו מיום ה-7 באוקטובר ואילך". בסדר?

הלאה.

זו התוספת.

4. המוסד רשאי לפעול בהתאם לסמכויותיו על פי כל דין לבחינת אמיתות התצהירים והצהרות, והכל בהתאם לבדיקתו, ובמקרים שימצא לנכון.

מתן סיוע לאדם שאינו תושב
1. מתן סיוע לאדם שאינו תושב
(1) אדם שאינו תושב ושמתקיים בו האמור בפסקה (2) להגדרה "נפגע" בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, יהיה זכאי לסיוע לפי תבחין פגיעה ביישוב או במסיבה או פגיעה מחוץ לשטח יישוב, והכול על פי הוראות הסכם זה; לעניין זה, יראו באדם כתושב היישוב, אם הוכיח להנחת דעתו של המוסד כי מקום מגוריו נכון ליום השבעה באוקטובר היה ביישוב בעל פגיעה משמעותית.
(2) לעניין תבחין קרבת משפחה – קרוב משפחה כאמור בסעיף 4 שאינו תושב, יהיה זכאי לסיוע לפי הסכם זה ואולם הוראות סעיף 9(ד) לא יחולו לגביו.
(3) בקשה לקבלת סיוע לפי סעיף זה תכלול גם את הפרטים שלהלן:
(1) פרטי חשבון הבנק של מבקש הסיוע;
(2) לעניין תבחין קרבת משפחה - פרטים ומסמכים מאומתים על פי דין לעניין קרבת המשפחה.

קודם אמרנו שיראו באדם כתושב היישוב אם הוא רשום ככה במרשם או שיש לו חשבונות ארנונה או חשבונות אחרים. בעצם לגבי מי שהוא אינו תושב זה בהרבה מקרים פשוט לא רלוונטי לגביו. בטח לא הרישום במרשם האוכלוסין, אבל גם לא תמיד יש אינדיקציה אחרת. לכן עשו כאן איזה שהיא כמו חזקה.

בעצם בסעיף (א) אתם דורשים שני קריטריונים שהמוסד יצטרך לבדוק שהם מתקיימים, גם מגורים וגם עבודה.

אנחנו יכולים לוותר על מקום עבודה. זה יישאר רק מקום מגורים.

מקום מגוריו? זאת אומרת את מקום עבודתו שהיה שם במקור אתם מורידים. אז "מקום מגוריו נכון לשבעה באוקטובר היה ביישוב בעל פגיעה משמעותית".

בסעיף (ב) זאת אומרת שאי אפשר יהיה לשלם לאותם קרובי משפחה באופן אוטומטי. הם יצטרכו להגיש בקשות כדי שידעו שהם בעצם זכאים לפי ההסכם. אין לכם דרך לעשות את זה באופן אוטומטי.

צריך להסביר, מי שאינו תושב אין לנו במערכות שלנו את קשרי המשפחה. לכן ביחס למי שאינו תושב אנחנו נצטרך שהוא יגיש את הבקשה מסודר וידני לביטוח לאומי כדי שנוכל לבחון את קשרי המשפחה. המערכות שלנו מסונכרנות עם מרשם האוכלוסין ומה שיש קשרי משפחה במרשם האוכלוסין יש בידינו גם את הקשרים. ומי שלא, אז אין לנו. חטופים יש לנו כבר את קשרי המשפחה.

רק אגיד שבעצם תיקון החקיקה אושר כאן עכשיו בוועדה לקריאה שנייה ושלישית ובעצם תכף נראה את הוראות התחולה. כיוון שזה שלב מתקדם בהליך החקיקה אנחנו כן נקרא את ההסכם יחד עם מי שאינם תושבים וגם נאשר את קיום חובת ההיוועצות. אבל זה באמת מקרה חריג שבו הליכי החקיקה הם כבר בשלבים מאוד מתקדמים וגם ההוראות האלה לא ייכנסו לתוקף לגבי מי שאינם תושבים עד שתיקון החקיקה יעבור. זה ברור.

ברור.

כי אחרת אין סמכות.

שונות
11. תוקפו של ההסכם
הסכם זה יעמוד בתוקפו עד ליום כ"א בטבת התשפ"ז (31 בדצמבר 2026).

12. תחילה ותשלומים ראשונים
(1) תחילתו של הסכם זה ביום פרסומו ברשומות.
(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתו של פרק ד' ביום כניסתו לתוקף של חוק המאפשר לביטוח לאומי להחיל הסכם זה על מי שאינו תושב.
(3) תשלומים ראשונים לפי ההסכם יעשו עד ליום ג' באייר התשפ"ה (1 במאי 2025).

סעיף 12(ג) נוסף לבקשת הביטוח הלאומי בגלל הפרוצדורות והמערכות שצריך לפתח, שתשלומים ראשונים לפי הסכם זה ייעשו עד ליום ג' באייר התשפ"ה (1 במאי 2025).

אני מבקש שזה יהיה 1 באפריל, כי זה לפני פסח שאנשים כבר יקבלו את הכסף לפני פסח.

אדוני, אני מצטער, אנחנו פשוט לא יכולים.

לא יכולים?

אני מזכיר שרק לפני יומיים עבר פה תיקון המילואימניקים.

יש לכם חודשיים עכשיו.

אני מזכיר שכרגע אומרים לנו שאנחנו צריכים לפתח מערכת שלמה של קבלות וחשבוניות, שאני לא יודע מה יהיה. אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

אדוני, טופל. נחסום את הביטוח הלאומי, הם יסתדרו, הכול טוב. לפני אפריל, חבר'ה, חייב להיות. הבטחתם.

מתי פסח?

תדבר עם המנכ"ל שלנו. אני להבנתי - - -

אני מדבר איתו יותר מאשר עם אשתי.

רגע, שלומי. ב-11 באפריל זה פסח. ב-15 באפריל אתה יכול לכבוד פסח לתת לאנשים את הכסף?

אולי חלק?

הדבר לא בידיי. אני כן אומר שמה שהוא באופן אוטומטי צריך להיעשות אנחנו נשתדל לעשות אותו לפני ה-1 במאי.

תשתדל לעשות לפני ה-1 באפריל.

לכן אמרנו "עד". תשתדלו לעשות כמה שיותר מהר.

לפני פסח אני רוצה את זה, נקודה. אפשר שלומי? תשתדלו שזה יהיה לפני פסח.

שוב, מה שאנחנו יכולים לעשות באופן אוטומטי אנחנו נשתדל שכבר יהיה ב-1 באפריל או לפני זה. אבל אני לא רוצה שחס וחלילה יהיה מישהו שיחכה ב-1 באפריל.

בסדר. אנחנו נכתוב עד 1 במאי, אבל הוועדה דורשת שזה יהיה לפני פסח.

רק תגידו שמכל ההסכם הזה בסוף השורדים לא מקבלים כלום. כי אין כמעט שורד שלא הלך לתהליך הכרה, לא משנה מה הוא עובר בדרך. השורדים לא יקבלו שקל.

אבקש שקט. אלמוג, אבקש שקט. תנו לנו להמשיך.

13. מימון החזר הוצאות וביצוע
(1) הסיוע על פי הסכם זה ישולם על חשבון אוצר המדינה באמצעות המוסד.
(2) המוסד יגיש לממשלה, באמצעות משרד האוצר, חשבון מפורט של סכום ההוצאה לפי הסכם זה, שהוציא המוסד בפועל.
(3) הממשלה תשפה את המוסד, באמצעות משרד האוצר, בסכום שהוא ישלם לפי הסכם זה, וזאת לפי נוהל השתתפות אוצר המדינה בתשלומי המוסד לביטוח לאומי (להלן – הנוהל).
(4) הממשלה, באמצעות משרד האוצר, תשפה את המוסד לפי החלק היחסי מההוצאות המינהליות והבקרה של המוסד הנובעות מביצוע הסכם זה כפי שהיו בפועל ובהתאם לנוהל.

יש פה את הנספח להסכם ודרגת הזכאות. אנחנו נעבור על זה רגע בזריזות.


נספח להסכם
דרגת זכאות לעניין תבחין פגיעה ביישוב או במסיבה
יישוב / מסיבה
דרגת זכאות

ניר עוז
3

מסיבות
3

בארי
3

כפר עזה
3

חולית
3

כיסופים
3

נחל עוז
3

רעים
3

נירים
3

נתיב העשרה
3

עין השלושה
3

מבטחים
3

ניר יצחק
3

עלומים
3

כרם שלום
3

סופה
3

יכיני
3

יתד
2

שדרות
2

אופקים
2

מפלסים
2

פרי גן
2

מגן
2

ישע
2

ארז
1

עמיעוז
1

תלמי יוסף
1

שלומית
1

ניר עם
1

גבים
1

סעד
1

זיקים
1

יד מרדכי
1

עין הבשור
1

תלמי אליהו
1

צוחר
1

שדה ניצן
1

אוהד
1

דקל
1

מבקיעים
1




כמובן ההסכם מונח בפניכם, אז אתם גם רואים.

היישובים האלה זה החלטה של הוועדה הציבורית.

בעצם של החלטת הממשלה שגם ההסכם הפנה אליה במקור. אבל אנחנו חשבנו שיותר נכון לפרט את היישובים פה כדי שזה יהיה ברור.

עכשיו לגבי הקבלות אני רוצה לקבוע שהעיקרון יהיה, אנחנו נאשר את ההסכם. אבל העיקרון יהיה שכל בירוקרטיה שאפשר למנוע תימנע.

נכון.

בכל דרך שהיא. והביטוח הלאומי יציג לנו הצעות, האוצר יציג לנו הצעות. האוצר שומע אותי? אני חייב מנגנון שאין בו בירוקרטיה. איך, מה – אתם תחליטו.

כתוב פה במפורש שזה כנגד קבלות.

אולי שזה ישולם תוך 30 יום.

או במקביל, כמו שאומרת חה"כ ביטון, שתוך 30 יום אתם חייבים להעביר את הכסף שאחרי הקבלה. זה מקובל שלומי?

לא. אז זה מה שאני מסביר אדוני.

לא, 30 יום אחרי ה-1 במאי. על הקבלות. על השיקום.

הקבלות משמען יש להם שנתיים לעבור טיפולים ולהגיש את הקבלות כל אחד במועדו. זה לא שרק ב-1 במאי הם מגישים. ואני אומר, ככל שיקשו עלינו ויסרבלו אותנו אז כשיהיו אלפי קבלות ייקח לנו יותר זמן.

אוקיי. אז הוועדה דורשת וגם נקיים מעקב אחרי זה שלא יהיה בירוקרטיה.

למה לא דרך ספקים של משרד הביטחון?

דניאל אורי, מנהל אגף שירות לתושב עיריית אופקים. שני דברים: אחד, צריך לזכור, פה מבקשים מהציבור הזכאי לממן את הטיפול עוד לפני שהוא קיבל כסף.

הדבר השני?

שתיים, יש המון אוכלוסיות מאותגרות טכנולוגית שלא יכולות לעמוד בדבר הזה.

בקבלות.

אם יתחייב ביטוח לאומי לאוצר שהוא מוריד עמדות שירות, בבקשה. אם לא, זה נופל עלינו.

אנחנו רק רוצים להגיד משהו נוסף על הנוסח. בגלל התיקון שהצענו לסעיף 5, אנחנו מציעים גם להוסיף הגדרה של פגיעת איבה בהתאם לסעיף 1 לחוק התגמולים.

אז בואו נסכם שנבדוק אם צריך או לא צריך, יכול להיות שזה מיותר.

אין בעיה.

אם יהיה צריך נתקן.

אנחנו נבדוק את זה. מי בעד?

לפני הסיום עוד הבהרה לפרוטוקול, לעניין הקיזוז של אדם שהוכרה לו דרגת נכות. בגלל שינוי הנוסח אני מבקשת להבהיר שגם אדם שכבר הגיש בקשה לקביעת דרגת נכות והיא עוד לא הוכרה כרגע, גם לגביו, ככל שתוכר לו דרגת הנכות יתבצע אותו קיזוז.

זה כתוב בפנים.

זה לא בנוסח. הנוסח כרגע לא כולל את זה.

איפה?

לכן אני מבהירה את זה לפרוטוקול. משמעות הקיזוז מדרגת הנכות תהיה גם לגבי אדם שהגיש בקשה לקביעת דרגת נכות - - -

למה לפגוע בנכים? הם שילמו עורכי דין. למה?

- - - ועדיין לא קיבל את דרגת הנכות.

את פוגעת באנשים הכי חלשים. לא, זה, יש גבול כבר.

זה טכני בלבד וזאת המהות שהוסכמה בוועדה.

טוב. עכשיו מי בעד?

זו פגיעה בנכים מכל הכיוונים.

רגע, אבל מה עם הגדלה של מאגרי המטפלים? יש כאן חסר.

מי בעד?

שנייה, רגע לפני. אם אפשר דקת התייעצות.

חבר'ה, נו, אי אפשר ככה.

אני מבינה את רמת הלחץ.

כבר מסיימים דוברים במליאה.

אנחנו חייבים דקת התייעצות.

לא, לא קורה. לא קורה.

אין לי דקה.

עשר שניות.

לא קורה. אין דקת התייעצות. אדוני היו"ר, הוא מדבר אחרון. באמת. היו"ר לא יכול למשוך יותר.

אי אפשר.

אין היוועצות.

אנחנו נבקש - - -

מה, עוד פעם דחייה? יש אנשים שצריכים את זה.

אנחנו חייבים עשר שניות. יש פה משהו חדש ואנחנו חייבים. יש פה תיאום בין הרבה אנשים במשרד, אנחנו רגע לפני הצבעה. להבהיר, אנחנו בהליך היוועצות.

אבל יש לנו שלוש דקות.

אתם לא שמים פה עז, אתם שמים פה ממותה.

עשר שניות.

קדימה, נו.

אנשים מתקשרים אלינו במקביל. עשר שניות שנוכל לייצג את כל מי שאנחנו נדרשים.

אם תפסידו את ההצבעה הפסדתם מיליארד שקלים.

עשר, תשע, 21, 22. אז מה? עשר שניות, נו באמת.

אם אפשר רק לפרוטוקול להגדיל את מאגרי המטפלים.

קיבלנו. רות, עבור.

רגע, שנייה. אבל רגע.

רות, עבור. חבר'ה, יש פה אנשים שצריכים את הכסף הזה. די.

אבל אני הגעתי לכאן כדי לייצג את האנשים שבאמת זקוקים לטיפול.

שקט.

בשביל לקיים את ההתייעצות, בשביל לקיים עכשיו את ההצבעה אנחנו נגיד שבקשר לדיון שהיה פה לגבי אופן תשלום על הקבלות אז אנחנו נבקש למחוק, אני רק שנייה פותחת את הסעיף. סעיף 10, שמדבר לגבי סל הטיפול והשיקום יינתן בתאם לבחירתו של המבקש ובהתאם למנגנון שייקבע בין המוסד למשרד האוצר.

אבל איך האנשים ידעו?

מקובל, מקובל.

לא, לא הבנו את זה.

והכול יפורסם באתר.

מקובל, מקובל.

מקובל עלינו.

מקובל על הביטוח הלאומי?

מקובל, מקובל.

יאללה, מי בעד?

רגע. אז כדי שציבור ידע אנחנו גם נכתוב שזה יפורסם באתר.

יפורסם באתר.

אין בעיה.

אבל יותר מטפלים.

מי בעד אישור ההתייעצות להסכם שבין משרד האוצר לביטוח הלאומי למתן סיוע לנפגעים מהאירועים שהתרחשו ביום 7 באוקטובר 2023 לפי חוק הביטוח הלאומי? מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

ההסכם אושר.

ההסכם אושר, לברכה ולמזל טוב. שתעשו את הדברים כפי שסיכמנו והכי מהר.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:30.