פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
05/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 117
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום רביעי, ז' בשבט התשפ"ה (05 בפברואר 2025), שעה 9:21

הצגת המלצות הצוות לבחינת גובה הניכוי המותר משכר העובדים הזרים בגין מגורים ונלוות למגורים בהתאם להחלטת ממשלה מס' 860

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר
חוה אתי עטייה

אביבית אסרף - מנהלת תחום פרויקטים ובקרה, מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה

רות רוזנציוג - אגף אסטרטגיה, משרד העבודה

שאול ששון - מנהל תחום, משרד הכלכלה והתעשייה

רחל אוברמן - עו"ד, משרד משפט, משרד החוץ

אוסנת חיטרון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות אודם - מנהלת תחום הכשרה מקצועית, משרד התיירות

מרב אבירן - מנהלת תחום פ"א מעונות פנימייה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חגי מויאל - מנהל שירות דיור תומך, אגף בכיר דיור, מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ואאיל עבאדי - מנהל חטיבה ארצי, הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות - הבית של העובדים בישראל

עומר שכטר - ראש תחום, קשרי ממשל וכנסת בהסתדרות - הבית של העובדים בישראל

אורי דורמן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

יגאל דנינו - שדלן, יועץ משפטי, התאחדות חקלאי ישראל

ירון סולומון - אגף המשק, האיחוד החקלאי, תנועת המושבים

מיכל וקסמן חילי - ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

אייל הננברג - סמנכ"ל משאבי אנוש, התאחדות המלונות

שמעון לוי - סמנכ"ל משאבי אנוש פתאל, יו"ר ועדת העבודה בהתאחדות המלונות

צבי קן תור - עו"ד, יו"ר משותף ועדת עובדים זרים, לשכת עורכי הדין

ורוניקה רוזנברג - מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל

יקיר ליסיצקי - יו"ר איגוד המסעדות, הברים ובתי הקפה

אלי אהרון - מזכיר ארגון מגדלי הירקות

אבירם אלון - מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

אייל מוסט - מנכ"ל עמותת דף חדש

ליאור טל - ועד מנהל, עמותת דף חדש

יהודה בן סנן - חבר ועד, התאחדות תאגידי כוח אדם זר בענף הבנייה

אלדד ניצן - יו"ר התאחדות תאגידי כוח אדם זר בענף הבנייה

אריה אשד - מנכ"ל איגוד המוסכים

אלכס פרידמן - מייסד ויו"ר "נכה לא חצי בן אדם"

מנג'ולה קקולוולה - מטפל של אלכס פרידמן

מאיר דוד - מנהל מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה

משה נקש - מנהל מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

דיקלה טקו

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצגת המלצות הצוות לבחינת גובה הניכוי המותר משכר העובדים הזרים בגין מגורים ונלוות למגורים בהתאם להחלטת ממשלה מס' 860

בוקר טוב, ברוכים הבאים. לפני שנפתח בדיון שלשמו התכנסנו הבוקר, נפעל כדרכנו ונזכיר שגם בחלוף 488 ימים מאז פרוץ הטבח הנורא 79 חטופים נמצאים במרתפי החמאס דאעש. בליבנו ובתפילתנו אנחנו זוכרים ומזכירים כל רגע את הערך העליון והמחויבות שלנו בהשבת כלל בני הערובה באשר הם.

הבוקר אחרי לילה היסטורי למדינת ישראל, לעם היהודי, לילה שבו צפינו והתרגשנו ממסיבת עיתונאים אוהדת של נשיא ארצות הברית וראש ממשלתנו. ראש הממשלה הכריז שכבוד הנשיא הנבחר בשנית הוא החבר הטוב ביותר, ואני מוסיף על זה, החבר הטוב ביותר של מדינת ישראל כולה. ובשעות שחלפו מאז שהסתיימה מסיבת העיתונאים עד עכשיו אני שואל את עצמי איפה היינו ובאיזה נחישות היינו מצליחים להשיג את מטרות המלחמה אם הממשל הזה היה כאן ב-7 באוקטובר.

אז ממציאות של 13 חודשים של Don't אחד גדול למדינת ישראל, אנחנו זוכים לראות פשוט כפשוטו את יד השם שמסייעת לנו בתקופה כל כך מאתגרת ובעיצומה של מלחמת הקיום החדשה שנכפתה עלינו. וזה משריש את האמרה של עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה. ובסוף ידינו תהיה על העליונה.

עכשיו במעבר חד, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצגת המלצות הצוות לבחינת גובה הניכוי המותר משכר העובדים הזרים בגין מגורים ונלוות למגורים בהתאם להחלטת הממשלה מס' 860. בהחלטת הממשלה 860 שהתקבלה ב-30 ביולי 2023 נקבע שיש להנחות את שר העבודה לבצע בחינה של הסכומים המותרים לניכויים משכר העובד במסגרת מגורים הולמים ככל שיהיה כך צורך לשקול תיקון תקנות לפי חוק העובדים הזרים התשנ"א-1991 בעניין זה, בהתאם לתוצאות הבחינה.

ב-9 ביוני 2024 התקיימה ישיבת ועדה שבה הסבירו הצוות ונציגי משרד העבודה שהמלחמה עיכבה את עבודת הצוות. לצערי, החלטת הממשלה לא הציבה יעד לסיום עבודת הצוות ופרסום המסקנות, בניגוד לדרכי. אני מאמין שכאשר לא גודרים זמן זה לא מאפשר לעמלים להתכנס לדד ליין.

אבל בכל זאת, אין לי אלא לברך. אני שמח שבשעה טובה התכנסנו ונוכל לשמוע על העבודה החשובה והמסורה והמקיפה שעשו הצוות ובראשם הגב' אביבית אסרף.

הצוות הורכב ממספר נציגים. אמנם ריכזתי אותו, אבל הקרדיט הוא לכולם.

ישר כוח על הצניעות. ובכללם גם למאיר דוד, ששוחחתי איתו אתמול ממקום שליחותו בתאילנד, כחלק ממשלחת לצורך הרחבת הסכמי יישום. ובחינת המשך התקשרות והעמקת ההתקשרות עם התאילנדים. הוא נמצא איתנו בזום.

אני מבקש לסייג ולהבהיר לכולנו שהמסקנות עדיין לא סופיות. אני מניח שהגב' אסרף תתייחס לכך. עדיין המסקנות פתוחות להערות הציבור. אני מניח שכדרך תהליך עבודה סדור ייכנסו בו שינויים, אבל בוודאי שהוא כשלעצמו מבשר בשורה גדולה מאוד.

בכלל זה אני שמח על הישג מקביל שלא נוגע לתחום עבודת הצוות, אבל משיק לאותו רעיון, בתחום כניסת הירדנים לעבודה באילת, לכלל הענפים. כידוע לכם, באוגוסט פתחתי בעקבות סיורים שקיימתי באילת ופגישות עם העסקים, פתחתי במאבק עיקש לטפל בעוולה וחוסר שימת הלב בגובה ובחוסר אחידות גביית דמי המעבר היומיים לעובדים הירדניים. אני שמח לבשר לכם שהמאבק הזה, תודה לאל, נוחל הצלחה מרובה. ואתמול יצא כבר סיכום, שהוא עדיין לא חלוט, אבל הוא בוודאי מבשר בשורה אדירה. הוא יוצר איזון.

לקחנו בחשבון שתוך כדי ביצוע העבודה יהיו ענפים שהמחיר לדמי המעבר היומי ישתנו כלפי מעלה. אבל מרבית העובדים שנכנסים שהם לענף המלונאות, שגבייה לגביהם הייתה לא מידתית, העוולה הזאת תתוקן ובאופן חד. חד מאוד אפילו.

אני ממשיך בדרישתי ובציפיותיי שיתקיים זיכוי רטרואקטיבית לכל הפחות מיום הוצאת הפנייה שלי לשרת התחבורה. כי אם הם לוקחים אחריות שייקחו אותה באופן אלגנטי והגון, כמו שאנחנו כמדינה יודעים להכניס יד, לפעמים באופן בוטה, לכיס המעסיקים, אנחנו צריכים לדעת להכניס יד עמוקה יותר לכיס קופת המדינה במנותק ממצבה הכלכלי ולהשיב כספים ששולמו שלא בצדק ובחוסר רגישות.

נחזור, ברשותכם, לעניין מסקנות הלא סופיות, אבל כאמור המאוד קרובות לסיום, שעשה הצוות. אין ספק שכל יום שעובר ללא החלטה על קיזוז השכר בהתאם למציאות של יוקר המחיה בישראל, כל המחירים עולים. עלות שכר הדירה עולה, המציאות הזאת גורמת למעסיקים מכלל הענפים לשלם כסף על המגורים והנלוות למגורים על העובדים הזרים שהם מעסיקים. וזאת בנוסף לכל ההוצאות הנוספות שהמעסיקים משלמים ובעיקר אגרות שגם בנושא זה יהיה שינוי בקרוב מאוד, בעזרת השם. ישיבה שבה משרד האוצר יציג לוועדה ב-4 במרץ 2025 את המלצותיו לסכומי אגרות ולאופן חיוב האגרות בכלל הענפים.

אני שמח לעדכן אתכם בשולי הדיון הזה שאנחנו מקיימים דיוני עומק נמרצים שלא באולם הישיבות עם הגורמים הרלוונטיים. ואין לי אלא להודות להם על הכנות ועל האומץ והמקצועיות שאיתה הם לכל הפחות ניגשו לתחילת התהליך. אני נושא תפילה שגם כך אנחנו נסיים את התהליך. אני מתחייב בפניכם שאני אעשה את זה בכל תפקיד שבו אחזיק כאשר גם כבר לא אהיה יושב-ראש הוועדה הזאת. כידוע לכם, אני בימים האחרונים לכהונתי כיושב-ראש הוועדה הזאת. אבל הנושא הזה ועוד נושאים אחרים - - -

אני יכול להגיד כמה מילים על זה?

כן.

תודה. אני רוצה מילה בנושא הזה שאמרת, שאתה עוזב אותנו, לפחות בוועדה הזאת.

אני לא עוזב אפילו לא את הוועדה, אלכס היקר. אני רק לא אהיה יושב-ראש הוועדה.

אתה שומע את הטון שלי, שזה מאוד עצוב לי. ויכול להיות שזה גם דיון אחרון. אז אני רוצה לנצל את הבמה ולהגיד לך תודה רבה על שנתיים יוצאות דופן. יוצאות דופן בבית הזה. יוצאות דופן ברגישות, בעובדה ששמת את המטופלים הסיעודיים בראש סדר עדיפויות. השמעת את הקול שלהם.

אני יודע שזו לא ועדה סטטוטורית, אבל העובדה שהצפת את הבעיות כבר הובילה להרבה שינויים. ואני בטוח שהיא תוביל לעוד הרבה שינויים. אנחנו כמובן נמשיך לעבוד ביחד בלי קשר לתפקיד פה. וברשותך, אני גם רוצה לתת לך תעודת הוקרה צנועה.

אתה מקצר לי דיון, אני חשבתי לעשות דיון מרכז מסיים.

תודה רבה. תעודה צנועה. האמת שהזמנו את זה מסודר, עם מסגרת והכול, מתל אביב, אבל לא עמדו בזמנים.

אני סומך עליך שתטפל בהם.

אנחנו נטפל בהם וגם נביא לך את התוצאה המוגמרת. אבל לא רציתי היום לוותר על זה, ותודה גם לדקלה ואושרית שעזרו לי. אבל באמת התודה הגדולה היא לך, גם בשם ארגון "נכה לא חצי בן אדם", אבל אני בטוח שבשם כל ציבור המטופלים הסיעודיים בישראל.

אלכס ידידי היקר, אני מודה לך מאוד.

לוועדה אני אתייחס בהמשך, אני מניח, אלא אם תרצה עכשיו.

תכף אני אסיים את הסקירה שלי. אני מודה לך על דבריך המרגשים. הצלחת להפתיע אותי, למרות שאתה אף פעם לא מפתיע ביצירתיות שלך ובנחישות שלך.

באהבה גדולה.

בכל אופן, כפי שאמרתי קודם, אני לא מתכוון לעזוב בסיום תפקידי את הנושא הזה, כמו עוד נושאים אחרים שהם בראש סדר העדיפויות בשליחות שלי. ואעשה את זה בכל כובע שבו ייקבע שאחזיק.

בכל אופן, נמשיך בסקירה, בתקנות העובדים הזרים בנושא מגורים. מגורים אמורים להיות הולמים. נקבע שהמעסיקים מחויבים לעמוד בדרישה למגורים הולמים שכוללים את גודלם המינימלי של שטחי המחיה, מתקני המגורים, ריהוט ומוצרי חשמל מינימליים נדרשים ואספקת חשמל, מים, ביוב ואוורור.

בנוסף הותקנו תקנות שיעור ניכויים מהשכר בעד מגורים הולמים והוצאות נלוות שקובעות את שיעור הניכוי המקסימלי שמותר למעסיק לנכות משכר העובד. זה דוח גיבוש רגולציה לבחינת הסכומים המותרים לניכוי שנכתב על ידי הצוות שהוקם במשרד העבודה. פורסם, כאמור, להערות הציבור ביום ה-8 בינואר 2025. בדוח נכתב שהשפעה של המעסיקים, השפעה על המעסיקים של העובדים הזרים מידי שנה מסתכמת ב-931 מיליון שקלים. שהוא הפער בין עלויות המעסיקים על מגורי עובדיהם הזרים לבין הסכום אותו הם רשאים לנכות משכר העובדים בעבור אותם המגורים.

באופן זה הרגולציה לא השיגה את מטרתה לאזן בין שמירה על האינטרסים המוגנים של שמירה על זכויות העובדים ובין הצורך שלא להכביד על ציבור המעסיקים באמצעות חיוב בהוצאות גדולות. אז אני שוב מבקש לשבח את הצוות שעבד בצורה יסודית, מקיפה, בחן את כלל הענפים וכמובן בדגש על הגב' אביבית אסרף שפרסמה דוח ברור, מקצועי, קפדן. ועם כל הצניעות הנדרשת גב' אסרף בדרך כלל היא הפנים שעומדות מולי בשם משרד העבודה. מקבלת קיתונות של ביקורת. לפעמים את הצינור שבאמצעותו אני מעביר את התסכול לגבי גורמים אחרים, בין אם מיניסטריאליים לבין פקידותיים. ה-"לפעמים" זה בדרך כלל אפילו.

אז אני מבקש להודות גם על עובדה בבחינת אין הקפדן למד ולא הביישן מלמד שהתוודעתי לעובדה שחלק לא מבוטל מדרישת הדחייה לא הגיע מלשכת השר שעליו מתחתי לא מעט ביקורות, אלא מהצוות המקצועי שרצה להיות מהודק, מקיף עד כמה שניתן. ולכן חלק מהדחיות הגיעו דווקא מהצוות המקצועי שאני לא חושד לא בנכונותו ולא במסירותו. וצריך לדעת לקחת אחריות על זה ולהודות בזה.

אז אנחנו ברשותכם נפנה לצפות במצגת שהכינו נציגי משרד העבודה. אנחנו אחרי כן גם נשמע עמדות מעסיקים בכלל המגזרים במשק.

דקה אחת לפני המצגת חשוב לי להבהיר, אנחנו פרסמנו את הדוח הזה כטיוטה להערות הציבור. לא צירפנו לו תסקיר חוק, תסקיר לתקנות. באמת מתוך מקום לתת אפשרות לכל הענפים ולכל בעלי העניין ולארגוני מעסיקים להגיב ולתת לנו את חוות דעתם ואת ההתייחסות שלהם. בסופו של דבר אנחנו צוות, אבל גם החשיבה שלנו היא בסופו של דבר מוגבלת עד היכולות מסוימות. ובהחלט אף על פי שכבר עשינו חלק מההיוועצויות הראשוניות עם מגוון גורמים, עדיין הדוח פתוח וניתן להגיב עליו. אז כל שאלה שיש, כל הערה מהותית שיש לגבי הדוח נמצא באתר שיתוף הציבור של משרד העבודה. כרגע הזמן לתגובות הוא עד ל-20 בפברואר. הוא היה עד ה-8, אבל לבקשת גורמים מגיבים ביקשו להאריך את זמן התגובה. כרגע הוא הוארך עד ה-20 בפברואר וככל הנראה הוא יוארך אפילו עד סוף החודש לבקשת גורמים מגיבים שטרם הגישו בקשות. חלקם לקחו חברות מקצועיות כדי לעבור על הדוח וכו'.

באמת הכול נעשה מתוך מטרה לשמוע גם אתכם ולנסות לאזן את הצרכים של המשק עם הזכויות של העובדים הזרים. באמת חשוב, ככל שיש הערות אז להגיש אותם אצלנו באתר.

עוד דבר קטן שרות מאגף רגולציה אצלנו תציין לגבי הסדרה.

בוקר טוב. אז כפי שציין אדוני, החלטת ממשלה 860 הורתה לשר העבודה לבצע את הבחינה של הסכומים המותרים לניכוי.

ברשותכם, אני מתנצל, פשוט השעה כאן ובתאילנד לא זהות. הצוותים המקצועיים גם של רשות האוכלוסין וגם של משרד העבודה יצאו תוך כדי פגישות ודיוני עבודה שם כדי לקחת חלק בדיון הזה, אך הם ייאלצו בדקות הקרובות לחזור. לפיכך אנחנו נשנה מעט את הסדר. אנחנו נאפשר להם לקבל את רשות הדיבור ולאחר מכן אנחנו נעבור לסקירה.

בבקשה מר בן דוד. מאיר דוד, צוהריים טובים.

צוהריים טובים אצלנו, בוקר טוב אצלכם בישראל. תודה רבה על ההזדמנות להשתתף בדיון הזה גם בזום. אדוני יושב-הראש, אני אפתח קודם כל בכמה מילות ברכה. אני מכיר אותך שנתיים בערך, בעבודה אינטנסיבית. ואני זוכר את פגישת ההיכרות בינינו אצלך בחדר, שהבטחת לי שאתה הולך להעביד אותי קשה ולא לוותר לנו ועמדת בכל מילה שלך. בהחלט העסקת אותנו, העבדת אותנו קשה. אבל גם עשית המון טוב לציבור המעסיקים והעובדים. קידמת לא מעט נושאים שקשורים לעובדים הזרים. על זה אנחנו גם מודים לך, על שיתוף הפעולה קודם כל.

דבר שני, גם הצוות הזה של הניכויים, גם פה היו לנו לא מעט שיחות. על אף שהצגתי בפניך את כל הקשיים לא ויתרת לי והאצת כדי שנסיים כמה שיותר מהר. אז גם פה עזרת לנו. אני מתנצל מראש בפני כל הנוכחים וגם בפני מי שלא נוכח על כך שעבודת הצוות קצת התארכה יותר ממה שציפינו. אני לוקח את האחריות עליי. אבל היו לנו לא מעט מגבלות. העדפנו לסיים את העבודה בצורה מאוד מקצועית וגם כשזה לקח יותר זמן, כדי להביא בסופו של דבר מוצר טוב לכלל הציבור ואני מקווה שכך יהיה.

אני רוצה רק להזכיר במשפט אחרון את חברי הצוות המסורים שהיו איתנו: מר משה נקש, שיושב כאן לצידי מרשות האוכלוסין, רום בר אב ממשרד האוצר, נציגים ממשרד העבודה, מאגף אסטרטגיה, רות, הלשכה המשפטית וכמובן בראשם אביבית שעשתה עבודה נפלאה. אני מודה לצוות.

אני כאן ואשתדל בזמן הקרוב עדיין להישאר אם יהיו שאלות. כפי שאתה ציינת וכפי שאביבית אמרה, המסקנות הן לא סופיות. אנחנו גם נאריך את הזמן להערות הציבור, כי יש עוד הערות. ביקשו מאתנו נציגים חקלאיים ונציגים נוספים להביא עוד התייחסויות מקצועיות. אז אנחנו נאריך קצת את הזמן גם להערות ציבור נוספות, כדי שבסופו של דבר כאשר נגיש את ההמלצות הסופיות הן יכללו את ההערות של כולם ויתייחסו לכל אחת מהטענות של כל הגורמים.

עבודת הצוות התבססה על תקנות מגורים הולמים והסתכלה אך ורק על החובות שיש למעסיק כלפי העובדים. זאת אומרת, התקנות או ההמלצות שלנו לא מתייחסות לאקסטרות, לתשלומים נוספים שמעסיקים לוקחים על עצמם לתת לעובדים. אנחנו התבססנו אך ורק על המינימום ההכרחי שהתקנות קובעות ומחייבות את המעסיקים.

שוב תודה רבה לך אדוני יושב-הראש, אני בטוח שעוד נמשיך לעבוד ביחד בשיתוף פעולה מלא גם בהמשך. אני אעביר את הבמה למשה נקש גם לכמה מילים.

שלום לכולם. בהמשך למה שמאיר אמר, מכיוון שהוא לא הודה לעצמו אז אני גם אודה למאיר שהוביל את הצוות הזה. וכמובן לך, אדוני יושב-הראש, על הדחיקה בכולנו, לא רק בעניין הזה, בכל העניינים. אני לא ממהר לסכם, אני חושב שעוד נכונה לנו עוד הרבה עבודה משותפת ואנחנו נסכם אותה בהמשך. בהצלחה אביבית.

תודה רבה לכם. אני מבקש, לפני שאנחנו מתחילים עם המצגת להבהיר לכלל המעסיקים שעצם העובדה שההמלצות פתוחות לעיון הציבור יש פה עקב אכילס. כל זמן שזה פתוח להערות הציבור זה זמן שהן לא מתקבעות, זה זמן שאתם לא מתאימים את היקף הניכויים בהתאם לדוח שמתגבש. אז מבחינת, אם יש אוכלוסייה אחת שהכי אידיאלי בשבילה שהדוח הזה יהיה פתוח עד בלי די להערות הציבור זו אוכלוסיית העובדים הזרים. כי כאמור, כל זמן שזה פתוח ויש חברות מקצועיות שמסייעות ומגבשות, זה זמן שממשיכים לשלם בערכים נומינליים שאינם תואמים את המציאות כלל ועיקר.

אז אני מבקש תוך כדי הצגת המצגת להתייחס לנושא שכבר דיברנו עליו לעניין תחולה והיקף עדכוני הניכויים. לאיזה אוכלוסייה, זו שכבר קיימת או רק זו שתגיע. אם יש הבדל וכן הלאה. אני יודע את התשובה, כי דיברנו על זה כבר. אבל בכל זאת אני מבקש שתזכרו את זה.

בבקשה.

אני אתחיל.

(הצגת מצגת)

קצת ברגע, אנחנו יודעים מנתוני דצמבר כמובן שאז הדוח בעצם נסגר בכתיבה. אז כ-185,000 עובדים זרים. החלטת ממשלה עשויה להגדיל את הכניסה של עובדים זרים עד לגובה של כ-3.3% מהאוכלוסייה, שזה בערך 330,000 עובדים שאינם ישראלים.

בעצם הסמכות החוקית, זה גם מה שאדוני היו"ר דיבר עליו, החלטת ממשלה 860, שהנחתה את שר העבודה לבצע בחינה של הסכומים. וככל ובאמת יהיה צורך לשנות אותה.

בעצם כל הנושא של מגורים הולמים קבועים בחוק בסעיף 1(ה). 1(ה)(א) אומר המעסיק יעמיד על חשבונו לשימוש העובד הזר מגורים הולמים במשך כל זמן עבודתו והוא רשאי לנכות סכומים שהוא הוציא או התחייב בפועל בשיעור של עד גובה השיעור, שלא יעלה על השיעור ששר העבודה יקבע.

יש שתי תקנות רלוונטיות, אני פשוט עוברת על זה קצת במהירות, כי זה מוכר, אבל רק לחבר לרקע. יש את תקנות עובדים זרים של איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים, מגורים הולמים. בעצם שם נקבע סטנדרט המינימלי שהמעסיק מחויב לספק לעובד הזר והתקנות של הניכויים שאנחנו מכירים. שיעור ניכויים מהשכר בעד מגורים הולמים קובעים מה שיעור הניכויים שהמעסיק יכול לנכות בגין הוצאות של מגורים ונלוות למגורים בעבור אותם מגורים שהוא מספק לעובד.

תהליך העבודה של הצוות. בעצם מה אנחנו עשינו עד עכשיו או עד שהגשנו את הדוח: אספנו ועיבדנו נתוני למ"ס. כמובן שזה לא ללכת, בנקודה, זה לא ללכת ללמ"ס ולהגיד כמה זה עולה. היינו צריכים לחדד את הדברים, לדייק אותם, להתאים אותם. עשינו פגישות היוועצות מקדימות גם עם ארגוני מעסיקים, ארגוני עובדים, עם מייצגים במספר ענפים. יצאנו לסיורי התרשמות, לראות מגורי עובדים זרים, גם בתיאום עם מעסיקים וגם קצת מהיכרות שלנו. לאו דווקא דברים שהראו לנו. רשות האוכלוסין הובילה בשבילנו סקר ששימש את הדוח הזה כדי להבין מה נורמת המגורים של עובדים זרים שנמצאים בארץ. לצורך הנושא של התמחור של המבנים היבילים לקחנו עבודה חיצונית של רואה חשבון שתמחר את העלויות.

בעצם היום, וכך זה גם יישאר, התקנות מבחינות בין שני מרכיבים של עלות: יש את עלות המגורים, שהיום מתייחס לעלות של שכר הדירה, בהתאם לאזורים השונים של הארץ. הסכום מוצמד למדד מחירי השכירות ומתעדכן בכל 1 בינואר בכל שנה קלנדריות. הנלוות מתייחסות לעלות ארנונה, חשמל ומים. הסכום מוצמד למדד המחירים לצרכן וכמובן מתעדכן בכל 1 בינואר.

כרגע אני מדברת על המצב הקיים, מה נמצא היום, כדי שנוכל לעשות את ההקבלה. הגדרת מגורים מתייחסת רק לעלות שכר דירה, בהתאם לנתוני למ"ס בהתייחס לשונות אזורית. מסתבר מעיון בפרוטוקולים של עבר ומה שנקבע בשנת 2000 ששיעור הניכוי שנקבע דאז התבסס על נתוני שכר דירה של דירות של 2.5-3 חדרים שמשמשות עבור שמונה עובדים זרים בדירה. ככל הנראה זה היה סטנדרט המגורים דאז.

איך 2.5 חדרים או שני חדרים לשמונה עובדים? הרי זה בניגוד למפתח.

אני לא קבעתי את הסכומים בשנת 2000. ניסינו להבין מה היה אז, כדי להתחיל לעבוד על זה. לפי הפילוח שאנחנו עשינו, וניסינו לצלול לעומק עם הנתונים שנאמרו אז גם בוועדה, גם הסכומים שהוצגו אז. ראינו שזה בעצם יוצא מקביל לעלויות באזור של 2.5-3 חדרים כשזה מחולק לשמונה עובדים.

זה לא אקוויוולנטי. אוקיי, לא משנה.

אמרתי, זה לא חד משמעית. גם כתבתי "מסתבר", כי זה היה הפילוח שעשינו לנתונים דאז. ניסינו לאתר את הנתונים וכל התהליך הזה. כאשר הדירה בבעלות המעסיק אז היום הוא רשאי לנכות רק מחצית מהסכומים שנקובים בתקנות ויש סכום שונה במגורים לענף החקלאות. כמובן שיגידו חבריי גם לסיעוד, אבל בזה התייחסתי כאשר זה דירה בבעלות המעסיק, זה בעצם מתייחס גם לסיעוד.

הנלוות למגורים זה ניכוי נוסף על ניכוי המגורים. נלוות כוללות היום שלושה מרכיבים: ארנונה, מים וחשמל. בענפי החקלאות והסיעוד יש סכומים שונים מיתר הענפים.

שאלה קטנה. אני משתדל לא להפריע לך תוך כדי הצגת המצגת. מה הסיבה שלא פעלתם להפריד בין עלויות חשמל, מים וארנונה לבין עלות שכר דירה? זאת אומרת, יהיה מונה עצמאי, משני אפילו, לכל יחידה. עובד שמתגורר או קבוצת עובדים שמתגוררת באותה יחידה תישא בעלויות החשמל, מים וארנונה. שכן אין מדובר כבר ביחידת הדיור עצמה או בדירה השכורה.

כן. אבל בהתאם לתקנות זה משהו שהמעסיק מחויב לספק כחלק מהמגורים לעובד.

50%.

אני לא מכירה 50% בתקנות. מה זה 50%?

המעסיק יכול לנכות עד 50%.

היום יש סכום שקבוע כנלוות. הסכום הזה בעצם מגלם עלות של חשמל, ארנונה ומים.

והוא במנותק מהעלות עצמה. זאת אומרת שיש עובד שלא צורך את הסכום הזה ועדיין הוא משלם. ויש קבוצת עובדים שצורכת הרבה יותר והניכוי הוא לא אקוויוולנטי ביחס לעלות.

זה לא עלות בפועל.

בדוח יש את חלופה 3 שמדברת על אפשרות לאפשר למעסיק בעצם לנכות את השכר שעלה לו בפועל, בין אם זה במגורים ובין אם בנלוות. במסגרת עבודת הצוות החלופה הזאת ירדה מחמת חוסר ישימות. דבר כזה יצריך הרבה מאוד פיקוח ויאפשר הרבה מאוד אביוז של הדבר הזה. זה נשקל. גם בהקשר של שכר דירה. בסוף ההצעה או החלופה מדברת על ממוצעים. זה גם לא העלות בפועל. אז גם בחשמל, ארנונה וכו' זה ממוצע.

ואגב, כשהיא אמרה נטל, זה לא רק עלינו כמפקחים. אלא גם המעסיק שיצטרך עכשיו לשמור קבלות ואישורים במשך כל תקופת השהות.

בכל מקרה שומרים את זה. מה זאת אומרת? את מגישה לרואה החשבון, אז זה בכל מקרה נשמר.

בסדר. אבל אתה תצטרך אם יבוא אליך פיקוח להציג להם חמש שנים לבדיקה.

כמו כל דבר, כמו כל בדיקה של מס הכנסה.

בסדר. אנחנו אומרים שזה נשקל וזה פחות ישים.

בסדר. הייתה התייחסות נאותה, בואו נתקדם.

מה ההמלצה שלנו כצוות אחרי התהליך שעשינו: ההמלצות שלנו העקרוניות זה לבצע הבחנה בין מבנה מסוג דירת קבע למבנה יביל. ברור לכולם שהעלויות הן שונות, ברור לכולם שאי אפשר להתייחס לזה באותה צורה מבחינת עלויות. הסכומים שנקבעו הם על בסיס דירות 3.5-4 חדרים, שהם עבור שבעה עובדים. בהתאם לסקר שהתבצע בקרב עובדים זרים, שפילוח הנתונים שלו הוביל אותנו למסקנות שזו בעצם הנורמה. כמובן שיהיה כאלה שיגידו אנחנו שמים ארבעה ואנחנו שמים שמונה וכו', אבל בסופו של דבר זה סקר וצריך לצאת ממנו לנקודה אחידה.

הסכומים כן ממשיכים להיות שונים בהתאם לשונות הגיאוגרפית. מבנים יבילים לא, רק במבני קבע. מבנים יבילים אין שונות של עלות משמעותית ולכן נקבע כסכום אחיד. אין הבחנה בין ענפים שונים. זאת אומרת, זה לא שלענף החקלאות יהיה דבר כזה ולענף הסיעוד כזה, אלא הסכום אחיד לכל הענפים.

אנחנו ממליצים לבטל את ההבחנה בנוגע לשייכות של הדירה למעסיק. בסופו של דבר בהיבט הכלכלי בין אם הדירה היא בבעלותך ואתה רשאי או יכול להשכיר אותה ולהרוויח עליה ואתה נותן אותה בסופו של דבר לעובד זר או בין אם אתה הולך ושוכר ממישהו חיצוני בסופו של דבר מדובר באותה עלות מבחינה כלכלית.

אנחנו חשבים שברכיב המגורים צריך לכלול את עלות הארנונה החודשית, כי זה סכום שהוא משולם חודשי והוא צמוד לדירה. זאת אומרת הוא נגזרת מאותה דירה שסיפקתם. הסכומים שלנו היו מבוססים על נתוני למ"ס והם מוצמדים למדד מחירי השכירות, כמו שקיים היום. אבל בעצם הסכומים בסופו של דבר משתנים, כי בתוך אותן הבחנות נוצרו שינויים של עלויות.

לגבי הנלוות למגורים אנחנו חושבות שהם צריכים לכלול מים, חשמל. אמרנו שאת הארנונה אנחנו מעבירים למגורים. אבל אנחנו רוצים להתייחס פה גם לעלויות של מוצרי החשמל והריהוט, כי בסופו של דבר התקנות מחייבות את המעסיק לספק מיטה וארון ושולחן, מקרר, כיריים ודברים נוספים שעד היום לא הייתה אליהם התייחסות בעלויות ואנחנו חושבים שזה נכון. כי once ביקשת מהמעסיק לספק את זה, זה חלק מההוצאה שאתה צריך להתייחס אליה. שוב, בהתאם לתוצאות הסקר מדובר בשבעה עובדים בדירה ושלושה עובדים בחדר. המדגם פה ביטול הבחנה בין ענפים. היום לסיעוד יש סכום נמוך יותר. אנחנו חושבים שצריך להתייחס אליו כיתר הענפים.

לגבי העלות של מוצרי החשמל והריהוט זה לא, חשמל ומים נבחנו בהתאם לנתוני למ"ס ומוצרי החשמל והריהוט על בסיס חיפוש חופשי באתר זקס. עשינו ממוצעים של עלויות, ממוצע מושכל. תוחלת חיים של מוצרי חשמל וריהוט אנחנו חושבים שיכול להתייחס כ-63 חודשים. כלומר, מתוך רצון שיקנו חדש, מתוך הבנה שבסוף עובד יגיע ומשתמש ויש בלאי וצריך להחליף את זה עם כל עובד חדש שמגיע.

בעצם החלופה שאנחנו המלצנו עליה זה לשנות את מה שקיים היום ולהתאים אותו בהתאם לפי מה שראינו, כמות העובדים, גודל הדירה וההוצאות הנלוות. עיקר השינוי נעוץ בגודל, בכמות של העובדים שמתגוררים וכלל החובות של המעסיק שקבועות בתקנות מגורים הולמים והוצאות נלוות.

בהוצאות הנלוות לא התייחסתם לגז לדוגמה.

בגלל שניסינו להדק מה שקבוע בתקנות, בתקנות כיריים זה יכול להיות כיריים חשמליות ולכן לא לקחנו גז. עדיין אפשר להגיב על זה, אפשר להעיר על זה תוספת לדוח. ואם אני כבר אומרת, זו עלות מאוד קטנה בחודש. בסופו של דבר כאשר מחלקים את זה בשבע בחודש, זה עלות באמת מזערית. היא לא תשנה שינוי מהותי לתמונה. היה לנו גם את הנתונים האלה בחלק מהבחינות.

מה קורה עם השבת הנכס לקדמותו? מסיים תקופת שכירות ועבודה, קבוצת עובדים שלנים באותו מתחם. בהנחה שהמעסיק שוכר את הדירה, הוא צריך להשיב אותה לבעלים באותו מצב שהוא קיבל. אנחנו יודעים שרמת הסניטריה ושמירה על הנכס היא לא באיכות אפילו לא סבירה. האם נתתם על זה את הדעת?

לא היה לזה תמחור בתוך הדוח. אבל בהחלט זה משהו שאפשר.

אני מצפה מכם, המעסיקים, שאת השאלות שאני מעלה ובוודאי שהם פתוחים לדיון מבחינת משרד העבודה, קחו את זה במכלול השיקולים ותגיבו לזה. בבקשה.

שלבים בתהליך, מה עוד נשאר בעצם לעשות. אני רק חייבת לציין, במצגת לא הצגתי את הסכום. הסכומים מופיעים בדוח. הסכומים גם כפי שאמרתי, נתונים לשינויים. כולם יכולים לראות אותם חשופים. הסכומים בדוח גם נכונים לשנת 2024, כך שככל והם יישארו כאלה או שיהיה בהם שינויים הם יצטרכו להיות ממודדים גם לשנת 2025. אז פחות רלוונטי להציג אותם.

מה נשאר לנו בעצם לעשות? כי אני חושבת שזה בעצם מה שמעניין את רובנו. נרכז את הערות הציבור כאשר יסתיים מועד הגשות הציבור. נציג אותם בפני שר העבודה. נפרסם את הדוח עם צירוף של תסקיר חוק בהתאם להערות שיתקבלו.

כמה זמן מאז סיום אפשרות הגשת הערות הציבור?

מהערות הציבור עד השלב הזה?

יש עבודה של לשכה משפטית על כתיבת תסקיר, זה בתיעדוף. נעשה את זה כמה שיותר מהר.

אין בעיה. אתם יודעים, כמו שדיברתי על זה בדברי הפתיחה שלי, אני מעדיף לגדור את זה בזמנים. בואו נקבע כמה זמן מאז שכבר לא ניתן לשלב הערות עד שהתסקיר יוצא החוצה.

אז אני רגע אחלק את זה לשניים: יש את החלק שלנו, המקצועי, שזה ריכוז ההערות והצגתן לשר. אז אני חייבת להגיד שאני כבר לא מחכה שהמועד יסתיים כדי לשבת ולרכז את ההערות. כל הערה שמתקבלת אצלנו אני כבר מכינה אותה.

מדהים, זו עבודה יעילה גב' אסרף.

כבר יש לנו מענה או התייחסות או המלצה.

ודווקא לאור זאת, תוך כמה זמן מאז יוצא תסקיר?

אני מתנצלת, אין לי פה - - -

חשוב רגע שתבינו, גבירותיי. אם מחד אני מאיץ במעסיקים להזדרז ולהתייעל במה שיש להם להגיש כהערות הציבור, מאידך אני מצפה מכם שמרגע שכבר לא ניתן להגיש נגדור זמן תוך כמה זמן התהליכים הפנימיים, המשרדיים שלכם, יסיימו את עבודתם עד כדי פרסום התסקיר.

אני אגיד ככה: היות ואין איתי נציגה של לשכה משפטית אני לא יכולה להעריך את הזמנים שלהם ואני לא יכולה לקבוע להם. אבל היות והדוח כרגע הוא פתוח להגשה עד ה-20 לחודש וככל הנראה לבקשת המעסיקים ככל הנראה יוארך עד סוף פברואר, אנחנו ממש ב-3 במרץ כבר יושבים אצל השר. זאת אומרת, לי יש בסופו של דבר יומיים לרכז את הכול ולהגיש לשר את ההתייחסות. זה לא הרבה. אני לא חושבת שזה מריחת זמן.

זה ממש בסדר גמור.

בסדר? אנחנו כבר ב-3 לחודש אמורים לשבת אצל השר ולהציג לו את ההתייחסות שלנו לכל ההערות שעלו. אני מניחה, גם לשר מאוד חשוב באמת לסיים את התהליך הזה. אותנו, אגב, בכתיבה של הדוח הוא קצב בלוחות זמנים יחסית מאוד צפופים וקשים. ואני מניחה שכאשר נשב אצל השר הוא יקבע יעדים מאוד ברורים גם לדד ליין ללשכה המשפטית וגם דד ליין לצוות המקצועי, בכל השלבים בתהליך.

מעולה, זה מה שרציתי לשמוע.

סליחה רגע, ברשותך. אנחנו אמורים לצאת לפגרה אולי בערך ב-1 באפריל והתקנות שלכם אמורות להגיע לוועדת העבודה והרווחה לאישור. זה תהליך, אז כשנצא לפגרה אז מה יהיה במהלך הפגרה?

אבל יש מועדים חריגים שבהם ועדות מתכנסות.

בסדר, אבל אולי עדיף לתת לפני היציאה לפגרה, כי הם צריכים לבוא גם לאישור ועדת העבודה והרווחה.

קודם כל, אני מניח שזה יגיע עוד קודם. כי הם מדברים על תחילת מרץ.

אנחנו נניח את זה גם לפני השר, כמובן.

הם מדברים על תחילת מרץ, אבל טוב שציינת את זה.

אני יודעת שוועדת העבודה מחכים לתקנות. הם מחכים לאישור.

תקנות הניכויים? הן צריכות להגיע.

אני יודעת את הסוגייה הזאת, התקנות שאמורות לבוא לאישור בוועדת העבודה והרווחה.

בוודאי.

עוד שאלה אחת, ברשותך. האם התייחסתם לעלויות ועד בית ואינטרנט, ביטוחים?

ביטוחים הוא אמר, אייל, שאתם עושים.

לא, לא ביטוחי בריאות.

לא, ביטוח לדירה. אייל אמר שהם עושים.

אני מחלקת את השאלה. לגבי אינטרנט, אין חיוב בתקנות לספק אינטרנט לעובד. אם המעסיק רוצה לתת את זה כאקסטרות.

או שאם העובד רוצה אז הוא יסדיר את זה. אוקיי. מה קורה עם ועד בית?

ועד בית, זה באמת סוגייה שלא קיבלנו אותה מאף נציג. לא הציגו את זה בפנינו.

אז אני מכניס לכם.

בהחלט אנחנו נבחן את זה. אם זה באמת מחויב, אם המעסיק מחויב לשלם את זה.

לא, תראי, זה חלק מההוצאות.

אנחנו שוקלים את זה. זאת אומרת, נכניס את זה.

וביטוח תכולה וצד ג'. ביטוח דירה? אין חובה?

אין חובה לעשות את זה, אז זה לא נכלל.

סליחה, יש חובה בכל השכרה של דירה בביטוח. ברוב מוחלט של הדירות. זו הוצאה אינטגרלית וגבוהה.

אז אין בעיה, אם יש לכם הערה קונקרטית לדוח ודברים שאתם חושבים שצריך להוסיף או שלא התייחסנו אליהם.

אז תחלקו את זה ככה: בין ביטוח לאלמנטרי לביטוח מקיף יותר. בסדר? זאת אומרת, אם העובד לא רוצה לבטח את התכולה שלו, זה שלו. אם הוא לא רוצה לבטח את עצמו או את אורחיו זה שלו. אבל את הדירה, כיוון שיש לכם חבות כלפי בעלי הנכס אתם חייבים לבטח. זה אני מציע שתשלבו בהערות שלכם.

באמת חשוב לי, היה לנו חשוב בתוך הדוח שפרסמנו לקרוא לו טיוטה וזו באמת המטרה שלו. לשמוע אתכם, לשמוע את חוות הדעת שלכם. נתייחס באמת לכל דבר שתעלו.

את יכולה לתת לנו דוגמה של מספר? בדוח מופיע הוצאות?

הכול מופיע בדוח, כן. הוא הופיע באתר הוועדה, אני מניחה שמי שפה קרא אותו.

נכון.

שאלה נוספת, יש התייחסות לנושא התחזוקה של הדירה? גרים שבעה אנשים, יש סתימה, הלך חשמל נשרף שקע? זה נע בין 150 ל-200 שקלים בחודש.

אני דיברתי על זה.

יש נו עוד מצגת של התאחדות חקלאי ישראל?

קודם כל בוקר טוב. אני מצטרף לכל הברכות וגם הערכה רבה על העבודה שנעשתה, למרות שזה לקח קצת הרבה. אבל בסדר, סך הכול אנחנו מאוד מעריכים. וזה נכון, הוזכר פה כמה וכמה פעמים, לא יצאנו עם כל תאוותנו בידינו ואנחנו נגיש הערות. אני חושב שהערות מקצועיות. אנחנו גם מאלה שביקשנו את הדחייה, כי אנחנו מתייחסים ברצינות רבה לעבודה שנעשתה.

אנחנו חושבים שהסכומים צריכים להיות אחרים, לכן אני אתן לעו"ד יגאל דנינו, עורך הדין של ההתאחדות, להציג כמה וכמה דברים. תודה.

בוקר טוב.

(הצגת מצגת)

העיקרון המוביל של הוועדה הוא העיקרון החוקי, הסטטוטורי, שהרעיון המוביל הוא שהמעסיק יקבל חזרה את ההוצאות שהיו לו בפועל. הוועדה בחרה באפשרות של ממוצע סטטיסטי ולא בהחזר הוצאות שיוכיח כל מעסיק מהטעמים שנומקו בדוח. זה יכול להיות באמת פתרון יותר נוח, אבל הוא כמובן מוביל לחוסר צדק במקרים מסוימים ולעיוות של מטרת המחוקק.

התוצאות בעצם מעידות שהרבה, אין פה עקומת גאוס רגילה, אלא עקומת הגאוס כאן היא מאוד שטוחה ויש כאן הרבה מעסיקים, לפחות מהתחום של ענף החקלאות, שהתוצאות הסטטיסטיות עושות איתם עוול. לעמדתנו, לאחר שבחנו את הדוח במבט ראשוני, זה נובע מהנחות יסוד שגויות ומיישום לא נכון של הנחות יסוד.

אני אתן כמה דוגמאות: למשל ההנחה שסטנדרט המגורים הוא של שבעה עובדים בדירה של 3.5-4 חדרים. זה תוצאה של סקר שנעשה עם העובדים. אנחנו לא ראינו את הסקר הזה, הוא לא הוצג. עם המעסיקים לא דיברו. איתנו לפחות לא דיברו על העניין הזה, האם זה נתון שהוא נכון או לא.

סליחה, אתכם אנחנו כן דיברנו גם במקדמי ואתם הצגתם, נכון, אתם הצגתם נתון של שישה עובדים בדירה. אבל בסדר. זאת אומרת, זה היה בפנינו.

אנחנו לא נשאלנו, לפי מיטב זיכרוני.

הוצאתם לנו גם טבלת עלויות. נכון?

אני אתן דוגמה נוספת: נושא של העלויות הנלוות של צריכת חשמל, מים. הנתון שהוועדה לקחה הוא נתון של הלמ"ס, אבל הוא לא לוקח בחשבון שפה מדובר באוכלוסייה מיוחדת שבעצם מקבלת את כל השירותים האלה בחינם. זאת אומרת, ללא התחשבנות. לכן הצריכה היא מוגברת, לפעמים אפילו כפולה מהצריכה הסטטיסטית. הוועדה לא לקחה את העניין הזה בחשבון. אנחנו מכירים את הדוגמאות של מעסיקים שמדברים על עובדים שיוצאים בבוקר ומשאירים את המזגנים דולקים וחוזרים בערב והחדר ממוזג, מחכה להם. זאת התנהגות אנושית כשאתה לא משלם על הצריכה שלך בפועל.

אגב, לפיכך אני ביקשתי שזה יהיה או כנגד שיקוף של חשבון תשלום או שמראש יש מספר מונה.

אני אגיד תוך כדי לשאלות או בסוף?

כן, כן, את יכולה.

לגבי הנושא של החשמל אני חייבת רגע להציג גם עמדה שאומרת בעצם העובד הזר לא נמצא בדירה כמעט כל היום. זאת אומרת, הוא יוצא בבוקר, חוזר בערב. השימוש בחשמל שלו הוא לא באמת משק צריכה כמו בית שהוא פעיל כל היום. זו גם עמדה. בסוף, כדי לייצר את האיזון אנחנו באים ואומרים אנחנו ניקח לפי משק בית.

למה? למה לנקוט בעמדה שאף אחד מבין שני הצדדים לא משוכנע שיש איזון בין ההוצאה בפועל לבין דרך חישוב הגבייה? כאשר יש אפשרות אחת פשוטה, למדד את זה. יש מונה, תשלם לי על פי המונה. מה שעולה לי, תואיל או לשלם את זה בבנק הדואר או להעביר לי ואני אשלם בשמך.

רק נושא קטן לגבי המזגנים, כי זה משהו שעלה הרבה. כשאני הולכת לבית מלון, סליחה, כשאני יוצאת מהחדר ואני לא מכבה את המזגן, כי למה כביכול לטרוח, יש כפתור שמכבה גם בחדר אצלי במשרד בעבודה.

עכשיו את גוררת את המעסיק להשקיע בטכנולוגיה בדירות שהן לא שלהם. גב' אסרף, ולבוא לבדוק מידי פעם שלא חיבלו באותו מנגנון. אני שואל שאלה פשוטה, אם אנחנו רוצים מצד אחד לא לגזול ומצד שני לא לשלם שלא לצורך, לקבוע מנגנון. יש מונה. מה התפקיד של המונה? למה יש מונה דירתי והוא לא לכלל הדירות בבניין? כדי שאף אחד לא יחשוב שהוא משלם על חשבון האחר. יש מונה, בודקים אותו כל 1 לחודש, על פיו משלמים. הוא המדד. מה הבעיה?

אנחנו התייחסנו בדוח למה החלופה הזאת עדיפה.

אני מנסה, תרחיבו לי למה, בואו ספרו לי למה.

ברמת הישימות של הקצאת המשאבים וכוח האדם שהרגולטור יצטרך להקצות לזה הם אדירים. בסוף ברגע שיש מחיר פיקס שהוא סטטיסטי והוא אכן פחות מדויק כלפי כל הוצאה והוצאה יש לזה יתרון של בהירות לעובד הזר מה הסכום שמותר למעסיק לנכות ממנו וכך הוא יכול לבדוק בצורה יותר פשוטה את תלוש השכר ולראות שהמחיר שהמעסיק ניכה ממנו תואם למה שמותר לו, מאשר כאשר הסכום משתנה כל חודש וחודש. מעבר לזה, המשאבים שהרגולטור יצטרך לשים על הדבר הזה מבחינת הפיקוח והאכיפה סביב הדבר הזה הם הרבה יותר משמעותיים כשצריך - - -

למה, למה?

כי צריך לבחון ברמה הפרטנית.

אמר כבוד יושב-הראש, יש מונה, יש חשבונית. מה? למה לעשות? מה, אנחנו ממציאים איזה עולם חדש? מה קרה? מה, זה פשוט. כל כך פשוט.

סליחה, אפשר הערות מהציבור מהספסל האחורי?

כנסו, בואו תצטרפו. שב, תציג את עצמך, הפרוטוקול צריך לרשום את זה.

כן, רגע, אני מבקש שעו"ד דנינו ימשיך.

שנייה. כן?

שמי יהודה בן סנן, אני חבר ועד התאחדות תאגידי עובדים זרים. אני עצמי בעלים של תאגיד עובדים זרים, מעסיק קרוב למאות עובדים. משהו כמו 70-80 דירות בשנה אני שוכר. 20 שנים בענף, מכיר את נושא הדירות מימין, משמאל, מלמעלה ומלמטה.

אני הופתעתי מאוד לטובה מהבקיאות של יושב-ראש הוועדה. קודם כל, עם כל הכבוד, אתה יודע לשאול שאלות נכונות. מצד שני, יש פה שונות עצומה בין בעל עסק ששוכר דירה אחת לבין בעל עסק ששוכר 70 דירות. לשלוט על דירה אחת זה קל, אז אפשר באמת להתקין מונה על דירה הזאת ולעקוב אחרי סוגיות החשמל וכו'. אבל 70 דירות אין סיכוי כזה שאנחנו נוכל כתאגידים, כמעסיקים, לשלוט על רזולוציות ולעבור עכשיו בין 70 דירות ולהתחיל לאסוף את התוצאות של חשמל וכו' ולהתחיל להתחשבן עם כל דירה ועם כל עובד. בדירה הזאת עלה 580 שקלים, שם 700 שקלים. אני צריך לשים פה עכשיו מישהי שרק התפקיד שלה זה רק לנטר את הוצאות החשמל.

אני חושב שהמלצות הוועדה הן מצוינות. נכון שהם עשו משהו כמו 80%, יש להם עוד קצת להשלים. אני, לצערי הרב, נחשפתי לדוח הזה רק בשבוע שבועיים האחרונים ואני באמת אתן את ההערות שלי. יש עדיין מספר הערות שהן מאוד חשובות ואני מתכוון לכתוב אותן. אבל הדוח הזה, כמו שהם כתבו אותו, הם מגיעים כמעט ל-80% מפתרון שלנו כמעסיקים מבחינת העלויות.

כל הרעיון הוא בסופו של דבר לפשט את התהליך ואת ההתחשבנות עם העובדים הזרים. לנו אין כוח להתחיל עכשיו להתעסק עם מתמטיקה ועם חשבונציה וכו'. המספרים שהם הגיעו אליהם הם מספרים מאוד הוגנים, בוודאי יחסית לתקנות הקיימות.

כן, אבל אני מבקש שעו"ד דנינו יסיים את דבריו, עם כל הכבוד.

אני לא רציתי לקטוע אותך. אבל יש פה כרגע סקירה של מי שקיבל רשות דיבור.

אנחנו לא חושבים כמוך, עם כל הכבוד.

לגיטימי, אין בעיה.

אבל אתה מתפרץ.

כל אחד מציג את דעתו, לא?

אני אראה לך 7,000 שקלים חשבון חשמל של דירה של שמונה עובדים, כי הם לא סוגרים את הדוד ולא את המזגנים ולא שום דבר, 4,000 שקלים. אם אתה רוצה אני אראה לך את כל החשבונות. ואדון יהודה, גם לנו יש 64 דירות. אני חושב שצריך להתחשבן על זה חודש בחודשו.

אפשר להמשיך בבקשה?

כן, ברור. חבר'ה, לעצור רגע, זה לא דו שיח פרטי. עו"ד דנינו יסיים.

אני אמשיך, כן.

מר מאיר דוד מבקש להתייחס בזום, אנחנו נאפשר לו ואז נמשיך להקשיב לשאר.

(הצגת מצגת)

ביטול ההבחנה בין ענפי החקלאות לענפים אחרים, למעשה הוועדה אומרת שכל הענפים הם זהים. מבחינת החקלאות זו מסקנה בעייתית. ענפי החקלאות יש להם את הייחודיות שלהם, הם לא דומים לענף הסיעוד שזה בבית המטופל או בענף הקבלנות. אצל החקלאים הם מקימים את המבנים על שטחים של חלקה א' או צמוד דופן, שזה בא על חשבון שימושים אחרים. זה עניין אחר לגמרי. כל ההתנהלות בענף החקלאות היא אחרת. עד היום ענף החקלאות חויב בנפרד לפי תחשיב נפרד ובעינינו זו שגיאה להשוות, לעשות גזרה שווה בין ענף החקלאות לענפים האחרים. יכול להיות שזה מאוד נוח לקבוע תעריף אחיד לכל הענפים, אבל זה חוטא למטרה והמטרה היא שבסוף כל מעסיק יקבל את ההחזר שהוציא בפועל.

ההבחנה בין מבנים קבועים ויבילים גם בעינינו יש כאן הבחנה שגויה, בעייתית. זאת אומרת, יכול להיות שיש הוצאות נפרדות למבנים קבועים ויבילים. אבל התוצאות, כפי שאני אציג אותן בהמשך, הן ממש בלתי מקובלות.

הוועדה מציגה שהעלות הממוצעת הארצית למבנה קבוע היא 909 שקלים ולמבנה יביל 713 שקלים. במבנה יביל זה בכל הארץ, ללא הבדל באזורים. זה נותן לנו הפרש בעצם לעומת החיוב היום בחקלאות מול ה-631 שקלים של היום זה פרש של 278 שקלים בממוצע ארצי במבנה קבוע ו-103 שקלים במבנה יביל. אבל כאשר נכנסים לתוך הרזולוציות של האזורים רואים שיש כאן עיוות מוחלט מבחינת החקלאות.

אני אתן דוגמה: בתל אביב נקבע שהסכום לניקוי יהיה 1,203 שקלים, כאשר לעומת הסכום הקיים כיום 631 שקלים. אז ההפרש הוא 572 שקלים. החקלאים בתל אביב יהיו מאוד מרוצים מהתוצאה הזאת, כל החקלאים בתל אביב.

כמה חקלאים יש בתל אביב?

מה זה עניינכם, חבר'ה? מה אתם קשורים לענף הזה? בבקשה.

אבל החקלאים בצפון למשל אז אצלם ההפרש הוא 57 שקלים בלבד. זאת אומרת, מבחינתם כל העבודה הזאת שנועדה לעשות התאמה להוצאות שיש להם מתבטאת ב-57 שקלים בחודש בלבד. רוב החקלאים נמצאים בפריפריה, כידוע, לא במרכז ולא בתל אביב.

בדרום החקלאים יקבלו פער של 143 שקלים. אם אנחנו מסתכלים רק על התוצאה ועל המספרים, ואלה המספרים מבחינת החקלאות, זו תוצאה מאוד קשה ובעייתית והיא לא משקפת את ההוצאות שיש לחקלאים בפועל. היא רחוקה מלשקף.

אז כאשר עושים ממוצע זה מאוד נוח ונחמד, וכאשר אומרים כל הענפים אותו דבר וכל המבנים היבילים בארץ אותו דבר, זה מאוד נוח. קל מאוד לשלוט על זה. 713 שקלים בכל הארץ. זה לא משנה מי המעסיק ואיפה הוא נמצא. אבל כאשר מגיעים לחקלאים בפריפריה, במקומות שבהם נמצאים, בכפר עזה ובשתולה, אז בהם זה פוגע כי זה לא ההוצאות שיש להם בפועל.

תודה רבה. מר מאיר דוד בזום.

קודם כל, אדוני יושב-הראש ולכל הנוכחים, אני מודה לכם על ההתייחסויות. יש כאן כמה נקודות למחשבה שאנחנו לוקחים איתנו הביתה. יש כמה נקודות שחשבנו עליהן שהן בלתי ישימות ולכן יהיה לנו קשה גם לתת להן מענה, כמו חיוב הוצאות חשמל ומים. לרוב החשבון הוא דו חודשי והוא לא חודשי. לכן כשאתה בא עכשיו להסתכל על מונה חשמל, אתה מסתכל דו חודשי אחורה, אבל אתה צריך מידי חודש בחודשו לנכות לעובדים, אז גם יש כאן קושי.

קושי שני, באמת באכיפה. זה יהיה בלתי אפשרי לנו כגוף אוכף לאכוף את הדבר הזה. בעבר אכפנו, כשהיינו צריכים לבדוק כמה עלויות במכולת שילמנו העובדים וקבלות וחשבוניות. נכון שיש מעסיקים שיש להם רואי חשבון ועורכי דין והם יודעים לעשות את החישוב, אבל יש הרבה מעסיקים שעושים הכול באופן עצמאי ואין להם.

אחת הבקשות של המעסיקים הייתה תקבעו לנו סכום אחד אחיד. אל תקבעו שני סכומים ולא שלושה סכומים ואל תתנו לנו כל חודש לחשב בנפרד, יהיה לנו קשה לטפל בזה. אנחנו רוצים סכום אחיד, זו הייתה דרישה של לא מעט מעסיקים שביקשו שנקבע סכום אחיד. לכן קבענו את שני הסכומים הללו.

אנחנו מבקשים גם מהחקלאים, תסתכלו על הדוח מבנים יבילים שערכנו ותעירו לנו עליו מה שאתם חושבים שיש שם תיקונים שצריך לעשות. אני רוצה להגיד שאנחנו עשינו את ההבחנה בין מבנה יביל למבנה קבע זה לא אומר שעשינו הבחנה בין החקלאות לשאר הענפים. זה אומר שיכול להיות חקלאי שמלין עובד באיזה שהיא דירה פנויה ויכול להיות מעסיק שיעסיק במבנה יביל. זה יכול להיות גם רלוונטיים לתעשייה מבנה יביל, זה יכול להיות רלוונטי גם לבניין. אנחנו עושים הבחנה בין מי שמבנה קבע למבנה יביל בהוצאות, בעלויות שלו. לגבי העלויות הנלוות התייחסנו באופן שוויוני.

בסופו של דבר קשה לקחת את הקרנות, להכיל אותם על כל המדינה, על כל המעסיקים ושכולם יהיו מרוצים ולכולם התוצאה תהיה מאה אחוז שווה. לכן עשינו את המקסימום האפשרי, את הממוצעים, וממוצעים זה גם דבר שמקובל לעשות בלא מעט מקרים כדי להביא את התוצאה המקסימלית האפשרית ולא המאה אחוז מיטבית.

אנחנו ניקח את ההערות האלה גם ברצינות וככל שיהיו עוד הערות גם בחודש הקרוב גם אליהן נתייחס ונקווה שניתן מענים ונבוא עם תשובות גם כשזה יגיע לוועדה ניתן גם תשובות. אם יהיו שינויים אנחנו גם בהחלט נוכל לקבל אותם.

אבל צריך להבין, כל כל המעסיקים ייצאו עם כל תאוותם בידם. בסופו של דבר התוצאה בעניינו היא טובה, סבירה. לאחר 20 שנים שהתקנות האלה לא נפתחו מלבד החקלאות שהיה איזה שהוא תיקון, אנחנו פותחים את התקנות האלו ובוחנים הכול מחדש. אני חושב שבסופו של דבר התוצאה היא טובה ואפשר לחיות איתה. לגבי החקלאות, העבודה שנעשתה, אם יש לכם עוד הערות נשמח לבדוק איפה עוד היה דורש תיקון.

אני אתייחס גם למה שאדוני יושב-הראש דיבר, על ארנונה, ועד בית. פשוט לא כולם גרים בדירות שיש שם ועד בית. לקבוע סכום בתוך התקנות זה אומר שגם מי שאין לו חיוב בוועד בית יוכל לנכות את זה. זה גם משהו שנצטרך להידרש אליו.

אבל בסופו של דבר אני באמת שמח מהדיון הזה, למדנו פה גם כמה דברים ואנחנו ניקח הביתה את מה שצריך עדיין לבחון. לגבי מתי נביא את זה לכנסת: נעשה את זה כמה שיותר מהר. אנחנו נהיה מחויבים גם לפרסם את הדוח הסופי ביחד עם התקנות שוב פעם להערות ציבור. נעשה את זה במינימום זמן הכרחי כדי להביא כמה שיותר מהר את התקנות לכנסת.

תודה רבה אדוני. אני מבקש רגע להתייחס לעניין ההכבדה על הרגולטור בהגעה לחקר האמת. מאיר איתנו על הקו?

אני אתכם.

אני מוחה. אני לא משלים עם העובדה שאחרי כל כך הרבה שנים שבהם יש איזון קרוב למציאות ובאופן יצירת התחשיב לניכויים אנחנו נימנע מהתאמה בין העלות בפועל לבין הניכוי הלכה למעשה. המעסיקים לא קורבנות של כך. אני לא מבקש מכם כרגולטור לבוא ולבדוק כל חודש את החשבון. כשאתם מתקינים תקנות ומפרסמים אותם וזה בסיס ההתקשרות עם העובד הזר שמעתה בעזרת השם יהיה עוד לפני שהוא מגיע לארץ הוא ידע ויחתום על כך. הוא יודע במסגרת החובות והזכויות שלו מה מותר לנכות לו, מאיזה סעיפים ומאיזה תחשיב. הוא יודע שאם הוא גר בבניין שיש בו ועד בית יש זכות למעסיק לנכות משכרו את ועד הבית, כי זו העלות. אם אין ועד בית והעובד ינכה לו אזי הוא רשאי לתבוע אותו ואנחנו נמצה איתו את הדין באמצעות המערכות הרלוונטיות.

כנ"ל לעניין החשמל. אני לא מבקש שאתם כרגולטור תבואו ותבדקו כל חשבון חשמל כל חודש. במסגרת ההתחשבנות עם הדיירים, לצורך העניין הם מחליפים כובעים בהתקשרות. הם מצד אחד עובדים של המעסיק, מצד שני הם גם דיירים בדירות או של המעסיק או שהוא שוכר למענם. וכבר קבעתם ובצדק שאין הבדל בין אופן חישוב החיוב וההשתתפות העלויות בין אם מדובר בדירה שהיא בבעלות המעסיק לבין כזאת שהוא שוכר אותה. כי זה או שהוא מפסיד הכנסה או שהוא מוציא כסף. ובצדק קבעתם כך.

לגופו של עניין אני אומר, יקבע המעסיק עם העובד או שהניכוי יהיה אחד לחודשיים או שפעם בחודש הוא ישלח מספר מונה והתחשיב ייעשה במינוס המונה שנצבר כפול כמה אגורות עולה קילו-וואט. כמו שנהוג לעשות בשוק השכירות. או לחילופין שיהיה מונה שהוא ניתן, יודע העובד הוא לא צריך לשלם למעסיק כסף בגין חשמל, אבל כדי שיהיה לו חשמל הוא צריך ללכת להטעין אותו. כמו שהוא מטעין טוקמן שלו. זה לא רלוונטי בכלל.

אנחנו רוצים להגיע לחקר האמת ולהיות מידתיים. שמצד אחד המעסיק לא יקזז מעבר למה שעולה, ואנחנו מתירים לו. ומצד שני, שהעובד לא ינצל לרעה את החשבון הכוללנו והלא עוקב כדי ליצור הוצאות שהן במנותק ממה שהוא צריך לנכות משכרו. לפיכך אני מצפה שהמנגנון יהיה או באמצעות חיוב עצמאי של העובד או באמצעות התאמה עקבית של בין העלות שלו לבין אחוז הניכוי.

אני מבקש לשאול אותך עוד שאלה אדוני. אם אתה יכול להתייחס לתקופה, לעובדים שעליהם תחול התקנה בהתאמה החדשה. כלומר, האם זה על עובדים שהוזמנו, האם זה על עובדים שעדיין לא אותרו, האם זה על עובדים שכבר נמצאים בארץ ועובדים?

התקנות יחולו על כל העובדים, בין אלה שנמצאים בארץ ובין אלה שייכנסו לארץ, החל מיום שהתקנות ייכנסו לתוקף. זאת אומרת, מאותו רגע גם עובד שכבר בארץ והיה משלם פחות משלם יותר מאותו רגע בהתאם לתקנות שייקבעו.

יפה מאוד. כאמור, דיברנו על זה בדיון הקודם. ביקשתי לחדד את זה כדי שיהיה ברור מעבר לכל צל של ספק שאם אנחנו מצפים ומחייבים את המעסיקים בצדק שכאשר יש תוספת יוקר ומצמידים את השכר בהתאם לתוספות כאלה ואחרות בהתאם לצווי הרחבה. כך שאם יש התאמה ריאלית יותר לסכום הקיזוז משכרם בגין הוצאות זה יבוצע גם כלפי אלה שכבר נמצאים בארץ.

מי עוד מבקש? בבקשה.

תודה רבה. אני עו"ד מיכל וקסמן חילי, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים ואחד היתרונות לדבר בין האחרונים זה שרוב הדברים כבר נאמרו ואני מסכימה עם רוב הדברים שנאמרו פה גם על ידי החקלאים בהיבט הרוחבי יותר, גם סוגיית הרטרואקטיביות מאוד חשוב. כי ככל שאנחנו מאריכים את הזמן למעשה אנחנו לא מקבלים מענים לעובדים שבינתיים נכנסים ונכנסים ולכן זה קריטי וחשוב.

הערה שאני רוצה להוסיף, שאני לא אומרת שיש מה לעשות בגינה, אבל צריך לקחת את זה בחשבון. יש לא מעט מעסיקים, אני רואה עכשיו תעשיינים שמלינים עובד אחד בחדר. מתוך הנחה שעובד חמש שנים נמצא פה, להלין אותו עם עוד שניים, כאשר הרצון הוא באמת להיטיב עם העובד כדי שגם יישאר. אז זה לא שכולם מלינים שניים בחדר. זה נכון שהתקנות לא מחייבות לעשות את זה, אבל יש גם מציאות קיימת ואנחנו רואים לא מעט תעשיינים שמלינים כך את העובדים.

לפני הכול, הייתי צריכה כמובן לומר תודה על העבודה המאומצת והשיטתית. בנוהל העסקת עובדים זרים בתעשייה יש סעיף מיוחד, סעיף ג(2)(ה) אם אני לא טועה, שבכל מקרה של עלייה באפשרות לנכות סכומים שונים מהעובדים יעלה השכר בהתאם. זאת אומרת, לפי הניסוח הזה למעשה התעשיינים לא יוכלו ליהנות מהדבר המאוד ברור שקורה פה עכשיו וזה להתאים את ההוצאות למה שקורה בשטח. בסעיף הזה בנוהל התעשיינים חובה לטפל, כי זה באמת לא יתכן.

לא הבנתי.

בנוהל העסקת עובדים זרים בתעשייה - - -

מיכל, אני אסביר.

רגע, לא, ברשותך אני רוצה. בנוהל העסקת עובדים זרים בתעשייה ישנו סעיף שקובע שאם הניכוי, אם אפשרות הניכוי תעלה, כמו שלמשל עושים כאן, אזי השכר יעלה בהתאם. זאת אומרת, בשום דרך המעסיק לא יוכל ליהנות מזה. בזמן שאנחנו בסך הכול מדברים פה על הברור מאליו. מתאימים פה תקנות למציאות קיימת שלא עשו את זה מזה שנים ארוכות ובמשך שנים ארוכות ניכו סכומים בכלל לא רלוונטי כאשר לעובד הישראלי אף אחד לא משלם לא משכנתה ולא שכירות דירה ולא את החשמל ולא את הארנונה ובטח לא את ה-wifi שלו ואת ועד הבית שלו, גז, מזגן ודברים אחרים שלא כתובים, אגב, בתקנות מגורים הולמים אבל ניתנים בפועל ואי אפשר לנכות אותם, אגב, לפי המתודולוגיה הזאת.

בסופו של יום לומר לתעשיינים גם העבודה הנדרשת הבסיסית הזאת שצריכה להיעשות פה, אתם לא תוכלו ליהנות ממנה – זה מצב שהוא בעיניי לא סביר וצריך לתת לו מענה.

אני רק אשיב על הדבר הזה. מה שמיכל מדברת זה לגבי תעשייה בלבד. יש נוהל של השכר שבו נקבע שכר שלדעת התעשיינים, משרד הכלכלה, היה גבוה במיוחד. זאת אומרת, מה שאנחנו קיבלנו מהם, זאת אומרת בעבר, כדי להוזיל את העלות של קבוצה ד', אני אומרת בנקודות למי שמכיר. בסופו של דבר הייתה אמירה שבגלל שהמגורים הם מאוד יקרים אז בעצם מגדיל את העלות של המעסיק ובעצם את ערך השעה. גם אם הוא משלם לו 30 שקלים לשעה יש על זה את המגורים וכו'. בסופו של דבר הייתה הסכמה גם עם משרד הכלכלה שנפחית את השכר כל עוד בעצם אין הפחתות אחרות.

אני אשמח לא להיכנס לזה בדיון כאן, כי זה ממש ספציפי לענף שלכם. נדון על זה בנפרד בנושא הזה.

אדוני, אבל זה חייב לקבל מענה.

אני אשמח.

בבקשה אלכס.

תודה רבה. לפני רגע אני רוצה הערה על עניין של ועד בית. סתם, מי שמשלם ועד בית לדוגמה בבניין גבוה הוא גם משלם על מעלית, גם אם הוא דר בדירת קרקע ולא משתמש. אז אין סיבה שזה לא יהיה רוחבי.

לעניין הדוח, אני עברתי על הדוח. לא קראתי אותו לפרוטרוט, אני מתנצל אם אני אגיד דברים שאינם נכונים. אני אשמח אם תתקנו אותי. אבל ככל שראיתי, אכן ראיתי שציינתם שנפגשתם איתנו, בתור נציגים של הסיעוד ותודה רבה על זה. מצד שני, אני לא ראיתי את ההתייחסות שלנו, את הדברים שאמרנו, בתוך הדוח.

זה מוביל אותי לנקודה הראשונה. הדוח הזה ממשיך את הפרדיגמה המאוד בעייתית בכל העניין של עובדים זרים. החוסר הפרדה בין עובדים זרים בכל האגפים במשק, החקלאות, הבניין, התעשייה, שם זה עולם אחד. לרוב העובדים האלה מגיעים למטרות רווח והם מגיעים לעבודה והם גרים במציאות אחת. לעומת תחום הסיעוד, בדגש על הסיעוד הביתי, שבו זה עולם אחר לחלוטין. אנחנו מחויבים לתת לו חדר לבד. זה אומר שאנחנו צריכים, אם אין לנו חדר בבית, אנחנו צריכים או לקנות דירה עם חדר נוסף או לשכור דירה עם חדר נוסף. זה עניין אחר לחלוטין ואי אפשר לא לעשות את ההפרדה הזאת.

מאיר דיבר על מגורים ונלוות ואם יהיה אקסטרות זה לא בתקנות. מטפל הוא שותף מלא לכל חייו של המטופל. זה אומר שהוא משתמש בשמפו שלו ומשתמש במשחת השיניים שלו. אם הוא הולך לעבודה הוא הולך איתו. אם הוא הולך למסעדה הוא הולך איתו. הוא הולך לסרט, הוא הולך איתו. חס וחלילה הוא נוסע לחוץ לארץ, הוא טס איתו. ויש המון המון הוצאות נלוות לעובד סיעודי שהן נלוות חובה. וזה לא יכול להיות באותו קטגוריה ולא יכול להיות שהדוח הזה לא יהיה בו פרק שלם מיוחד ונפרד לענף הסיעוד הביתי.

מה שמוביל אותי לנקודה אחרונה שהכול טוב ויפה, אבל כל עוד מדובר בניכויים מותרים, לפחות לנו זה לא יעשה כלום. ובזמן שבחקלאות ובבניין הם יורידו להם וזהו, הם ישימו אותם במגורים היבילים ולנו אין את האופציה. לנו זה חייב להיות ניכויי חובה. אנחנו, ואני אשמח אם רשות האוכלוסין וגם אתם, תעשו סקר כמה בפועל אנשים מורידים ניכויים בסיעוד הביתי. בין אם זה מגורים, בין אם זה הביטוח בריאות, בין אם זה כל דבר אחר. לנו כשאנחנו חיים מול בן האדם ומסתכלים לו בעיניים יום יום בבוקר ובלילה, אין את האופציה להגיד 'אה, מותר לי, אני אוריד לך'. אז זה חייב להיות ניכוי חובה שהעובד יידע אותו מראש ורק אז יהיה פה שינוי אמיתי. תודה רבה.

אפשר בבקשה להתייחס?

בעניין הזה?

לא.

אלכס היקר, ביטאת היטב את המצוקה ואת הצורך להתייחסות נפרדת. יחד עם זאת, אתה מכיר שלגישתי המחירים המאמירים וההתפנקות הם תוצאה של מחסור בזמינות לעובדים זרים בסיעוד. כתוצאת המשך לזה המשך הישארותם עד הלבנתם בשל חוסר מציאת פתרון אחר עד שיגיעו אחרים של הוותיקים/לא חוקיים, והם אלה דוחקים במעסיקים בלית ברירה לשלם להם תוספות מיותרות ובכללן הוצאות מחיה מפנקות, שבפועל הן גבוהות בעשרות אחוזים ממה שאמור להיות.

אני אשמח להתייחסות משרד העבודה. לא חייב עכשיו, אבל אני אצטרך את ההתייחסות.

כבוד יושב-הראש היקר, שני הדברים שאנחנו אומרים הם לא סותרים. כך או כך, סתם לדוגמה לא דיברו פה על מזון, אני לא יודע איך זה עובד בענף הבנייה והחקלאות. אבל גם אם לא יהיה פה פינוקים, אנחנו מחויבים למזון הבסיסי. מזון בסיסי עולה הרבה כסף היום. אז גם זה, אין פה שום התייחסות.

נכון. כן, רק שאסור לנו לשכוח שהדיון עוסק בדוח שמטרתו לתכלל את היקף הוצאות המגורים וההוצאות הנלוות שמזון אינו נמנה איתם.

ואנחנו ביקשנו בפגישה שלנו בוועדה לכלול הוצאות נוספות שחלות עלינו בתור חובה. שזה השינוי הנדרש בתקנות. היום זה לא כך, אבל זה בעצם השינוי שאפשר וצריך לעשות בתקנות החדשות.

תודה רבה. בבקשה.

תודה רבה אדוני. שמי עומר שכטר, מההסתדרות. ראשית אדוני, אנחנו מבינים את המצוקה שנוצרה עקב המצוקה שנוצרה עקב המצב הביטחוני והרצון של המדינה לתמוך במעסיקים, בחקלאים. אנחנו יחד עם זאת סבורים, וגם ציינו את זה בהתייעצויות שלנו עם משרד העבודה, שלצערי לא מופיעות בדוח בצורה מספקת, שיש דרכים למדינה לסייע שלא באות על חשבון העובדים, בטח לא באופן המאוד חד צדדי הזה.

אני ראיתי את התמונות, ועל זה אני חייב לשאול את משרד העבודה. התמונות של המגורים - - -

לא, זה סתם.

זה סתם תמונות. כי אני ראיתי שם פשוט תמונות, א', זה מגורים שאני הייתי רוצה לגור בהן.

יש לי תמונות קצת - - -

זהו, גם לי יש תמונות שהן מדוחות עדכניים על איך נראים באמת מגורים היום בשטח.

אדוני, היה פה בדיון ושמע את התייחסותי וגישתי. אז אני לא רוצה.

על כך אני מדגיש את הדברים שציינת, בצדק. אני חושב שיש איזה שהוא פער בין המציאות בשטח לבין מה שהדוח מציג. גם אני מרגיש שיש התעלמות מהסוגיות שאנחנו העלינו במהלך ההיוועצות שקיימנו בנושא הזה.

אני רוצה להתייחס למספר סוגיות שאנחנו העלינו. בראש ובראשונה יש פערים בסופו של דבר ביחסי כוחות בין המעסיק לבין העובד. הפערים האלה שנמצאים בכל מקום עבודה בסופו של דבר, זה משהו מובנה ביחסי עבודה. אבל החוסר סימטריה שקיים באופן טבעי נכון ביתר שאת במקרה הזה. אדוני, ציינת למשל שהעובד יכול בתשלום ועד בית, שעלה פה מקודם, שאם הוא יחויב במקום שאין בו ועד בית לשלם ועד בית, העובד ילך לתבוע. בינינו, איזה עובד ילך לתבוע?

איזה עובד לא תובע? איפה אתה חי?

מה שנדרש מעובד ישראלי ומה שנדרש מעובד זר על מנת להתייצב מול המעסיק שלו זה לא אותה סיטואציה.

אני אשמח שתיקח אותי לטיול בעולמך האוטופי. אני מכיר מציאות אחרת.

אוקיי.

אני מכיר מציאות שאחוז התביעות של העובדים הזרים עולה בעשרות רבות של מונים על אחוז התביעות של העובדים הישראלים.

אם יש נתונים.

אז הנה, נמצא איתנו פה עו"ד קן תור.

אולי תלמד את הנתונים?

סליחה, זה לא דו שיח פרטי שלכם כאן. תקשיב, בוא, תודה רבה, מיצית את זכות הדיבור שלך. הקשבנו לך קשב רב ואנחנו נושאים תפילה שיבוא יום ודבריך יתאמו גם את המציאות בעולמנו שבו אנחנו חיים. יכול להיות ששלך הוא באמת אחר.

בבקשה.

יקיר ליסיצקי, יושב-ראש איגוד המסעדות בישראל.

אדוני יושב-הראש, אני מחזק את ידך ודבריך ועמדתך בכל הנוגע לחישוב מדויק של כלל העלויות הנלוות. מסעדה לא תשלם ביתר או עובד לא ישאיר את המזגן 24/7 פתוח, לא דוד ולא מים ולא יפתח שם בקצה מקרה הקיצון מעבדת ביטקוין ונממן לו את החשמל.

אנחנו ב-2025, נעים מאוד. אנחנו נמצא את הדרך לשלם בדיוק על האגורה מה שצריך לשלם. אז זו העמדה שלנו, היא נחרצת. אנחנו בסך הכול מסעדה, בסוף אנחנו נקבל חשבון כמה מאות שקלים מהעובד, נצטרך לשלם איזה חשבון של 2,000 שקלים, כי מה אכפת לו? יש לו סכום פיקס פרייס? מי עושה פיקס פרייס על הוצאה משתנה? זה א'-ב' של חשבונאות.

אני רוצה להודיע לך, יקיר, אני מכיר מציאות שבה זה עולה הרבה יותר מ-2,000 שקלים.

בוא אני אראה לך את החשבונות.

ברור. מה זאת אומרת?

הרבה מעל 2,000 שקלים.

אף אחד לא קובע, מאיר, אני לא יודע אם הוא עדיין בזום, אף אחד לא קובע הוצאה משתנה ואומר אהלן, הוצאה משתנה נעים מאוד, אני הוצאה קבועה. הוצאה משתנה כשמה כן היא, הוצאה משתנה. על פי צרכיו של הדייר. אז אני מחזק את דבריך. צריך לא להתפשר על זה. חס וחלילה לא להתפשר על הדבר הזה.

אני אייל מוסט, עמותת דף חדש. אנחנו גם תאגידי בניין. אני חושב שצריך לעשות הכלאה. צריך לקחת את פיקס נאמבר, כי כמו שאמרה הגברת פה, אם יתחילו פה מיליון הערות זה לא יקרה בפועל. צריך קודם כל לקחת את המספר שאת ממליצה עליו, אבל להוסיף בדוח משפט מאוד פשוט: אחת לשלושה חודשים, כמו שאנחנו עושים עם שוכרים, נעשה התחשבנות. אם מגיע לעובד, יקבל אותו בשכר שלו. ואם הוא עבר את הדברים ומגיע לנו לגבות ממנו עוד, נגבה ממנו עוד. כמו כל דבר בנוהל הסופר בירוקרטי שכל אחד מהמעסיקים פה יושב תחת רגולציה אני חושב הכי מסובכת בכל עסק במדינת ישראל. יש לך את האפשרות לבדוק. את לא צריכה לבדוק אחד-אחד. מספיק שתבדקו משהו.

זה אותו סיפור שחוזרים עוד פעם לאכיפה. בסוף אכיפה טובה תוביל לזה שהדברים לא יקרו. ואם תפסת מעסיק שעשה משהו שהוא אסור, אז תעשו למען יראו ויראו. שהבאים בתור יחשבו עשר פעמים אם לקחת עובד הזה שקל. בסוף זה לא מקור רווח שלי דירה. אני לא רוצה להפסיד ואני לא רוצה להרוויח. אני רוצה שהעובד ישלם בדיוק מה שמגיע לו.

אני אראה לך חשבון של דירות. גם לנו יש 60-70 דירות בחודש שאנחנו מתעסקים איתם ביום-יום. ואין מה לעשות, זה משהו תפעולי שהוא כמו עסק בתוך עסק. בסוף בשורה תחתונה, עובד שאין לו שום שוט, אין לו שום דבר שמרתיע אותו. 600 שקלים גז, 4,000 שקלים חשמל, 2,000 שקלים מים. אתם מבינים שבסוף זה לא מעניין אותם. גם אין לך שום דבר לעשות איתו חוץ מלדבר ולהתחנן אליו שיואיל בטובו. כשאת מדברת על מלון, הדירות אצלנו משתנות. אז מה? כל פעם אני אלך ואעשה פטריית ניתוק או איזה כרטיס חכם? מי ישלם על כל הדברים האלה? זה לא ריאלי, בסוף צריך לעשות קיזוז. מספר פיקס נאמבר בשוטף. אחת לשלושה חודשים תוריד לו בדיוק מה שמגיע לו או תחזיר לו מה שמגיע לו. לא רוצה להרוויח, לא רוצה להפסיד.

אני מבקש להוסיף רק אדוני שהקבלות והחשבוניות האלה ממילא מוצגות לרשויות המס.

ברור, אתה שומר אותן שבע שנים.

כל חקלאי, כל מעסיק הוא גם נישום. הוא מתחשבן מול רשויות המס. מותר לו להציג רק את ההוצאות שמותר לו להציג. אז כמו שמס הכנסה לא אומר אני לא בודק, אני לא אוכף, אני לא יכול להיכנס. יש לו את השיטות שלו. מס הכנסה לא אומר אני קובע פיקס פרייס כמה מותר לך לנישום להציג הוצאות. אותו דבר במקרה הזה. החוק צריך לזכור כשהייתה אכיפה, שאני יכול להבין אותה, הם לא יכולים לגבור על החוק. החוק אומר בסופו של דבר שהמעסיק רשאי לנכות את מה שהוא הוציא בפועל. זה המילה מהחוק. ואם הרגולטור אומר אני קשה לי לאכוף, שימצא את הדרך. זאת לא הבעיה של המעסיק.

חד משמעית.

אני הצעתי הצעה שאין בה צורך בכלל באכיפה רגולטורית. לשם אני שואף. אני רוצה שתעשו שיעורי בית על מה שאני מדבר. כן, תשיבי.

באמת, אני מבקשת, תעלה את הדברים על הכתב. כי כאן, אתה יודע, במסגרת הדיון, שנוכל להתייחס.

לא, אתם נדרשים להתייחס גם למה שעולה פה בדיון.

אנחנו נתייחס, כמובן. אבל בכל אופן, דברים רשמיים שנוכל להתייחס אליהם.

טוב. עו"ד קן תור, בבקשה.

תודה. במשפט קצר אחד. צביקה, לשכת עורכי הדין. אני רוצה להצטרף לעמיתי ולחבריי מכאן ולעמדת יושב-הראש. אנחנו חושבים שתשלום של ההשתתפות בתשלום בפועל היא הדרך הנכונה. אנחנו לא חושבים שיש כאן שום הכבדה על הרגולטור, משום שהרגולטור הוא גם שלטונות המס והוא מקיים בלאו הכי את הפיקוח בכל מקרה. ואז משרד העבודה יכול לתאם עם מע"מ או עם שלטונות המס, מס הכנסה, ולעשות את הביקורת הזאת.

צריכה להיות הלימה. הדבר הכי צודק זה הלימה מלאה בין התשלום בפועל ובין החלוקה. אם מחליטים על חצי-חצי לדוגמה, לפי התשלום בפועל הכול כולל הכול. במקום שיש אינטרנט ישתתפו באינטרנט, במקום שאין לא ישתתפו. ונכון להיום, אינטרנט זה כמו מים. זה חייב להיות לכל אחד. ואם זה לא מופיע בדרישות, תוסיפו.

משרד העבודה לא צריך לחפש לעצמו את החיים הקלים, עם כל הכבוד.

אני לא חושבת שחיפשנו חיים קלים. אתה מוזמן להגיב ונתייחס לכל, כי אלה דברים שכבר נאמרו.

תודה לך.

בבקשה ורוניקה.

ורוניקה רוזנברג, מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל. אני אומר בקצרה, כי רוב הדברים נאמרו.

קודם כל, כל הכבוד על הדוח, הטיוטה והעבודה המקצועית והיסודית. עדיין היא מצריכה מקצה שיפורים ואנחנו כמובן נתייחס ונעביר את כל ההערות. בסופו של דבר, ההמלצות צריכות לשקף את כל ההוצאות בפועל שיש למעסיק ולבצע את האיזון הנדרש.

בהקשר להכבדה על הרגולטור, אני רק רוצה להזכיר שקיבלתם תוספת של 46 תקנים. זאת אומרת, קיים כוח אדם וצריך למצוא את האיזון ואת הצדק בחלוקה הזו.

דרך אגב, בהתאם לתקנות ערך שעה גם יש התחשבנות רבעונית ולכן גם פה אפשר לעשות את ההתחשבנות הזאת. ולמחשבה, אולי ליצור איזה שהוא מחשבון של עלויות שישקף, אפשר יהיה להכניס.

ורוניקה היקרה, לא צריך להיות חכמולוג. אני הצעתי הצעה אלמנטרית, נדרשת. נכון פה החברים, הוצאה משתנה כשמה כן היא. לכן בתחילת הדיון, תוך כדי הסקירה, ביקשתי ליצור בידול חד משמעי בין הוצאות הדירה, שאז יש ממוצע אזורי וכך הוא מחולק בשום שכל בטבלה. לבין ההוצאות המשתנות שהן פר משתמש. יש אוכלוסייה או לא אוכלוסייה, יש מאן דהוא שאוהב להתקלח שעה כל יום ויש מי שעושה את זה בשלוש דקות. למה אחד שמתקלח שלוש דקות צריך לשלם ממוצע של עשר דקות ולמה זה של שעה צריך לשלם ממוצע של עשר דקות? תיצרו איזון. כך זה נהנה וזה לא חסר. מצד אחד אין גזל, מצד שני אין ניצול לרעה. פשוט.

לפיכך אני מבקש שבכל מה שקשור להוצאות משתנות החיוב יתבצע באמצעות בדיקת מונה או בשיוך לעובד באמצעות טוקמן או באמצעות קבוצה משותפת של המעסיק עם נציגי הדירה, אפילו נציג אחד מטעמם מצידי אם הם מולכים את זכותו. ואז על פי זה יתחשבן החיוב. אגב, אני לא ממליץ שיעשה אחד לרבעון או חד שנתי. זה סתם יוצר פתח לאי בהירויות ותחושות של חוסר שקיפות ואני מנסה לברוח מכך.

אנחנו נעביר את רשות הדיבור לאלדד ניצן. אתה יושב פה בצד? ממרום מעמדך?

כן. אנחנו לא נתנצח עכשיו.

טוב.

נשים את הציניות בצד.

אנחנו לא מתנצחים שנה. ברוך הבא אדוני, אני שמח לראות אותך. ברוך הבא אדוני.

אני חושב, כמו שכולם דיברו, אני חושב שהדברים ברובם נאמרו. אני חושב שמשרד העבודה בראשותו של שר העבודה עושה עבודה נהדרת לאורך כל הדרך. גם בנושא של הרגולציה וגם בנושא של הדחיפה של העובדים הזרים ומכפה על המון דברים והמון בעיות שקיימות במשרדים אחרים.

אני חושב שנעשתה פה עבודה מצוינת. אני עברתי על הדברים. אני מברך אותך על היוזמה והדחיפה של הדוח הזה. אני חושב שמה שהחברים ציינו זה דברים נכונים. זו פעם ראשונה שבאמת נעשית עבודה רצינית בעניין הזה והתאמה לדברים.

אני גם רוצה להוסיף משהו, אם אנחנו מדברים על הנושא של עלויות ודברים שאתה מטפל, וגם לפתחה של הוועדה הבאה ובכלל, עלו הרבה דברים גם אם אנחנו מדברים על עובדים, על ההפלגות המטורפות שנותנים לעובדים זרים במדינת ישראל, שהן הכי גבוהות במדינות ה-OECD. אין לזה אח ורע. קרן השתלמות לתת לעובד זר וכל הדברים האלה. אלה דברים הזויים.

וזו לא גזרת גורל.

נכון. הזוי, פשוט הזוי לתת לעובד זר שבא לעבוד במדינת ישראל קרן השתלמות. לאן אנחנו מגיעים? זה דבר אחד.

לגבי הנושא של הניכויים אני רק משלים את מה שאתה אמרת. אני חושב שכל המוסיף גורע. צריך פה באמת לכנס את הדוח, לתת לכל החברים שדיברו פה את ההערות שלהם, להתייחס, לגמור את האירוע.

לכם כהתאחדות תאגידים יש מה להוסיף על הסקירה, על מה שדיברו כאן החברים?

בנושא הזה הספציפי אני חושב שהדברים נאמרו וכל המוסיף גורע.

אוקיי, בסדר גמור. תודה רבה. בלית ברירה אני נאלץ לסיים את הדיון המאוד מאוד חשוב ופורה הזה. אבל בוודאי לא נסיים את העיסוק בו.

הוועדה מבקשת להודות לצוות משרד העבודה על העבודה המקיפה והמסורה. הוועדה קוראת למעסיקים בכלל הענפים להגיש הערות בהקדם האפשרי לדוח שפורסם. הוזכרו בישיבה עלויות של הוצאות כמו תשלומי גז, ביטוחים, ביטוחי תכולה, דירה, ניקיון ושיקום הדירה בעת מסירתה לשוכר הבא. זאת אומרת, בעת יציאת השוכר הקיים. תשלומי ועד בית ועוד.

הוועדה מבקשת ממשרד העבודה להגיש את התקנות לכנסת מוקדם ככל הניתן ולהתייחס להערות הוועדה ולהמלצותיה גם לאופן החישוב והבידול שנדרש בין הוצאות קבועות להוצאות משתנות.

הוועדה מבקשת ומצפה ממשרד העבודה לבחון את נוהל העסקת עובדים זרים בתעשייה שאומר שאם יעלו סכומי הניכוי המותרים גם השכר יעלה בהתאמה ולתת לכך מענה בשיתוף התאחדות התעשיינים. הוועדה מצפה מהתאחדות התעשיינים שאם היו סיכומים נפרדים מותאמים בינם לבין משרד העבודה, שלא יתעלמו מכך וייקחו את זה בכלל השיקולים שהם לקחו בעת שהם הגיעו לסיכומים עם נציגי משרד העבודה.

הוועדה מבקשת ממשרד העבודה לבדוק את הנאמר בדיון על ענף הסיעוד הביתי וההוצאות החריגות שיש בענף זה למעשה בניגוד ליתר הענפים. כמובן בהתאמה לנושא שנמצא בסמכות המשרד. הוועדה בדעה שצריך, כאמור, להיות חיוב עצמאי של עובד על הוצאותיו או התאמה בין העלות שלו לבין אחוז הניכוי.

באווירה אופטימית זו, שאיתה גם פתחנו את הדיון, בכלל לעם ישראל ובפרט בתוך הוועדה, אני מבקש לסיים את הדיון. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.