פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדת הבריאות
28/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 297
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ה (28 בינואר 2025), שעה 9:00

הצעת תקנות הסמים המסוכנים (תיקון), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר

אליהו מרום - ס' מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

מירי טריינין - ראש אגף רוקחות, משרד הבריאות

הדר אלעד - ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

שירלי אברמוביץ' - ממונה בכירה טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

נתי כהן-אהרון - עוזרת למנהלת אגף הרוקחות, משרד הבריאות

דינה צ'רנו - אגף לפיקוח על קופו"ח ושב"ן, משרד הבריאות

שגית אלעזר - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - לשכה משפטית, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

יואב סטשבסקי - רפרנט בריאות, משרד המשפטים

מיכל מילר - ר' חו' מחקר סמים, המשרד לביטחון לאומי

טל פז מזרחי - ק' מח' אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

שרון כהן - ר' חו' תורה והנחייה, המשרד לביטחון לאומי

אהרון שבי - מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שרון אלמקייס - מנהלת אגף רוקחות, קופת חולים מאוחדת

טל רוה - רוקח ראשי, קופת חולים לאומית

מרק לוין - מנהל המחלקה לרוקחות ופרמקולוגיה, קופת חולים כללית

ענבל יפרח-דמארי - מנהלת מערך רוקחות ופרמקולוגיה, מכבי שירותי בריאות

איל פלום - יועמ"ש, הסתדרות הרוקחים בישראל

אמיר ניצן - מנכ"ל, הסתדרות הרוקחים בישראל

אפי להב - יועץ, הסתדרות הרוקחים בישראל

שמריהו (שימי) הללי - יו"ר איגוד הרוקחים בהסתדרות

יונתן פרידמן - פסיכיאטר מומחה לטיפול בהתמכרויות, המרכז הישראלי להתמכרויות

נעמי שאקו עזרא - רוקחת, אינדיביור ישראל

אייל לסרי - מנכ"ל, אינדיביור ישראל

ענת מימון

מיכל דיבנר כרמל

רויטל יפרח

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תקנות הסמים המסוכנים (תיקון), התשפ"ד-2024

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, שתעסוק היום בהצעת תקנות הסמים המסוכנים (תיקון), התשפ"ד-2024. אני מבקש לפתוח את הישיבה כפי שאנחנו נוהגים תמיד, בתפילה לרפואתם והחלמתם של הפצועים במערכה הקשה הזו, וכמובן כמובן בתפילה לחזרתם הביתה בסיום, בהשלמת העסקה על כל שלביה. שנזכה במהרה לראות את כולם שבים הביתה, בע"ה גם בבריאות. וכמובן, מי שבחיים לשיקום, ומי שאינו בחיים – לקבורה ראויה.

אנחנו נמשיך מהנקודות שעצרנו בהן בסוף הדיון האחרון בהקשר הזה. ביקשנו וקיבלנו מהמשטרה מסמך מפורט על האופיואידים שנתפסו. רצינו לנסות ולהבין האם הרציונל שעומד בבסיס התקנות שבפנינו, האם הוא עונה בסופו של דבר על הזליגה שיש לשוק, שהוא לא רשמי. ולכן, ביקשנו מהמשטרה נתונים כדי להבין האם החומרים שנתפסו הם בעלי תווית ישראלית רשמית או שזה חומרים שמגיעים מכל מיני גבולות.

אז אני מבקש מהמשטרה להציג בפנינו את מסמך התשובה.

בוקר טוב. אני ראש חוליית מחקר סמים בחטיבת המודיעין. אני אקדים ואומר שבגלל התפקיד והסודיות של החומרים שאני חשופה אליהם, מטבע הדברים מדובר בחטיבת המודיעין, אז אני אצמצם ואומר רק דברים שאני יכולה, לדבר על מאפיינים באופן כללי.

הנתונים שקיבלנו לגבי התיקים שהועברו אליכם במענה, מתייחסים לכמה סוגים, ארבעה סוגים של סמים של תרופות מסוג אופיואידים, שהגיעו למעבדות מז"פ ונבדקו על ידן בשנים 2020-2024. ככלל, יש כמות תיקים קטנה באופן יחסי, מדובר בעשרות תיקים ואתם יכולים לראות. בסך הכל, יש ירידה מסוימת בכמות התיקים, אם כי כמות החומר שנתפס עולה. זאת אומרת, זה ביחס הפוך לכמות התיקים לאורך השנים. אפשר לזהות את הירידה משנת 2022, עוד טרם המלחמה.

מה שחשוב להגיד במסגרת של כל הדברים – בכלל, עבירות סמים הן עבירות חשיפה שלא מעידות על היקף התופעה כמו שהן מעידות על הטיפול המשטרתי ועל הפעילות המשטרתית שמכוונת לתקיפה של אותו נושא. אנחנו מתעסקים בהרבה מאוד תופעות סמים של יבוא ואנחנו רוצים למנוע את ההברחות. מטפלים במגדלים, ביצרנים. הנושא של האופיואידים, עד כמה שהוא חמור וחשוב ברמת המשתמשים וכמובן הסחר, אין פה עיסוק של ארגוני פשיעה שהם סוחרים. זה לא "מקור הפרנסה" שלהם. עיקר ההתעסקות של ארגוני פשיעה ועבריינים בדרג גבוה הוא לא בסחר או יבוא של אופיואידים אלא במגוון של סמים אחרים. ולכן, לפעמים התפיסות האלה מבוססות על תפיסות של סמים אחרים שנלוות אליהן גם התרופות הללו.

מכיוון שמדובר במספרים קטנים, קצת קשה להסיק מסקנות ולבוא באיזה שהן אמירות. אנחנו לא יכולים להגיד אם יש או אין עליה. זה יותר לפתחם של משרד הבריאות וגורמים אחרים, גופים אחרים, שיכולים יותר לשפוך אור על התופעה כי משתמש שהוא מכור וממשיך לקיים אורח חיים נורמטיבי והוא לא נתפס, אז אנחנו לא יכולים להאיר את הזרקור עליו, ובסדרי העדיפויות שלנו יש יותר תופעות גדולות של יבוא, סחר במעורבות ארגוני פשיעה, סוחרים גדולים, מגדלים ויצרנים. אלה הדברים.

אני רוצה לדעת – ראשית, אנחנו מבינים שמה שנבדק אצלכם זה מה שנתפס. אנחנו לא יודעים על מה שלא נתפס.

נכון. התמונה מראש היא מצומצמת.

כמו כן, לא היינו רוצים להגיע למצב שבו האופיואידים הופכים לסחר כמו בארצות-הברית למשל כי הנתונים שהוצגו שם זה איום ונורא.
הנקודה השלישית שאני רוצה לדבר עליה זה כשתפסתם, מה תפסתם? איזה סוג חומרים? האם האופיואידים האלה שנתפסו אצלכם הם אופיואידים שזלגו ויצאו מתוך מערכת הבריאות? זאת אומרת, חומרים רשמיים עם מדבקות רשמיות או שמדובר על חומרים שנתפסו בצורה פיראטית, חומרים שהגיו ממעברי גבול או אני לא יודע מה.

אז זו שאלה שאנחנו לא יכולים לענות עליה. אנחנו יודעים מה הגיע למז"פ ונבדק וקיבל חותמת מבחינת הבדיקות הכימיות, שמדובר בחומר מסוג אופיואיד כזה או אחר, אם זה פנטניל, אם זה אוקסיקודון או דברים נוספים, מורפין, אבל אנחנו לא יכולים להגיד או לפלח אם זה משהו שזלג מהשוק החוקי.

לגבי נתוני ההברחות ומה שכתבתנו במענה – זה הנתונים שנמצאים בידי המכס ולא אצלנו. אז אנחנו באמת לא יכולים לתת את המידע הזה. זה משהו שהמכס צריך לומר אותו וצריך להפנות אליו את השאלה ולקבל את הכמויות.

מתוך התמונה שאנחנו מזהים, ואני אומרת בזהירות, נראה שהבעיה היא יותר בזליגה מהשוק החוקי, אם כי אני לא רוצה לבוא באמירות חותכות כשאין לי גיבוי בנתונים מהמכס. אבל לא מזהים איזה שהם היקפים גדולים של הברחות, בוא נגיד כך, ונראה שזה בעיקר בתוך הארץ ולא ממקורות חיצוניים של יבוא או יצוא. אם יש אינדיקציות, הן מאוד מועטות.

בסדר גמור, הבנתי. תודה.

היועצת המשפטית, ברשותך, אנחנו נעבור על התיקונים שבהם עצרנו בפעם האחרונה וננסה להתקדם משם.

בסדר גמור. בעצם זו הישיבה השלישית שלנו בתקנות. בישיבה הראשונה הגענו עד לסעיף 13א לתקנות הסמים, סעיף קטן (ג), שעוד מעט נמשיך להקריא משם. אבל בישיבה השנייה חזרנו אחורה והצגנו כמה תיקונים שבוצעו בתקנות, וגם את זה לא סיימנו ולכן אני חוזרת עכשיו להקריא את התיקונים האלה, שזה ביחס למה שהוקרא כבר בוועדה.

התיקון הראשון בעמוד 4. אנחנו נמצאים בתוך תקנה 13 שעוסקת במרשמים. ושם, בפסקה 6, הבהרנו בנוסח ואני אקריא. זה מסומן אצלכם:









(ה) בפסקה (6), בסופה יבוא "ותוקפו אשר לא יעלה על 15 ימים מתאריך המרשם; ואולם, במרשם שאינו אלקטרוני לסם מסוכן המנוי בתוספת השישית, תוקפו לא יעלה על 5 ימים מתאריך המרשם, למעט במקרים המוחרגים כמפורט בתקנות 13א(ב)(3)(א) (ב) ו-(ג) ו-13א(ד) ובלבד שההחרגה תצוין על גבי המרשם, לפי העניין."

כלומר, פה אנחנו קובעים שמרשם כזה לסמים מהסוג שמנוי בתוספת שהוא לא אלקטרוני, יהיה לחמישה ימים בלבד. אבל יש מקרים מוחרגים בהם ההגבלה של חמישה ימים למרשם לבן לא תחול, ושם אנחנו מפנים לסעיפים. מדובר על מצבים של גמילה מסמים, הוספיס בית, על נכי צה"ל, שנגיע לזה שהוספנו את הסעיף. על מי שלא זכאי לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומרשם עבור בעל חיים.

אני רק רוצה לשאול: במקרה הזה, במרשמים האלה, במרשמים האלה, המימוש של המרשם חייב להיות בבית מרקחת של קופה או בבית מרקחת הסדר? כלומר, במקרים החריגים של החמישה ימים? או רק לגבי גמילה מסמים והוספיס בית?

בתקנה 13א רבתי יש התייחסות למקרים שבהם זה חייב להיות בבית מרקחת של קופה או הסדר, וזה בנושא של מטופלי הוספיס בית או מטופלי מסגרת חוץ-ביתית. יתר ההחרגות לא - -

אפשר לגבי בתי מרקחת פרטיים, וההסבר שניתן זה שהסימון הזה שהם משתייכים לאותה קבוצה קיים רק במחשבים של קופות החולים.

צריך להופיע בקופה. בדיוק.

אני מהלשכה המשפטית במשטרת ישראל. בסעיף הקטן הקודם לו, בסעיף קטן (2), על הנושא של הזנה של פרטי המרשם שאינו דיגיטלי - -

רגע, עוד לא הגענו לזה.

זה ב-13(א).

כן, אנחנו עוד לא ב-13(א) רבתי, אנחנו ב-13. נגיע למנגנון.

התיקון הבא שבוצע במה שהוקרא זה בעמוד 5, בסעיף קטן (ב), שגם פה מדובר על חריג של מצבים שאפשר לתת בהם מרשמים לתקופות ארוכות יותר. אני מזכירה שבדיון דיברנו על טיפול בהפרעות קשב וריכוז, ואז ביקשתם להוסיף שני מצבים נוספים שזה נרדמות והפרעת אכילה כפייתית, שאז אפשר לתת מרשם ל-31 ימים או שני מרשמים של 31 לסך הכל 62 ימים.

למה? למה דווקא אלה?

שלושה מקרים בעצם.

מה יש באלה, שביקשתם להוסיף אותם?

מה, בנרקולפסיה ואכילה כפייתית?

כן.

מכיוון שזה אותם תכשירים וזה טיפול כרוני. וגם המטופלים האלה, אנחנו רוצים לחסוך את הטרטור לבית המרקחת בכל חודש.

למה לא כותבים את זה בהגדרה, למה שמות המחלות ולא - -

מכיוון שאלה המחלות המסוימות שבגינן זה טיפול כרוני בתכשירים האלה. זה קבוצה מאוד מצומצמת של תכשירים שמטפלים בבעיות של קשב וריכוז, נרקולפסיה ו-Binge Eating, שזה האכילה הכפייתית.

אוקי. - - -

בגלל שהמונח הרפואי והמונח הלועזי, אז אנחנו כותבים את זה בעברית. זה בסדר.

העמוד הבא – בעמוד 6, ברישא, בדיון הראשון עלה העניין של נכי צה"ל, שמקבלים את הטיפול שלהם מרופאים מוסמכים במשרד הביטחון וגם את המרשמים הם מקבלים דרכם, ולכן התבקשנו, משרד הבריאות התבקש לבחון אפשרות להכניס אותם גם במסגרת איזו שהיא החרגה, שהם לא יהיו כפופים לכלל של החמישה ימים במרשמים. ואז הוספנו אותם גם במסגרת סעיף קטן (ג), שאפשר לרשום מרשם לא אלקטרוני ליותר מחמישה ימי טיפול, שזה הסוג השלישי אחרי שיש לנו את מטופלי הוספיס בית ואת טיפול בגמילה מסמים, ואני אקריא:







"לאדם הזכאי לטיפול לפי חוק הנכים על-ידי רופא מוסמך ממשרד הביטחון כאמור בתקנה 13א(ב)(3)(ג)"

ועוד מעט נקריא גם את תקנה 13א(ב)(3)(ג). אני כן רוצה לתת את המענה כי בדיון הקודם הגיעה נציגה מטעם נפגעי פעולות איבה וביקשה לכלול את ההסדר גם לגביהם, כלומר לכלול אותם במסגרת ההחרגה. במהלך הדיון כבר ענינו שאנחנו סבורים שזה לא אותו מקרה בגלל שנכי צה"ל לא מוחרגים בגלל שהם נכי צה"ל אלא בגלל שהטיפול שלהם באמת ניתן על-ידי גורמים במשרד הביטחון. לעומת זאת, נפגעי פעולות איבה מקבלים את הטיפול במסגרת קופות החולים, ולכן אין צורך לקבוע להם את ההחרגה כי ממילא המרשמים שלהם יהיו מרשמים אלקטרוניים של הקופה.

נעשה שיח גם מול משרד הבריאות וגם מול המוסד לביטוח לאומי, ובאמת חזרנו לאותה נקודה שהתחלנו בה שסברנו שזה לא נכון ולכן הם לא הוכנסו להחרגה. נמצאים פה מהמוסד לביטוח לאומי, אם אנחנו רוצים לשמוע למען שלמות התמונה את העמדה שלהם.

בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. אכן, באמת בשיח משותף שעשינו עם משרד הבריאות ועם היועצת המשפטית, צריך להבין – נפגעי פעולות איבה, בהתאם לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, מקבלים את הטיפולים באמצעות קופות החולים או בתי החולים הממשלתיים או כל טיפול ציבורי אחר. ולכן, בהשוואה לנכי צה"ל, לא צריך להקים עבורם מנגנון מיוחד כי נכי צה"ל אכן מקבלים את הטיפול באמצעות אגף השיקום בלבד בעד הפגיעה שאותרה. משכך, סברנו שאין צורך באיזה שהוא הסדר מיוחד ספציפי. אני כן אגיד, וכפי שגם ציינה את זה מארגון נפגעי פעולות איבה, שהם גם זכאים להתייעצויות רפואיות עם רופאים פרטיים, אבל זה בנפרד כמו כל נכי צה"ל, שגם הם זכאים לאותו דבר ולא זכאים להסדר מיוחד ביחס לרופא פרטי.

יש למישהו הערות על זה? תודה רבה.

בעמוד 7 בפסקה (2) - -

- - -

דקה, אני רק מציגה עוד תיקון ואני נותנת את המסגרת: תקנה 13א זו תקנה שמדברת על הספקת הסם המסוכן שמנוי בתוספת השישית, והיא מסבירה איך בבית המרקחת תיעשה אותה הספקה. היא קובעת שההספקה תיעשה על-פי מרשם אלקטרוני, ובית המרקחת צריך שתהיה לו גישה למערכת הממוחשבת של קופת החולים הקראנו גם שהרוקח צריך להזין את פרטי המרשם שהוצג לו. המנגנון קובע שהוא מקבל איזה שהוא חיווי מקופת החולים על הסמים המסוכנים שסופקו לאותו מטופל בפרק הזמן של 31 ימים שקדמו להספקת הסם. אנחנו מבקשים להדגיש פה שהרוקח מוודא שלא סופק סם מסוכן שמנוי במרשם כבר במסגרת הזמן שנקוב במרשם, אבל הוא יכול לוודא רק באמצעות בדיקת המידע שהוא התקבל. אנחנו לא מצפים מהרוקח לבצע פה בדיקות נוספות. ולכן, אנחנו מדגישים שבדיקת הרוקח לעניין הספקת הסם על-פי אותו מרשם היא באמצעות הנתונים שהוא קיבל מחיווי של קופת החולים.

אני מקריאה:








"(2) הרוקח הזין במערכת הממוחשבת את כל פרטי המרשם שאינו אלקטרוני שהוצג לו, קיבל חיווי מקופת חולים אודות סמים מסוכנים המנויים בתוספת השישית שסופקו למטופל בטווח הזמן של 31 ימים קודם להספקת הסם לפי המרשם ווידא באמצעות בדיקת המידע שהתקבל בחיווי האמור כי לא סופק למטופל הסם המסוכן המנוי במרשם שהוצג לו לתקופת הזמן הנקובה במרשם;"

אני אשמח להתייחס לזה. כהפקת לקחים מתיקים ומפערים שהיו בעניין הזה, אנחנו נבקש לא להסתפק באותה הזנה ידנית לתוך המערכת אלא גם שתהיה הזנה ידנית וגם שיהיה צילום של אותו מרשם ידני כדי שאפשר יהיה לבדוק שיש הלימה בין מה שהוזן לבין אותו מרשם, שאין פערים. אנחנו מבינים שזה אמור להתממשק עם אותו חיווי אבל תחום ההזנה יכול גם ללקות באיזה שהן בעיות. מספיק שיש טעות אחת, מספיק שכתב היד של הרופא לא מאוד ברור. אז אנחנו מבקשים שתהיה הקבלה של שני האמצעים הללו, ואז גם בתהליכי פיקוח ובקרה לא יהיה קושי לדעת מה באמת ניתן ולהשוות את זה אל מול מה שכבר סופק לו במסגרת אותם 31 ימים.

אני אשמח לענות: החיווי שמתקבל הוא חיווי אוטומטי ממערכת מיחשובית. זה לא בן אדם שיושב ובודק, זה חיווי און-ליין, אוטומטי.

זה מה שאמרתי.

המרשם עצמו נשאר בבית המרקחת. הוא זמין לביקורת כמו שהיום יש. ניתן לגשת לבית המרקחת, משרד הבריאות עושה פיקוח ובקרה שוטפים – הרוקחים המחוזיים. קופות החולים על בתי מרקחת שנמצאים בהסדר איתם, גם כן עושים את הבקרות שלהם. זה לא שהמרשם נעלם. לא ניתן לסרוק בעבודת רוקח בבית מרקחת – זה עול מאוד גדול, נטל על הרוקח להתחיל לסרוק כל מרשם ולצרף אותו לרשומה. זה גם פיתוח של ממשק שלא קיים היום, ותקנו אותי חבריי מקופות החולים. זה פיתוח של ממשק שלא קיים היום, זה פיתוח שהוא פיתוח גדול. ופה אני גם שואלת את אמיר ניצן על בתי המרקחת – כל המערכת של התקשורת בין בתי המרקחת לקופות החולים היא מערכת שלא מחוברת לאינטרנט. זה אומר שיש פה גם קושי תפעולי לסרוק ולשדר ולהעביר כאשר מרשם המקור נמצא בבית המרקחת. הם מחויבים לשמור אותו בצמוד לפרק זמן של שלוש שנים מהרישום האחרון בפנקס.

אני מבינה. אנחנו מדברים על תהליכי דיגיטציה. תהליך דיגיטציה, אם כבר מקימים אפשרות כזאת, אז עדיף כבר לתקן את הכל. אני מבינה שזה לא קיים היום, גם התהליכים האלה, אני מניחה שלא היו קיימים קודם לכן כי אחרת לא היינו יושבים כאן, ועדיין לא כל בית מרקחת שומר כל מרשם - -

לא מדובר על כל מרשם, מדובר מרשמים של סמים מסוכנים, שלפי התקנות מחויבים לשמור אותם, וכל בתי המרקחת שומרים אותם. זה לא שלא שומרים אותם, שומרים אותם. זה נבדק בביקורות של משרד הבריאות.

מאיפה את?

אני נכנסת לתפקיד של ראש אגף רוקחות במשרד הבריאות. מסיימת תפקיד של רוקחת מחוזית בלשכת הבריאות תל-אביב. את כל העולם של פיקוח על בתי מרקחת והתנהלות בתי מרקחת, זה עולם שאנחנו מכירים אותו היטב ואני מבצעת אותו כבר הרבה מאוד שנים. כך שאני יכולה להגיד לך בוודאות שבתי המרקחת שומרים את המרשמים של הסמים המסוכנים. אנחנו, משרד הבריאות, בודקים את זה בכל ביקורת שאנחנו מגיעים. הם נבדקים בשוטף, וזו המהות של עבודה של רוקחות מחוזית.

זאת אומרת, שבכל שנותייך לא פגשת מקרה שלא נשמר מרשם כזה, ועכשיו - -

אלפי ביקורות, נכון.

- - שאותו רוקח יזין, אם יהיה פער בין מה שהוא הזין לבין המרשם שניתן בפועל, אתם תעלו את זה במסגרת הביקורות שלכם?

ברור.

כל כמה זמן מתבצעת הבקרה?

תלוי בבית המרקחת. יש בתי מרקחת שזוכים לבקרה מספר פעמים בשנה, ויש בתי מרקחת שלפי ההתנהלות, לפי הנהלים של משרד הבריאות, זוכים לביקורת לפחות אחת לשלוש שנים. אני אומרת "זוכים" כי הם לא אוהבים אותנו. הנהלים של משרד הבריאות זה לפחות אחת לשלוש שנים, אנחנו מתנהלים לפי ניהול סיכונים כאשר אנחנו יודעים אם זה בית מרקחת של קופה, בית מרקחת פרטי. יש לנו היסטוריה לרוקח האחראי, הליקויים שנמצאו. יש לנו חשד, יש תלונות. אנחנו, ברוקחות המחוזית, עובדים לפי ניהול סיכונים.

התלונות כנראה לא מגיעות ליעדן.

אז אולי אנחנו צריכים לשפר את התקשורת בין המשטרה למשרד הבריאות.

זה לא תקשורת. זה דיווחים שלכם אלינו באמצעות אותן תלונות.

הדיווחים שאנחנו מדווחים לכם זה דיווחים על מרשמים מזויפים, ורופאים שמדווחים על זה שנגנבה להם חותמת וזייפו את המרשמים שלהם. וזה, אגב, עבודה של הרוקחים בשטח. הם מדווחים לנו, ואנחנו מדווחים מלמשטרה.

לא, אבל עכשיו, כשאנחנו הולכים להרחיב את הסמכות גם לנתינת המרשמים גם לרוקחים ובהתאם לפקודת הרוקחות - -

לא, ממש לא. זה ממש לא התיקון.

ירחיבו לאחיות.

רוקח בכיר לא יוכל לתת?

רוקחים לא רושמים סמים מסוכנים.

- - -

ירחיבו את זה לאחיות, לא לרוקחים.

אולי בעתיד נשמח לתקן. כרגע, כל הוראות החוק חוסמות את מתן מרשם לסם מסוכן על-ידי רוקח. אנחנו הגדרנו גורם מורשה כדי שבעתיד נוכל לעשות תיקוני חקיקה. כרגע רוקחים לא נותנים מרשם.

הנקודה ברורה. ביקשת להוסיף משהו?

אולי כדאי לעשות סטטוס בשביל לוודא כי מבחינתנו, אנחנו מקבלים את התלונות על רופאים, אני לא רוצה להרחיב כאן, ולא מעבר לזה. כן אנחנו מציעים לעשות איזה סטטוס, אפילו חצי-שנתי, בשביל לוודא שהמהלך הזה נבדק ומבוקר על-ידי משרד הבריאות. ואם יש איזה שהוא אירוע שבאמת נתקלתם בבעיה, נשמח שתעבירו לנו במסגרת אותו סטטוס כי אנחנו לא מקבלים דיווחים.

אני מניח שהמשרד עושה את הבקרות שלו בשוטף.

כן, כדי לקבל אצלנו. כדי לראות שאנחנו...

אני אשמח שנדבר אחר-כך ותגידי לי מה אנחנו לא מדווחים.

אני רגיל בשולחן הזה לחבר בין גורמי ממשלה כאלה ואחרים. אם אתם צריכים את העזרה שלי, אני יכול לעשות את זה.

אנחנו דווקא מאוד צריכים את העזרה שלכם בהרבה דברים, אז אשמח שנדבר אחר-כך.

בסדר גמור. רק כדי להבין את הנקודה שאמרת בקשר לרוקחים: בתקנה 1 סעיף קטן (3), מבחינת הגורם המורשה לפי סעיף 26 לפקודת הרוקחים, איפה מצוינת ההחרגה?

זה לא מצוין פה, זה מצוין בתקנות הרוקחים – "מתן מרשם רוקח בידי רוקח בעל הרשאה אישית", ששם כתוב במפורש שרוקח שיש לו הרשאה למתן מרשם, אסור לו לתת מרשמים לסמים מסוכנים.

אוקי.

בבקשה.

אני מנהלת אגף רוקחות במאוחדת. אני רק רוצה לציין שכל מה שמדברים פה זה לשפר את המצב. היום, כשיש מרשמים ידניים בלי שום תיעוד ובלי שום דבר, אנחנו מעבירים אותם לחמישה ימים של הספקה והם מאוד הצטמצמו, אז בואו נשים את זה רגע בהקשר.

בבקשה.

שלום. אני מנהל אגף האכיפה של משרד הבריאות. שתי הערות: קודם כל, לגבי מה שמיכל אמרה – אנחנו מעורבים, יחד עם המשטרה, בתיקים רבים של סחר לא חוקי באופיאטים. לגבי מה שאתה שאלת – כל התרופות הן ממקור השיווק הישראלי, עם מדבקות ישראליות. לא נתקלנו במדבקות כאלה שהגיעו מחו"ל. כלומר, זה מגיע מהארץ ואני מדבר על תיקים רבים, זה מהשוק הישראלי.

כן היה לנו בשיחה עם ראש חטיבת חקירות יחד עם הנציגים של קופות החולים על שיתוף פעולה יחד עם המשטרה כי יש תיקים על זיופי תרופות ועל מרשמים מזויפים וכולי. כלומר לגבי המידע עוד לא הצליחו לנטר סנכרון אבל כן יש באופן שוטף תיקים. רק לפני יומיים, בירושלים, נתפסו אופיאטים יחד עם תרופות אחרות כמו שאמרו כי זה לא מגיע לבד, זה מגיע יחד עם תרופות וחומרים אחרים. יש נציג של המשרד היום לתת עדות על החומרים האלה וזה הכל מהארץ מה - - - חוקי. כן יש איזה שהוא שיתוף פעולה אבל צריך להדק אותו כדי שיהיה משהו רצוף.

תודה. זה היה חשוב, זו נקודה מאוד חשובה גם לצורך הדיון כי דיברנו הרבה מאוד בשאלה העקרונית על הצורך. ועכשיו כשאתה מציין וחידדת את מה שנקרא – אני לא יודע אם לקרוא לזה איכות החומר שנתפס אבל מה שנתפס עם תווית ישראלית, באמת מניח בפנינו את הצורך לקדם את החקיקה הזאת.

לגבי שיתופי פעולה וכל השאר – אמרתי שתמיד אשמח להיות פה בשביל לגרום למי שצריך לדבר עם מי שצריך. אז אנחנו עושים את זה לא פעם, ונשמח גם הפעם לעשות את זה.

בבקשה, היועצת המשפטית.

אז בעמוד 8, בעמוד הבא, מחקנו את ההגדרות האלה והעברנו אותן לסעיף ההגדרות וזה תיקון טכני לחלוטין ולא אקריא את זה שוב, הקראנו את זה בדיון הקודם.

בעמוד 9 – זו בעצם תמונת הראי. לפני כמה דקות הצגתי בתקנה 13 את הנושא של נכי צה"ל, ששם מדובר במרשם. פה אנחנו מדברים באספקת התרופה, אז אנחנו קובעים את זה גם פה כחריג. אקריא את זה, פסקת משנה (ג):

"(ג) מרשם הניתן על ידי רופא מוסמך במשרד הביטחון, לאדם הזכאי לטיפול לפי חוק הנכים ובלבד שמציג המרשם הציג לרוקח תעודת נכה שניתנה לפי תקנה 7 לתקנות הנכים (טיפול רפואי), התשי"ד-1954 או אישור לפיו הוא זכאי לטיפול לפי חוק הנכים, לפי העניין."

מישהו יכול להסביר לנו בדיוק לגבי תעודת נכה והאישור למקרים שעוד לא ניתנה לו תעודת נכה?

כן. הוא זכאי לטיפול לפי חוק הנכים אבל הוא בסטטוס של ממתין אז כשהוא מקבל את הטיפול, הוא צריך להציג את האישור שהוא - -

ויש אישור מוכר כזה דרך משרד הביטחון?

כן.

בסדר.

בבקשה.

אני מהשלכה המשפטית במשרד לביטחון לאומי. בקשר להערה הקודמת, גם של עורכת הדין טל פז מזרחי מהמשטרה וגם של ד"ר ברקוביץ' כמובן – אנחנו מצטרפים לבקשה לעגן את זה בצורה מסודרת, באיזו שהיא בחינה איטית, לפחות למשך השלוש שנים הראשונות, שתהיה בקרה - -

למה אני צריך את זה בתקנות? זה לא קורה - -

כי כפי שרוני הציג וכפי שטל הציגה, לא בוודאות הממשק הזה יעבוד כמו שצריך. וכשאנחנו אומרים שניפגש אנחנו, הגופים, זה לא אותו דבר כמו שהכנסת יושבת בבחינה איטית של אחת לחצי שנה או אחת לשנה ולקיים איזו שהיא בחינה של הדבר הזה. לשקול את זה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. אני חייבת לומר שזה ממש לא מקובל שגורם בממשלה יבוא וידרוש בדיון שלישי בוועדה, שהשיח בין משרדי הממשלה ייעשה - -

לא, רגע. קודם כל, חובת הכנסת לפקח ואנחנו עושים את זה לא פעם.

- - - עבודת הפיקוח הפרלמנטרי של הוועדה - - -

זה לא משהו לא לגיטימי.

אני חושבת שבשיח בין גורמים ממשלתיים זה פחות לגיטימי.

אני מצטרפת לעמדה שהציג פה יו"ר הוועדה, שקיבל את העמדה של המשטרה וקיבל את העמדה של מנהל אגף אכיפה של משרד הבריאות, שבא ואומר שיש תיקים ולאחרונה נערך דיון. אני, כנציגת הלשכה של המשרד לביטחון לאומי, באה ואומרת שאני מבקשת מהכנסת לערוך פיקוח מסודר, ולא די באיזה שהוא תיאום ו - - - . זו בקשה מאוד לגיטימית והיא הייתה נכונה הערה שלהם.

טוב, תודה. עד סיום ההקראה אנחנו נקבל החלטה איך נעשה את זה. בסדר?

בסדר גמור. תודה רבה.

אז לגבי נכי צה"ל הצגנו. פסקה 4 מדברת על המנגנון, אחרי שהוא הזין את פרטי המרשם וקיבל את החיווי שלא סופק הסם – אז אקריא את פסקה 4. יש פה כמה שינויים ביחס לנוסח שהוקרא – בנוסח הקודם היה כתוב "באופן מיידי ולא מאוחר מתום אותו יום שבו סופק הסם". עכשיו שינינו את זה שהדיווח יהיה:

"(4) הרוקח דיווח, באמצעות המערכת הממוחשבת ובאופן מאובטח לקופת החולים על ההספקה שביצע וכלל בדיווח את פרטי המרשם שלפיו בוצעה ההספקה; - -

הוא צריך להזין את פרטי המרשם.

- - "דיווח כאמור ייעשה באופן מיידי סמוך לאחר הספקת הסם, אלא אם קיימת מניעה לעשות כן מסיבות שאינן תלויות ברוקח או בקופת החולים, שאז יבוצע הדיווח מיד עם סיום המניעה ולא יאוחר מתום אותו היום שבו סופק הסם;"

אני אסביר: כעיקרון, בנוסח הקודם דובר על זה שהדיווח יהיה מידי ואפשר לדחות את זה ביום – עד סוף אותו היום. אנחנו סברנו שאם התכלית היא גם למנוע זיופים ורכישה כפולה עם אותם מרשמים, הדיווח צריך להיות מידי כך שבאמת במערכת כבר יהיה מוזן שאותו מרשם מומש. ולכן, ביקשנו להפוך את זה לכלל של דיווח מידי. אז נאמר שיכולים להיות מצבים של תקלות טכניות, ובוודאי שאנחנו לא רוצים להטיל פה חובה במצבים כאלה ולכן עשינו איזה שהוא סייג. אבל באמת, מבחינתנו, הסייג הוא לאותם מקרים של דברים שלא תלויים ברוקח. לא מדובר על זה שהוא עכשיו יוצא להפסקה או עמוס אלא באמת המערכת קרסה, לא עובדת, ואז יש לו את השהות הזאת עד אותו סוף יום לדווח על הספקת הסם.

הערות? הלאה.

עכשיו אנחנו משתלבים במקום שאליו הגענו בהקראה ולכן אני אמשיך בהקראה של התקנות. אנחנו נמצאים בתקנה 13א(ג):

"(ג) קופת חולים שקיבלה דיווח על הספקת סם כאמור בתקנת משנה (ב)(4), תטמיע את הדיווח על ההספקה ברשומה הרפואית של המטופל בקופת החולים לצורך המשך טיפול בקהילה; הטמעת הדיווח תבוצע באופן מיידי סמוך לאחר קבלת הדיווח בקופת החולים; אלא אם קיימת מניעה לעשות כן מסיבות שאינן תלויות ברוקח או בקופת החולים, שאז תבוצע ההטמעה מיד עם סיום המניעה ולא יאוחר מ - - שעות לאחר קבלת הדיווח;"

אנחנו צריכים להחליט פה מה פרק הזמן המקסימלי, כך וכך שעות לאחר קבלת הדיווח.

פה אני רוצה להסביר שהמנגנון מדבר על זה שהרוקח מקבל דיווח, חיווי. הוא מספק את התרופה מדווח למערכת הממוחשבת. במערכת הממוחשבת של קופת החולים מתקבל הדיווח הזה והקופה צריכה להטמיע את זה בתוך הרשומה הרפואית של אותו חולה כי למעשה הכוונה פה להעביר את המידע לרופא שמטפל באותו אדם.

לתיק.

אז למה זה כתוב בצורה כל-כך מסורבלת, עם שני שלבים?

- - -

אני לא מצליחה להבין את השאלה.

אני מנהלת מערכות פרמקולוגיה במכבי. רכישות רואים מיד אבל זה במקום שהוא בצד.

ואיך זה עובר לרשומה הרפואית?

זה ברשומה אבל ברכישות. שוב, צריך להבין שזה לא מופיע כמו תרופה קבועה בתיק. אלה שני דברים שונים.

איפה אתם רוצים שזה יהיה בתיק הרפואי? איפה זה צריך להיות מסווג הרכישה הזאת של הסם המסוכן?

אני ממשרד הבריאות. זה בסדר גמור, אין בעיה. איפה שבדרך כלל מדווחים על רכישות, שהרופא יכול לראות את זה, זה חלק מהרשומה הרפואית. אם יש מקום של רכישות – יופיע ברכישות.

בסדר.

זה עדיין בתוך הרשומה הרפואית.

זה עובד אוטומטית, נכון?

הרכישות, כן.

אז לא צריך "לא יאוחר מ...". אפשר להוריד את זה אם זה אוטומטי, נכון?

השארנו את זה בשביל מצבים של תקלות כמו בדיווח של הרוקח.

אם הקופות סבורות שזה מידי ולא צריך את החריגים אז...

אז שוב, אני לא מצליחה להבין מה ההבדל בין הקופות בהקשר הזה.

אני מהמרכז הישראלי להתמכרויות, על התחלואה הכפולה. אנחנו, בעמותה, מלווים את קופת חולים לאומית בהטמעת התהליך של הדיגיטציה וסייענו בהצבת הגבולות של הרישום וגם בניית מערך הבקרה. ראינו כבר ירידה משמעותית בכמות ניפוק האופיאטים לשוק. עכשיו, מערכות של הגבלה קיימות לפי הבנתנו גם בשאר הקופות אבל זה לא קופץ לרופא, וגם אין איזה שהם חיווים לגבי האם ניתן להציע במקרים האלה התערבות נקודתית והפנייה לטיפול בהתמכרויות למשל, מה שבאמת מתאפשר בסיטואציה כזאת.

אז אנחנו רוצים להציע את המתווה שפיתחתנו למי שצריך בשביל ייצר את ההזדמנות החשובה הזאת.

איך זה עובד מה שאתה מציע?

זה סביב המינונים שנופקו, שיטת רמזור, אם זה אדום או צהוב או ירוק, שיאפשר כל מיני חיוויים עם פירוט רב לגבי תרופות שונות, כל מינון והטיפול בהתאם אליו.

אתה רוצה להציע כלי לקופות?

נכון.

אבל זה לא בתקנות.

בסדר, יכול להיות שזה אפילו חשוב אבל אני לא בטוח שזו הפלטפורמה עכשיו.

אני חוזר רגע לנושא - -

אני רוצה לשאול עוד משהו. אני לא לגמרי מבינה עדיין, וזו שאלה יותר לקופות החולים: כשהמידע הזה על הרכישה מוזן אוטומטית בתוך הרשומה הרפואית, הרופא המטפל מקבל את המידע הזה?

אני מקופת חולים לאומית. כן. המידע חשוף לרופא, זה לא - -

למי עוד חוץ מלרופא?

כל מי שנגיש לתיק.

אז אני שואלת מי נגיש לתיק?

אם זה רוקח מייעץ, אם זה אחות עם התמחות-על שרשאית לכתוב מרשם. כל מי שנגיש לתיק הרפואי ויש לו עניין ברישום מרשם או באיזה שהוא נושא אחר קליני, אז הוא יכול לראות את הרשומה הזאת. רוקחים בבתי המרקחת יכולים לעשות שאילתה ולראות את הצריכות הקודמות. רוקחים של לאומית בקופה, לא רוקחים חיצוניים. למעשה, זה לא שקופצת לו איזו הודעה: תשים לב, הלקוח שלך רכש... זו לא המטרה. זה נכנס לתוך הצריכה. יש לנו מנגנון שפיתחנו לאחרונה, הסברנו את זה בפעם שעברה, של הגבלת כמות מינון מעבר לסף מסוים. ועוד פעם, אנחנו מדברים על ספים גבוהים, זה לא על כל רכישה. ואם מטופל רוכש עוד ועוד והוא מגיע לסף, אז שם תקפוץ חסימה לרופא והוא יצטרך לתת סיבה לקבל אישור כדי לתת מעבר לסף.

כלומר, לכם יש איזה שהוא מנגנון שהמידע הזה נשמר, והוא צף עם איזו שהיא נורת אזהרה רק כשזה עולה איזה שהוא סף. אגב, זה מה שהוועדה ביקשה לקבוע. אנחנו לא רצינו שכל המידע יועבר אוטומטית אלא רק מעבר לסף מסוים.

לא, כל המידע נמצא וזמין תמיד אבל צריך להסתכל עליו. הרופא צריך להסתכל עליו בשביל לראות אותו.

רוב הרכישות הפרטיות בבית מרקחת לא מופיעות אצלכם.

היום לא, אבל זה השינוי שאנחנו רוצים לעשות כדי שהרוקח יקבל חיווי גם כשהייתה רכישה קודמת ומתי היא הייתה וכמה היא הייתה כדי שהוא יוכל לקבל החלטה אם הוא יכול לנפק את המרשם הידני שעומד בפניו.

אני מבינה. אבל מהצד השני, יש את האדם שבא לרכוש. ואם אתם זוכרים, בדיון הקודם הנושא הזה עלה, של אותו אדם שבא לרכוש באמצעות מרשם לבן והנתונים של הרכישה הזאת מוזנים בלי שהוא אפילו מודע לזה במכשירים של הקופה. שוב, יכול להיות שזה בסדר והמטרה היא טובה אבל זו נקודה ש - - - מול המשרד בנושא.

רגע, בואו נמסגר את כל הכלים שניסינו או שאנחנו רוצים לבנות סביב חובת היידוע, סביב כל מה שדיברנו כאן, מינונים וכל הדברים האלה – נשאיר את זה לא לדיון הזה. אני אומר שוב: אני ציפיתי שהמשרד יבוא מוכן ושנסיים היום את התקנות האלה ונוכל להצביע עליהן כי החשיבות שלהן גדולה מאוד. לצערי הרב, גם בשיחות אל תוך הלילה אתמול ואפילו הבוקר, התעכבנו גם בפתיחת הישיבה היום כדי לנסות להגיע להסכמה סביב הנושא הזה. כרגע אין הסכמה. את הנושא הזה, נשאיר אותו, אני מקווה שרק אותו, לקראת הישיבה הבאה.

אני רוצה לסיים את הסעיף הזה, ברשותך: כיוון שההטמעה קורית אוטומטית, כמו שאמרתם, האם יש צורך להוסיף פה בסעיף: ולא יאוחר מ-X שעות? או שהיות וזה עובד אוטומט, אפשר להסיר את זה? מה הקופות אומרות?

אני מקופת חולים מאוחדת. אני אומרת שזה ממשק פשוט שעובר ובא. זה לא עניין של לילה או שעות. ככל שאין תקלות, ויש תקלות תקשורת מדי פעם - -

צריך לרשום פה בתקנות שיש תקלות? או שאם יש תקלות - -

לא, אבל גם אם כותבים שהטמעת הדיווח תבוצע באופן מידי סמוך לאחר קבלת הדיווח בקופת חולים, אני חושבת שזה סובל גם מצבים, כמו שאת אומרת, שלפעמים יש טיפה תקלות תקשורת. אני לא בטוחה - -

אני מבקש להסיר את המילים "ולא יאוחר". יש התנגדות לזה?

שוב, הקופות צריכות לומר אם זה נדרש להן. לדעתי, במצבים של תקלות, זה יכול להיות מעכב.

לא נדרש.

היה לנו אירוע שאני באמת זוכר אותו, זה היה ב-8 במרץ 2019, שנפלו לנו השרתים ויום שלם לא היה לנו נתונים. אני זוכר את התאריך כי זה היה משהו נדיר.

אני שואל האם הסעיף פה מכסה אירועים מהסוג הזה?

אני חושבת שאם כתוב: "תבוצע באופן מידי סמוך לאחר קבלת הדיווח" – הם, מבחינתם, הזינו וזה נתקע בשרתים וכולי, אני חושבת שזה סובל את זה. אני גם לא חושבת שזה היה גורע לכתוב את הסיפא הזאת אבל שוב...

אני מסכים עם היועצת המשפטית שזה לא גורע להשאיר.

אמרתי שזה לא גורע להשאיר. אני חושבת שזה למען הסר ספק. הכוונה היא לא לתפוס את קופות החולים - -

אז מה את כותבת? לא יאוחר מ...?

לא יאוחר מתום אותו יום, אותו דבר. כמו עם הרוקח – מתום אותו יום.

השאלה אם מתום אותו היום זה - - - היה יום שלם.

אם התקלה ממשיכה מעבר לאותו יום?

בסדר, אז יום אחרי.

לא, אז אתה כותב - -

זה צריך להיות באותו יום. יש לנו פה רציונל כי החשיבות היא שהמידע הזה יהיה כמה שיותר מעודכן.

אז לא יאוחר מאותו היום?

מה שחשוב פה זה התהליך של ההקלדה או ההזנה עצמה.

אתה לא יכול לשלוט במשך התקלה. לכן מבחינתי זה חסר כל משמעות. בהקדם ובסמוך.

נכון.

אז נשאיר את הסעיף ונכתוב: ולא יאוחר מאותו יום, כמו שכתבנו לגבי חובת הדיווח של הרוקח. הלאה.

תקנת משנה (ד):

"(ד) הוראות תקנה זו לא יחולו לעניין סם מסוכן הניתן במוסד כהגדרתו בחוק הפיקוח על מוסדות לטיפול במשתמשים בסמים, התשנ"ג-1993 , לעניין הספקת סם מסוכן לאדם שאינו מקבל שירותי בריאות מקופת חולים, ולעניין מרשם הניתן בעבור בעל חיים ונרשם על שם בעליו."

פה למעשה אנחנו בכלל מחריגים קבוצה מכל הכללים של הספקת סם מסוכן. זה לא החריגים שדיברנו עליהם קודם, ששם זה היה חריגים ספציפיים לעניין התוקף של החמישה ימים. אתם רוצים להסביר מי הן אותן אוכלוסיות ולמה הן מוחרגות ומה כן יחול לגביהן?

אז יש פה את האוכלוסייה שמקבלת סמים במסגרת של מוסדות לטיפול למשתמשים בסמים, ששם למען הסר ספק הכנסנו את ה"למרות שזה לא תמיד במרשם".

זה הרבה פעמים בהוראות טיפול ולא מרשם שהולכים לבית מרקחת. הם מקבלים את זה פיסית שם, במרכז הגמילה. אבל כדי שלא ייווצר מצב שאנחנו פוגעים בתהליכי גמילה, הכנסנו.

עכשיו, לגבי מי שלא מקבל שירותי בריאות מקופת חולים, שזה יכול להיות - - - יש ממש רשימה, אני יכולה להוציא אותה ולמנות אותם.

ולעניין "מרשם הניתן עבור בעל חיים ונרשם על שם בעליו" – יש מצבים שבהם מרשמים ווטרינריים נרשמים על שם הבעלים של בעל החיים, ואז אנחנו כמובן לא רוצים שזה יוטמע ברשומה הרפואית של הבעלים.

אני רוצה לשאול לגבי המרשמים הווטרינריים כי אנחנו יודעים שיש את הקטמין לדעתי, שמשתמשים ב - -

לא, לא.

אז איזה חומר משמש הרדמה בבעלי חיים?

את צודקת. קטמין משמש להרדמה אבל לא מנפקים אותו בבית מרקחת.

כלומר, לא יכול להיות מרשם ווטרינרי?

לקטמין לא. קטמין זה סם מסוכן שהווטרינרים משתמשים במרפאות אצלם בשביל להרדים את בעלי החיים. אנחנו מדברים על סמים מסוכנים לטיפול בבעלי החיים, לטיפול בכאב. ואז זה באמת מרשם שהוא מרשם כמו מרשם הומני, זה אותם תכשירים בדיוק. אנחנו לא חושבים שזה נכון שזה ידווח לרשומה הרפואית של בעלי בעל החיים.

זה ברור. השאלה במקרו היא אם גם בקטגוריה הזאת אין חשש של זליגה לשוק. יכול להיות שדווקא משם יש הרבה מאוד זליגה לשוק הלא-חוקי ואיך מתמודדים עם זה? אני לא יודעת מי הכתובת אבל - -

אנחנו לא נמנע טיפול מבעלי חיים.

כן, אבל אפשר לקנות עם המרשם הזה של בעל החיים עוד הרבה סמים שיזלגו אחר-כך לשוק.

זה אותם סמים.

לא נתקלנו עדיין.

זה אותם סמים. סביר להניח שזה מינונים נמוכים יותר, ולרוקחים יש גם את שיקול הדעת הרוקחי. ברגע שהם יראו שיש עלייה במרשמים ווטרינריים, יש עדיין תקנה בתקנות הסמים המסוכנים שאומרת שהרוקח צריך לבדוק את מהימנות האסמכתא, והרוקחים יודעים את עבודתם נאמנה.

אולי אפשר להכניס גם אזרחות כפולה, שישתמשו באזרחות הישראלית... זה עוד פתח.

בסדר?

אני לא רגוע עם זה. גם התקנות האלה לא חוסמות לגמרי אפשרות של נוכלים. אנחנו עושים את המקסימום שכן ולצמצם במקסימום.

נכון. אבל החלופה היא לאסור לגמרי על מרשמים ידניים, ואז אנחנו פוגעים בצורה מאוד משמעותית גם בציבור המטופלים, גם בבעלי החיים. סגרנו את כל מה שניתן היה לסגור.

טוב. הלאה.

עכשיו אנחנו עוברים לשורה של תיקונים טכניים בעקבות השינויים של הגורם המורשה נכון למתן מרשמים. אנחנו מוחקים את כל ההתייחסות לרופאים וגם מכניסים את המרשמים שלנו, את המקרים הספציפיים לתקנות הכלליות בתקנות הסמים המסוכנים.

אני אקריא. אפשר גם להקריא איך כל תקנה יוצאת אבל בואו נציג את זה:

"תיקון תקנה 14
7.
בתקנה 14 לתקנות העיקריות –

שזאת תקנה שקובעת אמצעי זהירות בהספקה.



"(1)
בתקנת משנה (ב) –
(א) ברישה, המילים "מורשה" ו"רופא" - יימחקו;"

פה זה התיקון ששינינו – זה לא רק רוקח מורשה, זה יהיה רוקח - -

הכנסנו פה את האחות המומחית ואת העמית רופא.

בדיוק, זה לא רק מרשם רופא, ולכן מחקנו את המילה "רופא".

"(ב) בפסקה (2), במקום "שלפי תקנה 13(א)(2)" יבוא "שלפי תקנה 13(א) או 17ג, לפי העניין,";"

פה הוא צריך להשוות את פרטי המרשם, ואנחנו למעשה מוסיפים פה גם את המרשם קנביס, שכבר נעשה בתיקון אחר לחובה הזאת. נכון, שגית?

כן.

"(ג) בפסקה (3), המילה "המורשה" – תימחק;"

גם פה, זה לא רק הרוקח המורשה אלא הרוקח צריך לבדוק את זה.

"(2) בתקנת משנה (ג), ברישה המילה "מורשה" – תימחק ובסיפה במקום "לפי תקנה 13(ג)" יבוא "לפי תקנה 13(ב)";"

פה זה תקנה שמדברת על סיפוק סם ליותר ממרשם אחד. שוב, אנחנו עושים את התיקון הטכני וגם מוסיפים את התקנה של הטיפול בהפרעות קשב וריכוז, ששם אפשרנו שני מרשמים של 31 ימים. אז הוספנו את זה לפה.

"(3) בתקנת משנה (ד), במקום "ליד פנקס הסמים המסוכנים לפי פרק ה" יבוא – "זמינה לביקורת המנהל";"

זו בעצם האסמכתא להספקת הסם, אם היה צריך לשמור אותה ליד פנקס הסמים המסוכנים, בגלל שעכשיו אנחנו עושים שינוי בפנקס, אז אנחנו רק קובעים שהיא צריכה להיות זמינה לביקורת המנהל.

"(4) בתקנת משנה (ה) –

(א) המילה "רופא" – תימחק;"

גם פה, המילה "רופא" תימחק בגלל שמרשם יכול להיות לא רק של רופא.

"(ב) במקום "בשני עתקים" יבוא "בה תפורט כמות הסמים המסוכנים שסופקה";"

זה השינויים שעשינו לגבי תעודת המשלוח של הסמים המסוכנים.

"(ג) במקום "עותק אחד של" יבוא "את";

(ד) במקום "בחתימת ידו" יבוא – "בחתימתו";

(ה) בסופה יבוא "תקנת משנה זו אינה גורעת מהאמור בתקנה 23(א)(2)";"

זאת תקנה שקובעת את החובה לשמירת אסמכתאות לשלוש שנים. אז איך שמתעדים הספקה שלא לפי מרשם אלא לפי תעודת משלוח, לא גורעת כמובן מהחובה לשמור אסמכתאות, שקיימת בתקנה 23.

התיקון הזה בעצם נועד לאפשר תעודות משלוח דיגיטליות, מה שהיום - -

ועשיתם את ההתאמות.

כן. היום זה תעודות ידניות בשני עותקים, אז רצינו לאפשר שזה יהיה דיגיטלי ושהשמירה של האסמכתא גם תהיה - -

לאפשר או לחייב?

כן, לאפשר.

לא, מי שרוצה תעודת משלוח ידנית, נייר – אם הוא רוצה לשמור אותה, הוא יכול. אם הוא רוצה שזה יהיה דיגיטלי – הוא יכול. הרי המטרה של כל התיקון הזה זה לחייב ניהול ממוחשב של כל הסמים המסוכנים מכל השלבים כמו ביצוע הזמנה ממוחשבת, קבלת הספקה, תעודות משלוח, ניהול פנקס ממוחשב, דיווח למשרד הבריאות.

בסדר.

"(5) אחרי תקנת משנה (ה) יבוא :

"(ה1) לעניין תקנת משנה (ה) – תעודת משלוח שהיא מסר אלקטרוני תיחתם בחתימה אלקטרונית מאובטחת."

זה לגבי תעודות משלוח שהן אלקטרוניות.

"תיקון תקנה 15 8. בתקנה 15 לתקנות העיקריות –

(1) בתקנת משנה (א) -

(א) בפסקה (1), המילה "רופא" – תימחק;"

זה התיקון הרוחבי שעשינו לגבי מי רשאי לתת את המרשם.

"(ב) בפסקה (3), במקום הקטע החל במילה "רופא" ועד "ימים" יבוא "לסם מסוכן שאינו עומד בהוראות תקנות 13 או 13א בעניין מגבלות על המרשם, תוקפו או כמות מנות הסמים שיש לספק"."

זו פסקה שמדברת על מרשם שלא עומד בתנאי התקנות, ואנחנו מוסיפים גם את העניין שאם זה מרשם לסם מסוכן שלא עומד בתנאים שקבענו עכשיו בתקנות 13 ו-13א – אז הוא ייחשב כמי שלא עומד בתנאי התקנות.

"(ג) אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) על פי מרשם למוצר קנבוס שלא בהתאם לתקנה 17ג;";"

גם פה זה תיקון שאנחנו עושים בעקבות התוספת של מרשמי הקנביס שעשינו בתיקון הקודם.

"(2) במקום תקנת משנה (ב) יבוא:

"(ב) על אף האמור בתקנה 14(ג), לעניין הספקת סם מסוכן לפי מרשם בעל תוקף עתידי, רשאי רוקח לספק את הסם המסוכן טרם תחילת תוקף המרשם כמפורט להלן :

(1) במרשם לסם מסוכן הניתן לטיפול באחת ההתוויות הקבועות בתקנה 13(א)(8)(ב), החל מחמישה ימים טרם תחילת תוקפו;

(2) במרשם אלקטרוני לטיפול המשכי, כהגדרתו בתקנה 13(א)(8)(ב), לאחת ההתוויות הקבועות בתקנה האמורה, החל מ-36 ימים טרם תחילת תוקפו;

(3) במרשם אלקטרוני לסם מסוכן המנוי בתוספת השישית, החל משני ימים טרם תחילת תוקפו."

למעשה, אנחנו אומרים שבמרשם לסם מסוכן להפרעות קשב וריכוז אלקטרוני רגיל, אתם מאפשרים חמישה ימים לפני תוקף המרשם לקבל את הסם. ככל שמדובר בטיפול המשכי והמרשמים הם לתקופות של 31 או 62 ימים, אתם מאפשרים אפילו 36 ימים לפני.

נכון, מכיוון שזה שני מרשמים של 31 יום, כשהמרשם הוא עתידי. את השני אפשר יהיה לנפק קודם, איפשרנו 36.

31 פלוס חמש בעצם.

בדיוק.

הכלל הוא שבמרשם אלקטרוני רגיל שבסמים המסוכנים שמנויים בתוספת, אפשר שני ימים, נכון?

קודם כל, למרשם להתוויות של קשב וריכוז, נרקולפסיה ו - - - , מה שמירי אמרה קודם, אז חשוב לחדד שהאפשרות לתת החל מחמישה ימים זה לא רק באלקטרוני. חמישה ימים זה בכל מרשם, האלקטרוני מתייחס ל-36 ימים.

ובמרשם אלקטרוני לסם מסוכן אחר בשני ימים, רק אם הוא אלקטרוני. אם זה מרשם לבן - -

אז אנחנו לא מאפשרים כי סם אחר זה - -

הכוונה לסמים שבתוספת השישית, לאופיואידים. אז זה שני ימים רק אם זה אלקטרוני.

תיקון תקנה 16: "תיקון תקנה 16 9. בתקנה 16 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ב) במקום "לפי סעיף 44
" יבוא "לפי סעיף 41"."

מה זה התיקון הזה, שגית? הספקה על-ידי רופא שקיבל רשות לפי תקנה 41? אתם משנים את זה – רופא שקיבל רשות לפי סעיף 41 לפקודת הרופאים – היה כתוב 44, זו הייתה טעות בהפנייה?

כן. זה היה תיקון מספורי.

הפנייה לא נכונה בפקודה.

"תיקון תקנה 17 10. בתקנה 17 לתקנות העיקריות –

(1) אחרי "סיפק סם מסוכן או" יבוא "שגורם מורשה ";

(2) אחרי "לאחר שנתן לרופא" יבוא "או לגורם מורשה אחר לפי
העניין";

(3) אחרי "על פי בקשתו של הרופא" יבוא "או הגורם המורשה
האחר"."

המנהל שרופא סיפק סם מסוכן או שגורם מורשה נתן מרשמים לסם מסוכן – אנחנו פשוט מתאימים את הסעיף הזה, שמדובר על סמכות פסילה של המנהל על רופאים שסיפקו סמים מסוכנים, עכשיו גם לגבי גורמים מורשים אחרים בגלל ההרחבה של האפשרות לתת מרשמים כאלה.

"תיקון תקנה 17ג 11. בתקנה 17ג לתקנות העיקריות - -

זה תיקון מונח כי בתיקון של הקנביס, דרישת החתימה הייתה דרישת חתימה דיגיטלית מאובטחת ורצינו שזה יתאים לתיקון שעשינו, קודם כל לאיך שזה מוגדר – חתימה אלקטרונית מאובטחת. זה ממש סמנטי.

זה הגדרה - - - על צורת המרשם של הקנביס. אנחנו מיישרים קו עם המונח המתאים מבחינת החתימה שצריכה להיות על-ידי המרשם.

"תיקון תקנה 17ג 11. בתקנה 17ג לתקנות העיקריות-.

(1) בתקנת משנה (א), במקום "מדרישת חתימה דיגיטלית מאובטחת" יבוא "מדרישת חתימה אלקטרונית מאובטחת", והסיפה החל במילים "לעניין זה, "חתימה דיגיטלית מאובטחת"" – תימחק;"

לא צריך כבר את ההגדרה כי זה קיים.

"(2) בתקנת משנה (ו), בראשה יבוא "על אף האמור בתקנה 14(ג)";"

שמה כתוב שם?

תקנת משנה (ו) מדברת על מרשמים עתידיים, ובעצם אנחנו מתגברים פה על התקנה שזה לא יסופק על-פי יותר ממרשם אחד, נכון?

כן.

זה גם הבהרה. אנחנו לא משנים פה את ההסדר, אנחנו רק מבהירים שאנחנו מתגברים על התקנה הזאת.

ובתקנת משנה (ז), שמדברת על תוקף עתידי של מרשם – "בראשה יבוא "על אף האמור בתקנה 14(ג)";"

שזאת התקנה שעכשיו דיברנו עליה לגבי התוקף העתידי, נכון שגית?

כן, כן. תקנה 14(ג) מדברת על הספקה של סם מסוכן לפי יותר ממרשם אחד.

"תיקון תקנה 18 12. בתקנה 18(2) לתקנות העיקריות, במקום "לפי סעיף 32(2) או 44 לפקודת הרוקחים" יבוא "לפי סעיף 39(ב) או 41 לפקודת הרוקחים"."

זה גם תיקון בהפנייה.

כן. תקנה 18 מדברת על החובה לנהל פנקס, וההרשאות לרופא או לרוקח – מתקנים את ההפניה לפקודת הרוקחים שנותנת את ההרשאה הזאת.

אנחנו עוברים לתקנה 19. התקנה הישנה דיברה על צורת הפנקס. בכל בית מרקחת צריך להתנהל פנקס שהיה ידני לגבי התרופות - -

פנקס סמים מסוכנים.

נכון. ועכשיו אתם הופכים את הכל למערכת דיגיטלית. מירי, את רוצה להסביר על זה, לפני שאנחנו מקריאים את החקיקה?

כיום, סמים מסוכנים מנוהלים בצורה חשבונאית. פנקס הסמים המסוכנים זה פנקס של הנהלת חשבונות – צד אחד כניסות, צד שני יציאות. בסוף כל חודש רוקח אחראי מאזן את הסמים המסוכנים, בודק שאין חסרים של סמים מסוכנים, שזה תואם למלאי בפועל. ב-2025 הגיע הזמן לעבור לממוחשב במקום לנהל את זה ידנית - -

צריך לציין שזה ספר כזה - -

ראינו את זה כאן בדיון הפתיחה.

כן, הבאתי את זה לדיון הראשון.

איזה צבעים, איזה שורות – משהו משהו.

אתם יודעים להגיד כמה עובדים בתי מרקחת עוד עובדים – זה הכל ידני עכשיו?

כיום הם עושים עבודה כפולה כי כל בתי המרקחת מנהלים את המלאי שלהם מחשובית, כולל זה שהדיווח, הניפוקים, מנוהלים מחשובית. במקביל, הם צריכים לנהל את זה גם ידנית. אז זו בעצם עבודה כפולה, ואנחנו רוצים להסדיר את זה שזה יהיה רק מחשובית.

ומה פרק הזמן שהמהלך הזה אמור להיות מושלם? כמה זמן נתנו פה בתקנות, אגב? תשעה חודשים.

ישנם גורמים בשוק שכבר יכולים בפרק זמן מאוד קצר להעלות את הממשק הזה כי המערכת שלהם תומכת. ישנם כאלה שצריכים לפתח את זה. אנחנו רוצים לאפשר למי שכבר מוכן, לא להמתין את כל פרק הזמן עד להחלת התקנות אלא לאפשר את זה למי שמוכן ועומד בדרישות של התקנות, להתחיל קודם.

בסדר. דיברנו על זה בהרחבה בדיונים הראשונים, אני מזכיר.

אז אקריא את התקנה: "החלפת תקנה 19 13. במקום תקנה 19 לתקנות העיקריות יבוא:

"צורת פנקס" 19. (א) החייבים בניהול פנקס, ינהלו פנקס דיגיטלי
העומד בתנאים טכנולוגיים המבטיחים את אבטחת המידע, הגנת סייבר והגנה על הפרטיות, ניהול הרשאות לביצוע שינויים בפנקס ותיעודם, ובכלל זה יתועדו בו השינוי שבוצע ומה שקדם לו, סיבת השינוי, תאריך ביצוע השינוי והגורם שביצע את השינוי, והכול בשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות.

(ב) הפנקס יכלול את הפרטים שלהלן :

(1) טבלת קבלות שבה יפורטו אלה:

(א) שם הסם;

(ב) המספר הסידורי של הקבלה;

(ג) תאריך הקבלה;

(ד) שמו ומענו של האדם, המוסד או הפירמה שמהם נתקבל הסם;

(ה) הצורה שבה התקבל הסם;

(ו) כמות הסם, והכמות במונחים של הסם;

(2) טבלת הוצאות שבה יפורטו אלה:

(א) שם הסם;

(ב) המספר הסידורי של ההוצאה;

(ג) תאריך ההוצאה;

(ד) סוג ההוצאה (בכלל זה – הספקה לפי מרשם; רקיחה; החזרה לספק; השמדה; אבדן;)

(ה) שמו ומענו של האדם, המוסד או הפירמה שהסם סופק להם; הפרטים המפורטים בפסקת משנה זו לא ייכללו בפנקס הסמים המסוכנים המנוהל בבית מרקחת;
(ו) הצורה שבה הוצא הסם;

(ז) כמות הסם, והכמות במונחים של הסם;"

כל זה היה עד היום רשום בידני? כל הדברים הללו?

כן. יש טופס קשיח.

אני רק אגיד שיש פה לא מעט רוקחים את זה והם רק מחכים שיגידו להם: הנה, לא צריך יותר.

זה גם מקצר תורים.

זה מגה-אירוע בעולם הרוקחות.

רק להבהיר – זה מכאן ולהבא? הפנקסים הישנים, לתקופה שהם צריכים להישמר, יישמרו בצורה הידנית שלהם וההזנה מכאן ולהבא תהיה בצורה...

נכון, כי אנחנו לא משנים את פרק הזמן של שמירת האסמכתאות.

מירי, תרחיבי - - -

לא, העניין של שם המטופל. פרטי המטופל בבית מרקחת לא צריכים להופיע בפנקס.

זה לא מה שכתוב.

אני אסביר: ישנה תקנה שמאפשרת לרוקח בבית מרקחת לתעד את יציאת הסם לפי מרשם בכמות כוללת. לא לפרט את שמות המטופלים מכיוון ששמות המטופלים כבר מפורטים בפנקס המרשמים. אז זאת הכוונה כאן, ולא שרוקח בפנקס יפרט שם של כל מטופל ומטופל אלא לרוקחים בבית מרקחת, זה קיים ברשומות של פנקס המרשמים.

אני מבין מה שאת אומרת רק שזה לא כתוב ככה. פה כתוב: "(ב) הפנקס יכלול את הפרטים שלהלן." אחרי זה, "(2) טבלת ההוצאות שבה יפורטו אלו" "שמו ומענו של האדם..." אז כאילו שההגדרה אומרת שזה נמצא בפנקס, ואז את אומרת שזה לא נמצא בפנקס.

לא, זה נמצא בפנקסים שלא מנוהלים בבית מרקחת, הפרט הזה.

אז זה לא צריך להיות בטבלה.

הם מנוהלים בבית מרקחת אבל זה לא פנקס הסמים המסוכנים. בית מרקחת מנהל שני פנקסים

אבל זה מפרט את פנקס הסמים המסוכנים.

סתם לדוגמה: אם יש חוקר שמנהל פנקס סמים, אצלו זה כן יופיע. זה מה שבזמנו דיברנו עליו.

רגע, בואו נלך לרישא – החייבים בניהול פנקס, אתם אומרים שזה בעיקר בתי מרקחת אבל יש גורמים נוספים שמנהלים פנקס.

נכון. כל מי שעוסק בסמים מסוכנים מחויב בניהול פנקס.

שזה לדוגמה?

חוקר באוניברסיטה, בית מסחר, רופא שמחזיק סמים מסוכנים במרפאה שלו, ווטרינר. מד"א – חובשים במד"א מחויבים בניהול פנקס. כל מי שמחזיק סם מסוכן על-פי חוק, מחויב בניהול פנקס.

ואצל כולם בצד ההוצאה צריך לפרט את השם ואת המען, את המוסד והפירמה שהסם סופק להם. ואתם אומרים שרק אם זה מנוהל בבית מרקחת, שאמנם זה הרוב אבל זה מקרה אחד, אז זה לא יהיה מפורט?

נכון. ולמה? מכיוון שבית מרקחת מנהל שני פנקסים שונים. יש את פנקס הסמים המסוכנים, שהוא פנקס ניהול הסמים המסוכנים שדיברנו עליו. ויש את פנקס המרשמים. פנקס המרשמים, מכוח פקודת הרוקחים, מתעד את כל הניפוקים שנעשים בבית המרקחת. כלומר, יש לנו פה תיעוד מלא של שם המטופל, איזה סם הוא קיבל, מה הכמות, מי הרופא רושם המרשם. יש כבר את התיעוד הזה.

אז בעצם במרשם הסמים המסוכנים בבית מרקחת לא יופיע בכלל השם ו - -

תופיע הכמות הכוללת שיצאה בסוף החודש, לא לפי - - - מכיוון שהמידע הזה זמין וקיים בבית המרקחת.

ענת, אני חושב שהחלק השני של הסעיף צריך להיות: למרות האמור לעיל בנוגע לבית מרקחת, הפרטים המפורטים וכולי.

אפשר לשנות כדי שיהיה ברור. זה בסדר.

אני מסמיך את היועצת המשפטית לנסח את זה.

אני חושבת שהניסוח הוא בסדר. אני מסכימה שבמבט ראשון באמת זה יכול ליצור בלבול אבל אחרי שזה הוסבר, זה נשמע לי בסדר.

אנחנו לא נסביר את זה לכל אחד, אז בואו נתקן את זה שיהיה ברור.

אפשר להגיד: בפנקס הסמים המנוהל בבית מרקחת, אין צורך לכלול פרטים אלה.

אני מסמיך את היועצת המשפטית להתאים התאמות, ככל ויידרש.

בסדר. אנחנו נפתור את זה מול נסחית שתגיד לנו איך בהיר ונכון להגיד את זה.

"(ג) המנהל הכללי של משרד הבריאות יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות הוראות מנחות בעניין תנאים טכנולוגיים מקובלים המקיימים את דרישות תקנת משנה (א)."

כלומר, גם מבחינת מהם אמצעי האבטחה, כלומר איזה מערכות הגנה צריך? יש משהו ספציפי שצריך?

אז שוב, בגלל שזה משהו שמתעדכן ומשתנה עם הזמן – קודם כל, זו לא חובה, זו בעצם סוג של קריאת כיוון למה אנחנו מצפים שיהיה ברמות אבטחת המידע. יוצא סוג של נוהל או חוזר שלנו - -

וזה קיים כבר?

זה משהו שהוא בעבודה מתקדמת.

אין תקן – זאת אומרת, בטח לא לנקוב במספר תקן הגנת סייבר או משהו כזה, אבל אין איזה שם גנרי להגנות האלה? אצלנו יש מומחים שאומרים לך מה הרמה של ההגנה.

יש לי בעיה – אם מלכתחילה הפרטים של המטופל לא מופיעים, מה עניינה של הגנה על הפרטיות? הרי אין פה שום דבר שהוא קשור לפרטיות. עכשיו, אתם מדברים - -

אז הוא יקרא בהוראות שאין צורך.

יש פנקסים שכן. זה לא רק הפנקס של בית המרקחת.

רק שנייה. אנחנו הולכים לחתונה אחת, לא לשתי חתונות במקביל. אין לי ספק שבמידה והוא מחויב, צריך להתנהג אליו בהתאם תקנות כאלה ואחרות והן באמת צריכות להגן על פרטיותו של אדם. שאלתי פשוטה: מה זה קשור, ההערה הזאת, לסעיף הקונקרטי, אם לטובת העניין אין שם שום פרט מזהה של הבן אדם? זה מבחינתי כמו ספר הנהלת חשבונות של בית מרקחת, אין פה שום מאפיין.

תודה. התשובה של המשרד? למה יש צורך לקבוע בתקנות על פרטיות אם אין מה להסתיר?

זה לא רק הגנה על פרטיות, יש פה הגנות נוספות.

זה משהו מסחרי לחלוטין.

לא, זה אמצעים טכנולוגיים. לדוגמה, איך זה יהיה זמין לביקורת, נכון? מדובר פה על אמצעים טכנולוגיים לא רק מבחינת היבטי פרטיות.

יש פה תנאים של אבטחת מידע. אבטחת מידע זה לאו דווקא פרטיות, זה יכול להיות לעוד נושאים. ניהול הרשאות. יש התייחסות לכל מיני דברים. מעבר לזה, הגנת פרטיות - -

- - -

מה הבעיה?

כל מילה כזאת זה 3,000,4,000 שקל שעסק צריך להוציא מהכיס שלו. ואני שואל: איפה שצריך, תשימו איזה הגדרות שאתם רוצים - - -

אתם יכולים להסביר מה הצורך לקבוע את זה?

שוב, אני אומרת שמה שאמרנו לגבי מידע פרטי, לא רלוונטי לבית מרקחת. זה רלוונטי למנהלים אחרים של פנקסי סמים. אבל כן, בית מרקחת צריך לעמוד בהוראות הגנת הפרטיות. באופן כללי, יש שם מידע כללי של אנשים אז זה לא יהיה בפנקס אבל - -

אבל זה בסעיף של הפנקס.

שוב, אז מה שכתבנו פה מתייחס להוראות כלליות על כללים טכנולוגיים שיבטיחו את אבטחת המידע. הגנה על הפרטיות – אם אין מידע פרטי, אתם לא צריכים לעמוד על הגנת הפרטיות.

בעיני זה ברור שאם אתה מקים מערכת ממוחשבת, אתה חייב שיהיו לה גם הגנות. אני לא מבין מה...

חברים, אני אסביר: היות וכל סעיף קובע, במקום שאין הצדקה – אגב, אם אין פרטים אישיים של בן אדם אז אין שום תקנה שמחייבת לעשות את זה.

לא יודע, יכול להיות ששליטה מרחוק על המערכת שלך יכולה לגרום למישהו לפרוץ לשאר המערכות, אז צריך לקבוע הוראות.

זה בדיוק העניין. אתה מדבר על איזו הגדרה כוללת, אנחנו מדברים על סעיף ספציפי בתקנה ספציפית שמתייחסת לנושא ספציפי.

אבל אומרת לך היועצת המשפטית פה - -

אבל היא לא יודעת לענות.

לא, היא אומרת לך שזו הוראה כללית על סעיף ספציפי - -

אז תשים את זה בהוראה כללית במקום אחר. למה זה חל בספר הסמים הדיגיטלי?

רק בשביל להבין – בטבלת הקבלות, לפי הנוסח לפחות מה שרשום עכשיו, השם והמען של האדם כן מופיעים לעומת טבלת הוצאות, ששם זה לא מופיע.

אבל זה בדרך כלל בית מסחר, זה לא בן אדם ספציפי. זה לא שבן אדם מספק לבית מרקחת סם מסוכן. זה בית מסחר לתרופות. אגב, גם כאן יש היבטים של שמירה על מידע מסחרי.

כן, הערתי לגבי זה.

הנהלים האלה כתובים כבר, שגית?

הם בעבודה. עוד לא - -

אי אפשר לתת לנו מושג כללי איזה נטל זה יהיה - -

הם בעבודה, ואנחנו גם העברנו את זה לאמיר ניצן, לקבל התייחסות, לראות.

נו, אז אמיר, אתה יודע מה הולך להיות שם?

אנחנו עובדים על זה בשיתוף.

בגלל שאני יודע מה הולך להיות, בגלל שאנחנו עובדים על זה ובגלל שאני מבין את המשמעויות של הדבר הזה היטב, אני מסתייג מההגדות האמורות פה. זה כאילו אנחנו מדברים על ביצה שלא נולדה, וכבר אנחנו קובעים את זה בתקנות. ואני מבין שמרגע שזה בתקנות, זה מטיל חובות מסוימות שיש להן נגזרות. הנגזרות הן בעיקר על הכיסים של האנשים כי המוסדיים, מבחינתם זה לא משנה. מישהו אחר משלם את זה. פה מדובר על זה שבתי המרקחת יצטרכו לממן את זה.

יצטרכו למממן משהו שצריך אותו או שלא צריך אותו?

אז אני אומר: אם אין פרטים אישיים של הבן אדם בסעיף הזה של ספר הסמים - -

אם יש תקנות נוספות - -

יהיו ככל שיהיו, העבודה הזאת לא הסתיימה. אני לא אומר שלא עושים עבודה אבל זו עבודה שלא הסתיימה.

אבל לכן גם הניסוח הוא אמירה כוללת. היא לא מפרטת כרגע אילו תנאים - -

נכון. אנחנו נותנים סמכות למשרד לקבוע הוראות שיעשו את זה בשיתוף איתכם, בשיתוף עם כל גורם רלוונטי לעניין.

בוא נמחק את המושג "הגנה על הפרטיות" כי אין פה שום עניין של פרטיות. לגבי היתר – מצדי תשאירו. כתוב "הגנה על הפרטיות". איזה פרטיות?

ב-(א) כתוב: "ינהלו פנקס דיגיטלי העומד בתנאים טכנולוגיים שמבטיחים אבטחת מידע, הגנת סייבר והגנה על הפרטיות". אבל בפנקסי סמים מסוכנים, במקרים מסוימים יש פרטיות.

אבל מדובר על פנקס דיגיטלי.

דיגיטלי, אבל כמו שהיא אמרה, בבית מסחר או באוניברסיטה. עדיין יש שם פרטים.

איזה פרטים יש שם בהגנה על הפרטיות?

לא רק בתי מרקחת ובתי מסחר מנהלים פנקסים. פנקסים מנוהלים גם על-ידי רופאים ועל-ידי חובשים במד"א. הם יכולים לנהל את דיגיטלית, כן.

- - -

בטח שכן. בפנקסים האלה יש פירוט של המטופל, מי קיבל.

מירי, אני רוצה לומר לפרוטוקול: המשרד הרי מנהל שיח מולם, מול אמיר, מול החברים, נכון?

נכון.

אתם יכולים בבקשה להגיד אמירה עקרונית, שלא תטילו חובות שאינם נדרשים או הוצאות או נטל כלכלי? אמירה כללית שתרגיעו אותם. זה מה שהוא מנסה לשמוע וזה גם מה שאני הייתי רוצה לשמוע. מה שהוא לא חייב, אם אין לו מה להסתיר, אז שהוא לא יצטרך לקנות תוכנות שעולות הרבה כסף או לא יודע מה.

אם תוסיפו "בהתאם לנדרש" – באמת בבית מרקחת זה לא נדרש - - -

האמת שזה גם לא אכפת לי איך זה בנוסח משפטי. אכפת לי שתהיה אמירה עקרונית, ואחרי זה היועצת המשפטית תמצא את הנוסח המתאים.

אנחנו נראה אם אפשר אולי להוסיף איזו אמירה שזה יהיה "התנאים הטכנולוגיים הנדרשים".

בסדר. אני לא חוזר אחרי זה להקראת הסעיף הזה. אני מודיע שזה הרציונל, שאנחנו רוצים להגביל משהו. אני מסמיך אותך להתאים בנוסח בהתאם לרוח הדברים שדיברו פה עכשיו. הלאה.

"(ד) על אף האמור בתקנה זו, הרוקח המחוזי רשאי להתיר לאדם מן המפורטים בתקנה 18(2) ו-(3), לנהל את הפנקס באופן ידני ושלא לפי הפרטים המפורטים בתקנה זו."

בתקנה 18(2) ו-(3) זה רופא בעל רישיון שצריך לנהל פנקס. לא מדובר על פנקס בבית מקרחת שיקבל פטור מהדיגיטציה אלא רק - -

נכון.

נכון? כי בהתחלה הסעיף היה מאוד כללי.

אז מי כן?

רופא, חובשים, חוקרים. כל מי שמקבל רישיון לעסוק בסמים ומחזיק סמים מסוכנים וצריך לנהל את הפנקס.

שהוא אינו בית מרקחת. בסדר. הלאה.

"(ה) הספקת מוצר קנבוס בבית מרקחת תתועד בפנקס סמים מסוכנים כמשמעותו בפרק זה שהוא נפרד וייעודי לקנבוס (להלן – פנקס סמים מסוכנים לקנבוס), ויחולו על פנקס כאמור הוראות פרק זה בשינויים המחויבים."

ההספקה של הקנביס זה בפנקס נפרד. יש את התקנות שמתייחסות. אבל אתם אומרים שההוראות כן יחולו בשינויים המחויבים.

זו תקנה שמופיעה כבר היום בתיקון של הקנביס.

כן, של הפנקס.

"תיקון תקנה 20 14. בתקנה 20 לתקנות העיקריות, בתקנות משנה (ג)(1) ו-(ג)(2), במקום "מרשם רופא" יבוא "מרשם"."

גם פה זו התאמה של הנוסח.

"תיקון תקנה 21 15. בתקנה 21 לתקנות העיקריות -

(1) בכותרת השוליים, המילה "רופא" – תימחק;

(2) ברישה, במקום "מרשם רופא" יבוא "מרשם", והקטע החל במילים "ישרטט בפנקס המרשמים" עד "או התכשיר המכילו" - יימחק ובמקומו יבוא "יתעד את פרטי ההספקה בפנקס המרשמים כאמור בסעיף 29 לפקודת הרוקחים;"

זה רישום ההספקה, ובעצם אנחנו מתאימים את הנוסח לזה שאנחנו עוברים לפנקס דיגיטלי, נכון?

נכון להיום יש פנקס מרשמים דיגיטלי, ויש צורך לפי התקנות האלה לשרטט בעט אדום – כאילו לנהל אותו גם ידנית ולפעול בפעולות טכניות ידניות. אז בשביל להקל, מחקנו את החובה הזאת והתיעוד יהיה לפי פקודת הרוקחים באופן דיגיטלי.

בסדר.

"(3) בסיפה, במקום "לפי תקנה 21" יבוא "לפי תקנה 22"."

אתם רוצים להסביר מה זה אומר?

לדעתי זו טעות בהפנייה. יש פה כמה טעויות לאורך התקנות - -

הוסיפו סעיפים ואז זה פשוט נדחק למטה.

בסדר.

"תיקון תקנה 22 16. בתקנה 22 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ב), המילה "רציני" – תימחק."

בבדיקה החודשית צריך היה לדווח על כל הפרש רציני בין המאזן לבין הפנקס. אתם מורידים את המילה "רציני", על כל הפרש צריך לדווח בין המאזן לפנקס.

כן. זה סמים מסוכנים, ואנחנו גם מתקנים פה את התקנות כדי למנוע זליגה לשוק. זה אומר שכל פער בין המלאי לבין מה שרשום צריך להיות מדווח.

בסדר גמור.

"תיקון תקנה 23 17. בתקנה 23 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א)(3), במקום "25" יבוא "29";"

גם פה זה הפנייה לסעיף של הפנקס מרשמים, נכון? זו תקנה שעוסקת - -

כן, זה תיקון של ההפנייה בפקודת הרוקחים.

תיקון תקנה 24 – זה דיונים וחשבונות.

"תיקון תקנה 24 18. בתקנה 24 לתקנות העיקריות-

(1) בתקנת משנה (א), במקום "ייערך לפי טופס ד'" יבוא "יכלול את הפרטים המפורטים בטופס ד'";"

עד עכשיו הטופס היה מפורט, ועכשיו קבענו את זה במה צריך להיות כלול בטופס, נכון?

זה כדי לאפשר שזה יהיה ממוחשב.

"(2) בתקנת משנה (ב), במקום "לפי טופס ד'" יבוא "בהתאם לפרטים המפורטים בטופס ד'"."

אותו דבר.

"תיקון תקנה 25 19. בתקנה 25 לתקנות העיקריות -

(1) בתקנת משנה (א), בהגדרת "תכשיר", במקום "מרשם רופא" יבוא "מרשם";

(2) בתקנת משנה (ד), במקום "הרופא" יבוא "הגורם המורשה"."

זה סימון - - - , אבל גם פה אנחנו עושים את התיקון הטכני של מי נתן את המרשם.

"תיקון התוספת הראשונה 20. בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות – טפסים ב' ו-ג' – יימחקו."

עד עכשיו, בתוספת היה טופס ב', שזה הזמנת סם מסוכן, וטופס ג', שתיאר איך צריך להיראות פנקס הסמים המסוכנים אבל שני הטפסים האלה מתייתרים לאור השינויים שעשינו בהוראות ולכן מוחקים אותם.

אנחנו עוברים לתיקון התוספת השנייה. בתוספת השנייה לתקנות העיקריות – בסופה יבוא:... ואז אנחנו מוסיפים פה. התוספת השנייה היא מכוח תקנה 13א(5) שמדברת על כמות צריכה מרבית במרשם לסם מסוכן.


תיקון התוספת השנייה
21.
בתוספת השנייה לתקנות העיקריות, בסופה יבוא : טור א' שם הסם המסוכן
טור ב'
כמות הצריכה היומית (במ"ג)
טור ג'
כמות הצריכה המרבית ליממה (במ"ג)

" בופרנורפין
במתן פומי – 16 מ"ג; במתן במדבקות – 20 מק"ג לשעה כל 7 ימים;
במתן פומי – 32 מ"ג; במתן במדבקות – 40 מק"ג לשעה כל 7 ימים;

פנטניל
במתן מדבקות – 25 מק"ג לשעה כל שלושה ימים; במתן בתרסיס לאף 200 מק"ג למנה עד ארבע פעמים ביום;
במתן מדבקות – 100 מק"ג לשעה כל שלושה ימים; במתן טבליות תת-לשוניות – 1200 מק"ג ; במתן בתרסיס לאף – 800 מק"ג למנה עד ארבע פעמים ביום";

מירי, את רוצה להציג את זה?

העיקרון הוא שהתוספת הזאת לא כללה שני סמים מסוכנים שקיימים, אופיואידים, והיה מאוד חשוב להכניס אותם. הם פשוט לא היו בתוספת מכיוון שהם נכנסו לשימוש אחרי תיקון התקנות.

איזה סמים יש שם היום בתוספת?

יש שם מורפין, אוקסיקודון, מתאדון. כולם, חוץ מהשניים שהם מאוד משמעותיים – פנטניל והשני זה בופרנורפין, שמשמש כתחליף סם לגמילה אבל יש לו גם שוק שחור מעוד ענף, ולכן אנחנו כן מצאנו לנכון - -

שניהם אופיואידים.

שניהם אופיואידים.

אז בואו נקרא את זה.

רגע, אני רוצה להבין: יש לנו את השם ויש לנו כמות צריכה יומית וכמות צריכה מרבית ליממה. את יכולה להסביר מה ההבדל בין שני הטורים האלה? מה זה "צריכה יומית" ומה זה "צריכה מרבית"?

זה קשור לתקנה של מרשם מיוחד, ולכן לא ביטלנו כי זה - -

למה זה מופיע בצורה כזאת?

זה משהו שהיה בעבר.

אני אשאל אחרת: הטור שקובע מבחינתכם ומחייב - -

לאדם הנורמטיבי, שהוא לא חולה אונקולוגי ולא חולה במחלה קשה, זה טור ב'.

יממה. ליום.

נכון. טור ג' הוא - -

זה בעצם כמות מומלצת וכמות מקסימלית.

כן, תודה.

בסדר. אז טור ב' זה הכמות המומלצת, וטור ג' זו הכמות המקסימלית שאפשר - -

שאפשר עם אישורים מיוחדים ועם החלטה של רופא ועם הכל.

בבופרנורפין – במתן פומי זה 16 מ"ג - -

אז אנחנו רוצים להכניס פה תיקון, לאור הערות שקיבלנו, שזה יהיה 24 מ"ג.

להעלות את הכמות מהמנה המומלצת?

נכון. להרבה מאוד מהנגמלים, 16 מ"ג ליום זה המינון שמספיק להם. אבל עדיין יש כאלה שצריכים את ה-24 מ"ג במתן פומי. ולכן, באמת בדקנו את זה ויש פה היגיון רפואי.

למישהו יש הערות על זה?

רק הערה כללית ביחס לסעיף 19: אנחנו מדגישים שמבחינת משטרת ישראל, מז"פ משטרת ישראל, אם נדרשת בדיקה כמותית, אנחנו יודעים לזהות חומר, אנחנו לא יודעים לעשות את בדיקת הריכוז של החומר. ולכן, כל צורך שיהיה כזה, משרד הבריאות יצטרך לעשות את הבדיקות האלה ולא המשטרה כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

רגע, במעבדות שתופסים סם ורוצים לדעת אם הוא עמד בתנאים של אותו... או זיופים - -

אנחנו מדברים פה - -

ועד היום מה?

תכשירים רשומים.

אנחנו רק בודקים נוכחות של חומר. לדעת להגיד לך, אדוני, מה סוג החומר – לא את ריכוז החומר הפעיל שם. לא עושים בדיקות ריכוז באף סוג של סם, אופיאדים או מה שלא יהיה.

אנחנו מדברים פה על תכשירים שהם רשומים. תכשירים רשומים אלה תכשירים שעברו בדיקות QC, תעודות אנליזה, ידוע הריכוז שלהם, כמות החומר הפעיל ידועה. זה כל התהליך של רישום תכשירים - -

ואם את תופסת זיוף?

אבל הזיוף לא קשור לתקנות האלה. אנחנו מדברים על תכשירים - -

תפסתי חומר במקום שבו בוצעו עבירות פליליות נוספות, לצורך העניין. אני לא יכולה לדעת אם החומר הזה הוא חומר ששווק על-ידכם בגלל התצורה שבה הוא נתפס - -

אבל אנחנו מדברים פה על רישום מרשמים על-ידי רופא וניפוק בבתי מרקחת של תכשירים רשומים. רוני, יש לך משהו להוסיף?

כן. עד עכשיו, כל מה שמז"פ עשה – זה בעצם מעבדה שבודקים סמים, וכל מה שהוא תרופות של סמים שולחים למז"פ למרות שגם המעבדה הטוקסיקולוגית בתל-השומר יכולה. ברגע שתופסים סם אחר, סתם דוגמה - - - ברגע שהכל בפנים נחשב כסם מסוכן. אז לכן, ברגע שהחומר הושם בתוך פקודות הסמים והוא נתפס בסחר בסמים, רק צריך את הריכוז וכולי מכיוון שזה סם. זה בפקודה.

אבל יכול להיות שרופא כותב בהתוויה סם וריכוז של חומר פעיל גבוה יותר?

לא.

זה לא משנה. עצם העובדה שמז"פ בודקים וזה סם וזה בפקודה ויש פה סחר בסמים, אז יש פה תיק של סמים.

מכיוון שאנחנו מדברים על תכשירים רשומים, הריכוז קבוע כבר במהות של התכשיר.

אז דיברנו על מצב פומי – העלינו את זה מ-16 מ"ג ל-24 מ"ג. במתן במדבקות מ-20 מק"ג לשעה, כל שבעה ימים. במתן פומי, כמות הצריכה המרבית ליממה זה 32 ונשאר 32 מ"ג?

כן.

ובמתן במדבקות – 40 מק"ג לשעה כל שבעה ימים. זה המקסימלי.

נכון.

ופנטניל – מתן במדבקות – 25 מק"ג לשעה כל שלושה ימים. במתן בתרסיס לאף – 200 מק"ג למנה, עד ארבע פעמים ביום. במתן במדבקות – הכמות המרבית זה 100 מק"ג לשעה, כל שלושה ימים. ומתן בטבליות תת-לשוניות זה 1,200 מק"ג. במתן בתרסיס לאף – 800 מק"ג למנה, עד ארבע פעמים ביום.

למה אין טבליות תת-לשוניות בכמות הצריכה היומית?

יש פנטניל תת-לשוני.

כתבתם את זה במרבי.

דיברנו על מדבקות, יש תת-לשוני גם כן, בסוכריות. יש גם בוקלי. אבל לגבי המדבקות – זה לא כזה משנה אבל לצורך העניין, בדרך כלל אנחנו מדברים על 120 OME כהגבלה יומית מקסימלית וזה שווה ערך ל-50 מק"ג. אז אולי נרצה להשוות את זה ושוב, זה לא משנה. 120 OME מקביל ל-50 מק"ג ליום.

של מדבקות - - -

כן.

אז אתם רוצים את ה-25 להעלות ל-50?

אני חושב שזה יותר נכון. שוב, זה לא כזה עקרוני, הרופא כותב "קשה", ובזה נגמר הסיפור. נראה לי שזה יותר קונסיסטנטי עם השיח האחר שלנו. לא קריטי.

לאור ההערה של טל, ואין התנגדות מצד חטיבת הרפואה, אפשר להעלות את זה במקום 25 מק"ג לשעה כל שלושה ימים, ל-50 מק"ג לשעה.

זה לצריכה היומית, נכון?

סליחה, נזכרתי – הטבליות התת-לשוניות ניתנות רק לחולים אונקולגים, זו גם ההתוויה הרשומה בישראל. ולכן, חולים אונקולוגים כפופים יותר לטור ג'. הכנסנו את זה לטור ג' ולא לטור ב'.

אתם אומרים שממילא מבחינתכם טור ב' מבחינתכם מיותר, וטור ג' הוא זה שמכתיב את המינון.

לחולה אונקולוגי, נכון.

הרופא מציין את זה על המרשם.

כן, למרות שלחולה אונקולוגי הוא גם יכול לחרוג מזה.

נכון, אבל עדיין...

גם טור ג' – חולה אונקולוגי או מחלה קשה - -

כן, אבל היינו צריכים להגדיר איזה שהוא סטנדרט. בדקנו את ההתוויה הרשומה בישראל, והתת-לשוני באמת ניתן רק לחולים אונקולוגים.

בטור ב' העליתם ל...?

במדבקות ל-50.

עלתה כאן הערה, בדקנו עם חטיבת הרפואה, הוא אמר שמבחינת - -

יש הערות על זה?

כן. אני מהמרכז הישראלי להתמכרויות. לגבי בופרנורפין – יש פרדוקס מסוים בטיפול התרפותי, בהתמכרות לאופיואידים, שאת החומרים החזקים, האנטגוניסטים המלאים כמו הפנטניל, כל רופא יכול לרשום. לגבי בופרנורפין יש הכשרות ספציפיות, שרק אם עובדים אותן מותר לרשום את זה. אנחנו יודעים שדווקא הבופרנורפין, כאנטגוניסט חלקי, הוא נוח הרבה יותר לשימוש, בעיקר אם הוא בתכשיר משולב עם - - - ככה שאנחנו ממש לא מבינים את העיוות הזה שנוצר, שמי שרושם את החזקים, לא יכול לרשום את מה שעוזר לנו לגמול אנשים.

תודה. בבקשה, מירי.

התקנות לא מגבילות את הגורם שיכול לתת את המרשם. בתקנות לא מוגדר שרק רופא שמתמחה או עבר הכשרה יכול. אלה הנהלים של מחלקת התמכרויות, וזה משהו שאפשר לטפל בו. אם לאדוני יש השגות לגבי זה, אז אפשר לקשר אותך בשיתופי פעולה עם דוקטור פאולה רושקה, מנהלת מחלקת התמכרויות במשרד. זה לא נוגע לתיקון.

נסיים את ההקראה.

מירי, תעזרי לי לקרוא את שמות החומרים.

"הוספת תוספת שישית 22. אחרי התוספת החמישית לתקנות העיקריות יבוא :

"תוספת שישית
(תקנה 13א)

שם הסם המסוכן

PETHIDINE HYDROCHLORIDE
MORPHINE SULFATE
OXYCODONE HYDROCHLORIDE
METHADONE HYDROCHLORIDE
BUPRENORPHINE AS HYDROCHLORIDE
FENTANYL
HYDROCODONE BITARTRATE
MORPHINE HYDROCHLORIDE
HYDROMORHPHONE HYDROCHLORIDE"

אני רוצה לציין שהרשימה הזאת היא רשימה של שמות של סמים כמו שמופיעים בתכשירים. בפקודת הסמים המסוכנים, שהיא מגדירה מה הסמים המסוכנים, זה מופיע בשמות טיפה שונים אבל זה אותם סמים. ממש עשינו מיפוי של המספור.

חברים, תודה. אז אנחנו נבקש ממשרד הבריאות עד יום שני – אנחנו רוצים להתקדם. עד יום שני לסכם את נושא היידוע או האי-יידוע או איך אנחנו עושים ומה ההגנות שאנחנו נותנים, כפי שביקשנו וכפי השיח שעלה פה. אני אומר בכוונה עד יום שני כי הייתי רוצה מאוד להתקדם עם התקנות.

היה גם דיווח שאמרנו.

נכון, דיווח – מישהי העלתה פה. נדבר על זה גם כן. נבדוק את זה ונטפל בזה לקראת הישיבה הבאה. אלה שתי הנקודות שנטפל בהן. אני מצפה שתבואו מוכנים כדי שנוכל להצביע.

תודה רבה לכל המשתתפים ולכל השותפים.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.