פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת העבודה והרווחה
20/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 343
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ' בטבת התשפ"ה (20 בינואר 2025), שעה 10:00

בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת של חברי הכנסת דבי ביטון אפרת רייטן מרום, יבגני סובה, עאידה תומא סלימאן וואליד אלהואשלה בנושא: חובות ביטוח לאומי לצעירים - משבר כלכלי מתגבר

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
עאידה תומא סלימאן

יגאל ברזני - סמנכ"ל ביטוח וגבייה, המוסד לביטוח לאומי

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

רן מלמד - מייסד, המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית בישראל

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר אנגל שחזר משבי חמאס

אמיר השכל - תת אלוף בדימוס ופעיל במאבק משפחות החטופים

ענת כהן שמואל

נועם כהן, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת של חברי הכנסת דבי ביטון אפרת רייטן מרום, יבגני סובה, עאידה תומא סלימאן וואליד אלהואשלה בנושא: חובות ביטוח לאומי לצעירים - משבר כלכלי מתגבר

בוקר טוב וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. אנחנו עוסקים היום בדיון של בקשת חברי הכנסת דבי ביטון וחברים נוספים בקשר לתשלומי ביטוח לאומי של צעירים. אבל בבוקר כזה אי אפשר לא להתחיל עם השמחה על שחרורן של שלוש בנות שהיו בשבי והשמחה עוד יותר גדולה שאלה לא רק הן, שיהיו עוד.

בעזרת השם.

בעזרת השם. ואני רוצה לציין שתמיד היו באות פה המשפחות ואמרו תגידו מה עמדתכם, ואנחנו אמרנו שהחלטת סיעתנו מהרגע הראשון הייתה שכל הצעה שתביא לשחרור חטופים על השולחן ותהיה מעשית, אנחנו נתמוך בה וכך עשו הנציגים שלנו. אם כי אני חייב לומר, זה לא בגלל שאנחנו מבטלים את הרגשות והתחושות של האנשים שנשארו שם ואנשים שמדברים על הסכנה של שחרור מחבלים, כל הדברים האלה קיימים, אבל יש מצב של אין ברירה. פיקוח נפש דוחה שבת לא אומר שאין שבת, יש שבת, אבל פיקוח נפש דוחה שבת, ככה העניין של הצלת חטופים. יש אלף בעיות ואלף סכנות, אבל הדבר הכי חשוב הוא להציל חיים וכמה שאפשר. אלה שלושה ואלה 33 בעזרת השם ועד האחרון שבהם, הקדוש ברוך הוא יגאל אותם.

כמו שאנחנו חשבנו היו שחשבו לפני שנה, לפני חצי שנה שהחמאס בשום פנים ואופן לא אכפת לו וזה לא יהיה והיו שהאשימו את הממשלה ואף פעם לא את החמאס. אנחנו ידענו שהרשעים הם החמאס, הרשעים הם אלה שמתעללים ויודעים טוב את הפסיכולוגיה, בצורה מסחרית כזאת להתעלל ברגשות של עם, הם יודעים את המלאכה טוב מאוד. ולא שאנחנו טיפשים, אבל יהודים לא עושים דברים כאלה אפילו לאויב, את ההתעללות הזאת בנפשות של המשפחות ושל השבויים ושל העם. אבל ברוך השם שהגיע מצב, הקדוש ברוך הוא מסדר את הכוכבים במשמרותיהם, הגיעו כל מיני דברים בינלאומיים.

בן גביר הלך.

לא משנה, אני לא נכנס לפרטים. הגיע המצב, רגע השחרור, ואנחנו צריכים לשמוח על הרגע הזה ולבקש ולהתחנן לקדוש ברוך הוא שיהיו הרבה רגעים של שמחה ורק רגעים של שמחה על כל עם ישראל, אמן.

אתם צריכים לדאוג שהעסקה תמשיך ולא תיעצר אחרי השלב הראשון.

עד האחרון, אנחנו - - -

עד אחרון החטופים, שכולם יגיעו.

בעזרת השם.

בעזרת השם, אמן.

ובעזרת ממשלת ישראל.

בכל מקרה, אנחנו כאן עד לחטוף האחרון.

אין בעיה, ברוכים הבאים.

גם אנחנו. אני רוצה גם לציין, אנחנו הולכים לעסוק בעניין של הביטוח הלאומי. הוועדה הזאת רוצה לשבח את הביטוח הלאומי, מהרגע הראשון של יום שמחת תורה, הביטוח הלאומי תפס בשעה שהיה חושך ואפלה ואף אחד לא ידע מה ומו, הביטוח הלאומי לקח ונתן מעטפת לחטופים ולבני משפחותיהם והיו גם כל המענקים לשבים וכל המעטפת שקיימת עכשיו הוכנה כבר כאן על ידי הביטוח הלאומי. את זוכרת ודאי את כל הדיונים. ואני מקווה בעזרת השם שכל החטופים שבאו ושיבואו, השבים, יזכו למעטפת טובה ובריאה ויוכלו לחזור לחיים רגילים ותקינים. תודה רבה.

עכשיו אנחנו ניגש לעניין של הדיון. חברת הכנסת ביטון, בבקשה.

ראשית, כבוד היושב ראש, תודה שנענית לקבל את הבקשה שלנו. אני מצטרפת לדבריך, מבחינתי היה יום מאוד מטלטל, מאוד מרגש. הנכד שלי זכה לראות חזרה את המדריכה שלו מהמועדונית ויש שם שתי חטופות שהן חברות קיבוץ כפר עזה, בתי מתגוררת, הייתה ביום האירוע. יש גם את אמילי ודורון שהייתה מדריכה שלו וזה היה עוצמתי. זה היה עוצמתי בכלל לראות את השיבה.

עם כל הכאב, אבל הייתה, כפי שאומרים, עין בוכה ולב שמח. אנחנו יודעים שאנחנו הולכים לעסקה קשה, אבל עם ישראל והיהדות שלנו ניחנה בתואר קדושת החיים ופדיון שבויים. וכן, כל פעם קמים לכלותנו ואנחנו קמים, אנחנו עוף החול, אנחנו חזקים, אנחנו נחסל את מי שצריך. ואני בהחלט מצטרפת, עד האחרון החטופים. אני הייתי בעצרת ביום שבת בשער הנגב, יום לפני השחרור, ופתאום ראית בזווית של האנשים טיפ-טיפת אופטימיות, מעט. כי באמת היה אסון מאוד גדול, חלילה אף אחד לא שוכח את מה שקרה. אפילו חיבקתי את אימא של אמילי ואמרתי לה בקרוב. היא עשתה ככה, האימא במוצאי שבת בעצרת אפילו לא מאמינה שלמוחרת היא תראה את הבת שלה. וזו הגדולה שלנו.

ובאמת אני רוצה להגיד גם תודה לכם שהיה חשוב לכם לתמוך. כי באמת, זו עסקה גרועה, אין עסקה טובה. וכבר הבוקר, אני גם מצטרפת לדבריך כמובן בנוגע לביטוח הלאומי שעושים עבודת קודש. כבר הבוקר ראיתי את הפירוט, איך הם יטפלו בחטופים השבים ואיך הם יתייחסו למשפחות ובכלל בשנה כמעט וחצי שהביטוח הלאומי נכנס לכאוס מבחינת המפל של הנרצחים והאנשים נפגעי איבה וחטופים. והם עושים את זה באמת ביד רמה.

חלילה אין לי שום כוונה בדיון הזה, את הדיון הזה ביקשתי מאחר ונתקלנו ברשת בהמון המון סרטונים. כבוד היושב ראש לא מחובר לטיקטוקים וזה, אבל יותר מדי אמירות של אנשים וצעירים בעיקר שיום בהיר אחד הם מגלים שיש להם חוב מאוד גבוה שלא ידעו עליו, וזה לטעמי - - -

לא צריך את הטיקטוקים בשביל זה, אנחנו מקבלים פניות כבר הרבה שנים. צעירים שלא מרוויחים פרוטה חייבים לשלם ביטוח לאומי, יש פה איזה דיסוננס.

אני רוצה לומר שזה בא לי מהמקום שזה חרה לי. כי ראשית, אני יודעת כמה הם עובדים קשה, ומצד שני, יש לנו ציבור צעיר, חיילים שהיו במילואים שמגיעות להם תשובות. ולכן חשבתי שנכון לקיים את הדיון הזה מאחר וזו ועדה שגם תשודר, שיהיו תשובות לאנשים ונבדוק איך אנחנו יכולים להקל, בין אם זו הצבירה של החובות, הריביות וכל מה שקורה, כי מרביתם גם לא ידעו על החוב הזה. תודה, כבוד היושב ראש.

בבקשה, הביטוח הלאומי.

יגאל ברזני, סמנכ"ל ביטוח וגבייה. אני אעשה קצת סדר.

כן, תעשה לנו סדר.

אנחנו מדברים על נגיד גיל 18 עד 22, בסדר? זה הולך ככה: מגיל 18 כל מבוטח, כל אזרח בישראל חייב בדמי ביטוח. כלומר, עד גיל 18 אין שום חובת תשלום, ואז מתחיל בגיל 18, ויש פטורים, אנחנו נותנים את הפטורים, אני תכף אפרט את כל הפטורים שנותנים מגיל 18 עד גיל 21.

מה ההיגיון לחייב אדם שאינו שכיר? הרי כל הביטוח הלאומי לא מכיר למשל בעקרות בית כי הן לא משלמות, אפילו בזקנה, אפילו בגיל 62, כי הן לא עובדות והן לא שכירות, ופתאום פה. העיקרון של הביטוח הלאומי הוא שהעובד מפריש ואחר כך בזמנים קשים הביטוח הלאומי עוזר לו, אבל מי שלא עובד, באיזו זכות אתם באים לגבות ממנו מס?

שאלה מצוינת. עד שנת 1995, כשנכנס חוק ביטוח בריאות והגבייה של ביטוח הבריאות עברה מקופות החולים לביטוח הלאומי, הסכום של דמי הביטוח הלאומי היה כל כך מזערי שבכלל לא התעסקו עם אף אחד, לא פנו לאף אחד לתשלום כי פשוט אלה היו סכומים מאוד מזעריים. אלה שמשלמים מינימום, הסכום שלהם הוא סכום קטן, לא היה כלכלי להכניס אותם למערכת. ואז, ב-1995 נכנס חוק ביטוח בריאות, ואז אנחנו התחלנו לקחת את כל תושבי מדינת ישראל וכל תושבי מדינת ישראל נכנסו למערכת הגבייה של ביטוח לאומי.

היום בסכומים שמשלמים, מתוך כ-70%-80% זה ביטוח בריאות, זה לא ביטוח לאומי, הסכום של הביטוח הלאומי הוא מאוד נמוך, אבל הנתח הגדול הוא ביטוח בריאות. זה מה שהיה בעבר, שכל אחד שילם בקופת החולים הוא בעצמו כחבר קופת חולים עם המדבקות של הבולים, ואחר כך זה עבר לביטוח לאומי ולכן אנחנו גובים את הסכום.

ואז עלה הביטוח הלאומי ב-80%?

נכון. נגיד כשהיה תעריף של אלה שלא עובדים, סטודנטים ותלמידי ישיבות, נגיד היה 130, 105 שקל מתוך ה-130 היה ביטוח בריאות ורק ה-25 שקלים ביטוח לאומי.

כל הכסף הזה שאנחנו מקבלים ביטוח בריאות, הכל עובר לקופת חולים בפרק זמן של שבועיים-שלושה, הכול עובר אליהם. זאת אומרת, אנחנו גובים, נגיד ביטוח לאומי גובה 100 מיליארד, שליש ממה שהביטוח הלאומי גובה, 30 מיליארד אנחנו גובים ביטוח בריאות, הכול הולך לקופות חולים.

אם כך, בשביל מה צריך אתכם בסיפור? אולי היינו חוזרים אחרי 30 שנה לכך שהכסף הזה של ביטוח בריאות ילך לקופות החולים ולא אליכם?

זה הולך לקופת חולים.

אבל למה דרככם?

אני אסביר, אני אתן דוגמה. קופת חולים כללית, היו לה 2,000 עובדים שגבו את הכסף הזה. כשזה הגיע לביטוח לאומי, כל קופות החולים ביחד, כולן ביחד, קיבלנו 40 עובדים. באותה שנה שקיבלנו, הגבייה עלתה ב-800 מיליון, באותה שנה. בגלל שלקופות החולים אין מערכות גבייה משוכללות ולביטוח הלאומי יש, הקבילו את התנאים של החיוב של ביטוח בריאות לביטוח לאומי ואנחנו גובים את הכול ביחד ויודעים לעשות אחר כך במערכת הפרדה.

עכשיו אני אחזור לפטורים, בסדר? הפטור הראשון הוא לתלמידים שלומדים בבית ספר תיכון. מגיע בחור בגיל 18 ועדיין הוא בי"ב, כל זמן שהוא לא סיים את התיכון, למרות שמגיל 18 הוא חייב, יש לו פטור עד שהוא מסיים את התיכון, עד גיל 19. זאת אומרת, נגיד בגיל 18 ועשרה חודשים הוא עדיין תלמיד תיכון, הוא מקבל.

ואם הוא לא תלמיד תיכון, הוא סיים והוא מחכה לגיוס שבעה חודשים?

רגע, אני אסדר את זה. זה לתלמידי תיכון. אחר כך, הפטור הבא שאנחנו נותנים בביטוח לאומי זה פטור למתגייס. כל מי שמתגייס מגיל 18 עד 21, לפני תחילת 21, כל מי שמתגייס בטווח הזה של שלוש השנים, הוא פטור עד הגיוס. למשל הוא התגייס, נגיד הלך לשירות או עשה כל מיני מכינות או משהו כזה, הוא מתגייס בגיל 20, הוא פטור מ-18 עד 20. כל הפטורים האלה קיימים לכל מי שמתגייס עד גיל 21.

אבל אם הוא מתגייס בגיל 20 כי הוא היה במכינה?

הוא פטור מ-18 עד 20, עד יום הגיוס, הוא פטור. כל הזמן שהוא בצבא, כמובן הוא לא משלם ביטוח לאומי, ואז יש לנו מצב, עכשיו גם הרחיבו את הפטור הזה לגיל 21 עד 22. מאחר וזה רק עד גיל 21, יש קריטריונים מסוימים שהחייל או הבחור מתגייס מאוחר מאוד בגלל כל מיני תנאים, יש תנאים שהצבא קבע אותם שזה נחשב לו כאילו הוא התגייס לפני גיל 21 ואז הוא מקבל גם את הפטור עד סוף גיל 21. זאת אומרת, הוא מקבל למרות שנגיד הוא התגייס בגיל 22 וחצי בגלל כל מיני סיבות של איחור, לא יודע, כל מיני סיבות, ואז נותנים לו את הפטור הרגיל של כל מי שמתגייס עד גיל 21.

פטור נוסף שהביטוח הלאומי נותן הוא פטור למשתחרר. כל מי שמשתחרר מהצבא עד שהוא בכלל מתאפס על מה שקורה איתו, חודשיים ראשונים הוא לא משלם ביטוח לאומי, זה המצב. בגיל 18, יש לנו בקובץ של ביטוח לאומי את כל הנתונים של כל תושבי מדינת ישראל, אנחנו יודעים מי הגיע לגיל 18, ואז אנחנו בודקים במערכת האם בגיל 18 אמור להיות לו תאריך גיוס. אנחנו מקבלים מהצבא שיש לו תאריך גיוס, הוא עתיד להתגייס לצבא. ברגע שאנחנו במערכת מזהים אותו כמי שהולך להתגייס בצבא והצבא מביא לנו נתונים, אנחנו לא עושים שום פעולה במערכת כי אנחנו יודעים שהוא אמור להתגייס, הפטור יקבל. אנחנו לא רוצים להביא אותו.

למה אנחנו מתעסקים בפטור ולא מי - - -

יש להם חובות שלא פטרתם אותם.

אני אסיים.

לא, לדעת מאיזה גיל החובות.

כן, זה חשוב מאוד שהוא מפרט את הדברים, כי למשל את לא ידעת שעד שהוא מתגייס הוא פטור.

לא, ידעתי, רציתי לדעת את החלון.

הוא פטור, את היית בטלפון, אבל הוא אמר שהוא פטור על כל התקופה. בגלל שהיית בטלפון חשוב, אני אגיד מה שהוא אמר. גם אם הוא התגייס בגיל 20, כל התקופה הזאת הוא פטור.

לא, שמעתי את זה.

מצוין. עכשיו לגבי מה השאלה? לגבי אחרי הצבא?

השאלה היא איך הם יוצרים את החובות? באיזשהו שלב הם מגלים יום בהיר אחד שיש להם חובות. משמע יש גיל או מצב שהם צריכים כבר להתחיל לשלם.

ולמה לא מודיעים להם שיש להם חוב?

תנו לי, אני אסביר לכם הכול, אני אענה לכם על הכול.

אבל בוא נגיע.

אבל איך את רוצה להגיע? אני צריך להסביר את כל הפטורים.

יושבת הראש, הוא רוצה להתבטא, תני לו. את אומרת לו שאין לך זמן, זכותך להיות פה. הוא אמר את כל הפרטים שלי היה מאוד חשוב לדעת, לא שאני מסכים עם כל הכללים האלה, יש פה כללים שלא מקובלים עליי, אבל נדבר על זה.

ואז בגיל 18 אנחנו מקבלים קובץ מהצבא של כל אלה שמתגייסים, בהם אנחנו לא נוגעים כי אנחנו יודעים, הם יקבלו את הפטור שלהם. כל אלה שאנחנו יודעים שהם לא מתגייסים, כולם מקבלים בגיל 18 הודעות שהם צריכים להתחיל לשלם, כולם. זאת אומרת, כל אלה - - -

למרות שהם לא עובדים ולא מרוויחים.

נכון.

למה? כי זה ביטוח בריאות.

כי כל מי שלא עובד חייב לשלם ביטוח בריאות.

שישלמו רק את ביטוח הבריאות, למה הם צריכים לשלם את הביטוח הלאומי? הרי מה שאתם עושים, אחד הדברים הנוראיים שאתם עושים, שאישה שמגדלת עשרה ילדים בבית והיא לא יצאה לעבודה ואפילו כן יצאה לעבודה פחות מ-50 חודש, כשמגיעה לגיל 62 אין לה פרוטה, שום סיוע, עוול גדול מאוד. אנחנו רוצים לתקן את זה אגב, לא יכול להיות דבר כזה. רק בגיל 67 היא מקבלת גם פחות. למה? כי היא לא נרשמה כעובדת, היא לא עבדה, היא רק גידלה עשרה ילדים. זו חוצפה שאין כדוגמתה.

זה המושג הזה של עקרת בית.

עקרת בית, על זה אני מדבר.

כאילו היא לא עושה כלום.

לא, כלום, כן.

היא עושה את הדבר הכי קשה.

אני רוצה להסביר משהו. מי שעובד מבוטח בזקנה. הוא מקבל מגיל 67 ואישה מגיל 62.

מה זה לא עובד? הם עובדים. אתם לוקחים מהם ביטוח לאומי כל השנים.

רגע, אני אסביר. מי שעובד הוא מבוטח בזקנה, מי שלא עובד, גם מבוטח בזקנה בזכות הסכום הקטן הזה שהוא משלם. אם נגיד בחור ישיבה משלם 30 שקלים, הוא מבוטח לגיל זקנה, הוא מקבל את הביטוח שלו.

עד איזה גיל אתה מדבר? עד איזה גיל הוא משלם את 30 השקלים?

עד גיל 67.

לא, מי שבגיל 19, 20 בישיבה מקבל פטור? לא, רק עד 19.

כן, כל זמן שהוא לומד, נכון, עד גיל 19 מקבל.

ואם הוא למד בגיל 20, 21 אתם כבר לא נותנים לו פטור?

הוא לא מקבל פטור.

כלומר, הוא כן משלם.

הוא משלם.

אבל אתם לא נותנים לו אחר כך את קצבת הזקנה עד גיל 67, לא עד גיל 62, זאת אומרת, אישה למשל.

הוא קונה את תקופת האכשרה שלו בתשלומים האלה.

זה עיוות גדול מאוד. אתה לוקח מהאדם מס כאילו הוא עובד ואתה לא נותן לו את הזכויות של עובד. למה? כי הוא לא עבד. אני יודע שזה החוק, צריך - - - את זה.

גם הסטודנטים הערבים שלומדים בחו"ל, עד עכשיו חייבו אותם בתשלום ביטוח לאומי מלא עד שלפני שנתיים שיניתי את החוק וזאת הייתה הוראת שעה לשנתיים שבין היתר הוציאו את ההודעה עליה לסטודנטים בסוף השנתיים האלה ואני לא יודעת אם רטרואקטיבית, עד עכשיו לא עניתם לי כמה נהנו מאותה הוראת שעה והאם באמת הכסף שהוקדש דרך מאבק קשה שעשינו בוועדת הכספים לכסות את הוראת השעה, האם חזרו לשלם תשלום מלא? האם נהנו מזה? זה גם כן. כאילו, פטורים על ימין ועל שמאל אבל לא לסטודנטים שלומדים בחו"ל. והצעת החוק אז, הוראת השעה, גם כיסינו בה את בחורי הישיבות שלומדים בחו"ל.

ולמה זו רק הוראת שעה? זה הסתיים כבר?

זה הסתיים, כי הצלחנו לגייס כסף לשנתיים באותו דיון תקציב.

למה זה לא ממשיך?

עכשיו זה הסתיים, הגשתי עוד פעם את הצעת החוק. בבקשה, בוא נעשה את זה ביחד, אני אשמח לעשות את זה.

אבל לגבי עקרות הבית עוד לא, זה צריך תיקון גדול מאוד.

אני רוצה להמשיך להסביר בסוף למה הם מקבלים חובות.

כן, הגענו לנקודה. חברת הכנסת דבי ביטון, עכשיו הגענו לנקודה ששאלת, לגבי החובות.

אמרנו, יש לנו ככה, שתי קבוצות אוכלוסייה, אחת שיש לה תאריך גיוס והשנייה שאין לה. אלה שאין להם מתחילים כבר בגיל 18, מקבלים מקדמות ומתחילים לשלם רגיל ונכנסים למערכת.

אבל לא מקבלים דמי אבטלה אם אחר כך הם יוצאים לאבטלה. הם משלמים רגיל, אבל הזכויות לא רגיל.

בגיל 18 אם אין להם הכנסה איך הם משלמים? אלה ילדים, אלה צעירים. אנחנו צריכים להגיד לכם מה זה 18 היום?

אני אומר לכם מה החוק.

אנחנו מבינים, אנחנו נזהה את הבעייתיות, אוקיי.

אני לא קובע חוקים.

זה לא התפקיד שלך, החוקים הם שלנו.

בדיוק, אחרי הדברים שלו נצטרך לחשוב מה אנחנו עושים, כי הוא אומר מה החוק אומר. תמשיך, איך נוצרים החובות האלה?

עכשיו אני מסביר איך נוצרים החובות. אמרנו, יש את אלה שלא מתגייסים, אין להם חובות כי הם מגיל 18 מתחילים לשלם. אלה שמתגייסים, יש שתי אפשרויות: אחת, שבאמת התגייסו, אין להם חובות. אלה שהיה להם תאריך גיוס ובסוף לא התגייסו, אלה אנחנו יכולים להגיע אליהם רק בגיל 21. למה אנחנו מגיעים אליהם בגיל 21? כי אם בגיל 20 ו-11 חודש הוא בסוף יתגייס, יש לו פטור. אנחנו לא נגיע אליו עד שנראה שבטוח.

ואם לא? זה רטרואקטיבי?

אנחנו לא נוכל לדעת אם הוא התגייס או לא עד שמגיע לגיל 21. ברגע שהוא מגיע לגיל 21 אנחנו מסתכלים מה קורה איתו אחורה. אנחנו מקבלים את הקובץ מצה"ל ורואים שהוא לא התגייס.

אבל אם הוא התגייס מאוחר?

הוא כבר אמר שאם הוא התגייס מאוחר הוא פטור לכל התקופה.

אם הוא לא מתגייס, הרטרואקטיבי מגיל 18?

אמרנו את זה כבר, הוא אמר את זה.

כן. מה קרה הפעם שלא קרה בפעמים הקודמות? אני אסביר את זה. היו כאן חיילים שהתגייסו, השתחררו מהצבא, קיבלו את החודשיים שלהם, ואז באה מלחמה, והם לא עבדו כי יש שתי אפשרויות, אחד שיצא לעבוד ואחד שלא יצא לעבוד. אלה שיצאו לעבוד, יצאו למילואים, יצאו למלחמה, הם קיבלו את תגמולי המילואים שלהם דרך המעסיק, המעסיק ניכה להם את הביטוח הלאומי, אין להם חובות. למי יש חובות? אלה שיצאו, והיו הרבה כאלה, שהשתחררו בצבא, עוד לא הספיקו בכלל להשיג איזו עבודה מסוימת וכבר באה מלחמה. ואז הם נכנסו למלחמה וביטוח לאומי שילם להם את המילואים, 300 שקל ליום היה סכום מינימום, הם הגיעו ל-9,000 שקלים לחודש מילואים לא על בסיס של עבודה, ואז הם הגישו את התביעה לביטוח לאומי, הם הגישו תביעה לביטוח לאומי כי לא המעסיק הגיש. אם המעסיק דיווח, הוא גם ניכה להם.

לא, הם לא עבדו, לא היה להם מעסיק.

מה קרה? אלה שקיבלו את החובות הם אלה שכמה חודשים קיבלו, כל פעם הם מקבלים 9,000 שקלים ועל פי החוק אנחנו לא יכולים לנכות להם את הביטוח הלאומי כשאנחנו משלמים להם את המילואים. מה קרה? היו כמה חודשים בצבא, לפעמים גם אפילו שנה, והגיעו לסכומים של 9,000 כל חודש. בסוף אנחנו בגבייה קיבלנו את תגמולי המילואים האלה, הם לא שילמו עליהם ביטוח לאומי והיינו צריכים לגבות את הביטוח הלאומי, אלה הסכומים שהם קיבלו. הם קיבלו סכומים שהם לא על חובות רגילים של גבייה, אלא בגלל שהם הגישו את התביעה בעצמם, וכשהם מגישים, אנחנו לא מנכים על פי החוק. ועכשיו מנסים לשנות את החוק כדי שלא יקרה דבר כזה, שבכל זאת, גם אם הם מגישים, הביטוח לאומי ינכה. אבל בינתיים, עד שלא יתוקן החוק - - -

מה הבעיה שלכם להגיש הצעת חוק ממשלתית כזאת?

יש הצעת חוק כזאת.

תביאו את זה לשולחן.

למה היא מחכה? והבעיה הנוספת היא - - -

אתם מעבירים פה כל כך הרבה חוקים, זו בעיה? זו בעיה טכנית מה שאתה אומר, לכאורה זו בעיה טכנית.

כן.

כי הוא פשוט לא הספיק לצאת לעבודה ולהתחיל לשלם ואז אתם צריכים לחייב אותו. תעבירו פה את החוק שאוטומטית, כמו שהמעסיק שלו.

או לפחות הוראת שעה או משהו.

כן, אפילו הוראת שעה כדי לתקן את זה.

והבעיה הרצינית היא שמה שהוא מספר זה שנכון, הם יצאו למילואים ל-200 יום, 300, הם בכלל לא הספיקו לעבוד, יש כאלה שהשתחררו, נסעו לחו"ל, חזרו מייד להתגייס, ואז בוקר אחד יש להם 30,000, הסכום שהם בעצמם עכשיו לא יכולים להחזיר.

איך זה יכול להיות 30,000?

הצבירה של 7,000, 8,000, 50,000.

איך זה יכול להיות? לא, זה לא יכול להיות, זה התשלום המזערי. אדם שלא עובד מקבל - - -

לא רק על המקרים האלה, הגיעו אנשים שגם היה להם מעבר.

לא יכול להיות. לפי מה שהוא אמר, תגיד לי, בכמה סכום מדובר שיכול להיות אדם חייב? כמה כסף מדובר? כמה הוא היה צריך לשלם בחודש? אם הוא לא עובד, הוא משלם את המינימום.

רגע, אבל אם היא עצמאית והתגייסה למילואים?

עצמאית זה סיפור אחר.

אוקיי, כי יש כאן את הבעייתיות של אותם צעירים, שכמו שאמרנו, הלכו למילואים, קיבלו 7,000, 8,000, 10,000 שקל, הם צריכים להחזיר את הכספים האלה.

למה להחזיר? רק את - - -

כי הם לא שילמו ביטוח לאומי.

הביטוח הלאומי. כמה זה הביטוח הלאומי?

זה מה שאני אומרת לך, שאחרי חודשים זה הגיע אליהם. אולי זה הגיע עם הצמדות, ריביות.

אנחנו מחייבים אותו כאילו קיבל מחזור של 9,000 שקל.

אבל יכול להיות שזה הגיע עם הצמדות, ריביות אחרי תקופה שהם לא ידעו על החוב בכלל.

רגע, אתה אמרת עכשיו משהו מאוד חמור. אתם מחייבים אותו כאילו הוא הרוויח 9,000, לא את המינימום, אדם שלא עובד.

כן.

אבל הוא אדם שלא עובד.

כן, אבל המילואים נחשבים כהכנסה רגילה מעבודה בשכר.

המילואים נחשבים הכנסה? מה הכנסה בזה? איזו הכנסה יש לו? רק הנסיעות שהוא נוסע לבסיס, השטויות שהוא צריך לשלם מסביב, לקנות לעצמו אוכל זה לא 300 שקל.

רגע, אתם חייבים לתקן את זה. איכשהו תתקנו את זה, זה צריך לבוא לידי תיקון. לא יכול להיות שאדם שלא עבד - - -

כן, יש פה עיוות שהוא לא בכדי הקים זעקה. ואנחנו נעמוד לרשותכם, זה לא תלוי בכם, אבל צריך לסדר את זה.

עכשיו אני מבין. חשבתי שהוא משלם את המינימום כי הוא לא עובד.

לא, הוא לא משלם מינימום, הוא משלם כאילו - - -

כמה זה הביטוח לאומי מ-9,000?

עד 7,000 אני חושב שזה הסכום המופחת, 3.5%, אבל השאר כמה זה, אני לא יודע, 12%? אני לא זוכר בדיוק את הסכומים, אבל כאילו משכורת של 9,000 שקל.

אני מבקש, תשלחו לנו בעוד יום, יומיים, חמישה ימים את הסכומים, ואז אני מציע שתביאו הצעת חוק לתיקון.

אני רוצה גם התייחסות כי יש גם ריביות, יש להם הצמדות. יש פה איזו גברת שרוצה לדבר, אולי נשמע כמה מילים, אבל חשוב גם שתתייחסו אם יש פתרונות לנושא של הריביות והגביות שאנשים בכלל לא ידעו שיש להם חוב וזה צמח.

אני אסביר. כל הקנסות, כל עובד בביטוח לאומי יודע, כל הקנסות אפשר לבטל אותם, הוא יכנס לאינטרנט לשלם, המערכת אוטומטית תבטל לו קנסות.

זה משהו שהם צריכים לדעת.

הוא יפנה בטלפון למוקד הטלפוני, הם יבטלו לו קנסות, הוא יפנה לסניף, יבטלו לו קנסות, הוא יכנס לאתר האישי, יבטלו לו קנסות.

למה אתם עושים קנסות אם הם מבטלים אותם?

אני אסביר.

ומה אפשרויות התשלום שלהם גם? האם אתם באים לקראתם בתשלום?

הוא לא יכול לענות על שתי שאלות ביחד.

כן, אבל אני רוצה להמשיך את הרצף של שאלה.

את צודקת, שאלה טובה. החוק מחייב אותנו לבטל קנסות. הנוחות של האנשים ואמצעי התשלום, אנחנו מאפשרים להם. בעבר הייתה פרוצדורה מאוד מסובכת, עשינו למה כל הפרוצדורה הזאת? להקל על האנשים, בסוף אנחנו מבטלים את הקנס, למה להגיע לבקשות וזה. יצרנו להם במערכות איפה שהם לא רוצים - - -

אני אחזור לשאלה שלה, אבל חברת הכנסת ביטון רוצה.

הוא נכנס לאתר, באתר הסכום מופיע לו כבר עם הריביות, נכון?

זו לא ריבית.

או הצמדה או לא יודעת איך תקרא לזה.

הצמדה וקנסות.

אבל כשהוא נכנס, זה הסכום שהוא צריך לשלם לפני שאתם מזכים אותו, נכון?

אם הוא נכנס לאתר התשלומים של הביטוח הלאומי, מציעים לו שם הצעת תשלום שכוללת ביטול קנס, מציעים לו את זה.

וכשהוא עושה ביטול קנס, זה יורד לו אוטומטית מהסכום?

זה לא עושה, המערכת אומרת לו ככה: אתה חייב נגיד 1,800 שקל, 400 שקל קנס, אתה יכול לשלם 1,400 בהסדרי תשלומים, חמישה, שישה, שמונה, עשרה, 12 כמה שאתה רוצה בכרטיס אשראי. הנוחות של התשלום היא מיידית ומאוד נוחה, מאוד מאוד נוחה, בכל הערוצים.

רגע, ואיך אתם באמת חושבים להתגבר על העובדה שאנשים מקבלים את ההודעות יחסית מאוחר? תראה, לא כל אחד יכול עכשיו לבוא ו-7,000, במיוחד הצעירים שאם הם לא עובדים, פתאום יש להם חוב של 7,000.

צריך ליידע אותם שהם יכולים להיכנס לאינטרנט. נדמה לי שלצעירים היום יש אינטרנט.

לא, יש להם, הבעיה היא שהנושא של הביטוח הלאומי, יש להם אינטרנט רק לא לביטוח לאומי. נכון שעכשיו אנשים התחילו בעקבות כל מה שקרה, אבל השאלה איך אפשר למנוע את זה גם.

זהו, אתם צריכים ליידע את הציבור שהם יכולים להיכנס, להוריד את הקנסות ולשלם מה שהם צריכים.

בכל הודעת חוב, הם מקבלים אותה, בכל הודעה כתוב שמה את כל האפשרויות לתשלומים.

לא, הבעיה הייתה שהם לא קיבלו הודעות ואז הם גילו יום אחד, מפה בא כל הבלגן.

לא, הסברתי, אלה שלא קיבלו את ההודעות וקיבלו סכומים גדולים הם אלה שעשו מילואים. דרך אגב, היה כאלה שהמעסיק דיווח להם ושילם להם והם בטעות הגישו גם בעצמם, ואחר כך כשראינו ששילמו לו כפול, ומזה נהיו גם חלק מהבעיות.

טוב, עכשיו לשאלתה של הגברת. היא שואלת למה אתה צריך לתת קנסות ולהוריד? אתה יכול לא להטיל קנסות מלכתחילה.

הוא אומר שזה על פי חוק, אבל יש לי הצעה.

אני חייב לתת קנסות על פי חוק, עשינו נוחות כדי שאנשים - - -

הבנתי. עכשיו מה השאלה של הגברת?

יש לי הצעה. עו"ד מאירה בסוק מנעמ"ת. זו שאלה, הצעה וכולי. מכיוון שאנחנו במצב מיוחד, אני מדברת על אנשים שלא עבדו, אלה שעבדו, כמו שאמרת, המעסיק וכולי. אבל זו מלחמה, האנשים האלה, 9,000 השקלים האלה הם לא שכר, זה היה תמורת זה שהם לא עבדו, זו מלחמה, אלה מילואים. אולי אפשר פשוט בתקופת חירום כזאת, כל האנשים האלה, הצעירים שלא עבדו, לא להוריד להם את הדבר הגבוה הזה.

יש לי שאלה אחרת. כשהם במילואים, למעשה הצבא צריך לשלם להם את הביטוח הלאומי ולא הם. כשאתה אומר שהוא מגויס הוא פטור, למה כשהוא במילואים הוא לא פטור?

נכון. אין בזה הגיון, כבוד היושב ראש.

היא שואלת שאלה פשוטה, למה שמשרד הביטחון לא ישלם את זה כמו שהוא משלם על החיילים? הצבא משלם לכם על החיילים?

לא, הצבא לא משלם, מה פתאום, המעסיק משלם.

הם פטורים.

למה הצבא לא ממשיך לשלם להם כשהם חיילים?

אבל הוא אומר שהצבא לא משלם להם.

בסדר, ההצעה היא שבתקופה כזאת - - -

יש אחד נגיד שהרוויח 9,000 שקל ואחד לא עבד. זה שהרוויח 9,000 שקל במשכורת והמעסיק שילם לו, המעסיק ניכה לו. השני קיבל אותו דבר.

כן, אבל זה שלא עבד?

אבל זה שלא עבד ישלם עשרות אלפים.

אבל זה שלא עבד, אתם מעריכים אותו ב-9,000.

שניהם קיבלו 9,000. אחד מקבל משכורת של 9,000 שקל מהמעסיק, לכן הוא קיבל.

למה אתם לא מורידים להם את החלק היחסי הזה? למה צריך להשאיר אותם לקבל ואז בוקר אחד?

את צודקת, אבל זו חקיקה.

אבל הם במילואים, הם לא בעבודה.

תתקן את החקיקה.

אנחנו נתקן.

תביא את ההצעה.

תביא את ההצעה, אנחנו נעבוד - - -

לסיום אני רוצה לתת לך להגיד משהו.

ברור לנו שזה לא תלוי, אבל בוא, ההיגיון אומר שגם ככה אתם מעבירים להם את הכספים. אם תורידו במינונים קטנים, כבר לא יהיו להם חובות וככה אנחנו גם - - -

בקיצור, צריך להסדיר את זה, זה לא יכול להישאר ככה.

רן מלמד, נקודה מפנה. שני משפטים קצרים. הביטוח הלאומי באמת עושה גדולות ונצורות לא רק מאז המלחמה, אלא גם מאז תחילת הקורונה ומערכת הגבייה שלו היא יחסית למערכות גבייה אחרות סוג של אנושית, אם נקרא לזה ככה.

א', אדוני, הייתי מבקש לוודא שחוק פסיקת הריבית החדש שנכנס עכשיו לתוקף מתעדכן גם בחובות של הביטוח הלאומי ובעקבות זה מוריד ריביות והצמדות שמחויבים בהם האנשים, זה דבר ראשון. אבל הדבר השני שהוא מאוד פשוט, לביטוח הלאומי יש תקציב הסברה לא קטן, אין שום בעיה לבצע היום במיידי מערך הסברתי גם אישי לאותם אלה שיש להם חובות.

יש להם גיוס של - - - עכשיו.

וגם ציבורי, ברשתות חברתיות, באמצעי תקשורת אחרים, להודיע לאותם מבוטחים מה הזכויות שלהם, איך הם יכולים להוריד לעצמם את החובות ואיך הם יכולים להסדיר את החובות האלה.

תודה, ההצעה ברורה. מה לגבי השאלה שלו? השאלה הראשונה, מה הייתה השאלה?

חוק פסיקת ריבית החדש שנכנס לתוקף.

על חובות ביטוח לאומי אין ריבית בכלל, יש רק קנסות, אין ריבית. בגלל כל המהומה הזאת שהייתה, מכל דבר לא טוב יוצאים דברים טובים, עכשיו אנחנו שולחים פלאייר לכל מי שמגיע לגיל 18, גם לאלה שמתגייסים, אלה שלא מתגייסים, לא משנה, כולם מקבלים בגיל 18 את כל הזכויות והחובות.

ממתי זה?

כבר התחיל לפני שבועיים בערך.

טוב, שיהיה בהצלחה, תעבירו לנו את התשובות לשאלות ששאלנו, ואנחנו מחכים להצעת חוק שתסדיר את העניינים.

של עקרת הבית.

כן, העניין של עקרות הבית.

אני לא יודע איפה זה נמצא.

העניין של עקרות הבית הוא גם אחת ההצעות שאני מבקש מכם הצעת חוק. לא יכול להיות שאישה שעבדה 50 חודש או 49 חודש בגיל צעיר ואחר כך היא גידלה את הילדים והיא מגיעה לגיל 62, לא מקבלת פרוטה בגלל שהיא גידלה ילדים, זה פשע גדול מאוד. אני רוצה תיקון לעניין הזה ואני רוצה שתנסחו את זה באופן שאתם רוצים.

זו העבודה הכי קשה.

כן, ולא מכירים בזה, היא לא עובדת.

אפשר להביא הצעה כזאת לכבודו. אלה סכומים ענקיים.

ודאי, שוד גדול. שוד גדול צריכים להחזיר. לפחות מהיום והלאה, לא מדבר על החזרים לאלה שכבר היו, אבל מהיום והלאה. מי שנהיית בת 62 ואין לה שום סיבה שהיא לא תקבל מה שאישה אחרת בגלל שהיא לא עבדה 50 חודשים. היא עבדה, אבל לא עבדה 50 חודשים.

מ-44 צריך.

נדמה לי 50.

זקנה?

אחרי ארבע שנים היא הופכת להיות עקרת בית.

תודה רבה. אני רוצה להודות לכם, לחברת הכנסת ביטון, לאנשי נעמ"ת, למלמד ולאנשי הביטוח הלאומי. ישיבה זו נעולה, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:36.