פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת הבריאות
27/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 296
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ה (27 בינואר 2025), שעה 12:00

1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - ניפוק תכשיר מרשם שניתן במרשם אלקטרוני או ידני בתנאי הסדר בכל בתי המרקחת), התשפ"ד-2024 (פ/4590/25), של חה"כ שלום דנינו
2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - תשלום בעד תכשיר מרשם בבית מרקחת שאין לו הסדר עם קופת חולים), התשפ"ג-2023 (פ/3066/25),של חה"כ יאסר חוג'יראת, חה"כ מנסור עבאס, חה"כ ווליד טאהא, חה"כ ואליד אלהואשלה, חה"כ אימאן ח'טיב יאסין
3. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - השתתפות עצמית ברכישת תכשיר מרשם מבית מרקחת שאינו בהסדר עם קופת החולים), התשפ"ג-2023 (פ/3515/25), של חה"כ עודד פורר, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ שרון ניר, חה"כ יבגני סובה, חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ חמד עמאר
4. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - השתתפות עצמית ברכישת תכשיר מרשם מבית מרקחת שאינו בהסדר עם קופת החולים), התשפ"ג-2023 (פ/3903/25), של חה"כ אחמד טיבי

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
אחמד טיבי

שלום דנינו
אימאן ח'טיב יאסין
עודד פורר

ליאור ברק - סמנכ"ל, פיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

רננה מיסקין - לשכה משפטית, משרד הבריאות

שי סומך - ממונה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

גאיה עפר - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

חן נסים - ראש צוות בריאות, רשות התחרות

מרק לוין - מנהל המחלקה לרוקחות ופרמקולוגיה, שרותי בריאות כללית

נתנאל אשרי - מנהל מחלקת תקציבים, שרותי בריאות כללית

רוני חיות - ממונה קשרי ממשל תוכן, מכבי שירותי בריאות

ליזה שוקר - מנהלת מערך רכש, מכבי שירותי בריאות

אפרת סבירסקי - אגף רכש בבתי מרקחת פרטיים, מכבי שירותי בריאות

אמיר ניצן - מנכ"ל, הסתדרות הרוקחים בישראל

איל פלום - יועמ"ש, הסתדרות הרוקחים בישראל

אפי להב - יועץ, הסתדרות הרוקחים בישראל

כראם טהא - חבר מזכירות, איגוד הרוקחים

עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים

שרון אלמקייס - מנהלת אגף רוקחות ורשת מאוחדת פארם

רן מלמד - מייסד 'נקודת מפנה'

שלי לוי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

הדסה לזר - משפחות החטופים

משה לביא - משפחות החטופים

מיכל לביא - משפחות החטופים

אמיר השכל - מלווה את משפחות החטופים

יעל סלנט

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - ניפוק תכשיר מרשם שניתן במרשם אלקטרוני או ידני בתנאי הסדר בכל בתי המרקחת), התשפ"ד-2024 (פ/4590/25), של חה"כ שלום דנינו
2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - תשלום בעד תכשיר מרשם בבית מרקחת שאין לו הסדר עם קופת חולים), התשפ"ג-2023 (פ/3066/25),של חה"כ יאסר חוג'יראת, חה"כ מנסור עבאס, חה"כ ווליד טאהא, חה"כ ואליד אלהואשלה, חה"כ אימאן ח'טיב יאסין
3. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - השתתפות עצמית ברכישת תכשיר מרשם מבית מרקחת שאינו בהסדר עם קופת החולים), התשפ"ג-2023 (פ/3515/25), של חה"כ עודד פורר, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ שרון ניר, חה"כ יבגני סובה, חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ חמד עמאר
4. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - השתתפות עצמית ברכישת תכשיר מרשם מבית מרקחת שאינו בהסדר עם קופת החולים), התשפ"ג-2023 (פ/3903/25), של חה"כ אחמד טיבי

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שוב היום, הנושא שעכשיו על סדר היום זה ארבע הצעות חוק שעניינן ניפוק תכשיר מרשם בתנאי הסדר בכל בתי המרקחת, קצת שונות אחת מהשנייה, אבל זהות באופן עקרוני, אנחנו נדון בזה עוד מעט.

אני אבקש לפתוח את הישיבה הזו בדבר המשפחות. כפי שפתחנו גם הבוקר את הישיבה, עם סרטון שהוקרן לבקשת המשפחות וגם בדברי המשפחות, גם את הישיבה הזו אנחנו נפתח בדברים שלהם.

צוהריים טובים. שמי הדסה לזר, אני אחותו הקטנה של שלמה מנצור, שלמה, אחי הבכור, שנחטף מביתו בקיבוץ כיסופים כשהוא בפיג'מה והיום הוא כמעט בן 87. אנחנו מציינים היום את יום השואה הבין-לאומי ורציתי לספר לכם על השואה שאחי חווה. שלמה נולד בבגדד שבעירק, בהיותו ילד התחוללה השואה שזלגה גם לעירק בה כיהן שגריר נאצי שעשה תעמולה נאצית נגד היהודים, הקים תנועות נוער מוסלמיות ותרגם לערבית את ספרו של היטלר ועודד את המוסלמים לפרוע ביהודים.

בשנת 1941 בחג השבועות התרחש הפרהוד, המוסלמים פרעו ביהודים, רצחו, כרתו איברים, ערפו ראשים, אנסו, בזזו, שרפו בתי כנסת. המוסלמים פרצו לבית הוריי, היכו אותם וירו בכלבה שהייתה בביתם. שלמה ברח לגג כדי שלא יפגעו בו ושם ראה מראות קשים שאני לא אפרט אותם כעת.

בשנת 1951 הוריי עוזבים את עירק כשהתנאים הם ויתור על כל הרכוש וויתור על האזרחות. הם עולים לארץ בחוסר כל עם שלמה בן 13 ועוד שלושה אחים. שיכנו אותם בצריף דל והמשפחה מונה כבר שמונה נפשות, בחורף הגשם דולף, בקיץ השמש יוקדת, תקופת צנע. לשלמה היה קשה כנער בוגר לגור שם והוא החליט להצטרף לתנועות הנוער ששכנעו אותו לעבור לקיבוץ כיסופים.

שלמה ממייסדי הקיבוץ, חי שם 70 שנה, הפריח את השממה ותרם רבות למדינה, התחתן והקים משפחה לתפארת, חמישה ילדים ו-12 נכדים. שלמה נחטף בביתו שהוא מבצרו, בבוקרו של חג שמחת תורה כשאחרי השואה ההיא אמרו שלעולם לא עוד. חמישה מחבלי נוח'בה פרצו לביתם, פרעו בבית ואזקו אותו, היכו אותו והובילו אותו לרכב שלו. אשתו חמקה מהם בגבורה והיא איתנו.

אנחנו רואים אותו דפוס התנהגות כמו בשואה ששלמה חווה בילדותו והיום חווה שואה נוספת בזקנתו. שלמה שלי נחטף ונקטף והופקר. השמים נפלו עלינו, אין יום ואין לילה, אנחנו מחכים ומצפים לו ומודאגים מאוד. יודעים רק דבר אחד, שהנוח'בות, החמאס, חטפו אותו מביתו החם והם אחראים להחזיר לנו אותו חי וכך גם הממשלה. החמאס העביר רשימה מספרית ולא שמית ואנחנו חרדים מאוד לגורלו. הלב פועם, הבטן מתהפכת, אין יותר אוויר לנשימה. שלמה שלנו איש אציל נפש, עם לב זהב, איש של משפחה, איש ערכי, גדל על ערכים שלא משאירים איש מאחור, גדל על ערבות הדדית, על מצוות פדיון שבויים.

אני מודה מכאן לממשלה שאישרה את ההסכם ולנציגי הציבור שלנו, אני מודה לכם היום על ההחלטה לחתום על העסקה לשחרור כל החטופים ומבקשת שישחררו את כולם בעסקה אחת ולא להשאירם מאחור. כל יום הוא נצח שם. תודה.

תודה רבה, הדסה. משה לביא, בבקשה.

שלום לכולם. שמי משה, אני גיסו של עמרי מירן שנחטף מקיבוץ נחל עוז ב-7 באוקטובר לעיני אשתו, אחותי לישי, ושתי בנותיהם, רוני ועלמא. אני רוצה גם להתחיל בהודיה בין השאר למפלגה ממנה אתה בא על כך שאתם נותנים את הגב שנדרש כרגע לראש הממשלה ולשאר חברי הקואליציה להמשיך ולדחוף לשחרור כל החטופים.

שום עסקה עם ארגון טרור היא עסקה טובה, כולנו יודעים זאת, אבל ישנם ערכים מסוימים שחונכנו עליהם, בין אם כעם, בין אם כדת, בין אם כתרבות, וההסכם להבאת החיים לשיקום והחזרת החללים לקבורה הוא הסכם ניצחון של הרוח היהודית הישראלית שלנו. אבל הניצחון לא יגיע עד אשר כל הרשימה הזאת, שרק בשבוע שעבר עוד מנתה 97 אנשים והיום לשמחתנו 90, עד אשר כולם יחזרו.

גיסי עמרי לא נמצא בשלב א' של העסקה, אבל אנחנו נמצאים בצומת קריטי כי ישנם גורמים גם אצל האויב האכזר הערמומי, האויב שאין לבטוח בו, חמאס וכל עוזריהם, אבל גם אצלנו ישנם גורמים שמנסים לחבל בהמשך העסקה. אנחנו מקווים שתמשיכו לתת גב לוודא שלמרות כל הקשיים העסקה הזאת תמשיך, לא לטובת רווחת האויב אלא לטובת שיקום מדינתנו ושיקום עמנו.

בתו הקטנה של עומרי, עלמא, תחגוג את יום ההולדת השני שלה בסוף חודש מרץ, את יום ההולדת הראשון שלה עמרי פספס מכיוון שהוא נחטף לפניו. בשבוע שעבר אחותי ביקשה, התפללה שהעסקה תתחיל לאחר שציינה את יום הולדתה ה-40. המשאלה שלה התגשמה. המשאלה השנייה שלה הייתה שעמרי יחזור לפני יום ההולדת השני של עלמא, אני מבקש ממך כחבר כנסת נבחר ציבור לדחוף את מי שצריך, ולא חייבים לעשות את זה בפומבי, אפשר גם מאחורי דלתיים סגורות, לדחוף את מי שצריך, לדבר עם מי שניתן על מנת שעמרי לא יישכח בשבי ועוד 479 ימים. אני אתן כמה מילים לאחותי מיכל לסיים.

שלום. אנחנו כאן בוועדת הבריאות, אני רוצה קצת לדבר על הנפש ובמיוחד על רוני ועלמא. רוני שבכל השעות שבהן היא הייתה בת ערובה עם משפחתה בנחל עוז בקיבוץ, נקרעה מזרועותיו של עמרי, זו הפעם האחרונה שהיא ראתה אותו לפני החטיפה. היא רצה אחריו, היא רצתה ללכת איתו, לישי אחזה בה בחוזקה וככה היא ראתה אותו, אזוק, הולך.

רוני זוכרת הכול, רוני זוכרת את כל השעות הארוכות שבהן היא הייתה בת ערובה, היא הייתה בת שנתיים וחודשיים, היום היא כבר בת שלוש וחצי. אנחנו חיים בהווה מתמשך ואנחנו רואים ורואות את הילדים והילדות גדלים וגדלות, רוני ועלמא מציינות לנו את הזמן שעבר למרות שאנחנו שוב באותו הווה מתמשך. עלמא הייתה בת חצי שנה, היום היא כבר בת שנה וחצי ויותר, עוד חודשיים יש לה יום הולדת.

הן זוכרות הכול, הן מרגישות הכול. גם עלמא. אנחנו חושבים שתינוקות בני חצי שנה לא מרגישים, אז עלמא מרגישה, היא הרגישה את לישי, היא הרגישה גם את החוזק שלה וגם רוני וגם עלמא מרגישות את החוזק של האמא המדהימה שלהן, של לישי, אבל הן צריכות את אבא וזו הזכות הבסיסית של כל ילד וילדה לגדול עם ההורים שלו ואסור לנו להשאיר, לא את הגברים הצעירים ולא את האבות, כמו עמרי.

זה מה שביקש עמרי, הוא הפך להיות אבא בגיל מאוד מבוגר באופן יחסי ואנחנו מאוד מאוד מבקשים שתמשיכו לשלב ב' כמו שמשה אחי אמר וביקש. תמשיכו, תיתנו גב, תהיו חזקים, כי הם צריכים להיות חופשיים ורוני ועלמא צריכות גם הן להיות חופשיות ולגדול עם אבא כמו כל הילדים והילדות האחרים. אז תודה גדולה לכם.

תודה, מיכל. אמיר, בבקשה.

שלום לכולם. אנחנו בוועדת בריאות, אני לא רופא ולא פסיכיאטר ולא פסיכולוג, אבל נראה לי שהחל מיום ראשון שעבר שהתחילו להשתחרר החטופים החברה שלנו נמצאת במין מניה דפרסיה, מצד אחד פרצי שמחה כשמגיעים החטופים בצד קושי מאוד גדול של משפחות של חטופים שלא השתחררו הפעם, בצד משפחות שכולות, כאלה שנפגעו מהטרור ובאיזה שהוא מקום מרגישות בעייתיות עם שחרור המחבלים. מניה דפרסיה שהיא הפרעה נפשית היא דבר לא טוב, היא יכולה להיות מסוכנת לחברה שלנו.

אני רוצה לקוות שהשלב הראשון של העסקה, על אף הקשיים, יעבור בשלום. הפנים שלנו צריכות להיות מופנות לשלב ב' של העסקה ולפחות כפי שהדברים נראים היום הסיכוי שזה ייצא לפועל הוא לא גבוה, כי אמר באופן חד משמעי השר סמוטריץ' שאם ישראל לא תחזור ללחימה הוא יפרק את הממשלה. לא ייצא מהקואליציה, הוא אמר, הוא יפרק את הממשלה. את בן גביר שעזב את הקואליציה אנחנו כבר מכירים. לכן יש לי סימן שאלה גדול אם השלב הזה ייצא לפועל.

בתום השלב הראשון אנחנו נהיה ביום ה-512 מאז השבת השחורה, זה אומר שמי שיישארו בשבי החמאס כבר 512 ימים אחרי שהוא רואה בשבועות האחרונים שחברים משתחררים, זה מצד החטופים, מה עוברות המשפחות, הרגע שמענו פה. כן, אני הנודניק שמציק לכם, חברי ש"ס, כי אין לי ספק שיש לכם יכולת להשפיע, ואנחנו עכשיו רק רואים מה השחרור הזה עושה לנו כחברה וכעם. אז עשו מעשה למען החטופים, למען המשפחות שלהם ולמען עם ישראל. תודה.

תודה רבה, אמיר. פתחתי בזה הבוקר, בישיבה הראשונה שהייתה פה בוועדה, ואמרתי את אותו מסר שאתם מרבים לחזור עליו, ובצדק, שאנחנו באמת צריכים ומחויבים להתקדם לשלב הבא ולראות ולהחזיר את כולם. פתחתי בתפילה, אבל אני אומר שזו גם המחויבות שלנו לעשות הכול כדי שזה ייצא לפועל ולזכות ולראות את כולם, בעזרת ה', עם כל הימים שמלווים אותנו, הימים המורכבים האלה, כמו שתיארת אותם מקודם, שמחה ועצב. אנחנו רוצים לראות את כולם, להיות פה רק בשמחה. תודה רבה.

נעשה את המעבר לנושא הישיבה. חברי הכנסת המציעים, נתחיל עם חבר הכנסת שלום דנינו, שיציג את הצעת החוק.

אנחנו הגשנו הצעת חוק. אולי נגיד ראשית שחוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב את הקופות לספק תרופות לחברים שלהם במחיר מסובסד, זה החוק. לא לאפשר להם לקבל את התרופות במחיר מסובסד, אלא לדאוג למלא את החוק כלשונו שאומר לספק, והוסיף שר הבריאות במליאה בקריאה הטרומית שזה צריך להיות תחרותי ונגיש ושאר הפרמטרים. הדרך היחידה שהקופות ימלאו אחרי החוק כלשון החוק זה להגיע להסכם עם כל בית מרקחת שיש לו רישיון שהוא יוכל לספק את התרופות במחיר מסובסד.

הייתה רפורמה גדולה בכנסת הקודמת או לפני, אני לא יודע, אני לא הייתי חבר בה, אני רק חבר בכנסת ה-25, שמרשם אלקטרוני מגיע לבתי המרקחת. ואללה איזה פלא, גם על זה קצת ראיתי בפרוטוקולים מלחמות, מי מעלה היום על דעתו ללכת עם פתק של מרשם כתוב בכתב של רופא לא ברור ולחפש את אותו בית מרקחת של הקופה.

אנחנו הקדמנו שתי ישיבות בוועדת הכלכלה רק להבהיר את העניין וללמוד אותו במקביל לבדיקה שעשה שר הבריאות ולמדנו כמה דברים. אחת, קופות מכבי, מאוחדת ולאומית, אני חושב, עומדות על קשר עם בתי מרקחת ברמה של 86%, זאת אומרת לא נשאר להם הרבה, הבעיה מתמקדת בעיקר בקופת חולים כללית שהם עומדים על 50% ומשהו. דוח הממ"מ שהציגו לנו החברים מהממ"מ מדברים על אפליה קשה מאוד ברמת השירות. אם אני זוכר את המספרים נכון, הם אמרו משהו כמו 7,000 על בית מרקחת משרת אחת, כאשר אצל הקופות האחרות זה כמה מאות על כל בית מרקחת.

הדבר הזה הוא טוב לכולם. כמובן כשאתה עושה משהו נכון ומשהו טוב אז יש תולדות טובות, שזה הנגישות של האזרחים, הם לא צריכים ללכת לחפש את אותם בתי מרקחת שהם בכלל לא יודעים אם הם בהסדר או לא בהסדר, כמובן יש ימים שאני תמיד אומר, אם התינוק או הנכד שלך חולה אתה לא עכשיו תעשה חשבון ותחפש את בית המרקחת שבהסדר, אתה תלך לראשון שבהם ואתה תשלם כל סכום שיגידו לך.

כמובן ברמת התחרות, ככל שהעמקתי בזה הבנתי כמה החוק הזה חשוב בעוד כמה רבדים. אחת, גם השוויון בין אותם עסקים פרטיים שמחזיקים בית מרקחת. הקופות אומרות למה שננגיש או נעשה הסדר עם שתי קופות באותה שכונה, מספיק אחד. אם במרכז המסחרי הזה יש שני בתי מרקחת נסתפק באחד. אני אומר שזו בדיוק הטעות החמורה, כי ברגע שמפלים בין שני בתי מרקחת ונותנים לאחד יתרון אז א', למה שהוא יחזיק את כל התרופות שבמרשם? איזה אינטרס יש לו אם אתם מחייבים ללכת אליו? הוא תמיד יחזיק צנצנת של תרופה בצנצנת זכוכית כאילו זה איזה בושם והוא יגיד: את זה אין לי כרגע, אבל יש לי משהו דומה. אנחנו מכירים את זה כלקוחות. גם אין לו אינטרס שבית המרקחת יהיה נקי ומסודר ופתוח הרבה שעות כי יש לו זכות ראשונים שם. אז גם בעניין הזה של עסקים קטנים ובינוניים צריך לאפשר לכולם את ההסדר שעושים עם בית המרקחת.

הוספנו, ואמרתי לקופות בדיונים הקודמים, אני מבקש בחוק הזה משהו קטן מאוד, חוק צנום מאוד, הוא מדבר רק על בקשה אחת, שתעשו הסדר עם בתי המרקחת. יש שם הרבה סוגיות בתחום של התרופות, אני לא בודק את העלויות שלכם, אני לא בודק מה אתם מגישים לאישור של משרד הבריאות, באיזה רמה, אני לא בודק את הביזנס שאתם עושים מול חברות התרופות, אני לא נכנס לזה, אני מבקש דבר אחד פשוט, חוק אחד פשוט שיאפשר לכל בתי המרקחת לספק תרופות מסובסדות שנרשמות במרשם אלקטרוני.

יאפשר?

שאם זה יהיה הם ימלאו אחרי החוק.

אני רוצה לדייק אותך, אתה מבקש שיאפשר או שתהיה חובה?

שתהיה חובה כמובן של הקופות להגיע להסדר.

לקופות תהיה חובה להגיע להסדר עם כולם. זו הצעת החוק. תודה רבה. אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צוהריים טובים לכולם. תודה, חבר הכנסת דנינו. אני רציתי להגיד רק שני משפטים בסוגיה הזאת של הצעת החוק, שיש הרבה אוכלוסיות שאין להם יכולת להגיע למקומות שקשורים לקופות חולים או לקופת חולים עצמה ופעמים רבות גם הם משלמים יותר מהכסף שהם צריכים אותו לדברים אחרים כי יותר קל להם להגיע למקום קרוב. אני חושבת שזה לא משהו שאמור לעלות הרבה לקופה, בסופו של יום או שהם נותנים את זה בתוך הקופה או שהם נותנים את זה במקום אחר.

את מדברת על חיוב לפריסה מותאמת או את מתכוונת גם כן, כמו שאמר חבר הכנסת דנינו, חובה על הכול?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

על הכול. אני חושבת שכל אזרח שמשלם ביטוח בריאות יש לו זכות לקבל את התרופה איפה שהוא נמצא. לא יכול להיות במקום שלמשל, אם אני מדברת על סטודנטים שלומדים במקום מסוים בתוך הארץ והם לא בקרבת מקום וצריכים תרופה מסוימת, למה שהם ישלמו 120 ו-150 ולפעמים 200 שקל?

למה זה קשור לסטודנטים? זה קשור לכל אזרח.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, לכולם, אני הבאתי דוגמה. אנחנו יכולים לדבר גם על מבוגרים, יכולים לדבר גם על אנשים שאין להם את היכולת לגשת או שהמקום לא נגיש להם. אז פשוט עלה לי בראש אסוציאציה של הסטודנטים שרוב הזמן שלהם הם לא נמצאים באזור מגורים שלהם ואז איפה שיותר קרוב הם לוקחים.

אז למה לטרטר את האנשים? הם משלמים, שיעשו הסדר בין הקופות לבתי המרקחת ולא האזרח צריך לשלם פעמיים, פעם לקופת חולים על ההשתתפות החודשית ואחר כך הוא יילך כי הוא חייב, כי לא יודעת מה התנאים שהוא נמצא בתוכם, ולכן אני חושבת שהצעת החוק הזאת אמורה להקל על האנשים ואין סיבה שזה לא יהיה ככה.

בסדר גמור. תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה. לפני מספר שנים יזמתי לצד חברי כנסת אחרים הצעת חוק שמאפשרת לכל צרכן לרכוש ולהשיג את התרופות שלו מכל בית חולים בארץ, ולמה זה קרה? כי נניח שמישהו גר באום אל פחם או בנתניה ויש לידו בית מרקחת שהוא לא בהסכם איתה והוא צריך לנסוע חצי שעה, לקצה השני של העיר, כדי לרכוש את התרופה שהוא או הבן שלו זקוק לה מאוד. זה לא היה מתאפשר בעבר, אז חוקקנו את החוק הראשון שהוא הבסיס לחוק הזה שהגשנו.

הייתה לאקונה ולכן באנו עכשיו לתקן את הלאקונה של ההשתתפות העצמית, של ההנחה. צרכן שלא קשור עם קופת חולים מסוימת לא יכול לקבל את ההנחה במצב החוקי כיום כאשר מישהו אחר שמגיע לבית מרקחת שקשורה בקופה שלו הוא מקבל. אנחנו רוצים להשוות את המצב בין כולם. דבר שני, אנחנו רוצים למנוע את הפגיעה בבתי מרקחת פרטיים. זו פגיעה בעסק קטן, עסק בינוני. מיותר, לא צריך. אלה בתי מרקחת ששירתו היטב גם את הקופות בעבר, שירתו היטב, עכשיו מישהו רוצה לזרוק אותם לכלבים.

לכן הצעת החוק הזאת באה לתקן גם את הלאקונה, אבל גם לעשות שוויון וצדק עם כולם ועם הצרכן שיכול לקנות את התרופה שבמרשם מכל בית מרקחת כולל את ההשתתפות העצמית וההנחה. אני מקווה שהיום נצביע בקריאה ראשונה.

רק להבהיר, התייחסו לזה במפורש כשחוקק החוק שאתה מדבר עליו וכתבו במפורש שזה שיהיה גישה למרשמים האלקטרוניים לא אומר שאי אפשר יהיה לרכוש את התכשירים בתנאי הסדר. זה נאמר במפורש בסעיף קטן (ז) של סעיף 21ד. עכשיו מבקשים לשנות את זה.

בדיוק, לזה קראתי לאקונה. בגלל הניסיון של העבר.

לפני שאני אבקש לשמוע את אנשי משרד הבריאות, היות שאנחנו מתעסקים פה בנושא שקשור לשוק ולהסכמים שבין הקופות לבין בתי המרקחת, אז חשוב לי היה לשמוע בראש ובראשונה את רשות התחרות, את עמדתם לגבי הנושא הזה. אם אנחנו בעצם מבטלים את האפשרות לתחרות האם יש להם עמדה בסוגיה הזו, ואם כן מהי.

רק תבהיר, איזה תחרות יש היום? בין מי למי?

אני אנסה להסביר מה שאני שואל. היות שהיום לקופה יש אפשרות להתמסחר, כמו שאתה תיארת, במרכז המסחרי יש שני בתי מרקחת, הוא מתחיל תהליך של התמסחרות, הוא אומר לך: תשמע, אני אשלם לך X עמלת שורה, X על הנחה על התרופה, לא יודע מה, עושה איתו התמסחרות, מגיע איתו לאיזה שהוא מחיר. השני גם יוצא איתו להתמסחרות ואז הוא אומר: תשמע, זה יותר זול לי, ככה אני רוכש יותר בזול, מביא לצרכן מוצר יותר בזול. כרגע אתה אומר לי שאני חייב לסגור עם כולם, למעשה אתה מבטל את התחרות שקיימת היום. האם יש להם מה לומר בזה? זו שאלה עקרונית.

מבחינה עקרונית ההתקשרות עם כל בתי המרקחת, החובה להתקשר איתם, יש בה תועלות מבחינת הלקוח, מבחינת איכות השירות שהלקוח יקבל. רצינו להסב את תשומת הלב לחובה להתקשר בתנאים זהים, שהיא באמת, כמו שאמרת, עלולה לבטל איזה שהן יעילויות שיש מבחינת התקשרויות עם בתי מרקחת, מבחינת התנאים שניתנים להם וגם מבחינת התמריצים של קופות החולים לפתוח בתי מרקחת נוספים. חשבנו אולי על אפשרות לשנות את זה באיזה שהם תנאים מינימליים.

זאת אומרת לקבוע רק את התנאי המינימלי?

בדיוק. אנחנו לא בקיאים לחלוטין בכל תנאי ההתקשרות, אבל למשל אם יש איזה שהוא החזר, לקבוע החזר מינימלי על כל תרופה ושתהיה אפשרות לתת החזר גבוה יותר, זאת אומרת כן להשאיר מקום לתחרות בין בתי המרקחת לצד החובה להתקשר עם כל –

למה אתם קוראים תנאים מינימליים?

כמו שאמרתי, אנחנו לא בקיאים מספיק בתנאי ההתקשרות בין קופות החולים לבתי המרקחת, אם יש איזה שהוא - - -

סליחה, אני לא רוצה להפריע לך, אני חושב שההערה שאת אומרת יכולה להביא אותך לדעה מוטעית כי את באמת לא יודעת מה ההסדרים. אני מציע שתלמדו את ההסדר איך התרופות, איפה הן נרכשות על ידי הקופות, בכמה הן נמכרות, איך מסבסדים להם את ההפרש אם בתי המרקחת קונים את התרופות באופן פרטי ואת תביני שאין פה תחרות, יש פה מונופול.

מצד אחד המחירים מוכתבים על ידי משרד הבריאות, הם מאשרים להם את מחיר הסבסוד, מחיר המכירה, והם קונים מכוח הקנייה שלהם בהנחות עצומות. למשל קופת חולים נחשבת בעולם כאחד הקנייניות של תרופות הכי גדולה שיש ואתם צריכים לבחון את זה מהפריזמה של מה טובת הציבור, איפה יוקר המחיה משפיע.

באמת בגלל זה התייחסנו לחובה להתקשר עם כל בתי המרקחת, שהיא באמת צפויה לשפר את איכות השירות שהציבור יקבל, אבל יחד עם זאת במשא ומתן בין קופות החולים לבתי המרקחת בוודאי יש איזה שהוא משא ומתן ויש יעילויות מהתחרות שהיום קיימת בין בתי המרקחת. לכן כן לדעתנו כדאי להשאיר איזה שהוא אלמנט של תחרות בין בתי המרקחת וכן לתת מקום לתנאים משופרים בבתי מרקחת.

אני לא רוצה שתעשו טובה, אני שואל באמת, האם אתם חושבים שהצעת החוק הזו מבטלת תחרות או לא מבטלת תחרות, כפי שהיא עכשיו.

לנו יש בעיה עם ההיבט של התקשרות בתנאים זהים.

והיבט נוסף, תראי את התחרות מבחינת הצרכן. האם בשיטה הקיימת הם מאפשרים לצרכן תחרות לאיזה בית מרקחת לגשת, זה המקום שלכם לבחון אם יש תחרות או אין תחרות. זה שהקופות ירוויחו עוד כמה שקלים זה לא מעניינה של רשות התחרות. התחרות צריכה לדאוג לצרכן, ופה התחרות צריכה להיות בין בתי מרקחת, שהיום היא לא קיימת.

שלום, האמת היא שאני שאלתי אותה ולכן היא ענתה לי. זה נכון להתייחס לנושא של התחרות בהיבט שלצרכן יהיה מגוון אפשרויות רחב. הכי רחב.

נכון. כבר היום עקרונית הצרכן יכול לגשת לכל בית מרקחת, השאלה היא בנוגע לסבסוד.

זה הנושא.

אני אסיים. השאלה של הסבסוד, אנחנו לא רוצים למנוע מצב שיוכל להיות סבסוד טוב יותר שהקופות ייתנו. לכן אנחנו חושבים שאולי יש מקום לא לחייב תנאים זהים כי ברגע שיש התקשרות בתנאים זהים עם כל בתי המרקחת עלולות להיות לזה השפעות גם על התמריצים של הקופות לפרוס עוד בתי מרקחת ולהקים בתי מרקחת נוספים.

ולמה זה צריך להפריע לך אם הקופות יפרסו עוד? איפה הבעיה?

קודם כל יש בזה איזה שהיא יעילות וגם זה משפר את - - -

לא, שהם יפרסו פחות, זו הכוונה.

שיפרסו פחות.

לא, יהיה פחות לאנשים, האזרח בסוף יידפק מזה.

בדיוק, יהיו פחות בתי מרקחת.

יהיו לו פחות מקומות לגשת אליהם.

למה שיפרסו פחות?

כי אם אתה מחייב אותם להגיע להסדר עם קופת חולים פרטית כלשהי שנמצאת באזור, אז יש לאזרחים מקום ללכת, שיילכו, אני לא פותח, למה שאני אפתח משלי? אני רק מנסה להסביר מה שהיא אומרת.

כן, זה שוק פחות או יותר חופשי. זה מה שאתם צריכים לדאוג, שאם לא טוב לקופה להחזיק 200 בתי מרקחת, שיורידו. זה אין לנו בעיה, שהשוק יתנהל באופן חופשי.

בסוף זה משהו שעלול לפגוע בצרכנים. אם הקופה תפסיק לפרוס בתי מרקחת.

ייסגרו 200, ייפתחו 2,000. כשאת אומרת שייסגרו של הקופות, את אומרת גם שייפתחו כל ה-2,000 בתי המרקחת הפרטיים. ההיצע יגדל, לא יקטן.

אנחנו לא יודעים להגיד מבחינת כמויות.

מה נכון, שיפתחו הקופות? לא יפתחו הקופות? יפתחו פרטיים על חשבון הקופות? זה שאתה מניח הנחה זה לא אומר שזה נכון. אבל זה בכל מקרה לא מעניינה. דיברנו רק על נושא התחרות, ואת אומרת, אני אומר את מה שאמרת, בהצעה כמו שהיא יש בה בעייתיות מבחינת התחרות, אלא אם כן ייקבע מנגנון מינימום כזה שהוא משתנה, נכון?

אני לא יודעת אם הייתי אומרת בעייתיות מבחינת התחרות, כי אנחנו רואים גם את התועלת בחובה של קופות החולים להתקשר עם כל בתי המרקחת, בוודאי זה יעזור מבחינת השירות שהצרכן יקבל.

אני צריך תשובה.

זו תשובה קצת יותר מורכבת. הבעיה שלנו היא עם התנאים הזהים.

את אומרת, אם התנאים הזהים משתנים, אם תהיה אפשרות - - -

אז כן, מבחינתנו זה יהיה בסדר.

אבל השאלה היא האם אתם יכולים לעשות עבודה משותפת עם משרד הבריאות, עבודה מקצועית, כדי לאפיין את התנאים המינימליים שאפשר יהיה לתת טוב יותר מהם, אבל לפחות לאפיין את התנאים האלה?

אני מבינה, אני מניחה שיהיה אפשר, אני אצטרך לבדוק את זה אצלנו בתוך הרשות.

תודה רבה. משרד הבריאות, ליאור ברק.

רק הערה קטנה למה שמנהלת הוועדה אומרת, אם באמת תעשו את זה ותתפנו אז בבקשה לשתף את הסתדרות הרוקחים ואת חברי הכנסת היוזמים, שנעשה את השיח פתוח, שקוף.

אני דרך אגב לא מבין איך זה לא נעשה עד היום. כי כבר קוימו על זה דיונים בוועדת הכלכלה, זה לא פעם ראשונה שזה מגיע לכנסת.

אני באמת מופתע שהיא לא מודעת לזה שהממ"מ הציג לגבי רשות התחרות שהיום השירות הוא בניגוד להנחה שאת חוששת ממנה, כבר היום הוא פוגעני.

אני אגיד משפט. רשות התחרות ישבו איתנו בעבר וקיבלו הוכחות מוצקות למה אין תחרות בכלל בשוק כי קופות החולים מתנהלות כדואופול או מונופול, הן קובעות עם מי הן עובדות, הן לא עושות מכרזים, לא אזוריים ולא בין בתי מרקחת, הם חותמים על הסכמי מסגרת עם גופים מסוימים ועוצרים גופים אחרים מלעבוד איתם. כל הדברים האלה קיימים בהסכמים, זה לא איזה שהיא המצאה, הן מנצלות את הכוח המונופוליסטי דואופוליסטי שלהם על מנת לקדם את בתי המרקחת שלהם לצרכים מסחריים על חשבון המסחר בשוק. כל הדברים האלה הוצגו לממונה על ההגבלים.

בסוף התהליך הם מצליחים להביא מחיר יותר זול?

מי שמבין סביב השולחן, וזה יידון במעלה הדרך בוועדה, קופת החולים לעולם תקבל את המחיר הטוב ביותר בשוק, כי גם כשהיא עושה איתי הסכם ואני קונה ביוקר, את ההפרש היא מקבלת מחברת התרופות. המודל היום שהוא מודל הדלתאות, שמכיר אותו משרד הבריאות היטב, הוא מודל שמחיר התרופה בכלל לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה השירות ועלות השירות והטענה הבסיסית בחקיקה הזו שאנחנו לא יכולים להיכנס לשוק בגלל חסמים, בעיקר של קופת חולים כללית, ביתר הקופות החסמים יותר נמוכים, אבל גם הן עושות כל מיני הסכמים בעייתיים.

והדבר השני שאנחנו אומרים בבסיס, שהיות שמחיר התרופה הוא ממש לא רלוונטי, כי הקופה תמיד תקבל את אותו מחיר, התחרות היא על השירות, והיום אין תחרות על השירות, לא בין קופות החולים ולא בין קופות החולים לבתי המרקחת הפרטיים. אין בכלל תחרות כי הם קובעים עם מי הם רוצים לעבוד ובאיזה תנאים.

הייתי רוצה שתגיב אחרי שהמשרד ידבר. תודה רבה. ליאור, בבקשה.

צוהריים טובים. אני מצטרף לתפילות ולאיחולים שכל החטופים יחזרו במהרה לביתם. עשינו כבר מספר דיונים על הצעת החוק וגם השר דיבר במליאה ואני אפרט את עיקרי העמדה שלנו בנושא הזה. חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב את קופת החולים לתת שירות באיכות סבירה, מרחק סביר, זמן סביר, למבוטחים שלה והכול במקורות המימון הקיימים. זה הסעיף הראשון בחוק.

אני רוצה לחדד, בהנחה שהסעיף שאמרת עכשיו מגיע לכל חברי הקופה. בפועל זה לא קורה.

כן, ברור, בצורה שוויונית כמובן לכלל חברי הקופה.

נאפשר לליאור להשלים את התשובה ואז נשאל במרוכז את השאלות.

אני אנסה בקצרה להסביר את נקודת המבט שלנו כרגע על הצעת החוק. בהתחשבנות היום בעולם בתי המרקחת יש כמובן את קופות החולים שיש להם בתי מרקחת משלהם והן נותנות למבוטחים את השירות בהתאם להשתתפות העצמית שקבועה בחוק. קופות החולים גם עושות הסדרים עם בתי מרקחת פרטיים, יש הסדר מרצון, כאשר בהסדרים האלה מתחלקות שתי שיטות שעובדות בין קופות החולים לבתי המרקחת הפרטיים, דרך אחת אומרת שבית המרקחת יקנה את התרופה מחברת התרופות, אני קופת החולים אשלם לך עמלת שורה, שזה עבור כל תרופה עומד רוקח שלך, אתה משלם שכירות, חשמל, מים, אחסון וכו', עולה לך כסף, ולכן התמחור הוא בדרך כלל לפי עמלת השורה שנקבעת בהסכם ביניהם, והדבר השני, שקופת החולים גם תשפה אותו עבור התרופה שהוא רכש מחברת התרופות.

את הדלתא.

היא תשפה אותו. האם זה במסגרת דלתא או מחיר קבוע מראש, כל קופה ובית מרקחת מחליטים ביניהם, אבל בסופו של דבר, נכון, קופת החולים, הוא רכש תרופה מחברת התרופות היא צריכה לתת לו מחיר.

זאת אומרת היא מוציאה כסף מהכיס למרות שהיא רוכשת את זה יותר בזול.

בדרך כלל שלוש הקופות הקטנות יותר עובדות בשיטה הזאת, הן מחזירות לבית המרקחת כסף עבור התרופה שהוא רכש מחברת התרופות. בדרך כלל, לרוב, זה יהיה סדר גודל של עלות שגם עולה להם, כי היא אומרת אם אצלי התרופה עולה 60, אולי אתה בית מרקחת רכשת ב-80, אבל אני מחזירה 60 בדרך כזו או אחרת, התחשבנות דרך חברת התרופות או ישירות עם בית המרקחת.

יש עוד שיטה שבה בעיקר עובדת קופת חולים כללית, שיטת הקונסיגנציה. השיטה אומרת: יש לי את המרלוג שלי, אני קונה את התרופות ישירות מהספקים ואני מעבירה אותם לבתי המרקחת, גם שלי וגם בתי המרקחת שבהסדר, ולכן מכיוון שזה כבר מראש תרופה שלי אין צורך לדבר על מחיר התרופה, אני רק אשלם לך את עמלת השורה, כמה שעלה לך לנפק אותה למבוטח. אתה גובה את ההשתתפות העצמית ואני משלמת לך את עמלת השורה כמו שדיברנו קודם.

בהצעת החוק הזאת אנחנו מבחינתנו צריכים לוודא שמתקיימים שני תנאים. תנאי ראשון, מחיר עמלת השורה. לכאורה היום בהסכם בין קופת החולים לכל אחד מבתי המרקחת הפרטיים, החל ברשת גדולה וכלה בבית מרקחת פרטי קטן, מתקיים משא ומתן על עמלת השורה, מגיעים להסכמה, שלושה-ארבעה שקלים, מחר בבוקר ברגע שכל קופת חולים חייבת להתקשר עם כל אחד מבתי המרקחת יכול בית מרקחת להגיד אוקיי, אני עמלת השורה לצורך ההקצנה רוצה 1,000 דולר לשורה.

אין מי שיגביל אותו.

או אפילו לא 1,000 דולר, אני רוצה לצורך הדוגמה, היום בין שלושה לארבעה שקלים, מחר אני רוצה שמונה שקלים.

איך מטפלים בזה?

אז צריך לקבוע, לוודא שיש מחיר מקסימום.

מי יקבע אותו?

יש מגוון דרכים לקבוע מחיר מקסימום.

יוני, אני הצעתי לשאלתך מאוד מאוד פשוט, הוא מסביר יפה שזה לפי שורה, זאת אומרת עסק גדול עושה מיליון שורות יקבל את העסק, עסק קטן – אמרתי להם, תשקפו את המצב הנוכחי, תיקחו שניים-שלושה הסכמים שאתם יודעים מה אתם משלמים וזה יהיה הבסיס. כאילו זה לא איזה תורה.

כמה המחיר הממוצע?

יכולים להיות מחירים שונים היום, יכול להיות בית מרקחת פרטי שהוא - - -

מי יקבע מה מחיר המקסימום?

תרצה, אנחנו ניתן הצעות ואנחנו נתייחס לזה. זו לא הבעיה. אני רק רוצה לראות שמשרד הבריאות מזדהה עם החוק הזה ועם המהות שלו.

אני שומע שהוא לא אומר לא.

אני לא רוצה שהוא יגיע ללא, אז אני אומר לו כל הכבוד, תודה רבה.

אנחנו לא אומרים לא, אנחנו אומרים איזה דברים צריכים להתקיים כדי שהחוק הזה יוכל מבחינתנו לשפר את השירות למבוטחים, שזו השורה התחתונה שמעניינת אותנו, ומהצד השני, כמו שאמרתי בתחילה, תוך כדי שמירה על מסגרת התקציב.

מה מסגרת תקציב?

מסגרת התקציב של קופות החולים. רק להבין את ההיקף, היום קופות החולים רוכשות בהסדרים בבתי המרקחת הפרטיים כ-50 מיליון שורות בשנה. 50 מיליון שורות, אם אנחנו מכפילים בממוצע של שלושה או ארבעה שקלים, או בוא נגיד אם המחיר רק יכפיל את עצמו, כי אמרנו שהיום אין לו גג, זה כבר כמה מאות מיליונים שיכולים להיות בשנה.

אז אנחנו בעד שלא יכפילו את המחיר.

ליצור מנגנון.

אני רק הסברתי, וצריך למצוא מנגנון. אני לא מנסה להתווכח, אני רק הסברתי לשאלת יושב ראש הוועדה מה פחות או יותר ההיקף של האירוע הזה.

כן, אבל אתה עושה חשבון ואתה אומר שיש 50 מיליון שורות, כפול שניים-שלושה, בוא נניח שזה יוכפל ואתה כבר מגיע לכאילו שהקופות הולכות להוציא.

לא, אבל כמו שאמרתי בהתחלה, אני אשמח ודאי שהשירות יורחב ואם זה באותו מחיר זה בכלל טוב.

מעולה.

אז צריך למצוא את המנגנון.

ברור, הוא פשוט, אבל נדבר עליו אחר כך.

הדבר השני שציינו, בהתאם לדברים שציינו קודם, לגבי נושא של מחיר התרופה. כמו שאמרנו, היום הנושא של מחיר התרופה, גם עולם הזיכוי מחברת התרופות או תשלום לבית המרקחת הפרטי נעשה בהסכם בין שני צדדים שישבו והחליטו: אוקיי, אני אמכור במחיר הזה, אתה תשפה אותי במחיר הזה. מחר, אם לא נמצא לזה סידור כמו בעמלת השורה, לכאורה יוכל לבוא בית המרקחת, מכיוון שמחיר התרופה הוא כן מפוקח היום, תרופות המרשם ודאי מפוקחות בישראל, ואם מחיר התרופה יגיע ל-100 שקלים, למרות שקופה רכשה אותו ב-60 או ב-70, הוא יגיד שהוא רוצה 100. לכן אותו דבר בדיוק כמו שדיברנו קודם - - -

מי יגיד שהוא רוצה 100, קופת החולים?

לא, בית המרקחת יוכל להגיד רגע, אני סיפקתי למבוטח שלך תרופה שהשווי שלה הוא 100 שקלים אז אני רוצה ממך 100 שקלים, וכמו שאמרנו קודם, שבדרך כלל קופת החולים רוכשת ביותר זול. ההסכמים היום אומרים שקופת החולים בדרך כלל משפה את בית המרקחת פחות או יותר בגובה שעולה לה, אבל היום בגלל שזה הסכם - - -

מי סופג את הדלתא?

מי משפה את קופת החולים על ההפרש?

היום קופת החולים, חלק מהחובה שלה זה לתת למבוטחים שלה את השירות. אם זה עלה 100 שקל או עלה 50 שקל.

אם היא קונה בזול ואני קונה ביותר, מי משלם לקופה את ההפרש? איך היא מכניסה את הכסף?

הקופה לא צריכה לשלם, הקופה יכולה לשלם לחברת התרופות גם סכום נמוך ממה שאתה משלם.

אז אני שואל אותך, מי משפה את קופות החולים על ההפרש?

ככל שזה תלוי בי, כשיש שקל אחד שיש לי שאלה איפה הוא יהיה, בידיים הציבוריות או בידיים הפרטיות, ברור שאני מעדיף שהוא יהיה בידיים הציבוריות.

אני שואל אותך שאלה שאנחנו יודעים את התשובה שלה, חברות התרופות משפות את קופות החולים.

נכון, אתה צודק. בסופו של דבר בהסכם היום קופת החולים בדרך כלל מוציאה בדומה למה שעולה לה, אלא מה? בבוקר בבוקר, כשכבר זה לא יהיה הסכם, אלא יגידו לה: את חייבת עכשיו לתת לבית מרקחת אבי את ה - - -

אין את זה בחוק.

חובת ההסדר אוטומטית גוזרת את זה ולכן צריך להסדיר את המנגנון הזה. איך יוסדר המנגנון, אם באמצעות מחיר שהוא יהיה מחיר פיקוח לבית מרקחת פרטי או מחיר פיקוח לזה, אפשר למצוא מנגנונים לדבר הזה.

כבוד היושב ראש, אני מציע, אפשר לשמוע את שאר הדברים ואולי יש אנשים שיעלו סוגיות נוספות, אבל מבחינתנו אלו שתי סוגיות הליבה, כפי שגם השר אמר אותן מעל במת הכנסת. אנחנו ודאי בכל חוק שמיטיב את המבוטחים אנחנו בעדו, בעניין הזה, בתחום הזה יש שתי סוגיות ליבה שצריך למצוא להן פתרון, מנגנון שיוודא שהשירות הזה לא מגיע גם בתוספת של תקציב שאין אותו כיום פנוי במערכת.

אנחנו כבר נגיע לנושא התקציב, בשביל זה יש פה את גאיה, היא תעזור לנו בזה. יש לי כמה שאלות. יש היום מפתח לפריסת בתי מרקחת שהמשרד מחייב את הקופות? מספר מבוטחים כפול X? לא יודע מה.

לא, אין מפתח כזה. המפתח הזה לא קיים לדוגמה גם ברפואת עור.

אבל כבר אמרתי לך שהדוגמה של רפואת עור זה יהיה החוק הבא שלנו, שגם שם צריך לתקן אותו.

אני מסכים.

תחפש דוגמה יותר מוצלחת.

התשובה היא שאין היום דבר כזה, אבל אנחנו אוכפים את הדבר הזה. איך אנחנו אוכפים? יש שתי אפשרויות. יכול להיות למשל יטבתה, אין ליד יטבתה בית מרקחת, אבל ביטבתה גרים 500 איש, כנראה שבמדינת ישראל אין מספיק רוקחים בשביל שליד כל יישוב של 500 איש יהיה בית מרקחת.

אבל אם ייפתח בית מרקחת ביטבתה תעשו איתו הסכם.

נכון. מצוין. לכן ברגע למשל שיש בית מרקחת פרטי שלקופת החולים אין בית מרקחת באותו יישוב, לדוגמה, יש בית מרקחת בירוחם, לקופת חולים לאומית לא היה בית מרקחת בירוחם ויש לה 100 מבוטחים בירוחם, ודאי שהיא לא יכולה לפתוח בית מרקחת בשביל 100 מבוטחים, ראינו שיש שם בית מרקחת פרטי שלקופת חולים לאומית אין הסדר איתו ואמרנו שאין סיבה שגם שני המבוטחים שלך - - -

חייבתם את לאומית לעשות הסכם שם?

בוודאי, לעשות הסדר עם בית המרקחת. לא יכול להיות שלשני המבוטחים שלה, יש להם דלקת גרון בשמונה בערב והם ייסעו לדימונה.

אבל למה שלא יהיה הסדר עם כל בית מרקחת?

אז אמרתי, אין לנו בעיה ובלבד שנמצא מנגנון לבעיית המחיר.

עודד, אנחנו בדיוק מדברים על שתי נקודות שהמשרד ביקש לטפל בטרם אנחנו מאשרים, מחיר שורה ומחיר תרופה. אני רק רוצה לשאול אותך שאלה, כשחייבתם אותם לעשות שם הסכם או הסדר זה פגע במשא ומתן של הקופה מול אותו בית מרקחת?

אני לא מכיר את פרטי ההסכם, אני מניח שכן.

למה?

כי ברגע שאני מחייב קופה לעשות הסכם עם בית מרקחת מסוים וזה לא מגיע מרצונה החופשי, מן הסתם היא תשלם יותר. וזה בסדר, אין לנו בעיה, קופה צריכה לשלם יותר כשהשירות למבוטחים שלה הוא לא סביר.

למשרד מגיעות תלונות על הנושא של הפריסה?

אני חייב לציין, למשרד אין תלונות ממבוטחים או בוודאי לא בהיקף שאני יכול לספור אותו יותר מיד אחת בשנתיים האחרונות על זמינות של מבוטחים לבתי מרקחת. כן אני יכול לתת כדוגמה מקבילה, לקופות חולים יש הסדרים עם בתי חולים. קופות החולים לא עובדות עם כל אחד מבתי החולים, אלא רק עם חלק מבתי החולים. שם התערבנו, היו לנו המון תלונות של מבוטחים על הסדרי בחירה של בתי החולים. מבוטחים שהיו צריכים לנסוע או לבית חולים שלטענתם הקופה נתנה להם בית חולים שהם חשבו שהוא לא מספיק טוב כמו בית החולים שהם רצו, או כי הם רצו מנתח אחר או שבית החולים שהציעו להם היה במרחק מאוד גדול מהבית שלהם. בוודאי שם התערבנו, היו לנו המון תלונות. כשליש מהתלונות במשרד היו בתחום של הסדרי הבחירה בקופות חולים. אני חייב להגיד שבתחום בתי המרקחת אני לא קיבלתי תלונות כאלה.

השאלה הבאה, למשרד יש נתונים על הפריסה של כל קופה לפי אזור גיאוגרפי?

כן, יש לנו מערכת GIS, אם תרצו אוכל להתחבר וגם להציג אותה פה.

זה מפולח בין הסדר לבין בית מרקחת של הקופה?

אנחנו רואים את כל בתי המרקחת שבהסדר עם הקופה, פחות רלוונטי מבחינתנו למבוטח אם זה בית מרקחת פרטי או בית מרקחת של הקופה.

תסביר לנו מה היתרון של בית מרקחת של הקופה? או לא?

שהוא מקור הכנסה לקופה.

למבוטח לא צריך להיות הבדל אם זה בית מרקחת של הקופה או בית מרקחת פרטי. יש כמובן דברים, כמו שציין עכשיו חבר הכנסת פורר, לפעמים אם אתה מוכר בתוך בית המרקחת גם מוצר שהוא לא מרשם, מן הסתם בהרבה מקרים קופת החולים רוכשת ביותר זול - - -

במקרה, אם במקרה.

לא, זה לא אומר שזה לא בסדר.

לא, אין לנו בעיה, זה 50% מהמכירות, זה הכנסה יפה. להגיד אם במקרה. אנחנו איבדנו את התמימות כשאנחנו שומעים את משרד הבריאות והאוצר.

רק קצת סדרי גודל. קופות החולים מוציאות בשנה כ-15 מיליארד שקלים על תרופות והיקף התרופות ה-OTC שנמכר הוא נמוך מאוד, לא 50%, אולי מגיע ל-1.5% עד 2% בטופ של ה - - -

תבדוק את הנתונים שיש לך.

נסגור על 600-500 מיליון שקל בשנה ונתקדם?

אני מכיר את התחשיבים. בוודאי שגם כל גוף שמוכר דברים שהם מחוץ לתרופות המרשם ודאי שהוא מרוויח, יש כאלה שבזכות הדבר הזה גם נותנים עוד שירות למבוטחים ויש כאלה שלוקחים כדיבידנד הביתה, אבל זה בסדר גמור, כל אחד רשאי לעשות עם ההכנסה הזאת מה שהוא רוצה.

ליאור, אני מבקש לקבל לכאן את הפריסה שידועה לכם על כל בתי המרקחת לפי אזורים של כל הקופות.

זה על מפת GIS אבל זה נמצא באתר, אין שום בעיה להוריד אותו, כל אחד יכול. אנחנו נעביר את זה באקסל, אין שום בעיה, אבל זה יגיע לך בקובץ אקסל. אין לנו דרך להוריד מפה ברזולוציה כזאת.

בסדר גמור. חבר הכנסת פורר, אתה רוצה להגיד את דבריך? כי כבר החברים פה דיברו לפני שהגעת.

לא, זה בסך הכול לפתוח את השוק ואת האפשרויות, לא רוצים לפגוע לא בקופה ולא באף אחד, אבל לא יכול להיות שרוקח פרטי שיש לו בית מרקחת פרטי יהיה מופלה לרעה.

בסדר גמור, תודה רבה. משרד האוצר.

אני רציתי להתייחס במילה קצרה לשיח הקודם על תחרות.

כן, לפני שבאת דיברנו קצת על הנושא של התחרות, האפשרות להתנהל בין הקופות לבין אותם בתי מרקחת.

אני חושבת שכן ראוי לומר מילה על המעמד של קופות החולים, לא סתם הוא בחוק, והרצון לפתוח תחרות בין הספקים או לוותר על התחרות בין הספקים זה קצת כמו לומר שצריך שמשרד הביטחון יאפשר לכל הספקים שהוא רוכש מהם או שצה"ל יאפשר לכל הספקים שהוא רוכש מהם תנאים שווים ולא ימכרז וישיג את התנאים הטובים ביותר אלא יציע לכולם את אותו הסדר כי אנחנו רוצים שלכל הספקים בישראל שמייצרים לא משנה מה, ציוד שצה"ל רוכש, יהיו תנאים שווים ותהיה הזכות לשווק ולמכור ולהשיא רווחים.

אדוני ראש הוועדה, אני לא הבנתי מה שהיא אמרה.

אז אני עכשיו אסביר. קופות החולים הם גוף שממומן כולו מכספי משלם המיסים, בין אם מתקציב המדינה, בין אם דמי מס בריאות, בין אם דמי השתתפות עצמית שמבוטח בבית המרקחת משלם.

איפה פה הספקים שמחויבים? נתת דוגמה של משרד הביטחון שכל מי שמייצר ציוד חייבים לקנות ממנו.

לא, אין דוגמה כזאת, השיח שבא ואומר שאנחנו רוצים לחייב את קופות החולים להתקשר - - -

אז את מספרת על שיח או מודל כלכלי? כי אנחנו פה חייבים להיות ברורים ומדויקים, כי גם קראתי את העמדה שלכם. אני עוד לא מתייחס למכתב שלכם, אני רק צריך שתהיי ברורה ותסבירי לנו את הדוגמה שאמרת, איך זה משליך על הקופות.

כבוד הח"כ, אני אסביר. הדוגמה התייחסה לכך שכל הנחה שקופת חולים משיגה, בין אם מחברת תרופות רב-לאומית, בין אם מספק שהוא בית מרקחת פרטי, היא מתגלגלת בחזרה למבוטחים. קופות חולים הם גופים שאינם למטרות רווח וכלל ההכנסות, בין אם מתקציב המדינה, בין אם מהנחות במחירי התרופות, בין אם כל חיסכון שהוא, מתגלגל בחזרה למבוטחים, לטובת הרחבה של בתי מרקחת, לטובת הכללה של תרופות וטכנולוגיות נוספות בסל קופה שהם קופות לא מחויבות לפי החוק לספק, אבל הן מכניסות אותן ויש לזה הרבה דוגמאות, או לטובת קיצור תורים ושיפור שירות.

אוקיי, ואיפה אנחנו מחייבים את הספקים?

הצעת החוק הזו, והתייחסנו לזה גם בעמדה הכתובה וגם בדיון הקודם, היא למעשה פוגעת ביכולת של קופות חולים להגיע לאופטימיזציה מבחינת ההסכמים שלהם, גם עם חברות תרופות וגם עם - - -

תסבירי לנו איך.

זה מתחלק לכמה רבדים וגם עם בתי מרקחת פרטיים שהם למעשה ככל ספק אחר - - -

אז בוא נעבור רובד רובד ברבדים.

צריך להגיד בקונטקסט הרחב, היום קופות מתקשרות עם מגוון ספקים פרטיים, בין אם מכוני דיאליזה ומכוני שמיעה, הוזכרו פה בתי חולים שהם חלקם ציבוריים, חלקם לא, וכמובן בתי מרקחת - - -

אז בנושא התרופות, שנהיה ממוקדים, כי אני לא מצליח לתפוס את היריעה הרחבה שלך ואמרת שיש רבדים שונים.

נכון.

אז נעבור רובד רובד ותסבירי לנו איפה אנחנו מונעים מהקופות לרכוש או איפה אנחנו מחייבים אותם לרכוש ממישהו מסוים. תסבירי לנו.

רובד אחד זה הנושא של ההנחות שקופות החולים מצליחות לקבל מחברות תרופות.

איפה אנחנו פוגעים בזה? אני לא מצליח להבין אותך. את כלכלנית ואני שואל שאלה כלכלית, את אמרת שאנחנו מחייבים, מונעים את האפשרות מהקופות לרכוש מספקים, אנחנו מכריחים אותם, אז תסבירי לנו איפה אנחנו מכריחים אותם.

אני אתן דוגמה. היום במצב תיאורטי שבו לא היו בתי מרקחת ולא היו רוכשים תרופות מחברות למעט ארבעה רוכשים שהם קופות החולים. במצב כזה שוק של מיליארדים רבים, 18-15 מיליארד של שוק התרופות והציוד הרפואי היה מנוהל על ידי ארבע קופות חולים, ארבעה רוכשים. זה המצב שמאפשר להגיע להנחות הטובות ביותר. לעומת זאת במצב החליפי שבו יש 2,000 רוכשים, כי כל בית מרקחת למעשה רוכש בעצמו ואחרי זה מוכר ללקוח, יש הרבה מאוד רוכשים מחברות התרופות. במצב כזה חברת תרופות לא תיתן את אותה הנחה שהיום היא נותנת לכללית שרוכשת או למכבי שרוכשת חלק נפרד במיליארדים רבים.

רק חבל שזה לא מה שקורה במציאות, כי ליאור אמר לפני שנייה - - -

זה לא מדויק מה שאתה אומר.

גאיה, כוח הקנייה של הקופה נובע מדבר אחד, מכמות המרשמים שהיא מייצרת לתרופה, לא ממחיר התרופה. הקופות שולטות ב-100% מהמרשמים במדינת ישראל.

זה ממש לא מדויק.

אני יודע שזה לא מדויק, אבל זה די מדויק.

אמיר, לא להתפרץ. אני מבקש מאוד לתת לה לסיים את התשובות שלה, תרשמו את השאלות ותקבלו רשות דיבור ותגידו מה שיש לכם לומר.

אני אמשיך מאותה נקודה. למעשה קופת החולים כשהיא הרוכשת היא יכולה לקבל את ההנחה המקסימלית. כשקופת החולים מחויבת לשפות בית מרקחת אחר שרכש את התרופה, אחד מיני 2,000 בתי מרקחת, כמו שהממ"מ ציינו, בוודאי שכוח הקנייה שלה יורד.

שלום, אני לא יודע אם זה מוכח עובדתית, אבל ההיגיון מונח בצד שלה. בוא נשמע ובוא ננסה להבין.

לפי ההיגיון של אגף התקציבים משרד האוצר בכלל רוצה לעבור בשוק המזון אולי לזה שרשתות השיווק יהיו חברות לתועלת הציבור ושיהיו לנו רק שלוש רשתות, ושזה יהיה חברה לתועלת הציבור וככה נילחם ביוקר המחיה. אני פעם ראשונה שומע את אגף התקציבים בטיעונים של - - -

ברוך הבא לוועדת הבריאות. יש פה הרבה הגיונות כלכליים שהם מאוד שונים מהגיונות של שוק הכלכלה החופשי. נכון, כלכלת בריאות היא עולם אחר לגמרי מבחינת ההיגיון הכלכלי.

אבל מה התשובה?

התשובה היא שבדיוק בגלל זה הבאתי פה את הדוגמה של משרד הביטחון כרוכש. תחום הבריאות כמו תחום הביטחון הוא תחום ציבורי שהממשלה לקחה אחריות והמדינה לקחה אחריות לממן אותו ולכן כן ההיגיון התחרותי - - -

אבל הקופה היא לא רק רוכשת, היא גם זו שקובעת מה ייקנו.

לא, היא לא קובעת מה ייקנו.

בוודאי שהיא קובעת מה ייקנו.

יש ועדת סל והקופה מחויבת לספק את התרופות שנכנסו לסל.

ומי נותן את המרשמים?

הרופא נותן את המרשמים.

שהוא שייך למי?

99% מהמרשמים זה הקופות.

וחברות התרופות בכלל לא בקשר עם הרופאים עצמם ובכלל לא מטיסות אותם לכל מיני חופשות כדי לתת מרשמים, יותר כאלה או - - -

אז מה אתה רוצה, שהם יטיסו רוקחים? לא הבנתי.

לא, מה הבעיה שיהיו בתי מרקחת פרטיים?

זה גם טובת הציבור, אבל לא כלל הציבור.

הטיסות לרוקחים?

זה רק חלק מהציבור נהנה מזה, לא כלל הציבור. שיארגנו טיסות לכולם.

האמת שמשרד הבריאות קידם מרשם רוקח וזו רפורמה חשובה מאוד. אנחנו חושבים שזה בהחלט יעזור למחסור ברוקחים, מרשמי רוקח.

זה סגמנט אחד, שזה מחירי התרופות. סגמנט שני קשור לנושא שליאור היטיב לדבר עליו, זה הנושא של ההתקשרות, בעצם טיב ההסכמים עצמם עם הספקים, זה כולל עמלות, זה כולל עוד תנאים שבהסכמים ופה זה נורא דומה לספקי דיאליזה, לבתי חולים, ברגע שקופה מחויבת להתקשר עם כולם היכולת שלה להגיע להסכם מיטיבי עם שני בתי מרקחת באותו מרכז מסחרי יורדת.

אני אומר קודם כל שאפשר לקחת היום את מה שהם משלמים. אני לא רוצה שיעלו - - -

אבל איך אני קובע את המנגנון? בעוד 50 שנה תהיה אינפלציה אז המחיר יהיה יותר?

לא, בעוד שנה יהיה רובוט, אז גם תשים את אותו מחיר?

תדע לך שבמחקר גדול שעשו על ידי רובוט ורוקח רגיל, ויסלחו לי הרוקחים, עשו את הניסוי בשיקגו, יצא שבבית המרקחת יש רמת טעות של בערך 3% והרובוט 0 פסיק משהו. זאת אומרת זו באמת שאיפה נכונה שרובוטים יספקו, אבל על זה נדבר בהזדמנות אחרת.

עורך דין דנינו, זה מה שנקרא הגולם קם על יוצרו.

מה התשובה?

אני אומר שאפשר לקחת את ההסדר שקיים היום נגיד מול הסופרפארם. יש לכם הסכם.

בעצם אתם אומרים פיקוח מחירים, ועדת המחירים תקבע מחיר פיקוח על עמלת שורה. זה לא היגיון שאגף התקציבים מצדד בו בכל הוועדות, אבל בעולם הבריאות אנחנו - - -

אבל יש לכם פרקטיקה שאתם עושים את זה בפוליסות ביטוח רפואיות, לפני שנתיים יצאתם עם העניין הזה שאתם פונים למבוטחים ואתם אומרים להם: אל תשלמו פעמיים, אל תיקנו פוליסות כפולות, הנה סידרנו לכם פוליסה בסיסית. זאת אומרת הפרקטיקה הזאת, כשיש לכם רצון טוב והבנה שזה יוקר המחיה אתם מצליחים לעשות את זה. זאת אומרת לא צריך לנפח את זה מעל ומעבר כי עובדה שאתם עובדים עם מאות בתי מרקחת. אז אפשר רגע להסדיר את זה אחת, שתיים שלוש, תשבו ותגיעו להסדר הזה ונכתוב אותו בחוק.

לא שמענו כאן הצעה פרקטית.

אני רוצה להגיד משהו, מכיוון שאני מכיר את החוק הזה גם משלב א' שלו, הבעיה של התפיסה פה היא למי שייכת ההנחה. הרי יש פה סבסוד שמדינת ישראל מסבסדת את התרופות האלה, נותנת סבסוד לתרופה, אל תתפסו אותי בשמות של תרופות, אני מבין קטן מאוד בתרופות.

ברוך ה'.

יש תרופה מסוימת, יש לה סבסוד, אתה יכול לרכוש אותה בבית מרקחת. האם הסבסוד הזה הוא בבעלות הקופה או שהוא בבעלות הצרכן? תפיסת העולם שלי היא שהסבסוד הזה הוא בבעלות הצרכן. האזרח קיבל סבסוד לתרופה שהוא זכאי לה והוא יכול לרכוש את התרופה הזאת בכל מקום שהוא רוצה בסבסוד הזה. מפה ואילך צריך לייצר את כל שאר המנגנונים כדי שאפשר יהיה לנהל משא ומתן וכדי שאפשר יהיה להתקשר, אבל האזרח, את התרופה הזאת יכול לרכוש בכל בית מרקחת.

אולי אני אלך לרכוש בבית מרקחת X כי הוא גם נותן לי דיל על דברים אחרים, מה אכפת לי? אבל לי כצרכן יש כוח, הכוח שיש לי זה הסבסוד הזה ואני רוצה שבתי המרקחת יריבו עליי, על הצרכן, בין אם זה בית מרקחת של הקופה ובין אם זה בית מרקחת פרטי.

אוקיי, עדיין אין מנגנון אופרטיבי. אני רציתי עכשיו, ככה אני גם מתרשם ממשרד הבריאות, למצוא את המנגנון, כזה שיאפשר לנו לנהל נכון את ההתמסחרות.

אתה רוצה שבמעלה הדרך של קריאה שנייה ושלישית נבוא עם כמה רעיונות של כלכלנים עם פתרון כזה? אנחנו מקבלים את העיקרון.

הייתי שמח, אבל אני מוכרח להחזיר את זה לוועדת שרים, אבל הייתי רוצה שלקראת הדיון הבא כן אנחנו נמצא את ההצעות המתאימות.

יש לי שאלה. כשמאן דהו קונה תרופה ואתם רואים שהוא רכש את התרופה והוא מבוטח נניח בקופת חולים כללית, יש סכום של סבסוד שמועבר לכללית.

לא, זה לא באק טו באק.

תקציב הקופה הוא נתון, לא משנה גם אם היא מכרה 1,000 יחידות מהתרופה הזאת או סיפקה 200 יחידות וגם אם זה עלה לבית המרקחת 8,000 שקל או אם זה עלה לה שני שקלים.

אז יש לה אינטרס שלא לספק תרופות מסוימות.

לא, כי יש לה חובה לספק. גם קופת החולים הרבה פעמים, כשיש לה שתי אפשרויות בין תרופה אחת שעולה יקר יותר ותרופה גנרית בדיוק עם אותו אפקט שעולה 20% ממנה היא תלך לתת את התרופה ש - - -

או שהיא תלחץ את הרופאים שלה לא לתת מרשמים מסוימים.

או שהיא תלחץ את חברות התרופות לתת לה הנחות.

והיא עושה את זה.

נכון, היא מצליחה לקבל הנחות, אבל זה בגלל שיש לה את התמריץ להתייעל. אם מחר בבוקר היא משלמת באק טו באק כל דבר שבית מרקחת מתקשר ורוכש - - -

היא לא משלמת באק טו באק. את יודעת שלא, את אחראית על התחום - - -

זו המשמעות של החוק.

את יודעת שהחברות מסבסדות.

שלום, לוחות הזמנים שלנו מאפשרים לנו דיון פה בוועדה עד שעה 14:00, אז בוא ננסה לשמוע את כולם. אני רק מזכיר שחלק מההתניות בהצעת ההחלטה בממשלה הייתה שהצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני הקריאה הראשונה, זאת אומרת שאנחנו נצטרך למצוא פה מודל שאנחנו נסכים עליו כולנו, להחזיר את זה לממשלה ולהגיד לה כזה ראה וקדש. כלומר אם אנחנו נהיה חכמים ומספיק עקביים אנחנו נצליח גם להביא את התוצר הזה.

אוקיי.

אני מוכן ללכת לקראת.

בבקשה, גאיה, תשלימי.

אני אשתדל להשלים יותר בזריזות. אחת, ליאור דיבר פה קודם, אני חוזרת למחירי התרופות על זה שלא יעלו תקציבית נוספת, אבל צריך להגיד, הקופות מצליחות משנה לשנה להמשיך להוריד את מחירי התרופות, יש גנריקות, זה שוק תחרותי ולכן צריך לשים לב שיש פה פגיעה ביעילות כי בטווח הארוך, גם אם נצליח להגיע להסדר שהוא לא עולה כסף, וההסדר הנוכחי והצעת החוק הנוכחית עולה הרבה מאוד כסף תקציבית - - -

אני בדקתי וזה לא עולה כסף.

עדיין יש פה פגיעה משמעותית ביעילות בטווח הארוך, כי במקום שקופת החולים תמשיך ותצליח להשיג הנחות יותר גדולות לטובת הציבור, לטובת הסל הציבורי, צריך לראות שבמתווה שליאור הציע שאנחנו נדון בו באמת הנושא הזה יישמר גם לטווח הארוך.

סגמנט אחרון קשור לסוגיות כפל תשתיות. היום קופות החולים פרוסות במאות בתי מרקחת שבבעלותן, מחזיקות אותן, מחזיקות שם רוקחים, הן מחויבות להחזיק אותן גם, כי דברים כמו סמים מסוכנים, תרופות אונקולוגיות מאוד מאוד יקרות, תרופות אחרות מאוד יקרות שהן ייעודיות למבוטח כזה או אחר, הרבה פעמים לא מגיעות לכל בית מרקחת קצה קטן והקופות עדיין, בהתאם לחוק, חייבות לתת אותן בפריסה מאוד מאוד רחבה. הפריסה הזאת תישאר וכפל התשתית הזה שייווצר זה גם דבר שמוסיף לעלויות ופוגע ביעילות.

זה ברמת המקרו.

רק הערה לגבי התמריץ. אני חושב שבזה שתהיה תחרות לקופות ובתי המרקחת, זה תמריץ חשוב מאוד, הם יתאמצו יותר ואני בטוח שיהיו יעילים יותר. היום הם לא צריכים להתאמץ, אין שום תמריץ לחבר'ה האלה למצוא יותר זול, למצוא אלטרנטיבות, לשכלל את מסלולי האספקה, להוריד תורים. כאילו הכול עובד רגיל.

חבר הכנסת דנינו, אני רק חולק עליך בעניין הזה, אתה יודע כמה בתי מרקחת נפתחו על ידי קופות חולים בשלוש השנים האחרונות?

מצוין. אז מה אנחנו אומרים? תעשו תחרות.

אגב הם גם התנגדו לזה שהם יהיו חייבים להתקשר עם המערכת הממוחשבת שלהם עם כל בתי המרקחת. גם לזה הם התנגדו בהתחלה.

אני קצת מתלבט האם אני אתחיל עם הקופות או קודם כל לשמוע את התלונות. נשלב, נתחיל עם קופת חולים ונשלב בעל עניין שיושב פה סביב השולחן. כללית בבקשה.

בוקר טוב. אני אפתח בחלקים הכלכליים כדי להדגיש את המשמעויות, הרוקח מרק פה לצדי והוא ישלים אותי בהיבט המקצועי, הוא יסביר גם למה בעינינו הצעת החוק הזאת, למרות שהיא באה לברך יוצאת בסופו של דבר מקללת בהרבה תחומים וכמו שליאור התייחס לזה קודם, אנחנו לא בטוחים שהתיקון הזה ברמת המצוקה של הצרכנים זה משהו שאנחנו שומעים אותו או מכירים אותו או שאפשר להצדיק אותו מהנתונים שיש אצלנו, אבל על כל זה אני מעדיף שהוא ידבר כי הוא בקי בזה יותר ממני.

בהיבט הכלכלי, ליאור תיאר יפה את ההסדר שלנו של הקונסיגנציה שמאפשר לנו כוח קנייה משמעותי מול חברות התרופות, המשמעות של הצעת החוק בנוסחה הנוכחי היא כזאת שמבטלת לחלוטין את היכולת שלנו להשתמש בהסדר הקונסיגנציה הזה all together, גם על מה שכיום פעיל.

אין מנגנון שאתה מצליח לחשוב מחוץ לקופסה שבו אפשר לנהל? אנחנו נציע לך.

זה פועל יוצא של העברת כוח המיקוח ליד של בתי המרקחת הפרטיים.

יוני, אפשר לעשות יותר ממנגנון אחד או סוג התקשרות אחד.

אנחנו צריכים לחשוב על זה.

כן, על כמה רעיונות. איך שקופת חולים עובדת בקונסיגנציה, זה גם פותר את כל הבעיות שגאיה אמרה, כי הם בעצם אחראים על התרופות, הם אומרים תספק.

תיכף אני אתייחס גם לזה.

לא שמענו עד לרגע זה שום מודל.

לא, איך שהם עובדים, הוא מספר לך על הקונסיגנציה.

המשמעות של הצעת החוק כמו שהיא נראית כיום, כמו שאמרתי, זה הביטול של הקונסיגנציה והביטול של כוח הקנייה שמאפשר לנו לקנות את התרופות בזול. זה נכון לגבי תרופות גנריות שהן זולות במיוחד, זולות מעשרה שקלים, זה נכון לגבי עלויות שינוע ושילוח, זה נכון לגבי נתח השוק שאנחנו יודעים להציע לספקים שלנו. הערכות שלנו שבנוסחו הנוכחי הדלתא של עלות ביטול הקונסיגנציה תהיה סביב סדר גודל של 370 מיליון שקל רק בקופת חולים כללית. שמחתי על הצחוקים.

אנחנו נשמח לשמוע חישוב. לא מילים, חישוב. נתונים. כמה עולה לך למשל ההובלה של הקונסיגנציה ההזויה שאתה עושה והיא מיותרת. כמה הזליגה שלך בדרך.

למה ככה?

יש הרבה שאלות.

לא, אני לא מוכן לאפשר כזה שיח. לא יפה, לא מכבד אחד את השני, גם אם אנחנו קצת כועסים או משהו כזה.

לא, בסדר, אני עמיד לקנטורים. גם בהנחה שאנחנו נצליח לשמר את הקונסיגנציה יש לנו סיפור משמעותי מאוד של עלויות שינוע לנקודות הקצה וגם במקרה כזה אנחנו מדברים על סדר גודל של 104 מיליון שקלים עלות, גם במקרה שהקונסיגנציה נשארת. העלויות האלה נלקחות, כמו שגאיה אמרה קודם, לא משום מקום אחר מלבד מכיסים אחרים שהולכים לטובת הציבור או מהכיס של האוצר.

יוני, הטענה הזאת עלתה וחשוב מאוד להגיב עליה. סליחה שאני עושה פינג פונג עם כולכם, אבל, אדוני, בתי המרקחת הפרטיים משלמים לך על החבילה הקטנה שאין בה לא משקל ולא נפח. אם יש חבילה אופטימלית שאתה יכול להכניס בה תרופות לשנה, בטח בשיטת הקונסיגנציה, היא עולה 25 שקלים, אתה בטח משיג יותר זול. אחי, אל תדבר איתי על 120 מיליון, אבל אני שמח שירדתם מ-180 בדיון הקודם. אני מקווה שבדיון הבא זה יגיע ל-60 ותרדו לאמיתי. זאת אומרת אל תפריחו פה מספרים באופן בלתי אחראי, אתם מטעים את הוועדה ואתם משודרים פה במצלמה.

כבר אמרתי שאני עמיד לקנטורים?

לא, עזוב את ההערות הלא רלוונטיות האלה. שום דבר לא עולה לכם 112 מיליון שקל.

שלום.

מה, כל אחד יכול לבוא פה ולזרוק מספרים?

קודם כל יכול, עושים את זה גם פה לא מעט בשאר הוועדות, אבל יושב פה בחורצ'יק רציני, הוא ישב גם בדיון הקודם, היה לנו דיון מאוד מאוד חשוב, הוא אומר את הדברים שלו. אתה לא חייב לקבל את זה כתורה מסיני, אבל בוודאי להקשיב לו ולא להגיד שהוא משקר או לא יודע מה.

אני לא אמרתי שהוא משקר, חס ושלום.

בכל אופן הובלה של תרופות לא דומה להובלה של מוצרים אחרים בשוק ולכן ההשוואה למחירי חבילות - - -

איך אתם מובילים?

מרק יוכל לפרט על זה בצורה מושלמת, אני בטוח.

כן, כולל הסקרים של שביעות רצון מהחברים שלכם בקופה.

בבקשה.

רמת האנטגוניזם פה, אני אומר לכם, עוד לפני שמגיעים אליי, מאוד מאוד - - -

די, התעייפתי מכל ההסברים האלה.

אולי אתם יכולים לספק תרופה ל –

יש לו פה כיסא קבוע בוועדה, הוא ליווה אותנו בהרבה מאוד רפורמות אז אנחנו מכבדים אותו מאוד. מרק, אולי אתה יודע לענות, יש חוסרים היום או יש קושי למבוטחים שלכם באיזה שהן נקודות קצה במדינה להגיע לבתי מרקחת? אתם מכירים תלונות? יודעים להגיד לנו מה מאתגר את המערכת בסיפור הזה?

דבר ראשון, טוב שאין צורך להציג את עצמי, כי כבר מכירים. מרק לוין, רוקח ראשי, בכל זאת למען הפרוטוקול.

על מנת להביא נימוקים והסברים להצעת החוק אני בכל זאת רוצה להתחיל בתמונת מצב ותיאור מצב קיים מבחינת כללית. נאמרו פה הרבה דברים והכול מתחיל מבחינתי בשיטת העבודה של כללית שהיא שונה לחלוטין משיטת העבודה של קופות אחרות. אנחנו עובדים בשיטה של מתן שירות תחת קורת גג אחת, קרי יש לנו רפואה ראשונית ובמסגרת מרפאה של רפואה ראשונית יש פה את כל הסקטורים, רופא, אחיות, משרד ובית מרקחת כעוגן שירותי וברגע שלקוח יוצא ממרפאה ראשונית, מרופא שרשם לו את המרשם, הוא ניגש לבית המרקחת ותחת עיקרון של וון סטופ הוא מקבל את כל השירות.

שואלים אותי למה יש לכללית יש כך וכך אחוזים ולקופות אחרות? כי קופות אחרות או גופים אחרים עובדים עם רפואה עצמאית הרבה יותר מאשר רפואה שכירה. זו נקודה ראשונה. לפני שאנחנו דנים בכל מה שהוצג פה, אני אומר שפריסת השירות שלנו ככללית היא מאוד מאוד רחבה. יש לנו 526 בתי מרקחת אורגניים ו-416 בתי מרקחת שעובדים איתנו בהסדר. יש לנו עוד 770 בתי מרקחת בשוק הפרטי שהם בתי מרקחת לא בהסדר שהתחברו לענן, דיברו על זה גם כן, שהם נותנים את השירות על בסיס מרשם אלקטרוני במחיר מלא.

אגב, יוער שהקופות התנגדו גם לזה בפעם הקודמת.

ואמרו שזה יעלה להם 800 מיליון שקל.

אני ודנינו נמצאים רק בכנסת הזאת ולא היינו פה בהיסטוריה, אבל פורר ואימאן אולי גם מביאים לנו קצת היסטוריה וזה חשוב.

בכל זאת אני לא רוצה לסטות ואני אמשיך בקו שלי של פריסת השירות. מבחינת פריסת השירות אני לא אעלה פה את כל הנימוקים שהבאתי לגבי סקר כי שמעתי כבר את הגישה לגבי הסקר, אני בכל זאת אציין נתון אובייקטיבי, שזה זמן המתנה ממוצע בבתי מרקחת ארצי, שזה מה שאנחנו מנטרים כקופה. זמן המתנה ממוצע זה שמונה וחצי דקות נכון להיום בכל הארץ כשחלק מהמחוזות שיש בהם היצע רוקחים גדול יותר זה מגיע לשש או שש וחצי דקות וחלק - - -

מה הממוצע באזורים הקשים מה שנקרא?

במושגים של ממוצע זה סביב 11-10 דקות במחוזות הרעים יותר וסביב שש דקות במחוזות הטובים יותר. הממוצע זה שמונה וחצי במגמה של שיפור דקה מול לפני שנה. זה נותן לכם את הכיוון.

לא יכול להיות שאנשים פשוט התייאשו מהשירות והולכים למקום אחר? גם יכול להיות.

מה, בגלל עשר הדקות?

לא, הוא אומר שזה ירד. הממ"מ הציג שחברים בקופת חולים כללית הם הכי מקופחים בפער אדיר, אי אפשר להתעלם מזה, והסקרים שהם עושים, איך היינו מצוינים או מצוינים מאוד –

כבוד חבר הכנסת, מה שטוב לי, אני לא מאוהב בשום שיטה, אני מאוד נאמן לכללית, מאוד מזוהה עם כללית, אבל - - -

מרק, שנייה רגע. שלי, הנתון הזה שמזכיר כל הזמן דנינו.

אני אשמח לדעת באיזה נתון, יש שני מסמכים.

המסמך שהציג לנו עמי צדיק שהוא מדבר על שירות של מספר חברים לבית מרקחת מסוים, הוא הציג לנו מספרים מאוד גבוהים כמה חברי קופת חולים מקופחים בשירות הזה.

אני מתנגד בתוקף לאמירה הזו והסברתי את זה גם בדיון הקודם. אסור להסתכל על שירות במושגים של נקודת שירות, והבאתי את הדוגמה, כי בית מרקחת שיש בו שבעה רוקחים עם שעות פתיחה של 53 שעות, שזו דומה אמיתית מבתי המרקחת הגדולים שלנו, אל מול בית מרקחת פרטי שמפעיל רוקח אחד בשעות הערב, זה הכול נספר כנקודת שירות. לכן אני מציע לכם הסתכלות חלופית ולכן אני מציע לכם הסתכלות בדברים אובייקטיביים מבחינתי, שזה זמן המתנה, ואם ייתנו לי להשלים, יש גם GIS.

ה-GIS ברובד של חברת פוינט, הסתכלות על אזורי צרכנות קמעונאית, ההסתכלות הזו היא בשימוש בשוק, גם בשוק הפיננסי, גם בשוק הבריאות, גם בשוק המזון, שם אנחנו שאלנו את עצמנו ככללית מה המצב שלנו כי זה נותן לכם תשובה להרבה מאוד שאלות וסוגיות שעלו כאן. 88% מכלל מבוטחי כללית מקבלים את השירות באזור שירות קמעונאי. עוד 10% נוסעים עד שני קילומטרים, 1.2% בין שניים לחמישה קילומטר, ומה שנשאר זה 0.8%, מעל חמישה קילומטר.

אוקיי, השאלה המרכזית שאני חושב שהיא תסביר את העניין, תגיד לנו בבקשה כמה מרשמים מנפיקה קופת חולים וכמה מהם לא מגיעים למימוש אצלכם בבתי המרקחת? הפער הזה יכול לתת לנו תשובה.

צריך לדעת כמה מרשמים הגיעו למימוש.

אנחנו מדברים על אחוזים או על מספרים?

מספרים, שנדע כמה מרשמים הלכו לבתי מרקחת שלא בהסדר?

חברים, אי אפשר לענות על השאלה הזאת. אתה יודע שהולכים לבתי מרקחת שלך אחוז משמעותי, למרות שמבחינת נקודות שירות, וזה עוד טיעון, 526 בתי מרקחת אורגניים מול 416 בתי מרקחת בהסדר, מבחינת תמהיל - - -

אולי זו הבעיה.

יכול להיות. מבחינת תמהיל ליחידות עבודה, רוב השירות, בגלל הרעיון של שירות תחת קורת גג אחת, זה בתי מרקחת אורגניים, ואנחנו לא מגבילים, אין פה תקרה לבתי מרקחת בהסדר שעובדים איתנו. בתי מרקחת בהסדר בהחלט מהווים מעטפת שירות משלימה, אבל מבחינת תמהיל יחידות עבודה זה לא הרוב, הרוב זה בבתי מרקחת שלנו, אני אומר את זה בפה מלא.

שאלה. אתה יודע להגיד באחוזים או במספרים כמה מההכנסות של בתי המרקחת שלכם הם מתרופות מרשם וכמה מהכנסות בבתי המרקחת הם מקניות נוספות שהן לא תרופות מרשם? בין אם זה תרופות שלא במרשם ובין אם זה ציוד נלווה.

לא הבנתי, למה אני צר עין במה שהם מכניסים?

אני בכלל לא צר עין, אני רוצה להבין.

להבין את האינטרס הכלכלי.

יש להם אינטרס, הם אומרים שיש להם אינטרס כלכלי, מה השאלה?

מאה אחוז, יופי, לא להגיד אנחנו למען הציבור.

אני רוצה להבין כמה מחולק. חברה לתועלת הציבור.

נותנים שירות, יעילות.

אבל בואו נכבד אחד את השני באותה המידה.

למה אתם כל כך כועסים ששאלתי את השאלה הזאת?

אבל באותה מידה תנו לי לשאול שאלה נגדית. החוק הזה בא להילחם עם יוקר המחיה.

אבל תענה לי קודם על השאלה.

אני לא יודע לענות לך, אין לי נתונים כלכליים, אבל החוק הזה בא - - -

זה חוק כלכלי ממדרגה ראשונה, אני אסביר למה ואני אגיד עוד משפט בהיבט הזה שלא נוגע לתרופות. בוועדת הכלכלה ידונו על זה שרוצים תחרות בשוק הפארמה ולהוריד את בתי המרקחת הגדולים על כל מה שנמכר מסביב לעוד אחרים. זה לא יעבוד אם לא ימכרו בהם את תרופות המרשם, צריך להבין. זה חלק אינטגרלי מהעבודה של כל החנויות האלה. אז אם אני רוצה שתהיה לי תחרות במוצרים שהם לא מוצרים של מרשם, הלקוחות שנכנסים נכנסים בשביל המרשם ולכן צריך לייצר את ההתקשרויות האלה.

כבוד חבר הכנסת עודד פורר, תנו לי באמת להשלים כי אני מאמין בדברים שאני אומר. שיטת העבודה שלנו היא ייחודית, שיטת עבודה של קונסיגנציה. מה היתרון של שיטת עבודה של קונסיגנציה? אני אומר את זה בפה מלא, זה בעצם מלאי שהוא מלאי לאומי, מלאי של שעת חירום, הקופה היא הראשונה שהפעילה מרפאות אחודות ויש לנו דוגמאות לצערי מהתקופה האחרונה. כל היושבים כאן, כל מי שמחובר לעולם תוכן של תרופות יודע שיש לנו כרגע אירוע של נובולוג ובזכות זה שיש לנו בית מסחר ותלות לא ישירה בספקים אלא יש לנו מלאי ברזל גם בבית מסחר שלנו, המבוטחים שלנו באמת – לא אנחנו. מאוד נוח לי להציג את הדברים כי אני מלכ"ר ובסופו של דבר זה מתבטא בשירות ללקוח.

תודה רבה. אמיר, בבקשה, המיקרופון שלך.

אני אגיד את זה בקצרה. מה שידידי, באמת חבר שלי, מרק מציג פה, שבגלל השיטה אי אפשר לפתוח את השוק, למה? כי השיטה היא הקובעת. שיטת הקונסיגנציה, אין לה שום תקדים בשום מקום בעולם בנושא תרופות למעט בתרופות יקרות מאוד שמוחזקות בנקודות מסוימות על ידי מבטחים שונים בעולם.

בעולם, תשווה למקום שיש קופות. הקופות הן בחוק. מה זה בעולם? למה אתה משווה?

בעולם זה באירופה ובארה"ב, זה העולם.

ששם יש קופות כמו פה בחוק?

לא, אני מדבר על שיטת החזקת תרופות בקונסיגנציה.

אבל אתה לא יכול לנתק את זה מזה שיש פה –

הקופה היא גם שלי, היא לא רק של אף אחד אחר. מדובר בשיטה מסורבלת שעולה מאות מיליונים של שקלים, אין שום סיבה להשית אותה על בתי מרקחת חיצוניים מהקופה. הקופה רוצה להחזיק את המלאים שלה על מנת להיות ביטחון לאומי וכדומה, כל הכבוד לה, מצוין, אבל מה הקשר בין זה לבין לתת תרופה שעולה 11 שקל שהוא מסיע אותה בקונסיגנציה למרלוג שלו ומהמרלוג שלו הוא מוציא אותו החוצה למקרר מיוחד שלו, למחשב מיוחד שלו ולמערכות כפולות שאף אחד לא מתמחר אותן, מה בין זה לבין הצעת החוק?

הצעת החוק אומרת דבר מאוד פשוט, אותו בית מרקחת, אותו רוקח, אותה תרופה. מה התועלת שלי לדיון? אף אחד לא אומר שצריך לפסול את המדיניות התרופתית של הקופות. זאת אומרת כשיגיע מטופל של קופת חולים כללית, ואני עונה פה גם למשרד הבריאות, ולקופה יש מדיניות שהמטופלים שלה צריכים לקבל תרופה X ולא תרופה Z משיקולים של עלויות וכדומה כי זה ההסכם הטוב ביותר, המטופל יקבל את אותה מדיניות גם בבית המרקחת הפרטי. אין פה כוונה ששברו את הכלים ולא משחקים.

תבוא קופת חולים מאוחדת ותגיד שלמטופלים שלה היא מתעדפת לתת תרופה Y אז הוא יקבל תרופה Y. הוא לא ירצה לקבל את תרופה Y, זה כמו שהוא בבית המרקחת של הקופה לא רוצה לקבל את התרופה Y, שזה דיון בפני עצמו. זאת אומרת אין כוונה פה - - -

רק מה המחיר שבית המרקחת הפרטי יחייב את הקופה על התרופה הזו?

אז אני אספר לך איך עובד משרד הבריאות במדינת ישראל. משרד הבריאות במדינת ישראל עושה מחיר שהוא מחיר מפוקח לתרופות מרשם, זה המחיר. מתחת לזה יש מחיר מחירון, כל חברת תרופות לוקחת את המחיר המרבי, יורדת קצת ושמה מחיר. קוראים לזה, לא רוצה להגיד את שמות החברות המסחריות, כל ההתחשבנות בשוק, ולא משנה איזה שחקן, מתבצעת על בסיס המחירון הזה.

ועם אחוזי הנחה ממנו.

לא, אין עליו אחוזי הנחה, המודל כבר לא כזה.

יש הבדלים במחירים אפילו במה שקופות שונות רוכשות.

אין בעיה, נדבר על זה, אני אגיע לזה בקצרה, יהיו בטח עוד דיונים. אני לא רוצה לפתוח את העניין של מה פתאום אותו בית מרקחת לא נותן שירות לכולם אלא גם הקופות לא יכולות לשרת אחת את השנייה, אבל אנחנו לא שם.

מה שאני מנסה להגיד, ואני חוזר ואומר, אף אחד לא רוצה לשנות את המדיניות הקופתית. אם המדיניות הקופתית היא שהיא השיגה מחירים מצוינים לתרופות א' ב' ג' ד', היא מגדירה את המדיניות כמדיניות קופה. לטובת העניין, בית המרקחת אמור להחזיק - - -

איך אתה מעגן את המחיר?

אני עונה לך, המחיר מעוגן גם היום.

לא, היום הוא מעוגן כי זה הסכם בין שני גופים.

לא, יש לי פה תיקון קצר ואני אומר את זה גם לממונה על התחרות, אין משא ומתן, באה קופה ואומרת ככה אני משלמת, אתה רוצה? תיקח, אתה רוצה? תברח. אין משא ומתן. דה פקטו הקופה מביאה את התנאים שהיא רוצה לעבוד איתך ואתה יכול להיות נחמד או לא נחמד, ככה היא עובדת. אז קודם כל בואו נוריד מהשולחן את העניין שיש משא ומתן כי זה לא קיים. הקופה גם יכולה לא לבוא אליך בכלל, לא בא לה עליך, לא טוב לה בעיניים, יש לה בית מרקחת משלה.

יש בית מרקחת ליד. המבוטח שבשמו אנחנו מדברים, יש בית מרקחת ליד.

אני לא פוסל את זה.

דיברנו על זה, לא לשכוח, שזה חמור מאוד, שאחד כן ואחד לא.

אני לא פוסל, אני גם יודע מאיזה מקורות בנו את התשתית ומהכספים של מי ואיך התשתית הזאת מבינה כסף שהוא בכלל כסף מסחרי רגיל. לא נפתח את זה, יש עוד הרבה דיונים. אני חוזר ואומר דבר אחד, הביקוש לתרופות במדינת ישראל נקבע מהמרשמים ולא מהיצע התרופות, כי מי שקובע את המרשמים יוצר את הביקוש, המחיר זה רובד שהוא רובד מתחתיו. זה לא שעכשיו לטובת העניין מישהו מחליט להגדיל ביקוש או להקטין ביקוש, זה נגזרת של משהו. זה נשאר בידי הקופות. הכוח האדיר שקיים כדי לקבוע מה ירכשו וממי, זה נשאר בתוך הקופה, כי זה פונקציה של כמות המרשמים.

לא התווכחנו, רק המחיר נשאר.

יפה, עכשיו הגענו לעניין התגמול.

לא, עניין המחיר.

אז אמרתי, עניין התגמול. יש שיטות תגמול, אפשר לסכם אותן, אפשר להגדיר אותן בצורה כזו שיהיה מקום לסוג של משא ומתן, הכול בסדר, ובלבד שבית מרקחת שהוא זהה לחלוטין לבית מרקחת של מישהו אחר יקבל את אותה זכות להביא אליו את האנשים ולהתמודד על איכות השירות שלו. היום אין פרמטר השוואתי לגבי איכות השירות הרוקחי במדינת ישראל. אף אחד לא עוקב אחרי הדבר הזה ולכן תיפתח פה תחרות נוספת, מי שייתן שירות רוקחי יותר טוב יבואו אליו יותר אנשים.

פה לגבי הנקודה הזאת אני רוצה להרחיב את מה שאמרתי לגבי שיטת קונסיגנציה. מבחינתי זו שיטה שהכי מבטיחה את שוויון השירות בין מבוטחים בבתי מרקחת אורגניים לבין בתי מרקחת בהסדר, וזה למה? ואמיר יודע את זה מצוין, כי אני כקופה דואג להביא פריטים שלא רשומים במדינת ישראל ולצערי כרגע כל פריט חמישי מתוך התרופות הכרוניות, זה נתון אמיתי, זה מובא במסלול 29 ומי שאחראי על כל מעטפת השירות זה כללית ובשיטת קונסיגנציה אני דואג שמבוטח שפנה לבית מרקחת בהסדר או לבית מרקחת שלי יקבל את אותו שירות.

נקודה נוספת זה גריפת שמנת, זו התופעה שאנחנו מכירים מבתי מרקחת, שהם יכולים להגיד לעצמם, אני אחראי רק על חלק מהשירות, פררוגטיבה שאין לקופה. למעשה קופה משלימה את כל מה שלא נמסר בבית מרקחת בהסדר, קרי כל התרופות האונקולוגיות, כל מה שאין לו אובליגו שם, הוא למעשה הלך, קיבל בהשתתפות עצמית, ותיכף נדבר מה עוד הוא קיבל, תרופה יחסית זולה, יחסית שכיחה, אחרי זה הוא הולך לבית מרקחת של הקופה ועומד שם בתור יחד עם כולם כי כל המיוחדים בסופו של דבר יתנקזו לקופה. זו תופעה שקיימת גם היום, ואני בשיטה של קונסיגנציה מבטיח שהשירות הזה יהיה שוויוני. אני עונה לך. אתה אמרת: אנחנו לא פוגעים. אתה כן פוגע, ברגע שיחייבו אותי - - -

מרק, אני אענה לך בנפרד על העניין, אני לא רוצה לגזול את זמן הדיון, אין בינינו הסכמה.

ונקודה אחרונה מבחינתי זה העניין של יוקר המחיה שלכאורה החוק הזה בא לטפל, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם בוועדת הכלכלה. סל התרופות של המוצרים הנלווים, ברגע שהמבוטח נכנס לבית מרקחת של הקופה, רוכש את מה שהוא רוכש מבחינת התרופות ורוכש גם על הדרך עם כל הסרקסטיות שנאמרה פה על OTC, על מוצרים, סל המוצרים הוא משמעותי בעשרות אחוזים זול יותר. ואני זוכר גם את האמירה של אמיר לגבי מה מלכ"ר, הכול נכון, אני כרגע בעיניים של הלקוח, בעיניים של יוקר, לכאורה החוק הזה בא לברך, בסופו של דבר א', השירות יהיה חלקי - - -

מרק, בהקשר הזה אני רוצה לבקש ממשרד הכלכלה התייחסות, האם זה נכון מה שאתה אומר, או להיפך מה שהציגו פה חברי הכנסת.

יש לנו שלוש דקות לסיום, אני רוצה לשמוע את קופת חולים מכבי ולצערי הרב זו תהיה הדוברת האחרונה להיום.

אני רוצה לדבר על כמה דברים. קודם כל על תחרות. כשמדברים על תחרות, כשרוכשים מכולם אין תחרות, כשרוכשים רק מי שנותן איכות טובה יותר, זו תחרות. שתיים, למכבי בעבר לא היו בתי מרקחת משלה ובתי המרקחת הפרטיים גרמו לכך שמכבי נאלצה להקים בתי מרקחת משלה. זה קצת היסטוריה וצריך להבין את זה שכשיש כוח גדול למישהו שלא מחויב לתת שירות הוא גם יודע לקחת את הכוח הזה לכיוונים אחרים. זו נקודה שצריך לדבר עליה גם בנושא של התחרות.

מה הכוונה?

אני אסביר. למכבי בעבר בהיסטוריה הרחוק לא היו בתי מרקחת משלה ובתי המרקחת הפרטיים החליטו לא לתת שירות באיזה שהוא שלב. אני לא אכנס לזה כרגע, אני רוצה להמשיך לדבר על הנושאים האחרים כי יש שלוש דקות, זה בעניין התחרות.

לא הבנו את התחרות. אם את לא רוצה לפרט ולא רוצה לפתח את הנקודה, אל תעלי אותה, כי את מעלה איזה חשד ואני יכול לספר לך על מכבי.

לא, אני מדברת על היסטוריה, לא מדברת על חשד, על משהו שקרה.

אז תורידי את זה. אם את רוצה דברי, את לא רוצה אל תדברי.

לא, אבל היא אמרה שהם החליטו, מאיזה שהן סיבות, להפסיק לתת שירות. לא יודע למה, אולי הצדק איתם, אולי לא.

אני חושב שכדאי למשל שתשפרו את השירות שלכם בבית המרקחת בקניון הממשלה בבאר שבע שעומדים שם אנשים מבוגרים ומחכים שיפתחו את בית המרקחת ומתחילים שם אפילו בהרמת ידיים בין קשישים שלא יכולים לנסוע למקום אחר. אז אל תעלי דברים באוויר, לכאורה אתם דואגים לחברים שלכם ומה שהיה או האנשים הפרטיים דואגים פחות.

זו עובדה, זה לא משהו - - -

אוקיי, אז תיקחי את בית המרקחת הזה כדוגמה, שימי מצלמה ותביאי את הסרטון לוועדה.

אתה יודע מה? זה ייבדק. יש פה מישהי שאחראית על זה וזה ייבדק.

דרך אגב, אני מבין שזו לא פעם ראשונה שהוא מעלה את זה.

נכון, בוועדת הכלכלה הוא העלה וגם בדקנו.

אוקיי, הלאה.

אני רוצה לחזק גם חלק מהדברים שנאמרו פה. בתי המרקחת של מכבי נותנים שירות במקומות שבתי מרקחת פרטיים לא יכולים לתת והם לא נותנים. למכבי יש תרופות יתום, תרופות מאוד מאוד יקרות שמחזיקים בבתי המרקחת שלה מעבר לתרופות אונקולוגיות ותרופות נוספות מאוד יקרות שניתנות בבתי המרקחת שלה ולכן בתי המרקחת שלהם זו התשתית המרכזית גם לניהול המלאי שלה, כי למכבי אין יכולת לבצע קונסיגנציה. מכבי משלמת על זה במחיר הרכש שלה, מחירי הרכש של מכבי יותר גבוהים משל כללית כי כשכללית קונה, כשיש מחסורים במוצרים גנריים היא יודעת לנהל את זה בתוך המרלוג שלה ובתוך בתי המרקחת שלה כי היא יודעת איך לחלק את השוק. מכבי לא יכולה לעשות את זה וזה פוגע ביכולת הרכש שלה. זה אחת.

יש ספקים שלא מוכנים להסדר של דלתאות, מסיבות מורכבות שאני לא יכולה לפרט אותן, ומחיר הרכש בשל כך יותר גבוה לקופה שיש לה יחסית מעט בתי מרקחת. זו המציאות. אני עושה את הרכש, אני יודעת בדיוק על מה אני מדברת, זה לא דברים בעלמא. אפשר גם להראות את זה בספרים של מכבי. אנחנו בעד בתי מרקחת פרטיים, אנחנו עובדים עם בתי מרקחת פרטיים, אנחנו חושבים שזה שירות טוב, אבל אנחנו גם חושבים שהתחרות והיכולת שלנו לנצל את התשתיות שלנו היא לא פחות חשובה.

אנחנו רוצים למצוא מודל כזה שיאפשר את המשך התחרות. השאלה איך עושים את זה, אני לא יודע.

וגם אם מכבי בחרה בבתי מרקחת ומכבי בוחרת ואני חושבת שהיא נותנת שירות מצוין למבוטחים שלה כמעט בכל תחום, יש תחומים שיש קושי, בין היתר זה רוקחים.

אני חייב שתחתרי לסיום.

אוקיי, אני אסיים.

תודה רבה. חברים, לקראת הדיון הבא שאנחנו נחליט עליו יחד עם חבר הכנסת דנינו מתי זה יהיה, אנחנו מבקשים קודם כל להציג בפנינו מודלים. אמיר, אני מטיל את זה על כתפיך במידה מסוימת, להציג מודלים שישמרו על התחרות, הגם שנחייב את הקופות בפריסה.

כמו שאמרתי, אני מחויב להחזיר את הצעת החוק הזאת לממשלה לפני שאני מצביע עליה בקריאה ראשונה, אני כן הייתי רוצה להגיש לממשלה הצעת חוק כזו שיש בה הצעות ריאליות לפתרון, שגם ירצו את המציעים ובראשם חבר הכנסת דנינו כך שהפריסה תהיה רחבה ככל הניתן, או רחבה אצל כולם, וגם תשמור את התחרות. לא יודע איך עושים את זה, מודה שזה קשה, והייתי שמח לקבל פה הצעות מעשיות.

תודה רבה לכולם. עד כאן להיום, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:02.