פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



59
ועדת הכלכלה
28/01/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 586
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ה (28 בינואר 2025), שעה 10:07

פטור מתשלום אגרות רישום ורישוי מתוך הצעת חוק למתן הטבות למשרתים במילואים, התשפ"ה-2024,
של חה"כ משה סולומון, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ משה סעדה, חה"כ אוהד טל, חה"כ משה פסל, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ דן אילוז, חה"כ מתן כהנא, חה"כ משה טור פז, חה"כ אורית פרקש הכהן, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ לימור סון הר מלך

חברי הוועדה: משה פסל – מ"מ היו"ר
אוהד טל
שלי טל מירון
אלון שוסטר

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמיר הרן - עו"ד, ראש האגף לאסדרת מקצועות, משרד המשפטים

שנהב אור - רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

רבקה לפינר - סגנית בכירה לממונה על הכנסות המדינה, כלכלן ראשי, משרד האוצר

פזית תדהר - ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

נופר יחזקאל - רמ"ד תע"מ ושמ"פ, משרד הביטחון

שקמה פרידמן - דוברות אכ"א, משרד הביטחון

רפאל שגב בן חמו - מנהל אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - עו"ש, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

תומר יזדי - עו"ד, רו"ח, סמנכ"ל כספים לשכת עורכי הדין

אופיר כהן - יו"ר העמותה למען משרתי המילואים

חן כהן לאביאן - לשכה משפטית, משרד העבודה

ליאור הרמן - אגף בכיר אסדרת עיסוקים, מנהלת תחום רישום ורישוי, משרד העבודה

אלכס מילר - סגן יושב-ראש לשכת הקשר, קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית

אשריאל מחלב - חייל מילואים, מעל 300 ימי מילואים

חנה כהן - דודה של ענבר היימן ז"ל שנרצחה בשבי חמאס בעזה

רוקסן סער - דודה של גלי טרשצ'נסקי שנחטפה ושוחררה בעסקה

איתי עצמון
אביגיל כספי

ד"ר עידית חנוכה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פטור מתשלום אגרות רישום ורישוי מתוך הצעת חוק למתן הטבות למשרתים במילואים, התשפ"ה-2024, פ/349/25

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה. השעה 10:07. אנחנו דנים היום בהצעת חוק מעמד המשרת בשירות סדיר או בשירות אזרחי התשפ"ד-2024 (פ/4865). הצעת החוק הזאת פוצלה ולכן אנחנו פה בוועדת הכלכלה דנים בעצם בסעיף 5 שהוא נוגע לפטור מתשלום של האגרות. תכף אנחנו נקריא את האגרות שמהן החוק הזה מבקש לפטור משרתי מילואים.

על מנת שבאמת נגיע לתוצאות ובאמת המילואימניקים כבר שבעו מהבטחות ורוצים גם ממש לממש, אז אני אומר בשביל כולם, בדיונים וגם לדיונים קדימה, הפריזמה שלנו כשאנחנו מסתכלים על החוק הזה, זה כמובן שמשרתי המילואים למעשה בזכותם אנחנו כאן. אם הם לא היו יוצאים להגן עלינו ב-7 באוקטובר ולאחר מכן למעשה גם הדיון זה לא היה מתקיים. היינו כולנו, וגם עכשיו ממש ברגע זה שאנחנו יושבים כאן נינוחים, עם המזגן, יש אנשים שממש בחזית והתפקיד שלהם זה לשמור עלינו.

מהפריזמה הזאת אני לפחות אנהל את הדיונים כאן בחוק הזה. לכן אני מבקש מכל הדוברים, אחרי שאמרתי את זה, כמובן המציע אני בטוח גם יגיד כמה דברים כאלה. בואו נתמקד בשביל להגיע גם לתוצאות ושנראה פירות בעמלנו.

בבקשה אוהד.

אדוני יושב-הראש, שיהיה בהצלחה בניהול הדיונים. כמובן שאתה רתום לעניין הזה.

ושיחזור במלאה ובבריאות מלאה.

שולחים מפה רפואה שלמה לדוד, שיחזור אלינו במהרה.

רק נסביר באמת את הרקע לחוק. בעצם אנחנו מדברים על הצעת חוק, שכמו שהסברת, מה שהיא מבקשת לעשות זה בעצם מהפכה בכל היחס של מדינת ישראל למי שבחרו לשרת במילואים, בחרו לתת מעצמם יותר ולקבע את העירון שמי שנותן יותר גם יקבל יותר.

זה חוק גדול, כבד, יש בו הרבה מאוד סעיפים, הרבה מאוד נושאים. החוק הזה אכן פוצל לדיונים שונים בוועדות שונות כדי שנוכל להתקדם מהר יותר ובצורה עניינית בכל אחד מהנושאים. החוק שלי בעצם מגדיר שלוש דרגות: א', מי שמשרת. כל מי שמשרת מה ההטבות ומה התנאים שהוא מקבל. מי ששירת שירות מילואים ומי ששירת שירות מילואים חריג. זאת אומרת 60 יום ומעלה במציאות רגילה ו-100 יום ומעלה במציאות הנוכחית של מלחמת "חרבות ברזל". ואז בוודאי, עוד פעם, מי שנתן יותר צריך גם לקבל יותר. זה העיקרון שהחוק הזה מנסה לעשות בו סדר וזה מה שאנחנו מתכוונים לדון בו גם עכשיו.

אני חושב שאין פה, אני לא חושב שנשמע פה מישהו שיגיד שהוא נגד להעריך ולהוקיר את שירות המילואים, למרות שאני חייב לומר שלצערי הרב ועדת חוץ וביטחון כבר שמענו מהייעוץ המשפטי לממשלה שאמר שהטבות למילואימניקים במה שנקרא משאב שהוא בחוסר, זה פגיעה בערך השוויון המקודש. טענה שהיא אבסורדית שאי אפשר בכלל לקיים אותה. אין שוויון בין מי שלא משרתים לבין מי שבחרו לשים את כל החיים שלהם בצד, לתת 100 ימים ו-200 ימים ו-300 ימים למען כולנו. אז אין שוויון.

אין שוויון ולכן גם הדברים שהמדינה נותנת לאותם אנשים צריכים להיות לא באופן פרופורציונלי דומים למה שמקבלים אנשים שלא משרתים או שמשרתים בצורה פחותה. זה עיקרון ראשון שאני חושב שצריך לשים עליו דגש. ואני חושב שהגיע הזמן שאחרי שכולנו אמרנו שאנחנו מוקירים את משרתי המילואים וכמה הם חשובים וכמה כל הכבוד להם, שגם נתרגם את הדבר הזה באמת למעשים.

אני באמת אשמח שגם בסעיפים האלה ובכלל בכל חקיקת החוק הזה, באמת כמו שאמרת, נתקדם מהר. לא רק הרבה מאוד דיבורים והרבה מאוד דיונים ונשחית את זמננו ואת זמנם של המשרתים שבינתיים משלמים מחירים והמשפחות שלהם משלמות מחירים, אלא באמת נתקדם. נתקדם מהר ונתרגם את כל האמירות הגדולות של כולם גם למעשים למען המשרתים.

תודה רבה אוהד. שלי? את אומרת את לוקחת את ההצעה שלנו להתקדם עם החוק. אלון? אוקיי. אז אנחנו נתחיל להקריא?

אני ארצה רגע.

הערות מקדימות לפני הסעיפים? אוקיי, בשמחה.

הערות מקדימות. שמי דרור גרנית, מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

גם ללא דבריו של חה"כ טל הייתי מבקש לשאת את הדברים שאני הולך לשאת עכשיו, כי אני חושב שבעצם יש פה הצעה אחת מיני הצעות רבות. כלומר, יש שש הצעות שונות שמוזגו. אבל יש עוד עשרות לדעתי, הצעות שונות, שמתגלגלות בוועדות שונות בכנסת, בשלבים שונים של חקיקה. כולן עוסקות בהטבות, אני אשתמש במושג הכי רחב, למשרתים, כי כל אחת מהן משתמשת במושג אחר ומתייחסת לקבוצת זכאות אחרת. לכן יש איזה שהיא חפיפה ביניהן ולפעמים סתירה ביניהם ולפעמים כפילות ביניהן. יש הרבה בלגן שנוצר בגלל הריבוי הזה.

בגלל זה אפילו כשאנחנו כשאנחנו מסתכלים רק על שש ההצעות שמוזגו, אני חושב שנכון רגע לערוך איזה שהוא שיח ראשוני עוד לפני שאנחנו ניגשים לסעיפים הפרטניים ולהטבות הספציפיות של הדיון היום ולצקת איזה שהיא תשתית משותפת לשיח.

לכן אני ארצה להציג כמה נקודות שלדעתי הן כלים אנליטיים. זה שיח שהוא אולי קצת תיאורטי, אבל הוא מאוד יעזור לנו - - - על הנושא. דווקא בגלל ריבוי הנושאים, ריבוי ההצעות, ריבוי רכיבי ההטבות המדוברות, ריבוי הצעות החוק.

בשמחה. אז בוא נתחיל.

אז אני אגיד רגע כמה דברים, שאני אומר אותם כפרמטרים שלדעתי צריך לתת עליהם את הדעת כשאנחנו מדברים על הטבות למשרתים. ושוב, אני מתחיל רגע לפרק מתשתית תיאורטית.

ראשית, צריך לדבר על התכלית. יש בשיח על הנושא הזה ארבע תכליות שונות, ארבעה מושגים שונים שמדברים עליהם ואני חושב ששווה רגע לתת את הדעת להבחנה בין התכליות האלה ומה נגזר או לא נגזר מכל אחת מהן. שוב, כתפיסה מושגית, כדי שיהיה לנו מצע משותף לשיח.

יש תכלית שמדברת על פיצוי, וזה נראה לי התכלית הכי קלה להבנה, גם להמשגה וגם להצדקה משפטית אין שום קושי איתה. אני אתן רגע כדוגמה. הרעיון של פיצוי אומר אדם - - -

שנפגע.

שנשלף לשירות המילואים, נקרא לשירות המילואים.

בגלל זה נגרם לו נזק מסוים ואנחנו מפצים אותו.

בדיוק. שמה זה אומר הפיצוי? אנחנו מעמידים אותו באותו מקום שהוא היה אלמלא היה נגרם לו הנזק של שירות המילואים. דוגמה הכי קלאסית לזה, אדם עובד בעבודה. קראו לו לשירות מילואים. אומר המעסיק אני לא אשלם לך על תקופה שלא עבדת. אומרים לו מאה אחוז, אנחנו נותנים לך תגמול דרך הביטוח הלאומי שהוא שווה ערך לשכרך.

ברור.

כלומר הפיצוי הוא בדיוק הנזק שנגרם לך אני יודע לכמת אותו, אני יודע בדיוק מהו. יש לי מנגנונים להגיד כמה זה ועל זה אני מעמיד אותך באותו מקום שהיית. זו תכלית אחת.

תכלית אחרת היא מושג אחר שמשתמשים בו הוא המושג תגמול. וזה בעיניי דבר קצת אחר. הוא לא מתייחס דווקא לנזק. הוא אומר אני מבקש כן לתת לך איזה שהיא הטבה, אבל היא נגזרת באיזה שהוא מקום מטיב השירות שעשית. זאת אומרת, אם שירת X ימים אז תקבל יותר מאם שירת חצי מזה.

אבל גם בפיצוי זה ככה. גם בתכלית הפיצוי כמובן שאם נפגעת יותר תפוצה יותר.

אבל הפיצוי ממש מעמיד אותך על נזק ספציפי שאני ממש יודע להוכיח אותו. התגמול יכול להיות משהו שהוא יותר כללי.

כללי יותר, בלי קשר הדוק לנזק שנגרם לך.

הוא לא לנזק, אבל הוא כן באיזה שהיא פרופורציה ישירה לשירות. זאת אומרת למשל אני אומר אני נותן עוד 100 שקלים. לא השכר שזה, אלא אני משלם 100 על כל יום מילואים אקסטרה. אז אם שירת 30 ימים אתה תקבל 30 כפול 100 ואם שירת 50 ימים תקבל 50 כפול 100. ואני יכול גם לעשות עוד מדרגות ולהגיד אם אתה שירת כלוחם, אז אני אתן לך 100 ליום ואתה אתה תומך לחימה אז 70 ואם עורפי אז 50. זאת אומרת, זה מאפשר לי לגזור את התגמול באופן הדוק יותר למה שהאדם עשה בפועל. זאת אומרת, בהסתכלות צופה פני עבר אני אומר מה עשית בפועל? עשית שירות כזה וכזה, באורך כזה וכזה, מסוג ככה וככה – מזה נגזרת הזכאות שלך.

או תכלית שלישית שהיא יותר קשה ויותר מורכבת, כי היא ספקולטיבית. דווקא היא אינה צופה פני עבר, זאת אומרת אומרת מה עשית? בוא נבדוק מה עשית. אלא היא צופה פני עתיד. וזה המושג שמשתמשים בו תמרוץ. וזו תכלית שהיא יותר קשה, דווקא בדיוק בגלל שהיא ספקולטיבית. היא אומרת אני אתן לך איזה שהוא תמריץ כדי להכווין התנהגות. כדי לגרום לך לבוא לשירות המילואים.

זה דבר שבעצם אנחנו מתרחשים תרחיש עתידי שאנחנו יותר קשה לנו לגדור אותו ואנחנו לא יודעים בדיוק איך הוא ישפיע, כי הוא עתידי. לכן דווקא בו יותר קשה להצדיק אותו והוא צריך להיות יותר ממוקד ומדויק. יש כל מיני דוגמאות שאפשר לתת לזה, אבל זה באמת תכלית שונה כי היא צופה פני עתיד, לא צופה פני עבר.

ולמה קשה להצדיק אותו?

בגלל שהיא ספקולטיבית. אני יודע פחות בקלות לקשור.

לא, אבל אתה אומר, לדוגמה אם אני אומר שאם מילואימניק יעשה מעל 100 ימים מגיע לו משהו, אז אין פה שום דבר ספקולטיבי. יש פה אם הוא יעשה. זאת אומרת, אין משהו שהוא בלי ידיעה. אם הוא לא יעשה, לא יקבל. ואם הוא יעשה, הוא יקבל.

אז שוב, זה תלוי הטבה. כל הדיון, אני אמרתי, אני מתחיל בתשתית תיאורטית. אני לא מדבר על הטבה ממוקדת כרגע, אלא מנסה רגע לשרטט קווים למחשבה על הסוגייה הגדולה הזאת. אפשר יהיה רגע לחשוב בכל הטבה האם היא בעצם נועדה לייצר תמרוץ. זה תכלית אחרת.

למה חשוב המידור הזה, הסיעוף הזה?

אני אגיד, אני תכף אגיד. כי בעצם אני ארצה להגיד, אלה כלים מחשבתיים, כלים אנליטיים. כשאנחנו באים לייצב את טיבה של ההטבה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו מנסים להשיג. האם אנחנו מנסים לפצות על נזק?

בוא נמשיך עם התכלית הרביעית רגע.

התכלית הרביעית היא דווקא המושג הכי כללי ולכן בעיניי לפחות גם הכי קשה להמשגה וגם לכימות וגם להצדקה משפטית, היא דווקא התכלית שבה עשה שימוש חה"כ טל – שהיא המושג הוקרה. המושג הוקרה הוא נורא רחב, הוא לא גדור בשום דבר, הוא לא נקשר למשהו ספציפי. וזה כמו מושג אהבה. אני אוהב אותך. מה נגזר מזה? האם נגזר מזה שאם שירת במילואים גם יומיים אז אני אתן לך 100 מיליון שקלים לחשבון ודירת פנטהאוז במרכז העיר? אני לא יודע לגדור את זה, את ההטבות שנגזרות מהמושג הזה בשום משהו שהוא פרופורציוני למשהו. לכן המושג הזה בעיניי הוא המושג שדווקא צריך להיזהר בשימוש בו כתכלית להטבות. דווקא בגלל שהוא לא גדור בשום דבר. הוא לא שם לי שום עוגנים להתעגן בהם מושגית.

דיון ראשון זה דיון התכליות.

רק נבהיר שהמושג אהבה לא מוזכר בחוק ולו פעם אחת.

נכון, נכון.

על אף שאנחנו באמת אוהבים את משרתי המילואים. המושג הוקרה אכן מוזכר בחוק. אבל אני חושב שאנחנו כן מגדרים אותו, לכן אני גם הסברתי ואמרתי שאנחנו מגדירים פה מדרגות מאוד, הפוך, ניסינו להתייחס למה שאתה מעלה ולייצר פה מדרגות מאוד ברורות.

וכמו שאמר יושב-הראש, מי ששירת בשירות סדיר יהיה במדרגה מסוימת, מי ששירת שירות מילואים במכסה מסוימת יקבל X, מי שמשרת במכסה אחרת יקבל Y. אני חושב שדווקא ניסינו לייצר מסגרת ברורה.

אני רגע אתייחס לדברים שלך, כי אתה מביא אותי בדיוק לנקודה הבאה.

בשביל זה אמרתי את זה. לעזור לך.

לכבוד הוא לי שכיוונתי לדעת גדולים. דיברתי רגע על תכליות ועל איזה שהוא ניסיון לתת סימנים בתכליות.

הנקודה השנייה שצריך לחשוב עליה היא באמת מי האוכלוסייה הזכאית והאם יש מקום או צורך לעשות בירור בתוך האוכלוסייה הזכאית, כפי שציין חה"כ טל. אני אומר את זה כי למשל בהצעה שהגיש חה"כ טל האוכלוסייה מוגדרת בצורה נורא רחבה. היא כוללת משרת כלשהו וגם את בן הזוג שלו וגם את ההורים שלו. ולכאורה לא ברור, ובזה חוזרת שאלת התכליות - - -

אנחנו רוצים שהיא תהיה כמה שיותר רחבה, זו הכוונה. שיצטרפו עוד משרתי מילואים.

השאלה היא, שוב, זה תלוי בכל הטבה והטבה אפשר לדון לגופה. אני אתן רגע דוגמה על הרחבת המעגלים. אם אתה חושב שאשתו של משרת מילואים גם היא נפגעת במקום העבודה שלה, אם היא צריכה להיות זמינה לאסוף את הילדים, כי היא יותר מודאגת בגלל העובדה שהוא בלחימה והיא בתת מודע וכי זה מטיל יותר עומס על ניהול הבית וכדומה. לכן יכול להיות שהיא תיפגע במקום העבודה שלה. אז אתה מייצר, וזה משהו שכבר הוכנס בחקיקה, זו דוגמה שנוח לי להשתמש בה. אתה אומר אוקיי, אני בעצם רוצה למנוע ממנה את הנזק. אנחנו בעולמות כמעט של פיצוי. אני רוצה שהיא לא תיפגע מעצם העובדה שהוא משרת במילואים. זה מוצדק והגיוני להרחיב את ההגנה גם לשם.

אבל להגיד שאשתו של משרת המילואים לא תשלם על רישיון האדריכלי שלה, זאת שאלה למה זה מוצדק.

אני יכול להצדיק את זה ברגע. א', בכל התכליות, בעיניי אין פסול בשום תכלית מהתכליות שהזכרת וחלקן כל התכליות ביחד ורוב ההטבות שאנחנו מדברים עליהם, יש את כל התכליות ביחד שזורות זו בזו. אבל בעיניי זה מאוד פשוט גם בכל מקום. לדוגמה אשת מילואים היא נפגעת גם כלכלית, נפגעת בזמן שלה, נפגעת בעבודה. וכן, אם אנחנו יכולים להקל עליה באגרה של אדריכלית או בזה, כן.

שוב, אני - - -

מה קשה להוכיח? את הפגיעה שלה? ברור שאם בעלה לא נמצא בבית 180 יום אז יותר קשה לה. מה?

לא, אני אומר, כשאתה מנסה רגע, המושגיות הזאת של מהי התכלית שאתה מנסה - - -

אני מנסה להבין למה לדוגמה אם היא נפגעה ואני החלטתי כמחוקק וכמדינה לתת לה לדוגמה תגמול כספי והחלטתי במקום התגמול הכספי גם לשלם בין התגמול הכספי גם לתת הנחה ברישיון לאדריכלות. מה השוני בין הדברים?

אני מנסה להגיד, אדוני יושב-הראש, המושגים האלה שאני מנסה רגע לשרטט פה הם כאילו איזה שהיא תשתית רעיונית.

הבנתי, אני מבין.

והרעיון הבסיסי, ופה אני רגע כן רוצה לחזור למה שאמר חה"כ טל בראשית דבריו. נדמה לי שהוא הציג את הדברים אולי באופן אחר מאיך שאנחנו הצגנו אותם בוועדת חוץ וביטחון בדיון הקודם.

אני אשמח להבין שטעיתי בהבנה.

לא, אולי אני טעיתי בהסבר. זה תמיד אופציה.

אגב, לא אתה, חברתך הטובה.

יש לי הרבה חברים טובים במשרד. המושגיות של השוויון בעינינו היא א' עקרון חוקתי בסיסי בכל רחבי המשפט הישראלי ואין מקום להפחית ממנו. יחד עם זאת, המושגים של שוויון זה מושג מורכב. כולל גם יחס שווה לשווים, אבל גם יחס שונה לשונים בהתאם לשונותם וביחס לשונותם. לכן בוודאי שכאשר אנחנו - - -

ודאי שערך השוויון, אבל אתה יודע, מי שעובד יותר למשל מרוויח יותר, משלם יותר מיסים. הוא לא שוויוני. ומי שנפגע יותר או מי שמשרת יותר, יכול להיות שהוא יהיה בסיטואציה אחרת ולכן אנחנו נצטרך לתת לו.

אני אומר את הדברים רק כדי להגיד, ושוב, לכן אני גם מנסה להציג פה איזה שהיא תשתית מחשבתית או אנליטית לדיון. הניסיון לקשור את ה-"ביחס לשונותם". כלומר להגיד איפה השונות?

אין שונות. אם בן אדם, כל בן אדם שיעשה את הדבר הזה ויעשה לדוגמה שירות מילואים או זה, יהיה זכאי.

הניסיון רגע, זה כלים מחשבתיים. אני לא מדבר כרגע על אף הטבה ספציפית ולא מסכים לה או מתנגד לה או מציע ניסוח חלופי לשום סעיף ספציפי. אני משרטט תפיסה מושגית.

אוקיי. אני מציע שאנחנו נרד לסעיפים עצמם, כי אחרת נישאר בתיאורטי. אתה יכול להשיב לו אם אתה רוצה.

א', שוב פעם, את העקרונות האלה, את התשתיות הרעיונית שאתה מציג עכשיו אני כבר שמעתי, זכיתי לשמוע ממך גם בדיונים קודמים. אני מקבל את האמירה העקרונית. אני גם אשמח אם יש לכם הצעות קונקרטיות איך מייצרים את ההבחנה בצורה יותר מדויקת. אני לא פוסל. אבל אני רק לא רוצה שבשביל עכשיו לעשות דיון תיאורטי, מדעי, פילוסופי, אקדמי, אנחנו נמרח את התקדמות החוק. זה רק מה שאני מבקש.

אין בעיה. אם יורשה לי ממש עוד כמה דקות ואני אשלים.

בקצרה, כן.

ואני אנסה גם להתייחס לדברים.

הנקודה השנייה שרציתי לדבר עליה, דיברתי על תכליות. נקודה שנייה שהיא בהמשך לדברים שאמר חה"כ טל, זה הגדרה של האוכלוסייה הזכאית ודירוג בתוכה. ששוב, אפשר לדרג, וזה דירוג שכבר קיים בחקיקה הקיימת. למשל בחוק חיילים משוחררים, בין לוחם, תומך לחימה. ויש לו וריאציה אחרת בעולם המילואים בין קדמי ועורפי. יש את המדרוג הזה וזה הדבר השני שצריך לתת עליו את הדעת.

יש גם שירות אזרחי, לאומי.

שירות אזרחי הוא גם בתוך המדרג. חוק חיילים משוחררים הוא ביחס לעורפי, הוא שווה ערך לעורפי. יאמר גם כן שבחוק חיילים משוחררים יש עוד - - -

בחוק הם לא משרתי מילואים אבל. פה בחוק הם לא יופיעו.

ועוד נקודה שצריך להגיד זה בחוק חיילים משוחררים יש עוד, שוב פעם, כריכה למשך השירות. כי בעצם לפחות חלק מההטבות ניתנות באיזה שהיא פרופורציה למשך השירות.

נכון, בזמן מסוים.

זמן ארוך יותר מקבל יותר.

רטרואקטיבית בעצם.

כן. זאת אומרת אומרים אם שירת 32 חודשים אתה מקבל יותר מאשר אם שירת 24 חודשים, שזה יותר ממי ששירת 12 חודשים. זה רגע הגדרת האוכלוסייה הזכאית ודירוג פנימי בתוכה.

נקודה שלישית שאני חושב שצריך רגע גם אותה לשים לב. ושוב, אני לא אומר את זה ביחס להטבות הספציפיות שכרגע על השולחן, אבל ביחס לתפיסה הכללית. מה שצריך להיזכר לא לרמוס או לא לפגוע בתכליות אחרות שעומדות בבסיס כל מיני הסדרים שאנחנו נוגעים בהם.

כמו מה?

אני אתן כל מיני דוגמאות. למשל יש הסדר שאומר אנחנו מרשים מקצועות מסוימים. כדי להיות רופא אתה צריך לעבור איזה שהיא בחינה מקצועית. למה? כי אנחנו רוצים שיהיה לך את המיומנות המקצועית הרפואית. יש הבדל בין להגיד אנחנו נחסוך לך את האגרה על הבחינה הזאת או ניתן לך מועד מיוחד – שאלה דברים שהם בטכני, במעטפת הטכנית. לבין להגיד לא, אנחנו פוטרים אותך מאיזה בחינה או מורידים את רף הכניסה למקצוע.

למה? למה העדפה מתקנת לצורך העניין - - -

לא, זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שלא נפטור את האנשים מהבחינה להיות רופא.

ודאי, אבל אנחנו גם מדברים, סליחה, אבל אוהד, כי הדיון הוא כללי ואני מיד ממשיך לסעיפים.

נכון.

אז אני רק אענה לך על זה. בוודאי שאנחנו גם בלשכת עורכי הדין לדוגמה נתנה עכשיו הקלות ללוחמים והעדפה מתקנת לדוגמה מחייבת לקבל אנשים לרפואה, בדוגמה שנתת, בציון שהוא פחות מהציון שהם אמורים להתקבל. אז למה בהעדפה מתקנת אנחנו יכולים וכאן למילואימניקים לא? אבל עזוב, זה באמת, זה לא בסעיפים שלנו. אין בסעיפים האלה שאנחנו מבקשים משהו כזה. לכן בוא, ממש בקצרה.

עוד שתי נקודות.

לא, נקודה אחת.

שתי נקודות קצרות. האחת היא הבחנה בין הוראות קבע לבין הוראות שעה שמותאמות לחרבות ברזל. זה גם כן נדמה לי עלה, שצריך להסתכל - - -

כאן מדובר בהוראות קבע. אבל אנחנו בדיון מסוים.

סליחה שאני קוטע אותך, דרור. תראה, אני רק רוצה לשים את הדיון רגע במסגרת. ועדת הכנסת החליטה ב-19 בדצמבר 2024 על מיזוג שש הצעות חוק שנוגעות באופן רחב בהטבות שונות למשרתי מילואים ועל פיצול דיוני של הצעת החוק הממוזגת בין הוועדות השונות כדי שבין היתר כל ועדה תוכל להתמקד בנושא מסוים, פחות או יותר בהתאם לתחומי ענייניה ומומחיותה.

אז להתחיל בכל אחת מהוועדות עכשיו דיון כללי?

רק רגע, ברשותך. וגם כדי לקדם באופן יחסית מהיר ומזורז את הצעת החוק הכוללת. לאחר שכל ועדה תסיים את הדיון הצעות החוק האלה או הסעיפים יחזרו לוועדת הכנסת שבעצם תאשר את כל המכלול לקריאה הראשונה. לאחר הקריאה הראשונה שוב פעם אנחנו נהיה בפיצול דיוני.

לכן כמובן שהדברים האלה חשובים למסגרת הכללית. אבל אני מציע בכל זאת למשתתפים, בואו נתמקד בסעיף שהועבר לדיון כאן בוועדת הכלכלה, שזה סעיף 5 להצעת החוק שיזם חה"כ אוהד טל, שעניינה בפטור מאגרות שונות רישוי שונות. אני חושב שהדברים האלה כמובן הם חשובים למעטפת הכוללת.

לא, גם שמענו אותם.

אבל אני מציע שבואו ננהל דיון ממוקד, אני חושב שזה יהיה יותר יעיל.

מאה אחוז.

כן בבקשה.

תודה אדוני יושב-הראש. פזית תדהר, משרד הביטחון. ברשותך, בכל זאת חשוב לי להגיד כן משהו ברמה הכללית מבחינת משרד הביטחון. כמה עקרונות יסוד שאני מן הסתם אחזור עליהם גם בוועדות האחרות, וזה לפני שצוללים.

אבל אנחנו רוצים להתקדם. מאוד בקצרה, כי אנחנו רוצים להתקדם לסעיפים.

ברור. אני גם אתמקד בעולמות של המילואים ולא בעולמות של שירות הסדיר, כי באמת הסעיף הספציפי.

אבל משהו לאגרות את מדברת? לאגרות הספציפיות כאן?

לא. להגדרה של משרת מילואים.

אני אקרא אותה ואז תעירי הערות קונקרטיות. בסדר? סדר הדיון יהיה שאנחנו בעצם מקריאים ודנים בכל הגדרה ובכל סעיף וכמובן שומעים הערות ותיקונים.

אנחנו פשוט רוצים להתקדם לתכלית מסוימת. אנחנו ניתן לך. בואו נתחיל.

בנוסח שפורסם לקראת הדיון בעצם גזרנו את הסעיפים הספציפיים, שזה כמו שאמרתי, סעיף 5 מהצגת החוק של חה"כ אוהד טל שעניינו פטור מתשלום אגרות. וכן לפי החלטת ועדת הכנסת, כל אחת מהוועדות יכולה לדון כמובן בסעיפי המטרה וההגדרות. ההגדרות ככל שרלוונטיות.

בנוסח שמונח לפניכם על שולחן הוועדה אני אקרא את ההגדרות שרלוונטיות לסעיף שבו אנחנו עוסקים.

הגדרות
2.
בחוק זה –



"חייל מילואים" – כהגדרתו בחוק שיווי זכויות האישה, התשי"א–1951;



"מלחמת חרבות ברזל" – מלחמת חרבות ברזל בעקבותיה הוכרז על מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951, מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023);



אני חושב שההגדרה "משרת" כאן לא רלוונטית, כי אנחנו עוסקים בעצם רק במשרת מילואים ומשרת מילואים חריג.



משרת מילואים" – חייל מילואים ששירת במצטבר, במהלך שלוש השנים האחרונות, 20 ימי מילואים לפחות, בן או בת זוגו, לרבות הוריו האחרים;



אנחנו נצטרך כאן לדייק משהו בהגדרה.



"משרת מילואים חריג" – חייל מילואים ששירת למעלה מ-60 ימי מילואים בשנה במצטבר, או מעל ל-100 ימי מילואים במסגרת מלחמת חרבות ברזל, בן או בת זוגו, לרבות הוריו האחרים;



אלה בעצם ההגדרות שרלוונטיות לענייננו. ועכשיו אני חושב שזה הזמן לשמוע הערות להגדרות.

לא הבנתי את משרת מילואים חריג.

משרת מילואים חריג זה מעל כמה ימים?

זה בעצם חייל מילואים ששירת למעלה מ-60 ימי מילואים בשנה במצטבר או מעל ל-100 ימי מילואים במסגרת חרבות ברזל.

אני שואל, יש בן או בת זוגו.

נכון. זה אמרתי הדיוק שאנחנו נצטרך לערוך כאן, גם אנחנו לא לגמרי הבנו למה הכוונה. אנחנו מבינים שהכוונה היא בעצם להורה של ילדו שאינו בן זוגו. למשל אם יש בני זוג שהם פרודים. אבל בכל זאת יש להם ילדים משותפים ולכן גם הם נושאים בנטל של משרת המילואים.

אני חושב שעכשיו זה הזמן באמת לשמוע הערות.

את רצית להעיר.

כן, עכשיו זה המקום.

כן. אני אגיד כך: אני לא אכנס באמת לעניין של הגדרות של שירות סדיר, כי זה לא רלוונטי לסעיף שנדון פה בוועדה. אבל רק במשפט, כן חשוב לי לומר שמבחינת משרד הביטחון העיקרון שאנחנו עומדים עליו שתהיה תמיד בכורה לשירות הצבאי על פני שירות לאומי אזרחי, עם כל הכבוד כמובן למשרתים בשירות הלאומי אזרחי.

וגם בתוך השירות הצבאי אנחנו חושבים שנכון לשמר איזה שהיא דיפרנציאציה. שוב, זה כמובן בסוף יהיה תלוי הטבה והטבה, בין הלוחמים לבין תומכי הלחימה לבין היתר. זה נכון גם בשירות הסדיר וגם בשירות המילואים.

לגבי שירות מילואים, אז אני אגיד שני דברים: ראשית, ההגדרה של חייל מילואים, אגב, היא צריכה להיות לפי חוק שירות המילואים ולא לפי חוק שיווי זכויות האישה, זה ברמת הנוסח.

מה המשמעות? יש משמעות מהותית או שזה רק להפניה?

זה בדיוק מה שאני רוצה רגע להסביר. ההגדרה של משרת מילואים פעיל למעשה לא קיימת בחקיקה היום. חוק שירות המילואים שמסדיר את כל עולמות המילואים מהעניין של מי משרת במילואים, מערכי המילואים, צווי המילואים השונים בשגרה ובחירום, וגם תגמולים למשרתי המילואים הוא לא קובע את ההגדרה משרת מילואים פעיל, אלא הוא מדבר על חייל מילואים.

ההגדרה של משרת מילואים פעיל בעצם נוצרה מכוח החלטות ממשלה שביקשו לתת הטבות למשרתי המילואים רצו כן לגדר וכן לעשות איזה שהיא דיפרנציאציה, כך שההטבות תיתנה באמת למי שמשרת שירות שהוא משמעותי. ההגדרות האלה נקבעו הרבה לפני מלחמת חרבות ברזל. ולכן אני חושבת שכן צריך יהיה לקיים איזה שהוא דיון. שוב, אני לא יודעת אם זה יהיה בוועדה כאן או בוועדת הכנסת, לגבי ההגדרה של משרת מילואים פעיל.

האם אנחנו נצמדים לאותה הגדרה שהיא טרום ה-7 באוקטובר של 20 ימים בשלוש שנים, שאנחנו מבינים היום לאור היקף המילואים שהיה במלחמה שמדובר בהיקף מאוד מצומצם. ואנחנו גם מבינים לפי מה שאומר הצבא וגם תסקיר חוק שפרסם משרד הביטחון לפני כשנה, שנושא המילואים, לפחות מבחינתנו, הוא צפוי להשתנות. אנחנו בכלל רוצים לעבור למודל שהוא מודל שנתי ולא מודל תלת שנתי. גם מספר ימי המילואים שיידרשו משרתי המילואים לבצע בכל שנה הולך לעלות גם אחרי שתיגמר המלחמה וזה לאור תפיסות הביטחון החדשות. אז לכן הנושא הזה של הגדרת משרת מילואים פעיל זה נושא שצריך רגע לחשוב עליו האם נכון להיצמד להגדרה הישנה.

הדבר הנוסף שרציתי לומר בהקשר הזה זה שכל עולם ההטבות למשרתי המילואים, כיום יש כמובן חקיקה שמסדירה בנקודות מסוימות, כמו הגנה מפני פיטורים, העדפה בקבלה ללימודים, במעונות וכו'. אבל רוב ההטבות בעצם שהמדינה מעניקה זה ניתן מכוח החלטות ממשלה. וזה לפי מנגנון שנקבע בחוק שירות המילואים.

חוק שירות המילואים קובע שתוקם ועדת שרים למילואים שהיא בראשות שר הביטחון. לצד הוועדה הזאת פועלת ועדת מנכ"לים שבה שותפים כל משרדי הממשלה. ואומר חוק המילואים, קודם כל קובע סעיף 20 לחוק המילואים שמתן הטבות למשרתי המילואים לא תיחשב לאפליה אסורה, כל עוד מדובר בהטבות שהן סבירות ומידתיות. וגם קובע שוועדת השרים למילואים בעצם תמליץ לממשלה על מתן הטבות שונות מתקציבם של משרדי הממשלה השונים.

באמת זו ועדה שמתכנסת. היא התכנסה לפני המלחמה, אחרי המלחמה היא לא התכנסה, אבל כן כמובן עברו החלטות ממשלה מאוד משמעותיות שנתנו הטבות בתחומים שונים למשרתי המילואים. ואני לא אכנס פה כמובן לכל הפירוט, אפשר בנפרד. אבל כן אנחנו מאוד שמנו דגש בהחלטות ממשלה, בפרט בזמן המלחמה, על דיפרנציאציה בין משרתי המילואים, גם לפי סוג השירות: לוחמים לעומת אחרים, וגם לפי מספר הימים שהם שירתו.

טוב. אז עד שמשרד הביטחון יעשה סדר בנושא, השאלה אם לגבי האגרות האלה את חיה בשלום עם ההפרדה שעשינו פה, עם הדיפרנציאציה או לא, לצורך הסעיפים הללו?

נכון.

אין דיפרנציאציה, בסעיף הזה אין דיפרנציאציה.

לא. אבל קונקרטית בואי תגידי רגע מה התיקונים שאת מציעה? כי אמרת שיש תיקון בהגדרה של משרת מילואים.

אני חושב שמבחינת אכסניה, השאלה, הרי למשל רישיון רכב ואגרות רכב מוסדרים מכוח דיני התעבורה. נכון?

כל אגרה פה מוסדרת לפי הדין הספציפי שלה.

השאלה אם לא צריך באמת, כעניין של אכסניה חקיקתית להגיד אוקיי, את הדבר הזה אנחנו נסדיר בתיקון בפקודת התעבורה או תקנות התעבורה, לאכסנייה המתאימה.

אנחנו כוועדה לא יכולים לתקן את תקנות התעבורה. אנחנו עוסקים בחקיקה ראשית. אבל אני לא רואה מניעה לכתוב איזה שהוא סעיף, כרגע סעיף סל.

סל על כל האגרות.

יש פה בעצם אזכור לחוקים רבים. יש כאן גם את פקודת התעבורה וגם חוק לשכת עורכי הדין ומקצועות הרפואה והבריאות זה בכלל רשימה של לדעתי יותר מעשרה חיקוקים.

מה, לכל אגרה נעשה חוק בנפרד? זה לא הגיוני.

הנקודה היא אבל שאם לא עושים את זה, שוב, פה זה עניין של טכניקה חקיקתית. אם לא עושים את זה אז מה שקורה זה שבעצם יש נורמה אחת שקובעת את האגרות ואת החריגים לו ואת הפטורים לו.

יכול להיות שבכל אגרה יש את השיקולים שלה. ואגב, זה אולי טכניקה, אבל הטכניקה הזאת תביא אותנו למצב שבסוף הטבות לא יהיה ולא יהיה כלום והמילואימניקים, אתה יודע, עד שאנחנו נעביר פה את כל התיקונים וכל אגרה ואגרה.

לכן אני אומר, זו שאלה. ושוב, עו"ד עצמון בטח יחווה דעתו בעניין. אבל אני חושב שאם אתה מתחיל לפזר את, לצורך הדיון אגרות של עורכי דין, אם אתה מוציא את זה לאכסנייה חקיקתית אחרת, אחרי זה בעצם מתקשים לראות את התמונה הנורמטיבית השלמה שעוסקת בעולם - - -

אתה לא מכיר את היכולות של הייעוץ המשפטי בכנסת.

אני מכיר, מעריך ומוקיר.

אני אשמח לתת דוגמה למה שהוא מדבר. לי קוראים תומר יזדי, סמנכ"ל כספים בלשכת עורכי הדין. התבקשתי להגיע כאן כנציג הלשכה.

לפני מספר ימים פורסם חוק לשכת עורכי הדין החדש ובחוק הוסדר - - -

העניין של מילואימניקים.

מילואימניקים. זאת אומרת, עכשיו אתם רוצים להסדיר את זה גם פה.

אדוני, ברשותך, סליחה שאני קוטע. אני מציע שאנחנו נסיים קודם כל עם ההגדרות.

קודם ניצמד להגדרות.

אנחנו נעבור פסקה-פסקה.

אמרתי שפשוט זה משתלב עם מה שהוא אומר, שבעצם עכשיו יש בלשכת עורכי הדין חקיקה כפולה.

אבל אני התכוונתי גם להתייחס לתיקון האחרון שעבר. אבל בוא נעשה את זה בצורה מסודרת לגבי כל אגרה ואגרה.

אנחנו בהגדרות כרגע. למישהו יש הערות על ההגדרות עצמן של משרת מילואים?

אבל עוד לא הגענו להחלטות ביחס להערות שהבהירה כאן נציגת משרד הביטחון. בהגדרה של חייל מילואים, מה את מציעה?

אני מציעה שתהיה הפניה לחוק שירות המילואים.

חוק שירות המילואים מגדיר חייל מילואים "מי שנמנה עם מערך המילואים לפי הוראות סעיף 4 לאותו חוק".

אמת.

אז אין את העניין של הימים. זה כל חייל.

לא, לאחר מכן יש את הפירוט לגבי הימים. זה קודם כל ההגדרה של חייל מילואים. אז אנחנו פשוט נפנה להגדרה בחוק שירות המילואים.

זה נכנס לפה כנראה בטעות.

לגבי הגדרת משרת מילואים, אז מעבר לעניין של הימים, שבאמת, אני שמה את זה פה כשאלה שצריך לחשוב עליה. כי גם אנחנו עוד לא קיבלנו איזה שהיא החלטה בעניין. אני חושבת שגם אם רוצים להחיל את ההטבות או את חלקן גם לבני המשפחה, אני חושבת שצריך לעשות את זה בהגדרה נפרדת ולא כחלק מהגדרת משרת מילואים. אלא בן משפחה של משרת מילואים ואז להכיר מי הוא בן משפחה.

ולכן שאלה שלי לייעוץ המשפטי. בעיניי להיצמד להגדרות שמשרד הביטחון יקבע, אתה יודע, יש פה אגרות מסוימות. יכול להיות שבחלק מהמקרים אנחנו נראה לנכון מי שמשרת 50 יום, משרת מילואים פעיל 50 יום. ויכול להיות שבחלק מהאגרות מישהו ש-100 יום ויכול להיות שבחלק מהמקרים כן בת הזוג קשורה וחלק מהמקרים לא. לבוא ולהיצמד לאיזה שהוא משהו שמישהו יקבע משרת מילואים פעיל מה הגדרתו ואז נתחיל לשחק עם זה, אני חושב שזה לא נכון.

כלומר אתה מעדיף שיהיו הגדרות ספציפיות?

אני לא יודע, זה בהתאם למציע. אבל לדעתי, אם אתה שואל את דעתי, אני חושב שבוא נקבע את זה בחוק פה. כי בסוף האגרות, אנחנו לא מדברים על איזה משהו אמורפי. אנחנו מדברים על האגרות שפה ואנחנו יכולים אנחנו לקבוע מבלי להפנות.

אני חושב שתהיה בעיה בטכניקה, אני רוצה להתייחס לעניין, ברשותכם. אופיר כהן, יושב-ראש העמותה למען משרתי המילואים. אני פה מדבר גם בשם חברותיי מפורום נשות המילואימניקים שלא יכלו להגיע.

קודם כל, אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק הנהדרת הזאת וכל דבר שיקדם את אנשי המילואים. כאמירה תיאורטית, לא משנה מה נחוקק, זה כנראה לא יפצה את אנשי המילואים אף פעם, כי כאשר מסכנים חיים אין פיצוי אף פעם אמיתי.

נכון.

לעניין ההגדרות, אני כן ממליץ להיצמד להגדרת משרת מילואים פעיל בגלל הטכניקה עצמה. חוקקנו את חוק המילואים לפני הרבה מאוד שנים. יש שם את סעיף 20 שמקודם ציינו. על בסיסו הרבה מאוד מהמשרדים נתנו הרבה מאוד הטבות. הם תמיד הצמידו את ההטבות למשרת מילואים פעיל בגלל שמשרד הביטחון יודע להעביר בקליק את משרתי המילואים הפעילים לכל המשרדים. ואז הם יכולים לתת את ההטבה הזאת.

אם זה לא יהיה צמוד למשרת מילואים פעיל, המידע לא יוכל לעבור בצורה אוטומטית והמשרדים לא יוכלו לומר למי כן ולמי לא. כל אחד יצטרך לשגע את המשרד לשלוח טופס 3010 אם הוא שירת או לא שירת.

זו הערה טובה. ואתה אומר שמבחינה טכנית אנחנו ניתקל בקשיים לתת את ההטבות אם אנחנו לא ניצמד לאיזה שהוא מנגנון מסוים.

בדיוק. זה קרה בעבר. היה לנו ניסיון עם כמה הטבות כאלה. זה פשוט לא יצא לפועל בגלל המגבלה הטכנית.

אני אשמח רגע להתייחס. אני נופר, מאכ"א צה"ל. ואני גם במקרה אחראית על עולם העברות המידע, כפי שציין אופיר. וכל דבר שיוחלט, בין אם בחקיקה ובין אם בהחלטת ממשלה, אנחנו יודעים לייצר מנגנון שמעביר את המידע.

לא, רגע. אנחנו כרגע דנים האם להתייחס לארבע אגרות שכאן מופיעות, האם אנחנו ניתן להם ספציפי בהתאם לימים ואתם תדעו להעביר את המידע באופן הכי קל ופשוט.

זה בדיוק מה שאני אומרת.

אז את אומרת שאין בעיה בעצם.

אין שום בעיה. ככל שקשור להעברת מידע אנחנו יודעים לעשות את ההתאמות. לדבר עם המשרדים ולהסדיר.

שום בעיה של פרטיות, שום בעיה?

כמובן טופס 7(א), הכול כמו שצריך. אבל ככל שהדברים נעשים כמו שצריך, אז אנחנו יודעים להעביר את המידע.

אם יותר לי רגע, אדוני, דווקא בהמשך לדברים שאמרת, אדוני יושב-הראש. בגלל שיש הוראות שונות ולכל אחת מהן יש אולי במקום אחד נרצה 30 יום ואחד ב-60 יום ואחד נרצה עם בת הזוג ואחד לא. אולי הדבר הנכון באמת לתת בכל דבר חקיקה, לשאלת האכסניה, ביחס לכל אגרה יש רשות שממונה.

כן, אבל אנחנו לא נלך לזה. אנחנו לא עכשיו נלך לכל חוק בנפרד ונתחיל לתקן אותו. יש פה זמן, יש פה מילואימניקים, יש פה אנשים שרוצים, זאת הייתה המטרה. זה הרעיון של הפיצול גם של החוק, שנתחיל להתקדם. אז מה נגיש עכשיו, על כל חצי אגרה בזה נתחיל להגיש חוק חדש? זה לא הגיוני.

אפשר, ועו"ד עצמון בוודאי יסביר כיצד. אבל אפשר לעשות הצעת חוק של תיקוני חקיקה. החוק הטבות למילואימניקים (תיקוני חקיקה). אומרים בסעיף כך וכך בחוק זה וזה.

מה הבעיה שזה יהיה פה בחוק אני לא מבין? ליד האגרה יוחלט מה. כן, נציגת משרד התחבורה, בבקשה.

עו"ד חוה ראובני, משרד התחבורה. לגבי ההגדרה של משרת מילואים. אז כשאני קראתי את זה לא הייתי בטוחה האם הכוונה או-או או גם וגם ואולי אני יכולה לדבר גם בכובע של אמא למילואימניקים בן 28, נשוי. לפי ההגדרה הזאת הוא ואשתו ואני ובעלי, כולנו לא נשלם אגרה.

לא, לא, לא נראה לי. נראה לי שאת מגזימה גברתי.

בינתיים זה מה שכתוב.

לא, בסדר, אבל חידדתי שאנחנו נתקן.

לכן אני חושבת שצריך לחדד את זה, את ההפרדה מה משפחה, מה לחייל. בהתאמה, אני יודעת שלא כל כך, קצת הפריעו לדרור עם ההצגה העיונית שלו. אבל אני חושבת שזה בדיוק המפתח לשאלות מן הסוג הזה.

דרור דיבר פה 10 דקות, אבל בסדר.

מעבר לזה, לגבי המיקום של זה. אני מבינה את הרצון לשים את זה בחוק אחד. אני מניחה שאנחנו נדע להתמודד עם זה ברמה ביצועית, שזה יושב בחוק אחר. אבל כיוון שטכנית האגרות, הרישיונות שלנו חייבים תשלום כלשהו, שקל מצידי, כדי להתחדש, זה כאילו כך המערכת שלנו בנויה. אין לי, ברגע שאני מוציאה את זה מעולם התעבורה לחוק בפני עצמו יש לי בעיה עם הוראות עדכון ויש לי בעיה עם הוראות החזר.

כל הבעיה שלך היא בעיה טכנית של העלות שקל, כאילו, כן? אם לדוגמה אני אחליט שמילואימניק ישלם על טסט שני שקלים, אז לא תהיה לך בעיה טכנית?

לא תהיה לי בעיה טכנית. אבל אז זה מנותק מכל שאר מעטפת הוראות שיש לי לגבי אגרות בתקנות התעבורה. צריך לחשוב אם יש הוראות שהן רלוונטיות שיכולות להפריע לי.

סליחה שאני קוטע, למה עדכון רלוונטי? אם אנחנו קובעים כאן פטור מאגרה, אז כל המנגנונים שקבועים בפקודת התעבורה ותקנותיה יחולו. פשוט נקבע כאן פטור מאגרה. אז אין כאן עניין של עדכון.

אז צריך ליצור את הממשק בין ההסדרים הקיימים לבין ההסדר הזה. כי זה לא, ברגע שזה בחוץ זה לא אוטומטית.

מה? מה לא חל? אני באמת רוצה להבין, מה לא חל?

אני לא מבין את העניין הזה של הממשק, איזה ממשק?

אני אתן דוגמה, כי איתי הולך לדוגמת הקצה ואז קשה יותר להבין. נניח לצורך הדיון, דיברנו על מדרוג. אז נניח שאתה תגיד הלוחם ישלם אפס. המילואימניק העורפי ישלם 50% ותומך הלחימה 25%. איזה שהוא מדרג. זאת אומרת, הם לא משלמים אפס, הם משלמים איזה שהוא סכום. אם הם משלמים איזה שהוא סכום אז הסכום הזה צריך להתעדכן משנה לשנה לפי מדד. יש מנגנון, אם שילמתי ביתר אז אני מקבל החזר. יש מנגנון שאני יכול להשיג. אז כל הדבר הזה, כל המעטפת הזאת שעליה חוה מדברת, זו בעצם מעטפת של הוראות נורמטיביות שמסדירות איזה הוא תשלום. היא נעלמת אם אתה שם את זה באיזה דבר חקיקה אחר.

למה היא נעלמת? אני לא מבין. אם נקבע אחוז מסוים זה יחול על זה.

אבל אם קובעים את זה באחוז, אולי כן.

אז נקבע באחוז. הנה הערה לעניין, מצוין. נקבע באחוז.

אבל כרגע מה שמונח זה פטור מלא.

תראו, אפשר תמיד להקשות. להגיד, להסביר למה לא. אנחנו פה למצוא למה כן. איך כן.

לא, אני לא מחפשת מה כן, אני מחפשת להציף את הבעיות שצריך לתת להן מענה.

בוודאי. אז אנחנו נשמע הערות, איפה הבעיות.

אנחנו לא יכולים פטור מלא. אני חייבת את השקל. המערכת שלי לא יודעת.

הבנתי. זו הערה לעניין, שאת לא יכולה לתת פטור מלא במערכת.

אין לכם מקרים שבהם יש פטור מלא מאגרה?

אין. אין בכלל.

גם לאנשים עם מוגבלות?

30 שקלים הם משלמים. זה מן הסתם התחיל בתור 10 שקלים לפני מיליון שנה והתעדכן מדדית.

זה עניין של IT? זה עניין של מחשבים, כן?

זה עניין של תשתית עמודי הבניין של כל מערכת המחשוב.

אוקיי.

זה מה שנותן את התוקף.

אני חייב לומר שזה עצוב מאוד שמדינת ישראל זו התשובה שמשרד ממשלתי נותן בשנת 2025.

זה הרבה יותר.

אני לא בא אלייך בטענה. אבל זה, צריך לומר שזה הזוי.

לא, אבל צריך לייצר הרי, זה מנגנון שהוא רישומי. אם אתה אומר אדם פטור אז בכלל הוא לא יבוא לבקש שום דבר ואז הוא בכלל לא יודע שהוא אמור לקבל.

זה דיון תיאורטי, כי אני בטוח שחה"כ אוהד טל יסכים גם לשקל כי המטרה היא להתקדם ושהמילואימניקים יקבלו מה שמגיע להם.

כן, אבל באומת ההייטק זה לא הגיוני שזה קורה.

בדיוק, נכון.

זה פשוט לא הגיוני.

כן, אבל אנחנו רוצים להתקדם לתכלית.

לא, אין בזה שום היגיון, זה מערכת.

אתה צודק מאה אחוז. אבל המילואימניקים יברכו אותנו אם אנחנו נעשה שקל ולא אפס עוד שנה וחצי.

אני בטוח שאנחנו נצא פה רגע לרחוב, אנחנו נמצא כמה מתכנתים בדקה וחצי הם ידעו לעלות על האלגוריתם שיבטל את הדבר הזה.

אני מזמינה אותך להיפגש עם אנשי המחשוב אצלנו.

בסדר. עוד הערות בבקשה, במשרד התחבורה?

להגדרה לא.

תודה רבה.

אלכס מילר, ההסתדרות הכללית. אז ראשית, קודם כל על חלק מהדברים שעלו כאן, כידוע לכם אתמול נחתם ההסכם עם ההסתדרות ועם המעסיקים. אני מקווה מאוד שבקרוב הפרטים גם יתפרסמו. אני רק רוצה להעיר בעניין של ההגדרות שדובר פה על הימים של המילואים. דובר על 60 יום, על חריג בשנה ועל 100 יום מצטבר. עניין של רצף. אם בן אדם התגייס בדצמבר והשתחרר ב-1 בפברואר, סבירות גדולה מאוד שאם זה שנה קלנדרית זה לא תופס, אבל הוא עשה את ה-60 יום. אז יכול להיות שכדאי להכניס את הסיפור של 60 יום שזה גם ברצף משנה לשנה במעבר קלנדרי.

ולא יבחנו פר שנה. זה מה שאתה מתכוון. אלא אם עברת בין השנים, הבנתי.

אני יכול להבין שבן אדם עשה נגיד אם אתם אומרים 100 יום במצטבר זה משהו אחד. אבל אם בן אדם עשה 60 יום.

אלכס, אנחנו נתייחס לזה, בוודאי, צודק.

תודה.

כן, בבקשה.

שנהב אור, אגף תקציבים. אני רוצה רק להתייחס להגדרה של משרת מילואים חריג. יש פה התייחסות לגבי שירות מילואים במסגרת חרבות ברזל מעל 100 ימים. אני רק אציין ש-100 ימים במסגרת חרבות ברזל זה שירות מאוד לא חריג, לצערי.

הכוונה בחריג זה חריג שרוב האנשים הרי לא עשו 100 ימי מילואים.

רוב האנשים עשו.

לא, רוב האנשים במדינה. רוב האנשים לא עשו. זאת אומרת, המילואימניקים הם חריגים בנושא הזה בשנה הזאת.

בסדר גמור.

זה שירות חריג משנים שעברו. שירות חריג.

יש פה פשוט שתי הגדרות. יש פה בהגדרה הזאת גם התייחסות לימים רגילים, 60 יום. ואני אומרת, לעניין ההתייחסות לשירות במלחמת חרבות ברזל זה לא חריג בכלל. אם האמירה היא שזה מדבר על משרתי מילואים באופן כללי יש פה הגדרה אחרת למשרת מילואים, שזה משרת מילואים פעיל.

מפריע לך המילה "חריג" או מפריע לך במהות?

לא, לא, היא אומרת שהמספר לא בהכרח משקף את עוצמת החריגות של השירות במלחמה הספציפית.

אבל אוהד, אנחנו בחוק, לדעתי, שוב, אתה כמציע, אנחנו בחוק צופה פני עתיד. אנחנו לא עוסקים.

נכון. אבל אנחנו רוצים גם להתייחס למציאות הנוכחית. הרי לצורך העניין המלחמה, צפוי שהיא תימשך גם בשנתיים הקרובות. אנשים ייקראו, אני אומר, יכול להיות שבהסתכלות אחורה את צודקת והערתך במקומה. יכול להיות, עוד פעם אני אומר, בסוף המטרה שלי בחוק הזה היא גם לתת את ההוקרה ואת ההתייחסות למשרתים. אבל גם לייצר תמריץ לממשלה לא לקרוא לאותם אנשים למספר ימים כל כך גבוה.

אני פשוט אומרת שזה כבר לא, הרעיון הוא מובן. הוא פשוט לא, זה לא עומד.

אני מבין, לא עומד בפרקטיקה.

כבר אנשים עשו את זה.

אני מבין. אבל כיוון שהחוק הרי לא התייחס, החוק הרי לא יתגמל את מי ששירת ב-2023 ו-2024.

כרגע בנוסח הנוכחי הוא כן. כתוב חייל מילואים ששירת למעלה מ-60 יום בשנה במצטבר או מעל 100 ימי מילואים במסגרת מלחמת חרבות ברזל.

כן, אבל מלחמת חרבות ברזל תימשך גם לתוך 2025. מה את מציעה?

אני אומרת א' אם אנחנו מתייחסים למלחמת חרבות ברזל אז להתייחס לכמות ימים גבוהה יותר. אם אנחנו מתייחסים אליה כחריגה. במלחמת חרבות ברזל עד סוף שנת 2024 הממוצע של משרת מילואים - - -

אבל זה רק סמנטיקה של חריג או לא חריג. כי מה זה אכפת לי? אם אני רוצה לתגמל.

היא מהותית, היא לא לגבי הטרמינולוגיה. נכון?

לא, לא, היא מהותית.

השאלה למי אתה מכוון?

אני מכוון לכל אלה שבמלחמת חרבות ברזל שירתו שירות משמעותי. בעיניי הוא חריג. לא משנה, אפשר גם את המילה חריג למחוק.

לא, הבעיה שלה לא עם המילה.

אבל אתה כיוונת לכל אותם משרתים, נכון?

אדוני יושב-הראש, שתי נקודות. אחת, זה חוזר פה לשאלה של הוראות שעה מול הוראות קבע. יכול להיות שצריך לקבוע הוראת קבע שהיא נותנת הטבה X, אבל בגלל החריגות של חרבות ברזל אזי לגבי השנתיים שבעקבות חרבות ברזל, נותנים הטבה גדולה יותר, קטנה יותר, לקבוצה מסוימת בלבד. כלומר, לעשות איזה שהיא התאמה. ופה אני מתחבר לדברים של חה"כ טל. התאמה ספציפית. יש הטבה קונספטואלית שאנחנו רוצים לתת, אבל ספציפית בתנאים הנוכחיים נעשה הוראה שהיא יותר מותאמת לנסיבות.

אבל זו מעין הוראה מוקדמת. כי בעצם ההגדרה היא מי ששירת למעלה מ-60 ימי מילואים. ולגבי מלחמת חרבות ברזל נקבע.

זהו, ופה נכנסת רגע העמדה, אז אני עכשיו רגע אתייחס קונקרטית בהקשר שלנו. חרבות ברזל היא באמת במצב טרום המלחמה 20 יום בשלוש שנים נתפס כרף.

אני מבין למה אגף תקציבים יש לו בעיה עם הדבר הזה. למה לכם יש בעיה עם זה? אני לא הצלחתי להבין.

זה לא עניין של בעיה. לכן אמרתי, אני לא בא לא להקשות ולא להקל ולא לעכב ולא להכשיל. אני בא להראות איזה שהיא מסגרת מחשבתית של הדבר. הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היום היא סיטואציה שהסטנדרט, מהו הסטנדרט, מה הממוצע שמעבר לו אנחנו רואים את זה כתרומה דרמטית מעבר לממוצע. הוא שונה.

אוקיי, מה הממוצע? מה הממוצע בחרבות ברזל?

133 ימי מילואים.

133 ימים?

170.

לא, 133 לפי הלמ"ס.

לפי נתוני צה"ל 160.

אבל כאילו, כל האגרות האלה הרי זה גם זה אגרות, אנחנו מדברים צופה פני עתיד. הרי אף אחד לא יבקש. כל מי שחל, מצוין.

אני אומרת שזה גם יחול לתמיד, על כל מי ששירת במלחמת חרבות ברזל.

אין לי בעיה.

מעל 100 יום.

אה, זה אני לא הבנתי מהנוסח. מה זאת אומרת? אז אני לא הבנתי, סליחה. זה טעות שלי. זאת אומרת שכל מי ששירת בחרבות ברזל, גם אם הוא לא ישרת בכלל במילואים שנה הבאה.

והלאה לא ישרת.

זאת הייתה הכוונה? לכל השנים קדימה?

לא, רגע.

זה נשמע לי לא סביר.

פר שנה.

אז פר שנה עברנו את השנה.

זה לא הנוסח.

זה עניין של תחולה, אנחנו נוסיף את סעיף התחולה שבו נקבע על מי זה יחול ובאיזה תקופות.

אפשר להגדיר את זה שזה פר שנה.

עד לפני ה-7 באוקטובר משרת מילואים פעיל היה 30 ימי מילואים בשנה.

נכון.

וזה נספר בשלוש שנים קלנדריות.

משפחות החטופים, אנחנו כבר ניתן לכם לדבר.

20 ימים בשלוש שנים קלנדריות? אוקיי.

אז שוב פעם, אמרה פה חברתי פזית ממשרד הביטחון שגם הדיון על המודל התלת שנתי או החד שנתי, משרד הביטחון מתעתד לשנות אותו. אנחנו עוד לא יודעים איך זה יתקדם.

כל הגדרה שמשרד הביטחון יחליט, שוב פעם, היא ניתנת לשינוי פה כי מדובר באגרות ספציפיות ולכן לכל אגרה אני מניח שלמציע יהיה.

אין בעיה, הכול בסדר, אנחנו אנשים הגיוניים.

בהקשר אחר, בהצעה אחרת שעוסקת בשירות המדינה קבענו אותו, בעצם את זה התחלתי להגיד קודם. כל אחת מהאגרות האלה בעצם מוסדרת בדבר חקיקה ובאותו דבר חקיקה יש רשות ייעודית שאחראית על התפעול של המנגנון. בין שזה עצם מתן הרישיון ובין שזה גביית אגרה עבורו. אזי מה שאני יכול להציע כמנגנון מחשבה זה להגיד אוקיי, הרשות הבלעדית הרלוונטית בדבר חקיקה הרלוונטי היא תקבע בתקנות בהסדר, בנוהל, לא חשוב כרגע באיזה מסגרת. באופן גמיש תהיה לה האפשרות לעשות את זה - - -

זה מאוד מפחיד אותי הדבר הזה. זה אומר שרשות מסוימת שאותה לא מעניין לתת למילואימניקים.

אפשר לקבוע את זה גם כסמכות חובה. אבל הנקודה היא, ופה שוב חוזר רגע לדוגמה של הוראת שעה מהוראת קבע. בחרבות ברזל הסטנדרט הוא 200 יום, הממוצע היה 160 אז חריג זה 200 יום? אבל בשנה רגילה הממוצע הוא 30 יום. אז חריג יהיה גם 40 יום. זאת אומרת, יכול להיות שהרשות הזאת תקבע את האגרה, תשנה אותה, תקבע הוראת שעה לשנתיים הקרובות בתקנות ועוד שנתיים תבוא - - -

אבל אז לוועדה אין בעצם שום בחירה בעניין הזה, אנחנו משאירים את הכול לרשות מינהלית? מה העיקרון שייקבע פה?

אתה יכול לקבוע את זה כסמכות חובה.

סמכות חובה שמה?

סמכות חובה ליתן הנחות או פטורים.

אבל איזה הנחות? לא דומה הנחה של 10% בטסט לרכב להנחה שאני רוצה לייצר פה בחוק. מה זה לייצר סמכות? אז זה בעצם להגיד, לסגור את הדיון פה, להגיד חבר'ה, תעזרו למילואימניקים וזהו. ונצא כל אחד לחדר שלו.

יש את זה כבר 16 שנים ומשתמשים בזה, אבל בקושי. זה קיים כבר.

לכן זה לא. אנחנו לא באנו לעשות חוק הצהרתי בלבד.

נכון.

הצעתי היא כזו, ומה שאתה חושב, המציע. אני חושב שאנחנו נגיד הגדרות מסוימות. סתם לדוגמה, מי ששירת מעל 100 ימים במילואים יקבל אגרת טסט חינם לרכב. אם חרבות ברזל יש הרבה ששירתו 100 ימים, אז כן, כולם יהיו פטורים. זה הכול.

נכון.

אם הסיטואציה הייתה חריגה אז אין מה לעשות, אז גם ההטבה תהיה חריגה והמדינה תצטרך למצוא לזה משאבים מאיפה שהוא. אבל לעשות הפרדה בגלל ששירתו הרבה מילואימניקים במלחמת חרבות ברזל אז אנחנו עכשיו נפחית את ההטבה או ניתן פתרון אד הוק? אני לא חושב שזה נכון. הלוואי ואף מילואימניק לא יצטרך ללכת לשום מקום ולא ייהנה משום הטבה ולא יהיו עוד מלחמות. אבל אם יש ונהיה בעוד מצב כזה, מה לעשות?

אדוני יושב-הראש, א', אני מסכים עם כל מה שאמרת עכשיו. המציאות היא חריגה ולכן צריך הטבות חריגות. המטרה של החוק הזה היא באמת להגדיר מחדש את מערכת היחסים בין המדינה לבין המשרתים. וכיוון שנוצרה פה מציאות חריגה צריך לתת גם מענים חריגים.

דבר שני, אני חוזר למה שאמרתי קודם, וזה גם מתייחס לחשש של אגף התקציבים. אני מבין אותו ועדיין אני אומר, אני רוצה לייצר גם אינטרס למדינה לא לסחוט את אותו לימון פעם אחר פעם, אלא למצוא לימונים חדשים. זה חלק מהמטרה של החוק הזה, אני אומר את זה פה על השולחן. מבחינתי זה חלק ממטרת החוק. אין יותר טוב מאשר אינטרס כלכלי כדי לדחוף את המדינה למקומות הללו.

לעניין ההגדרה אפשר להתייחס?

כן. ומיד אחר כך ניתן למשפחות החטופים.

רק עוד משפט אחד. כיוון שכבר היה לנו גם שיח מקדים כהכנה לדיון פה, יחד עם היועץ המשפטי לוועדה והנושא של הדיפרנציאציה לפחות בניסוחים של הסעיף גם עלתה מצידו. אז אני מוכן כבר, איתי אולי גם אתה רוצה כבר להציע איזה שהוא נוסח שמתייחס גם לחששות שהעלו כאן משרד הביטחון, משרד המשפטים ולהכניס את זה כבר אולי עכשיו אפשר להציג את הדברים.

אני קצת מקדים כאן את המאוחר, כי אנחנו מתייחסים כרגע לסעיף ההגדרות. אבל אני אגע בסעיף האופרטיבי שבעצם קובע "על אף האמור בכל דין משרת מילואים יהיה פטור" וכאן יש רשימה של אגרות שונות.

זה כל משרת מילואים.

ניתן לערוך כאן באמת איזה שהיא דיפרנציאציה או הבחנה בין מי שהוא משרת מילואים שיהיה זכאי למשל ל-50% הנחה בסכום האגרה מהאגרות שמנויות כאן לבין מי שהוא משרת מילואים חריג, משמעותי, רחב, לא משנה כרגע איך נגדיר אותו, שיקבל פטור מלא. זה הבנתי עיקרון שמוסכם עליך.

מוסכם עליי.

ויכול להיות שנגיד במלחמת חרבות ברזל יהיו הרבה חריגים.

נכון.

בסדר. אנחנו ניתן לחנה כהן, בבקשה.

שלום לכולם. שמי חנה כהן ואני דודה של ענבר היימן. ענבר התנדבה כהלפרית במסיבת הנובה, נחטפה ונרצחה בכניסה לעזה ב-7 באוקטובר.

אני רוצה להגיד מלכתחילה שאני לא הייתי בעד העסקה הזאת, הנרקמת. כי אני דגלתי מלכתחילה בעסקה כוללת, שתכלול את כל החטופים בפעימה אחת. אבל משיצאה כבר העסקה לדרך אז אני קוראת מפה לממשלת ישראל לא להיכנס לקיצוניים שיושבים בממשלה ולתת לעסקה הזאת להמשיך ולכלול גם את שלב ב' שבו שאר החטופים החיים והנרצחים יוצאים יחד. כי אחרי תקופה כל כך ארוכה מגיע לנו סוף סוף את השלווה הזאת. זה מגיע לנו. היום נוצרו התנאים, בזכות החיילים הגיבורים שלנו, שמסרו את נפשם, נוצרו התנאים לעסקה כזאת. עסקה שתחזיר את כולם הביתה.

לפני כמה ימים התבשרנו על השמות ההומניטריים של הנשים שיוצאות. ואני אקדים ואומר שבפעימה הזאת יוצאים גם חללים, אנשים שאינם בין החיים. יש שמונה כאלה לפי הערכות. עכשיו אני רוצה שתסתכלו על התמונה הזאת ותגידו לי, מה אתם רואים בתמונה? אישה או גבר? אישה, חד משמעית, נכון? ברור שזו אישה. אז אני שואלת למה ענבר לא מופיעה ברשימת הנשים המשוחררות? לא ענבר, לא עופרה קידר ולא ג'ודי ויינשטיין. אם אני לא טועה, שלושתן נשים, אלא אם כן אתם רואים משהו אחרת. אני שואלת למה הן לא נכללו אם בתוך הפעימה הזאת ידוע שיוצאים גם חללים?

ושוב אני מבקשת, לא לתת דרור לקיצוניים המשיחיים שיושבים בממשלה. אנחנו רוצים את כל יקירנו בבית. את כולם. את החיים ואת החללים, לכולם יש משפחות שמחכות להם. וכולם צריכים לחזור בפעימה השנייה. די עם ההתעללות הזאת שאתם מתעללים בנו, יום אחרי יום, שעה אחרי שעה. אנחנו כבר נמקים. אין לנו כבר כוח. זה הכול, תודה רבה.

תודה חנה. רוקסן, בבקשה.

שלום. ראשית אני רוצה לאחל החלמה מהירה לחה"כ ביטן. שמי רוקסן סער ואני דודה של גלי טרשצ'נסקי שחזרה אלינו בדרך נס בעסקה הראשונה. אני גם דודה של ליאור טרשצ'נסקי, אח של גלי, שנרצח בבארי באותו יום ארור.

חנה הזכירה פה קיצוניים בממשלה, אז אני רוצה להגיד שאני לא אסלח לשר לשעבר בן גביר שהתנגד לעסקה הראשונה, שבה בסופו של דבר חזרו נשים וילדים. לצערנו, לא כולם. למרות שגלי כבר בבית יותר משנה אנחנו כמשפחה לא יכולים להתחיל שיקום. שאלו אותי כאן מה שלום גלי. אז זה מאוד מורכב. רז בן עמי היקרה שהייתה יחד עם גלי בשבי והבנות שלה המדהימות עדיין מחכות לאבא אוהד שיחזור. עלמה אור, חברה של גלי, בת כיתתה, שאימה יונת נרצחה. אימה יונת גם בת כיתה של בעלי. אביה דרור, גופתו גם מוחזקת בעזה. היא יחד עם כל המשפחה ויחד עם כל משפחת בארי מחכים לכל החטופות והחטופים שיחזרו.

אני גם, אגב, דיברתם קודם, אני גם אשת מילואימניק. בן זוג שלי שירת במילואים יותר משנה ושלושה חודשים, כולל גם יחידת קישור לרשות בעוטף, אז הכול בסופו של דבר מתחבר. אני רוצה דווקא לפנות מכאן לכאלה שמתנגדים לעסקה בגלל המחיר. המחיר הוא שחרור מחבלים המונים עם דם על הידיים, על זה אין ויכוח. ואני רוצה להזכיר משהו חשוב, שזה בדיוק תפקידה של מערכת הביטחון שלנו, לעשות את העבודה שלה. מי שדמו בראשו, מי שמגיע לו, שיטפלו בו. אם מערכת הביטחון שלנו אינה מסוגלת, אם יש שם אנשים שאינם מסוגלים, שישימו את המפתחות וילכו הביתה. זאת הציפייה.

בתוך בניין בקומה שלישית באזור של משמרות המהפכה ידענו לחסל את נסראללה או עשינו מבצע מפואר של הביפרים, ואלה רק חלק מהדברים שנחשפו – אני מאמינה שלא תהיה שום בעיה לטפל בכל מי שצריך. ולכן בעיניי כל מי שמתרץ את חוסר ההסכמה שלו לעסקה בכך שמשתחררים מחבלים פשוט מוריד אחריות ממערכת הביטחון ודי מחזיר אותנו לקונספציות של ה-6 באוקטובר.

אין ולא ניתן לעשות עסקה עם מחבלים חלאות אדם. אין עסקה טובה, אין אנשים כאלה. מה שכן בטוח שניצחון מוחלט יהיה רק כאשר הממשלה והעומד בראשה יעשו הכול כדי להחזיר את כולם, החיים לשיקום ואת החללים לקבורה באדמת ישראל. ואנחנו לא נפסיק עד שכולם יחזרו. תודה רבה.

ברשותכם, אני ממשיך בדיון.

אנחנו רוצים לתת לכם משהו קטן.

תודה רבה רוקסן.

זו רשימה של חטופים, אנחנו נשמח שתעקבו אחריה ותראו ותסמנו את כולם. מי החטופים שחזרו, ושאנחנו לא משאירים אף אחד מאחור.

תודה רבה. אנחנו ברשותכם חוזרים לדיון.

משרד המשפטים, רציתם לתת הערה?

כן. עו"ד עמיר הרן, אני ראש האגף לאסדרת מקצועות במשרד המשפטים. בפועל אנחנו אלה שעומדים בסוף מול הציבור, מול משרתי המילואים ומיישמים את ההנחות בפועל. רציתי להגיד, קודם כל כהנהלת משרד, גם השר והמנכ"ל כמובן תומכים בהקלות. מה שיסוכם בהתאם למדיניות ויתוקצב, אז אנחנו כמובן בעד.

יחד עם זאת, יש פה, רק שתדעו, קודם כל משרד המשפטים מ-2018 נותן 50% הנחה וזה מהמובילים בממשלה, ואנחנו גאים בזה, לחיילי מילואים פעילים. 50% הנחה.

רק לחדד, אתם על איזה הטבות אתם אחראים?

אני אחראי על מקצועות של ראיית חשבון, שמאות מקרקעין, נוטריונים, חוקרים פרטיים, חברות שמירה ומתווכים. ואנחנו בשנת 2024 נתנו 4,827 הנחות למשרתי מילואים, שזה תעריף של 50%. אמרתי, זה מהמובילים.

אבל צריך להגיד, זה נעשה, ואני גם עשיתי את זה ב-2018, בתפקיד הקודם שלי כשהייתי רמ"ט המנכ"ל. זה נעשה בצורה מתואמת מול משרד הביטחון, מול ההגדרה של משרת מילואים פעיל. במספרים האלה, ויש לנו 70,000 אנשים בשנה שמקבלים רישיונות פחות או יותר. לא יכול להיות שעכשיו זה יהיה 20, זה יהיה - - -

אתה חוזר להערה הטכנית שכבר ניתנה פה. אבל לפי מה שאני מבין, באכ"א מדובר על זה שאפשר לתת את כל הנתונים באופן הכי מסודר שיש. לא תהיה לכם בעיה לקבל את הנתונים.

לא, זה לא מה שאני מכיר.

רגע, אני רק רוצה להציג לך את הקושי. לדוגמה אם אנחנו רוצים פה כמחוקקים להחליט שרואה חשבון נראה לנו שרק מי שעשה באמת 100 ימים בלחימה, לדוגמה, רק לו מגיע 50%. ואז יבוא משרד הביטחון ויקבע את ההגדרה של משרת מילואים פעיל כאחד שעושה 10 ימים בשנה. מה יקרה? אתה בעצם תיתן הטבות בניגוד למה שהמחוקק התכוון ורצה לתת ובניגוד למה שהוועדה רצתה לעשות.

אני מקבל את ההערה הטכנית שיש פה לגבי הנתונים, ששמענו אותה גם ממך. אבל באכ"א ישבה פה נופר ואומרת שאין לה שום בעיה להעביר נתונים מדויקים בצורה מסודרת וזה לא דבר שימנע.

אני רוצה לחדד, כי זה לא מה שאני מכיר. ואני גם יושב-ראש הוועדה להעברת מידע.

אז אתה עשית את זה כבר. אתה מדבר מתוך ניסיון אתה אומר.

כן. אני רוצה לחדד. אנחנו מקבלים מהצבא, כמו שמקבלים כל משרדי הממשלה, יש רשימה, נכון או לא נכון, של מספרי תעודות זהות שמופיעים שזכאים להטבה של משרת מילואים פעיל. זה אנחנו יודעים ליישם. אם רוצים לקבוע מנגנונים אחרים צריך לוודא שהצבא או משרד הביטחון יהיו ערוכים להעביר למשרדי הממשלה רשימות מתאימות לפי התהליכים שהם קובעים.

אבל זה בדיוק מה שנופר אמרה, שהיא ערוכה.

אני לא הבנתי שהצבא יהיה ערוך לדבר הזה.

רגע, אז בוא נברר את זה שוב. נופר, את ערוכה לתת תעודות זהות?

בכל מה שקשור למשרת המילואים עצמו, מן הסתם הוא במערכות הצבא, הוא רשום, יש לי את כל המידע עליו ואני יכולה להוציא גם את המידע בכפוף לחוק הגנת הפרטיות, טופס א'.

אבל מעיר פה עמיר ובצדק שיכול להיות לדוגמה אם אנחנו מדברים על הטבות של משפחה למשל, את הרי לא יכולה לתת לי, או שתחדשי לי, בת זוג של משרת מילואים, תעודת זהות שלה וכמה בעלה עשה.

כל מה שרשום במשרד הפנים אני יודעת לתת. גם ידועים בציבור מהביטוח הלאומי אני יודעת לתת. כל מה שהוא זוגיות שאינה רשומה אני לא יודעת.

ברור.

זאת אומרת שהצבא ייתן את הנתונים האלה לפי מה שהוועדה תחליט, תעביר למשרדים למימוש?

כמובן, כן. לפי טופס 7(א), אני שוב מזכירה.

אם המחוקק יחליט שההטבה הזאת תינתן לכל משרת מילואים, מספיק שעשה יום אחד מילואים בשנה, הצבא יודע להוציא את הרשימות. זה הכול בהתאם למה שייקבע.

מעולה. אז אנחנו שמחים שאתם בדיון להגיד את זה. זה מאוד חשוב.

עד כה באמת ההגדרות היו משרת מילואים פעיל. אלה ההגדרות שקיימות בהחלטות הממשלה שבאמת חלות על רוב רובן של ההטבות. ולכן אלה הרשימות שהועברו.

אבל אתם יודעים לספק רשימות מכל הסוגים. יופי.

בוודאי. מן הסתם אולי יידרש איזה שהוא זמן היערכות, לא יודעת, לתכנת את המחשב. אבל זה עניין טכני.

דבר נוסף, הגדרת משרת מילואים פעיל היום היא מדברת על 20 ימים בשלוש שנים. יש הגדרה לגבי לוחמים שזה פחות, נכון? ויש לגבי מי שהשתחרר שזה גם פחות. אנחנו היום נותנים לכל האנשים האלה 50%. עכשיו אתה בעצם מרע את מצבם לפי חלק מההגדרות פה.

לא, אנחנו עוד לא התחלנו לדון מי יקבל ומה.

לא, בהגדרה של משרת מילואים. כל זה מופיע בהגדרה, לכן אני מתייחס להגדרה. אני אומר, ההגדרה היא יותר מורכבת ממספר ימים. היא מורכבת, ואגב, היא גם בתוקף לפי החלטת הממשלה לשלוש שנים. גם בגלל העניין של העיתוי. לפעמים מישהו השלים את הימים, אבל חותכים את זה גם פעמיים בשנה. זה צריך להיות כל הדברים האלה מוגדרים. כמו שלמדנו את ההגדרה וגם אגב שונתה מפעם בשנה לפעמיים בשנה. זה מאוד חשוב הדברים האלה, כי יש תאריכי גזירה.

בסוף אני צריך לעמוד לאותו בן אדם שהשלים 20 ימים, אבל יום אחד אחרי תאריך הגזירה ולהסביר לו שהוא לא יהיה זכאי. ומאוד לא נעים לו. אגב, חלק ממה שאני אומר לו זה גם יהיה שלוש שנים קדימה. אז הממשלה, כשהיא נתנה את הגזירה ואמרה נכון, יהיה מישהו שיעשה 19 יום השנה ולא יקבל, אבל הפיצוי שהוא יקבל את זה אחר כך לשלוש שנים. כל הדברים האלה בהגדרה צריך להתייחס אליהם וללמוד מהניסיון שלנו ממה שהיה עד עכשיו.

לכן מה אתה מציע? איפה אתה מזהה לדוגמה שיכול להיות קושי?

האמת, הטבת הליבה, כמו שאנחנו נותנים היום 50%, אם היום נותנים 50% או הטבות אחרות למשרת מילואים פעיל, אני חושב שצריך לאמץ את ההגדרה הזאת כליבה. כמו שעשינו את זה בחקיקה עד עכשיו, במקומות המתאימים.

לא, אבל בוא תגיד מה המדרגה ומה התיקון בהגדרה?

אני אומר שההגדרה של משרת מילואים פעיל צריכה להיות הגדרה - - -

אין כאן הגדרה של משרת מילואים פעיל.

לא, אין. הגדרה של משרת מילואים - - -

אין בחוק הגדרה.

הגדרה של משרת מילואים מסתמכת בעיקרה על 20 ימים, שזה מרפרר למשרת מילואים פעיל, צריכה להתייחס לאותה הגדרה כדי שהמערכות ידברו באותה שפה.

מה הכוונה אותה הגדרה?

על הלוחם של ה-75%.

אני אעשה את פשוט. הגדרת משרת מילואים פעיל אומרת 20 ימים או 15 ימים ללוחמים. ההגדרה שקבעתם פה היא רק 20 ימים.

אז זה מה שאתה מציע. כל אלה שבעצם שירתו מעל 20 יום, כמו שאנחנו מכירים היום.

הפניה להחלטת הממשלה.

לא, אנחנו לא מפנים להחלטות ממשלה.

הרבה פעמים עושים את זה.

אבל ההגדרה של משרת מילואים פעיל מעוגנת בהחלטת ממשלה.

לא, אבל כבר דיברנו על זה שאנחנו לא נעשה הפניה, משום שאנחנו לא יודעים מה יקרה בהפניה. וכל אגרה פה יכול להיות שמתאים לה משהו אחר ואנחנו לא נעשה את ההפניה, אנחנו נקבע פה.

לא, אז אני אסביר מה התכוונתי. הרבה פעמים מפנים להחלטות ממשלה, אני יכול לתת דוגמאות.

תלוי באיזה הקשר, לא בהקשר הזה.

אבל בהקשר הזה אני חושב שהבייס צריך להיות ההגדרה הזאת. אם אתה רוצה להוסיף או להוריד, בסדר גמור. אבל הבסיס אני חושב שנכון שהוא יהיה, זה ישקף את המצב הקיים.

טוב. לעניין הימים, אתה יודע להגיד לנו מה אתם חושבים כמשרד שמגיע לפטור את משרתי המילואים?

אני חושב שהבסיס של ההגדרה, כמו שהיא ניתנה עם ה-20 ימים, אז צריך לחול לפי ההגדרה שלה. זה משרד הביטחון יכול להגיד.

לא הצלחתי להבין.

תוכל לחדד מה אתה מציע?

מילואימניק, מה עמדתך, מילואימניק שעשה 50 יום, 20 יום, 10 ימים או 100 ימים? מי זכאי להנחה?

ההנחה הבסיסית גם למה שניתן היום, משרת מילואים פעיל זה 20 ימים לפחות בשלוש שנים, לוחם 75% מזה, זה 15 ימים. ומי שהשתחרר עד שלוש שנים 14. כמו שקבעה הממשלה.

אוקיי.

אז אתה מציע בעצם לא לתת פטור מלא? כי 50% כבר יש להם, על ה-50% לא היינו מתכנסים פה היום. ההצעה מבקשת לתת להם פטור מלא.

לא, אבל שמעת קודם את הדברים, אמר כאן המציע חה"כ אוהד טל, הוא מוכן לקבוע איזה שהיא דיפרנציאציה. אני אחזור על הדברים, אני גם אחזור עליהם כשנגיע לסעיף האופרטיבי. מה שהוא אמר שהוא מוכן לגבי משרת מילואים כהגדרתו כאן לתת הנחה של 50% מסכום האגרה, האגרות.

אבל זה הוא כבר מקבל היום.

לא בכולם.

מעולה, זה אין בעיה. אם רוצים ליישר קו עם הבנצ'מרק שאנחנו עשינו בסדר.

וזה לגבי הלוחמים?

רגע, בואו נסכם את ההגדרה. נושא-נושא. הגדרת משרת מילואים, אז אמרנו שלגבי לוחם 15 ימי מילואים והייתה עוד איזה קטגוריה.

משוחרר משירות סדיר 14 ימים בשנתיים שצמודות לשחרור.

זה מעולה. רק אולי נוסיף שלוחם שמעל, אני יודע מה? 60 יום, שהוא יקבל פטור מלא. לא, כי על ההגדרה הזאת הוא לא דיבר.

כן.

אוקיי.

אני אומר, אנחנו כרגע בהגדרת משרת מילואים, אז זה בעצם את התבחינים האלה אנחנו נשלב בהגדרה.

רגע, רק בשביל ההבנה. פטור ניתן רק לא משנה איזה - - - לשנה קלנדרית העוקבת לשנה?

תכף, עוד לא. אני אומר, אתה עכשיו בסעיף האופרטיבי. אני עוד בהגדרה. נדבר בסעיף האופרטיבי כשנגיע אליו. לגבי הגדרת משרת מילואים חריג אנחנו משאירים אותה כרגע כפי שהיא, כלומר 60 ימי מילואים בשנה במצטבר או מעל ל-100 ימי מילואים במסגרת מלחמת חרבות ברזל?

אני חושב שלא, בנוגע למה שאלכס העיר, יכול להיות ש-100 ימים יימשכו.

לא, אז אני אומר, אנחנו נתייחס בהגדרה הזאת אולי כן נתייחס באמת לשירות שנעשה ברצף.

אבל אני גם חושב עוד דבר, שמי ששירת 100 ימי מילואים בחרבות ברזל אין הכוונה שהוא עכשיו 30 שנה קדימה יקבל פטור מעמלה. זאת אומרת, חייב להיות לזה - - -

אנחנו נתייחס לזה בתחולה. אני אומר, אנחנו נצטרך לקבוע. זה ההגדרות. יש סעיף אופרטיבי שמדבר על הפטור ואנחנו נצטרך להוסיף סעיף שמתייחס לתחולה וגם לתחילה. זאת אומרת בעצם ממתי קמה הזכאות, מה קורה למי שכבר שילם, הם יקבל החזר, איך יקבל החזר? יש כאן עוד כמה שאלות שנגיע אליהן בהמשך.

אני שואל, איתי, למה אנחנו בעצם מתייחסים לחרבות ברזל? בואו נקבע שכל משרת מילואים ששירת מעל 60 יום, בין אם זה חרבות ברזל, בין אם זה לא יודע מה, מה קרה או מה היה, הוא יקבל פטור מלא. למה אנחנו צריכים? זה כאילו מחזיר אותנו רטרו לחרבות ברזל. לא, כל מי ששירת, גם בחרבות ברזל.

חה"כ המציע לא כאן, אני מניח שהכוונה הייתה שבגלל האופן המאוד חריג של ימי המילואים שנעשו במסגרת המלחמה ועדיין נעשים, אז נקבע כאן בעצם רף יותר גבוה.

לא, אבל זה לבד יש חריגות פה. לבד יש בחרבות ברזל הרבה ששירתו מעל 60 יום או 100 יום.

צריך לשמור גם על הפשטות. זה יהיה מאוד מסובך אחרי זה ליישם את זה. אני חושב, חרבות ברזל מתאים גם בתפיסה, אדוני היועץ המשפטי, גם בתפיסה בכלל במה שנעשה בחקיקה להוראת שעה. אם יש פה חוק קבוע, נכון, גם אם אפשר להכניס הוראת שעה בחוק הזה ספציפית לחרבות ברזל. אבל בהגדרה להכניס את חרבות ברזל זה מבחינה חקיקתית נראה מוזר.

לא, אין בעיה עם ההגדרה. במהות אתה צודק שבוודאי שאפשר לקבוע הוראת שעה מיוחדת למלחמת חרבות ברזל.

סתם אני מנסה להבין למה צריך. הרי אם אנחנו קובעים שמי ששירת 60 ימים הוא זה שיקבל, אז מה זה משנה אם זה בחרבות ברזל או לא בחרבות ברזל? פשוט יקבל, זה הכול.

בשנים הקרובות, על פי תוכנית הצבא, כל החיילים הלוחמים מתוכננים לעשות לפחות 70 ימים בשנה.

אז מה זה משנה?

מה שאתה הצעת זה מדויק ולדעתי מאוד נכון, להוריד את חרבות ברזל. לעשות את זה פשוט. ואני מאוד מציע להיצמד לכמה שעמיר אמר.

אנחנו גם ככה הרי לא ניקח רטרו. אנחנו לא נגיד מי שלחם שנה שעברה יקבל חמש שנים קדימה. אנחנו נתייחס לאותה שנה.

נכון. והגזירה צריכה להיות צמודה למשרת מילואים פעיל פעמיים בשנה. זה באמת חייב להיות פשוט, אחרת זה לא יקרה. אנחנו מכירים את הסיבוכים האלה.

לגבי בני המשפחה לא הבנתי. יש פה את הנושא בהגדרה של משרת מילואים, של בן או בת זוג.

אני מציע את הנושא של בני המשפחה באמת אולי להעביר לסעיף האופרטיבי ולדון בזה שם. אז כרגע לגבי משרת מילואים חריג אז אנחנו נמחק את ההתייחסות למלחמת חרבות ברזל? אז בעצם ההגדרה תהיה כרגע, ואני גם כרגע מוחק מההגדרות את ההתייחסות לבני המשפחה. אז משרת מילואים חריג זה בעצם חייל מילואים ששירת למעלה מ-60 ימי מילואים בשנה במצטבר.

מצטבר. ושוב, בתחולה אנחנו נדבר על זה שאם בשנה קלנדרית.

לא, יכול להיות שנתייחס גם לזה פה. אבל אם באמת לפי ההערה של אלכס מילר, הערה נכונה.

60 ימים זה לכל הקבוצה? רק למילואים? אתם רוצים להכניס?

פה כתוב חייל מילואים ששירת למעלה מ-60 ימים.

לא, ההגדרה לא מחדדת.

זה מעלה פה שאלה, כי הדיון, היה איזה שהוא שיח על זה.

תראה, אנחנו לא, אם משרד המשפטים אומר שאין לו בעיה עם הנושא הזה והוא חי עם זה בשלום, מצוין. אנחנו בוודאי לא נמעיט מההטבות של המילואימניקים. לא נצמצם את הקבוצה, זאת הכוונה. משרד המשפטים, עמיר?

אני לא קובע את הקבוצות. אני רק צריך שזה יהיה ישים. אני באתי, אמרתי.

אתה משלם היום לכלל חיילי המילואים?

אני משלם למשרתי המילואים הפעילים.

שמעל 20 יום.

שהם מעל 20 יום ועוד אמרנו את החריגים הקטנים.

מה זה החריגים הקטנים?

אמרנו שמי שלוחם יש לו הגדרה אחרת ומי שהשתחרר יש לו הגדרה.

ומה הוא מקבל הלוחם?

אותו דבר הוא מקבל.

פחות ימים הוא צריך. אז אנחנו עושים את זה אפילו יותר פשוט, לא נצטרך.

צריך לבטל את התקנות, אגב. יש היום הנחה קבועה בדין, בתקנות, 50% לאוכלוסייה הזאת שהממשלה קבעה.

באיזה תקנות?

תקנות רואי חשבון, תקנות - - -

בסדר. אני אומר, יש כאן שלל דברי חקיקה.

אבל הבעיה מה היחס ביניהם. עכשיו אתה בא בחוק ראשי.

החקיקה היא מעל תקנות.

כן. אבל צריך להתייחס, זה לא חופף. צריך לקבוע פה הוראת חפיפה או הוראת התגברות או איזה שהיא הוראה.

כתוב "על אף האמור".

כן. אבל עכשיו, איך אתה קורא את זה? עכשיו יש לי קבוצה מסוימת שהיא מקבלת 50%. עכשיו אתה בא עם חוק אחר, זה חופף, זה מקביל, זה נוסף?

תכף נדבר על זה. אני שוב אומר, אנחנו פשוט כרגע לא קראנו את הסעיף.

אתם יודעים את העבודה. צריך לעבור על כל התקנות. אגב, יש לנו גם הגדרה של משרת מילואים פעיל בתקנות רואי חשבון, הכנסנו את זה בכל תקנות האגרות לפני שש שנים.

אז מה ההצעה שלך? שלא נחוקק כי יש לכם תקנות? אני לא מבין את ההערה.

לא, אמרתי שצריך בחקיקה, אם אתה מחליט לא לקבל את ההצעה של הייעוץ המשפטי, לתקן את זה בתקנות, ויש לזה סיבות מן הסתם, אז צריך להתייחס בחקיקה הראשית, לתת את ההוראות התייחסות לתקנות המתאימות כדי שהדין יהיה ברור. כי כרגע יש דין מסוים לגבי קבוצה מסוימת. תכף מגיע גם להגדרה ואיך זה פועל אופרטיבית.

הצעת החוק הזאת נועדה בדיוק לקבוע איזה שהוא כלל יותר רחב.

אתה יכול גם להחריג שאם נקבע הוראה אז לא להתערב. אבל כרגע יש הוראת דין, תקנה זה דין. אי אפשר להתעלם ממנה. החוק צריך להתייחס אליה.

אי אפשר להתעלם ממנה, ואפשר לגבור עליה. כי אתה בבית המחוקקים.

אז תכתוב שאתה גובר עליה. אז תבטל אותה.

אני מבינה את הבעיה, כי זה מצטרף גם אלינו. כי ההגדרה אצלנו בהנחה הקיימת באגרות רכב לחיילי מילואים זה עומד על מספר ימים, ההטבה ניתנת על מספר ימים פחות מאשר מדברים עליו לצורך החוק הזה. אז כאשר החוק הזה בא ואומר על מי שעושה 60 יום מקבל הטבה גדולה, מי שעושה 15 יום יקבל את ההטבה הקטנה שלנו או לא מקבל בכלל?

לא. אז יכול להיות שאנחנו נכתוב הוראה שבכל מקרה החוק החדש הזה לא יגרע בעצם.

בוודאי שלא יגרע. אם את החלטת לתת כמשרד יותר ואתם החלטתם לתת בתקנות יותר, בוודאי זה מבורך.

זו הנחה קטנה הרבה יותר על הרבה פחות ימים.

אז אני מסביר, אם את קבעת בתקנה משהו, אם אתם קבעתם בתקנות שאתם רוצים להיטיב יותר, ברור, מה השאלה? אנחנו לא נגרע מההטבות.

אדוני יושב-הראש, זה לא ישים, כי זה קבוצות אחרות. זה יעשה בלגן וזה יגרום לחוסר שביעות רצון מהלקוחות. כי הם יגידו רגע, פה אני זכאי, הייתי 40 יום, זה 15%? זה לא, זה צריך להיות או שהם מבטלים או שמתייחסים. זה פשוט יעשה כאוס על האירוע שאמור להיות פשוט. הדבר היפה במשרת מילואים פעיל שזה היה יפה ופשוט. הממשלה קבעה אוכלוסייה ויישמה את זה בהתאם בדרגות מסוימות. לא להסתבך עכשיו עם אלפי סוגי אוכלוסייה. זה פשוט ייצר כאוס.

כן. אבל הכי קל, אתה יודע, זה ברור לי שהכי קל להגיד משרת מילואים פעיל זה דבר מאוד, אבל אנחנו כן רוצים להגיד שאין מה לעשות, מי שלחם כרגע ונמצא בבוץ העזתי 100 ימים אינו דומה למי שעשה שירות מילואים 15 יום. זה ברור.

אין בעיה. זה לא בעיה.

אז עם כל הקושי שבדבר, אין מה לעשות, אנחנו נצטרך לעשות - - -

אבל זה, אני מתייחס, בהצעה לא כתבתם את זה באגרות. כרגע סעיף 5 דיבר על הגנרי של משרת המילואים ודיבר על האגרות. אם רוצים אחר כך לייחד קבוצה נבחרת, לתת לה 100%, כי כרגע סעיף 5 מדבר על 100% לכולם.

טוב, עזוב. רגע, בוא.

אמרנו פעמיים שנשנה אותו, אז בשביל מה אתה חוזר אליו?

לא, לא. אני רוצה לדעת, נראה לי נפתור לך את הבעיה. אתה נותן היום 50% לכל משרת מילואים שהוא מה?

שהוא פעיל.

שהוא 20 ימים.

הכי במינימום, כן.

אנחנו נזרום עם זה על משרתי המילואים ונוסיף משרתי מילואים חריגים אנחנו רק מוסיפים לך, זה הכול. זאת אומרת יהיה דין זה ואנחנו נוסיף שמי ששירת חריג יקבל 100%. זה הכול. 99%, כי אנחנו צריכים תשלום.

כן, יש הוראה. רציתי להגיד, גם אצלנו יש הוראה בעצם לפי החוק הראשי, בשני חוקים יש הוראה שחידוש הרישיון זה בעצם תשלום האגרה. צריך לשלם את הכסף כדי שבן אדם בעצם מבקש.

אז אנחנו נעשה 98%, זה מקובל עליך?

כן, מבחינה עקרונית.

אם באמת הכיוון הוא שבעצם החוק ייתן רק את הדלתא מעבר למה שכבר היום ניתן שזה ה-50% ואנחנו ניתן את הדלתא הזאת רק למי שמוגדר - - -

אגב, אני רוצה להגיד משהו, החוק נותן את הדלתא. אבל תקנות, את יודעת, זה בסמכותה של הממשלה. מחר יכול להחליט משרד המשפטים והממשלה שהיא לא מעוניינת לתת. ופה אנחנו בבית המחוקקים. זאת אומרת, היא לא יכולה להחליט אם קבענו פה.

מגיעים לבית המחוקקים, זה לא. צריך להגיע לוועדת כספים או לוועדה.

זה מנגנון אחר.

זה מנגנון אחר, אבל הוא מנגנון חקיקתי במעורבות של הכנסת. וגם בוא נהיה ריאליים, בטח אחרי הדיון הזה אף גורם לא יבוא ויבטל עכשיו הנחות בכלל לאנשי מילואים. זה דבר שכמעט לא יעלה על הדעת. אז אני לא רואה את הסכנה.

לא יודע. אני, אתה יודע, אשרי אדם מפחד תמיד. לא רוצה שפתאום.

אני כן אבקש, אנחנו לא התייחסנו קודם, לא נתנו את ההערות שלנו לגבי הגדרה של משרת מילואים חריג כי הוא לא רלוונטי לפי נוסח ההצעה הקיים. אבל אם כן במסגרת סעיף 5 ההצעה תהיה לתת תוספת למי שהוא משרת מילואים חריג, אז אנחנו חושבים שהנושא של 60 יום רגע צריך לבחון אותו. כי יכול להיות שזאת תהיה קבוצה ריקה.

60 יום זו קבוצה ריקה?

כשאנחנו מסתכלים במבט צופה פני עתיד.

מה זאת אומרת? אנשים פה מדברים על 70 יום ימי מילואים כבר שנה הבאה. עוד מלחמות עצימות, שבע זירות. מה זה קבוצה ריקה. עולים מספרי המילואים, חייבים לוחמים חרדים, כל העולם עכשיו עוסק, איך תהיה קבוצה ריקה?

אני מוציאה מן הסתם את שנת 2023-2024 מהמשוואה. ואנחנו מדברים עכשיו על שנת 2026 ואילך. פזית ציינה את תיקון החקיקה שעומד על הפרק שהוא מדבר על X ימים שלא מגיעים ל-60 ימים.

אבל לא הבנתי, יושב ראש אכ"א ומדבר בוועדת חוץ וביטחון בדיוק הפוך. אומר אנחנו חייבים זה והולכים לקראת ימי מילואים עצימים. אני לא מצליח להבין את זה. אגב, זה לא אמור לשנות לנו, כי גם אם זו תהיה קבוצה, אנחנו צריכים להחליט על העיקרון. את מי אנחנו רוצים להעניק לו את הדבר הזה, שזה בהחלט פטור חריג של לתת לגמרי הנחה. ואם יהיה 10 או יהיה 20,000כ אלה זה נגזר מהמצב של מדינת ישראל ונגזר מאלפי וקטורים שמתחברים.

אני לא מאמין שזו תהיה קבוצה ריקה, בטח לא בשנים הקרובות. אבל גם אם כן, אוקיי, אז שאף אחד לא יעשה מילואים, זה מה שאנחנו כולנו רוצים, שהכול יהיה שלום, peace and love ונשיר ונרקוד.

בכל אופן, ההצעה שלנו, ברשותך, היא להוריד את זה ל-50 ימים בשנה ולא 60 ימים.

אחלה, אני מקבל. אם זה מה שרצית להגיד, הייתי יכול, זורם איתך מההתחלה.

אם רוצים לעשות את הדיפרנציאציה אפשר גם לעשות אותה לפי סוג השירות.

מה את מציעה?

שתהיה את ההבחנה בין לוחמים לבין היתר. כך שכל היתר יקבלו את ההנחות כפי שהם גם מקבלים היום, את ה-50%. ואם זה גם יעוגן בחוק ראשי, אז מה טוב, באמת שזה לא יהיה רק בתקנות. ולוחמים, שאני חושבת שעל זה אין מחלוקת שהם האוכלוסייה שאנחנו רוצים הכי להוקיר, הם אלה שיקבלו.

אני מאוד מתחבר למה שאת אומרת, פזית. מה לדעתך עדיף?

אפשר גם לקחת את העניין של הימים וגם - - -

אבל אנחנו רוצים לשמור על זה פשוט. מה לדעתך עדיף לעשות באמת? את אומרת או נגיד 80 ימי מילואים, שזה באמת קבוצה כבר ריקה, או לוחם. זה נראה לך הגיוני? לוחם שעה מעל 20 ימים, זה יהיה החריג כאילו.

למה? אם הוא לא בא, למה?

לא, מה זה לא בא? הוא לוחם שהגיע ל-20 ימי מילואים, כמו בהגדרה הראשונה שלך.

אבל אתה רוצה לתת שירות עדיף למי שבאמת לוחם והפסיק את חייו והלך לשירות.

אבל אתה נותן כבר 50% למי ש-20 יום.

לא, אני מדבר על המעל, דיברנו על החריג.

נכון. אז אני אומר שחריג הוא 20 יום, אבל לוחם.

אה, גם וגם.

כן, ודאי. לא לוחם שישב בבית.

בדיוק, זו הכוונה.

יושב-הראש, אתה יכול לקבוע למשל לשם הדוגמה, לוחם שעשה 50 יום, או עורפי שעה 70 יום.

כן, זה מה שאנחנו מדברים. אז אנחנו אומרים כזה דבר: חריג זה משרת מילואים עורפי שעשה, נשאיר את זה 60 יום או אפילו 70 יום.

כמה? תחליט.

אנחנו נחליט על זה בזה.

אדוני יושב-הראש, רק חשוב לציין, ברשותך, אני כרגע לא נכנס להבדלה בין עורפי לבין הלוחם. אבל אם הסוגייה המדוברת על כך שאדם אשר ציינו כאן לא נמצא במסגרת הרוטינה שלו, הוא לא נמצא בבית, הוא נמצא במילואים, אז בעצם הפתרון שאתה נותן ואת ההטבה אתה נותן בגלל שהוא לא נמצא בעצם במסגרת הרגילה שלו. זאת אומרת, אני לא חושב שדווקא בנושא הזה נגיד יש תחומים שכן יכול להיות שכדאי לעשות.

ודאי שכן. אלכס, אני אגיד לך למה. כי לוחם שנמצא כרגע בעזה הוא לא יכול לג'נגל במשרד של עורכי הדין שלו, אדריכלים, ולא יכול לשלוח מייל גם. כי הוא כרגע צופה והוא נמצא במצב של מלחמה. לעומת זאת, מי שנמצא בגמר או בבני המקום כן הוא יכול. עיני אינה צרה בהם, אבל הם יכולים גם לפתוח את הלפטופ, לעשות שיחה מפה, שיחה משם, לשלב את הדברים. והפגיעה בהם היא פחות, זה ברור.

אבל שוב, אם העניין הוא, אם הבעיה היא נגישות זה משהו אחד. אם הבעיה היא בעצם, או שאתה רוצה להבדיל בין שירות לשירות. כי אנחנו היינו בדיונים אחרים, שקשורים בעצם לסוגיות המילואים ושם דווקא המדינה, הממשלה לא רצתה לעשות את זה.

אלכס, קודם כל אני כן רוצה לעשות את הדבר הזה. אבל זה לא אני עושה, זה גם משרד הביטחון, זה הצבא. בוודאי, משרת היום לוחם מקבל גם שכר יותר גבוה. הוא מקבל תנאים יותר, יש לו תעודת לוחם שמזכה אותו בכל מיני דברים, בנסיעה חינם באוטובוס, בכל מיני דברים.

זהו. השאלה פה האם ערך המילואים הוא הגובר?

ערך המילואים הוא הגובר לגבי כולם. וערך המילואים כלוחם הוא גובר על הגובר.

בסדר. אז יש גם אנשים שהם גם תומכי לחימה, שיכול להיות שגם הם לא נמצאים במצב.

בסדר, אבל הם יקבלו 50%. הם מקבלים ממשרד המשפטים 50% ואנחנו מוסיפים שחריג שהוא עשה מעל 60 ימי מילואים באותה שנה וזה כמעט קבוצה ריקה, כמו שאומרת כאן נופר, אנחנו מוסיפים שלוחם שעשה 20 ימים יקבל 100%.

לוחם שעשה 20? קודם דיברת על לוחם שעשה 50.

לא, לא 50. בתוך ההגדרה של משרת מילואים חריג זה יהיה משרת מילואים חריג זה גם מי שעשה מעל X ימים, לא יודעת, 50, 60, 70, מה שתחליטו או שהוא לוחם.

לא. אז לוחם שעשה לפחות 20 יום. כי לוחם שלא עשה מילואים בכלל. אוקיי.

אחרת הוא לא נכנס לחוק.

לא, מה זה לא נכנס?

אתה רוצה את כל הלוחמים לשדרג?

לוחמים שעשו 20 ימי מילואים, זה המון. 20 ימי מילואים, אתה היום נותן להם 50% שהם לא לוחמים. אז לוחם שעשה 20 יום לא תיתן לו? מה?

אתה נותן לו. אתה רוצה לתת לו אבל מה, את הכול?

כן.

אתה רוצה לתת לו 100%. 20 יום בשנה לוחם. כן.

הבלבול פה הוא בין משרת מילואים פעיל לבין משרת רגיל. וזה נראה לי נורא פשוט. כי למשרת מילואים פעיל, כמו שיש כרגע, החוק צריך לתת את מה שכבר התקנות נותנות, כלומר 50% פטור מכל מה שהם נותנים. ואז זה לא יסבך אף אחד והמערכת תמשיך טכנית כמו שהיא עכשיו. בנוסף לזה, את ההגדרה המצוינת שהבאתם, משרת מילואים חריג שזה 50 יום לוחם או 70 יום לא לוחם, לצורך העניין, בשנה. כי זה חייב להיות בשנה. והוא מקבל את הפטור של ה-98%. ואז סידרתם את העניין בצורה פשוטה. עמיר, לדעתי זה יסדר לך את הכול.

רק תכניסו גם את הסוגייה של הרציפות ואני חושב שאפשר לחיות עם זה.

70 לא לוחם, 50 לוחם.

אם אפשר לדייק את המספרים. אופיר, נתת מספרים גבוהים. אנחנו דיברנו מה שפזית הציעה, שזה 20 ימים בשנה ללוחם והיתר 50.

נכון. אוקיי.

רק חשוב לשמור, אדוני יושב-הראש, חשוב לשמור על העניין של הרציפות שדיברנו.

כן, כן, זה אנחנו נדבר.

שזה יהיה סגור על זה. ואני חושב שדווקא גם את תומכי הלחימה צריך להיכנס לתוך האירוע הזה. כי בסוף מדובר גם על אנשים שנמצאים בשטח.

הם מקבלים, 50% הם מקבלים.

לא, אבל אלה שנמצאים גם באותו מקום, איפה שהלוחמים, בעזה וכו'. וגם יכול להיות שגם להם אין נגישות. אז אם כבר עושים את ההבדלה, אז לפחות להכניס גם את אלה.

אני אוכל רגע להסביר, לענות לך. אנחנו בצה"ל מדברים בשפה של מערך לוחם. והשפה של מערך לוחם - - -

תומכי הלחימה שם.

- - - מסתכלת על הגדוד. לצורך העניין, גם הטבח בגדוד נחשב במערך הלוחם והוא מקבל לצורך העניין את ההנחה המלאה.

אם הכנסתם.

כל ההטבות שמופיעות פה בחוק יש להם 50% היום? עמיר, בכל ההטבות יש פה 50%?

רק האגף שלי.

אז צריך לדייק את זה.

אבל האגף שלו מדבר רק על רואי חשבון ועל?

רישוי אין. לכן חייבים את החוק. לכן אי אפשר לייתר את החוק פה. החוק חייב לקבוע 50% מה שאמרתם והיתר 98%.

50% לא מעוגן. 50% מעוגן היום בתקנות, לכן אמרתי, זה מתייחס כל תחום והאכסנייה שלו. נכון עמיר?

אין בעיה, אז החוק הוא בא מלמעלה על כל התחומים האלה וזה פותר לכולם את הבעיה.

הוא צריך להבהיר אבל שהוא חל במקביל.

שנהב, בבקשה.

שנהב אור, אגף תקציבים. אני אשמח רגע, צללנו פה רגע להמון הגדרות וזה, אבל אני רוצה רגע להגיד מלמעלה על הסעיפים שמוצעים פה. אז רגע עוד במבט על, היום כרגע כשאנחנו עדיין במלחמה הסיטואציה היא שיש המון המון הטבות. וההטבות האלה יגיעו בנוסף. אנחנו חושבים שהיום המענה הניתן הוא מענה מאוד נרחב. אני יכולה לתת כמה דוגמאות רק כדי רגע לסבר את האוזן.

יש לנו מענקים שהם מענקים שמגיעים בדחיפה, שהם לא על פי צורך מסוים, אלא מגיעים לכל המשרתים. עבור למשל לוחם שמשרת מעל 60 יום במילואים בשנת 2025 הוא יקבל בנוסף למשכורת שלו 5,400 שקלים בחודש על כל חודש מילואים. ואם הוא הורה 7,900.

כן, אבל שנהב, מה את באה להגיד בעצם? שהאוצר נתן מספיק לחיילי המילואים ולכן באגרות האלה אתם לא רואים צורך לבוא לקראת הלוחמים?

כן. המענה הניתן הוא מאוד רחב.

הבנתי. אז אני חושב שהאוצר מדבר על קופסאות ללוחמים של 15 מיליארד, 1.5 מיליארד, 13 מיליארד, כל שנה אנחנו מגלים כל מיני דברים חדשים. תמצאו את המענה איכשהו לעניין הזה. בתוך הקופסאות הקיימות. אני לא יודע, אני כל יום שומע על 15 מיליארד ועל הקרן פה שני מיליארד וזה שני מיליארד. בסוף צריך, איפה הכסף? איפה חיילי המילואים?

הם מקבלים מענה מאוד רחב.

טוב.

אני יכולה לפרט גם על הטבות ספציפיות. אבל אפשר אולי רגע להתקדם הלאה לנקודות הבאות. ההצעות הנוכחיות בעצם מהוות תיקון קבע. אנחנו חושבים שכרגע גם מכל מיני סיבות שעלו פה, שכרגע עוד קצת מוקדם לקבוע תיקון קבע כשאנחנו עוד לא יודעים מה כמות הימים הרלוונטית ואיך הסיטואציה ממשיכה.

אנחנו אף פעם לא נדע.

הולכת להיראות.

אף פעם לא נדע. אף אחד לא יכול לחתום לך. גילינו שאנחנו אף פעם לא יודעים שום דבר.

זה נכון. אנחנו עדיין במהלך מלחמה. אנחנו בוודאי שלא נדע.

זה לא תירוץ לא לשבת ולעשות כלום, כי אנחנו לא יודעים את המצב.

אני לא אומרת לא לעשות כלום. אני אומרת אולי עוד לא.

כן. אז אני אומר, המצב הזה של אי הוודאות לא יסתיים בשנים הקרובות. מצב שישראל מצויה בו תמיד.

דרור, אני אשמח רגע להשלים, בסדר? ההטבות שמדוברות פה בעצם זה הטבות שלא מגולמות בתקציב הביטחון. דובר פה קודם על זה שרוצים לתת הטבות בעצם כדי לא לסחוט את אותו לימון. לגרום לזה שבעצם מגיעים משרתים נוספים. אבל בעצם בהטבות האלה מי שמזמן, מי שהעלות היא עליו הוא לא הגורם המזמן. כלומר, בעצם בגלל שזה הטבות שלא מגולמות בתקציב הביטחון אז העלות לא מופנמת על ידי מערכת הביטחון, היא לא מופנמת על ידי הגורם שאחראי לזה. וזה לא גורם לזמן או לא לזמן אנשים נוספים.

לא. אבל הכוונה היא שזה בנוסף לכל התכליות שדיברנו, זה ייתן גם מוטיבציה ואת הראייה של חיילי המילואים שרואים אותם. ואנחנו חייבים כשאנחנו מדברים על זה אנחנו מדברים בראייה רחבה. משרד המשפטים, לצורך העניין, לא יכול להגיד שמע, אני המילואימניקים לא קשור אליי. אנחנו מדינה, אנחנו זה.

אין בעיה, זו פשוט תכלית אחרת. אבל נאמר פה שהדבר הזה מהווה תמריץ להביא אנשים נוספים למילואים.

ברור. בואי אני אספר לך משהו. חיילי מילואים שמקבלים גם אפילו גלידה גולדה עם הילד שלהם, אני אומר לך את זה מהרבה חברים שלי, גם הרגע המתוק הזה, הקטן, או אפילו המורה קוראת לילד ואומרת לו אני מבינה שאבא במילואים ונותנת לו איזה קרמבו קטן – הרגע הקטן הזה הוא גם מחולל מוטיבציה מסוים וחוסן. לכן גם כאשר משרת מילואים או לוחם יקבל לצורך העניין, אני אדריכל, וואלה פתאום אני לא צריך לשלם. אני לא השתמשתי, בוא נגיד, יש לזה גם תכלית, הוא לא השתמש ברישיון שלו בשנה הזאת, כי הוא היה עסוק בלחימה ולהגן על כולנו. אבל יתרה מזאת, הוא גם אומר איזה הפתעה, מגיע לי 50%. זה מחולל מוטיבציה אצלו, בהחלט להמשיך ולהרגיש שהמדינה רואה אותו וזה לא שייך למי מזמן. מה זה משנה מי מזמן? מבחינתו, הלוחם או משרת המילואים, רואה את כל המדינה כמכלול. המדינה, משרד הביטחון, אכפת לו מי קרא לו? קראו לו, העם, להגן על עצמו, להגן על המדינה ועל התושבים. ורואה אותו כראייה כוללת.

כשאנחנו מדברים על כמות ימים כזאת של 20 ימים בשלוש שנים, שזה בממוצע שבוע בשנה, אין לי שום סיבה לא לבוא לשבוע, לשלוש שנים, לקבל על הדבר הזה 1,500 שקלים - - -

שנהב, את טוענת אחלה טענה. אבל זה שונה ממה שאמרת. זו טענה מצוינת. בואי תגידי לנו אז לדעתך בכמה ימים מדובר ואת חושבת שכן מגיע? יכול להיות, את אומרת חייל שבא לשלושה ימים למילואים לא הגיוני לפטור אותו מרישיון לראיית חשבון. מצוין, תגידי לנו כמה לדעתך כמה ימים כן יגיע לפטור אותו? ויכול להיות שאני אסכים איתך.

אוקיי, בסדר גמור.

אבל אני לא מסכים עם הטענה הראשונה של מי הגורם המזמן ומי הגורם. הכול כמכלול, אנחנו מדינת ישראל.

- - - על ידי מערכת הביטחון. ואם יש מחשבה שהדבר הזה יגרום למישהו לצמצם שימוש בימי מילואים או לזמן אנשים יותר או פחות, זה לא נכון.

לא הבנתי, תסבירי לי שוב.

אוקיי. יש עלות מסוימת לזימון משרתי מילואים. כשהעלות הזאת מגולמת בתקציב הביטחון הגורם המזמן, קרי מערכת הביטחון, יודעת להגיד על יום מילואים אני משלמת X, זה יקר לי. אני בגלל שהדבר הזה יקר לי אני מנסה לצמצם את זימון אנשי המילואים.

פה, בסיטואציה הזאת זה לא נכון. כי משרד הביטחון רואה X והדלתא שאנחנו מדברים עליה פה היא לא מגולמת בעלות שמשרד הביטחון שהוא הגורם המזמן רואה.

את צודקת בטענה שלך. אבל אני אגיד לך משהו, בסוף משרד הביטחון, רוב מוחלט של העלויות מוטלים עליו. זה שיש עוד 5% פה ו-2% שם, כל מיני עלויות. אני אגיד לך משהו, יש עלויות לא רק, כאשר לוחם מילואים הולך יש עלויות לאשתו, למשפחה, לאנשים שסובבים וגם לקיוסק ולהוא שהקפיץ אותו. יש כל מיני עלויות.

שוב, בסוף אין סכנה שמשרד הביטחון סתם יזמן אנשים כי זה לא עולה לו כסף האגרה הזאת הספציפית. מה, הוא בא לפטור אנשים מטסטים? אני מקבל את ההערה שלך אם את מדברת על ימים ספציפיים.

יש פה הטבות נוספות שבכל שש הצעת החוק שגם הן לא מגולמות. ורגע אנחנו עושים פה נדבך על נדבך של הצעות שלא מגולמות בתקציב הביטחון ובעיניי זה טעות. בנוסף, כן.

מה לדעתך טעות? הליך החקיקה בכנסת?

טעות שזה לא מגולם, שההטבות האלה, הגילום שלהם - - -

שפיצלנו? בתוך עלויות משרד הביטחון?

כן, כן. צריך לראות עלות.

טוב.

אני חייבת רגע להגיב אבל, שנהב.

בבקשה, את יכולה להגיב. אה, את רוצה לסיים? תני לה רגע לסיים.

אני אשמח לסיים רגע בנוגע לעלות הכלכלית. אז רגע מבחינת אגרות של רישיון רכב. היה פה הרבה שינויים.

עוד לא היו שינויים.

עוד לא קבענו, עוד לא החלטנו.

אין בעיה.

אבל אם יש לך הצעה, אנחנו נשמח לקבל אותה.

אז אני רגע אגיד את התמחור עוד לפני השינויים. התמחור עוד לפני השינויים בנוגע לאגרות רכב עומד על מיליארד שקלים, זאת ההערכה.

בשנה?

בשנה.

לפי מה גזרתם את זה?

לפי כמות משרתי המילואים שהולכים לשרת בשנת 2025.

תסבירי לי, לקחתם את משרתי המילואים הפעילים? לפי הגדרה של משרת מילואים פעיל?

הגדרה של משרת מילואים פעיל. התייחסנו לזה בהגדרה המקורית, אני אזכיר, שהיה כתוב גם בן או בת זוג וגם ההורים. אז בעצם כל משרת מילואים גוזר כמעט או שני משקי בית או כמעט שני משקי בית. ולכן העלות של הדבר הזה מאוד קופצת. במידה ואנחנו מורידים את ההגדרה גם של ההורים ונשארים רק עם בן או בת הזוג, אז ההערכה תהיה של 600 מיליון שקלים. זה בנוגע לאגרות הרכב. בנוגע ליתר האגרות זה הערכה, פשוט מדובר בהמון אגרות וקשה לתת מספר מדויק. אבל אנחנו מעריכים שזה בין 20 ל-30 מיליון שקלים.

אני אסיים ואגיד בנוגע להצעה הזאת שהיא עברה בטרומית וכיוון שזו הצעת חוק תקציבית היא צריכה לחזור לוועדת שרים לחקיקה כדי לעבור לקריאה ראשונה.

טוב. בסדר. כן, פזית?

קודם כל, גם למען הפרוטוקול, מי שיקרא את זה מתישהו. משרד הביטחון והצבא לא מזמנים אנשים כדי שהם יקבלו פטור או הנחה מאגרה כזאת או אחרת. הזימונים נעשים לפי צורך מבצעי, זה ברור.

דבר שני, זה ככה עלה בחלקיק משפט. הצורה שבה הכנסת החליטה לדון, אני כמובן מכבדת את החלטת ועדת הכנסת והפיצול של ההצעות, הוא באמת עלול לגרום לזה שכל ועדה עכשיו דנה בסעיף מסוים וזה מה שהיא רואה. אבל בסוף יש פה שש הצעות חוק שכוללות מכלול של הטבות. אני רגע שמה את העניין התקציבי בצד, כי הרי ברור שהמשאבים הם לא בלתי מוגבלים ונצטרך לעשות את התעדוף. אבל גם צריך יהיה לעשות את התעדוף במהות של ההטבות. מה יותר חשוב עכשיו למילואימניק שבא ל-30 ימים או ל-60 ימים בשנה? לקבל את האגרה או את הפטור או את ההנחה מתשלום לשכת עורכי הדין או אולי דווקא הטבה אחרת? ממש עוד 10 דקות אנחנו מתחילים דיון בוועדת החינוך על חלק אחר בהצעה שמדבר על הפטור מתשלום בכניסה לאתרים של רשות הטבע והגנים. מה יותר חשוב? בסוף כן צריך יהיה רגע לראות את המכלול ולהגיד.

אבל פזית, זה בדיוק התפקיד שלכם. את יכולה לבוא לפה ולהגיד חברים יקרים, הייתי בוועדת החינוך כרגע. נתנו לחיילי המילואים X ולכן אני חושבת שבטסט מספיק לתת 70% כי נתנו גם פה וגם פה. וזה בסדר גמור.

שתיים, לגבי התקצוב. בסוף יכול להיות, ואני אומר את זה, בסוף יכול להיות מאוד, ואם תשאלי את הציבור, כי ממה שאני רואה הציבור מוכן בנושא הזה הספציפי של משרתי המילואים והלוחמים, הוא מוכן לשאת בעלויות. ואת רואה שגם אם לצורך העניין, הרי בסוף הכסף אנחנו מבינים שהמשאבים לא נגמרים. אבל גם אם רואי החשבון ישלמו עוד 100 שקלים ובזכות זה לוחם שלא השתמש ברישיון שלו לא ישלם, אני מבטיח לך שגם עם זה יחיו בשלום. אין מה לעשות.

אנחנו לא נדפיס כסף משום מקום. לעומת זאת, אנחנו חייבים להעביר משאבים למשרתי המילואים. אני מזכיר את הפריזמה שהתחלתי איתה את הדיון. כל הדיון הזה כולו לא היה מתקיים ללא אותם אנשים שממש ברגע זה, בחזית, בצפון, בעזה, בכל מקום, מגנים עלינו. לכן מהפריזמה הזאת אני מגיע לנושא. זה שיש עלויות? בוודאי שיש עלויות. זה לא חדש.

בוודאי שאנחנו תומכים בהרחבת הזכאויות של משרתי המילואים והיום הם מקבלים 50%. אנחנו חושבים שנכון להגדיל את זה, בוודאי ללוחמים ובוודאי למי שעשה שירות ארוך, שאני רוצה לוודא, שלא יהיה במחלוקת שזו עמדת מערכת הביטחון וצה"ל. זה ברור. אני רק אומרת שבסוף, בגלל גם המשאבים המוגבלים מתישהו נצטרך לעשות את התעדוף הזה.

ברור.

וגם חשוב לשמוע פה את נציגי המילואימניקים ובני משפחותיהם.

זה אתם, זו העבודה של משרד הביטחון בנוגע לחוק הזה, צריך להביא את עמדתו מה יותר חשוב. בוא נשמע באמת את המילואימניקים. בבקשה.

אשריאל מחלב. קודם כל תודה על הזכות לדבר פה, גם בפניכם. כולם, יושב-ראש הוועדה וכל החברים המכובדים. אני מילואימניק עם כמעט 300 ימי מילואים. נשוי, אבא לשלוש בנות וזה אומר שיש לי משפחה לפרנס ופיות להאכיל. ואני מאמין שחלקכם, אולי רובכם, יודעים מה זה ומה זה כורך בכל הסיפור הזה. יש המון הוצאות למשפחה שהן לא הוצאות מוכרות. פתאום נופל לך איזה 1,000-2,000 שקלים של מכונת כביסה שנהרסה וכו' וכו'. גם רישיון לרכב, זה משהו שפעם בשנה קורה. ופעם בשנה אני צריך לשלם את ה-2,000-3,000 שקלים האלה.

אלה לא הוצאות מוכרות וזה לא הוצאות מתוכננות. ואלה דברים שיכולים מאוד לעזור. נכון, אם אני נכנס למקומות כאלה ואחרים בהנחה, פה בחרתי ללכת. לא יהיה לי את הכסף, חלילה, אני אבחר לא ללכת. אני אלך עם הילדות שלי לגן שעשועים למטה, שלא דורשים ממני כניסה. אבל ברישיון, אין לי ברירה. אין לי ברירה. אני נותן דוגמה קטנה, ויש פה הרבה כאלה בתוך החוק. אין לי ברירה. אני צריך להחזיק רכב כי אני צריך לנסוע ואין לי תחבורה ציבורית, עדיין, שיכולה לשרת אותי בצורה טובה. אני חייב לשלם את האגרה הזאת. זו הנחה משמעותית.

אני לא אגיד לכם איך לעשות את זה, ימים פחות ימים יותר, לוחמים כן או לא. זה כבר אתם תחליטו. איך אתם רוצים לכבד אותנו או לא.

חשוב לי גם להגיד שהגברת דיברה מהכספים, שנהב, נציגת משרד האוצר. היא דיברה נכון, היא אמרה יש פה גם הורים, גם בני זוג. בסופו של דבר אם אנחנו רוצים לבוא ולעזור באמת, בתכלס, אז עם כל הכבוד להורים, כולנו מכבדים את ההורים שלנו, אנחנו צריכים לצמצם את זה כדי שזה ישרת אותנו באמת. הצמצום בני ובנות זוג והמשרתים של המילואים. שם זה נגמר.

זה הצמצום שאתה מציע. אבל יכול להיות, אשריאל, שיבוא משרד התחבורה, לצורך העניין, ויגיד לך תשמע, לפי הצעת החוק כרגע שאתה מציע, מילואימניקים ובנות זוג ועוד זה, אנחנו מגיעים לעלויות של מיליארד וחצי שקלים, שני מיליארד, שאנחנו מציעים לצמצם.

כבוד יושב-הראש, אתם רציתם - - -

אני לא אמרתי שאת אמרת. אמרתי שיכול להיות.

אני שנייה אסיים רק את הדברים שלי.

זאת לא הגדרה נכונה.

הבנתי שאת לא מקבלת את האגרות, אל תדאגי. אני מבין את זה מצוין.

אני מבקש רק לסיים את הדברים שלי.

כן, בבקשה.

אדוני יושב-הראש, מה שאתה אמרת זה נכון. אבל בסוף בסוף אני בא ואומר לך, אני מציג את עמדת המילואימניק בן משפחה. יש לי משפחה. אוקיי? יש גם מילואימניקים, דרך אגב, אני יודע, יכול להיות שהנתונים פה אולי לא נכונים. אבל 2% מהאוכלוסייה הם סך כל משרתי המילואים. אחוז מתוכם, שזה חצי, הם בני משפחה. זה אומר שהנתונים פה הם יחסית נמוכים.

נכון, הכספים הביאו פה כמעט מיליארד עם ההורים והכול. אם לא, אז זה 600 מיליון שקלים. חברים, זו העזרה למשק בית. כשאני מדבר על צורך וקושי, אז הצורך והקושי הוא של משק הבית. הוא לא שלי רק, אני אשריאל מחלב, משרת המילואים לבדי. הוא שלי ושל אשתי.

ואני מדבר פה בשם גם נשות המילואימניקים, שלא הגיעו לפה, כמו חברי אופיר, שהציג אותן. וחה"כ אוהד טל שעובד צמוד מאוד עם רותם מנשות המילואימניקים, חלקכם מכירים אותה. אני מדבר בשמן. אני מדבר גם בשם אותן נשים גיבורות, יאמר, לא פחות מהמילואימניקים, אם לא יותר, שצריכות לתפעל את זה לבד גם. אשתי למדה השנה איך לשלם את כל הדברים שאני הייתי משלם, כי לא הייתי זמין. פשוט לא הייתי זמין.

אז גם בדברים האלה יש ערך. אם היא עכשיו לא תצטרך להתעסק בזה ולהתעסק בילדים שהיא אחרי יום עבודה בלי בעל בבית, זה גם חשוב.

בוא תביא אותנו רגע לתכלית. אתה אומר בעצם שמילואימניק, בת זוגו, שכמה ימים הם עשו בשנה?

אם אתה שואל את דעתי - - -

או מילואימניקית ובת זוגה, בן זוגה.

נכון, זה אותו דבר, צריך להסתכל על זה ככה. אבל אני, אם אתה שואל אותי, דעתי האישית, אני מסתכל עכשיו על המלחמה ומסתכל אחרי המלחמה. מתי שהמלחמה תיגמר, בעזרת השם, וכולנו נחיה פה בשלום, בעולם אוטופי.

בעזרת השם.

נכון, אני רוצה להיות אופטימי, אני מאמין באופטימיות. אם נחיה פה בשלווה ובשלום אפשר להחזיר את זה למשרת המילואים הפעיל של 20 ימים בשלוש שנים קלנדריות. נכון לעכשיו זה לא יקרה. אנחנו גם לא רוצים לתת פה באופן חופשי.

ולכן מה אתה מציע?

לכן ההצעה היא הצעה כזו, כמו שאופיר אמר. אם הצפי הוא ל-70 ימים ללוחמים אז בואו ניתן להם טיפה פחות, כי אנחנו לא רוצים - - -

50 יום, כן, כמו שקבענו.

50 ימים בשנה האחרונה. גם נסתכל על זה רטרואקטיבית על 2024. אולי לא על 2023, על 2024. חברים, בסוף חלקנו גם לא יעשו מילואים ב-2025 אם והעסקה הזאת תימשך ואנחנו רוצים להיטיב עם אותם אנשים שאכלו הרבה קש מהדבר הזה. זה מה שצריך: 50 ימי מילואים לפחות כדי לקבל את ההטבה הזאת.

אתה אומר בלי להפריד בין לוחמים.

אני אומר בלי להפריד בין לוחמים, ואני לוחם. ואני אגיד לך למה, כי אני חשוף גם להרבה, וגם אתם פה, חשופים להרבה אנשים שאולי הם זמינים לשלוח את המייל. נכון, זה יותר קל. אבל לא בגלל זה אני רוצה לגרוע ממנו שישלם טיפה יותר.

לא, אני לא גורע ממנו. אני רוצה לתת לך נקודת הסתכלות אחרת. לא שאני גורע, אני מוסיף ללוחם עוד משהו בעצם. אתה מבין? זה לא שאני גורע. עכשיו נותנים 50% הנחה ברישיונות של רואי החשבון. אני אומר למשרתי המילואים ששירתו מעל 20 יום. בסדר? אנחנו אומרים שלוחמים יקבלו 100%.

בגלל שאני לא מהכספים ואני לא מעורה כמוך בנתונים ואני גם לא זה שישב עם אוהד, זה בעיקר נשות המילואימניקים שישבו איתו על החקיקה הזאת. אני אבוא ואגיד לך כזה דבר: אני מסתכל על זה כעוגה שלמה. את העוגה צריך לדעת מה אני אוכל, מה אני משאיר, איזה חתיכה. בסוף, אם אני יכול עכשיו להביא את העוגה השלמה לכל הקצוות, גם תומכי לחימה וגם לוחמים, אז שכולם יקבלו את ההנחה הזאת.

אם עכשיו יבואו ויגידו לך 'חבר, אי אפשר. אין גבול לזה שאנחנו יכולים לשחרר' אז בואו נוריד. כן, נתחיל להוריד כמובן מתומכי הלחימה.

בסדר. אז זה חוזר למשרד הביטחון שצריך לראות את החוק הזה כמכלול ואתם צריכים לתעדף מה חשוב ומה לא. אני חוזר למה שאמרת בהתחלה, מסכם. הדברים שאתה מוכרח וחייב להשתמש בהם הם יותר משמעותיים מאשר כל מיני הטבות שאתה יכול לבחור אם ללכת אליהם או לא. רכב למשל זה לא משהו שאפשר לבחור, חייבים רכב.

בוודאי. רכב זה דבר מאוד משמעותי, אולי הדבר הכי משמעותי פה.

אני רק אגיד דבר אחרון, ברשותך יושב-ראש הוועדה. אני רק רוצה להגיד, יש פה הרבה אגרות כאלה ואחרות. יש פה סעיף שגם מדבר על אגרות כלליות שהן ממשלתיות. צריך גם להבין כמה מתוך אנשי המילואים משלמים את זה. אם לדוגמה יש 100,000 אנשי מילואים ו-10,000 מתוכם עורכי דין, אז זה לא רלוונטי ל-90,000 אחרים. צריך להבין גם את זה. זה אתם, זו העבודה שלכם לעשות את זה לעומק, לחקור את זה.

טוב.

חה"כ פסל, רק אם אנחנו נפתח לאחרונה את מה שהתפרסם, אני יכול להגיד חיילות וחיילים שעשו תפקידים עורפיים גייסו לשמור על המחבלים.

כן, אבל אלכס, בנוגע להערה הזאת, מאכ"א נופר אמרה שהם רואים היום גם טבח למשל.

לא, זה לא קשור.

שהוא במערך הלחימה, הוא לוחם.

רגע, אני אשאל אותך שאלה. זאת, מש"קית הת"ש שגייסו אותה לשמור על הנוח'בות, מבחינת משרד הביטחון, איך מוגדרת כרגע?

את יודעת לענות לי על זה נופר?

היא לא מוגדרת כמערך לוחם.

בבקשה, והיא שומרת על המחבלים. זה דבר ראשון. דבר שני, אדוני יושב-הראש, אני מכיר, הרי יש לנו גם מילואימניקים, כמו שציין כאן הבחור, שבאמת עושים את השירות, יש לו משפחה וזה. ויש כאלה שהשתחררו לא מזמן ועדיין יש להם את הסוגיות האדמיניסטרטיביות בבית. לדוגמה אם יש, אם מדובר פה על איזה שהיא הטבה ברישיון רכב, שהרכב באמת רשום על אבא, אמא, והוא נוהג בו. אז הוא בעצם זה שמשלם על הרישיון, משלם על הביטוח ועל הכול. אבל עדיין מבחינת רישום הרכב בעצם בבעלות של בן משפחה. איך מתייחסים לדבר הזה?

זו שאלה שאני גם הצפתי.

מה השאלה, אלכס?

נגיד סתם אני נותן דוגמה: בחור צעיר, השתחרר לא מזמן. גויס למילואים. עכשיו קנה רכב, או שאבא שלו קנה לו רכב והוא רשום על שם האבא. אבל הבן הוא בעצם זה שמשלם גם אגרות, גם ביטוח, גם הכול. במידה והוא מקבל עכשיו הטבה, הוא עכשיו באמצע מילואים. מה הוא צריך לעשות שינוי בעלות וכל זה?

תראה, אנחנו במקרים חריגים - - -

זה לא חריגים. החבר'ה הצעירים, אני אומר לך, לרוב החבר'ה הצעירים - - -

אבא שלהם מחזיק להם את הרכב, הוא רשום על שמו. בסדר.

נכון.

הסיפור של איך רשומה הבעלות ברכב אני לא יודעת - - -

אנחנו נדון בזה. ברור, נדון בזה בחוק.

גם כמה כלי רכב.

כי אחרת זה לא נגמר. כל אחד יכול להגיד אני רשום על ההוא וההוא רשום על זה.

אפשר שזה יהיה רשום הרכב של כל הדודים ובני הדודים וכו' רשומים על שם אחד.

לכן אנחנו נטפל בזה בחוק.

מי שמחזיק שלושה וארבעה רכבים לא צריך את העזרה הזאת כנראה. מילואימניק שמחזיק ארבעה וחמישה רכבים בבית לא צריך את העזרה הזאת. אם הוא רוצה לעשות קומבינה, אז לא קומבינה עלינו.

אשריאל, תודה רבה.

רכב אחד לבן, בת זוג.

חברים, אני רוצה לנעול את הדיון, ברשותכם.

אני מבקש ממשרדי הממשלה בבקשה רק לבוא עם הצעות והערות קונקרטיות לדיון הבא, שנוכל להתקדם לקראת החקיקה. וכמובן ממשרד האוצר, שנהב, להגיע עם העלויות בהתאם למה שדיברנו עכשיו, בנוסח כרגע. לפי מה שהחלטנו עכשיו בנוסח הזה. להביא את העלויות.

אגב, רק עוד משפט לגבי עלויות. אני המלצתי לחה"כ אוהד טל למחוק את פסקה (5) בסעיף 5 שמדברת בעצם על איזה שהוא מעין סעיף סל של כל האגרות שגובה הממשלה ולהתמקד באגרות מסוימות. גם כדי שתהיה תמונה תקציבית לעניין העלות של הצעת החוק.

צריך גם להביא בחשבון את הנושאים של האגרות שמשולמות פעם אחת בחיים. שזה, אני מכירה את זה, זה לא בדיוק פעם אחת בחיים, אבל אגרת רישיון נהיגה, בסביבות גיל 24 משלמים 550 שקלים עד גיל 75. יצא שחידשת את זה בגיל 24 כאשר שנה קודם לא היית במילואים כי היית בחו"ל, כי היית בקבע. והמילואים אחר כך אתה עושה כל שנה חודש, עושה סף מילואים כל שנה במשך 20 שנה.

אז פספסת את האפשרות להטבה.

ומישהו אחר - - -

בסדר. אז כמו שהיועץ המשפטי אומר, אנחנו את סעיף הסל הזה, אם נרצה - - -

היא לא מתייחסת לסעיף הסל, היא מתייחסת לפסקה (1) שמדברת על רישיון רכב ורישיון נהיגה.

אבל זה נכון לגבי רישיונות אחרים, שהם לא שלי, אבל רישום בפנקס.

יש מגבלות של הז'אנר. אגרה זה חלק ממיסים. בסוף אתה חייב להיות במועד הזכאות המסוימת שישקלל לך. אנחנו לא יכולים בסוף לפתוח את זה בדיעבד. פשוט זה לא מעשי.

ברור.

כבוד יושב-ראש הוועדה, אנחנו בלשכת עורכי הדין בכלל לא מתוקצבים מהמדינה.

חברים, אני חייב פשוט לנעול את הישיבה. אנשים צריכים ללכת לדיונים אחרים וקבעתי פה גם פגישה, אז סליחה.

חברים, אני נועל את הישיבה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:06.