פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009
15/01/2025


02/07/2025
15:46
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009
יום רביעי, ט"ו בטבת התשפ"ה (15 בינואר 2025), שעה 9:04

הצעת צו העברת מידע לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם לרבות גופה, ואיתור נעדר או שבוי, הנדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה (הוראות שעה - חרבות ברזל) (הארכת תקופת תוקפו של סעיף 1 לחוק) (תיקון), התשפ"ה-2024

חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר

מאיר גופשטיין - מנהל אגף הסייבר, הרשות לניהול המאגר הביומטרי, משרד הפנים

מרגלית לוי - עו"ד, יועצת משפטית, הרשות לניהול המאגר הביומטרי, משרד הפנים

תמי אזרזר - מנהלת אגף רישום וביומטרי, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

עירית וייסבלום - עו"ד, יועצת משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

יהודה זמרת - עו"ד, יועץ משפטי, משרד הפנים

נירית להב קניזו - עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עומר מנחם שליט - מתמחה, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים

לירון הופפלד - עו"ד, המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים

תנ"צ עליזה רזיאל - ראש מז"פ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אורית גן מור חלפון - עו"ד, עוזרת ראש מז"פ לענייני משפט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ דנה צרנובלסקי - עו"ד, יועצת משפטית, ראש מדור חקירות וראיות מדעיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ אורי ארגמן - ראש מחלקת ביומטריה פורנזית, מחלקת זיהוי פלילי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ - עו"ד, ראש חוליית חקיקה ומשפט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

שני קרני - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

סא"ל במיל' סטיבן רוזן - ראש ענף אסדרה ומדיניות, הרבנות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל חי מסיקה - ראש ענף אד"ם, צה"ל, משרד הביטחון

רב"ט איתמר הירשברג - נציג דובר צה"ל, צה"ל, משרד הביטחון

נעמה בן צבי - עו"ד, הממונה על יישומים ביומטריים, מערך הסייבר הלאומי, משרד ראש הממשלה

יסמין ליבנה - מנהלת מרכז פיקוח, היחידה להזדהות וליישומים ביומטריים, מערך הסייבר הלאומי, משרד ראש הממשלה

מיכל בלאו אור - עו"ד, ייעוץ משפטי, מערך הסייבר הלאומי, משרד ראש הממשלה

נירה לאמעי רכלבסקי

אבירן יחזקאל – רכז תחום פרלמנטרי בוועדת החוקה, חוק ומשפט

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


הצעת צו העברת מידע לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם לרבות גופה, ואיתור נעדר או שבוי, הנדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה (הוראות שעה - חרבות ברזל) (הארכת תקופת תוקפו של סעיף 1 לחוק) (תיקון), התשפ"ה-2024

שלום, בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתונים זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע. מה סדר-היום, גבירתי?

קיבלנו ממשרד הפנים בקשה להאריך את התוקף של ההסדר הספציפי לגבי שמירת טביעות האצבע במאגר. אנחנו מדברים, כמובן, על צו העברת מידע לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם לרבות גופה, ואיתור נעדר או שבוי, הנדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה – אותה הוראת שעה של חרבות ברזל שחוקקה ב-07 בנובמבר 2023.

רוב ההסדרים שבה, שקשורים למאגר הביומטרי, הוארכו עד ל-07 במאי 2024. אני אזכיר שבאותו חוק שהעברנו כאן, בוועדה, היו התייחסויות גם לנושאים של נעדרים, שבויים, סמכויות של שוטרים. אלה הוראות שעה שהוארכו בוועדות הרלוונטיות – ביטחון לאומי וועדת החוץ והביטחון.

ההסדרים הקשורים להעברת מידע מהמאגר הביומטרי – הוראת השעה שנוגעת אליהם הוארכה כאן, בוועדה, וחלק ממנה, שנוגע לשמירת טביעות אצבע במאגר, הוארך עד ל-20 בינואר 2025. כלומר, תוקף ההוראה הזו יפוג בשבוע הבא.

זו ההוראה שהוסיפה סעיף לחוק החלת אמצעי זיהוי ביומטריים, שאומר שעל אף שברגיל, בחוק הזה, לא אוגרים טביעות אצבע במאגר, לא דורשים מתושבים שבאים לבקש הנפקה של מסמכי זיהוי או מסמכי נסיעה שטביעות האצבע ייכנסו למאגר, ולא מכניסים את טביעות האצבע למאגר – בתקופת הוראת השעה של חרבות ברזל (זיהוי גופות) – אם לא אכפת לכם, אני אקרא לה כך – כן יכניסו למאגר את טביעות האצבע שנתלו מתושבים, וגם לא יימחקו טביעות אצבע ששמורות במאגר, וגם לא יתקבלו בקשות למחיקה, מה שגם היה ניתן לפי הוראת השעה הכללית.

מחויבת כאן הערה לגבי הוראת השעה הכללית, שאותה הוועדה הזו האריכה ב-30 בדצמבר עד ל-20 בינואר גם כן. אותו חוק מ-2017 אומר שמאגר ביומטרי במשרד הפנים יתנהל רק על סמך תמונות פנים, ולא טביעות אצבע, וטביעות האצבע יימחקו, למעשה.

יש הוראת שעה שחלה מ-2017, וכל עוד היא חלה – החוק לא נכנס לתוקפו. הפעם האחרונה שהארכנו אותה הייתה גם עד ה-20 בינואר, אבל להוראת שעה זו נדרש גם אישור מליאה. מאחר והכול נעשה ברגע האחרון, כמו תמיד, ומטעמים שקשורים למליאת הכנסת – הצו הזה לא עבר במליאת הכנסת.

למעשה, כרגע, לגבי החוק ההוא – אין הוראת שעה. למעשה, אפשר לומר שהחוק מ-2017 נכנס לתוקפו, בעיקרון, אבל החלק שאומר שטביעות האצבע יימחקו מהמאגר – לא יכול להתבצע, מכיוון שיש כאן הוראת שעה שקשורה לזיהוי גופות, חרבות ברזל, שהיא זמנית בעצמה.

גם לגביה, הוועדה הזו הביעה את דעתה על כך שהסעיף הזה לא נראה לנו כסעיף שנדרש, כרגע - - -

יהודה זמרת. אני רק אתקן: הוועדה החליטה שהיא מאשרת הארכה. בואו נמסגר את הדיון. אני לא פותר את כל בעיות היקום כרגע; אני בסך הכול מנסה לבוא ולהגיד: היינו פה. אני יכול להקריא את הדברים מהפרוטוקול. היינו בדיון קודם.

תן לסיים את המשפט. המשפט אומר שהוועדה - - -

אני חושב, למרות הלהט והחשיבות של הנושא – בואו נרגע קצת. יש דברים לפחות באותה דרגת חשיבות שנדונים עכשיו בכל מיני מקומות. הכול בסדר. בבקשה.

על כל פנים, הנה אנחנו כאן, עם אותה הוראה, לגבי אותו סעיף, שהיא, לכאורה, זו שמחזיקה כרגע את המאגר הביומטרי – ואני אומרת את הדברים הכי פתוח והכי פשוט – מלמחוק את טביעות האצבע שנמצאות בו.

אולי נשמע ממשרד הפנים מה הם מתכוונים לעשות, כי פנינו אליהם במכתב וביקשנו - - -

בסדר, את תקבלי תשובה, אבל הדיון הוא לא על זה, אבל בואו ננסה לסגור אירוע - - -

אבל אי-אפשר להתעלם מהנושא.

עו"ד זמרת, תן לי למקד אותך באירוע כמו שאני רואה אותו.

אני רק רוצה להגיד משהו לפרוטוקול. יהודה זמרת, יועץ משפטי, משרד הפנים. היינו בדיון בוועדה, ובניגוד למה שנאמר – היינו בדיון בוועדה לפני, שהתרחש ביום ה-07 בנובמבר.

כן, אבל מאז היה דיון מאוחר, אדוני, ובדיון המאוחר אתה שמעת ממני מפורשות - - -

אני לא שמעתי כי לא הייתי, אבל זה בסדר, זה לא משנה.

אז נציגיך שמעו. זה כן משנה.

אנחנו מנסים להסביר.

אדוני, תמתין בבקשה. אין צורך להסביר.

בדיון שערכנו ב-30 בדצמבר, הוסבר לכל מי שנכח בדיון הזה שבהתחשב בנתונים שקיבלנו מדוח הממונה על היישומים הביומטריים, ובהתחשב בכל מה שקרה מאז – אנחנו לא רואים צורך בהמשך הקיום של המאגר הזה בכל מה שנוגע לטביעות אצבע, ושאם המשרדים רואים כזה צורך ורוצים לשמר אותו במידה כזו או אחרת – וראינו שהיו הבדלי גישות כלשהם.

אני לא זוכר כבר מי זה היה, שאמר: "בסוף, הרי, אנחנו נמחק. רק צריך עוד זמן", ונציגי המשטרה באו ואמרו: "מה פתאום נמחק? אנחנו צריכים את זה". הוסבר בצורה ברורה מאוד שאנחנו לא רואים את האירוע הזה בעין יפה, ושאם אתם תרצו להמשיך ולהחזיק בנושא הזה – אנחנו נדרוש הסדרה; אנחנו לא נמשיך להאריך את זה בהוראות שעה כפי שמתבצע עד עכשיו.

אותה הארכה של הצו הקודם לא עברה במליאה, ואתם – וברור לי גם למה אתם עושים את זה – זה טוב לכם. אתם אומרים: "הנה, יש לנו פה הוראה שהיא יותר חזקה. היא גם מאפשרת לנו לא למחוק את המאגר; היא גם ממשיכה לחייב אנשים שרוצים להוציא דרכון ותעודת זהות לתת נתונים בלי אפשרות למחוק. אנחנו נשאיר את זה, כי זו הוראת שעה ויש לה את השם "חרבות ברזל" – אתם לא תפגעו במאמץ המלחמתי. כך, נוכל להמשיך ולהתנהל כל הזמן, עם תוקף של הארכות" – למרות שעמדתנו הייתה ברורה מאוד, כפי שהיא נאמרה בדיון האחרון.

אני מודע מאוד לעובדה שהמעמד של הכנסת ושל ועדות הכנסת הוא מוחלש; אני מודע מאוד לזה שיש הרבה גורמים במשרדי הממשלה השונים שרואים בוועדות האלה סוג של מטרד שצריך לעבור, ולא כל כך לוקחים ברצינות את הדברים שאנחנו אומרים פה, אבל במקרה נפלתם על מישהו שהוא קצת נודניק וקצת עקשן, שלא אוהב להוריד את הראש ולקבל כאפות; סליחה על הביטוי, שפחות מתאים לפה.

לכן, מה שבכוונתי לעשות – אלא אם כן מישהו מכם יסביר לי בצורה משכנעת שזו טעות – כי אתם לא באתם מוכנים עם הצו השני – אתה מדבר על לתת תשובה; זאת אומרת שלא הבאתם צו שני שנאריך אותו - - -

הוועדה אמרה לנו לחזור אליה עם הצו הזה והיא תאשר אותו. הוועדה חזרה בה ממה שהיא אמרה - - -

אבל קרו דברים.

אני רק אשים את הדברים על השולחן: הוועדה אמרה ונתנה לנו אישור עקרוני. אנחנו ביקשנו את האישור העקרוני, ואמרו לנו: "חבל, אל תעשו את זה באותו צו, כבר בתחילת מועד".

מי אמר לך את זה?

היה דיון. יש פרוטוקול ארוך. בדיון אמרו לנו - - -

מתי זה היה?

זה היה בפרוטוקול של נובמבר, ואמרו לנו - - -

אבל מאז היה פרוטוקול בדצמבר.

הוועדה חזרה בה, אז לפחות תגידו על השולחן: "הוועדה אישרה - - -

הוועדה שינתה את דעתה. היא לא חזרה בה.

תגידו "הוועדה שינתה את דעתה". זה בסדר, אני רק בא ואומר: לשים את הדברים על השולחן. אנחנו ראינו את החשיבות - - -

כי מאז הגיע הדוח של הממונה שיצא ב-30 בדצמבר.

כרגע, אנחנו מבקשים שאם הוועדה חוזרת בה מהאישור העקרוני - - -

זה לא "כרגע" – היא עשתה את זה כבר בדיון בדצמבר.

אז הוועדה יכולה לבוא ולהחליט שהיא לא רוצה לאשר את הצו הזה. אנחנו חושבים שהאינטרס הציבורי דורש את זה – הוא מחייב את זה - - - שמדינת ישראל מצויה בהם בימים אלה.

למה?

למה? כי בסופו של יום, במצב המשפטי שאנחנו נמצאים בו כרגע, כדי להבטיח את היכולת של מדינת ישראל לקחת את המאגר הזה, לאפשר בו את השימוש ולשמור עליו בתוך המערך של טביעות אצבע חיוניות - - -

למה צריך לאפשר בו שימוש ולמה טביעות האצבע חיוניות? אני עוד לא הבנתי.

את זה – יסבירו גורמי המקצוע.

גורמי המקצוע יסבירו, אבל יש נתונים מדויקים וברורים מאוד של הממונה - - -

יש דעות.

אין דעות; יש נתונים. בסוף, יש נתונים.

אני לא איש מקצוע. אני אשים את הדברים כהווייתם. אם ההכרעה של הוועדה, מבחינה מקצועית, היא שמדינת ישראל לא צריכה את טביעות האצבע, שאפשר היה לעבור את הכול, שאין פה שום בעיה אמיתית למדינת ישראל, ושלא צריך את טביעות האצבע לתעודות הזהות – המשטרה נמצאת פה, והיא תגיב את הדברים שלה. אני לא נמצא בזרוע הביטחונית.

יש פה סוגיה מקצועית, שבה גורמי הביטחון מסבירים את החשיבות, את הדחיפות ואת היכולת לשמור עליהן. במדינת ישראל, אנחנו יכולים לצפות הרבה דברים, ולמדנו שאנחנו לא יכולים לצפות את העתיד.

האר"ן היה ב-2023. מאז – שום דבר לא נעשה. מאז, גם לא נעשה כל כך שימוש במאגר ובנתונים, ממה שאני שם לב. גם ההיקף של השימוש שנעשה בזמן אמת בטביעות האצבע לעומת דברים אחרים הוא לא משהו שמצדיק קיומו של מאגר כזה. לכן, לא כל כך ברורה התועלת שבהמשך הקיום של הדבר הזה.

וגם המשך האגירה.

באגירה מחודשת – בטח; אגירה נוספת שבכל פעם הולכת וגדלה. בכל הכבוד, העובדה שכל המחלקות המשפטיות המפוארות, שנציגיהן יושבים פה מסביב לשולחן, לא מצאו לנכון עד עכשיו ללכת ולתת תוקף חוקי בדרך ראשית, ראויה ונכונה לאירוע הזה, דרך תזכיר והצעת חוק, מדברת בעד עצמה.

שוב, אם אנחנו מדברים על הדיון בדצמבר, אומרים לנו: "אנחנו לא רוצים, כי בסך הכול מדובר פה באיזו שהיא הארכת זמן עד שייכנס לתוקף כמו שצריך המאגר השני שאנחנו עובדים עליו, של תווי הפנים, ואז באמת לא נצטרך. לכן, לא צריך לעשות את כל העבודה הזו". זה היה מהצד שלכם, נכון, מגי? זה מה שאתם אמרתם לי – שאתם לא צריכים הארכה.

אמרתם שיש בעיה תקציבית.

במצב הקודם, הבקשה התייחסה תקציבית והיערכות תפעולית לקראת הכניסה של מערכת חדשה.

בקשה של תעודות זהות; לא בקשה של אר"ן. אני אנסה להפריד. כרגע, יש לנו שתי הפרדות ביניהם: אחד עוסק בשאלה הגדולה של יכולת על פי - - -

אתם מסכימים שאין צורך לתעודות זהות?

במסגרת מנוע החיפוש הקיים היום – היכולת הטכנולוגית שלו – יש צורך, עד החלפת המנוע, כי המנוע - - -

ומתי המנוע יוחלף?

אנחנו בבעיה, במסגרת שנת התקציב – את זה יסבירו האנשים. היה מכרז ולא הוקצה התקציב לפרויקט הזה בשנת 2025.

אין תקציב?

אין תקציב כרגע. זה המצב. מתנהלים דיונים כרגע מול אגף תקציבים. זו סוגייה. ניסינו להסביר שאנחנו לא יכולים לחיות בהיעדר תקציב.

נשמע את האוצר. יש פה נציגי אוצר?

דרך אגב, זה שלא מוקצה תקציב כשלעצמו – גם מעיד. יש דברים אחרים שכן מוצאים להם תקציב. העובדה שהחליט מי שהחליט שלא למצוא לזה תקציב, ואף אחד מהמשרדים השונים, שהדבר הזה נוגע לתחום אחריותם, לא אמר: "טוב, אם לא נתנו לנו תקציב – אנחנו נעשה איזה שהוא Shifting פנימי בתוך המשרד שלנו כדי לאפשר לזה תקציב" – גם מראה את ההתייחסות הדרמטית והקריטית של כולם פה רואים לאירוע הזה.

אני אגיד לכם מה אני כן רואה: בינתיים, אנשים פה הולכים וצריכים לתת טביעות אצבע ותמונות בלי שאפשר למחוק להם את זה, וזה ממשיך והולך, ואתם סומכים על זה שיש לנו אחריות. לכן, אתם לא מחוקקים כמו שצריך, ומי שצריך לדאוג לתקציב – לא דואג לתקציב; לכן, אתם ממשיכים לדרוס פה את הציבור הרחב, בסופו של דבר.

זה מה שאתם עושים בהתנהלות שלכם. אתם לוקחים מידע אישי של אנשים, שטרם חרבות ברזל – לא הייתה להם חובה לתת את הפרטים שלהם. זה טוב לכם ונוח לכם, מכל מיני סיבות, ואתם מנצלים את המלחמה כדי להמשיך ולקחת את הדברים האלה, ולא דואגים אפילו לחקיקה ראויה שתגבה את זה. זה בדיוק מה שקורה.

"לא, כי אנחנו לא נמחק", ורואים את זה בדיוק, ובצורה מצוינת, בהתנהלות שלכם עם הצו שפקע. רואים את זה פיקס, וזה ברור מאוד מה נעשה פה. לכן, האירוע הזה לא ימשיך. אני מבקש למקד את הדיון בנושא הזה בלבד כרגע: הצו הזה מורכב משני חלקים, נכון? חלק אחד שלו - - -

לא. לנו נמסר צו שמבקש - - -

צו אחד בלבד הונח.

אחד, שנאריך. בצו השני, כתבנו ושאלנו - - -

אני מדבר על הצו שאנחנו דנים בו היום.

אז כרגע יש צו, שאנחנו - - -

שיש בו שני חלקים.

לא. יש בו חלק אחד, שמבקש להאריך - -

את 10ב(1) ו-(2).

- - את אותו סעיף. בדיוק. הם מבקשים להאריך את (1) ו-(2) עד ה-07 במאי 2025. אני שלחתי להם איזה שהוא נוסח הבוקר, בעקבות שיחתנו אתמול, שהוועדה מעוניינת להאריך, אם כבר – ולא אמרתי באיזו תקופה, כי זה עוד לדיון – רק את החלק שאומר שלא מוחקים את המאגר כולו, אבל לא את החלק שאומר שכל אזרח שמגיע היום – מחויב לתת את טביעות האצבע למאגר.

אני מוכן להאריך – ותכף נדבר על כמה – את 10ב(1).

זה מדבר על (2).

להאריך את 10ב(1), אם נתייחס למכתב של השר מה-09 בינואר. כתוב: "כל תמונות טביעות אצבע שניטלו ונתוני הזיהוי הביומטריים שהופקו מהן לפי סעיף 3 יועברו לרשות ויישמרו במאגר הלאומי".

זה מה שתושב מגיע - - -

סליחה, את 10ב(2). את 10ב(1) – אני לא רוצה להאריך. 10ב(1) אוסר על מחיקה - - -

10ב(1) מחייב שהנתונים - - -

יישמרו, גם אם לא ניתנה הסכמה.

נכון, ו-10ב(2) מדבר על מחיקת המאגר כולו או קבלת בקשות למחיקה.

כן. אז אנחנו לא נמחק לכם את המאגר בשלב הזה, אבל לא נאפשר המשך חיוב של אנשים לתת נתונים חדשים.

אוקיי. אני רק אענה מבחינה משפטית: אם מסתכלים בסעיף ההסמכה, הוא מאפשר להאריך את הפסקה כולה; הוא לא מאפשר להאריך חלק ממנה.

הוא מדבר על הסדר.

לא. תסתכלו בסעיף.

מתי אתם יכולים להביא לי נוסח מתוקן לזה?

זה לא נוסח מתוקן; זו החקיקה הראשית – סעיף ההסמכה שמכוחו אנחנו פועלים.

אז תביאו לי צו אחר - - -

זה לא שאני משנה בתוכו את הנוסח; סעיף ההסמכה לא מאפשר.

אני לא אאפשר להאריך את ההוראה שמחייבת אנשים למסור מידע חדש, גם אם הם לא נותנים. החלק הזה – לא יוארך. עכשיו יש לכם עד ה-20 בינואר. תגידו לי, בבקשה, מה אתם יכולים לעשות; תחשבו איך אתם, מבחינה משפטית, מביאים משהו שיאפשר את אי-מחיקת המאגר. בזה – אני מוכן לדון. את המשך חיוב האנשים לתת מידע חדש גם ללא הסכמה – אני לא מוכן לעשות את זה.

ככל שזה לא אפשרי מבחינה משפטית – יימחק המאגר. בסדר, אני אשים את הדברים על השולחן.

רגע, אני רוצה לשמוע את המשרד. היועמ"שית, נכון?

עו"ד נירית להב קניזו, משרד המשפטים. בשביל לעשות את מה שאדוני מבקש – צריך לעשות תיקון חקיקה ראשית; לתקן את החוק של העברת מידע לצורכי זיהוי כך שיסמיך את שר הפנים לתת צו רק לעניין סעיף קטן זה.

אנחנו לא רואים את זה כך.

שנייה, נירה. כמה זמן אתם צריכים בשביל לעשות את זה?

תיקון חקיקה ראשית?

כן.

משהו כמו חודש, במאמץ.

חודש? מעולה.

אתה מכיר את ההליכים בכנסת וכמה זמן לוקח - - -

כן, אבל אני גם מכיר מה קורה כששר דורש ומחליט שמשהו ירוץ קדימה – הוא רץ קדימה, בטח אם יש דד-ליינים כאלה. מצוין.

אני מכירה בעיקר מה קורה בכנסת, כשהרבה חוקים נמצאים על סדר-היום ובסופו של דבר לא עוברים קריאה במליאה, לא קריאה ראשונה ולא שנייה ושלישית. יש לנו שורה ארוכה של חוקים – גם הצעות חוק פרטיות וגם הצעות חוק ממשלתיות – שהדיונים בהם בוועדות הושלמו והם לא עולים במליאה.

נמצא מולך חבר בנשיאות הכנסת, ואם יוגש כזה חוק – אני אדאג שהוא יעבור ויעשה מה שצריך.

אני רק אומרת שזה לא יתכן בלוחות הזמנים האלה.

אני סבורה שהחוק, כמו שהוא כתוב היום – כן מאפשר הארכה של חלק מההסדרים. הסעיף שמדבר על תוקף הוראת השעה אומר שההארכה יכולה להיות לגבי כל ההסדרים בסעיף 1 וגם לגבי חלק מההסדרים, כמפורט בפסקאות. על פי חוק הפרשנות, כל דבר בחקיקה שכתוב ביחיד מתייחס גם לרבים, ולכן, כשמדברים על ההסדר לעניין שמירת טביעות האצבע במאגר – אפשר גם לדבר על שני ההסדרים בנפרד.

אנחנו נותנים את הפרשנות הזו לאירוע. אנחנו חושבים שניתן בהחלט להאריך רק אחד מתוך ההסדרים שמופיעים בפסקה על פי מה שנכתב, וזו גם הייתה הכוונה כשהוספנו את הסעיף הזה כשחוקקנו את החוק.

נכון, חברתי צודקת – אפשר היה להאריך את אחד מההסדרים; זאת אומרת, אחד מההסדרים כמפורט בפסקאות שלהלן. ואז, יש בפסקה 1 הסדר לעניין מסירת מידע למשטרת ישראל הקבוע בפסקאות (1), (3) ו-(7) של סעיף 1. זאת אומרת שאפשר להאריך רק את ההסדר הזה – את כל הפסקאות (1), (3) ו-(7).

אפשר גם להאריך רק את ההסדר לעניין שמירת טביעות האצבע במאגר הקבוע בפסקה 2 - - -

וכשכתוב "הסדר" – משמע גם "הסדרים".

שנייה, נירה.

הכוונה היא לכל הסעיף שכתוב שם כמקשה אחת.

אנחנו חוקקנו את זה בוועדה - - -

זה נכתב בדברי ההסבר וזה הוסבר גם לוועדה. זה מה שהוועדה חוקקה.

בדברי ההסבר לא נכתב "מקשה אחת". אנחנו הוספנו את זה. איזה דברי הסבר?

אם אני זוכר נכון את השיעורים במשפט חוקתי, עוד לפני שנת 2000 – תיאודור אור לימד אותי – סיפרו לנו כבר אז שכוונת המחוקק בכלל לא רלוונטית. זאת אומרת, מה שאנחנו חשבנו כשחוקקנו זה אולי נחמד ומעניין, אבל בסוף – זה מה שבית המשפט מחליט שנכון וראוי היה לחשוב כאשר חוקקנו. נכון, גבירתי? אני צודק באירוע הזה?

אני לא מסכימה עם זה. מצטערת. חוץ מזה, יש לנו גם את הלשון המפורשת של החוק.

אני לא בא להתווכח. מה שאני בא להגיד זה שיש פה איזו שהיא מחלוקת משפטית, ובטח שלא נכריע בה כרגע. מה שאנחנו נעשה זה כזה דבר: אמרת לי שתוכלו להגיש חוק בתוך חודש, גבירתי?

לא אמרתי.

אמרת "חודש בלחץ".

אמרתי חודש לכל הפחות. זו לא הצעת חוק של משרד המשפטים.

זה החלק הממשלתי.

כמו שחברתי מציינת, זה החלק הממשלתי. זו הצעת חוק של שר הפנים; זו לא הצעת חוק של משרד המשפטים. אני לא יכולה להתחייב על דבר כזה.

כן, גבירתי.

עו"ד עירית וייסבלום, רשות האוכלוסין. קיבלנו הבוקר נתונים – הדיון נקבע קצת בדקה ה-90 – ואני חושבת שחשוב שהוועדה תדע אותם. בתקופה שמה-07 בנובמבר 2023, כשהוראת השעה הזו נכנסה לתוקף מחייב, היו בלשכות רשות האוכלוסין, לצורך הנפקה של תעודת זהות או דרכון, כ-2,254,000 אנשים, ומתוכם, לראשונה, נשמרו 545,410 טביעות אצבע במאגר מכוח ההסדר המחייב.

זאת אומרת, לפחות מרבע מהאנשים נשמרה טביעת האצבע לראשונה. שאר האנשים כבר היו לפני כן והסכימו לשמירת טביעות אצבע. זה רק בשביל הפרופורציות של העניין. אני אגיד עוד דבר: בכל מקרה, כשהוראת השעה הזו, שמדברים עליה, תפקע – יש הוראה שמחייבת למחוק את כל טביעות האצבע שנוספו בתקופת ההסדר המחייב באופן אוטומטי, כך שגם מי שמחייבים אותו בתקופה הזו, אם אנחנו מאריכים עד מאי, טביעות האצבע שלו נמחקות באוטומטית מהמאגר במאי.

איפה זה?

תפנו לסעיף. פשוט אין לי את החוק.

אדוני, אנחנו גם נשמח להתייחס בבקשה.

כל מי שירצה – יתייחס. הכול טוב. יש לנו עד 11:00. כן, מי עוד רוצה להתייחס? בבקשה.

שלום, בוקר טוב, יושב-ראש הוועדה. שמי תנ"צ עליזה רזיאל, ראש חטיבת הזיהוי הפלילי במשטרה. אני לא משפטנית, אז כל - - -

אשריך. זכית.

אכן. אנחנו, אני אספר לכם מה אנחנו, במכון לרפואה משפטית ובמשטרת ישראל, במעבדות מז"פ, עשינו מאז ה-07 באוקטובר ולמה אנחנו מבקשים לשמור על המאגר הביומטרי. אני אחראית על הזיהוי. אני זוכרת את הלחץ מהיום הראשון של המלחמה – "למה את עדיין לא מזהה? כבר עבר יום שלם; כבר עברו יומיים. אתם לא יודעים לעשות את זה". הביאו לי חברות מחו"ל – DNA ו-My Heritage, והרבה מאוד דברים מיוחדים מאוד.

מה שאנחנו עשינו זה את העבודה הרגילה שלנו, אבל על סטרואידים. דבר ראשון, השתמשנו בטביעות האצבע שיש במאגר הפלילי; אחר כך, השתמשנו בטביעות האצבע שיש בצה"ל. כמובן, כולנו יודעים שלא כל אזרחי מדינת ישראל נמצאים במאגרים האלה – חרדים, ערבים, ילדים, מבוגרים ועוד אוכלוסיות נוספות.

היה לחץ גדול מאוד לכתוב את תקנות שעת החירום, ואני חושבת שב-11 לחודש הייתי בשורה ואמרו לי: "עכשיו זה נחתם". הודעתי מהר לאורי, שהיה אחראי על מרכז ההשוואה: "יש לכם עוד מאגר להשתמש בו", אחרי שכבר השתמשנו בשני המאגרים האחרים.

במקביל, לא עצרנו – המשכנו לקחת נתוני DNA מהמשפחות ומהקורבנות, ולקחת צילומי שיניים ממרפאות השיניים וגם מהגופות – כמובן, כמה שאפשר לקחת – כשזה ידוע וברור לכולנו שהכי מהיר זה טביעות האצבע. זה גם הכי זול, ופחות חודרני מללכת למשפחות ולבקש את ה-DNA שלהם – זה מתאים וזה לא מתאים, ויש רק אבא ואין אבא, והיו משפחות שלמות שהלכו, כמובן. זה הרבה יותר קשה.

גם הלכנו לבתי חולים וקיבלנו הרבה מאוד נתונים של DNA מבתי חולים. עשינו את כל העבודה, ואני יודעת לעשות את כל העבודה, אבל בסוף, כשאני רואה את המשפחות – כבר שכחו אותן – שצבאו על שערי הגיהנום בשורה ומבקשות שכבר אתן להם את התשובה, ואני מתעכבת – הנושא של ט"א הוא הכי חשוב. הוא הכי מהיר והוא מקצועי.

כמובן, לנושא הספציפי שלנו, זיהוי פנים הוא הרבה פחות רלוונטי, במקרים בודדים מאוד. אם כבר אנחנו צריכים איזה שהוא תצלום - - -

גבירתי, אבל יש נתונים בדוח של הממונה על היישומים הביומטריים - -

יש לי נתונים. אני יודעת מה הנתונים. אלה נתונים שאני הבאתי. אני מכירה אותם מצוין.

- - שבאים ואומרים שזה בערך 10% - - -

רק 10%. אני מכירה את הנתון. אני יודעת.

אדוני, גם על זה נשמח לדבר.

סליחה, אני אדבר ואחר כך נדבר על הנתונים וה-10%. ברשותכם, אני לא רוצה לדבר על הנתונים ועל ה-10%; אני רוצה לדבר על האנשים. משפחות-משפחות עמדו שם. אני רוצה להגיד לכם שאם הייתי מזהה אפילו רק בן אדם אחד במאגר הביומטרי – עשינו משהו טוב. אנחנו עבדנו אדם-אדם. אם קיבלתי משהו ממאגר אחר – זה היה משמעותי מאוד.

10%, במקרה הזה, היו 106 אנשים. 106 משפחות, כשהפוטנציאל היה הרבה יותר גדול, אך מכיוון שהמשכתי גם עם DNA ונושאים אחרים – לא הגעתי למה שהיה 180, לדעתי, מנתונים אחרים של משרד הפנים, או ל-500, שזה הפוטנציאל האמיתי של האנשים שהיו במאגר טביעות האצבע הביומטרי.

גבירתי, למה עד עכשיו – ואת זה שאלתי אותך, בדיון הקודם - - -

אני לא הייתי. אני הגעתי בפעם הראשונה, כי היה לי חשוב מאוד להסביר שאלה לא מספרים; אלה אנשים, ואת הלחץ והכאב שאנחנו הרגשנו.

הכול בסדר, אבל יש דרך לעשות את זה בצורה מסודרת, וזו דרך החקיקה.

אני אשמח להתייחס לזה, אדוני.

לא תשכנעו אותי שבכל המחלקה המשפטית הגדולה של משטרת ישראל, לא מצאו אנשים לשבת ולהכין חוק, אם זה חוק שאתם מעוניינים בו. מה קורה? שר הפנים שלח מכתב למשרד ראש הממשלה, שבא ואומר: "תקשיב, צריך לעשות עם זה משהו. תעשו". חוזר מנכ"ל משרד ראש הממשלה אליו בתשובה ואומר לו: "תשמע, בטח שצריך לעשות עם זה משהו, אנחנו תומכים, אבל אנחנו לא מתכוונים להתעסק איתו".

אתם, משטרת ישראל, באים ומסבירים בפעם השנייה או השלישית עד כמה זה חשוב וחיוני, ואני זוכר גם את האירוע הזה, שיש אנשים מאחורי המספרים, כי זה כבר נאמר. אני לא מתווכח איתך על זה. בסוף, הפרוצדורה היא מהותית, כי תהליך חקיקה הוא לא רק טכני, כמו שניתן לחשוב.

תהליך חקיקה בא ויוצאים להערות הציבור; יש איזה שהוא תהליך שבו דנים ובאים, ובסוף מחליטים. זהו תהליך שהוא יותר נכון ויותר ראוי מאשר איזו שהיא הוראת שעה, שהיא נכונה לרגעי משבר וממשיכים ומאריכים על בסיסה. זה מה שקורה פה.

לכן, זה שהמאגר הוא חיוני מבחינת משטרת ישראל, והם רוצים לשמור אותו – זה מצוין. תתכבד משטרת ישראל, ואם היא רואה ששום משרד אחר לא מרים את הכפפה – תתכלל את האירוע, תחליט שהיא זו שמובילה את הסיפור ותגיש תזכיר חוק לאירוע הזה.

אי-אפשר, בכל פעם, לבוא אלינו ולהאריך בהוראת שעה. אנחנו אמרנו בצורה מפורשת מאוד בדיון שהיה בדצמבר, ולכן גם קבענו, מתוך ההנחה שהצו השני יאושר, את שני הצווים לדיון מיוחד היום. קבענו, והבענו את עמדתנו המפורשת מאוד: שאנחנו לא נאפשר יותר את הדרך הזו, של הארכה באמצעות הוראות שעה. כנראה שזה לא חדר מספיק, כי אנשים באים לפה ומצפים.

אדוני, אני שני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי.

את היית בדיון הקודם?

אני הייתי בדיון הקודם, וגם בזה שלפניו. אנחנו שמענו את מה שאדוני אמר, ואני יכולה להגיד לך שקבוע דיון שר בדיוק בנושא הזה למחר בבוקר. אנחנו חשבנו שהדיון יהיה אחרי דיון השר, אבל - - -

כן, אבל אנחנו צריכים לאשר את זה. אם אנחנו מאשרים את זה עד ה-20 לחודש – לא יכולתי לדחות את הדיון. זה מה שהסברתי לחבר'ה שלכם שפנו אלינו.

ניסינו, כמו שאתה רואה, אבל יש דיון שר בנושא מחר. השר מבין את חשיבות הדברים, ולכן הוא רוצה לקיים דיון מקיף מאוד עם המשטרה. שוב, הסמכות לתיקון החוק היא לא שלנו; היא של משרד הפנים.

אבל זה לא החוק הזה. זה בדיוק העניין. כרגע, נשמרות טביעות אצבע במאגר שמשמש לנושא של זיופי זהויות. זו המטרה, וזה הרציונל בבסיס של החוק הביומטרי. דובר בזמנו על העובדה שיכול להיות שיש התחזויות. עד עצם היום הזה לא קיבלנו מספרים של היקף תופעת ההתחזויות במדינת ישראל, ואז קבעו שצריך שיהיה מאגר ביומטרי, והוחלט שלא צריך את טביעות האצבע במאגר הביומטרי - - -

למה זה קשור?

זה קשור מאוד, כי לחוק שקיים היום יש רציונל, והוא חוקק בכנסת אחרי הרבה דיונים. הרציונל שלו קשור לזיופי זהויות. זה לא מאגר שעוסק באר"ן. כרגע, מכפיפים אותו, בגלל המצב שנוצר - - -

יש לו גם תכליות אחרות. יש לו הרבה תכליות.

אי-אפשר להתעלם מלשון החוק, גבירתי.

סליחה, יש לו תכליות צדדיות שמעולם לא מומשו.

צדדיות?

כן, כי יש בסעיף המטרה את התכליות העיקריות שלו ואת התכליות המשניות שלו, והסיבה שהן לא מומשו היא רק כי לא הוגשו תקנות להשתמש. זה הכול. זו עובדה. אתם מדברים כרגע על אירוע אחר – אירוע אר"ן, שאני יודעת שנדון בממשלה, כך או אחרת, כבר שנים רבות.

זאת לצד העובדה שהממשלה הצהירה, בחקיקה קיימת ראשית, שהיא לא רוצה את טביעות האצבע במאגר הביומטרי, לפי חוק החלת אמצעי זיהוי במסמכי זיהוי מ-2017, שכרגע נכנס לתוקפו ואומר שהממשלה לא צריכה. אמרו כאן נציגי שר הפנים: "אנחנו, לצורך תעודות זהות, זיופי זהויות והתחזויות – לא צריכים את טביעות האצבע". זה נקבע; זה כבר קבוע, וזה נדון כאן בהרחבה.

אתם מדברים עכשיו על מהות חדשה, על רציונל חדש, שהממשלה רואה בו צורך רחב וראשי יותר, והוא מחייב גם דיון. הממשלה לא יכולה לדבר בשני קולות. יש קול אחד שהממשלה כבר דיברה בו – שהיא לא רוצה את זה לזיופי זהויות.

אם אתם רוצים להעביר את העניין הזה עכשיו לדיון מהותי, מעמיק, במאגר שאליו יועברו טביעות האצבע ויוחלט מי מאבטח אותו ואיך מאבטחים אותו, אם משתמשים בו ואיך משתמשים בו, ואולי הוא יישמר באופן - - -

אני שואלת אותך: כמה זמן ייקח, נגיד ואנחנו - - -

אני לא יודעת. שנייה. תני לי לסיים את מה שאני אומרת, כי כרגע, עובדתית, לא נעשה בו שימוש. יכול להיות - - -

לא נעשה בו שימוש כי אנחנו נזהרים מאוד.

יכול להיות שצריך לתת לתושב ברירה, ושיהיה שימוש ב-6 מיליון טביעות האצבע הנמצאות כרגע. בעתיד, יכול להיות, בחוק שתחשבו לעשות באופן ארוך טווח, יהיה אפשר להציע לתושב שטביעת האצבע שלו, שנמצאת במאגר - - -

לצערי, אנחנו לא יכולים לדבר תיאורטית כי אנחנו חיים את זה עכשיו.

אבל עכשיו אתם לא מזהים באמצעות המאגר, מאוגוסט 2023.

אנחנו לא מזהים באמצעות המאגר מכיוון שאנחנו נזהרים מאוד בשימוש במאגר הזה, מכיוון שהיום אנחנו משתמשים במאגר שיש במשטרה כדי לזהות. אנחנו עדיין מזהים בחרבות ברזל.

יפה, יש לכם מאגרים, הכול טוב. לדעתי, זה לא צריך להתבצע פה. אתם לא יכולים לבוא לוועדה הזו ולבקש את זה, כי כשתדונו בזה – לא בטוח שהוועדה הזו בכלל מוסמכת לדון בנושא הזה של אר"ן. כרגע, אתם מבקשים - - -

גם היה אפשר להחליט שזה מה שאתם עושים ולבקש להקים מאגר מידע לצורכי אר"ן, שסגור אך ורק לצורכי אר"ן ולהסדיר אותו, אבל הנה, אתם לא עושים, כי זה נוח מאוד.

אדוני, זה לא נוח לנו, ואנחנו, המשטרה, דופקים על כל הדלתות. אני אומרת לך: העמדה שלנו ברורה מאז שנת 2017. אנחנו דופקים על כל הדלתות, ואנחנו באים אליך עכשיו מכיוון שאין דרך אחורה.

גבירתי, אני משוכנע שאם השר שממונה עליכם יחליט שזה חשוב לו – הנושא הזה יוסדר. ראינו דברים כאלה קורים. כשהוא מחליט שנושא חשוב לו מאוד – הוא יוסדר. אני שמח מאוד שהוא הולך להיכנס לעובי הקורה הזו, כי פה אנחנו נדע, בסוף.

כן, אדוני.

אדוני היושב-ראש, סא"ל במילואים סטיבן רוזן, ראש ענף אסדרה ומדיניות ברבנות הצבאית. אני רוצה להתייחס לאמירה שלא משתמשים במאגר הלאומי. אנחנו, בצבא, אומנם לא אחראים לזיהוי החללים האזרחיים - - -

יש לכם גם מאגר שלכם. לדעתי הוא גם יותר גדול, לא?

יש לנו מאגר משלנו, שנועד לזיהוי חללים צבאיים. אנחנו אוספים את זה מהחיילים בכפייה, כשמגייסים אותם, על פי חוק שירות ביטחון, על מנת לזהות אותם לעת צרה. יש לזה שימושים צבאיים – לא רק על מנת לדפוק על הדלתות של המשפחות המסכנות האלה - - -

חס ושלום.

לא רק בשביל זה. יש גם שימושים צבאיים למידע הזה. עוד פעם, לזהות אותם, אבל יש אירועים ויש צורך צבאי.

זה כולל גם את מי שהשתחרר? נגיד, את מי שהשתחרר לפני שנים?

כן.

אני השתחררתי לפני הרבה שנים, והמידע שלי עדיין במאגר הצבאי.

גם המידע שלי, כי השתחררתי, לדעתי, אפילו לפני יותר שנים ממך.

אולי עוד תעשה מילואים.

ניסיתי. לא לקחו אותי. אני כבר בן 52.

תתפלא. אנשים מבוגרים ממך רצו לעשות מילואים.

לא רק שלא אישרו אותי – אני פותח פה סוגריים – רציתי להתנדב לכיתת הכוננות אצלנו בשכונה, בפתח תקווה. המתנדבת שמחה מאוד בהתחלה, ואז היא קיבלה הוראה מנציגי היועמ"שית שאסור, כי אני חבר כנסת, וזה יכול ליצור חשש של משוא פנים כלפי המשטרה, אז לא אישרו לי.

היו חברי כנסת אחרים - - -

כן. לי לא אישרו. בכל מקרה, הנתונים שלי נמצאים גם במאגר שלכם וגם במאגר שלהם, ואני בטוח שאתה ואני לא היחידים.

אדוני היושב-ראש, עכשיו אני רוצה להתייחס. דיברו פה הרבה על הדוח של הממונה. היא עשתה עבודה והכינה דוח עם הרבה מאוד נתונים, אבל גם בעת הכנת הדוח אנחנו הערנו וביקשנו: כשמכינים דוח – יש כמה דרכים להכין דוח.

אפשר להתייחס ולראות כמה המשטרה השתמשה במאגר הלאומי תוך כדי המלחמה, ולהסיק מזה שאולי פחות צריך את המאגר הלאומי כי הם פחות השתמשו בזה, אבל אפשר להסתכל על המידע שהם כן השתמשו בו ולהגיע למסקנה אחרת: הם השתמשו במאגר הצבאי, לרוב, כי זה היה להם נוח.

דרך אגב, אני לא מבין למה צריך הרבה מאגרים. צריך שיהיה מאגר אחד במדינת ישראל, ושלכל גוף תהיה גישה אליו על פי הסדרים שייקבעו בחוק – מי רשאי לעשות שימוש במאגר ולאילו צרכים. בעיניי, העובדה שיש כמה מאגרים במדינת ישראל היא תמוהה, אבל לא נפתח את זה לדיון תיאורטי עכשיו.

ולכן זה הגיוני מאוד שגם אם יהיה הסדר מיוחד לאר"ן – המידע יישמר באותו המאגר שבו הוא נשמר היום. זאת אומרת, זה לא שיוקמו הרבה מאוד מאגרים בשביל לפצל את - - -

אז תביאו חוק.

המאגר הצבאי לא נועד על מנת לפתור את הבעיות הלאומיות של זיהוי אזרחים באר"נים. לא לזה הוא נועד. הוא נאסף לצורך צבאי, ולשם אנחנו מייעדים את זה. אנחנו שומרים עליו מכל משמר, והיו ניסיונות לפרוץ ולא הרשינו את זה. הגענו גם לכנסת על מנת לא להרשות את זה, בוועדות אחרות. המאגר נועד לצרכים צבאיים.

קרה דבר והמשטרה הייתה צריכה גישה למאגר שלנו, כי לא היה לה מספיק מידע במאגר הלאומי, ולכן היא נדרשה למאגר שלנו. היה גם נוח, בשיתוף הפעולה המצוין שהיה בין המשטרה לצה"ל, אבל אני חושב שאם היינו בודקים את האפשרות שהמשטרה הייתה קודם ניגשת למאגר הלאומי, כמו שהיא הייתה יכולה, באר"ן שהיה ב-07 באוקטובר, לגשת למאגר הלאומי – הנתונים היו שונים.

אם מסתכלים ומגיעים למסקנה שלא צריך מאגר לאומי כי יש מאגר צבאי – אני חושב שזה להגיד דבר והיפוכו. כמובן, אתם המוסמכים ואתם תחליטו אם צריך מאגר לאומי - - -

אף אחד לא מדבר על הצורך במאגר לאומי, כן או לא. אנחנו מדברים על זה שבמידה ויש צורך – אני אומר את זה שוב, בפעם ה-10 בדיון הזה, אני חושב – הצורך צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה מוסדרת וראשית, ולא דרך הוראות שעה. זה הכול.

הוראת השעה הזו עומדת לפקוע בנובמבר 2026 וזהו; אי-אפשר לחדש אותה יותר.

אני מבין, אבל התייחסתם גם לדוח הממונה ולצורך שעולה או לא עולה מהדוח על המאגר. לכן, רציתי להעמיד את הדברים על דיוקם בהיבט הזה.

תודה. גבירתי הממונה, בבקשה.

תודה. בוקר טוב לכולם. אני מקווה מאוד שדברים חשובים יותר יוחלטו היום בבית הזה. נעמה בן צבי, הממונה על היישומים הביומטריים, מערך הסייבר הלאומי.

הם לא מוחלטים פה, דרך אגב. הם מוחלטים במשרד ליד.

כן. בבית. אנחנו לא במשרד. אני חושבת שהנושא הזה של מאגר לאומי לאר"ן – שזה מה שמרחף פה בחדר; אני לא אחזור בפעם ה-11 על מה שאדוני אמר – זה משהו שצריך להביא בחקיקה ראשית, בהתייחסות ישירה ומוסדרת.

כשמחליטים על הדבר הזה, יש הרבה שיקולים – חלק מהשיקולים הוצגו פה, וחלק לא הוצגו בצורה מפורטת. יש גם שיקולים שקשורים לאיפה מנהלים, איך מנהלים, מה התועלת, איזה אמצעי צריך להיות שם, זכויות אדם בהקשר הזה, הזכות לפרטיות ועוד שיקולים כאלה ואחרים.

כשאנחנו בדקנו את שאלת המדיניות, שהתוצר שלה הוא הדוח שהגשנו, שאלת המדיניות, בעינינו, הייתה: מה מאגר כזה, בפורמט המבוקש – זאת אומרת, שתי טביעות אצבע במאגר לאומי – מוסיף על הקיים בהקשרים של האר"ן?

כך ראינו את זה. יכול להיות שאדוני צדק, ובמחשבה רחבה יותר צריך שיהיה מאגר אחד ולא כמה. הסתכלנו על המציאות הישראלית, ובמציאות הישראלית, כמו שאמר פה חברי, סטיבן, צה"ל מחזיק מאגרים – לא מאגר אחד – שמיועדים לזיהוי חללים ונעדרים צבאיים, נכון, אבל כמו שאנחנו רואים, באמת של החיים, כשקורה אירוע כזה – הצבא נשאב פנימה.

אגב, הוא לא נשאב פנימה רק בהקשר של עצם הזיהוי מול המאגרים – הוא גם מטפל בפינוי של החללים מהשטח; הוא גם פותח את בסיס שורה, שהוא בסיס צבאי, ומניח שם גם את החללים האזרחיים; הוא עושה הרבה דברים שהם לא חלק מהתפקיד הקלאסי של צה"ל, כי זו המציאות הישראלית, וגם על זה צריך להסתכל.

אחרי זה, כשהסתכלנו על השאלה הזו, בדקנו מה קיים; אילו שיטות; אילו מאגרים; יש מספר אמצעים – מה מקובל בתקינה בחו"ל? מה מקובל בעולם? וכו'. לכן, כשאנחנו מסתכלים על כל התמונה, מה שהיה נכון לעשות בעינינו, במציאות הישראלית, ובהינתן העובדה שכבר יש לנו מאגר של 5 מיליון אנשים שכן נתנו טביעות אצבע - - -

יותר מ-5 מיליון.

יותר מ-5 מיליון, כי יש החלטה היסטורית לוותר על - - -

מחקנו מיליון, אני חושבת. כל מה שמוחקים – אי-אפשר לחזור אחורה.

בוצעה מחיקה אקטיבית של טביעות.

שנייה, עליזה, את דיברת ואמרת שזה קשור לאנשים. עכשיו גם אני רוצה להשלים, בסדר?

לא נמחקו מיליון. נמחקו בודדים.

לא נשמרו.

לא נשמרו כי - - - החליטה.

זה אומר שהיו מיליון, ואינם.

אותי מעניין עכשיו לשמוע את נעמה. נא לא להפריע לה. תודה.

תודה. עובדתית, הפרויקט הזה בוצע ב-2013, ובמשך 10 שנים נאספו טביעות אצבע מהציבור באופן וולונטרי, למעשה, בקונסטלציה כזו או אחרת, ורוב הציבור נתן את טביעות האצבע שלו. אז, ב-2017, התקבלה החלטה שלא צריך את זה, אבל לא יישמו אותה בצורה מלאה והמשיכו לאסוף את טביעות האצבע באופן וולונטרי.

בערב המלחמה, היו שם בערך 4.5 מיליון נתונים של טביעות אצבע. ב-2022 – הפסיקו לאסוף אותן. זה לא שהתחילו למחוק את המאגר אקטיבית, אלא פשוט הפסיקו לאסוף אותן. אפקטיבית, זה מה שקרה. ערב המלחמה – 4.5 מיליון אנשים במאגר. היום, יש כבר מעל 5 מיליון.

בהינתן המציאות הישראלית שקיים הנכס הזה – זה נכס; זו המציאות. אני מסתכלת על המציאות, על Snapshot של המצב – ונוכח התועלת המסוימת שהייתה לזה במלחמה, ונוכח המאגרים האחרים, השיטות האחרות והאפשרויות האחרות – אגב, אני הבנתי מהמומחים, כולל ד"ר חן קוגל, שקצב הזיהוי של גופי הביטחון שנעשה פה בחודש וחצי, על אירוע כל כך קשה עם מיתות כל כך קשות, הוא חסר תקדים – חשבנו שנכון פשוט לתת את זכות הבחירה לתושב, כמו שהיה עד עכשיו; כמו שהיה לאורך רוב חייו של המאגר.

המציאות גם מוכיחה שרוב האנשים כן נותנים. אז יש אחוז מסוים של אנשים שחשים שהדבר הזה הוא בנפשם, והם לא מעוניינים – אני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון למול התועלת המסוימת שיש לדבר הזה. זה האיזון שאנחנו חשבנו.

חשוב להזכיר את זה, כי כל הזמן יש פה שיח על המחיקה. זו הייתה התוצאה של הדוח – שהיה אפשר להסתכל על המספרים כך או אחרת. זו ההמלצה שלנו. אפשר לא לקבל אותה ואפשר כן לקבל אותה, אבל כמו שאדוני אמר – אי-אפשר להמשיך בהוראות שעה זמניות.

חקיקה על הנושא הזה לא צריכה להתחשב רק בשאלה הבינארית: "מה יהיה? כן או לא". יש פה תהליכים שצריך לבנות בחוק הזה; יש פה כלים שהמאגר צריך לרכוש לטובת ההיבטים הפורנזיים, אם זה יושב אצלו; יש פה שאלה של הפרדת משתנים בתוך המאגר. למעשה, זו הקמה של שני פרויקטים על אותה התשתית. זה לא דבר כל כך פשוט.

לכן, צריך להביא חקיקה לדבר הזה. בעינינו, אגב, אדוני, אם הפתרון שהוצע פה אפשרי, משפטית – הוא מצוין: להקפיא את הקיים ולחכות שיביאו לפה חוק מסודר, ואז הכנסת, באיזו ועדה שרלוונטי שתהיה, תדון בזה לגופו של עניין ותחליט. אולי היא תחליט שנאסוף עכשיו 10 טביעות אצבע מכל הציבור, וישמרו את זה במאגרים של צה"ל. אני לא יודעת. זה הכול. זו ההמלצה שלנו. תודה רבה.

בסדר.

אני גם אשמח להתייחס בקצרה.

מי גבירתי?

לירון הופפלד מהרשות להגנת הפרטיות. נפגשנו גם בדיונים הקודמים. אני אשתדל לא להאריך. חשוב לומר, כפי שיו"ר הוועדה ציין, שהדיון על הקמת מאגר קבוע הוא דיון משמעותי שמעלה שאלות כבדות משקל, שיש להן הרבה היבטים שלא נדונו כאן, כפי שנעמה ציינה.

וצריכות להיות נדונות במסגרת תהליך חקיקה מסודר, נכון.

מעבר לעובדה שזה נכס, יש גם סיכונים רבים – יש פגיעה משמעותית בפרטיות באיסוף מידע ביומטרי רגיש, המזהה אדם באופן חד-חד-ערכי במאגר מידע של המדינה, שהוא כבר לא נדרש לצורך הזיהוי החכם, כפי שאמרו כאן אין-סוף פעמים.

אני לא אומר את כל השיקולים שצריך לשקול כשמקיימים עבודת מטה כזו, אבל אני כן רוצה לומר שני היבטים: אחד הוא שלא מוכר מאגר דומה בעולם – מאגר של טביעות אצבע שמשמש אך ורק לצורך של זיהוי קורבנות באר"ן. אלה דברים שעלו במסגרת עבודת המטה ודיונים שהתקיימו בסוגיה הזו.

הנקודה השנייה, שהיא הנקודה שנמצאת יותר קרוב לתחום המומחיות שלנו, היא שבוודאי ששאלת הסכמת התושב להיכלל במאגר כזה, אם יוחלט שיש בכלל הצדקה להקים אותו – ובעינינו יש סימן שאלה גדול מאוד על עצם ההצדקה – תהיה שאלה שתתפוס חלק מרכזי מאוד בדיונים.

האם זה יהיה כפוי? האם זה יהיה בהסכמה? אם תהיה הסכמה – האם היא תהיה ב-Opt in – כלומר, רק בקשה אקטיבית של אזרח להיכלל במאגר? האם היא תהיה ב-Opt out – שאוספים את המידע אלא אם הוא מבקש שלא? כל השאלות האלה צריכות להיות מוסדות בחקיקה ראשית, מאחר שיש כאן, לפחות מבחינה משפטית, הקמה של מאגר שהוא חדש לתכליות אחרות.

אי-אפשר לקחת את החלופה הקיצונית ביותר – שגם עומדת בסתירה חזיתית לאופן שבו נאספו טביעות אצבע למאגר לאורך כל השנים מאז ההקמה שלו, ואחרי שהתקבלה החלטה ערכית ומקצועית שאין עוד צורך בשמירת טביעות אצבע לצורך זיהוי חכם, וכל השנים זה היה וולונטרי – שמחייבת שמירה של טביעות אצבע במאגר באופן וולונטרי, ושמביאה להגדלה שלו בעשרות אחוזים, כפי שמוצג בנתונים שנעמה ציינה כאן.

אנחנו לא רואים הצדקה לזה בעת הזו. אנחנו סבורים גם – וציינו את זה גם בעמדות שהעברנו לשר הפנים, והבענו את העמדה הזו גם כאן, בכנסת – שאיסוף של טביעות אצבע באופן וולונטרי הוא חלופה שהיא מידתית הרבה יותר, גם אם אנחנו מדברים בהוראת שעה, עוד טרם קבלת החלטה עקרונית על הקמת מאגר, כשאנחנו נמצאים בתקופת המלחמה. לכל הפחות, אם יש רצון להמשיך ולאסוף טביעות אצבע – הוא צריך להיעשות באופן וולונטרי.

את מבינה שכרגע אין אפשרות חוקית לעשות את זה, מכיוון שיש צו שלא מאריך את הוראת השעה, ויש חוק שאומר שלא יאספו? ומצד שני - - -

אני מודה לך על השאלה הזו. קודם כול, מבחינה מקצועית, כפי שנאמר גם בכל הדיונים הקודמים, כשנחקקה הוראת השעה בנובמבר 2023 – מצב הדברים היה שונה בתכלית. חוסר הוודאות בשאלות של זיהוי חללים, נעדרים וחטופים היה גדול מאוד, וצוין גם בדברי ההסבר שבאותה עת היו נעדרים רבים שטרם אותרו.

מאז, אנחנו עדיין נמצאים בימים קשים מאוד, ואנחנו מקווים שגם בימים של תקווה, אבל מצב הדברים בכל מה שנוגע לזיהוי חללים הוא שונה בתכלית. אנחנו יודעים שמאז נובמבר 2023, לא התקבלו בקשות למאגר לצורך של זיהוי, ולכן אין עוד צורך מקצועי - - -

אני מזכירה שלכן מלכתחילה, הוועדה לא קיבלה את הבקשה להאריך את הוראת השעה הזו באופן בלתי מוגבל, אלא קבעה - - -

הוועדה אמרה שהיא מאשרת. היא רק דורשת הקמות - - -

לא. להוראת השעה הזו יש תוקף – יהודה, אתה יכול להתווכח – והתוקף שלה הוא שנה ועוד שנה. בכל מקרה, גם בתוך ההערכות - - -

אני מזכירה שיש תרחיש לא דמיוני לרעידת אדמה בזמן - - -

חבר'ה, הדיון הזה הוא עקר ולחלוטין לא רלוונטי.

אבל אנחנו לא הוועדה הנכונה לזה, חברים.

אני רוצה להגיד שב-07 באוקטובר היינו במקום אחר, ומחר אנחנו יכולים להיות שוב באותו המקום.

אני מדברת על הסעיף של - - -

נירה, אני בכלל לא רוצה להיכנס לאירוע הזה כי זה לא מעניין אותי. אני אומר לכם את זה בצורה הכי גלויה. אני לא הולך לדון בזה עכשיו, והצורך במאגר, כן או לא, הוא לא רלוונטי לדיון כרגע. אני אומר שוב, ואתם ממשיכים להתעלם פעם אחר פעם – לא את, גבירתי – שאני לא מתכוון להמשיך ולהאריך את האופן הזה דרך הוראות שעה. בפעם ה-12. זה לא יקרה. לכן, יש לכם שתי אפשרויות.

אני הולך להאריך את זה עכשיו בתקופה קצובה וקצרה מאוד. אנחנו נקבע עוד דיון – אני יכול לקבוע עכשיו תאריך?

לא. נתאם את זה אחרי זה.

בסדר. אני הולך עכשיו להאריך את התוקף של הצו הזה, כי אין ברירה, ב-30 יום. אנחנו נקבע דיון נוסף כמה ימים לפני – בשאיפה ל-16. אם אי-אפשר ב-16 אז בשבוע לפני ה-16.

כל הסעיף של טביעות האצבע?

כן, את כל הסעיף, לעוד 30 יום. בדיון הבא, כשאנחנו נתכנס, יש שתי אפשרויות: עד אז, אתם יכולים להביא לנו את הצו הקודם ונאשר אותו, וכך לא יהיה צורך בהליך חקיקה ראשית, כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים. ספק רב עם צריך.

דרך אגב, אם יש מחלוקת משפטית, כמו שקורה לא מעט בין נציגי משרד המשפטים לבין הייעוץ המשפטי של הכנסת – זה יותר מלגיטימי, ואנחנו עושים את זה פעם אחר פעם, להסתמך על הפרשנות של הייעוץ המשפטי של הוועדה והכנסת ולהחליט כפי שאנחנו מוצאים לנכון. זאת אומרת, להאריך רק את החלק הרלוונטי בצו.

הבעיה היא שזה צו. שר הפנים כפוף ליועצת המשפטית לממשלה - - -

בסדר, אז ששר הפנים יחליט שאין לו.

התוצאה היא - - - גם אחרי.

אני אומר בצורה פשוטה מאוד: שהשרים יעשו את העבודה שלהם.

הם עושים.

לא. שיעשו את העבודה שלהם. השר יודע, ואם עכשיו אחד השרים לא מבין – ההוראה הזו, כפי שהיא כרגע, עם חיוב של אנשים למסור מידע חדש ולא להימחק, לא תוארך פעם נוספת. הנה, אני אומר: לא תוארך פעם נוספת.

תמצאו, בבקשה, פתרון משפטי שמקובל על כולם, בין אם זה להביא את הצו השני; בין אם זה להגיש חוק אחר, תיקון חקיקה אחר, מה שאתם רוצים. יש לכם 30 יום לבוא אליי חזרה ולהגיד מה אתם רוצים לעשות.

במידה ולא – אני אומר לכם בצורה פשוטה מאוד: אנחנו נחליט על בסיס מה שיהיה לנו באותו רגע. אני לא הולך להאריך את הוראת השעה הזו פעם נוספת. זה נרשם בפרוטוקול? זה מספיק ברור? מישהו לא הבין את זה? יופי. אז תמצאו פתרון משפטי, אם זה כל כך חשוב וכל כך קריטי, וכל הדברים ששמענו. תשבו ותמצאו פתרון משפטי – מה לעשות כדי שאפשר יהיה לשמור על המאגר בלי לחייב אגירה של נתונים חדשים.

זה מה שתעשו. אם אתם רוצים לכנס אותנו לפני – תגישו בקשה ונעשה את זה. אם אתם רוצים לדבר לפני – החדר שלי פתוח. אני אומר לכם: אני לא מתכוון להאריך פעם נוספת את הוראת השעה הזו כפי שהיא מנוסחת כרגע. בסדר? זה ברור לכולם? מישהו? הערות?

לא הצבענו. צריך להצביע.

על מה?

על הצו שאתה רוצה להאריך.

נכון.

אגב, אנחנו חשבנו שהנוסח הנכון הוא פשוט להאריך את התוקף של סעיף 10ב, נירית, מגי, ולא בנוסח שהבאתן של לתקן - - -

זה לא ניתן בחקיקת משנה. תסבירי את זה.

זה הנוסח הקודם. אנחנו בסך הכול מזיזים תאריך.

בסדר, לא משנה. אנחנו מדברים על ה-20 בפברואר. זה יוצא יום חמישי. אני אקריא את נוסח הצו עם הדרישה שלך.

טוב, אנחנו נאריך את זה עד ה-27 בפברואר.

אוקיי, אז אני מקריאה.

טיוטת צו העברת מידע לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם לרבות גופה, ואיתור נעדר או שבוי, הנדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה (הוראות שעה - חרבות ברזל) (הארכת תקופת תוקפו של סעיף 1 לחוק) (תיקון), התשפ"ה-2024



בתוקף סמכותי לפי סעיף 4(ב) לחוק העברת מידע לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם לרבות גופה, ואיתור נעדר או שבוי, הנדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה (הוראות שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 (להלן – החוק), באישור ועדת הכנסת המשותפת כהגדרתה בסעיף 2 לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009, כפי שקבעה ועדת הכנסת, ולאחר שמצאתי שהדבר נדרש מהטעמים המנויים בסעיף 4(ב) לחוק, אני מצווה לאמור:

זה לא זה. זה לא הצו שלנו.

לא. "תקופת תוקפו של סעיף 1 לחוק תוארך עד יום". זה לא הנוסח שאנחנו שלחנו.

לא. זה הצו הישן. אתם שלחתם לי בקשה לתקן את הצו. זה מה שאני קיבלתי. אני מקריאה את הנוסח שקיבלנו בוועדה.

תיקון סעיף 1
1.
בצו העברת מידע לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם לרבות גופה, ואיתור נעדר או שבוי, הנדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה (הוראות שעה - חרבות ברזל) (הארכת תקופת תוקפו של סעיף 1 לחוק), התשפ"ה-2024, בסעיף 1, במקום "כ' בטבת התשפ"ה (20 בינואר 2025)" יבוא "כ"ט בשבט התשפ"ה (27 בפברואר 2025)".

איזה יום בשבוע זה יוצא?

חמישי. טוב, הצבעה. מי בעד? אני.

אחד.

מי נגד?

אין מתנגדים.

מי נמנע?

אין נמנעים.

הצבעה

אושר.

יופי. הצו עבר. עוד משהו, אדוני? זהו? ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:03.