פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



91
ועדת הכנסת
13/01/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 207
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ג בטבת התשפ"ה (13 בינואר 2025), שעה 9:30

1. קביעת סדרי דיון מיוחדים בקריאה שנייה ושלישית לפי סעיף 98 לתקנון הכנסת בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 252 והוראת שעה), התשפ"ה–2025 (מ/1908)
2. חלוקה ופיצול הצעות חוק הבאות:
1. התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 מ/1822)
2. חלוקה ופיצול הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (מ/1822)
333. ענת נושא חדש בעת הדיון: הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשפ"ג-2023, (מ/1622)

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
בועז ביסמוט
מירב בן ארי
ווליד טאהא
אחמד טיבי
ארז מלול
שרון ניר
משה סעדה
צביקה פוגל
אריאל קלנר
משה רוט
שמחה רוטמן
פנינה תמנו

דן אילוז
יעקב אשר
דוד ביטן
ולדימיר בליאק
ששון ששי גואטה
משה גפני
אלי דלל
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז
מירב כהן
מתן כהנא
ירון לוי
צבי ידידיה סוכות
יצחק פינדרוס
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
יצחק קרויזר
גלעד קריב
אלון שוסטר
מיכל שיר סגמן
אפרת רייטן מרום

היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
תמר לוי בונה - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ' - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

יואב הכט - רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו מור - רכז מים והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג - היועץ המשפטי, משרד האוצר

ברק קרוננפלד - יועץ שר האוצר, משרד האוצר

נועה שוקרון - רכזת פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

דוריה גנות - אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאל פדון - רכז רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רותם ברמלי - רכז רמ"י ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

גל אסף - רכז שירותים מיוחדים, אגף התקציבים, משרד האוצר

גד רחמני - רפרנט תקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עפרי אשל - אגף התקציבים, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רכזת תקשורת ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

נטלי מור - ראש מטה מנכ"ל, משרד החקלאות וביטחון המזון

אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון

אשר דולב - סמנכ"ל אסטרטגיה, מערך הדיגיטל הלאומי

יעל מזוז - סמנכ"לית מדיניות, רשות החדשנות

כפיר מצוינים - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

שלומי מור - ייעוץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

מיכאל קלמן - סמנכ"ל כספים, חברת פאדאגיס, התאחדות התעשיינים

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יוסף אנגל - משפחות החטופים

יזהר ליפשיץ - משפחות החטופים

אופיר אנגרסט - משפחות החטופים

ענבר גולדשטיין - משפחות החטופים

יחיאל יהוד - משפחות החטופים

מירב סבירסקי - משפחות החטופים

נירה לאמעי רכלבסקי
שלומית ארליך
אלעזר שטרן
גלעד קרן
רעות בינג
נעה בן שבת
איתי עצמון

נועה בירן - דדון

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. קביעת סדרי דיון מיוחדים בקריאה שנייה ושלישית לפי סעיף 98 לתקנון הכנסת בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 252 והוראת שעה), התשפ"ה–2025 (מ/1908)

בוקר טוב. לפני שנעבור לסדר היום, משפחות איתנו. יוסף, שלום.

שלום. נגמרו לי המילים. אטימות מזעזעת שיוצאת מהבית הזה, 465 ימים מאז יום השואה של ה-7.10, כש-98 ישראלים עדיין חטופים במרתפי הארגון שהתחזק ועדיין מתחזק בעזרתו האדיבה של מר הפקרה ובשיתוף עם ידידתו הגדולה קטאר. ואתם כאן בכנסת לא מביאים את הנושא העצוב והמסוכן לפירוקה של החברה הישראלית לדיון בוועדה כלשהי. רק נושאים הרבה פחות חשובים בעת הזאת מעניינים אתכם ועליהם אתם מבזבזים את זמנכם, עד מתי?

שמי יוסף אבי יאיר אנגל, אב שכול כבר 28 שנים והסבא של אופיר שנחטף מבית חברתו בבארי יחד עם אביה יוסי שרעבי. אופיר חזר אחרי 54 ימים בעסקה ויוסי נהרג אחרי 97 ימים מאש כוחותינו. לא החטוף היחיד שנהרג מאש כוחותינו ומי יודע כמה עוד מצאו או ימצאו את מותם מהפצצות הצבא. מי לוקח אחריות על המצב הנורא הזה? מי מכם יכול להסתכל בעיניים של חנה שרעבי שבנה יוסי נהרג ובנה אלי עדיין אי שם במעמקי אדמת עזה? תסתכלו לאמא הזאת בעיניים ותחשבו על האמא שלכם.

חברי הכנסת, מתי נוכל אני ומשפחתי לדעת מה קרה ומי אחראי על חטיפתו של הנכד היקר שלי מבית חברתו בבארי שמאז שחזר נוקף מצפונו כל הזמן מדוע הוא חזר ויוסי נשאר שם אחרי שהיו יחד במשך 54 ימים? מדוע אתם פוחדים מהקמת ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את כל מה שהוביל ל-7.10 ומה שקרה באותו יום נורא? עד מתי נהיה כולנו באי הוודאות המרסקת אותנו? מה יש לכם להסתיר?

האם לא עלה לכם בראש שייתכן שמר הפקרה עושה את כל התרגילים כדי שהחטופים לא יחזרו, ודאי לא בחיים, כדי שעם ישראל לא יראה את מצבם? האם לא נראה הגיוני, כפי שנאמר על ידי יודעי דבר ומביני עניין, כמו עו"ד אורי סלונים כבר בתקופה הראשונה מאז ה-7.10, שעסקת חילופין צריך לעשות מיד כי ככל שהזמן יחלוף האפשרות להחזרת כל החטופים תתרחק?

ומה אנו מקבלים היום אחרי 465 ימים? חיילינו האמיצים מסכנים את חייהם ורבים מדי מאבדים אותם כדי להשיב עוד גוויית חטוף הביתה. האם לא ברור לכם שככל שהזמן עובר במציאות העגומה בה אנו חיים החמאס רק מתחזק בעזה ובעולם כולו כי לא דאגתם לאלטרנטיבה? מר הפקרה והשר כץ, לא חיסלתם את החמאס ואתם לא נמצאים כפסע מחיסולו כפי שנטען על ידיכם כבר חודשים רבים, כי הנוסחה שטבע מר הפקרה, חיסול החמאס ושחרור החטופים הייתה שגויה מראשיתה.

ואתם, חברי הכנסת, עצמתם את עיניכם ולא התקוממתם. יפה מאוד שיש ביניכם שאומרים בין היתר לרבנים שלכם שאתם בעד עסקה לשחרור 98 חטופים, אבל להגיד זה לא מספיק, בידיים שלכם כנבחרי העם לעשות כדי לשחררם ואם אחרי 465 ימים ההנהגה לא מצליחה אז תנו למישהו אחר לנסות, יותר גרוע כבר לא יכול להיות. להחזיר את כולם עכשיו.

תודה. יזהר, בבקשה.

כל שבוע אומרים שזה יהיה השבוע האחרון, 465, אבל אנחנו בשבוע חדש. בשבוע שעבר כשהגעתי פתאום אמרו שיש רשימה ואבא שלי מספר עשר, אני זוכר שהיו תהפוכות בבטן, היום אנחנו מגיעים ושומעים שיש התקדמות במשא ומתן. אז כרגיל במקרים האלה אני חושב שאין מה לחנך, חובת ההוכחה היא על ראש הממשלה ועל צוות המשא ומתן, החמאס באמת לא מעניין אותי, תביאו לנו חטופים.

אני רוצה דווקא מכאן להגיד שאני מברך, שימצאו את הדרך, ולכל המפלגות שחושבות להצביע נגד, שיסתכלו פה לאנשים בעיניים, היקירים שלהם בפנים וכל עם ישראל חטוף ופשוט הצנע לכת. טוב כבר לא ייצא לנו, 35 נרצחו בפנים, את מה שאפשר להחזיר כמה שיותר מהר ובצורה הכי טובה, כולם ביחד, אם אפשר מחר סבבה, שליש שליש שליש, זה מה יש. מהיום ה-54 אף אחד לא החזיר לנו כלום, לא לשכוח את זה, אנחנו רבים על משהו שעוד לא קרה. לא ראינו חטוף אחד חוזר בעסקה שחתמו שני צדדים והוציאו אותו החוצה ועמדו במה שקרה. אז בואו נאחל לראש הממשלה ולכולם, למשלחת ולממשלה שתצליח להעביר את זה, שיחתמו על משהו שיגאל אותנו מייסורינו.

דבר נוסף, אני שומע המון קולות עכשיו שהעסקה המתגבשת היא בגידה, שאלה שמתו ב'חרבות ברזל' מתו לחינם וזה בגידה וכל מיני אמירות. גם פה אפשר קצת להצניע לכת, אף אחד לא מת לחינם. הסתבכנו אולי במערכה הזאת קצת יותר ממה שרצינו, אף אחד לא מת בחינם, לא במערכה הזאת, לא בקודמות, לא בגלל שהיו דו"צים בתוך הצבא, אף אחד לא מת לחינם, הכול חלק מהמערכה, ואנחנו רוצים שנוכל לחיות פה גם ביום שאחרי. אז אנשים לא מתו לחינם, אנשים לא בוגדים עכשיו כשהם עושים עסקה, ובואו נקווה שכולנו פה ביחד נצליח לראות שאנחנו יוצאים מהעסק הזה כי יש מספרים שאי אפשר להתעלם מהם וחובה לזכור אותם, 60 הרוגים בחודש הקודם ו-30 בחודש הזה ואנחנו דנים על אותה עסקה ממאי, שלוש פעימות.

אפשר לעשות גם חשבון נפש ולאחל שהסיוט הזה ייגמר לכל עם ישראל באשר הוא, חטוף או משלם בחללים ופצועים, ולמשפחת החטופים בפרט, שתגאלו אותנו כבר, שהמדינה תגאל אותנו. חמאס הוא שטן, זה לא הולך להשתנות. זה מה שיש לי להגיד.

תודה, יזהר. אופיר.

מאופיר לאופיר, כן. לצערי אני צריך להציג את עצמי שוב ושוב ושוב בוועדות. אני אופיר, אח של סמל ראשון מתן אנגרסט שחטוף בעזה מעל ל-460 ימים. אני אתחיל על השבוע שהיה, השבוע האחרון, שלדעתי זה היה אחד השבועות הקשים שלנו מאז ה-7 באוקטובר. קמנו לרשימת סלקציה שבה אנחנו רואים 34 חטופים מתוך 98 החטופים. תן לי להדהד לכם בבקשה, בעזה נמצאים 98 חטופים הומניטריים, ביניהם חיילים, ילדים, קשישים, צעירים, חיילות וחיילים. כולם הומניטריים, כולם פצועים, ואם לא בגוף אז בנפש, כולם פצועים בנפש.

אני אמשיך בחיילי הנח"ל שנהרגו השבוע, שנפלו, ארבעה חיילי נח"ל, ביניהם בתמרון הזה נכנס החבר הכי טוב של מתן לעזה, כשהוא רושם לי את ההודעות האלה: 'תשמע, אחי, אני מרוסק כבר, אני גמור. אני לא מאמין כבר במדינה הזאת, מרגיש שרימו אותי, שנלחמתי כל כך הרבה זמן בעזה ובלבנון ובשביל מה?' ככה מרגישים רוב חיילי צה"ל, מרגישים שאתם מקריבים אותם לחינם, שאתם סתם שולחים אותם בלי מטרה. שנה ושלוש שהוא נלחם והוא לא מבין למה הוא נלחם.

עכשיו אני אחזור לרשימה הזאת, אמרתי שאני אחזור אליה. מתן הוא חייל בצבא ההגנה לישראל שגם נפצע בגוף וביד ב-7 באוקטובר ונחטף ללא הכרה וגם נחטף ללא כל החברים שלו, שזה עוד יותר גרוע, שהוא נפצע בנפש ומי יודע איך הוא מרגיש עכשיו אחרי 460 ימים.

אז אני פונה אליך ואני מבקש, כל חטוף וחטוף שנמצא כאן בתמונות הוא חטוף הומניטרי, חטוף שסובל, חטוף שנמק וחטוף שמת. אם לא נעשה את זה עכשיו בפעימה אחת כל החטופים שווה בשווה, בלי סלקציות, אין יותר ואין פחות, אנחנו לא נחזיר את מתן ולא נחזיר את 97 החטופים הביתה. זה ידוע שחמאס מסכל עסקאות, אז אני מצפה ממך שתחדד ותעביר לכל האחראים בצוות המשא ומתן שלא ייתנו לעסקה מופקרת לקרות. אני מצפה ממך. מתן הוא חייל וכולנו יודעים מה ההשלכות של חייל ושטיפה יותר הם מעונים מאזרחים שנחטפו.

אז בבקשה תעשה הכול ותעביר את המסר שמתן וכל החיילים חייבים לחזור הביתה ביחד עם כולם וזה צריך לקרות עכשיו בפעימה אחת. וגם את הגופות ואת החללים שאלוהים יודע איפה הם נמצאים, חייבים לעשות את זה עכשיו ובפעם אחת. לא לחכות ולא למשוך. נראה לי שאתה מבין את זה טוב, שאסור לחכות. אם נחכה אלוהים יודע אם נחזיר אותם אי פעם. תודה.

תודה. ענבר.

האמת שהייתי ממש שמחה להציג את עצמי פשוט כענבר גולדשטיין, אני מתגעגעת להיות ענבר גולדשטיין, אבל בהינתן שקרה מה שקרה, אני אחותו של נדב ודודה של ים שנרצחו בממ"ד ביתם בכפר עזה, אני גיסתה של חן ודודה של אגם, גל וטל שנחטפו מאותו ממ"ד שהיו צריכים לדלג מעל אח שלי שותת הדם שנושם את נשמותיו האחרונות כדי להיחטף לעזה. הם שוחררו ביום ה-51. אני בתם של ורדה ודוד שביתם נשרף עד עפר וכבר הריסותיו פונו כדי שתוכל להיות איזה שהיא התחדשות כלשהי.

וכל עוד הדבר הזה לא נגמר אני לא יכולה להפסיק להציג את עצמי ככה ואני באמת מתגעגעת להיות פשוט ענבר גולדשטיין. אני חושבת שגעגוע זה רגש שיושב פה חזק בחדר. אני למדתי להתגעגע לאנשים שלא הכרתי ואני מתגעגעת לאיזה שהיא תמימות, לאיזו שהיא מדינה שמתי תחזור אליי?

המושג האהוב עליי בכנסת הוא סדר יום, מה על סדר היום. לי אין סדר יום, זה סדר היום שלי, 98 חטופות וחטופים חיים וחללים שעדיין מוחזקים בעזה שעד שהם לא ישוחררו אף אחד מאיתנו לא משוחרר. הם חטופים אקטיביים, לא אקטיביים, אבל הם נחטפו והם באמת שם, ואנחנו פסיביים, אבל גם אנחנו חטופים. שאף אחד לא יעשה לעצמו הקלות והנחות ויעבור לסדר היום, כי כשאנחנו נצא אתם תיקחו כמה דקות ואתם תשתו מים ותתרעננו, אנחנו גם אם נשתה מים, הנה יש לידי בקבוק, אני לא אתרענן, אני לא יכולה להתרענן וזה אומרת מישהי שהמשפחה שלה חזרה, יושבים לידי אנשים שקרוביהם עדיין מוחזקים. אני מודה, עם יד על הלב, חבריי היקרים, אני אפילו לא יכולה להבין מה אתם עוברים ואני מצטערת, אני מצטערת בפניכם, זה פשוט הזיה שהיחידים שמתביישים והיחידים שמתנצלים בסיפור הזה זה הנפגעים והקורבנות.

שאל יענקל'ה רוטבליט עד מתי תאכל החרב, אתם זוכרים את מי הוא שואל את השאלה הזאת? את אלוהי המלחמות. אני לא רוצה לשאול את אלוהי המלחמות, כי הוא לא לידי, אתם פה. יו"ר הוועדה, יו"ר הקואליציה, עד מתי תאכל החרב וכלפי מי אנחנו מנופפים אותה? מי מחזיק בחרב וכלפי מי? על הצוואר של מי היא מונחת? 465 ימים, איך? על שום מה ולמה? באיזו זכות?

לפני שבוע הוגשה עתירת ה-100 שעליה חתומים 112 שורדי שבי ובני משפחותיהם ובני משפחות של חטופים שעדיין שם, כי הממשלה הזאת ממשיכה לעבור על חוקי יסוד והאזרחים מנסים למצוא כל מיני דרכים יצירתיות להזכיר לממשלה מה תפקידה. אז ניסינו אנושי, ניסינו אזרחי, ניסינו מדיני, עכשיו אנחנו כבר במשפטי. אנחנו יצירתיים כי יש פה מלחמה לא קונבנציונלית ואנחנו נוהגים בדרכים לא קונבנציונליות כדי לנסות לסיים אותה, כדי שאני אוכל לחזור להיות פשוט ענבר גולדשטיין, סליחה על האינטרסנטיות.

30 מיקירינו נחטפו חיים ונרצחו בשבי או נהרגו מאש כוחותינו, זה לא משנה כל כך איך. זה משנה, לא שאפשר היה להחזיר אותם, צריך היה להחזיר אותם חיים ומי שצריך להחזיר אותם, את כולם, עד האחרון שבהם, גם החיים וגם החללים, כמו שאמרו פה לפניי, זה ממשלת ישראל. זה לא רק אחריות שלכם, זו בעיניי חובה שלכם, אבל יותר מכל זו זכות שלכם. אז בואו נשנה רגע את הטרמינולוגיה ונהפוך דברים מחובה לזכות, יש לכם זכות להציל חיים של משלנו. הם לא שלי, הם לא של יזהר פה, הם לא של אף אחד פה, הם שלנו, של כולנו, הם אנחנו, יותר מזה.

פשוט תדאגו שזה יקרה, זו זכותכם, זו חובתכם, זו אחריותכם, אני אזכיר את זה שוב, להחזיר אותם. הם לא יחזרו, זה לא 'כשהחטופים יחזרו' כי זה הופך את זה לאחריות שלהם, ואם זו הייתה האחריות שלהם לא רק שהם היו פה מזמן הם לא היו נחטפים מלכתחילה. אני מבקשת ברגע זה, רגע של גדלות נפש ובגרות ואצילות, שזה לא ייאמן שאלה המילים שאני שמה על המשימה הזאת, לשים את המחלוקות האישיות ואת הפוליטיקה בצד, את הריקוד הפוליטי הזה לא על חיילינו, לא על חטופינו.

וכל עוד הם לא פה שאף אחד לא ישים בפה שלו את המילים קדושת החיים ועם חפץ חיים. די, נגמר הזמן על זה, זה להתהדר בנוצות לא לכם, כי אם קדושת החיים היא ערך כל כך מרכזי איך איבדנו כבר 30? לפי שעה, לצערי.

בבקשה, אני פונה אליך שוב בשאלה עד מתי תאכל החרב ועד מתי אנחנו נשגה בחלומות? אפשר שזה ייגמר עכשיו. בשלה העת, זה לא ענבר גולדשטיין אמרה, זה ראש הממשלה אמר. זה הזמן שלכם לעשות את המוטל עליכם, לא רק עבורנו, אלא עבור כל העם הזה על כל גבורת הנפש שהוא מציג. תודה.

תודה. יחיאל.

שלום. שמי יחיאל יהוד, אני אבא של דולב שנרצח ב-7 באוקטובר כשיצא בתור חובש של איחוד הצלה ושל מד"א לטפל בפצועים מירי הרקטות בניר עוז, אבא של נטע, ששרד את הטבח, לא הצליחו לפרוץ אליו כשהוא ישב בממ"ד עם אלן בתו התינוקת, כמו שלא הצליחו לפרוץ לסיגל, אלמנתו של דולב, עם שלושת הילדים שהייתה בחודש התשיעי להריונה ולצערי הצליחו לפרוץ לממ"ד של ארבל ואריאל בן זוגה וחטפו אותם ואני אגזול רק שתי דקות מהזמן שלכם על מנת להעביר פנייה לממשלת ישראל באמצעותכם בזעקה אילמת. תודה רבה.

תודה. נעשה שתי דקות הפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:01 ונתחדשה בשעה 10:03.)

סעיף 98 לחוק שיעלה היום במליאה. בבקשה, שגית.

אנחנו בסדרי דיון מיוחדים ביחס להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מספר 252 והוראת שעה). ההחלטה הזאת ביחס לסדרי דיון מיוחדים מחליפה את ההחלטה שהתקבלה ב-24 בדצמבר 2024 משתי סיבות. הסיבה הראשונה היא שההחלטה מ-24 בדצמבר כללה גם פטור מחובת הנחה שהוא כבר לא רלוונטי והסיבה השנייה, משום שאני חושבת שהחלטה על סדרי דיון מיוחדים מכוח סעיף 98 צריכה להיות החלטה חריגה ונכונה לעיתה ומשבאותו עיתוי של 24 בדצמבר בסופו של דבר הצעת החוק לא הונחה, לא משנה מה הסיבות לכך, מצאתי לנכון לבקש שככל שרוצים להביא אותה מחדש לעשות סעיף 98 מחודש, זאת אומרת לעשות החלטת ועדת כנסת מחודשת ביחס לסעיף 98 והיא מעט שונה גם מההחלטה הקודמת, בדיוק מאותם נימוקים שאמרתי קודם.

הסיבה לדחיפות להצעת חוק הביטוח הלאומי היא משום שהיא הגיעה לכנסת, אמנם במהלך חודש דצמבר 2024, אבל היא חלק מהצעדים שננקטים להתכנסות למסגרות הפיסקליות של שנת 2025 ומשכך התחילה שלה היא דחופה וחשובה וחזקה על הביטוח הלאומי שהוא יידע איך ליישם אותה באופן נכון, למרות שהיא תעבור במהלך חודש ינואר התשלום והגבייה בהתאם להוראות החוק יתבצעו בפועל בסוף חודש ינואר ובתחילת חודש פברואר.

להצעת החוק הוגשו 578 הסתייגויות ולכן הוראות סעיף 98 יהיה כאלה: ההצעה תידון בקריאה השנייה והשלישית היום, 13 בינואר, לא נדרש פטור מחובת הנחה, כאמור, משום שהיא הונחה במועד, הנמקת ההסתייגויות תימשך לפרקי זמן של כחמש וחצי שעות. בקודם היו חמש שעות.

אני רוצה רק לציין, שמנו לב לזה ומעכשיו זה יהיה באופן קבוע בסעיף 98, הספירה של מספר ההסתייגויות שיש בסופו של דבר לאופוזיציה היא בנוסף על מספר ההצבעות השמיות שייקבע כאן בהמשך. הסיעות שחבריהן הגישו הסתייגויות ובקשות רשות דיבור יקבעו את חלוקת הזמן ביניהן, רשאים לדבר רק חברי כנסת שהגישו הסתייגויות או בקשות רשות דיבור. במקרה של היעדר הסכמה בדבר חלוקת הזמן מזכירות הכנסת תחלק את הזמן.

הצבעה על הסתייגויות תהיה על לא יותר מ-50 הסתייגויות, ב-98 הקודם היו 40, כפי שתבחר האופוזיציה. כמו שאמרתי, מספר ההסתייגויות ה-40 מתווסף להצבעות השמיות שמוקנות לאופוזיציה. לגבי בקשה להצבעה שמית, יתקיימו לא יותר מאחת הצבעות שמיות לממשלה או לחבר כנסת מסיעות הקואליציה ולא יותר משתי הצבעות שמיות שיתבקשו על ידי חברי כנסת מסיעות האופוזיציה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית יחד. יושב ראש הישיבה רשאי לאשר הצבעות שמיות נוספות במספר זהה לשני הצדדים. כלקח מפעמים קודמות אני מוצאת לנכון להבהיר שבעת אישור הצבעה שמית נוספת יש לוודא שיש לשני הצדדים אפשרות לממש את ההצבעות השמיות הנוספות שיושב ראש הישיבה מאשר.

זה לקח חשוב.

זה לא היה מכוון.

רק אני רוצה לציין שנעשו כאן שני דברים ביחס ללקח הזה. אחת, לאופוזיציה ניתנו יותר הצבעות שמיות מאשר לקואליציה, לאופוזיציה יש שתיים, לקואליציה אחת. ובנוסף התווספה ההערה הזאת שתתווסף מעתה ואילך לסעיפי 98.

אדוני היושב בראש, היועצת המשפטית, אני חייבת לומר לכם, כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, צריכים להיות מאוד מודאגים. אנחנו רואים את השתוללות המחירים, אנחנו רואים משפחות שנגזר עליהם עוני שנדרסות תחת יוקר המחיה במדינת ישראל וגם החוק הזה שמתווסף ומכביד על אזרחי מדינת ישראל, בנוסף לתקציב שבא עלינו טלאי על טלאי על טלאי, בצורה שערורייתית, חסרת היגיון, חסרת אחריות. אנחנו שאנחנו הפה של כ-900,000 ילדים שנמצאים בעוני על פי דוח הביטוח הלאומי, על זה תוסיף 120,000 קשישים, תוסיף כמובן את מעמד הביניים שמאות אלפים מהם שירתו בשדה הקרב, כל האנשים האלה שאנחנו הפה שלהם, אתם מצמצמים אותנו ומשתמשים בסעיף 98 כדי לגדר את היכולת שלנו להיאבק?

בימים כתיקונם אנחנו מבינים את השימוש בסעיף 98, אבל כשזה מגיע לכאן חדשות לבקרים אני חושבת שהגידור של חמש וחצי שעות דיבור הוא בעיניי לא ייתכן, לא נכון, לא הגיוני. צריך להעלות את זה לפחות לשמונה שעות. להוריד מ-578 הסתייגויות ל-50, חברי הכנסת שואלים אותי מה זה המספר המועט הזה של ההסתייגויות. אז נכון, בפעם הקודמת, אנחנו כל פעם מול אירוע ועוד אירוע כלכלי ועוד אירוע כלכלי, אבל מי שסופגים את זה אלו האזרחים. אני אומרת שלא יכול להיות, מבחינתי זה צריך להיות כמה מאות הסתייגויות. מ-578 לרדת ל-50 זה משהו שהוא לא הגיוני, צריך להעלות את זה למעל 100 הסתייגויות שאנחנו יכולים להצביע על כך. כמו כן ההצבעות השמיות, גם הגידור הזה הוא לא לעניין, צריך לתת יותר משלוש-ארבע שמיות, ועם כל הכבוד אי אפשר לכבול את הידיים שלנו.

אנחנו היחידים בבית הזה כרגע, כי אני לא רואה את הקואליציה, לא את הממשלה, גם בוועדת כספים אני רואה את ולדימיר, זה מזעזע מה שקורה עם אזרחי מדינת ישראל, עם רשתות השיווק, עם היצרניות, אף אחד לא עושה כלום להיאבק בבית הזה, אז אתם לא יכולים לפגוע בדמוקרטיה ולסרס את הכלים שיש בפני האופוזיציה ולכן אני חושבת שההסדר הזה יכול להיות טוב בימים שאין מלחמה, בימים שאין תקציב שבא שוב ושוב ושוב לשולחן הכנסת. לכן אני מבקשת ממך, אדוני היושב ראש, לא לפגוע ביכולת הדמוקרטית שלנו כנבחרי ציבור לייצג את העם.

תודה. אפרת, בבקשה.

אני מבקשת להצטרף להסתייגויות של חבריי ולבקש ולנצל את הזכות הזאת כדי לקבל זכות הרבה יותר גדולה במליאה עצמה להביע את הקולות של הציבור כי יש הרבה מאוד התרעמות בקרב ציבורים נרחבים ואנחנו רוצים לבטא את הדיון הזה בצורה נרחבת.

אני רוצה גם באותה הזדמנות ברשותכם אולי לקבל הבהרות מהנוכחים שנמצאים כאן, גם מהיועץ המשפטי של משרד האוצר וגם מאחרים, בכל הנוגע לסוגיה שגם העלינו אותה בפני היועצת המשפטית של הכנסת, אותו הסכם קואליציוני של 850 מיליון שקל שהתפרסם בכל מקום כולל צילום של ההסכם עם חתימות ותאריך, מסוימוּת יש שם, הכול יש שם, הסכם לכל דבר.

מספר חברי כנסת מכמעט רוב הסיעות באופוזיציה, שלחו את המכתב הזה, הביעו את זה בפני היועצת המשפטית, אני יודעת שהיא גם פנתה, אם אני לא טועה, לשר סמוטריץ' לקבל הבהרה. באותו יום השר סמוטריץ' עלה במליאה וטען בתוקף שאין הסכם בכתב כזה שבו משרד האוצר מתחייב בפני השר לביטחון לאומי להעברת כספים של 850 מיליון שקלים. זה לא הגיע לדיון, זה לא הגיע להצהרה בפני המליאה.

זה בעיניי, ואני מבינה שגם ככה אומר הדין, בניגוד לחוק הממשלה וגם בניגוד להנחיות היועצת המשפטית לממשלה, ככה גם עולה מהמכתב של היועצת המשפטית של הכנסת. אני חושבת שאי אפשר להעביר את העניין הזה מתחת לרדאר, אי אפשר להתעלם ממנו ולטאטא אותו ואנחנו דורשים הסבר אמיתי ורציני, הבהרות ככל שיש לכם איפה הדברים האלה עומדים, תנו לנו תשובות ברורות.

תודה. ולדימיר, בבקשה.

קודם כל אני מצטרף לשאלה של חברתי לגבי ההסכם הקואליציוני שלא הובא לידיעתנו לפני ההצבעה על תקציב המדינה ואני גם מבקש תשובות. אני יודע שהדיון הוא על הפרוצדורה ולא על המהות של החוק, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שאנחנו לקראת דיוני התקציב שהיום גם יתחילו בוועדת הכספים והחוק הזה הוא חלק מערמה של מיסים וגזרות שהממשלה מטילה על הציבור.

אני יודע ויש פה אנשי משרד אוצר, גם הם יודעים, שהחוק הזה הוא בעיקר חוק מיותר כי אפשר למצוא מקורות תקציביים אלטרנטיביים לסכום הזה, מדובר על 5 מיליארד שקלים. החוק הזה הוא גזרה קשה על המעסיקים, על השכירים ובעיקר על העצמאים שהרבה מהם עשו 100, 200 ו-300 ימי מילואים בשנים האחרונות ועכשיו ישלמו עוד 1,200, 1,300, 1,400 שקל ביטוח לאומי בנוסף להקפאת מדרגות מס ההכנסה, בנוסף למס בריאות, בנוסף לפגיעה בתוכניות הפנסיה, בנוסף לדמי הבראה ועוד.

יש פראיירים שאפשר לחלוב.

ובמצב שבו ממשלה מסרבת פעם אחר פעם לקצץ שקל בעצמה, לא בכספים הקואליציוניים ולא במשרדים מיותרים, אני חושב שהמצב שבו אנחנו מוגבלים לחמש וחצי שעות ולמספר נמוך מאוד של הסתייגויות כאופוזיציה במאבק הצודק שלנו כנגד החוק הזה זה מצב שהוא לא מתקבל על הדעת. תודה.

תודה. מירב, בבקשה.

תודה. אני מבקשת שסעיף 2, הנמקת הסתייגויות, שזה יהיה כפי שהיה גם בעבר כשש שעות, ואני מבקשת שלא יותר מ-60 הסתייגויות. זה גם מה שהיה בעבר. לא יודעת איך הגענו לחמש וחצי - - -

לא, היה חמש שעות ו-40 הסתייגויות. זה עלה.

היה לחוק הזה חמש שעות ו-40 הצבעות, עכשיו העלינו לחמש וחצי ו-50.

בגלל זה אני לא מבקשת דברים שהם מוגזמים.

צריך, בתקופה המוגזמת של הממשלה הזאת צריך לבקש דברים מוגזמים. אלה הכלים היחידים שיש לנו.

אני מבקשת דברים שהם הגיוניים, גם מבחינת מספר ההסתייגויות שלנו, זה נראה יותר הגיוני. הבנתי שיש שתי הצבעות שמיות, בניגוד לעבר לא כוללים בתוך ההסתייגויות הקיימות, הבנת את זה?

בספירה, כן, זה יהיה בנפרד.

לא הצלחתי, אני מנסה להבין.

זה לא כזה מורכב. אבל עדיין אפשר לעשות את זה עד 60 הסתייגויות ואפשר לעשות את זה עד שש שעות. יש 578 הסתייגויות ובקשות רשות דיבור, מה הבעיה? אתה מתוסכל, משה?

לדעתי תסכום את מה שהיא מציעה, אני מציעה, אתה מציע, כל מה שמציעים ונגיע לממוצע.

שרון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שזה לא זמן להתפשרויות, אני מסתכלת על אסופת הגזרות שאתם מביאים בתקציב הזה ואני לא יכולה שלא לבקש ממך לפחות לתת לנו להביע את דברנו בצורה סדורה כאופוזיציה על שולחן המליאה.

על אף שמדובר בדיון שהוא סדרי דיון, גם החוק הזה שמעלה את הביטוח הלאומי לעצמאים הוא בסוף גזרה נוספת שתכניס את היד לכיס של מעמד הביניים שהוא יתווסף לאותם 2 מיליון עניים שיש כבר על פי דוח העוני, כי ברור לחלוטין שכל הגזרות האלה, גזרה ועוד גזרה ועוד גזרה, יכניסו את היד לכיס של מעמד הביניים ואנחנו נראה פה התרחבות של מעגל העוני, זה בסוף מה שיביא התקציב והגזרות האלה שמובאות היום.

לכן המעט שאפשר לעשות, אדוני, זה לתת לנו להביע את הסתייגותנו. מספיק זה מובא בדקה ה-99 באופן שלא מאפשר לנו לדון בזה כמו שצריך, היה מקום לתת לנו להביע הסתייגויות, לפחות 100 הסתייגויות לחוק הזה. תודה.

אנחנו נעבור להצבעה.

מה הצבעה?

דיברת, את רוצה עוד פעם?

לא, אני רוצה שתעשה ממוצע של ההצעות.

השעות, העליתי לכם לחמש וחצי, זה יישאר ככה. הסתייגויות אני מעלה, מ-40 העלינו ל-50 ואני מעלה עכשיו ל-55.

אדוני היושב ראש, אתה יודע שבתוך הוועדה הזאת עם כל זה שיש אופוזיציה-קואליציה לא נהוג להיות שרירותיים, פה זה לא דיקטטורה. אנחנו הצענו הצעה, אתה רוצה להישאר חמש וחצי? תעלה את זה.

אבל העליתי כבר.

אנחנו מבקשים שתעלה את זה, באמת המצב של החברה הישראלית אקוטי.

העליתי ל-55.

שלומי, אני רוצה שתגיד משפט על חשיבות ההצעה והצורך בהעברה שלה. אם אפשר רק לתת לשלומי מהביטוח הלאומי.

כן, שלומי, בבקשה.

זה לא חשוב לביטוח לאומי, זה חשוב למשרד האוצר.

יש 98, גם לי חשוב שנדע שאנחנו עושים 98 במקרים הנכונים. אני לא נוהגת לאשר 98 בכל הצעה.

מבלי להתייחס לחשיבות הדיון פה לגבי הפרוצדורה אני אומר שככל שתיקון החקיקה הזאת לא יעבור בהקדם האפשרי הביטוח הלאומי לא יוכל ליישם אותו ולא יוכל להכניס לתוקף את התיקון לרבות ההגדלה בדמי הביטוח שמעוררת גם ככה שאלות כאלה ואחרות ולכן יש חשיבות אדירה לקדם את התיקון הזה בהקדם הניתן.

מצוין, שלא תיישמו.

אנחנו נעבור להצבעה על 60 הסתייגויות וחמש וחצי שעות.

אבל אמרת שתעלה.

העליתי פעמיים.

את השעות.

לא, זו קמצנות חצי שעה. תעגל לשש.

שש שעות. מי בעד?

מה עם השמיות?

נשאר אותו דבר. מי בעד? שבע. מי נגד? שלושה נגד. מי נמנע? אם כך אושר ויועלה היום למליאה בתחילת סדר היום.

הצבעה
אושר

אדוני היו"ר, אני יכולה לבקש את רשותך?

מה ששאלת?

כן.

זה לא הדיון. יש לכם ב-11:00 ועדת כספים עם שר האוצר, עם כל הצוות שלו, זה מתאים לשם. פה זה תהליך פרוצדורלי, זה לא מתאים, השר ענה במליאה.




חלוקה ופיצול הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (מ/1822)

חלוקה ופיצול הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (מ/1822)

אנחנו נעבור לנושא הבא, חלוקה ופיצול הצעות החוק. שגית, את יכולה להתחיל.

אני אתן סקירה קצרה על מה שאנחנו הולכים לעשות כאן. אני אתחיל בהסבר על חוק ההסדרים. חוק ההסדרים הוא חוק שמכיל תיקוני חקיקה רבים שאין ביניהם קשר נושאי. כל אחד מהם הוא למעשה תיקון שעומד בפני עצמו. לאורך השנים עמדתי על כך שזה חוק שיש בו משום פגיעה בעבודת הכנסת. הסיבה לכך, אפרט אותה בהמשך הדברים.

חוק ההסדרים מגיע לצד חוק התקציב ולכן נגזרים עליו לוחות הזמנים שקבועים ביחס לתקציב. התקציב, כידוע לפי חוק יסוד: משק המדינה, אמור להיות מונח על שולחן הכנסת 60 ימים לפני שנת הכספים ולעבור בכנסת קודם לתחילת שנת הכספים, מכאן שבתקופה של 60 ימים הכנסת צריכה להידרש גם לחוק התקציב שהוא חוק כבד בפני עצמו וגם להעביר שורה ארוכה של תיקוני חקיקה. ככל שלתיקוני החקיקה האלה יש קשר ישיר לתקציב ובאמת אפשר לומר שהתקציב נשען עליהם אז אפשר לומר שיש הצדקה מסוימת שהכנסת תפעל לחוקק אותם בלוחות זמנים קצרים שנכפים עליה כתוצאה מהתקציב.

ואכן בתחילת דרכו של חוק ההסדרים זו הייתה התכלית שלו, פתרונות תקציביים תומכי חוק התקציב. לאורך הדרך חוק ההסדרים הפך למותג שמאפשר לממשלה להעביר בהליך יחסית מזורז גם בתוך הממשלה שורה ארוכה של תיקוני חקיקה, רבים מהם כבדי משקל. גם ההליך בממשלה שונה מההליך שמתקיים לגבי חקיקה רגילה, בין היתר כי הוא מובל על ידי משרד האוצר גם בהתייחס לחקיקה שקשורה במשרדים אחרים.

כשחקיקת ההסדרים מגיעה לכנסת מופעל על הכנסת לחץ שעלול לפגועה בעבודה שלה גם כמחוקקת וגם כמפקחת. בתקציב מופעלת משמעת קואליציונית גבוהה מהרגיל ואם הוא לא עובר במשך שלושה חודשים מתחילת שנת הכספים הכנסת מתפזרת בהתאם לחוק יסוד הכנסת. כל אלה מהווים אמצעי לחץ של הממשלה על הכנסת להעביר את החקיקה המבוקשת בחקיקת ההסדרים עם מנופי לחץ על הכנסת. על הדבר הזה נמתחה ביקורת לאורך השנים, ביקורת ציבורית, ביקורת משפטית, גם על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת, העמדה הזאת ביחס לצורך בהליך חקיקה נאות התקבלה גם בפסק דין קווטינסקי בעניין דירה שלישית.

בנוסף נוצרה מגמה נוספת שאנחנו רואים אותה בשנים האחרונות. לאורך שנת הכספים ולאורך מושבי הכנסת הרגילים אנחנו רואים פחות ופחות חקיקה ממשלתית שעוסקת בשינויים מבניים, חקיקה ממשלתית מתרכזת לאותם חודשיים ימים ומגיעה בצורה מרוכזת. בשנה האחרונה אנחנו גם רואים את זה, יש גידול בחקיקה פרטית לעומת הקטנה בחקיקה ממשלתית. גם בעניין הזה אני רואה פגיעה בכנסת שבמקום לאפשר לה לשקול את השיקולים המבניים בהליך חקיקה נאות לאורך תקופה, היא נאלצת להידחק שוב לאותה תקופה קצרה של שבועיים שגם ככה יש עליה לחצים בתקופה הזאת להעביר את התקציב.

כדי להתמודד עם כל אלה התפתח נוהל עבודה בתקציב בכנסת, בהתאם לנוהל הזה יושבי ראש הכנסת מקיימים משא ומתן מקדים טרם הנחת הצעת חוק ההסדרים על שולחן הכנסת, במשא ומתן הזה יושב ראש הכנסת בדרך כלל מפצל חלקים מהצעת החוק עוד קודם לקריאה הראשונה. החלקים שמפצל יושב ראש הכנסת מובאים בדרך כלל בחקיקה נפרדת ובחוברות נפרדות, ממש חוברת כחולה נפרדת שמונחת לצד החוק שנותר כחוק ההסדרים.

ולאחר מכן אנחנו מגיעים לדיון כאן. הצעות חוק ההסדרים מובאות לוועדה הזאת שמקיימת דיון בשני מישורים. המישור האחד הוא פרקים בהצעת חוק ההסדרים שהוועדה הזאת מוצאת לנכון לפצל להליך חקיקה רגיל, למה? משום שהם לא עונים על הקריטריונים שנכון שהם יוכלו להיכלל בהצעת חוק ההסדרים. אני תיכף אעמוד על הקריטריונים האלה בקצרה. המישור השני הוא ניתוב הפרקים לוועדות המוסמכות בהתאם לתקנון הכנסת.

בהקשר של הוועדות אני אציין שבעבר הבקשה של משרד האוצר הייתה שכל חוק ההסדרים יילך לוועדת הכספים. אז מצד אחד הכנסת היום מנתבת את הפרקים לוועדות המוסמכות וזה דבר נכון ומבורך, מצד שני הדבר הזה הביא ברבות השנים להגדלה של חוק ההסדרים משום שעתה לא ועדה אחת מטפלת בחוק אלא מספר ועדות ולכן אנחנו רואים היקפי חוק הסדרים שגדלים והולכים.

כאשר הוועדות מסיימות את עבודתן החקיקה המנותבת, שלא פוצלה להליך חקיקה רגיל, מתמזגת חזרה ואנחנו מניחים אותה כהצעת חוק הסדרים, גם הצעות חוק שיתפצלו ויהיו בהליך חקיקה רגיל ככל שיושבי הראש ימצאו לנכון ויסברו שאלו תיקוני חקיקה טובים, ויש כאן כמה כאלה שגם לדעתנו כלשכה משפטית, שאנחנו ממליצים לפצל הרבה אולי בפן המקצועי, יש פה תיקוני חקיקה, כמו למשל התכנון והבנייה שהם תיקוני חקיקה ראויים גם בעינינו, לא מתאימים לחוק הסדרים, היה נכון להביא אותם בהליך חקיקה רגיל, אבל אם הם יסתיימו בהליך מהיר בוועדה משום שגם היא תמצא לנכון שחלקם ראויים אפשר יהיה הביא אותם באותם לוחות זמנים של חקיקת ההסדרים. המטרה של הפיצול היא לא לקבור את ההצעות.

למזג אותם.

למזג אותם חזרה, בעצם להביא אותם באותה מתכונת של חוק ההסדרים. השנה הצעת חוק התקציב הגיעה באיחור של חודש, כולכם מכירים את זה, אני עמדתי על כך ואני עדיין עומדת על זה שהאיחור של הממשלה בהגשת הצעת חוק התקציב לא פוגע בכנסת ולכן לוחות הזמנים שיוקנו לכנסת הם אותם 60 ימים שהיו לה בין אם הממשלה הייתה מביאה את החוק במועד ובין אם לאו.

כתוצאה מאיחור הממשלה, התקציב החל מ-1 בינואר 2025 הוא תקציב המשכי, כלומר המשרדים מתנהלים בהתאם לתקציב של 1 ל-12 על כל המשמעויות הכרוכות בכך ובהתאם לוועדת חריגים שתוקם במשרד האוצר.

כתוצאה מזה וכתוצאה מכך שגם בחודש דצמבר הביא משרד האוצר תיקוני חקיקה משמעותיים ובהם הרווחים הלא כלואים שהיו בוועדת הכספים, חוק הביטוח הלאומי שעכשיו קיבלתם לגביו החלטה על סעיף 98, כתוצאה מכל אלה לא התנהל השנה משא ומתן מקדים לפני הנחת החוברת בין יושב ראש הכנסת לבין שר האוצר. כלומר התקיים משא ומתן, אך לא התקבלו החלטות לפיצול חלקים עוד טרם ההנחה.

למה זה?

הסיבה לכך הייתה דוחק הזמנים וגם משום שהחוק הגיע גם בהיקף נמוך יותר מהרגיל. במהלך חודש דצמבר הגיעו חוקים שהוועדה הזאת פיצלה אותם, זאת אומרת הוועדה הזאת לא הכירה בהם כחוק הסדרים ואם אתם זוכרים, את פרק הביטוח הלאומי העברנו לוועדת עבודה ורווחה והנה היום עשיתם ביחס אליו סעיף 98.

יחד עם זאת למרות שלא הוחלט על פיצולים מקדימים לחוברת, יושב ראש הכנסת כן עמד מול שר האוצר על עיקרון שלחוק ההסדרים ייכנסו השנה נושאים בעלי משמעות תקציבית. העיקרון הזה גם הותווה על ידי יושב ראש - - -

תקציבית מיידית.

תקציבית מיידית שיש לה קשר לתקציב - - -

אבל הוא יצר משא ומתן שנוכל להעמיק כחברי כנסת.

יש לך בשביל זה היום את הדיון הזה שהוא דיון שיהיה מקיף. גם יושב ראש ועדת הכנסת עמד על כך, הוא עמד על כך גם בישיבות הקודמות ביחס לפיצולים, על העיקרון המנחה שחקיקה שיכולה להיכלל בחוק ההסדרים היא כזאת שהיא באמת קשורה קשר ישיר והכרחי לתקציב 2025. לא תקציב 2026, לא עם השפעות לטווח הארוך אלא באמת תקציב מיידי.

לגבי אמות המידה שלדעתי צריכות להנחות אתכם בדיון הזה, לגבי הניתובים, אני חושבת שוועדת הכנסת צריכה להוסיף ולעבוד כפי שיושב ראש הוועדה התווה כאן מתחילת הכנסת הזאת לפי שני קריטריונים, סמכות הוועדה והסכמת היושב ראש שלה ועמדת הייעוץ המשפטי. אלה הקריטריונים שנהגת לפיהם, להבנתי, מתחילת הכנסת ואני חושבת שהם נכונים.

לגבי הפיצולים. כמו שאמרתי, כשלהצעת החוק יש קשר ישיר הכרחי ואמיתי לתקציב והוא נשען עליה וקשור בה, זה קריטריון שבסופו של דבר באמת מצדיק את הכללתו בחקיקה של חוק ההסדרים. לעומת זאת אני אתן מספר דוגמאות שבעיניי לא מתאימות להיכלל בחוק הסדרים.

חקיקה שמטרתה לבטל חקיקה פרטית, אין מקומה בחוק הסדרים. קשה מאוד להעביר גם ככה חקיקה פרטית. חבר כנסת שהצליח לעשות את המסע המפרך הזה ולהעביר חקיקה פרטית, אין שום סיבה שבחקיקת הסדרים שהיא מהירה יותר ועם משמעת קואליציונית יבטלו את ההסדרים שהוא הצליח להשיג בעצמו. זאת לא המטרה של חוק הסדרים בעיניי.

חקיקה שהיא חזרה על ניסיונות קודמים לחקיקה בחוקי הסדרים קודמים. למעשה בין חוק הסדרים אחד למשנהו יש לממשלה זמן, היא יכולה להביא חקיקה רגילה, חקיקה ממשלתית, גם כזאת שהוועדות החליטו שהיא לא מתאימה לחוק הסדרים. אין סיבה שאנחנו נראה כאן מחזור של חקיקת הסדרים משנת 2013 לשנת 2015 לשנת 2018 ובכל הפעמים זה הגיע רק בחוק הסדרים. אם זה חוק כל כך חשוב לממשלה ולמשרד האוצר אפשר להביא אותו בהליך חקיקה רגיל, אם הוא גם כזה חשוב אולי הכנסת תתרצה ותמצא לנכון להעביר אותו.

אתם תראו בטבלה שהבאנו, יש כאן מִחזור של הרבה הצעות חוק. אני חושבת שזה תהליך לא נכון גם עבור משרד האוצר, כי לו החוקים האלה כל כך חשובים וטובים כדאי לא למחזר אותם בחוק הסדרים, אלא פשוט להביא אותם ולנסות את האתגר מול הכנסת ולהעביר אותם. להחזיר אותם לחוק הסדרים זאת לא הנמקה מספקת להעביר את זה בהליך כזה שהוא בעיניי בעייתי.

זה פחות או יותר. אתם רואים כאן בסוף שתי הצעות חוק. זה אחד מהדברים שקרו אחרי שהחלו בנוהל העבודה בכנסת, התחילו להגיע לכנסת שתי הצעות חוק, האחת נקראת התייעלות והיא כוללת דברים שהאוצר מגדיר אותם כדברים שהם מכניסים הכנסה וקשורים כנראה בקשר מסוים לתקציב, והחוברת השנייה היא התוכנית הכלכלית שבדרך כלל היא חוברת שכוללת תיקוני חקיקה שהם יותר בכיוון של שינויים מבניים ולכן זאת חוברת שרובה צריכה בסופו של דבר, לפחות לשיטתי, להתפצל לוועדות השונות ולהיות שם בהליך חקיקה רגיל.

יחד עם זאת ודווקא משום שבסיכומים שהיו השנה בין יושב ראש הוועדה, יושב ראש הכנסת ושר האוצר כן סוכם על עיקרון מנחה ועל פיצולים יחסית בכיוון הזה של משהו לא תקציבי בטווח המיידי, אני אומרת גם ליושבי ראש הוועדות, מה שעובר להליך חקיקה רגיל, ככל שזו חקיקה טובה, נכונה, ראויה בעיניכם, מטרת הפיצול כאן היא לא לקבור חקיקה, היא לא להפוך את החקיקה ללא רלוונטית. אני אמרתי את זה גם על חוק המטרו למשל בכנסת הקודמת כשהוא פוצל להליך חקיקה רגיל ואני נלחמתי על פיצולו להליך חקיקה רגיל. יחד עם זאת כשהתמהמהו הישיבות אמרתי ליושבי ראש הוועדה השונים, כי התחלפו הכנסות, שנכון יהיה להוסיף ולקיים את הדיונים בחוק הזה, כי ככל שזה חוק שאכן ראוי לחקיקה אין מקום לקבור אותו רק בגלל שהוא התחיל בחוק הסדרים.

תודה. אני אתן לראשי ועדות אם אתם רוצים לפני שאנחנו מתחילים לעבור לסעיפים, כי יש לכם גם דיונים. יעקב, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. גם בשיחות מקדמיות שהיו לנו, לא יודע מה כל הסיבות למה זה הגיע בצורה הזאת, אבל אני חושב בסופו של דבר שהתוצאה היא תוצאה טובה, שוב בהנחה שאפשר יהיה, כמו שדיברנו, כמובן לקבל החלטות תוך כדי תנועה.

אני אולי טיפה אסייג את מה שאמרת, גברתי היועצת המשפטית, אני מאוד מקווה שהחקיקה שהגיעה היא טובה וראויה, הבחינה שלנו - - -

זו ההחלטה שלכם, אני לא אמרתי שמראש אני חושבת ש - - -

אמרתי מקווה ומתפלל, כי אחרת מה? משרדי הממשלה יביאו חקיקה לא טובה ולא ראויה? קשה לי להאמין.

היו דברים מעולם.

אה, היו דברים מעולם. אוקיי.

לא פה, במדינות אחרות.

בחוק הסדרים, נדמה לי.

אבל אני חושב שמה שכן נכון בתהליך הזה הוא הבחינה של מה שבאמת אפשר יהיה להתקדם ולמצות דיונים עד הסוף. יושבים כאן אנשים מאופוזיציה וקואליציה, ופעם אנחנו היינו באופוזיציה וכל פעם מתחלפים הנאומים, תמיד כשאנחנו היינו באופוזיציה היינו אומרים איך אפשר לרוץ כזה מהר עם כזו חקיקה? כי אין מספיק זמן וכו', וכשהם בקואליציה הם אמרו שזה אפשרי, ואחר כך התהפך העניין והיום זה הפוך.

אני רק רוצה לדייק אותך, כשאנחנו אופוזיציה הטענות היו נכונות כי הם לא פיצלו אפילו סעיף אחד. אנחנו יותר ענייניים. הם קיבלו הנחיה לא לפצל ולא פיצלו אפילו אחד.

לפחות הגשנו את התקציב בזמן.

כי לא היה לכם מלחמה ברוך ה'.

מלחמה, המלחמה מעניינת אתכם - - -

אצלם יש דמוקרטיה.

יעקב, עזוב רגע את הפוזיציה, צריך אומץ לב. בסוף החוקים האלה צריכים לעזור לאזרחי מדינת ישראל בתקופה הקשה ביותר שלהם.

אדוני היושב ראש, יצאתי פעם אחת מהכוך שלי מוועדת הפנים, אני מגיע לפה ומתחיל בלגן, מה קרה? אצלנו היה דמוקרטיה ולכן כל אחד אמר את שלו, אצלכם החליטו לא מפצלים אז לא מפצלים.

דמוקרטיה? להשוות בין התקציב הזה לתקציב הקודם זה כמו בין מרצדס לסוסיתא.

אדרבא, הוא היה יותר גדול.

לא, התקציב הקודם היה תקציב ראוי שחולק בדיוק למי שצריך עם מנועי צמיחה.

מרוב שהייתה דמוקרטיה אתם רוצים לחסל אותה.

עם השקעה באלימות במשפחה, בכל מה שצריך.

שרון, תודה על ההפרעה.

אני אסכם, אני אומר את דעתי, כמובן שראשי הוועדות האחרות, ותיקים ממני וחכמים ממני, יגידו את שלהם, אבל אני חושב שבהחלט יש בתהליך היגיון, המודד מבחינתי יהיה מה נוכל להגיע למיצוי שייצא בסוף חוק טוב על כל רפורמה ורפורמה מתוכם, ומה שלא, ייכנס לסדר הדיונים של הוועדה לא כבית קברות, כדי לקבור את זה, אלא כדי להוציא את זה הרבה יותר טוב מאשר קודם. לכן אני לפחות תומך מאוד בעניין ומודה ליועצת המשפטית על הדרך האלגנטית שזה יצא החוצה בסופו של דבר.

תודה. חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להגיד משהו?

לא, אני חושב שזה בסדר גמור, אני לא רואה פה את הבעיה. אמרתי את זה כשהייתי באופוזיציה, אני אומר את זה גם עכשיו, רק צריך לקחת בחשבון שאני על כל פנים עברתי כמה תקציבים בשנה הזו.

זה לא התקציב הראשון שלך?

הוא מדבר על השנה.

הוא מדבר על לפני חודש, שבועיים.

מה שאומר בצדק יו"ר הוועדה שכמות החקיקה התקציבית היא משוגעת השנה הזאת.

השנה זה כל חודשיים תקציב.

פעם שלישית גלידה בכשרות הבד"צ.

מחזק את דברי האופוזיציה.

לא מחזק, להיפך, זה מראה על גמישות.

זה לא שום גמישות, הגמישות היחידה שיש לכם זה בכספים קואליציוניים.

זה בעיקר גמישות של טיעונים שלכם.

חבל שאין לכם את הגמישות הזאת בכספים האלה לעזור לאזרחים.

אני מבקש לא להפריע, יהיה לכם עוד הרבה שנים לראות אותנו מהצד מעבירים תקציבים.

אין ספק, אין ספק.

אני אומר את זה לעצמי ואני אומר לחברים, צריך לקחת בחשבון, זה גם נראה מין מכונת חקיקה, צריך לעשות, מה שאומרים לפצל צריך לפצל.

זה נראה כמו חלוקת שלל.

אז אתה לא מסכים עם חברת הכנסת וולדיגר?

שרון, את לא באירוע. פיצולים זה משהו שהאופוזיציה דורשת. אתם לא עשיתם אחד.

בסדר, זה לא קשור.

את מבינה את זה?

שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר > >

אני מבינה את זה מצוין.

לפי הנייר הזה הם צריכים לכעוס עליי ואתם לא.

אופיר, להם לא היה זמן פשוט, הם ידעו שלמחרת הם כבר צריכים ללכת.

אין לי מה להוסיף. אני מכיר את הטענות באופוזיציה, אני מכיר את זה בוועדה אצלי, אבל בכל אופן יש פה חלוקה פחות או יותר שהיא מקצועית על פי החקיקה. צריך לקחת בחשבון שלא את הכול נעשה מהר, יש הליך חקיקה והליך חקיקה צריך להיות מסודר.

והוא חשוב וצריך להיות מסודר ולא בלחץ. אני כיו"ר ועדת כנסת ויו"ר קואליציה תמיד מעדיף ואעדיף למזג מאשר לפצל, ככה אנחנו לא נעכב או נתקע את חוק ההסדרים בגלל איזה חוק.

ולא משנה מאיזה סיבה.

לא משנה מאיזה סיבה, ואז ללכת לפיצול וזה עולה לי בזמן מליאה. מה שאתם תסיימו כראשי ועדות אנחנו כמובן נמזג, שזה הליך פחות מסובך.

אפשר לשמוע את העמדה של הייעוץ המשפטי?

כן, אסי, בבקשה.

אני אתייחס בקשר להיבטים המשפטיים וההיבטים המקצועיים ולמה שהיועצת המשפטית של הכנסת סקרה. אני אנסה לעשות את זה בתמצית ואני אתמקד בתוכנית שמונחת בפניכם ולא בהיסטוריה, בכל זאת כמה מילים.

כעמדה מסורתית של משרד האוצר ישנה חשיבות גדולה ביותר לקבל תוכנית כלכלית אחודה שהממשלה תציג אותה והיא תוצג בפני הכנסת והיא תתקבל אחת לשנה, כל המשאבים יוקצו לעניין הזה ובמסגרת ההצעה, מה שמכונה היום הצעת חוק ההסדרים או בשם המודרני שלה התוכנית הכלכלית. במהות, ותיכף אני אצלול לפרטים, זה יורד לשורש ההבחנה שהיועצת המשפטית של הכנסת דיברה עליה לגבי התוכנית הספציפית שמונחת בפניכם. במהות הייתה ביקורת רבה על חוק ההסדרים, על התהליך עצמו, ואני לא חושב שזה הפורום או השלב כרגע להתייחס אליו.

למה לא? אנחנו חושבים שכן.

אבל בתמצית, חקיקת חוק ההסדרים של שנת 2004-2003 שמכונה ועליה נמצאה הביקורת ולרבות גם 2018-2017, שהיה בעניין של קווטינסקי, בג"צ דירה שלישית, הם אינם התהליכים שהובאו בשנים האחרונות, שנעשה בהם טיוב ושיפור על מנת להתמודד עם חלק מהקשיים שהיו טמונים בהליך החקיקה שנעשה.

אבל הטיוב נעשה בכנסת באמצעות הנוהל הזה, אני לא מכירה טיוב שקרה בממשלה.

הטיוב לא נעשה רק בכנסת.

ועל ידי היו"ר ועם המשא ומתן.

הוא לא נעשה בידי הממשלה.

הטיוב לא נעשה רק בכנסת, האמירות האלה אינן נכונות, אבל אני לא חושב שזה נכון כרגע לנהל על זה איזה שהוא דיבייט. מה שהיה באופן שהממשלה קידמה, ואני הייתי ב-2002 ו-2003 כבר במשרד האוצר, לעומת האופן שבו מקודמות התוכניות הכלכליות ב-2023 ו-2024 ועכשיו לקראת 2025, הוא לא דומה. זה לא אותו תהליך, מכל מיני אספקטים ולא רק בשלב שבו הוא נעשה בכנסת. זה קודם כל הערה מקדימה.

אבל זה שזה שונה, השאלה אם זה לטוב או לרע. שונה זה יכול להיות הכול.

הוא שונה לטוב, לא לרע, והוא שונה מהותית באופן טיוב התהליכים. תהליכים כמובן אפשר לשפר מעת לעת ואפשר לעשות עוד שינויים, אבל - - -

יש פער מאוד גדול בין מה שאתה אומר לבין מה שאמרה היועצת המשפטית לכנסת ועל כך שיש ביקורת רבה על כך שבחוק ההסדרים ממשיכים להכניס שוב ושוב חוקים שאמורים להיות בתהליך חקיקה רגיל. לכן אני לא כל כך מצליחה להבין.

אני מבקש, אני אתייחס לכל הערה שאחרי זה תגידו - - -

בואו ניתן לו לסיים ואני אאפשר אחרי זה שאלות. בבקשה.

אני רוצה להתמקד כרגע, לא נתמקד בהיסטוריה, אלא בתוכנית שמובאת בפניכם.

יש פה גם תוכנית היסטורית שמובאת כל פעם מחדש.

מה היסטורי פה?

כמות החוקים שבעבר הביאו אותם והלכו ועוד פעם חוזרים.

הדבר האחרון שיש פה זה היסטורי.

אכן התוכנית הונחה באיחור, כפי שהיועצת המשפטית של הכנסת ציינה, ב-4 בדצמבר, מ-4 בדצמבר עד עכשיו עבר חודש ושבוע מאז שהיא הונחה, וכפי שציינתי במכתב ששלחתי ליועצת המשפטית של הכנסת, בוודאי ובוודאי נכון שהכנסת תקיים דיון מעמיק ותעמוד בטווח הזמנים כפי שהוא היה מקובל עד היום, וברקע מבחינת המגבלות חוק יסוד: משק המדינה קובע שלמעשה אפשר לדון ולאשר תקציב עד ה-31 במרץ של שנת התקציב. זה כמובן לא דבר רצוי מלכתחילה להיכנס אליו, אבל משהגענו זה המצב הקיים, ובזמן הזה מתנהל תקציב המשכי שמנוהל עד לאישורו של התקציב עם המגבלות הקיימות לפי סעיף 3ב לחוק יסוד: משק המדינה.

בכל מה שקשור לתוכנית הכלכלית שמצויה כאן ויחד איתה הצעת התקציב לשנת 2025, היא שונה משמעותית בהרכב שלה מתוכניות כלכליות שהתקבלו בשנים האחרונות בשים לב לנסיבות הקיימות שכוללות בעיקר את הימשכות המלחמה כמובן והצורך לנקוט בשורה של התאמות פיסקליות, הן בצד ההוצאה והן בצד ההכנסה, לשם המשך מימון הוצאות הממשלה המחויבות בשנים הקרובות ולשם התמודדות עם כלל הצרכים האמורים ובהתאם ועל מנת לשמור על המדיניות הפיסקלית האחראית ולעמוד בתקרת הגירעון ובמגבלת ההוצאה הממשלתית, כפי שהממשלה מציעה בהצעת חוק נוספת שמונחת בפני הוועדה, כולל את התוכנית הכלכלית וצעדים להפחתת ההוצאה הממשלתית, העמקת גביית המיסים, הגדלת הכנסות המדינה והתקבולים כשחלק מהצעדים כבר עברו, כמו שהיועצת המשפטית של הכנסת ציינה, אחד מהם עבר, נעשה לגביהם עכשיו דיון בתחילת הדיון הזה והם חלקם חלקים בשביל לעמוד במגבלות הפיסקליות.

בנוסף השינויים המבניים שנוספו ביחד עם ההצעה להתמודדות עם העניינים הפיסקליים מצומצמים משמעותית בהיקף מהשנים האחרונות. אתם יכולים גם לראות, יש פה לצדי את שתי הצעות החוק הקודמות ואפשר להשוות אם מישהו רוצה להשוות אותם גם במידת אורך העמודים ובהיקף. לשינויים האלה יש משמעות בכל הנוגע לחיזוק הצמיחה במשק, הצמיחה לנפש, הגדלת תעסוקה ופריון במשק וייעול המגזר הציבורי לרבות מתן השירותים.

זה מנועי הצמיחה? לא הבנתי. קצת לאנשים שהם לא בוועדת כספים.

סליחה, פנינה, לא. אני אתן לך אחרי זה, תרשמי את השאלות.

אנחנו כבר שוכחים, די.

בגלל זה אני אומר תרשמי, בדיוק בגלל זה. בבקשה, אסי.

בהתאם לעמדת הגורמים המקצועיים במשרד האוצר, שזו עמדה מסורתית, היא אינה חדשה, לצמיחה הכלכלית במשק כשלעצמה ישנן השלכות ישירות ומהותיות על תקציב המדינה, הן בטווח הזמן המיידי ובוודאי בטווח הארוך ובייחוד לתחזיות הצמיחה יש השפעה מכרעת על תכנון תקציב, על הכנסות המדינה, על הוצאות הממשלה, על הגירעון ועל החוב הממשלתי. כך בשנה רגילה, קל וחומר בשנה כזו.

בהקשר הזה הכנסות המדינה מושפעות במידה רבה מערך התוצר ובעניין הזה יכול להיות שיש צורך, תמר תרחיב בהקשר הזה, ובהיעדר שינוי במדיניות מס הכנסות מדינה ממיסים כאחוז כתוצר נעות סביב רמה ממוצעת יציבה על פני זמן. צריך לזכור את זה. הדיונים עצמם, אפשר יהיה להרחיב בהם בוועדת כספים. גידול בתוצר מביא לגידול בהכנסות המדינה ממיסים, דבר שהוא משפיע חיובית על המרווח הפיסקלי של הממשלה ובאופן דומה כשהצמיחה הצפויה בטווח הבינוני והארוך גבוהה יותר ההכנסות הצפויות גבוהות יותר, דבר שמשפיע על שיקולי המדיניות הפיסקלית בתכנון התקציב וכו'. במסגרת הזו נכללים גם צעדים בדבר הגדלת תעסוקה, עידוד השקעות, שיפור הפריון ושיפור התנאים הכלכליים באופן תומך צמיחה.

ביחס לכל אחד מהם אפשר יהיה להתייחס לכל אחד מהשינויים המבניים שנכללים בתוך החוברת של התוכנית הכלכלית ולהרחיב את הקשר הישיר בין כל אחד מהפרמטרים שאמרתי וההשפעה שלהם על הצמיחה וזה למעשה הדיון שהיה צריך להתבצע, לטעמנו, בפרמטרים ובבחינה באמות המידה של מה שצריך להיכלל כרגע בתוכנית כלכלית ומה שצריך להיות מקודם. זו העמדה בתמצית ובוודאי ובוודאי שלא ניתן להתמקד אך ורק בצעדים שהם משפיעים השפעה ישירה על התקציב, כך לא היה נהוג בעבר וזו לא אמת מידה שהיא אמת מידה נכונה.

אם נלך לשיטתכם אנחנו נעביר את התקציב הזה ב-2029.

ברמה המהותית - - -

ברמה המהותית, אסי, אם אנחנו עושים לפי מה שאתה אומר שלכל דבר יש קשר וצריך להעביר אותו, התקציב הזה לא יעבור בחיים.

אבל אם אנחנו נשפר את המצב במדינה המצב הכלכלי יהיה יותר טוב, אז נתחיל לדון על שיפור המדינה.

אני אגיד רק, ברמה המהותית - - -

לחלק אתה כן מרשה להעיר ולחלק לא?

נכון, זו איפה ואיפה ואני לא אעשה את זה יותר. את צודקת.

למה אי אפשר את החוקים האלה להעביר כל השנה?

גפני, בוא ניתן לו לסיים.

גם העברות הם מביאים ביום האחרון.

גפני, תרשום את השאלה, שלא תשכח.

פרק הזמן של 60 ימים להעברת תוכנית כלכלית בכנסת זה פרק הזמן המרבי ביותר שהיה תמיד, 60 ימים מלאחר קריאה ראשונה ולאחר שהוא הונח, ולכן במהות עצמה בוודאי ובוודאי שאפשר לקדם את החקיקה. כמובן שפרקים מסוימים שבסופו של דבר לא יושלם בהם, כפי שהיה מקובל, אז אפשר גם לא להעלות אותם לקריאה שנייה ושלישית.

מה זאת אומרת אפשר היה?

שאלת לגבי פרק הזמן. ב-60 ימים בוודאי ובוודאי בהשוואה - - -

יש פה ועדות שאם אני לא מפצל להם הם צריכים שנה עבודה, אם אנחנו רוצים לעשות עבודה ראויה בכנסת ולא עבודה חפיפניקית. אנחנו רוצים לעשות עבודה ראויה, כל חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה.

אסי, אותי מעניין מה היה קורה אם היית חבר כנסת, מה היית אומר? אותו דבר? עכשיו אחרי כל כך הרבה תקציבים ש –

אני שוב אומר, על בסיס ניסיון העבר ועל בסיס מהות התוכנית הזו - - -

רק הרווחים הכלואים זה חצי שנה ועשינו את זה בשבועיים.

זה מה שהוא רוצה שתעשה.

אתה אומר דבר והיפוכו, גפני.

נכון, אבל זה המצב.

התוכנית הזו, כמו שאמרתי, היא מצומצמת בהיקף שלה מבחינת השינויים המבניים וביחס לפרק הזמן, בוודאי ובוודאי שאפשר לעמוד בו מבחינת חקיקה ראויה ומלאה.

את זה תשאיר לכנסת להחליט. אתה הבאת משהו, עם כל הכבוד.

לא, שאלו את דעתי. אמרתי את דעתי.

אתה יודע, כשאנחנו מבקשים דברים מהאוצר, ייעוץ משפטי, אגף תקציבים, כמה זמן זה לוקח? אני גם לפי דעתי אומר, דברים שאני שולח למה אני לא מקבל תשובה תוך יומיים? לפי דעתי תוך יומיים אני צריך לקבל תשובות על דברים, למה זה לוקח חודש או חודשיים?

איזה חודש? אשריך.

אתה לא יכול להגיד שפרק הזמן הזה הוא פרק זמן מתאים לכנסת להעביר את כל הדבר הזה, ממש לא.

היושב ראש, אם יש שאלות שאתה לא מקבל עליהן מענה תפנה אליי.

אבל לא רק היושב ראש, לי יש שאלות, הממ"מ מעביר שאלות.

כמו שאני לא יכול לקבוע לכם לתת מענה תוך כמה ימים אתם לא יכולים להגיד מהו פרק הזמן הראוי לעבודת חברי הכנסת.

ישבת בוועדת הכספים בלילה, ראית איך האוצר מביא בלילה העברות שצריך לדון עליהם חודש קודם. אני במקום האוצר הייתי שותק היום.

היושב ראש, על אף ההמלצה של יושב ראש ועדת הכספים אני גם אשמח להתייחס. אני לא ארחיב על זה שלשיטתנו הצמיחה במשק, היושב ראש, וחוק התקציב, הם קשורים זה בטבורו של זה. כמו שאמר אסי, צמיחה משמעותית יותר ותוצר גדול יותר משמעם תקציב גדול יותר בציר ארוך הטווח. באופן אימננטי לאיך שעושים תקציב התוצר הוא חלק ממנו. המצרפים הפיסקליים שאנחנו מציגים לכם, הגירעון הוא ביחס לתוצר. אנחנו מסתכלים על ההוצאה של המיסים ועל החוב של מדינת ישראל ביחס לתוצר. אם אנחנו מגדילים את המכנה אנחנו בהכרח יכולים להגדיל את שאר המצרפים.

כשאנחנו שמים את החקיקות הנוספות שאינן בהשפעה במישרין על הציר הפיסקלי בשנת 2025, יש להן השפעה על הציר הפיסקלי בשנים העוקבות. אנחנו מביאים לכם בדרך כלל חקיקות שקשורות בתעסוקה, שתעסוקה מגדילה את התוצר, היא חלק מהרכיבים שמרכיבים את התוצר, אנחנו מביאים חקיקות שמעודדות השקעות, אנחנו מביאים חקיקות שמייעלות את המגזר הציבורי, מורידות את יוקר המחיה או מפחיתות רגולציה. אלה הקווים שלאורם אנחנו עובדים.

מה למשל מוריד את יוקר המחיה?

הנסיעות של שר הכלכלה לחוץ לארץ.

עברו כאן רפורמות ביבוא במסגרת חוק ההסדרים שנועדו להוריד את הרגולציה ולהקל על יוקר המחיה, עברו כאן רפורמות רבות של תחרות.

בינתיים אני רואה שהכול עולה פה.

עכשיו גם עוברת בחוק ההסדרים האחרון - - -

אבל הורדת היבוא עשתה נזק, היה צריך לשבת ולדון על זה ולראות מה היו ההשלכות בעבר כשאתם ביטלתם יבוא, מה זה עשה בחקלאות, מה זה עשה במקומות אחרים. את זה עושים בחוק ההסדרים?

הרפורמה בחקלאות, למיטב זיכרוני, לא ירד.

את לוקחת בחשבון שאנחנו יודעים לקרוא בלי נקודות? השינויים המבניים, פה בתחילת החוברת, זה קשור לתקציב?

כן, היושב ראש, וגם אני אסביר.

אתה בקואליציה?

הוא למען מדינת ישראל.

גלעד, תן לו, אל תפריע.

תנו לה להשלים את הדברים שלה, כמו שנתתם ליועץ המשפטי תנו לה.

יש כאן חקיקות, היושב ראש, שנועדו לאפשר ודאות מיסוי לחברות ההייטק. חברות ההייטק כרגע נמצאות במצב שבו ודאות - - -

חברי הכנסת, תנו לה להשלים.

אי אפשר לשמוע.

צודקת, פנינה.

היושב ראש של ועדת הכספים, בוועדת כספים אתה מאפשר לנו לדבר, אז כדאי גם בוועדת הכנסת.

הוא מאפשר לדבר בוועדת הכספים? שקר בוטה.

למשל אחת החקיקות שמובאת כאן היום, היא נועדה לאפשר ודאות מיסויית לחברות ההייטק, זה משהו שהוא קריטי להן בעת הזו, אני מקווה שכשנגיע לכך נוכל להסביר את זה. יש כאן רפורמה לגבי התחבורה הציבורית שנועדה לסייע בייעול התחבורה הציבורית, גם כאן נמצאים אנשים שיכולים להסביר את זה.

אנחנו הבאנו לכם חקיקה מאוד מאוד מאוד רזה השנה, כי כפי שאמר יושב ראש ועדת הכספים שיושב פה, אנחנו עשינו בערך שלושה תקציבים בשנת 2024 והיה לנו ברור שאנחנו - - -

חקיקה רזה, אבל גזרות קשות. את דיברת על ההייטק, זה מאוד חשוב מבחינה מיסויית, אבל למה אתם לא מביאים את אותה ודאות, אני יודעת שהיו לכם דיונים בוועדת כלכלה, איפה הוודאות הזאת כאשר אנחנו מדברים על עליית מחירי מוצרים, על כך שבן אדם נכנס, מכניס שלושה מוצרים וזה כבר מעל 150 שקלים? אני מבינה שזה אולי לא בהקשר הזה, אבל כדאי שנזכור. אז לבוא ולומר ודאות, בינתיים אני לא רואה מנועי צמיחה אמיתיים שעוזרים ביוקר המחיה.

אני אתייחס לזה. כשאנחנו הגשנו את חוק התקציב נאלצנו להביא איתו חקיקות שמצריכות התאמות פיסקליות, למעלה מ-35 מיליארד שקל בשנת 2025 ו-30 מיליארד שקל באופן פרמננטי, לא הייתה לנו ברירה כי ההוצאות נוכח המלחמה הן הוצאות עם אופי פרמננטי. אם זה היה משהו חד פעמי אז אני חושבת שאנחנו לא היינו מגיעים למופע הזה ובטח לא בהיקפו, אבל נוכח הפרמננטיות של הוצאות הביטחון והשינוי בתפיסת הביטחון אין לנו ברירה אלא לממן את זה. אם לא נממן את זה באופן אחראי יהיה הרבה יותר יקר כאן הכול ובטח זה גם יקשה על לְוִוייַת הכספים של מדינת הכספים, בזה דנו הרבה.

אני רק רוצה להגיד, וחשוב לי להסביר, אנחנו לא הבאנו כאן חוק הסדרים גדול בגלל ההבנה שאנחנו הולכים להתמקד השנה בציר הפיסקלי. אני רוצה להראות לכם, אלה שני חוקי ההסדרים הקודמים שעברו בכנסת הזאת, כלומר של 2024-2023 ו-2022-2021 וזה חוק ההסדרים של שנת 2025. תגיד היועצת המשפטית שזה דמגוגיה להסתכל על מספר עמודים, ואני מסכימה איתה, מספר העמודים הוא לא חזות הכול, אבל רק תסתכלו על שני חוקי ההסדרים הקודמים ועל חוק ההסדרים שעכשיו - - -

באמת השאלה היא איך עשיתם את זה קודם.

פיצלנו מלא.

הייתה פה שורה ארוכה מאוד שיושב ראש הוועדה - - -

היו פה פיצולים, בגלל העובי הזה.

אני יודעת, אבל אנחנו הבאנו חוק הסדרים, בהנחיית שר האוצר ונוכח העומס, גם של ועדות הכנסת – ואולי זה המקום גם להגיד לוועדת הכספים ובעיקר לייעוץ המשפטי של ועדת הכספים, ליושב ראש וכו', הייתה עבודה שאני לא זוכרת כמוה בוועדת כספים בחודשים האחרונים, גם בגלל הרווחים הלא מחולקים ובטח בגלל סוף השנה שהצטברו ביחד, זה דבר לא טריוויאלי - -

זאת עוד סיבה למה אין להפיל עליהם עכשיו עוד כמה תיקים.

- - ולא מובן מאליו, אבל אני רק אומרת, היושב ראש, חשוב להגיד את זה, בהנחיית שר האוצר אנחנו לא הבאנו חוק הסדרים מאוד מאוד משמעותי. אנחנו הבאנו מעט חקיקות שיש בהם לבוא לצד התקציב - - -

תודה. אמרת.

אבל הכול צריך להיות בשיקול שאם זה עומד במטרות חוק ההסדרים, כמו שאמרה היועצת המשפטית.

תמר, סיימת?

כן.

תודה. רוצה להגיב? את או שלומית.

כן. בשלושה משפטים, שניים תשובה לנציגי משרד האוצר, ליועץ המשפטי למשרד האוצר ולתמר, אגף תקציבים. כמו שאמרת באמת, תמר, מספר העמודים הוא פרמטר מסוים, אבל הוא לא חזות הכול. גם התקציבים שאתם מביאים כאן הם תקציבים דו-שנתיים שאפשר לקוות אולי, גם אנחנו וגם אתם, שיעברו בקרוב מהעולם. בתקציב דו-שנתי לשנתיים באמת הרשיתם לעצמכם להביא אולי היקפים רחבים יותר. כמו כן הוועדה הזאת פעלה כאן לפיצול מאוד מסיבי בפעם הקודמת מתוך הבנה שהכנסת לא תוכל לכלכל את צעדיה במצב כזה.

אתם דיברתם כאן הרבה גם על תכנון מראש וגם על זה ש-60 ימים זה הרבה זמן, אנחנו עכשיו היינו בחודש דצמבר באירוע מאוד קשה בוועדת הכספים עם ההעברות התקציביות, אירוע שנוצר בין היתר בגלל חוסר תכנון מראש שלכם אולי ולא של הוועדה. ההעברות הגיעו ברגע האחרון, הגיעו בשעות לילה, בשעות בוקר. אנחנו גם השארנו כאן את הצוותים שלנו בוקר ולילה כדי שהכנסת תוכל לתמוך במהלכים חשובים, אבל אני חושבת שקשה מאוד לדבר איתנו על תכנון מראש ועל הצורך שלכם ביצירת תכנון מראש כשקודם כל היה כדאי שתחילו את הדבר הזה על עצמכם. בנוסף, תכנון מראש אומר שאתם יכולים להביא את זה בהליך חקיקה רגיל לאורך השנה, לא צריך לחזור פה שוב ושוב על מחזור אותם פרקים שכבר הבאתם בחוקי הסדרים קודמים.

ואני רוצה לומר משפט לחברי הכנסת מהאופוזיציה, בסוף האינטרס של הכנסת, וכחברי כנסת מהאופוזיציה זה גם אינטרס שלכם, אולי אפילו יותר מהאינטרס שיש היום לחברי כנסת מהקואליציה, זה לייצר את תהליך הפיצולים הזה. תהליך הפיצולים הזה, כמו שקרה בחוק הביטוח הלאומי, שאתם ראיתם שכשהוא פוצל והועבר לוועדה אחרת הוא מקנה לחברי הכנסת יותר כלים פרלמנטריים, הוא מקנה לחברי הכנסת הליך ארוך יותר, אפשרות להתייחס לדברים בצורה מהותית יותר ובצורה טובה יותר. לכן התהליך הזה, ובאמת אני מודה לך, כי גם בפעם הקודמת הלכת יד ביד בהרבה דברים ביחד עם הלשכה המשפטית למרות שזה היה קשוח אולי יותר עבור הקואליציה, אני חושבת שזה מהלך שהוא בסופו של דבר לטווח הארוך הרבה יותר נכון עבור הכנסת כדי שהיא תוכל לקיים הליכי חקיקה נכונים ביחד להצעות החוק שמגיעות אליה.

תודה. ינון, בבקשה.

שאלה לאוצר, אסי, לא ענית על העניין הזה שכל פעם מביאים ומחזירים לנו הצעות מחוקי הסדרים קיימים. איך אתם מסתכלים על הכנסת, מעניין אותי לראות מנקודת המבט שלכם, מה? שהכנסת זה תיאטרון פה שאתם באים, זורקים לנו את הצעת החוק, אחר כך עוד פעם מביאים אותה, אחר כך כשזה לא הולך, דוחים אותה עוד פעם. תביאו אותה באמצע השנה, נעשה דיון.

יכול להיות שאלה הצעות חוק טובות, אני לא נכנס לגופה של הצעה כזאת או אחרת, במשך השנה אני לא חושב שמדברים איתנו בכלל על הצעה כזו או אחרת ואם היו מביאים, יכול להיות שהיו מצליחים גם להעביר אותה בצורה מסודרת שהייתה לוקחת גם שנה. גם לי יש הצעות חוק שהעברתי אותן אחרי שנתיים וחצי, אבל הלכתי בעקביות, שמעתי את כל הגורמים. על זה הייתי מבקש את התשובה שלך.

דבר נוסף, יש את דוח נגל, תמר, אולי זה גם אלייך, שאנחנו יודעים שהוא מצריך תוספת תקציבית רק לשנה הזו של 9 מיליארד. השאלה אם לא נצטרך תוך כדי, עוד לפני שנאשר את התקציב, או מה יקרה כשנאשר את התקציב, האם לא נצטרך להעביר פה שינוי גם במסגרת, גם בתקציב עצמו. אם כן, תגידו לנו את זה עכשיו, זה 9 מיליארד.

לעניין הראשון, אני לא נכנס לשאלה כרגע, המבחן כשלעצמו צריך להיות, הצעה שהייתה בעבר בחוק ההסדרים לא כוללים אותה בחוק ההסדרים שמונח השנה.

למה אתם לא מביאים אותן שלא בחוק ההסדרים? זאת השאלה.

זו אמת מידה שלטעמי אפשר לקיים עליה דיון. לגופה של התוכנית עצמה, היא אינה ממחזרת הצעות שהיו קודם לכן, אם זו הטענה, וככלל אנחנו גם לא נוקטים, מבלי להידרש לעניין הזה, להביא הצעה פעם אחר פעם במסגרת חוק ההסדרים.

מביאים מביאים.

לא תמצאו לזה גם זכר בהצעות התוכנית הכלכלית בשנים האחרונות. יחד עם זאת, כאמירה כללית, בוודאי ובוודאי אף אחת מההצעות היא אינה הצעה כפי שהיא הונחה. במהות עצמה אפשר לקיים דיון לגבי הצעה ספציפית אם תרצו.

בקיצור לא קיבלת תשובה.

ברור שלא קיבלתי תשובה.

אני חושב שזאת תשובה טובה.

יש כאן חוקים שממוחזרים.

אפשר יהיה לקיים לגבי הצעה - - -

אסי, זה שעושים לה שינוי במשפט כזה או אחר או בסעיף כזה או אחר, זה עדיין אותה הצעה, רק אתה מביא אותה בצורה אחרת כי אתה חושב שאולי הפעם זה כן יעבור. לצערי הלך לכם במשך השנה, בתקציב 2024, הולך לכם מדי פעם, אבל זה לא הולך הרבה וחבל שזה ככה. תביאו את זה במשך השנה, אם זה טוב אנחנו יכולים גם להצביע בעד.

בכל מה שקשור לכנסת הזו זה גם די פשוט. הצעה שהונחה ב-2024-2023, בין אם היא פוצלה ובין אם היא עברה היא עדיין תלויה ועומדת, או ככל שהיא עברה, ולכן בוודאי אי אפשר למחזר אותה. במהות עצמה, אין הצעה כזאת שקיימת. שוב, כמו שאמרתי, אפשר לדון. ולגבי ההוראות שיש לגבי פרקים מסוימים, אפשר לדבר בהם.

ולגבי דוח נגל?

זה לוועדת כספים, אבל אני מניחה שיצטרכו להיות שינויים מכמה טעמים. טעם אחד זה שכשהעברנו את התקציב, אם אתה זוכר, הוא עוד לא הגיע לוועדת כספים, הוא אמור להגיע היום, אבל כשהצגנו את העקרונות שלו אז דיברנו על 4.4% גירעון ועוד 0.5 נוכח התפתחות הלחימה. אנחנו כבר יודעים שהלחימה העצימה בלבנון הסתיימה, אבל כן שיש הארכה של הפינויים. אז חלק מהרכיב הזה יילך עבור הפינויים ואני מניחה שמה שבסופו של דבר יהיה, זה עדיין מצריך הכרעות מצד הממשלה - - -

זה לא נכון להגיד שחלק יילך עבור הפינויים, כי גם אלה שחוזרים, הם חוזרים עם מענק שאם נשווה אותו בחישוב הוא של ה-200 ו-100.

יש הארכה של פינויים לא קשור למענקים, המענקים לא יגיעו מתוך הרכיב הזה. יש פינויים עד מרץ, פינויים בפועל בגלל הנחיות ביטחוניות, אז אני מניחה שחלק מהרכיבים האלה, מה שלא ישומש עבור מטרות הלחימה זה יוסר, אבל זה כן יצריך שינויים בחקיקה. זה מה שנאמר כחלק מהמסקנות, אבל זה לא 9 מיליארד שקל, זה באזור 6-5 מיליארד שקל, אבל זה, כאמור, בוועדת הכספים.

סעיף ראשון.

היו עוד שאלות. אמרת שנרשום שאלות והתייחסויות.

לא התכוונתי שתיקח את זה ברצינות.

לקחתי. אותך לצערי אני לוקח מאוד ברצינות.

תשאל.

לא שאלה, אמירה. א', לתקן טעות. בקואליציה הקודמת פיצלו לא מעט דברים מחוק ההסדרים.

לא פיצלו שום דבר, לא בוועדת הכספים. בוועדת הכנסת לא פוצל שום דבר.

שגית, בדיון הראשון - - -

ייתכן שבתוך הוועדות פוצלו אחר כך, בדיון ועדת הכנסת במשך יומיים שהתקיים כאן לא פוצלו דברים.

בתקציב הראשון של קואליציית השינוי פוצלו סעיפים - - -

מה שבוצע זה בגלל שלא הצלחתם בתוך הוועדה - - -

כי לא עמדתם בלוחות הזמנים, בגלל זה. בוועדת הכנסת הייתם פה חיילים.

אני כיו"ר ועדת חוקה אנחנו עשינו את רפורמת הדיוור הדיגיטלי.

לא בוועדת הכנסת, אצלך בוועדה. זה מה שהוא אומר.

יכול להיות.

כלומר לא היה פיצול עקרוני. יכול להיות שספציפית למשהו אחד - - -

הם לא הספיקו הם פיצלו.

דבר שני, אי אפשר להתעלם מלוחות הזמנים של התקציב. פה אני אומר את זה לאוצר, חייבת להיות איזה שהיא הלימה בין המועדים שקבועים בחוק יסוד: משק המדינה להנחת התקציב על שולחן הכנסת לבין תהליך ההתדיינות של הכנת התקציב. יש משמעות, הפכו פה את ה-31 במרץ כאילו לאיזה שהוא תאריך לגיטימי. כל חודש של איחור בתוך שנת הכספים מגביל את היכולת של משרדי הממשלה לתפקד כראוי בתקציב של ה-1 חלקי 12.

כאשר הממשלה לא מגישה בזמן את התקציב ומפרה את הוראות חוק היסוד לא צריך להגיע בכלל חוק הסדרים. אני חושב שצריכה להיות בכלל תפיסה כזו, הממשלה והאוצר לא עומדים בתאריך של הגשת התקציב, רומסים את חוק יסוד: משק המדינה, רק בגלל שאין שם שום סנקציה - - -

גלעד, יש לי רעיון, או קנס על הכספים הקואליציוניים, חילוט כל הכספים הקואליציוניים.

זה יכול להיות יותר אפקטיבי. זאת לא אמירה התרסתית, אנחנו נמצאים במציאות שבה משרדי הממשלה לא יכולים לקדם תקנות תמיכה, פרויקטים חדשים לא מתחילים בגלל התקציב של 1 חלקי 12, שום עיכוב של יום אחד בהעברת התקציב הוא לא לגיטימי. צריך להעביר את התקציב.

אם זה היה תלוי בי, אדוני היושב ראש, היה צריך להעביר את התקציב הזה בלי חוק הסדרים בכלל, אחרי זה הממשלה רוצה להביא חבילות חקיקה? עדכוני תקציב? עשיתם את זה עכשיו שלוש או ארבע פעמים. אבל לבוא ולדבר איתנו כאילו על ימים כתיקונם, אנחנו ב-15 בינואר, איפה הייתם עד עכשיו? עכשיו אתם רוצים שנתחיל לטפל בחקיקת הסדרים, ב-15 בינואר? מה פתאום? כי יש זמן עד ה-31 במרץ? אין זמן, את התקציב הזה צריך להעביר ב-31 בינואר ולאפשר למשרדי ממשלה - - -

גלעד, תודה.

כמה שיותר צריך להוציא מפה. בגלל האיחור בהגשת התקציב צריכים גישה מחמירה ולהוציא כמעט את כל הדברים, לפצל אותם מתוך חוק ההסדרים.

יש לי הערה. שגית, האזנתי לך בדרך, הייתי בפקק ושמעתי את כל מה שאמרת. אני רוצה להבין נקודה ספציפית, לגבי מה שנכנס לחוק ההתייעלות הכלכלית פה בחלק הזה, אני חושבת שזה עוד יותר מחוק ההסדרים יהיה חייב להיות מוחרג ולא להיעשות תחת הצבר והלחצים.

ואני גם רוצה להגיד, עזבי את זה שעוברים על חוק היסוד, מגישים באיחור תקציב והכול, בסוף זה יהפוך לשיטה, מכבש לחצים, תנועת מלקחיים כזאת, אנחנו תמיד נגיש באיחור, אתם תמיד צריכים לאשר ודברים מאוד מאוד חריגים קורים, למשל הצעה להפחית את השתתפות המדינה בתקציב ביטוח לאומי כשאנחנו יודעים שהגוף הזה בסכנה גירעונית, תחת מכבש לחצים ולוחות זמנים קצובים. אני חושבת שזו חריגה באמת קשה מאוד מכל הסדרים שראויים שיהיו כאן.

בהקשר הזה, אופיר, בפעם הקודמת בתקציב כשהעברנו דו-שנתי, אנחנו עבדנו ביחד ופיצלנו המון דברים, המון דברים פוצלו מתוך היגיון שיש דברים שאי אפשר להכיל אותם. אני חושבת שבתוך החלקים האלה, מעבר למה שנאמר כאן, של ההתייעלות הכלכלית, יש כאן דברים שהם פשוט אסוניים לקבוצות אוכלוסייה שונות וכן לרשות שהיא רשות שאנחנו לא יכולים לוותר עליה, ביטוח לאומי. יש כאן מהלך ממש מכוון של הקרסת הביטוח הלאומי והוא נעשה בתוך תהליך החקיקה הזה. אני רוצה להגיד שזה לא רק יגרום לביטוח לאומי להעלות את הגבייה, אלא אנחנו בעצם מקריסים את הגוף הזה שאנחנו יודעים שכרגע הוא גוף שלא נשארו לו הרבה שנים אם לא נעשה בו תהליכים אחרים, וזה לא יכול להיות עלינו בתוך תהליך מזורז.

טוב, זה כשנגיע לסעיף עצמו.

אני רוצה לשמוע את דעתך, שגית, בהקשר לזה של חוק ההתייעלות.

היא אמרה את זה בהתחלה.

לא, אני הקשבתי לה.

אני שותפה לעמדה שנכון לפצל כמה שיותר, גם נושאים שנמצאים בחוק ההתייעלות. אני חושבת שגם הטבלה מראה את הקשיים האלה, אבל בסופו של דבר כשיש הצעה ופרק שקשורים קשר ישיר לתקציב 2025, אני לא בטוחה שהביטוח הלאומי עונה למשל על השאלה הזאת, כי אולי הוא מתחיל מ-2026, אבל כשנגיע לפרק הזה נראה, אז קשה יותר לומר שאין שום מקום לכלול אותו בחוק ההסדרים. אני כן מקבלת את העמדה שעל הפרקים האלה צריך להתקיים דיון מאוד משמעותי בוועדות דווקא בגלל הפוגענות שלהם.

והשאלות הרחבות וההשלכות על הרשות הזאת.

ברור, נגיע לשאלה הזאת.

פנינה, בבקשה.

תדע לך ששכחתי את שאלות העבר שרציתי קודם.

אמרתי לך לרשום.

קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת לזימי על הדברים המאוד מאוד חשובים שלה. הרבה פעמים כשאנחנו מדברים על המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל מאוד חשוב שנתחבר גם לדברים שהולכים להשפיע על אוכלוסיות שהן פשוט יידרסו תחת התקציבים או השיטה הנהוגה. אומרים שעץ עקום קשה מאוד או אי אפשר ליישר, ומה שקורה פה זה ששר האוצר, עם העיכוב שלו, עם הטריקים והשטיקים שלו, זרע זרעים שהפכו להיות עץ עקום.

מה שמעמידים בפנינו, מצד אחד אני בעד הפיצולים ומתן דיונים בכלל הוועדות כדי שיהיה ניתן – הציבו אותנו פשוט עם הגב לקיר, זה מה שקרה, צריך גם לומר את זה, באופן לא תקין. זה לא פוגע, כמו שחבר הכנסת קריב אמר, רק בהתנהלות של הממשלה וביכולת שלה להוציא פעולות כדי להיטיב עם אזרחי מדינת ישראל, זה גם פוגע ביכולת שלנו לפקח ולהיכנס לעומקם של דברים שהם עם השלכות הרות גורל על אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל.

אני כן רוצה לנצל את העובדה שיש כאן בכירים של משרד האוצר ולומר לכם, אנחנו נמצאים ואולי זה נראה שזה נושא אחר ויש מי שיגידו מה בין שמיטה להר סיני, אבל אני מבקשת ממכם להתחבר לא רק למדיניות פיסקלית ולמדיניות כלכלית של מדינת ישראל, אני אומרת לכם שהאזרחים קורסים.

להתחבר לחיים עצמם.

להתחבר לחיים עצמם. אני פה הולכת לפתוח את השדולה למאבק בעוני ויותר ויותר עניים, יותר מעמד ביניים שיורד מתחת לקו העוני, יותר קשישים שלא מצליחים לקנות אוכל, יותר ילדים שמגיעים בלי תזונה שהיא מיטיבה או תזונה שמאפשרת להם ללמוד. שם אני לא רואה כלים אופרטיביים אמיתיים. אנחנו לא באיזה עולם מקביל, יש פה עוד ועדות בכנסת מעבר לוועדת הכספים, יש גם את ועדת הכלכלה, אני לא רואה שמישהו נאבק נגד מה שקורה עם העלאת המחירים ברשתות השיווק, בסופרים, היצרניות. אתם צריכים לקחת את זה ולעשות עבודה. הכי קל להישאר פה.

תודה, פנינה. מתחילים בסעיף 2, חוק חתימה אלקטרונית.

תוכנית כלכלית, עמוד 2 בטבלה, תיקון לחוק החתימה האלקטרונית. מוצע להסיר מגבלות שחלות היום על הנפקת תעודה אלקטרונית ולאפשר את זה ביתר קלות. זה סעיף שהוא בעיקר הסמכה של המדינה להקל על הנפקת תעודות אלקטרוניות. אני לא רואה שום סיבה למה פרק כזה שמדבר על הסמכת מדינה בסופו של דבר להביא דברים בתקנות צריך להיכלל כחלק מהצעת חוק ההסדרים, מעבר לזה שהסמכת המדינה להנפיק תעודות אלקטרוניות מאושרות זאת סוגיה מורכבת שיש לה היבטים של פרטיות, אמינות, בטיחות ברשת ולכן אני חושבת שנכון יהיה לפצל אותה באופן מהותי.

גם אין לה ערך כלכלי.

נכון.

מציעים לפצל. מישהו רוצה להתייחס?

תיקון החקיקה הזה הוא חלק מתיקון חקיקה של רפורמה בשירות הדיגיטלי. אגב ערך כלכלי והתייעלות, תיקון החקיקה הזה יאפשר לנו להגיע למצב שאני יכול לחתום מול המדינה בעזרת הפלאפון, בעזרת אפליקציות יותר מתקדמות ולעשות את הבירוקרטיה הממשלתית הרבה יותר יעילה.

היום היכולת שלי לחתום על מסמכים בטכנולוגיה חדשנית לא קיימת. ההצעה הזאת, ברגע שהמדינה תוסמך לעשות את זה נוכל לחתום על מסמכים, על ייפוי כוח, על כל דבר מול המדינה בעזרת הטלפון, בטכנולוגיה מתקדמת.

נוכל לחתום? אתה מתכוון לאזרח?

מול חלק מהרשויות זה קורה היום.

לא מול הממשלה.

למה זה חלק מחוק ההסדרים?

זה מייעל את השירות הציבורי.

אתה יכול היום להוציא היתר להעסקת עובד, במקרה עשיתי את זה לאחרונה.

למה לא הבאתם את זה מזמן אם זה כל כך מייעל?

היושב ראש, מנינו טעמים שבגינם אנחנו מכניסים דברים לחוק ההסדרים, חלק מהם זה ייעול המגזר הציבורי.

אבל זה לא עונה, תמר, למה לא הובא קודם. זה לא עונה לשאלה. זה שזה חשוב, מאה אחוז, אבל למה זה לא הובא במהלך השנה הרגילה?

אני אשמח להתייחס, זה חלק מייעול השירות לאזרח.

כי שר האוצר לא נותן להם לעבוד.

זה בדיוק ההיפך, שר האוצר פה איתנו.

היה תהליך שלם שנעשה בבשלות טכנולוגית בחתימה של עובדי מדינה מול עובדי מדינה, ברגע שהשירות הזה עובד טוב היום לעובד מדינה שיכול לחתום ככה, אנחנו רוצים לפתוח את זה לכל הציבור, שכל מי שהיום עושה שירות מול המדינה יוכל לחתום, תהיה לנו אפליקציה בטלפון, אנחנו נוכל להזדהות בצורה חכמה.

זה תיקון חקיקה שנועד להסמיך אתכם להביא תקנות, זה מה שזה עושה. זאת אומרת שכל עוד לא יובאו תקנות התיקון הזה לא יוכל להיות מיושם. אין שום סיבה שהוא ייכלל בחוק ההסדרים שטווח הזמנים שלו הוא כל כך קצר. ההמלצה שלנו לוועדות זה או מדע או חוקה. אתה יודע, יושב ראש הוועדה, אני בדרך כלל לבקשתך ממליצה על ועדה אחת כדי להכריע, במקרה הזה אני חושבת שיש אפשרות לשתי ועדות. הוא הועבר במדע והיו לו תיקונים גם בחוקה ולכן שתי הוועדות מבחינתי אפשריות.

ועדת מדע, ששם יש פחות עומס.

אם אפשר להעביר את זה לוועדה העמוסה פחות מבין השתיים, כיוון שזו חקיקה חשובה.

אפשר שלא.

למה אפשר שלא?

כי אנחנו נצביע על ועדת חוקה.

אנחנו גם - - -

אין בעיה, את הצעת, אני מעלה להצבעה, אתם יכולים להתנגד.

אין בעיה, אבל כדאי שתשמע. בסוף דווקא כיושב ראש קואליציה גם אתה רוצה להוריד עומס מהוועדות השונות. אנחנו מבקשים שזה יהיה במדע וטכנולוגיה כי זה האינטרס הציבורי, שזה יגיע, כפי שאמרה נציגת האוצר, לוועדה הפחות עמוסה.

היושב ראש, יש עוד אפשרות של הוועדה של המיזמים הציבוריים, שהיא גם פחות עמוסה והיא גם בעבר דנה בדברים שלא רחוקים מכך.

תמר, עברת לייעוץ המשפטי של הכנסת?

לא, אני מציעה בתור משרד האוצר.

אוקיי, חשבתי שעברת לייעוץ המשפטי של הכנסת.

אם שגית תיקח אותי בלי תואר במשפטים אני אשמח.

אנחנו מחזקים את הבקשה.

אנחנו נעבור להצבעה לפיצול מהותי לוועדת חוק, חוקה ומשפט. מי בעד? שמונה בעד. מי נגד?

נגד. לא הבנתי את ההיגיון של להעביר לוועדה עמוסה.

אבל את נגד פיצול?

לא, נגד הוועדה.

מי נמנע? אם כך, הסעיף יפוצל ויועבר לדיון בוועדת חוק, חוקה ומשפט.

הצבעה
אושר

רוויזיה.

סעיף 3.

תיקון לחוק המרכז לגביית קנסות ותיקון לחוק ההוצאה לפועל. שני התיקונים עוסקים בנושא של המצאה באמצעות קבלת אישור של החייב על צפייה בהודעה מקוונת. גם כאן מדובר בהסמכה של שר המשפטים לקבוע בצו את מועד התחילה של התיקון בהתאם לכניסתן של תקנות מכוח התיקון המוצע. בעינינו התיקון הזה הוא תיקון חשוב, אבל גם הוא, כמו קודמו, כרוך בתקנות, אין לו השפעה תקציבית מיידית.

שר האוצר הציג אותו כתיקון שהוא משמעותי לו, בדרך כלל בהצעות חוק הסדרים שר האוצר מצביע על נושא אחד או שניים שחשובים לו במיוחד, אני מבינה שזה אחד הנושאים ששר האוצר היה מבקש שייכלל במסגרת הצעת החוק. בעיניי פחות עונה על הקריטריונים, אבל התיקון הוא תיקון חיובי. ההמלצה שלנו היא לוועדת החוקה.

אני רוצה לשאול קודם כל כמה מעריכים שזה יכניס למדינה וגם איך אנחנו מוודאים שזה לא משפיע לרעה על אוכלוסיות שיש להן אוריינות דיגיטלית נמוכה. בסוף מדובר בהוצאה לפועל, זה גוף שיש לו השלכות על אוכלוסיות בעוני ובמצבי קצה ושנפלו למציאות לא פשוטה. רק להבין איך אנחנו גם דואגים שמי שבאוריינות נמוכה ושלא נגיש לאמצעים הדיגיטליים, איך הוא לא נפגע פה ומה שלבי המעבר ברפורמה כזאת.

עוד משהו, מעבר לאוריינות והנגישות שאנחנו יודעים ששם יש גם עולים חדשים, גם קשישים ואחרים, אנחנו מבינים שזה יזרז את התהליך ויקצר את התהליך שיעקלו להם חשבונות ועוד.

מי משיב מהממשלה?

בהקשר לשאלות שנשאלו, ההמצאה הדיגיטלית היא רק, זה גם מה שכתוב בחוק, בהינתן שהוא נכנס לדיגיטל, זאת אומרת אוכלוסיות עם אוריינות - - -

ווטסאפ, אז אתה תגיד שהוא נכנס לווטסאפ, יש לי שני וי כחולים? למשל?

לא, רק בהינתן שהוא נכנס לאזור האישי עם הזדהות חזקה, לא ווטסאפ, לא מייל.

מה זה רק בהינתן? איך תדעו?

יש תהליך שלם של הזדהות באזור האישי שבו מוודאים שאת זה את, הזדהות בשני שלבים, אפשר להיכנס לטכנולוגיה.

ולא כניסה חד פעמית, אלא אתה רואה שיש צבר של כניסות.

נכון, ברגע שהוא נכנס, אם הוא נכנס דיגיטלית אני רוצה להציג לו שיש לו חוב גם דיגיטלית ולא רק בנייר.

ואם הוא לא?

אם הוא לא הוא יקבל את הנייר.

מה הדחיפות של זה? למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים?

זה מייעל את תהליך הגבייה הממשלתית, זה מייעל את השירות לאזרח.

אתה אומר אם הוא נכנס עדיין שולחים לו נייר או לא? אני רוצה שהוא יענה.

נעמה, יכול להיות שגם התשובה לא תספק כי זה בסוף צריך ללכת לוועדה ושם אתם תדונו.

זו שאלה עקרונית על חוק ההסדרים. אני רוצה להבין, השאלה העקרונית הייתה מה צפי ההכנסה מרפורמה כזאת, זה גם מלמד אותנו מה המוטיבציה של דבר כזה.

נכון, היא לא קיבלה תשובה על זה, יש לכם אומדן?

אין לזה שום השפעה תקציבית.

חברת הכנסת לזימי, זה לא הצעת חוק פיסקלית, היא לא נועדה להגביר את הגבייה, היא נועדה לשפר את השירות לאזרח. אני אתן דוגמה, היום אתה מקבל את הדואר לפעמים לכתובת הלא מעודכנת, אתה מקבל חוב שלא ידעת כי המדינה שלחה לאיזה כתובת, מי שנכנס לאזור האישי ויש לו את האוריינות הדיגיטלית יקבל את ההודעה הזאת בדיגיטל.

אבל עדיין הוא יקבל גם בכתב או שיפסיקו לתת בכתב?

ברגע שאני אראה שהוא ראה - -

הוא נכנס פעמיים-שלוש וראית שהוא נכנס, אתה לא שולח לו מכתב?

נכון. יש תהליך שלם - - -

זה לא משפר את השירות לאזרח, זה מקל על המדינה.

זה לא אמיתי שהקנסות משפרים את השירות לאזרח. מה דחוף בזה?

אופיר, הערה אחת. אני רוצה לעזור לבן משפחה שלי מבוגר, נכנסתי לו לאזור אישי, האם באותו רגע גזרתי עליו עכשיו חיים - - -

כן, זה כמו שוטרים שתפסו אותך.

לא, אני רוצה להגיד יותר מזה, אנחנו יודעים על אוכלוסיות כמו אוכלוסיות עולים, כמו אוכלוסיות מגיל מסוים, אנחנו יודעים לטרגט אוכלוסיות שלמות שיש להם מחסום, אם דבר כזה מגיע באופן כזה אנחנו מייצרים עוול ממשי. אני בעד כל מה שהוא עושה, בסוף חייבים לעבור לדיגיטציה בנוסף וחייבים לשפר, זה אכן מייצר לא פעם בעיות מול הוצאה לפועל ומול הליכי גבייה ומשפטים, אבל אני מאוד דואגת שדבר כזה נעשה בהליך מזורז בגלל הרגישות עבור אוכלוסיות קצה.

מה שאני רואה פה, אסף, מה שמובא בהצעת החוק, בגדול, כל הדיון בזה יהיה בוועדה, אבל אתם בעצם גם מייעלים את העניין ובעל החוב יכול לחסוך בריביות. עשיתם חישוב כמה זה מונע הכנסות מהמדינה?

אנחנו לא חושבים שזה ימנע.

למה לא? אז אם זה לא ימנע סימן שזה לא טוב.

אין לנו כוונה לייצר ריביות על אזרחים, אנחנו רוצים שאזרח ישלם את החוב גם תזרימית למדינה - - -

אני אחדד את השאלה שלי. כרגע אתה יודע שנכנס לך מריביות במשך שנה סכום X, עכשיו אתה אומר שאתה מייעל את המערכת ועושה את ההתייעלות הזאת כלפי האזרח, ואנחנו יודעים, הודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת שגם כתבו לנו את ההערות, והם אומרים את זה גם, בסופו של דבר אותו אזרח שאמור לשלם, אנחנו נחסוך לו כי הוא יראה את זה בזמן, הוא לא ישלם את הריביות. בעצם האזרח יקבל מזה הטבה שחוסכת לו ריביות, בעצם זה מונע הכנסה למדינה, אין מה לעשות כי עד עכשיו הייתם ניזונים גם בחלק מהתקציב מהריביות.

חבר הכנסת אזולאי, אתה צודק שיש ריביות אבל מצד שני יש הוצאות אכיפה.

אבל אנחנו לא נגיע לשם, כי אם יש לך הוצאות אכיפה, מתי הוצאות אכיפה נגבות? יש את השלב הראשון.

ברגע שצמצמתי לאזרח ריבית צמצמתי למדינה הוצאות אכיפה.

הריבית שהאזרח משלם זה על ההיוון, גם המדינה משלמת על אותו היוון, הרי אם היא מקבלת את הכסף בעתיד היא צריכה לקבל את הריבית כדי לשפות אותה על ההפסדים שנגרמים לה על זה שזה נדחה. אם גם המדינה וגם האזרח שילמו בהווה, שניהם חוסכים את עלויות ההיוון ולכן זה לא משנה באופן מהותי את ההכנסות של המדינה.

אדוני, עם כל הכבוד לחוק הזה, החוק הזה הוא קודם כל חוק תרבותי שמשפיע על אוכלוסיות, גם אוכלוסיית עולים, גם אוכלוסיית מבוגרים ולכן אני לא מבינה איך חוק תרבותי משתרבב לו לתוך הנושאים האלה כאיזה משהו שהוא דחוף ולא הופך להיות איזה שהוא חוק ש – מדברים על תרבות, על הטמעה ואחרי זה על מערכות טכנולוגיות שתומכות אותו. לדעתי זה פשוט לא מהמשפחה הזו, אני לא מצליחה להבין איך זה השתרבב לנו לתוך הספר הזה. אני מציעה לא להצביע על זה.

במערכת הזאת זה גם הדוחות של הרשויות המקומיות, יש סנכרון של זה?

אנחנו עוד לא ב - - -

זה בחוק ההסדרים הבא. אולי תביאו את זה מעכשיו.

זה במרכז האכיפה והגבייה של הממשלה.

יש לי שאלה מקדימה, אחרי שזה יעבור בכנסת, אני מבינה שהרצון פה הוא אולי לא לפצל את זה, תוך כמה זמן יגיעו התקנות לכנסת?

לא יגיעו.

מכיוון שאנחנו נעבוד מהר והייתי רוצה לדעת כמה זמן אתם תעבדו.

אני לא יודע להתחייב על זה, אבל אנחנו נעשה את זה בהקדם האפשרי.

אוקיי, אז אני מבקשת, היועץ המשפטי מצוות ועדת חוקה, שימו לב אם בדיונים אצלכם לא תהיה התחייבות להביא את התקנות בלוחות זמנים מקוצרים, אני סבורה שלא נכון להעביר את הפרק הזה בחוק ההסדרים גם תוך כדי דיונים בוועדת החוקה. בעיניי צריכים להיות יחסי גומלין וכיבוד בין הכנסת לממשלה ואם הכנסת כאן תקבל החלטה בוועדה הזאת שלא לפצל את זה, לכל הפחות אתם צריכים להתחייב ללוחות זמנים סבירים, אני מכירה פרקים רבים בחוק הסדרים שעברו והכנסת קיבלה את הבקשה שלכם ותקנות לא הגיעו בכלל.

שגית, האם אפשר להכניס הערה בהחלטה כזאת לגבי אוריינות?

כן, זה מה שיהיה בהחלטה. אני מציעה לך לקבל את ההערה, שאם הם לא יביאו תקנות, כן.

אופיר, האם אפשר בתוך ההמלצה גם, לגבי כל סוגיית האוריינות וכל הסוגיות של אוכלוסיות עולים, אוכלוסיות שבוודאי ובוודאי עלולות להיפגע ממצב כזה, שחלילה לא האזור האישי שלהם יהפוך להיות - - -

נעמה, אני חושב שזה דיון לוועדה עצמה ואני בטוח שאתם, הח"כים גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, תשמרו על האוכלוסיות חלשות.

כשצריך לרוץ בין רפורמות בגלל שזה חוק הסדרים זה מאוד קשה, זו בדיוק הסיבה שאנחנו פה דנים בזה.

אני בטוח שתעשו את זה ביחד בוועדה והאוכלוסיות החלשות לא ייפגעו.

לא, אופיר, זה לא ככה.

רק להבין, אסף, לא יצטרכו איסור מסירה למייל?

בהינתן שהוא נכנס לאזור האישי, אתה כבר הזדהית, תהיה הודעה. שיהיה ברור, עברנו תהליך שלם של לוודא שזה לא בהיסח דעת.

הוא חייב לאשר?

הוא חייב לאשר.

אם אתה נכנסת פעם ב- לאיזה מישהו מבוגר, זהו.

אם את עוזרת להורים שלך הלך עליהם.

גמרנו, הוא כבר יש לו חוב, הוא כבר יהיה עבריין.

תודה, חברים. הניסיון שלי איתכם על התחייבות לתקנות הוא לא הכי טוב כי בהסדרים הקודם התחייבתם, אני לא זוכר, זה היה משהו של ביטוח לאומי, התחייבתם לתקנות ולא הבאתם.

התקנות לא הגיעו מאז ועד היום.

אל תיקח את זה אישית, הם לא מקיימים אף פעם.

אם לא יהיו תקנות ואתם לא תעשו את מה שצריך במסגרת החוק הזה אנחנו נדע לפצל אותו מחדש. כרגע אנחנו נלך עם הבקשה של שר האוצר ונשאיר את זה בתוך חוק ההסדרים, אבל שוב, אם לא יהיו תקנות אנחנו נפצל את זה חזרה.

אנחנו נעביר את החוק, ההמלצה היא לוועדת חוקה ועל זה אנחנו נצביע עכשיו. מי בעד? שמונה בעד. מי נגד? ארבעה נגד. מי נמנע? אם כך הפרק יועבר לוועדת חוקה במסגרת חוק ההסדרים.

הצבעה
אושר

ארבע, תשתיות וביוב.

יש לי שאלות.

אדוני היושב ראש, דילגתם על סעיף 1 בכוונה?

כן.

חוק חברות ממשלתיות, סעיף 16 בטבלה, עמוד 6.

ההצעה היא לשנות את ברירת המחדל. היום לפי חוק החברות הממשלתיות בשביל לחלק דיבידנד ולהעביר אותו לקופת המדינה צריך החלטה של הדירקטוריון, כל חברה ממשלתית יכולה לקבוע בתקנון שלה גם שצריך אישור האספה הכללית, כמו שיש בחוק החברות. יש חברות ממשלתיות שקבעו את זה, שיש צורך באישור האספה הכללית לחלוקת דיבידנד.

מה שמוצע פה בהצעה הממשלתית, באותן חברות ממשלתיות שנקבע בהן בתקנון שיש צורך באישור של האספה הכללית לצורך החלוקה של הדיבידנד, למרות שזה מופיע בתקנון של החברה לא יהיה צורך באישור של האספה הכללית ואם הדירקטוריון קיבל את ההחלטה על חלוקת הדיבידנד וזה אושר על ידי רשות החברות הממשלתיות ועל ידי השר שנוגע לתחום הזה, יהיה אפשר לחלק את הדיבידנד וגם באישור האספה.

למה צריך את זה?

זה תשאלי את משרד האוצר.

אנחנו מדברים על סעיף 8, נכון?

לא, סעיף 16, עמוד 6, חברות ממשלתיות. מישהו רוצה לשאול, להתייחס? ממשלה? ח"כים?

מעקב חלוקת דיבידנד, אני רוצה להבין מה הרציונל שלו, למה צריך את זה, במיוחד שזה חברה ממשלתית ולא פעם אנחנו גם רואים ניהול שלא עומד בדוחות מבקר, שלא תמיד ניתן עליו את הדעת פה. אני לא אנקוב בשמות כל החברות, אבל אני רוצה לדעת למה אנחנו צריכים לעשות מעקף של חלוקת רווחים על חברה ממשלתית. למה בכלל להביא כזאת רפורמה? אני לא מבינה בכלל למה להביא את זה ומה זה מועיל לנו.

הרפורמה הזאת לא נועדה לעקוף הליך תקין של החלטה על דיבידנד, הדירקטוריון קובע שנדרש ושאפשר לחלק דיבידנד בהתאם לאמות המידה שרשות החברות קובעת, אחר כך רשות החברות גם בודקת את האפשרות של הדירקטוריון באמת לחלק את הדיבידנד בהתאם להחלטתו ולאחר מכן על פי ההחלטה השר הממונה על רשות החברות הממשלתיות צריך לאשר את קבלת ההחלטה, כך שנעשית בקרה מאוד משמעותית. הסיבה שהתיקון הזה הוא קריטי לתקציב המדינה, בפרט בשנה הזאת, זה שכיום בשל החלטות או חוסר החלטות של השרים הממונים על החברות הממשלתיות, גם לאחר שדירקטוריונים קבעו שנדרש לחלק דיבידנד שייכנס לאוצר המדינה ויאפשר לבצע הוצאות, זה לא קרה בפועל.

כמה יש שם?

זה 2 מיליארד שקלים.

2 מיליארד שאי אפשר להוציא אותם?

שכיום לא יוצאים וגם לא יצאו בשנים האחרונות, מה שמונע בפועל מהמדינה להסתמך על ההוצאות האלה ולצמצם את ההוצאה הממשלתית.

אבל אתה אומר שזה בגלל דרג פוליטי, לא אמרת שזה בגלל האספה.

לא, זו נקודה חשובה. חברה ממשלתית היא עובדת מטעם הממשלה, אבל שלוחיה של הממשלה לעניין אספת הבעלים זה שני השרים. במצב הנוכחי לשני השרים יש למעשה סמכות וטו, אף על פי שהאינטרס שהם מייצגים הוא לא בהכרח להכניס תקציב לקופת המדינה והדבר מביא בפועל לכך שאנחנו לא יכולים לתכנן את תקציב המדינה בצורה יעילה, חסר לנו הכנסות ואנחנו נדרשים לצמצם את הוצאות המדינה בהיקף שבשנת 2024 הוערך בכ-2 מיליארד שקלים, אבל גם בטווח הארוך יש לזה השפעה מאוד חיובית על היכולת לתכנן את התקציב ולבצע אותו.

אני חייבת לומר שאני עדיין לא מבינה למה לייצר את המנגנון הזה שאני חושבת שהוא יכול להיות בעייתי. אני אתן דוגמה, יכול להיות שאני ממש טועה, כשאני הייתי חברה בדירקטוריון ממשלתי עירוני עלתה אלינו סוגיה של חלוקת דיבידנדים, וזה בעיניי היה לא ראוי כי זאת חברה לתועלת הציבור לחלוטין, חברה של דיור ציבורי. אני זוכרת שאמרתי שאנחנו לא יכולים לקבל מחברה כזאת דיבידנד, זה אמור לחזור לדיירים, זה לא יכול להיות שאנחנו נשתמש בכסף ציבורי בשביל חלוקת רווח. זה פשוט ירד מסדר היום.

השאלה באמת מה יקרה במצב כזה כשיש איזה שהוא עוד מעצור, האם אין דרך אחרת לפתור את הפלונטר הזה מאשר לייצר מצב שבו הציבור לא יידע איך צורת החלוקה תהיה? זה גם יכול לייצר מצב שבו כסף ציבורי של חברות – יש הרי שוני בין החברות הממשלתיות, כל אחת מהן ומטרתן שונה. אני מניחה שאתה מדבר על חברות והכנסות ברמות מאוד מאוד גבוהות, האם אין יכולת להחריג? לסווג? לא הייתי רוצה שייקחו כסף שאמור להיות לפיתוח ציבורי.

חברת הכנסת, אני אתייחס לטענה. ראשית ההחלטה הזאת, אני חוזר על זה שוב, היא לא משנה שום דבר בדינים לגבי החלטות של דירקטוריון. דירקטוריון של חברה מחויב למטרות החברה וככל שמדובר בחברה שהיא ללא מטרות רווח אז הדירקטוריון לא יחליט על חלוקה וגם רשות החברות כשהיא בודקת את החלטת הדירקטוריון לא תאשר אותה. המצב שקיים היום הוא מצב שאחרי שדירקטוריון החליט ואחרי שזה עבר את כל הפרוצדורה וזה פורסם ועל פי כל הנהלים, השרים יכולים במשך שנים ארוכות, כל שר כשלעצמו - - -

אני מבינה מה אתה אומר, אני מורידה את הסוגיה הפוליטית של דרג פוליטי, שאלתי היא אחרת, כסף שנצבר בחברה, התפיסה היא שהוא אמור לחזור חזרה לפיתוח התשתיות באותה חברה. אם הוא חוזר חזרה כל פעם למדינה ולא חוזר לפיתוח, ייעול, אז יש פה משהו שגוזר עלינו לא פעם את התשתיות ברמה המאוד מאוד נמוכה של המדינה.

בסופו של דבר אם יש רווח שנדרש להשקעות, הדירקטוריון מחליט על כך. אם יש עודפים שלא נדרשו להשקעות, להשאיר את התקציב בתוך קופת החברה על מנת לבצע השקעות שלא על פי תעדוף הממשלה זה עוקף את תקציב המדינה ובסופו של דבר זה נכסים של הממשלה.

פה אני מסכימה איתך, על פי תעדוף הממשלה.

תעדוף הממשלה נעשה על ידי תקציב המדינה.

זאת המטרה, לאפשר את התהליך הפרוצדורלי של חלוקת הדיבידנד במקרים המתאימים.

לתעדוף של השקעה בתשתיות, לא לחזרה לקופת המדינה.

נכון, ולכן גם לעמדתנו זה יכול להישאר בהצעת החוק.

את זה אנחנו מציעים להשאיר בחוק ההסדרים לוועדת חוקה. מי בעד? שבעה בעד. מי נגד? ארבעה או חמישה.

מה זה או?

זה לא יותר משבע בכל מקרה. מי נמנע?

מי זה החמישי?

מתן, הוא לא סגור על עצמו.

מתן הוא נגד, מה יש לך להיות לא סגור?

מי נגד? חמישה נגד. מי נמנע? אם כך הפרק יועבר לוועדת חוקה במסגרת חוק ההסדרים.

הצבעה
אושר

אנחנו עוברים לפרק ה', רשויות מקומיות, עמוד 4, סעיף 5 בטבלה. למעשה יש פה פרק שלם עם תיקונים שונים, כל אחד מהם מדבר על דברים אחרים.

נתחיל עם הראשון שבהם, תיקון לפקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות, שינוי של הרכב ועדת המכרזים ברשויות המקומיות כך שהיא תכלול רק אנשי מקצוע ולא את חברי המועצה של הרשויות המקומיות. התיקון הזה הובא כבר בהצעת חוק ההסדרים 2018, באופן מפתיע מאז כשש שנים לא מצאה לנכון הממשלה או משרד האוצר להביא את התיקון הזה מחדש.

ממשלות.

הממשלות ומשרד האוצר בשש השנים האלה. התיקון מבוסס על דוח צוות מקצועי שהוגש בשנת 2016, גם זה, תשע שנים חלפו מאז. העמדה שלנו שיש לפצל את הסעיף הזה, חוק ההסדרים לא נועד לדעתי, כמו שאמרתי קודם, להכשיר דברים שלא עברו בחוקי הסדרים קודמים.

מישהו רוצה להתייחס? אנחנו מצביעים על הפיצול.

פיצול לוועדת פנים.

יש פה כמה רכיבים.

התחלנו באחד.

אני כן אשמח להתייחס בשני משפטים לגבי הצעת החוק באופן כללי כי אני חושבת שהיא באמת מונה הרבה מאוד רכיבים.

אנחנו עוברים רכיב רכיב, אנחנו ראינו גם שכרכתם את הרכיבים זה בזה, נדבר על זה בהמשך.

בסוף יש פה איזה שהוא מכלול שכן מייצר ערך כלכלי ועל זה אני רוצה לדבר. בסופו של דבר יש כאן שורה של צעדים שהמטרה המרכזית שלהם היא פיתוח כלכלי, הגדלה של ההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות. הדבר הזה הוא אכן לא תקציבי, אבל בסוף התקציבים של הרשויות המקומיות, היכולת שלהם להגדיל את העצמאות הכלכלית שלהם ולייצר מנועי צמיחה באופן עצמאי, להם יש קשר מרכזי לתוצר.

מה שעשינו, בעצם הלכנו ופרטנו שורה של רכיבים ווקטורים שבמסגרתם הרשויות המקומיות יכולות להגדיל את ההכנסות העצמיות שלהם ולפתח את העצמאות הכלכלית שלהם. מה שנראה כאן בהמשך זה צעדים גם בעולם הארנונה, גם בעולם העשייה במקרקעין, גם בעולם היטלי הפיתוח, שורה של צעדים, כמו שאמרתי, שמתייחסת ליכולת ולעצמאות הכלכלית של הרשויות המקומיות. לכן לטעמי לומר שלדבר הזה אין קשר לתקציב המדינה, באופן כללי, כמו שאמרתי לא תקציבי, אבל בהחלט בהקשרי התוצר לדבר הזה יש קשר חזק ומהותי.

אני בעד הפיצול, רק הערה אחת, אנחנו מקום אחרון או לפני אחרון ב-OECD במדד העצמאות של רשויות מקומיות אל מול השלטון המרכזי. דיון כזה בהחלט חייב להיות דיון בנועם, בנחת, יש לזה השלכות.

תודה. מי בעד הפיצול והעברה לוועדת הפנים? שבעה בעד. מי נגד? חמישה. אם ככה הסעיף יפוצל ויידון בוועדת הפנים.

הצבעה
אושר

יש לי שאלה לאופוזיציה, אם אתם מבקשים פיצול ואז מצביעים נגד הפיצול, מה ההיגיון?

אני חושבת שצריך פיצול, אבל אני חושבת שיש עוד ועדות שיכולות להיות רלוונטיות.

שנושא של רשויות יידון בוועדת המדע?

ודאי.

אולי היא רוצה בביטחון הלאומי.

הוועדה האחרונה שאני רוצה זה ביטחון לאומי. רציתי לגוון.

סעיף 6 זה תיקון שלא תהיה חובה להקים ועדות מועצה לקליטת עלייה, בטיחות בדרכים, קידום מעמד הילד, הנצחת זכרם של נרצחי טרור, סמים מסוכנים וועדה למיגור אלימות, אלא שההקמה שלהם תהיה נתונה לשיקול דעת מועצת הרשות המקומית. כמו שאתם רואים, אין לזה שום קשר לתקציב. למרבה הצער זה גם ביטול של חקיקה פרטית שנחקקה לאורך השנים על ידי חברי כנסת רבים וזה ביטול של כל החקיקה הזאת במחי יד. אנחנו לא חושבים שחוק ההסדרים נועד לבטל חקיקה פרטית, שכמו שהסברתי היא גם ככה מסע מפרך עבור חברי ההכנסת. ההמלצה שלנו, פיצול מהותי לוועדת הפנים.

אני פונה לאופוזיציה, מה אתם רואים, לפצל?

לא, אני חושבת שנכון לפצל - - -

אני רוצה לשאול את בעלי זכות ההצבעה, אתם רוצים לפצל?

קודם כל למה לא לשאול את לזימי? היא כל כך מעורבת. אני בעלת זכות הצבעה, שלזימי תענה.

אוקיי, לפצל או לא לפצל?

אני בעד לפצל ואני אגיד גם משהו.

בעד זה אומר להצביע בעד.

אנחנו בעד לפצל ונגד הקואליציה.

לא צריך להצביע, אפשר גם לתמוך מהצד.

אני רק רוצה להגיד, דיוני פיצולים זה של אופוזיציה, כשאנחנו רוצים לפצל אנחנו צריכים לשמוח שמפצלים, זה בדיוק הדיון החריג שבו אנחנו מצביעים בעד.

זה מה שאני אומר, אז למה אתם מצביעים נגד?

אני אין לי אצבע בכלל להצביע.

אם הייתה לך אצבע היית מצביעה בעד?

כן.

תשאל אם אנחנו בעד הפיצול נגיד בעד, אבל בחלוקה לוועדות אנחנו נצביע בעד ונגד. תשאל אם אנחנו בעד הפיצול אנחנו נצביע בעד.

אופיר, אני לא עושה פה פיליבסטר, אני אומרת שורה אחת או שתיים.

זאת אומרת אנחנו בעד הפיצול ונגד הקואליציה.

הלוואי שהיינו עוסקים בכנסת גם במעמדם של חברי מועצה והיכולת שלהם לתת שירות לציבור שלהם גם באופן פוליטי בתוך ועדות והכול. לקחת להם את היכולת לא פעם להשפיע בוועדות, שכמו שאמרה שגית חוקקו פה בחוקים פרטיים, זה פשוט בעיניי עוול. גם ככה חברי מועצה הם במעמד הכי נמוך בכל מדינות ה-OECD, בסמכויות שיש להם בכלל ברשות. אז אני אשמח שנדון בזה אמיתי וכמו שצריך ולא ככה, לעשות להם ביטולים.

אם כך, לפי בקשת האופוזיציה אנחנו מציעים לפצל את סעיף 6. מי בעד הפיצול? שמונה בעד. מי נגד? אוה השתפרנו. מי נמנע? אם כך הסעיף יפוצל ויועבר לוועדת הפנים.

הצבעה
אושר

סעיף 7.

סעיף 7 זה תיקון לפקודת העיריות לגבי פעולות של רשויות מקומיות לגבי השכרת מקרקעין לתקופה של עד שמונה או עשר שנים. התיקון הזה כרוך בתיקון של הרכב ועדת מכרזים שהחלטתם לפצל אותו קודם וגם כך אין לו קשר תקציבי שאני מכירה.

אם אפשר להתייחס מקצועית. עשייה במקרקעין היא אחת הדרכים המרכזיות של רשויות מקומיות לפתח הכנסות עצמיות. מטרת הסעיף הזה היא בגדול לאפשר להן את העצמאות הזאת באופן רחב יותר, כלומר לייצר עסקאות שכירות באמצעות המקרקעין שבבעלות הרשויות המקומיות, הדבר הזה מעניק להם הכנסה קבועה שהיא מאוד משמעותית לרשויות המקומיות ולהגדיל את היכולת שלהם לייצר עסקאות כאלה מחמש שנים לשמונה שנים. סעיף חשוב וסעיף תקציבי מבחינת הרשויות המקומיות לכל דבר ועניין.

אני רוצה להצטרף לקריאה של נועה.

מי אתה?

אני סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי.

תודה. אנחנו מצביעים על פיצול לוועדת הפנים. מי בעד?

אנחנו לא נתנגד לזה כמובן.

אנחנו לא מתנגדים.

אנחנו מברכים על החוק, חוק חשוב.

שמונה בעד. מי נגד? מי נמנע? אם כן יועבר לוועדת הפנים ופוצל.

לא אמרת מי נגד.

אמרתי, לא הרמתם.

אף אחד התנגד לזה, זה בעד הרשויות המקומיות, אנחנו בעד.

הצבעה
אושר

סעיף 8.

סעיף 8 שקשור גם בסעיף 12, נעשה אותם ביחד. אני אתחיל מסעיף 12. סעיף 12 מדבר על תיקון של חוק יסודות התקציב.

סעיף 8 זה חוק תאגידי המים?

סעיף 8 זה תיקון לפקודת העיריות, לקבוע שיידרש אישור מועצת העירייה לביצוע התקשרות ארוכת טווח. 12 זה תיקון לחוק יסודות התקציב שקובע שרשות מקומית ותאגיד שנשלט בידי רשות מקומית לא יתקשרו בהתקשרות ארוכת טווח לביצוע מיזם, אלא על פי היתר של שר הפנים. מבקשים לבטל את הסעיף הזה. שני הסעיפים האלה קשורים זה בזה, בעינינו מדובר - - -

לבטל את ההיתר של השר?

בעינינו מדובר בתיקון שלא מתאים להידון - - -

סעיף 12 זה נכס הרוס, אני טועה?

לא, ב-12 אצלנו. אני ב-8 ו-12, הם קשורים זה בזה, ביחד. בעינינו אין לזה השפעה תקציבית ולכן אין לזה מקום בחוק ההסדרים, גם לא מובנת הדחיפות.

וגם זה כרוך בהרכב של ועדת המכרזים שפיצלנו קודם.

אנחנו מצביעים על 8 ו-12?

כן, זה פיצול מהותי לפנים.

איך הם מסבירים שמביאים את זה להסדרים?

אם אפשר אני אוכל להסביר. אני מוודאת שאני מתייחסת לאותו סעיף שהיועמ"שית התייחסה אליו. סעיף 12 מדבר על התיקון של 45א.

כן, הוא תיקון 45א.

זה לא משנה, בינתיים אמרתם אותו דבר על הכול.

אני רוצה להתייחס עניינית, אחר כך אתם תחליטו מה אתם עושים את זה. 45א הוא התקשרויות כלכליות של הרשויות המקומיות. היום הן זקוקות למעל לשלוש שנים כל התקשרות שהן עושות לאישור של משרד הפנים, הדבר הזה מעכב תהליכים ומייקר להם עלויות בהתקשרויות מכיוון שהם יכולים לעשות התקשרויות ארוכות יותר ולהוזיל את ההוצאות שלהם. לכן מבחינתנו, שוב, מדובר בדבר עם משמעות כלכלית תקציבית לרשויות המקומיות ועם השפעות ישירות על התוצר.

כל התקשרות של רשות מקומית במיזם משותף במסגרת PPP לפיתוח כלכלי דורשת הרבה יותר משלוש שנים. אגב זה מתקשר גם לסיפור של העשייה במקרקעין. להגיד שזה לא תקציבי זו שגיאה בעינינו, אנחנו מבקשים להכשיר את זה בהסדרים.

אבל גם כשאתה רוצה שינוי ולעשות שינוי של השלטון המקומי, לא אמרו לך שזה לא טוב, אמרו שתביאו את זה ונדון על זה יותר בנחת.

לא התייחסתי לשאלה אם טוב או לא, התייחסתי לסוגיה שנאמר שזה לא תקציבי.

אין בעיה, אז אני מתייחס להליך שצריך להיות בכנסת ולכן זה לא משפיע תקציבי ישירות, אלא בעקיפין. אנחנו רוצים לעזור אבל זה יהיה בצורה אחרת.

רק עוד נקודה אחת. צריך לזכור שהממשלה בהצעה שלה כרכה את שני הסעיפים האלה בהצעה שכבר פיצלנו לשינוי הרכב ועדת המכרזים, לכן אם החלק הזה מפוצל והוא כרוך בחלקים האלה אנחנו מציעים לפצל גם את החלקים האלה.

תודה. אם כך אנחנו מצביעים על סעיפי ם8 ו-12, פיצול מהותי לוועדת הפנים. מי בעד? עשרה בעד מי נגד? מי נמנע? אם כך שני הסעיפים יפוצלו ויועברו לוועדת הפנים.

הצבעה
אושר

סעיף 9. בבקשה.

זה סעיף שמגביר שקיפות, שרשות מקומית תידרש לפרסם באתר האינטרנט שלה בתחילת כל רבעון דוח התקשרויות עם ספקים. לא רוצה להגיד, תהרגי אותי, אני לא יודעת מה הקשר לחוק ההסדרים.

אני אסביר מה הקשר.

שקיפות זה דבר חשוב, תביאו את זה בהליך רגיל. אגב אני חושבת שמשרד הפנים היה צריך להביא תיקונים מהסוג הזה, גם את התיקון הקודם, זה לא תיקון שמשרד האוצר היה צריך להוביל אותו. אני תומכת בשקיפות, אני חושבת שזה גם הסדר יחסית פשוט, רק אני לא מבינה מה הקשר שלו לחוק ההסדרים.

אני רק אציין ששקיפות היא גם דבר שמעודד תחרות במכרזים, לתחרות במכרזים יש קשר ישיר למחיר שלהם ולכן גם כאן יש קשר כלכלי הדוק. כל ההצעה הזאת מתואמת עם משרד הפנים. מעצם העובדה שמדובר בחוק הסדרים היא מוצעת על ידי האוצר, אבל יש פה קונצנזוס גם עם משרד הפנים וגם עם מרכז שלטון מקומי על כלל ההצעה ועל כלל הסעיפים שלה.

מרכז השלטון יכול גם להתנדב ולהתחיל לפרסם התקשרויות, הוא לא צריך בשביל זה חקיקה מחייבת, נכון?

אני ממשלה, אני נוהגת בכלים שעומדים לרשותי.

אני מבין גם שזה נעשה ברשויות.

הם כתבו מכתב שמתנגד לסעיף הזה.

אז איך את אומרת שזה בשיתוף אם הם שלחו מכתב שהם מתנגדים? אתה רוצה להתייחס עכשיו?

אפשר להמשיך.

הבנו, אז זה לא בדיוק בתיאום ובהסכמה.

אני אגיד שיש שיח בעניין הזה, יש שיח שאנחנו ביקשנו שהתדירות של פרסום ההתקשרויות תהיה פחות מאחת לרבעון ואנחנו אמרנו שאנחנו נדון בזה בוועדה. זה לא דיון בתוכן הסעיף כרגע ולכן אני לא מתייחס.

אם כך זה פיצול מהותי לוועדת הפנים. מי בעד? עשרה בעד. מי נגד? מי נמנע? אם כך הסעיף יועבר בפיצול מהותי לוועדת הפנים.

הצבעה
אושר

סעיף 10.

סעיף 10 מבקש להסמיך את שר הפנים ושר האוצר לקבוע בתקנות הסדרים משלימים ארציים להסדרים שיש היום בחוקי עזר לגבי גביית היטלי פיתוח לסלילה, תיעול ושטחים ציבוריים פתוחים וגם אפשרות לקבוע את ההיטלים עצמם, אפשרות לקבוע היטלים חריגים, מועד, אופן תשלום ההיטל.

על פניו אולי הסמכה נכונה, אני לא בעד שהסמכות ייכנסו לחוק ההסדרים, אבל הנושא הזה נכלל ארבע פעמים בחוקי הסדרים קודמים, בחוק ההסדרים מ-2009, בחוק ההסדרים משנת 2009 הוא פוצל, בחוק ההסדרים משנת 2013 הוא פוצל, בחוק ההסדרים משנת 2015 הוא פוצל עוד לפני הנחת הצעת החוק על ידי יושב ראש הכנסת. מאז ועד היום, מ-2009 ועד היום, לא נמצאה הדרך למשרד האוצר להביא את החוק הזה בחקיקה רגילה. אני חושבת שבמצב הזה אין ספק שצריך לפצל אותו ואולי הפעם תימצא הדרך להעביר אותו בחקיקה רגילה כי, כמו שאמרתי, אולי זה באמת הסדר נכון, אבל לא בדרך הזאת.

עשר שנים זה עבר בחוק ההסדרים?

ארבע פעמים, בארבעה חוקי הסדרים ניסו להעביר את זה.

אני אשמח להתייחס מקצועית להבדל שהוצעה בעבר לחקיקה שמונחת כאן היום. ככלל הממשלה באמת סוחבת - - -

אופיר, היו שינויים, בתאריך.

הרחבת ההסמכה, הם הרחיבו את ההסמכה יותר.

בעבר הייתה כוונה של הממשלה לקבוע את התעריפים במשרד הפנים ולקחת את יכולת קביעת התעריפים וחקיקת חוקי העזר בנושא ההיטלים האלה מהרשויות המקומיות. החקיקה שכרגע מונחת בפניכם לא עושה את זה, היא מציעה שרשויות שלא מצליחות לבצע את חקיקת העזר הזאת בעצמן תהיה להן ברירת מחדל במשרד הפנים, אבל אין פה דריסה של חוקי העזר העירוניים אלא כלי מסייע לרשויות שמתקשות להשלים את התהליך בעצמן.

אז למה בחוק הסדרים? זה חיובי, זה נכון על פניו, למה לא להביא את זה ולדון גם עם השלטון המקומי כמו שצריך? תקשיבו, כמי שהיו וראו את הדריסה הזו - - -

אני רוצה להגיד לך, נעמה, יש פה באמת מספר פרקים ורובם גם טובים ויש יו"ר ועדת פנים מצוין והוא בקשר מצוין עם השלטון המרכזי והוא יידע בדיוק לתעדף ששום דבר שהיינו מכניסים עכשיו לא היה עוצר את הכול. הוא יידע לתעדף ביחד עם השלטון המקומי ומה שתספיקו, מה שהוא יחוקק והוא מאוד חרוץ אנחנו נמזג את זה חזרה.

אם כך ההצעה היא לפצל פיצול מהותי לוועדת הפנים. מי בעד? שמונה בעד. מי נגד? מי נמנע? פוצל מהותית ועובר לוועדת הפנים.

הצבעה
אושר

נעבור ל-14 כדי לגמור עם הפנים.

אוקיי, סעיף 14.

זה תיקון שמבקש לאפשר לרשות מקומית להשתמש ב-5% מהיטלי ההשבחה גם לצורך פעולות תיקון שנדרשות לשמירה על תקינות נכסיה. זאת הצעה שבעינינו דורשת איזונים ודורשת דיון יחסית מסיבי ונכון כי היא מעלה שאלות של צדק חלוקתי ולכן אנחנו חושבים שגם אם היא הצעה ראויה נכון לקיים עליה את הדיונים המעמיקים בהליך חקיקה רגיל. לכן ההמלצה שלנו פיצול מהותי לוועדת הפנים.

אנחנו רק שוב נציין שגם כאן 5% מהיטלי השבחה של רשות מקומית, מדובר בהרבה מאוד כסף וגמישות שמתאפשרת לרשות המקומית כתוצאה לכך ולכן יש השלכות לתוצר.

תודה. אם כך אנחנו נצביע על פיצול מהותי לוועדת הפנים גם פה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אם כך יפוצל מהותי ויועבר לוועדת הפנים.

הצבעה
אושר

סיימנו עם פנים?

לא סיימנו עם פנים, יש עוד שלושה סעיפים שלא דיברנו עליהם.

אנחנו נחזור אליהם.

סעיף 18. בבקשה.

סעיף 18. זה פרק תכנון ובנייה. אני אמרתי בפתח הדברים שלי, זה פרק שכולל תיקונים שבחלקם גם אנחנו כלשכה משפטית שמקפידים להמליץ על יותר פיצולים חשבנו שחלקם ראויים, יחד עם זאת הקשר שלהם לחוק ההסדרים הוא קלוש בעינינו. התיקון הראשון הוא תיקון לחוק התכנון והבנייה כך שניתן יהיה להגיש בקשות להיתר מכוח תוכניות מתאר ארציות מפורטות שלא כוללות תשריט לרשות הרישוי של הוועדה לתשתיות לאומיות.

ההצעה הזאת נכללה בהצעת חוק ההסדרים האחרונה, 2024-2023, ועדת הפנים דנה בזה, החליטה שלא לקבל אותה במהלך הדיונים בשל בעיות שונות שהתעוררו בה. אני חושבת שמצב כזה שבו הוועדה כבר קיימה דיון, דנה באופן מהותי, דחתה את ההצעה, אחרי שהיא גם פירטה למה, אין שום מקום שהיא תהיה חלק מהצעת חוק ההסדרים וההמלצה שלנו היא לפיצול מהותי לוועדת הפנים.

מישהו רוצה להתייחס?

שזה על גבול המעליב.

אני אשמח להתייחס. יש פה הרבה תיקונים בתחום התכנון והבנייה וחשוב לנו לשקף מלמעלה.

אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 18.

בסדר, אבל חשוב להביא את המסגרת לחברי הוועדה, שיבינו את הקשר לתקציב ולחוק ההסדרים. בסוף שוק הדיור, מחירי הדירות, זה אחד מהגורמים המרכזיים ליוקר מחיה בישראל והממשלה רצתה לטפל בזה בחוק ההסדרים הזה ולהביא צעדים להתייעלות בתחום.

מה עשיתם עד עכשיו? אל תגיד לי מה רציתם עכשיו, תגיד לי מה עשיתם בקודם ומה קרה בשנה הזאת ומה קרה בשנתיים ובעשר שנים אחורה? אל תבוא לרכוב לנו על משהו ולהגיד לנו: עכשיו אני פה בחוק הזה רוצה דיון. מה עשיתם עד עכשיו?

תביאו את רמ"י לתת לקבלנים את הקרקעות במחיר יותר זול ותורידו את מחיר הדיור.

אם היית מביא הצעת חוק לפרק את רמ"י בחוק ההסדרים הייתי נלחם שהיא תישאר שם.

בכל חוק הסדרים הבאנו צעדים בתחום התכנון והבנייה, זה לא חדש, זה מאז ומעולם היה חלק אינהרנטי מחוק ההסדרים.

אין שום קשר בין הצעדים האלה לבין יוקר הדיור.

אני לא מסכים איתך בכלל.

תפסיקו לספסר במחירי הקרקעות שהם רכוש הציבור ולהוציא כל קרקע במחיר הכי גבוה בשיטת מכרוז אז נראה ירידה במחירים.

ובינתיים את הדיור הציבורי קברתם.

הצעדים שהבאנו בתחום התכנון והבנייה נועדו לייעל את תהליכי התכנון והרישוי באופן שיגדיל את היצע הדיור והתשתיות במדינה ויאפשר גם את הוזלת מחירי הדירות וגם את ההאצה של פיתוח התשתיות במדינה שזה גם משהו שמאוד חשוב לצמיחה של המשק.

אני אשלים רגע לעניין הנקודה הזאת מלמעלה, יש לזה קשר ישיר לחוק ההסדרים ולייעול המשק וליוקר המחיה ולא סתם זה תמיד נכלל בחוק הסדרים, צעדים בתכנון ובנייה.

לגבי הצעד הספציפי שמדובר, מינהל התכנון והמועצה הארצית קידמו בשנים האחרונות הרבה תמ"אות שחלות על כל הארץ, למשל לקידום של פוטו וולטאי בשטחים כלואים בתוך מחלפים. זו תוכנית שאין לה תשריט אבל היא מאפשרת בנייה של מתקנים פוטו וולטאיים בשטחים כלואים בתוך מחלפים. מה שקורה היום זה שהמחלף שהיתר הבנייה שלו יוצא ברשות הרישוי של הוות"ל והיתר הבנייה של הפוטו וולטאי מקודם ברשות רישוי אחרת. זה מצב אבסורדי שרצינו לתקן ורצינו לומר שכל היתר הבנייה, גם על המחלף וגם על הפוטו וולטאי שהשטח כלוא בו, יהיה באותה ועדה ברשות רישוי ארצית.

תודה. אנחנו נצביע על פיצול מהותי לסעיף 18.

מילה לפני. נשמח אם לגבי הצעדים האלה בהתאם למה שיו"ר ועדת הפנים ביקש, שיצוין בהחלטה שככל שהוועדה מספיקה לדון בזה אז אפשר יהיה למזג את זה בחזרה.

אמרתי את זה בערך 16 פעם מהבוקר. אנחנו מציעים לפצל ולהעביר לוועדת הפנים. מי בעד? תשעה בעד. מי נגד? מי נמנע? אם כך הסעיף יפוצל מהותית ויועבר לוועדת הפנים.

הצבעה
אושר

נצא להפסקה, נחזור ב-12:15.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:40 ונתחדשה בשעה 12:21.)

סעיף 19.

זה תיקון לחוק התכנון והבנייה להעברת בקשה להיתר ביחס ל-80 יחידות דיור. ההסדר הזה נועד להחליף הסדר קיים שבו אפשר להעביר בקשה להיתר לרשות רישוי של הוותמ"ל רק בחלוף שמונה חודשים מהמועד שבו נקלטה ברשות המקומית. כאן הבקשה היא לקצר לשישה חודשים, אלא שההסדר שמתייחס למועדים של שמונה חודשים נחקק ממש עכשיו בחוק ההסדרים האחרון לשנים 2024-2023. מדובר בתיקון להצעת חוק שזה עתה נדונה בוועדת הפנים בחוק ההסדרים האחרון וועדת הפנים מצאה לנכון לקבוע את השמונה חודשים.

בהצעת החוק שקדמה לחקיקת החוק בוועדת הפנים הממשלה ביקשה לתת את הסמכות לשר הפנים לקבוע את פרק הזמן. ועדת הפנים לא הסכימה לכך, היא דרשה שהמועדים יהיו קבועים בחוק והיא קבעה ששמונה חודשים זה פרק זמן ראוי בעיניה. בעינינו זה נושא שמוטב היה שלא הייתם מביאים אותו שוב בהצעת חוק הסדרים.

מקודם נאמר כאן שזה על גבול המעליב, אני חושבת שזה כבר ממש מעליב, לא רק על הגבול, אין מקום לדון בנושא שוועדה דנה בו בתקציב האחרון, הביעה את עמדתה בצורה מפורשת וחוקקה אותו. אתם רוצים לתקן אותו? תביאו בהליך חקיקה רגיל. אני חושבת שזה צריך להיות מפוצל, לא צריך להיות לזה שום זמנים מקוצרים, זה לא צריך לחזור לחוק.

אני רק אוסיף שמוסד רישוי ארצי שהוקם בחוק ההסדרים האחרון עוד לא ממש התחיל לפעול, הוא יתחיל לפעול, להבנתי, באוגוסט 2024, אני מניחה שבאותו שלב שבו התחילו לקדם גם את הצעת חוק ההסדרים הנוכחית. אנחנו חושבים שצריך לתת למוסד הזה רגע לעבוד ולהבין, אם יש חסמים איפה הם נמצאים ולא לרוץ ולשנות את המסגרת הכללית שנקבעה.

אני אשמח להתייחס. זה סעיף שהגיע ממינהל תכנון וממטה התכנון וזה באמת אחד הסעיפים הכי משמעותיים שנערכו בשנים האחרונות לקיצור משך הוצאה של היתרי בנייה. הטענה של מינהל תכנון ושל משרד הפנים, שגם אפשר להציג אותה לוועדה, אנחנו נציג אותה לוועדה כשתבוא העת, הטענה שלהם שאין כמעט היתרי בנייה שעומדים בתנאים שנקבעו בחוק ולכן ההצעה הזאת היא לא אפקטיבית. מוסד הרישוי הארצי הזה הוא מוסד שקם והוא מוסד שמתוקצב במלוא המשאבים שנדרשים לו בשביל לקיים את עבודתו, אבל מהבדיקה שהוא עשה, ונציג אותה, אין היתרי בנייה כמעט למגורים שעומדים בתנאי הזה שנקבע. לכן מוצע לתקן אותו.

תודה. אנחנו נצביע על פיצול מהותי ולהעביר לוועדת הפנים. מי בעד?

אני גם בעד, לאור העוצמה של שגית כאן.

שמונה בעד. מי נגד? מי נמנע? אם כך יפוצל מהותי ויועבר לוועדת הפנים.

הצבעה
אושר

סעיף 20. בבקשה.

סעיף 20, תיקון לחוק התכנון והבנייה, שמוסד רישוי ארצי יוכל לתת היתרים בשטחים גליליים במקום מתכנן המחוז. על פניו תיקון פשוט, אולי אפילו גם ראוי, לא ברור למה צריך להביא דבר כזה בהצעת חוק הסדרים, באמת, אין מילים.

אני אסביר לגבי הסעיף הזה. שטח גלילי הוא שטח שלא משויך לאף רשות מוניציפלית ומטבע הדברים הרבה מהתשתיות הלאומיות במדינה ממוקמות בשטחים גליליים. רישוי בנייה בשטח גלילי היום נעשה בוועדה המחוזית כשלוועדה המחוזית אין התמחות ואין ידע בהוצאה של היתרי בנייה. לכן חשבנו, בשביל להאיץ את היתרי הבנייה, בעיקר לתשתיות לאומיות, גם אנחנו וגם מינהל התכנון ומטה תכנון חשבנו שנכון יהיה להעביר את זה לגורם אחד שהוא ארצי, ממילא זה נעשה בסמכות ארצית, להעביר את זה לרשות הרישוי הארצית בשביל שהיא תוכל לקדם את זה מהר וביעילות.

צודק. אם כך אנחנו נצביע על פיצול מהותי והעברה לוועדת הפנים. מי בעד?

גם בעד הפעם.

אושר פה אחד. יפוצל מהותי ויועבר לוועדת הפנים.

הצבעה
אושר

סעיף 21.

כאן מבקשים לתקן את חוק התכנון והבנייה ולקצר את זמן מתן ההיתר באמצעות הסדר שקובע סוג של מנגנון של אישור שבשתיקה, שאם גורמים מאשרים לא מחזירים תשובה למבקש ההיתר ביחס למה שהם התבקשו.

מה זה אומר? תסבירו את זה.

היא מנסה.

אני מנסה וכמובן הם יוכלו להרחיב. שבעצם יוכלו להוציא את ההיתר גם בלי האישור שלהם, כלומר השתיקה שלהם תיחשב לאישור. הסדר שהוא מאוד מאוד מורכב והוא מחייב בחינה שהיא דורשת משאבי זמן יותר מאשר אלה שנתונים לנו בחוק ההסדרים. יש כאן גורמים מאשרים שאמונים על אינטרסים משמעותיים מבחינת הציבור, בריאות, בטיחות, רת"א, כל מיני היבטים, ולכן אנחנו חושבים שגם אם רוצים לבחון את ההסדר הזה זה צריך להיות בלוחות זמנים שמאפשרים להתייחס לכל ההיבטים בשמירה על אינטרס הציבור.

בהוצאה של היתרי בנייה היום נדרשים אישורים של עשרות גורמים מאשרים ואז היזם מוצא את עצמו ממתין לתשובה של עשרות הגורמים האלה, זה דבר שמאוד מעכב מבחינתנו את הגדלת היצע הדיור, מאריך מאוד את משך ההוצאה של היתרי בנייה. התיקון שהבאנו עכשיו הוא תיקון יחסית מצומצם, הוא גם מתואם עם הגופים שמצוינים בתוספת שעליהם יחול ההסדר. ההסדר אומר שאנחנו מקצים לאותו גורם מאשר פרק זמן סביר להתייחס לבקשה שהוגשה אליו וככל שהוא לא מתייחס בפרק הזמן הזה רואים בזה כאילו הוא אישר את הבקשה. אני מדגיש שוב, מי שמצוין בתוספת אלה גורמים שתיאמנו איתם את הצעת החוק, זה מתואם איתם.

שמי הם?

זה מצוין, זה רשות העתיקות, זה רט"ג, רת"א, משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה.

בחוק ההסדרים הקודם אתם ביקשתם להחיל את זה רק על גופי תשתית. הדבר הזה של פיחות זוחל, תביאו את זה בהליך רגיל. אנחנו לא חושבים שזה רע, יכול להיות שזה באמת יקצר תהליכים, עם זאת מדובר בגופים שהעמדה שלהם היא כן חשובה בסופו של דבר להליך התכנוני ואי אפשר לצאת מתוך הנחה שדילוג עליהם בשל מחדל או בשל שתיקה הוא הדבר הנכון. ועדת הפנים תצטרך לקיים את הדיון המהותי בדבר הזה. לא היה מקום להכניס דבר כזה לחוק הסדרים.

תודה. אנחנו נצביע על פיצול מהותי לוועדת הפנים. מי בעד?

אני גם תומכת.

גם אופוזיציה בעד. מי נגד? מי נמנע? אם כך יפוצל מהותי ויועבר לוועדת הפנים.

הצבעה
אושר

סעיף 22. בבקשה.

למעשה סעיף 22 מתקן את החוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה) שזה חוק שנקרא חוק הוותמ"ל שהוארך מעת לעת משנת 2014 והוא עצמו מהווה חריג מההליך התכנוני הרגיל. בשנת 2017 הוצע תיקון דומה לתיקון שמבוקש כאן עכשיו, שתיכף אני אעמוד עליו, והוא נדחה על ידי ועדת הפנים.

התיקון המבוקש שאפשר יהיה להגדיל ללא הכרזה את השטח של מתחם מועדף לדיור, שעליו חלים הליכי תכנון ורישוי שסוטים מהדין הרגיל בשטח של 20%. צריך לציין שיש לא מעט הליכים ושאלות משפטיות ביחס להליך הזה, גם בתי המשפט הצביעו על הקושי שקיים בחוק האמור. מ-2017 ועד היום, כשההצעה הזאת נדחתה על ידי הכנסת, נראה שיכולתם להביא מספר פעמים את התיקון הזה בהליך חקיקה רגיל ולכן אני חושבת שנכון לפצל אותו ולאפשר לוועדת הפנים לדון בו בסד זמנים רגיל לחלוטין.

ואני רק אוסיף שהממשלה מקדמת בימים אלה הצעת חוק שמתייחסת לאותו נושא, בין השאר, ולכן אפילו מהסיבה הזו שאין טעם לדון בנושא מסוים שעוד מעט יגיע במתכונת קצת אחרת לוועדה, אז נכון יותר לאחד את הדיון באותו נושא.

לגבי הסעיף הזה, באמת הוותמ"ל זו אחת הוועדות שמתכננות בצורה הכי יעילה ובהיקפים הכי משמעותיים בשביל לפתור את משבר הדיור, זו ועדה מאוד חשובה לכולנו. הוועדה הזאת, בשביל לתכנן מתחם מסוים היא צריכה הכרזה של הממשלה, החלטת ממשלה על אותו מתחם. היא יכולה על פי החוק הקיים לחרוג ב-20% מהשטח שהממשלה החליטה לגביו, אבל היא יכולה לתכנן על אותם 20% האלה רק שטחי ציבור ותשתיות ולא ייעודים של מגורים, של תעסוקה, של מסחר.

מה שבעצם מתבקש ממטה התכנון וממינהל התכנון זה לא לפרוץ את ה-20% האלה, זה רק לאפשר להם בשביל לתכנן בצורה יעילה יותר ונכונה יותר את השטח, לאפשר להם להוסיף על שטחי הציבור והתשתיות האלה גם שטחים אחרים של מגורים, מסחר ותעסוקה. זו הבקשה. ההסדר הזה קיים גם בחוק הוותמ"ל לעניין מסלול של תוכניות בסמיכות למטרו ומבוקש לעשות פה התאמה בין המסלולים.

תודה. אנחנו נצביע על פיצול מהותי והעברה לוועדת הפנים. מי בעד? אושר פה אחד ויועבר לוועדת הפנים בפיצול מהותי.

הצבעה
אושר

נחזור לסעיף 11.

לפני כן, אמנם נתנו למשפחות כמובן לדבר בתחילת היום, אבל מירב נמצאת פה וזה יום משמעותי, היא לא הייתה בבוקר, אני כמובן אאפשר לך עכשיו ואחרי זה נשוב. בבקשה, מירב.

אני אציג את עצמי בקצרה. שמי מירב סבירסקי, שני הוריי נרצחו בבארי ב-7 באוקטובר, איתי אח שלי נחטף מהבית של אמא שלי, נרצח אחרי 99 ימים וגופתו הוחזרה לפני כחודש. היום ה-13 בינואר זה היום שירו באיתי. השובה שלו ירה באיתי, רצח אותו. איתי שרד 99 ימים, עשה כל מה שהוא יכול כדי להחזיק מעמד, כדי לשרוד, כדי להיות שם עבור מי שאיתו, החטופים והחטופות האחרות, כדי לשמור עליהם, כדי לתמוך בהם. ביום ה-97 חיל האוויר הפציץ את המבנה שבו הם שהו, איתי ניצל, עזר לחלץ את נועה ארגמני וחילצו את גופתו של יוסי שרעבי שכבר לא היה בחיים. אחרי יומיים, בעקבות המשך הלחימה שהייתה מסביבם השובה שלו נלחץ וירה בו.

אני יודעת טוב מאוד מי רצח את איתי ומי רצח את ההורים שלי ואיזה אויב נורא יש לנו, אני גם יודעת טוב מאוד מי לא הציל את איתי ומי לא הציל את ההורים שלי, מי לא היה שם עבורם ומי לא שם עבור החטופים האחרים גם היום, המדינה שלנו, הממשלה שלנו, אתם, נבחרי הציבור. כשאיתי נרצח לא יודעת אם הייתה עסקה או לא הייתה עסקה, היה מתווה או לא היה מתווה, אולי היו דיבורים על מתווה הומניטרי שגם אז איתי לא היה יוצא בו. אבל כרגע ברגע זה מונח מתווה על השולחן, מתווה שצריך לעשות הכול, כולכם, כדי לתמוך בו, כדי לוודא שהוא מתחיל וממשיך עד אחרון החטופים. לוודא ולתת גב למתווה הזה בכל שלביו עד אחרון החטופים שאנחנו יודעים שזה מצריך את סיום המלחמה.

מלחמות מסתיימות מתי שהוא, מלחמות מסתיימות בהסכמים, ככה למדתי לפחות בחיים. כשמלחמות מסתיימות בהסכמים, אם ההסכמים מופרים תמיד צה"ל יכול לחזור לשם הרי, זה מה שקורה כרגע בלבנון, אבל הסכם לסיום המלחמה יאפשר את החזרת כולם והצלת חיים והחזרת כל מי שכבר לא בחיים, שזה המחויבות שלכם בתור נבחרי הציבור, בתור מי שהיא אחראי ב-7 באוקטובר, בתור מי שהיה אחראי ב-13 בינואר וגם היום.

עבורי לא תהיה אפשרות לתיקון ולא תהיה אפשרות לסליחה ולא למחילה, עבורי הסוף נורא נורא עצוב, רע ונורא, ואני לא יודעת איך אוכל לחזור לתת אמון במישהו, אבל יש כאן אפשרות לתיקון עבור אחרים ולתיקון עבור המדינה שלנו. אני ממש דורשת מכם לעשות את הדבר היחידי שחשוב כרגע והכרחי כרגע, לתמוך במתווה הזה, להתחיל אותו ולוודא שהוא מסתיים, שהוא ממשיך עד סופו עד שאחרון החטופים נמצא כאן, וזה אומר סיום המלחמה. תעשו את זה, זה בידיים שלכם, זו אחריות שלכם, זו המשמרת שלכם, תעשו פעם אחת את הדבר הנכון. תודה.

תודה רבה.

נעבור לסעיף 11. סעיף 11 מתקן את פקודת העיריות לגבי נכס הרוס ומקצר את תקופת הפטור מארנונה שניתנת לבעל נכס שנהרס או ניזוק לשנתיים במקום שלוש, הוא גם מבטל את התקופה שבה בעלים של נכס הרוס נהנה מתעריפי ארנונה מזעריים. מדובר בתיקון שבעבר נחקק בוועדת הכספים ולאורך השנים גם משרד האוצר ואולי גם הרשויות המקומיות פחות אהבו את התיקון הזה כפי שהוא נחקק אחרי מסכת פשרות שנעשתה בוועדת הכספים, ולכן חוזרים ומציעים לתקן אותו.

הם ניסו לחוקק את זה גם בחוק פרטי, בועז ומיכל, לדעתי גם את ניסית לחוקק את זה.

נכון, בחוק ההסדרים לשנים 2024-2023 גם הביאו את התיקון הזה והוא לא עבר והוחלט לא לקדם אותו באותה עת. שוב, אני באמת חושבת, משהו שלא הצלחתם בו, או שתביאו אותו בחקיקה ממשלתית או שבאמת אולי חברי הכנסת יקדמו חקיקה פרטית ככל שהדבר לא מקובל.

צריך להגיד, זו חקיקה טובה, יש באמת ניצול של פיל לבן בהמון רשויות, של בתים נטושים שהם באמת קרקע פורייה לפשע, לסמים, לשימוש לא הולם.

כן, והבנתי שהיושב ראש גם הולך לתעדף את זה, אז אני מאמין שזה ייכנס לחוק ההסדרים.

מעולה.

אני רק אציין שמה שהשתנה מחוק ההסדרים של 2023, שבאותם זמנים - - -

שמבנה הרוס של 2023 עכשיו הוא שנתיים יותר הרוס.

אחת, נכון, והוא עדיין לא משלם ארנונה לצערי, אבל לעניין השאלה שלכם, התבקשנו בדיונים בוועדה להציג נתונים, עשינו עבודה מקצועית מקיפה, יש דוח שלם עם נתונים על היקף הבעיה - - -

את יודעת, זה מדהים. אני חייבת להגיד שזה מדהים, בתום שנה הצלחתם לחזור אלינו עם נתונים, אבל עדיין להביא לנו את זה בחוק הסדרים. כיבוד הכנסת מתבטא בכך שכשוועדת כנסת כלשהי מבקשת מכם נתונים, עובדות, תשובות, זה אמור לקרות בזמן אמת בהליך החקיקה, ודאי כשאתם מבקשים הליך חקיקה לחוץ, חוק הסדרים לצורך העניין, ולכן אני שמחה שעשיתם עבודה, אני שמחה שלקח לכם שנה, לא ייתכן שתבקשו מהכנסת לחוקק את זה בתוך 60 ימים.

יותר משנה. אני הנחתי את הצעת החוק הזה לפני שלוש שנים.

יש על החוק הזה דין רציפות לדעתי.

שלוש שנים. אנחנו מדינה של מבנים נטושים, זאת המשמעות.

אני אשמח להתייחס.

למה לא בחוק הסדרים? זה חשוב כל כך.

זה חוק שכבר היה יכול לעבור, למה צריך לסבך את האירוע?

כי לא היו להם נתונים.

אני אשמח להתייחס. אני רוצה שוב להדהד את מה שאמרה חברת הכנסת לזימי. אנחנו ממוקמים במקום הראשון מבחינת ריכוזיות של השלטון המרכזי מול השלטון המקומי ולכן גם הסעיף הזה, ונדבר על זה בהמשך גם עם סעיף 13, זה חלק מתמונה אחת גדולה, אני לא רוצה להגיד רפורמה כי זה עדיין לא רפורמה, זה רגל בדלת, יש עוד הרבה צעדים לעשות, אבל שמשלים תמונה אחת גדולה שאנחנו מבקשים שאת כולה יקדמו במסגרת הדיונים בוועדת הפנים ולא בכספים כמו שכתוב כאן בטבלה.

ארנונה הוא נושא שכתוב בתקנון בצורה מפורשת שהוא לוועדת הכספים ולכן עמדתנו היא לכספים בפיצול.

והוא עדיין גם נושא ליבה מוניציפלי, אולי ה-נושא הליבתי של הרשויות המוניציפליות בישראל.

זהו? אם כך אנחנו נצביע על פיצול מהותי לוועדת הכספים. מי בעד? אושר פה אחד. יועבר לוועדת הכספים בפיצול מהותי.

הצבעה
אושר

אני רק רוצה להבין, המטרה היא לקדם את החוק הזה. אני מבינה שזה חוק שישירות מייצר הכנסות לרשויות, באופן ישיר.

בהינתן העובדה שעכשיו יש להם נתונים, בהינתן העובדה שכעבור שנה הגיעו הנתונים, אז אני מניחה שיו"ר הוועדה יקיים דיון עם הנתונים ותוכלו לקבל בוועדת הכספים החלטות מושכלות ביחס לזה.

סעיף 13, שהוזכר כאן. תיקון לסעיף 9 לחוק ההסדרים לשנת 1992, ואולי זה הזמן להגיד שארנונה, שהוא נושה ליבה, גם לרשויות המקומיות וגם למדינה בכלל, מעולם ממשלות ישראל ומשרדי האוצר לא הצליחו, ולא ניסו אולי אפילו, לחוקק את הארנונה שלא במסגרת חוק הסדרים. אני חושב שזו נקודה לרעתכם, מעבר לזה שכל פעם אנחנו מתקנים בחוק ההסדרים את הארנונה, שזה נושא שהיה רצוי שיהיה שקוף גם לאזרחים בחוק נפרד שיגדיר את כל הסמכויות שלו ולא בשיטה של תקנות מפה ותקנות משם ותיקונים בחוק ההסדרים טלאי על טלאי.

ושוב, אתם מבקשים לתקן את שינוי שיטת המדידה. היום שיטת המדידה נעשית בתקנות, אתם מביאים תיקון שייתכן שהוא בסוף יהיה ראוי, הסמכה של השרים לעשות שינוי שיטת מדידה. שוב, זה נובע מאותה מתכונת שאין חוק ארנונה בישראל, דבר שהוא בעייתי כשלעצמו. בחוק ההסדרים לשנים 2024-2023 הבאתם תיקון דומה, הוועדה דנה בו, החליטה שלא לקדם אותו לאחר שקיימה בו דיון בוועדת הכספים. זה היה ממש בחוק האחרון שהבאתם דבר כזה. אני חושבת שבסוף זה תיקון ראוי, כמו שאמר גם נציג מרכז שלטון מקומי, רק היה רצוי קודם - - -

למה זה לא בוועדת הפנים?

כי ארנונה מופיע בתקנון הכנסת כנושא של ועדת הכספים, בסופו של דבר זה מס לאזרח ולכן גם שיטת המדידה היא היום בתקנות באישור ועדת הכספים, יש שיטה שקבועה. היה רצוי שזה ייכנס לחקיקה. אתם מבקשים פה בסוף הסמכה של השרים, דבר שיכול בוודאי להיעשות בהליך חקיקה רגיל.

אני קודם כל מסכימה לחלוטין. אני גם רוצה להגיד, ארנונה זאת אחת הסוגיות החשובות שצריך לעשות בה רפורמה אמיתית. מה שקרה, במרבית הערים שכונה הייתה שכונה במצב מאוד מסוים, עם השנים המצב הסוציואקונומי של שכונות השתנה, כל כך הרבה דברים צריך לתקן אל מול עיוותי ארנונה ברשויות. זה כמעט בלתי אפשרי היום לראש רשות לתקן עיוותי ארנונה, זה תהליך שאמור לקחת בין שלוש, ארבע, חמש שנים, תקני אותי אם אני טועה, ולא בטוח שאפשר להגיע אליו, זאת אומרת אפילו בקדנציה שלמה לא תגיע לתיקון הזה.

באמת נכון להביא רפורמה של ארנונה בצורה מהותית שהיא גם תכלול רפורמה ברישוי עסקים ובכל מה שקשור בדברים אחרים. אבל אני לא מבינה למה להביא את זה דרך חוק הסדרים, אני לא מבינה למה משהו שצריך לדון בו בצורה מאוד מאוד מקצועית וארוכה, למה לא עושים פה רפורמות שהן מהפכניות אמיתיות לטובת האזרח בצורה ארוכה, לא בחוק הסדרים?

שוב אנחנו מבקשים שככל שזה מפוצל שזה יידון בבקשה בוועדת הפנים. אני מבין את מה שאמרה היועצת המשפטית על תקנון הכנסת - - -

אמרתי לך גם לגבי השינויים, שני תנאים, האחד זה עם הייעוץ המשפטי ושניים, ששני ראשי הוועדה מסכימים. כל עוד שני התנאים האלה לא מתקיימים אני לא יכול להעביר ואני בטוח שגם היו"ר, שזה הולך אליו, יקדם את זה בצורה הטובה ביותר.

אם כך אנחנו נצביע על פיצול מהותי לוועדת הכספים. מי בעד? אושר פה אחד.

הצבעה
אושר

סעיף 23, תיקון לחוק התוכנית הכלכלית משנים 2018-2017 ביחס להוראת שעה שפוטרת מתשלום היטל השבחה למתקנים וולטאיים. לאור הצורך לעודד המשך הקמת מתקנים כאלה ועמידה ביעדים שנוגעים למתקנים פוטו וולטאיים מבוקש להאריך למעשה את הוראת השעה שנקבעה בחוק ההסדרים.

על פניו הסדר פיסקלי שלא מעורר קשיים, הארכה קצרה יחסית של המצב, עדיין דורש דיון בוועדה. אני לא רואה שום סיבה שלא יכולתם להביא את זה עוד טרם הפקיעה בהליך חקיקה רגיל, היה מקבל קדימות כאן בכנסת, שום סיבה לכלול את הדבר הזה בהצעת חוק הסדרים. יחד עם זאת תיקון ראוי, ההמלצה שלנו פיצול מהותי לוועדת הפנים.

בסוף מדובר כן בפטור שהמטרה שלו זה דווקא לקדם את הפרויקטים האלה ולעמוד ביעדי הממשלה, בין היתר אני מזכיר שיש דיונים על חוק האקלים בוועדת הפנים, שזה מתכתב באמת עם הנושא הזה.

החוק הקודם הוסדר בהסדרים? הוראת השעה.

היא פוקעת רק בעוד שנה. זו דווקא נקודה לרעת הדבר. מתי פוקעת הוראת השעה?

אני אסביר. אלה פרויקטים שדורשים איזה שהיא רמה של ודאות ואנחנו צריכים לתת לשוק ולחברות היזמיות פה ידיעה שאם הם מתחילים עכשיו לקדם פרויקט של פוטו וולטאי, שהפטור הזה יינתן גם להם. בעולמות כאלה הזמנים של שנה זה כלום זמן במונחים האלה. זה פוגע בוודאות של היזמים וזו הייתה הבקשה שלנו, להאריך בשנה נוספת. זה הסדר שהוא יחסית פשוט, הוא כלכלי, הוא משפיע על הצמיחה של המשק ועל עמידה ביעדי הממשלה לאנרגיות מתחדשות ולכן הכללנו אותו בתוכנית.

תודה. אם כך אנחנו נצביע על פיצול מהותי לוועדת הפנים והגנת הסביבה. סעיף 23, מי בעד? אושר פה אחד. יפוצל מהותית ויועבר לוועדת הפנים.

הצבעה
אושר

סעיף 24. בבקשה.

סעיף 24 מבקש לקבוע שהתוקף של החלטות למתן היתר בנייה שפקעו בתוך שישה חודשים לפני מועד כניסתו של חוק ההסדרים, או שעומדות לפקוע בתוך תקופה של שלושה חודשים, יוארך בשישה חודשים. זה תיקון שנועד לתת מענה לעיכובים שחלו בהתחלות בנייה בגלל מחסור בעובדים שנבע ממלחמת 'חרבות ברזל', עם זאת מדובר בחקיקה שמתקנת תקנות. תקנות, בפעם האחרונה שבדקתי, הן בידי השר, אין צורך לבקש מהכנסת לקיים הליך חקיקה בשלוש קריאות והוא יהיה מהיר יותר מתקנות שיביא השר בעצמו ויתקין אותן.

אנחנו באמת לא מבינים למה נדרש לשנע כנסת שלמה בתוך חוק הסדרים עם תיקון כזה, למרות שבעיניי הוא חשוב, אפשר להביא את זה בתקנות. לכן העמדה שלנו היא פיצול מהותי לוועדת הפנים. אם תשכנעו את יושב ראש הוועדה שזה יותר מהיר מתקנות אז הרשות תהיה בידו להעביר את זה.

אני אגיד לגבי זה, זו בקשה שעלתה מהשטח, מהיזמים, מהקבלנים.

אבל לא בתקנות?

בסוף זה נכלל בהחלטת הממשלה כחלק מתוכנית רחבה מאוד של דיור שגובשה ביחד עם מטה התכנון ומינהל התכנון ולרבות שר הפנים וזו החלטה שהתקבלה על ידי השרים שאנחנו נביא את זה בחקיקה ראשית, שזו הדרך הנכונה לפתור את זה ברמה הרוחבית ובצורה המהירה.

אתם פשוט חושבים שהליך של חקיקת משנה בסוף, וזה באמת - - -

אבל זה לא חקיקה.

אני אומרת, זה אמור להיות בתקנות, אבל זה שיש מחשבה במשרדי הממשלה שהליך של חקיקה ראשית יהיה קל יותר, פשוט יותר, מהיר יותר מהליך של התקנת תקנות, זה זלזול בעבודה של הכנסת.

גם עצלנות. אם כך אנחנו נצביע על פיצול מהותי והעברה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. סעיף 24, מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים. אושר ויפוצל מהותי.

הצבעה
אושר

כל הסעיפים שהדגשנו את החשיבות שלהם ושהם טובים והשלטון המקומי גם העיר שהם זקוקים להם, גם בשיח עם יו"ר הוועדה אנחנו נעשה את זה בסד זמנים של מה שאפשר שייכנס לחוק ההסדרים.

עם יו"ר איזה ועדה, כספים או פנים?

הפנים, הרוב זה הפנים. גם עם כספים נדבר. היתר, שגם אם לא יצליחו להיכנס, בגלל לוחות הזמנים, שיעשו את זה עד סוף הכנס של החורף.

עמוד 6, סעיף 15, שירות התעסוקה. פרק שקובע מספר תיקונים שריכזנו את כולם ביחד, אבל לא מצאנו באף אחד מהם קשר כלשהו לתקציב, חוץ אולי מפגיעה בעבודה מול הכנסת. אחת, מוצע לבטל את ההוראה שקובעת ששירות התעסוקה יביא את תקציב ההוצאות שלו לכנסת. לא ברור למה, אולי בגלל זה זה בחוק ההסדרים, כדי שחברי הכנסת יוותרו על הזכות לפקח על תקציב ההוצאות של שירות התעסוקה. הנושא השני הוא שריכוז ידיעות על המצב בשוק העבודה ועל מגמות ההתפתחות בו ייצאו מתחום הטיפול של שירות התעסוקה, יועברו לסמכותו של מנהל השירות סמכויות הנוגעות להקמת לשכות שירות התעסוקה הנתונות היום לשר בהסכמת המנהלת או בהתייעצות עימה. מה הקשר לחוק ההסדרים? מה הקשר לדחיפות? אני אשמח להבין.

אני אגיד את הרעיון המרכזי שעומד מאחורי הצעת החוק הזו והיא בעינינו ההצדקה להביאו במסגרת חוק ההסדרים. כמו שגם אמרו קודמיי, יש קשר מהותי בין ייעול המגזר הציבורי לבין חוק ההסדרים שעניינו תקציב, גם ההשלכות של ההוצאה הישירות וגם ההשלכות הכלליות על האופן שבו הממשלה יודעת לספק את השירותים שלה והחוק הזה הוא במהותו חוק של צעד ארגוני שנועד להסדיר את פעילות הממשלה ולייעל אותה.

תודה. לא השתכנעתי כל כך.

הנה אני מפרגנת להם, אני חושבת שאחד המהלכים שנעשה פה דווקא להפוך את סיפור שוק העבודה בישראל למשרד אמיתי שלוקח אחריות. ראיתי את הרפורמה שרצו להביא, להביא לפה את האיגום, זה לפני זה, זה בעצם צמצום של מה שרצו להביא בזמנו, איגום זה דבר חשוב שיש לעשות אותו בצורה מקצועית ומסודרת, לא כדי לחסוך כסף אלא כדי לתכלל את הכול כמו שצריך וכדי להעצים את שירות התעסוקה ושוק העבודה בישראל בצורה שהיינו רוצים לראות אותה, פר אוכלוסיות, פר צורכי משק והכול.

נדמה שלא רק שלא עושים את הדבר הנכון, אלא עושים פה משהו שהוא פוגע בחזון הגדול של הדבר שהיינו רוצים לראות שקורה בסופו של דבר מכל הטיפול בשוק העבודה בישראל תחת כל המשרדים שמטפלים בזה כרגע. נותר לי רק להסכים, אבל היה לי חשוב להגיד את זה, שיכלו לעשות את זה בדרך המלך.

תודה. אם כך אנחנו נצביע על סעיף 15, פיצול מהותי לעבודה ורווחה. מי בעד? אושר פה אחד.

הצבעה
אושר

עמוד 11, סעיף 2. פרק ביטוח לאומי. אנחנו עוברים להצעת חוק ההתייעלות ויש פה הפחתה של השתתפות המדינה בתקציב הביטוח הלאומי משנת 2026 ואילך, להבנתי. אף על פי שמדובר בחקיקה שהיא קשורה לתקציב, היא לא קשורה לתקציב 2025 משום שתחילתה בשנת 2025 ולכן –

אפשר לדון בה נורמלי. ואני אחבר את מה שאמרתי בתחילת הדיון, זאת רשות שאנחנו יודעים שלא רק שהיא גירעונית, היא בסכנה לטווח הרחוק לקיומה. להביא את זה בחוק הסדרים, שזה גריעת תקציב ביטוח לאומי, שזה גם מחייב העלאה - - -

זו לא גריעה.

הפחתת תקציב.

אבל מישהו ישלם את זה.

ואם מישהו לא ישלם את זה? אז זה להמשיך את הגירעוניות של ביטוח לאומי. מה שאני אומרת זה שזה אחד הדברים המזעזעים ב - - -

זה יביא לכך שיהיו יותר הכנסות שיחויבו בשיעור דמי הביטוח הגבוהים, ודאי שזה ישפיע גם על האזרחים.

או שלא יעלו שיעור ונמשיך את הגירעון.

גם. אני רק רוצה להבין, מכיוון שהתחילה היא ב-2026 למה זה דחוף לחוק ההסדרים הנוכחי?

אני אתייחס גם להערה פה לגבי המנגנון עצמו, אני אתחיל מזה. מדובר בהפחתת השתתפות המדינה במוסד לביטוח לאומי בשווי עליית הגבייה שהביטוח הלאומי יגבה, כלומר הביטוח הלאומי יישאר בסכום אפס וזה נכון שהעלייה של הגבייה תגיע מהעלאה של הסכום שהאזרחים ישלמו. אין פה שום פגיעה בביטוח הלאומי או ביציבות הפיסקלית שלו, אבל אכן זו העלאה של דמי הביטוח הלאומי שאנשים ישלמו.

לגבי הסוגיה של הדחיפות, מדובר בחלק מהותי ואינהרנטי מהתוכנית הכלכלית, מהתוכנית החד-שנתית, מהנומרטור, ועל כן הדחיפות היא גבוהה.

ולכן אנחנו פה לא נפצל.

למה?

אמרנו, זה תקציבי.

אבל זה מ-2026, איך זה חלק אינהרנטי?

התוכנית היא לא רק למחר או מוחרתיים.

אתה אומר שזה קשור למחויבות הפיסקלית, חלק מהתוכנית, אבל דווקא פה, כי אין לך את הבהילות לשנת 2025, הרציונל הכי ברור הוא לשים את זה לדיון ארוך טווח נורמטיבי שדן בכל ההשלכות, במיוחד כשמדובר פה במדרגות שכר שהן לא מהשכר הממוצע אלא מ-60% מהשכר הממוצע. בסופו של דבר אנחנו מייצרים פה פערים לא נתפסים, למה?

תוכנית התקציב הרב שנתית היא חלק משמעותי מאוד מחוק התקציב. למעשה גם חוק היסוד וגם חוק יסודות התקציב, שניהם מחייבים את הממשלה בבואה להניח חוק תקציב שנתי להניח גם התייחסות לשנים הבאות, גם בהיבטי התחזית וגם בהיבטי התכנון. אם הרכיבים האלה לא מאוזנים היא נדרשת לאזן אותם והחוק הזה נועד לבצע צעד פיסקלי שמאזן את התוכנית הרב שנתית כדי להתאימה לצרכים של הממשלה.

אנחנו נצביע, להכיל את זה בחוק ההסדרים לוועדת העבודה - - -

תסביר למה.

הוא הסביר לך עכשיו.

לא, לא קיבלת את כל ההסברים שלו עכשיו שעה, על הביטוח הלאומי, על מרוויחי שכר נמוך אנחנו מדברים?

אבל אמרנו מלכתחילה שמה שלדעתנו לא תקציבי לא יהיה בתוך חוק התקציבים, יפוצל, אלא אם כן יצביעו ואז נמזג. מה שכן, אנחנו כן משאירים בחוק ההסדרים.

אופיר, אני מתעקשת איתך רגע. זה תקציבי לשנת 2026, יש זמן לדון בזה. אין רציונל בבהילות של תחילת 2025.

זה יעבור לוועדת עבודה ורווחה שהיא דנה זה עתה גם בתיקון שעסק בהקפאת השכר הממוצע למדרגה המופחתת וקיבלו שם איזה שהם מודלים שונים, שינו את המודל שביקשה הממשלה. אני בטוחה שיושב ראש הוועדה וחברי הוועדה יקיימו את הדיון המעמיק גם במסגרת הצעת חוק ההסדרים וימצאו את הדרך. אם יידרש לשם כך לעשות איזה שהוא תיקון חלקי ולהעביר במסגרת חוק ההסדרים רק חלק מההצעה, חזקה על הייעוץ המשפטי ועל הוועדה שאנחנו נתמוך בזה.

אנחנו מצביעים על סעיף 2 בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, להעביר לוועדת העבודה והרווחה בתוך חוק ההסדרים. מי בעד? 11 בעד. מי נגד? מי נמנע? אם כך הסעיף יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

הצבעה
אושר


















3. טענת נושא חדש בעת הדיון: הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשפ"ג-2023

אנחנו עושים הפסקה מההסדרים, עוברים לטענת נושא חדש, כמו שעדכנו את החברים. אני אקריא: פניית יושב ראש ועדת הכלכלה בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשפ"ג-2023 (מ/1622) בקריאה השנייה והשלישית. הטוען, שמחה, הטוענת שהסמיכה את הטוען. חבר הכנסת ביטן יתייחס אחר כך.

אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש הוועדה ואדוני יושב ראש ועדת הכנסת וחברי הכנסת, אני חושב שאם יש דוגמה לנושא חדש זה הדבר שעומד אל מול עינינו. מדובר בהצעת חוק ממשלתית שבאה לתקן מציאות שגם נתקפה בבג"צ שאמרה שלא ייתכן להקנות סמכויות שלטוניות לחברה פרטית. זה היה הבסיס של הצעת החוק, כשקוראים את הצעת החוק הממשלתית אכן כך נקבע בה.

לא זו בלבד שהצעת החוק כפי שהיא מונחת כיום להצבעה זנחה את הקו הזה, שהוא ליבת החוק, היא עשתה בדיוק להיפך, זאת אומרת במהלך דיוני הוועדה לאחר הקריאה הראשונה, את אותו גוף פרטי שלשמו התכנסנו, שנאמר במפורש בהצעת החוק הממשלתית שהשר יוכל להכיר בגוף כזה על בסיס מספר והוא יוכל להכיר במספר גופים, פתאום לא רק הוא מקבל מעמד, מכירים בו בשמו, מוסיפים הגדרה לכבודו, מעניקים לו סמכויות שלטוניות, ההיפך לחלוטין. מעבר לנושא החדש לחוק עצמו, שזה פשוט לקחת חוק ממשלתי, כתוב 'לא תרצח' ולעשות בחוק שיהיה כתוב 'תרצח', פשוט ההיפך, זה הנושא החדש המובהק ביותר - - -

אבל המטפורה לא משהו.

פשוט לקחת חוק ולהפוך אותו על ראשו. זה לא בנושא קרוב, זה לא בנושא ליד, זה חוק שנועד להגן על חירות הפרט ולהפוך אותו לחוק שנותן לגורם פרטי, אני אפילו לא דן בשאלה האם החוק הזה תקין, אם הוא חוקתי, זה ההיפך מנושא החוק הממשלתי. זה אחת.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, מעבר לטענת הנושא החדש, אנחנו דנים כיום בוועדה שבראשותי על חוק לשכת עורכי הדין שאנחנו באים ואומרים לא ייתכן שגוף שהוא אמנם תאגיד סטטוטורי יקבל כזאת שליטה על חופש עיסוק של אנשים. אנחנו כממשלה, כקואליציה, באים לתת חירות לפרט ולתת לו את האפשרות לעבוד לפרנסתו, זה טיעון שהוא קצת חורג מנושא חדש, אני אגיד אותו בדקה כי אני לא רוצה לקחת זמן מזמנה של הוועדה, בחדר אחד בבניין הזה אנחנו מדברים על חירות הפרט ביכולת לעבוד, זה גם בעקרונות של הממשלה, בעקרונות של הקואליציה, ובחדר שני אנחנו מייצרים בחקיקה בניגוד למה שכתוב, תוך עקיפת כל הכללים ובנושא חדש מקימים לנו פה משטרה שתעצור אותך ואותי אם תסיע יותר משישה קילו דבש באוטו.

ועדיין זה לא נושא חדש.

שישה קילו דבש זה - - -

זה נכון להיום המציאות, לדעתי. לכן אני אומר שזה נושא חדש הכי מובהק שיש, לקחת חוק ממשלתי ולהפוך אותו על ראשו בדיוני הוועדה, אין יותר נושא חדש מזה.

הרעיון של הצעת החוק היה להוציא את מועצת הדבש מהאירוע ולהשאיר את זה בידי גוף ממשלתי שייעשה וייבנה ובעצם מה שעשו עכשיו, תוך כדי הדיונים, זה להחזיר חזרה את מועצת הדבש. אין נושא חדש מזה, זה בדיוק האירוע של נושא חדש.

שני אלה שטענו לא היו בדיון אחד ולא השתתפו דקה אחת בהצעת החוק ואני רואה שהם טוענים יפה מאוד למה זה נושא חדש. אני מציע ששר האוצר יהיה יושב ראש פורום קהלת, זה מה שאני מציע.

דוד, אתה מוכן בבקשה עניינית? אנחנו רוצים להתקדם.

שיושב ראש פורום קהלת, הוא יהיה שר האוצר. קודם כל. זאת הצעת חוק של משרד ממשלתי, משרד החקלאות, משרד החקלאות בא וביקש להוסיף את הנושא של מועצת הדבש. אנחנו במסגרת הצעת החוק והבדיקה שלנו, יחד עם משרד המשפטים דרך אגב, עשינו שינויים לנושא הזה באופן כזה שמועצת הדבש היא כבר לא רגולטור לשום דבר, אבל אם כן, יש לה ידע, יש לה יכולת, יש להם אנשים מנוסים, כן אנחנו משתמשים ביכולת הזאת שלהם לצורך הנושא של ההאבקה.

אני רוצה להגיד שבניגוד ליתר מועצות הייצור שקיימות, נושא מועצת הדבש הוא חשוב מאוד מכיוון שהנושא של ההאבקה הוא חשוב לחקלאות בכלל במדינת ישראל. לכן הסכמתי שכן מועצת הדבש תקבל מעמד במסגרת החוק, כיוון שהידע הוא שלהם, היכולת היא שלהם, אסור לנו שנושא ההאבקה ייפגע ולו לשעה אחת אחרת לא תהיה חקלאות במדינת ישראל בכלל. זה מצחיק, גם אני לא ידעתי שאם הדבורים לא מסתובבות בין העצים או בין הפרחים אז אין חקלאות. זה אמנם נקרא חוק הדבש, אבל ייצור הדבש הוא ייצור שולי להאבקה, משתמשים בזה כדי לממן את ההאבקה, אבל תכלס אין לזה שום משמעות לגבי העניין הזה.

זה מה שאני רוצה להבין, השינויים שאתם עשיתם זה היה בתמיכת משרד החקלאות?

לא, הם ביקשו את זה.

שמחה, אתה אומר שהממשלה הביאה את זה ו - - -

למה אתה לא שומע את הייעוץ המשפטי?

אני ממשרד החקלאות, ראש מטה מנכ"ל.

יש גורם מקצועי של משרד החקלאות?

יש לנו גורמים מקצועיים, אני מייצגת את עמדת מנכ"ל המשרד. הצעת החוק, כל השינויים שנעשו הם על דעת המנכ"ל, על דעת השר.

זה לא הופך את זה ללא נושא חדש, זה לא רלוונטי.

יש פה מנכ"ל או סמנכ"ל שלכם? גורם מקצועי?

הסמנכ"ל אסף לוי.

אני מבקש שאתה תשיב.

המועצה היא חלק מענף הדבש, היא חלק מכל נושא האסדרה בעבר. כרגע החוק עובר לאסדרת משרד החקלאות, כל הכוח, כל הרגולציה בידי המשרד. מה שמוכנס לחוק, שהמועצה תהיה משקיף בוועדה מאחר שלמועצה יש את הידע המקצועי לעזור למשרד לקבל את ההחלטות הנכונות. המועצה תהיה עזר למשרד כאשר כל הרגולציה נשארת בידי המשרד.

אני אתייחס בקצרה. אני לא מתייחס כרגע לשאלה אם נכון או לא נכון לתת תפקידים למועצת הדבש במסגרת החוק המוצע, זו שאלה שנדונה ולובנה ארוכות בדיוני ועדת הכלכלה, אני אתייחס רק לשאלה אם מדובר בנושא חדש להבנתי או לא ולהבנתי לא מדובר בנושא חדש. בהצעת החוק הממשלתית, בסעיף 37, היה סעיף שעניינו הכרה בתאגיד מוכר כאשר היה ברור לכולנו שמדובר בהכרה של שר החקלאות במועצת הדבש כתאגיד מוכר שיהיה מטעמו משקיף בוועדת ההיתרים.

מה שכרגע מוצע בהצעת החוק הממשלתית זה בעצם לעבות מאוד את ההסדר הזה ולתת תפקידים נוספים שאינם רגולטוריים, אני מדגיש תפקידים שאינם רגולטוריים, למועצת הדבש, הם כתובים בצורה מאוד מאוד מפורשת וברורה ועמדנו על כך במהלך הדיונים ולכן להבנתי לא מדובר על נושא חדש, סמכויות הרגולציה יישארו בידי משרד החקלאות, בידי ועדת ההיתרים שתפעל במסגרת משרד החקלאות.

אני אשמח להתייחס.

התייחסות אחרונה ואז מצביעים.

אבל קרויזר נמצא בבעיה, הוא לא יודע אחרי ההודעה שיצאה מה הוא מצביע.

איזה הודעה?

יש קואליציה שמצביעים בעד ויש –

קרויזר בקואליציה איתי תמיד.

אנחנו איתך תמיד, אבל אני חושב שיש כאן מסר לחקלאים ולחקלאות בכלל שבכנסת ישראל יש פורום גדול מאוד שדואג לענף החקלאות ולתוצרת המקומית, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה.

אני גם דואגת לחקלאות, מאמינה בחקלאות ומוכנה להשקיע כסף בחקלאות.

כמו שאמרתי, אני חושב שכאשר מאפשרים בחוק הממשלתי לשר להכיר בתאגיד ולמעשה כתוב במפורש להכיר במספר תאגידים, בדיוק כדי לייצר את אותו שחרור ממועצה אחת של מגדלים שיש לה יכולת לייצר חסם, זה חוק שמיועד לעודד תחרות ואז במקום החוק שנועד לעודד תחרות משנים אותו בוועדה ואומרים לא רק שהוא לא מעודד תחרות, יש גוף - - -

זה לא חוק שמיועד לתחרות.

מה שהוא מסביר לא נכון.

זה לא קשור לתחרות.

תנו לו לדבר, הוא לא הפריע לכם.

סעיף 37 לחוק הממשלתי דיבר על כך שהשר יכיר בתאגיד והוא כותב במפורש שהשר יכול להכיר ביותר מתאגיד אחד, כך זה נקרא תחרות, כך זה נקרא שוק, כך זה מאפשר לאנשים לבחור באיזה מסגרת הם רוצים להתאגד, זה בדיוק עידוד התחרות שעליה מדובר ולעומת זאת החוק בנוסחו עכשיו רושם בהגדרות החוק הגדרה חדשה של מועצה שהיא חברה קיימת ומעניק לה לא רק את היכולת לשבת בתור משקיף אלא גם לתת שירותים ובעצם לתפעל ולהיות המנגנון של הגוף הממשלתי, זאת אומרת מייצר פה חתונה קתולית עם גוף פרטי שלא בא זכרו בדברי הצעת החוק ולכן זה נושא חדש.

אתם תמשיכו את זה בוועדה. אם כך מי בעד טענת נושא חדש? אחד. מי נגד? 13 נגד. מי נמנע? אם כך טענת נושא חדש נדחתה.

הצבעה
לא אושר

אני מגיש רוויזיה, אדוני.

רוויזיה ב-13:42.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:12 ונתחדשה בשעה 13:42.)





2. חלוקה ופיצול הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (מ/1822)

3. חלוקה ופיצול הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (מ/1822)

טוב, באיזה סעיף אנחנו?

נעבור לפרק ד', עמוד 13, סעיף 7 ונעשה ביחד איתו את סעיף 8. שינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית לנושאי משרה ברשויות השלטון וברשויות המקומיות. יש לנו כאן שני תיקונים.

חוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון למעשה קובע שהחל משנת 2025 המשכורת הקובעת לחישוב הקצבה בפנסיה תקציבית של נושא משרה או של שאריו תעודכן לא לפי השינוי בשכר של נושא משרה פעיל אלא לפי עליית המדד. לגבי נושא משרה שפרש לפני סוף שנת 2025 ושכרו הוקפא לאחרונה בתיקון שהתקבל ב-2024, יבצעו לו עדכון נוסף בגובה עליית השכר הממוצע שלא עודכנה בשנת 2024.

זה למעשה הסדר משלים לאופן עדכון הקצבאות של נושאי משרה בפנסיה תקציבית. במשא ומתן שהתקיים בין יושב ראש הכנסת לשר האוצר נמצא שניתן לפצל את שני הנושאים האלה. יחד עם זאת יושב ראש ועדת הכנסת הפנה את תשומת הלב גם שלי, אתה רוצה לדבר על ההסכם עם ההסתדרות?

זה היה במסגרת ההסכם ביניהם וזה צריך להיות בפנים.

להסכמות שנעשו עם ההסתדרות. התיקון השני, אני גם אתייחס אליו, הוא מתייחס לחישוב הקצבה בפנסיה תקציבית של ראש רשות או של הסגנים שלו. התיקון הזה קובע את אותו הדבר לגבי נושאי משרה בפנסיה תקציבית ברשויות המקומיות. לתיקונים האלה יש עלות תקציבית מיטיבה, הם לא מכניסים הכנסות אלא בדיוק הפוך, יש להם עלות, אבל זו הסכמה עם ההסתדרות ולכן לבקשת יושב ראש הוועדה, אנחנו חושבים שזה צריך לעבור לעבודה ורווחה, אנחנו לא נרצה לפגוע בהסכמות מוקדמות שנעשו ולכן אתה לא רוצה לפצל את זה.

אנחנו לא מפצלים את זה, מצביעים עליהם ביחד, 8-7, לוועדת עבודה ורווחה. מי רוצה להתייחס מהממשלה?

זה חייב לי שני פיצולים.

אני אשמח להתייחס וגם רגע לחדד. אם אנחנו מדברים על סעיפים 7 ו-8, כלומר פרק ד', שינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית לנושאי משרה ברשויות השלטון וברשויות המקומיות, אז חשוב לחדד, מדובר בצעד התאמות פיסקלי שיכניס כסף לקופת המדינה, לא כפי שציינה היועצת המשפטית של הכנסת. אני חושבת שאולי חל איזה שהוא בלבול ביחס ל - - -

מה זאת אומרת יכניס כסף? הוא מגדיל את הפנסיות של הפנסיונרים האלה.

פרק ד' זה ביטול ההצמדה, זה מביא תקציב וזה דומה למה שנעשה במקומות אחרים של ההקפאה.

נעבור גם ל-12-11, נעשה את כל הארבעה האלה ביחד.

סליחה, הדברים שהוסכמו על ידי ההסתדרות, אני מבינה שמה שהיה תנאי להפחתת השכר זה דווקא 12-11.

בגלל זה נעשה את זה ביחד. 11 ו-12 אלו הבקשות שהם בהסכמה עם ההסתדרות, אנחנו בעמוד 15, פרק ו', גמלאות. זו הסמכה של שר האוצר לקבוע בצו תוספות למשכורת הקובעת לגבי פנסיה תקציבית, לגבי נושאי משרה מסוימים שלא קיבלו את כל הפעימות בשכר שלהם עקב הפרישה, אותו דבר ב-12 ביחד לשר הביטחון בהסכמת שר האוצר לקבוע בצו את התוספות למשכורת הקובעת לעניין חישוב פנסיה תקציבית.

אנחנו במקור חשבנו שנכון לפצל את זה. מכיוון שזה כרוך בהסכמות ביחד עם סעיפים 7 ו-8 שאמרנו אותם עכשיו, יש לי שאלה אחת - - -

זה לא כרוך עם 7 ו-8, זה כרוך עם 14. 7 ו-8 זה אי הצמדה של מדד של פנסיות של שכר בכירים, מה שבעצם היה אמור להיות בחבילה - - -

14 נעשה בנפרד.

ההסכם הקיבוצי התנה את 14 בהפחתה ב - - -

אבל זה ההסכם הקיבוצי. יש לי שאלה אלייך, תמר, ואולי גם לברק. שני הסעיפים האלה שההסתדרות גם מבקשת אותם הם הסמכה של השר, בתוך כמה זמן השר יקבע את תוספות השכר האלה כפי שהוסכם עם ההסתדרות? כיוון שאתם מבקשים מהכנסת לחוקק את זה מהר, יושב ראש ועדת הכנסת מקבל את בקשת ההסתדרות, הוא מכניס את זה לחוק ההסדרים, למרות המלצת הייעוץ המשפטי של הכנסת. אז נראה לי שמן הראוי שהכנסת תדע מתי יובא הצו המבוקש.

מדחי אל דחי, קודם מועצת הדבש ואז ההסתדרות, מה קורה לכם, ליכוד?

זה על פי ההסכם שסמוטריץ' חתם.

אני מניחה שאנחנו נצטרך להביא את זה באופן מיידי. יש כאן תוספות שכבר ממתינות - - -

מה זה מיידי אם אפשר לדעת? מיידי זה בחודש הקרוב, כי לנו יש רק 60 ימים ברוטו.

יש לכם יותר, אבל אם חשובים לכם סדי הזמנים תגידו מה סדי הזמנים שחשובים לכם. אנחנו נרצה לעשות את זה בטווח הזמן הקצר ביותר שניתן.

טווח הזמן הקצר ביותר שניתן זה שלושה שבועות בעיניי.

מרגע שהם מביאים את זה צריך לדון בזה.

אני אסביר. שלושה שבועות, אני חושבת שאתם צריכים להביא טיוטה לדיוני ועדת העבודה והרווחה שהיא תראה קודם לחקיקה את הטיוטה שאתם מתכוונים להביא, שהיא תראה שתוספות השכר שהוסכם עליהן אכן הן אלה שהוסכם עליהן כפי שהוסכם עליהן, גם מבחינה מקצועית וגם מבחינת הסכמת חברי הוועדה וזה צריך לקרות תוך כדי דיוני הוועדה. מיד אחרי החקיקה הצו צריך להגיע.

רשמנו בפנינו.

אני גם מבקשת שהיועצת המשפטית לוועדה תרשום בפניה שזה יהיה בפני הוועדה. עכשיו אפשר להצביע על 8-7 ו-12-11.

להעביר את כולם לעבודת ועדת העבודה והרווחה בתוך חוק ההסדרים. מי בעד? שבעה.

תורידו אותי, אני בפנסיה תקציבית.

וגם שרון לא מצביעה. שישה בעד. מי נגד? מי נמנע? אם כך אושר.

הצבעה
אושר

אפשר להעלות פה הצעה לקצץ את הפנסיה התקציבית.

מה עוד הוא רוצה חוץ מפנסיה תקציבית? הוא אומר לא, אי אפשר להיות מושלם.

הם פיטרו אותי, אני לא רציתי.

אז קיבלת גם פיצויים.

וגם זכה בתביעה.

נעבור לפרק המיסים בהצעת חוק ההתייעלות. למעשה התיקון הראשון הוא תיקון לפקודת מס הכנסה שעוסק בשינויים מבניים ושינויי מיזוג. אנחנו בעמוד 11, סעיף 3 בפרק ההתייעלות, פרק ג', מיסים.

הפרק הזה עוסק בשני חלקים, החלק הראשון עוסק בשינוי מבנה ומיזוג והחלק השני מתייחס לקרנות השקעה. החלק הזה בעיקרו מסדיר הוראות הסמכה, לא קובע את ההוראות המהותיות אלא קובע רק את הוראות ההסמכה שבעיקרן הן איזה שהן הקלות שצפויות לחול, שוב, בהתאם לתקנות שייקבעו על ידי שר האוצר באישור ועדת הכספים.

בסוף זה תיקון שייתכן שהוא ראוי, ייתכן שהוא אפילו ראוי מאוד, גם לטווח הארוך, שוב, אין לו שום השפעה תקציבית מיידית. זה דבר שנכון לחוקק אותו, הוא גם תלוי בתקנות שיצטרכו להיות מותקנות ואני מניחה שאם נשאל אתכם ואני לא רוצה להביך אתכם ולכן לא אשאל, התקנות האלה טרם הוכנו והן רחוקות מזה. את מחייכת והחיוך שלך אומר הכול.

בעיניי אפשר יהיה לקיים על זה דיון ראוי בוועדת הכספים בהליך חקיקה רגיל. אנחנו מבינות את החשיבות של זה, גם בייעוץ המשפטי, גם חברי הוועדה, אני בטוחה שהם יבינו את החשיבות, אבל בסוף מדובר פה בשינויים של מבנה ושל מיזוג. אני לא חושבת שזה מסוג הפרקים שצריכים להיכלל במסגרת חוק הסדרים בזמן שיש לנו.

כפי שהיועצת המשפטית וכפי שהצגתם נכון באמת מדובר בכמה תיקונים שנועדו, מבחינתנו המטרה המרכזית שלהם זה להגביר את היתרון התחרותי של ישראל בהייטק העולמי. על אף שזה נכון, שאין פה הערכה להשפעה פיסקלית מיידית בתקציב ואין פה הערכה להגדלת או הפחתת הכנסות, אנחנו כן צופים שתהיה פה השפעה מהותית מאוד על הפעילות הכלכלית בגלל שהתעשייה מאוד מאוד מחכה לצעדים הללו.

אנחנו נמצאים בנקודה ממש קריטית מבחינת תעשיית ההייטק בישראל, אנחנו בעיצומה של תקופה מורכבת, גם מבחינה גיאופוליטית, גם מבחינת מקור כלכלה בעולם כולו, סביבת הריבית, וזו בדיוק הנקודה הקריטית לעשות דווקא עכשיו צעדים שיגבירו את הוודאות עבור משקיעים, עבור חברות, ולהביא את הכסף דווקא לישראל. אנחנו יודעים באופן פרטני על חברות ועל משקיעים, שהם ממש נמצאים על הגדר, שמחכים לבשורה הזאת, מכירים כמובן את תיקוני החקיקה האלה, הם מכירים את ההכרזה על התוכנית הכלכלית והם ממש מחכים עם כסף בצד שמחכה לבוא לישראל בזכות התיקונים הללו.

אגב בדיוק היום, כמובן לא ידענו מזה מראש, אבל ה-OECD היום פרסם מחקר על החשיבות של ודאות רגולטורית בהקשרי מיסוי שהיא משפיעה ממש על החלטות של משקיעים וחברות ולכן על אף שאין פה השפעה מיידית על תקציב המדינה אנחנו כן חושבים שזה יביא בטווח הקצר מאוד להשפעה משמעותית על הפעילות הכלכלית בישראל ועל הכנסות המדינה.

ההייטק, אתם, חברי הכנסת, מכירים היטב את הנתונים, הוא ענף עם חשיבות מאוד מיוחדת למשק הישראלי, אחראי על 20% מהתוצר, 40% מהצמיחה באוצר, מעל שליש מהכנסות המדינה ממיסי שכר מגיע ממגזר ההייטק ולכן בהחלט יש כאן השפעה משמעותית מאוד על התקציב כבר בטווח הקצר מאוד. לכן אנחנו מאוד מבקשים אם תוכלו לשקול את התיקונים.

אני כן אגיד לגבי הדברים שנאמרו, קודם כל פרק שינויי המבנה, שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה, הוא לא מותנה בתקנות ולכן הוא כן יכול להיכנס באופן מיידי אם התיקונים יעברו.

נכון, בתקנות התייחסתי לקרנות ההשקעה.

לגבי קרנות ההשקעה, נמצאים פה כמה מרשות המיסים שממש כותבים את התקנות, התקנות ממש נמצאות בעבודה בישורת האחרונה, אנחנו נגיע מוכנים לגמרי לדיוני הוועדה עם התקנות.

מוכנים לגמרי בקרוב?

כן, בהחלט, נמצאים פה כל הגורמים שמעורבים בזה וזה לא יהיה חסם מבחינת היישום מבחינתנו. לכן אנחנו כן מבקשים מחברי הכנסת לשקול בכל זאת אם ניתן יהיה כן לקדם את זה בהסדרים. לא ראינו בטבלה שיש לכם הערות משפטיות קונקרטיות ולכן אנחנו כן חושבים שבסוף לא מדובר בתיקונים מורכבים, כמו שאמרת, בהסמכה.

מדובר בהסמכה בתקנות.

ואת פספסת את החלק הפותח של דבריי שבו ציינתי שיש צורך בקשר ישיר הכרחי לתקציב, מה שאין לכם כאן. למרות שאמרתי, אני חושבת שבסוף אלה תיקונים שככל הנראה הם ראויים, אבל אם אתם מביאים אלינו חקיקה שאתם מבקשים שנעביר אותה מהר והיא תלויה, היישום שלה תלוי בתקנות, אין שום סיבה שבסופו של דבר הכנסת תתכנס ללוחות זמנים קצרים.

כיוון שזו חקיקה ראויה אפשר יהיה לדון בה בהליך חקיקה רגיל בוועדת הכספים, לעשות את הדיון, אתם בינתיים תתכנסו להכנת התקנות ואפשר יהיה לראות את התמונה המלאה ולקבל תשובות ולא כמו שנמסר כאן קודם ביחס לנושא אחר, שלקח לכם שנה לחזור לוועדת הכספים עם תשובות ביחס לנושא שוועדת הכנסת דווקא כן הכניסה לחוק ההסדרים בפעם הקודמת.

אנחנו לגמרי מקבלים את הטענה שיש חשיבות לבוא מוכנים לחלוטין, וכפי שאמרתי, גם נמצאים פה הגורמים הרלוונטיים, רשות החדשות, רשות המיסים, כולנו עובדים בקצב מאוד מאוד מהיר על התקנות כדי להגיע מוכנים לגמרי.

אני מודה שאני מעט מופתעת כיוון שאני ניסיתי לעשות בירור מקדים להבין מה - - -

מרשות המיסים?

עם רשות המיסים.

שי אהרונוביץ' פה? מנהל רשות המיסים. ואמיר דהן גם לא. אוקיי, אנחנו צריכים מהם תשובות על דברים אחרים.

המשמעות היא שכרגע מה שנמצא בתוך הצעת החוק זה חמישה סעיפי הסמכה כוללניים שלא אומרים יותר מדי, אי אפשר באמת ללמוד מהם, וגם אם הוועדה תידרש להם היא תידרש לעבות את ההסדרים ולקבוע אותם בתוך החקיקה ולא בהכרח בחקיקת משנה. אני הבנתי שאין מוכנות כזאת כרגע. גם אם הוועדה תבחר לעשות את זה באמצעות חקיקת משנה היא תבקש לראות את ההסדרים במלואם ולאשר אותם יחד עם הצעת החוק.

זה מקובל עלינו, אנחנו אפילו היינו שמחים - - -

על משרתי מילואים קיבלתם את כל התשובות והנתונים מרשות המיסים? אני שואלת באופן כללי.

לא?

לא.

אז גם אני אקח את הזמן במה שקשור לרשות המיסים. פנה אליי מילואימניק שבאמצעות שגית אנחנו מנסים לקבל תשובה מכם איך אפשר לעזור לו שהחיים שלו נהרסו בגלל שהוא עשה מילואים, עצמאי שהיה בדיוק בהקמה של עסק חדש. כמה זמן מאז הפגישה איתו? שלושה שבועות?

כן, שלושה שבועות.

ואני עדיין לא מצליח לראות איך אנחנו כמדינה עוזרים לו, כשהוא בסך הכול עשה מילואים.

בפניות יום יומיות לרשות המיסים.

ואני לא מצליח לקבל תשובה. אין לו הכנסות כי הוא עסק בהקמה ועכשיו יש לו מלא חובות כי הוא בנה את זה ועשה מילואים אז עכשיו אנחנו מענישים אותו. אז מאחר שאני לא מקבל תשובות מכם אני גם אקח את הזמן בכל מה שקשור ביניכם ולא בטוח שאני גם אקבל את ההחלטות שמיטיבות איתכם, כמו שהמילואימניקים שלנו לא מקבלים תשובות. אני לא מצביע, נעבור לנושא הבא.

משהו ענייני בנוגע לקרנות השקעה. אני כן חושב שראוי להגיד שזה נושא שהוא סופר חשוב למשק הישראלי, אנחנו רוצים שיהיו השקעות מאוד גדולות במשק. אני כן אגיד שקצת צורם לי שיש לי הצעת חוק בדיוק בנושא הזה שהיא יושבת בוועדת כספים ושהיא לא מתקדמת כבר חמישה חודשים.

לסעיף הזה שדיברנו עכשיו?

קרנות השקעה. למרות שהיא כבר עברה קריאה טרומית. אני רוצה לבקש, אני לא אהיה פה בכל הדיון, אבל אם בסוף אתם כן תחליטו לדון בנושא - - -

אני מבינה שהוועדה קיימה דיון אחד בהצעה שלך.

לא. את מדברת על קריפטו, זה משהו אחר, בקרנות השקעה לא היה שום דיון, שיהיה דיון משולב לפחות בין שתי ההצעות.

אפשר, נבקש מיו"ר הוועדה, נבדוק את זה.

אני אשמח להוסיף עוד כמה מילים. אני רוצה להדגיש, בהמשך למה שאגף תקציבים אמר, בסוף צריך לזכור שהמצב בהייטק הישראלי הוא מצב לא פשוט, אנחנו ירדנו מהיקפים של בערך מעל 20 מיליארד דולר השקעות במדינות ישראל בשנים 2020, 2021, לפחות מ-10 מיליארד דולר השקעה בשנה.

אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים בתחרות מול כל העולם על השקעות זרות ובסוף ההייטק הוא הבסיס, הכרית שמאפשרת לכולנו להמשיך לפעול, לתקציב המדינה לעבור, לכל הפעילויות החשובות שדנתם בהן היום כל היום לקרות. אנחנו צריכים את ההייטק פה ואנחנו צריכים את ההכנסות ממיסים שההייטק מביא לנו ובסופו של דבר המטרה של המהלך הזה היא באמת להזרים לפה עוד הון כדי לגרום לזה שההייטק הישראלי ימשיך לשגשג.

חשוב מאוד להדגיש, אנחנו נמצאים ממש בישורת האחרונה של התקנות, אנחנו נמצאים בניסוחים סופיים, יש כבר הסכמות של כל גורמי המקצוע, אנחנו כבר בשלבים של ניסוחים משפטיים, כלומר כל המטרה מבחינתנו זה להביא את החקיקה עם התקנות ביחד, לא לייצר שום עיכובים. אנחנו באמת חושבים שכל איחור של - - -

אני באמת אומרת, אני לא יודעת למה משרדי הממשלה כל כך להוטים להעביר דברים במסגרת חוק הסדרים. כיועצת משפטית של הכנסת זה קצת מעליב אותי, ישבתי הרבה שנים בוועדת הכספים כיועצת משפטית גם שם, הוועדה יודעת לעשות עבודה מצוינת גם בהליך חקיקה רגיל, אולי אפילו טובה יותר.

לכן אם יש לכם את טיוטת התקנות אז אני באמת חושבת שעל אחת כמה וכמה, אני לא יודעת מה יושב ראש הוועדה יחליט כאן בסוף, אבל גם אם זה יפוצל מחוק ההסדרים ויועבר לשם בהליך חקיקה רגיל, ככל שיש לכם את כל התשובות, את כל הנתונים ואתם יודעים להעביר את הדברים לשם, אז בעיניי זה חוק שהוא ראוי, יעבור גם בהליך חקיקה רגיל ולא צריך לשדר מצוקה מול ההליכים התקינים של הכנסת. זו התשובה אלייך.

אנחנו ממשיכים עם עוד דברים של רשות המיסים. אתה רוצה שיגיעו לכאן אולי גם גורמים, כי יש לנו הזדמנות לקבל תשובות באמת גם בנוגע ל - - -

תדלגי.

אתה מביא לכאן גורמים מרשות המיסים? הוא יודע לענות גם על הקרן, גם על ועדות חריגים של מילואימניקים? שנדע, כי תשובות אנחנו לא מקבלים בסדר רגיל אז אולי בישיבה כזאת, אפילו שזה לא סדר מהמניין.

אנחנו לא יודעים לענות על כל השאלות, אם יש שאלות ספציפיות אני יכול להביא לפה אנשים שרלוונטיים לעניין.

אז אני אגיד לך כמה שאלות פרטניות. ביחס לחיילי מילואים הצטברו כאן לאורך התקופה, יושב ראש הוועדה גם עמד על פנייה ספציפית וכמוה יש אולי עוד כמה, זו פנייה באמת קורעת לב במיוחד, היא מדברת על מצוקה רצינית. בסופו של דבר אני לא מכירה את אמות המידה שיש היום לקרן הסיוע או לוועדת החריגים, דבר שאני אשמח שתעבירו אלינו שגם אנחנו נוכל לראות מה אמות המידה לבחינת ההשגות של חיילי מילואים, כי יש הרבה פניות של חיילי מילואים שההשגה שלהם או הבקשה שלהם מהקרן לא התקבלה ואנחנו לא יודעים לעזור להם, לא יודעים גם לפנות אליכם כי לא מקבלים מכם, לצערי, תשובות בתקופה האחרונה.

יש מסלולים מכוח תקנות מס רכוש, לא כולם חלים על משרתי המילואים, זה גם איזה שהוא עניין שאני אשמח לקבל עליו תשובות, מי כן מחילים, מתי לא מחילים, אם נדרש תיקון חקיקה אז ייתכן שיהיו פה חברי כנסת שירצו לקחת ולעשות את זה.

לגבי הזכאות לפיצויים המעודכנת לחודש ספטמבר, אנחנו מבינים מחיילי המילואים שיש תקלה במערכות של רשות המיסים ולמרות שהאריכו את הוראות הקבע לא ניתן להגיש בקשה לפיצוי במסלול החל מחודש ספטמבר 2024. אני אשמח שתעדכנו את הוועדה הזאת וכל ועדה אחרת בכנסת שהדבר הזה נפתר כי זה כבר תקופה ארוכה מדי.

היושב ראש העלה פנייה ביחס לחייל מילואים שהוא עצמאי. הרבה מהפניות שמגיעות אלינו הן של חיילי מילואים עצמאיים. חייל מילואים שהוא עצמאי ושהיה לו עסק חדש זה המקרה הקיצוני הקשה ביותר שכמעט שלא מקבל מענה ברמה של פיצויים. גם לזה נשמח להבין מה אמות המידה, האם זה דורש תיקון חקיקה, כי באמת כרגע יש חיילי מילואים בסבבים חוזרים ונשנים ואין תשובות לחברי הכנסת לתת להם על כך שפניותיהם נדחות. חברי הכנסת אגב תיקנו את החקיקה ביחס לחיילי מילואים ומתקנים כל הזמן, יושב ראש הוועדה תיקן מספר תיקונים ביחס לזה ולכן נרצה לדעת איך הדברים מיושמים.

אני רוצה שתבין את המשמעות, חייל המילואים שנפגשתי איתו, נהרסו לו החיים. הבית שלו התפרק בגלל החובות שהוא יצר, כל החסכונות כמובן הלכו, ובגלל שהוא כנראה לא עומד באיזה קריטריון שהוא עסק חדש, שהוא עצמאי ושלא היו לו עדיין הכנסות. אז הוא הוציא את כל הכסף, הלך למילואים, אין לו הכנסות, נהרסו לו חיים, התפרק לו הבית, אין לו גם משפחה עכשיו. זה התגמול שלנו למשרתי המילואים? ואפילו תשובה אני לא יכול לקבל מכם מה צריך לעשות בשביל לעזור לו?

זה לא לו, זה להם, הוא ממש לא היחיד.

להם כמובן, כדוגמה.

כבוד היושב ראש, נשמח לקבל את הפרטים הספציפיים של האנשים.

זה אצלכם כבר שלושה שבועות.

ברשותך, פנה אליי עוד חייל, בלי קשר, לא ידעתי שאופיר מדבר על זה. אותו דבר, הוא גם פתח עסק, הוא עבד כשכיר, שנה הוא היה במילואים, פיטרו אותו כי החברה הצטמצמה, הוא הקים עסק, העסק חדש והוא גם נפגע, הוא אמר לי: משה, לא קיבלתי. מי מתקן את זה? אלה דברים שאתם צריכים לחזות מראש, זה התפקיד שלכם. תחשבו שאתם הייתם לוחמים שם במקומם.

גם אם לא חזו מראש, ברגע שפנינו צריך להתנפל על זה, או אצלכם, או אם צריך לשנות את החוק תגידו לנו.

תחשוב שזה אח שלך, אתה היית מחכה עכשיו, שיחכה ויחכה?

רשות המיסים עושה כל מאמץ כדי לתת שירות יעיל, בטח לחיילי המילואים. אם יש פרטים ספציפיים של אנשים אנחנו נבדוק אותם ונחזור אליכם עם תשובות.

זאת לא תשובה וזה גם לא קורה בפועל. סליחה שאני אומרת לכם, אנחנו מקבלים את הפניות כולנו כאן, אופוזיציה וקואליציה, מחיילי המילואים, הם קורסים, ולא, הם לא מקבלים תשובות.

אתה יכול לתת לנו טלפון שאפשר לפנות אליו ולקבל מענה?

לא, סעדה, לא, הם יחזרו עם תשובות.

הם נתונים לחסדיהם של הבנקים, שאם בא להם ייתנו להם ואם לא, אז לכו - - -

צריך להגיד גם, הרשות מטפלת במאות אלפי פניות.

הם יחזרו עם תשובות למה שהעלינו.

גם וגם. אנשים פונים אליי.

אחרי שהם יחזירו תשובות. זה לא יהיה במקום התשובות.

אני מסכים איתך, אבל שיהיה לנו גם וגם. אני אקח ממך את הטלפון.

גם אמות המידה ששגית ביקשה.

קודם כל אני כן מתחברת לכל מה שנאמר כאן ואני אפילו אחדד, חיילי מילואים בעלי עסקים שהם כנראה הקבוצה הכי פגיעה שנפגעה וחסרת מענה.

או עצמאים חדשים גם.

חד משמעית, ונשות חיילי המילואים שיש להם עסקים קטנים שגם הן ספגו, חד משמעית. נאמר כאן נתון שהוא נתון מחריד, השקעה של 20 מיליארד דולר בהייטק הישראלי בשנת 2021 ירדה לפחות מ-10 מיליארד דולר בשנים 2023 ו-2024.

אני רק רוצה להגיד, אופיר, כשאנחנו רוצים לממן משהו ולתת לחיילי מילואים הטבות והכול, זה מגיע מאיפה שהוא, ואם אנחנו מחריבים את כלכלת המדינה אנחנו מחריבים את הרווחה ואת כל השירותים החברתיים ואת כל המענים הממשלתיים. אין דבר נפרד, אם אנחנו יודעים עכשיו שכבר בגלל מדיניות כושלת ונפסדת הפסדנו יותר מ-10 מיליארד דולר בהשקעות וזה גם מיסים מניבים וצומחים, אנחנו פגענו בחיילי המילואים במדיניות. מה שעשיתם זו פגישה ישירה בחיילי המילואים. אם עשיתם מעשה בממשלה באמת מופקרת ומפקירה, שהתוצאות הללו הן פגיעה ישירה בציבור העובד והמשרת, במעמד הנמוך, בשירותים החברתיים וברווחה. מי שמחריב את הכלכלה מחריב את הרווחה.

זה שנאמר פה נתון כזה ואף אחד לא התייחס, ואללה נחמד, מה אני אגיד לכם? אני רואה היקש בין החורבן הכלכלי לעוני, לכל מה שקורה, לאי ביטחון תזונתי, לאנשים שקרסו, למילואימניקים שפונים אליך אובדי עצות, יש קשר. תגידו על זה מילה. היא נתנה פה נתון מטורף, מילה לא שמענו מכם.

מנהל רשות המיסים בדרך לכאן לענות על שאלות.

ואם אפשר לדעת איזה שירותים קוצצו בגלל אובדן ההשקעות הזה. יש לכם איזה נתון? זה גם נתון, הכנסת מוציאה איזה נתון? הממשלה מוציאה איזה נתון? אובדן של יותר מ-10 מיליארד דולר של השקעות, ממי קיצצנו? מה הגזרות?

נעמה, תודה, בבקשה. תקשורת דיגיטלית, זה הסעיף הראשון בתוכנית הכלכלית.

עמוד 1, פרק 1, סעיף 1, הנושא הראשון. למעשה זה תיקון לחוק התקשורת הדיגיטלית, מוצע לחייב גופים ציבוריים שיש להם ממשקי שירות עם הציבור להנגיש את השירותים הציבוריים שלהם כך שהם יוכלו להתבצע באופן דיגיטלי. הכוונה היא למשרדי ממשלה וליחידות סמך, רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים. בנוסף מוצע לקבוע רשימה של שירותים שלא יונגשו ולקבוע ועדת חריגים. בהתאם להצעת החוק עד שנה מתחילת החוק יונגשו רבע מהשירותים שהחוק חל עליהם, עד תום שנתיים שלושה רבעים ועד תום שלוש שנים כל השירותים שהחוק חל עליהם.

התיקון המוצע מתייחס להיקף רחב מאוד של גופים ציבוריים ומעורר שאלות מורכבות מבחינה משפטית בתחום הגנת הפרטיות, אבטחת המידע, הנגשה לאוכלוסיות מיוחדות. אנחנו קיבלנו הרבה מסמכי עמדה ביחס לפרק הזה, אולי יותר מכל מסמכי העמדה שקיבלנו ביחס להצעת חוק ההסדרים מאוכלוסיות שונות שחוששות שההנגשה הדיגיטלית הזאת בסופו של דבר תפגע בהן.

העמדה שלנו היא שמדובר בנושא אולי חשוב, הנגשת השירותים הציבוריים וייעול המגזר הציבורי זה נושא חשוב לטווח הארוך, ודאי לא לתקציב הנוכחי, השאלות המשפטיות המורכבות שהפרק הזה מעורר, לדעתנו, והחשש של אוכלוסיות מיוחדות הוא בהחלט במקום ולכן לדעתנו זה צריך ללכת להליך חקיקה רגיל.

אשמח להתייחס. אני אגיד לגבי הקישור לחוק ההסדרים, בסוף זה חוק שמייעל את השירות הציבורי בצורה חסרת תקדים, אנחנו יודעים מהנתונים שלנו, למעלה מ-6 מיליון פגישות שאזרחים קובעים, זה חצי יום עבודה שהולך על – לצורך העניין אישה שהתחתנה ורוצה לשנות את שם משפחתה צריכה לשרוף על זה חצי יום עבודה כשהיא יכולה וראוי שתהיה לה אפשרות לעשות את זה דיגיטלית.

לגבי הטענות שעלו מהיועצת המשפטית, אנחנו לא קובעים פה רק דיגיטל, אנחנו קובעים פה גם דיגיטל, זאת אומרת מי שרוצה לעשות את זה בצורה פיזית עדיין אפשר יהיה לעשות את זה. אנחנו לא קובעים שום דבר לגבי ההסדר של איך עושים את הדיגיטציה. זאת אומרת חוק נגישות לבעלי מוגבלויות, חוקי הפרטיות, כל החוקים האלה עדיין חלים, לצורך העניין הדיגיטציה פה היא לגרום לזה שהאזרחים, ככל שהם בוחרים בזה, לא יהיו חייבים להגיע פיזית למשרד הממשלתי כדי לקבל שירות. מי שירצה להגיע פיזית עדיין יוכל להגיע פיזית.

אוקיי, את זה תפתחו בוועדה עוד יותר. לגבי הוועדה הגענו לפשרה שזה יעבור לוועדה למיזמים ציבוריים בהסכמת ראשי הוועדות. נצביע על הפיצול.

רק - - -

אתה לא חייב להגיד על כל דבר, הסכמנו, מצביעים.

לא, היא הסתכלה עליי.

אז מה? זה לא אומר שהיא רוצה שתדבר עכשיו.

אני רואה ששגית תמיד רוצה שאני אדבר. ככה התחושה שלי. לפני השאלה של המיזמים, ועדת המיזמים, מוסכם, אין שום בעיה, אני רוצה לציין שכל הנושא של ההנגשה, אמנם בעבר ההנגשה הזאת נדונה בוועדת החוקה, אבל - - -

ולכן המלצנו מדע או חוקה. אפילו כשאני הולכת איתך לא הולך לי.

אני מעריך זאת מאוד.

יש לי הרגשה שיהיה אצלך קצת עמוס בתקופה הקרובה, נראה לי כזה.

לכן רציתי לשאול, מדובר עכשיו בפיצול מהותי?

מהותי, במיזמים.

אבל אני חושב שלמרות שמדובר בפיצול מהותי אני הייתי אפילו אומר שאולי צריך לעשות את זה לא פיצול מהותי ולחוקק את זה במהירות, כי אני חושב ש - - -

הוא יחוקק את זה במהירות.

אין שום סיבה לחוקק לא בהליך חקיקה רגיל. אין לזה שום קשר לחוק הזה.

הוא יסיים ואנחנו ממזגים.

בסדר גמור, וככל שהוא יסיים, בכל זאת זה יותר נכון - - -

אנחנו ממזגים. מיזוג, אמרתי, לא עולה לי כלום.

בסדר גמור ואני כמובן תומך.

מי בעד סעיף 1? שמונה בעד. מי נגד? מי נמנע? אם כך החוק יפוצל ויועבר לוועדה למיזמים לאומיים.

הצבעה
אושר

רוויזיה. אתה רוצה לנמק?

יו"ר הוועדה, אני אשמח להתייחס לעניין של המילואימניקים. ביררנו.

בוא נשמע את זה.

לא, אני רוצה לסיים איתך.

לא, נשמע את זה, זה חשוב, אדוני היו"ר.

תישאר פה. אתה מוותר על הרוויזיה?

לא, חס ושלום.

אז תנמק.

אדוני, אני חושב שעל האירוע הזה שאנחנו מתמודדים איתו כתבה המשוררת את השיר הידוע, על הדבש ועל העוקץ.

אין לתאר. בעולם הזה אין לתאר.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שתשמור על זכות הדיבור שלי.

נציג קהלת עלי אדמות.

נעמה לזימי, בבקשה.

על כל אלה, על קהלת (שרה).

נעמה, מה נסגר?

לא שמור נא לי.

לא סתם, אדוני היו"ר, החיבור בין הדבש לבין העוקץ, כי מה שאנחנו רואים פה זה עוקץ מוחלט, גם על הליכי החקיקה התקינים בכנסת, גם על הליכי החקיקה התקינים בתוך הממשלה וגם לקחת חוק ממשלתי שכאמור נועד לבטל את העוקץ הזה שבמשך שנים מייקר עבור כולנו את הדבש. אני חייב לומר, אדוני היושב ראש, אני ראיתי אותך קודם כאשר אתה אמרת שבגלל תשובה, שאגב אני חושב שכן צריך לשמוע אותה, של רשות המיסים, בגלל שהם לא פועלים כנדרש אתה מעכב את ההצבעה. אני סבור שאולי כדאי לתת לך קצת דבש, אולי הכעס שלך על מועצת הדבש יגרום לך לעכב את ההצבעה בנושא הזה.

איזה מטפורות, איזה הקבלות. נגמר לך הנימוק. תודה רבה.

שנייה שנייה. אני רוצה התייעצות סיעתית.

זה על חשבון המילואימניקים.

לא, חס ושלום. בוא נשמע אותם קודם.

אין התייעצות סיעתית ברוויזיה.

לא, על הצבעה יש התייעצות סיעתית, זה לא נכון.

מי בעד הרוויזיה?

אני מצטער, התקנון, יש, כל הזמן יש.

לא, על רוויזיה אין.

מי נגד? מי נמנע? הרוויזיה הוסרה בעקיצה יפה לשמחה רוטמן.

הצבעה
אושר

קצת להרגיש אופוזיציה, אדוני היו"ר, תן לי בעד את הכיף להרגיש אופוזיציה. אתה לא מפרגן.

תודה רבה. הכי פרגנתי לך.

שגית, הנושא הבא. בינתיים נקבל תשובות מרשות המיסים.

נזעקתי כששמעתי בדיון מהמשרד, אני רוצה להסביר לכבוד הוועדה את נושא הפיצוי למילואימניקים. נושא הפיצוי למילואימניקים שמשולם נזקים עקיפים הוא בכלל לא באחריות רשות המיסים, זה באחריות משרד הביטחון שהקימה את הקרן לסיוע לאנשי מילואים. לצערי הרב הקרן כשלה ובאזור פברואר או מרץ כמדומני הם באו לשר האוצר וביקשו שאולי רשות המיסים תסייע להם.

אני חייב להגיד שאחרי חששות מאוד גדולים, בגלל העומס שאנחנו נמצאים בו – אגב אני רק רוצה להגיד לכבוד הוועדה, רק בימים האחרונים הלבישו עוד פיצוי על רשות המיסים, על קרן הפיצויים, את הפיצוי על הנזקים שנגרמו בגלל עזובה, זה גם לא חלק מחוק מס רכוש. אז הנושא הזה של פיצוי למילואימניקים, הוחלט שזה ישולם בצורה של נזק עקיף, כמו מסלול מחזורים, אבל שאנחנו למעשה קבלנים של הקרן לסיוע של משרד הביטחון. אני מציע שהוועדה תזמן את אנשי קרן הסיוע של משרד הביטחון, שהם אמורים לתת את התשובות.

זו התשובה שלך? תודה רבה. הבנתי, הכול בסדר.

אני רוצה להבין אותך, אתה דיברת על מקרה שאדם עצמאי פתח עסק חדש ועדיין לא זכה בכלל לחנוך - - -

אין לו מחזור.

בדיוק, זה לא נמצא בפיצויים, לא בקרן הפיצויים ולא – זה לא נמצא, אתה שולח אותם לקרן הפיצויים.

אבל גם הקרן עובדת לפי אמות מידה של רשות המיסים.

הבנו את התשובה, הכול בסדר. תודה על התשובה.

תאגידי מים וביוב. אנחנו בעמוד 3, פרק תשתיות וביוב, חוק תאגידי מים וביוב. למעשה התיקון הזה נוגע להסדרת משק הביוב, הסדר שנחקק בחוק התוכנית הכלכלית בשנים 2017 ו-2018. הפרק הזה מאפשר למקורות לבצע שירותי טיפול והולכה במשק הביוב. בנוסף לכך יש פה תיקונים משלימים שבהם למשל הממונה על התאגידים ברשות הממשלתית למים וביוב באישור מועצת רשות המים יהיה מוסמך לתת רישיון ביוב גם לחברה ממשלתית, שחלק מהוראות החוק לא יחולו. שוב, תיקונים טכניים למעשה נוספים.

כמו שאמרתי, זה תיקון שנחקק במסגרת חוק ההסדרים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, למרות שחוק תאגידי מים וביוב הוא חוק שנדון בוועדת הכלכלה, וזו גם ההמלצה שלנו כאן בהתאם לתקנון. לפי דברי ההסבר הגופים הקיימים הם לא הגורם היעיל ביותר להיות אחראים על הקמת תשתיות הולכה וטיפול ולכן הבקשה היא שזה יעבור לחברת מקורות. המשמעות היא שזה תיקון של רפורמה שבה חשבו דווקא שאותם גופים בחוק ההסדרים דאז יהיו אלה שיהיו היעילים יותר.

אנחנו מדברים על איגודי ערים?

אנחנו מדברים על ניהול משק הביוב, כן.

זה מה שאנחנו מכירים כמטרופוליני.

לא, זה לא המטרופולין, מטרופולין זה התחבורה. זה שירותי טיפול והולכת משק הביוב, תאגידי הערים.

ההמלצה שלנו היא שזה יילך לוועדת הכלכלה. אני חושבת שיש פה תיקונים שהם אכן חשובים בסופו של דבר, אבל אין פה הנמקה כלכלית שאני מכירה או רואה, אלא אם כן תאירו את עיניי, מבחינה תקציבית של קשר לתקציב.

לי נאמר שזה כלכלי.

משק הביוב בנוי על סמך תאגידי מים ברובו פרט למקומות ספציפיים שבהם יש איגודי ערים שמטפלים בביוב ובהולכת הביוב. בשנים האחרונות אנחנו נתקלים בקושי מאוד משמעותי בהקמת מתקני טיהור שפכים בגלל קשיים בביצוע ויכולות ביצוע ויכולות מימון של תאגידי המים, גם אלו שעושים את עבודתם, זה לא ליבת הפעילות שלהם להקים מתקני טיהור שפכים שזה פרויקטים של מאות מיליוני שקלים לכל הפחות וזה הפך להיות חסם הדיור מהמרכזיים ביותר שקיימים היום במדינה. יש לפחות 100,000 יחידות דיור שתקועות היום בגלל מתקני טיהור שפכים שלא קמים.

אחת הסיבות לכך היא שכשעשו את הרפורמה בתאגידי המים המטרה הייתה לייצר מעט מאוד תאגידים שיפעלו בכל המדינה ולאורך השנים הוקמו יותר מ-50 תאגידי מים ובניגוד למים ולחשמל שבהם יש מקטע הולכה שמנוהל על ידי הממשלה, בביוב אין דבר כזה היום וזה מייצר כשל. בשנת 2016 היה תיקון חקיקה שעבר בחוק ההסדרים, כמו שאמרה היועצת המשפטית, שתכליתו הייתה לייצר את אותו מודל שקיים באיגודי ערים שקיים בגוש דן ולהעתיק אותו למקומות אחרים, אבל ההנחה הייתה שתאגידי המים הקיימים עצמם יקימו חברות בנות שיהיו בבעלות מספר תאגידי מים והחברות האלה יפעלו להקים את המתקנים.

יש לזה חסרונות מאוד משמעותיים, גם תפעולית, גם מהותית, החברות לא קמו כי להקים עוד חברות חדשות זה בזבוז כספי ציבור ובזבוז בזמן, ואנחנו חשבנו בקרב גורמי המקצועי, וזה אקרוס דה בורד כמעט בכל משרדי הממשלה שנכון במקומות שבהם איגוד הערים הוא לא מספיק חזק להכניס חברה ממשלתית שתפעל ותסיר את החסמים האלה.

מבחינה כלכלית ומבחינת ההשפעה על תקציב המדינה יש לתיקון הזה השפעות מרחיקות לכת, אחת - - -

רק להבין מה אתה רוצה.

שחברה ממשלתית, ייתכן שזה יהיה מקורות אבל החוק לא מדבר ספציפית על מקורות, תוכל להקים מתקן טיהור שפכים והולכת ביוב ולהיות אחראית עליו, כמו מודל שפדן בגוש דן, ולקלוט את השפכים מהתאגידים ומהרשויות המקומיות.

וככה תאגידי המים לא יקימו –

ואז תאגידי המים יוכלו להתמקד בליבת הפעילות שלהם, שזה איסוף ביוב, גביית תשלומים, שיפור השירות.

העניין הכלכלי, אנחנו קצרים בזמן.

רק נגיד שלתאגידי מים יש חוק שאומר לקצץ אותם ב-50%.

החוק שלא יושם.

אני הייתי מציע לך לא להביא דוגמאות ממקומות כאלה שלא מיישמים חוקים. סתם הצעת ידיד.

הכוונה כאן היא לייצר רובד אזורי או ארצי שכיום לא קיים במשק הביוב וזה כשל. מבחינת ההשפעה הכלכלית, אחת, בגלל שזה חסם דיור אחד המרכזיים, בוועדת הסרת חסמים לדיור שמתכנסת אחת לשבועיים בראשות מנכ"ל רוה"מ, היא דנה כמעט רק במתקני טיהור שפכים, מדובר בהשפעה מכריעה גם על הכנסות משיווק וגם על יוקר המחיה. צריך לזכור ש-25% מהוצאות משקי הבית הם על דיור וחוסר בהיצע, בעיקר בפריפריה.

כמה סך ההוצאות?

25% מההוצאות של משקי הבית.

זה יותר.

זה לפי הנתונים שאני יודע, יכול להיות שאני טועה. וזה רלוונטי בעיקר לדיור בפריפריה, לדוגמה בנתיבות, באשקלון, יש לנו עשרות אלפי יחידות דיור שתקועות. דבר שני, עלויות הגיוס של חברות ממשלתיות קיימות, בניגוד לנוהל הנוכחי שמדבר על להקים חברות חדשות הן זולות בצורה משמעותית, מה שגם יוזיל את תעריף המים וגם בסופו של דבר ימנע את הצורך לתמוך כממשלה. והדבר השלישי - - -

לא צריך, כל המוסיף גורע.

אוקיי.

אני כן רואה את החשיבות הכלכלית, להשאיר את זה בתוך חוק ההסדרים ולהעביר לוועדת הכלכלה. מי בעד? מי נגד? שישה בעד. מי נגד? מי נמנע? אם כך החוק יישאר בחוק ההסדרים ויועבר לוועדת הכלכלה.

הצבעה
אושר

נעצור פה. מחר נמשיך בשעה 9:30, לגבי הפרקים שנדון בהם זה תלוי גם בתשובות של רשות המיסים.


הישיבה ננעלה בשעה 14:28.