פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
24/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 341
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"ו בשבט התשפ"ה (24 בינואר 2025), שעה 12:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שלילת ביקורים מאסירים ביטחוניים המשתייכים לארגון טרור המחזיק בשבויים ישראליים), התשפ"ד-2023, של ח"כ גלית דיסטל אטבריאן וקטי קטרין שטרית, פ/4134/25, הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר

גלית דיסטל אטבריאן
לימור סון הר מלך
קטי קטרין שטרית

יוסי מימון - רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי

נחמה פרל - עו''ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

גונדר משנה כינרת צימרמן - משנה ליועמ"ש משפט ופלילי, שב"ס

רב-כלאי נתנאל שמשון - רת"ח פח"ע, שב"ס

קים מידה - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

סהר סרור - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

ענבל ברנסון יהודאי - ייעוץ וחקיקה (פלילי) - ראשת אשכול ענישה וחלופות, משרד המשפטים

אסף רדזינר - ייעוץ וחקיקה (משפט בינ"ל), משרד המשפטים

בניהו בן שבת - אגף משימות, תנועת אם תרצו

שי גליק - מנכל "בצלמו"

צביקה מור - אבא של איתן מור החטוף בעזה

עידו בן יצחק

לאה גופר

חנה כהן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שלילת ביקורים מאסירים ביטחוניים המשתייכים לארגון טרור המחזיק בשבויים ישראליים), התשפ"ד-2023, של ח"כ גלית דיסטל אטבריאן וקטי קטרין שטרית, פ/4134/25, הכנה לקריאה ראשונה

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. הדיון היום הוא על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שלילת ביקורים מאסירים ביטחוניים המשתייכים לארגון טרור המחזיק בשבויים ישראלים). אנחנו מתכנסים כאן לדון בהצעת החוק החשובה הזאת, שלילת ביקורים מאסירים ביטחוניים המשתייכים לארגוני טרור שמחזיקים בשבויים שלנו – "שבויים" – בבנים שלנו, בבנות שלנו. אין ספק שזו סיטואציה או מצב אבסורדי שבו מחבלים – רוצחים עם דם על הידיים – יושבים בכלא, מקבלים תנאים של בית הבראה - -

פירות וירקות.

בזמן שיש משפחות של חטופים שלא יודעות בכלל אם יקיריהן בחיים. זו ההזדמנות להזכיר שלגבי החטופים שלנו זה לא רק שהצלב האדום לא ביקר את החטופים שלנו, ולו פעם אחת, אני גם לא רואה מצדם שום פנייה או הצהרה או דרישה לעשות כן, וזה דבר שבאמת מקומם.

אין ספק שהצעת החוק הזאת גם באה כדי להשיב את ההרתעה לתוך בתי הכלא שלנו, זו גם החובה שלנו לביטחון שלנו, גם כלפי האוכלוסייה שלנו וגם כלפי החטופים שלנו, כלפי המשפחות, כלפי עם ישראל כולו. בכלל, כלא זה דבר שצריך להרתיע, זה לא דבר שאתה צריך לחשוב שאתה נכנס לשם ומחכות לך שם חגיגות. לכן החוק הזה הוא חשוב.

הדיון עכשיו הוא דיון פתוח ולאחר מכן יהיה המשך בדיון חסוי. יש כמה דברים שאנחנו לא יכולים עכשיו להוציא החוצה, מסיבות ששמורות בוועדה. נפתח את זה לאחר מכן בדיון החסוי. הדיון הפתוח יהיה קצר, אבל כל מי שבא לפה ומתכוון להשתתף – ישתתף ונשמע אותו.

חברות הכנסת, אני מניח שלפני הכול אתן רוצות להציג את החוק.

לפני שאני מציגה את החוק, אני רוצה, אדוני היושב-ראש, הערה לפרוטוקול. החוק הזה משתרך ומתעכב ומתמסמס כבר למעלה משנה וחצי. עברנו את המשוכה של ועדת שרים לחקיקה, עברנו את משוכת לשכת ראש הממשלה, עברנו את משוכת השר לביטחון לאומי, עברנו את משוכת המל"ל. עם כל האנשים האלה דיברתי, דנתי וקיבלתי את האישורים שלהם כבר לפני כמעט שנה. אחרי עיכוב של כמה וכמה חודשים ודיונים רבים ובקשות חוזרות ונשנות, כל הגורמים הנ"ל הצביעו בעד החוק. מאז, אני לא זוכרת כבר כמה פעמים, אני מגיעה לישיבות שבהן כל פעם גורם אחד מסכים, גורם אחד שולל, ואז גורם אחד שולל וגורם שני מסכים, כשהטענה המרכזית או הבקשה המרכזית משב"ס ומהמערך המשפטי: את, כנבחרת ציבור, צריכה לקבל את העובדה שכרגע אנחנו בתחום האפור, אנחנו עושים מתחת לרדאר, אנחנו לא רוצים לדבר על זה. אם תחוקקי, אז את מכניסה עיזים חדשות לתוך החוק הזה.

לא מקובל עליי. לא מקובל עליי. לא מקובל עליי היעדר השקיפות הזאת. לא מקובל עליי שהציבור צריך להישען על שב"ס נוכחי או על שר נוכחי שעושה את מה שצריך, ומי יודע מה יקרה אחרי שיגיע שר אחר, ומי יודע מה יקרה אחרי שיגיע יו"ר ועדה אחר, ומי יודע מה יקרה אחרי שתגיע ממשלה אחרת. לא מקובל עליי. זה פשוט לא רציני.

עוד יותר לא מקובל עליי המסמוס ושריכת הרגליים שמתחילה כבר להרגיש כמו התערבות בוטה בחקיקה של חברת כנסת. מה שקורה פשוט לא מקובל עליי. לכן אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, שהיום אנחנו נגיע כבר להצבעה ונקדם את החוק.

לגבי העניינים המהותיים, יש כמה דברים: הדבר הראשון הוא הביקורים של עורכי דין ושל הצלב האדום. לגבי הצלב האדום זה פשוט וקל – כל עוד יש לנו חטופים שלא זוכים לראות את הצלב האדום, אסירים, רוצחים ומפלצות בכלא הישראלי לא יזכו לראות את הצלב האדום. נקודה.

לגבי העניין השני, לפי סעיף 2 של ארבע אמנות ז'נבה – יש ארבע אמנות ז'נבה בחוק הבין-לאומי, בכל אחת מהן בסעיף השני וגם לפי סעיף 4 של האמנה השלישית והרביעית – יש שני תנאים שבהם האמנה חלה לא על בני אדם, אלא על אזרחים. זה הבדל מאוד-מאוד חשוב: האחד, אם מדובר במדינה שחתמה על האמנה; השני, אם מדובר במדינה שלא חתמה על האמנה, אז מדובר בגוף או מדינה שמיישמים את האמנה. כולנו יודעים שהנוח'בות בעזה לא חתמו על האמנה והשם לא מיישמים את האמנה. להפך, הם מפירים אותה ועושים פה הפרות בוטות נגד כל מה שאנושי, כל מה שהציוויליזציה שלנו מאמינה בו.

ולכן, כל האמנה הבין-לאומית איננה חלה על פי החוק הבין-לאומי. לא על פי חברת כנסת מהימין, אלא על פי החוק הבין-לאומי איננה חלה על הנוח'בות. לכן התירוץ המשפטי לפיו ישראל תסתבך עם החוק הבין-לאומי או עם האג, הוא פשוט לא נכון לפי האמנה הבין-לאומית.

לגבי העניין השני – מי מתיר או לא מתיר את הביקורים. אני מוכנה להוסיף סעיף בחוק לפיו השר הממונה יהיה זה שאחראי לאישור כל ביקור וביקור מחדש, אין אישור גורף לאף אחד, ובלבד שוועדת הכנסת ונבחרי הציבור יאשרו את הביקורים האלה, כל ביקור וביקור, ברוב של שני-שלישים. זה ינטרל לנו את העובדה שכשתקום, אם תקום, ממשלת שמאל שתרצה – כמו שאנחנו רואים לפי בתי המשפט – להיטיב את התזונה של הנוח'בות המפלצות, לדאוג לצורכיהם האנושיים של הנוח'בות המפלצות, היא תצטרך לעבור בוועדה ברוב של שני-שלישים, שזה אומר גם חברי כנסת מהימין שישבו בוועדה, ורק אז השר יוכל לאשר כל ביקור וביקור.

זהו. יותר מזה אני לא מוכנה לשמוע על הסכנות, אני לא מוכנה לשמוע יותר על הבעיות המשפטיות, אני לא מוכנה לשמוע יותר על זה שאנחנו עובדים מתחת לרדאר וסומכים כרגע על אי-שקיפות מצד שב"ס ועל הוראות וקריצות עין מצד השר לביטחון לאומי כרגע. עד לפני זמן לא קצר היה לנו שר לביטחון לאומי, לטעמי מצוין, שעשה את מה שצריך. הוא לא יישאר לנצח. אם תהיה פה ממשלת שמאל ושר ביטחון לאומי מהשמאל, כהרף עין יאושרו ביקורים, כהרף עין יאושרו עורכי דין, כהרף עין יאושרו נציגי חברות אזרחיות. זה דבר שאני, כחברת כנסת שמייצגת את הציבור שזכה בבחירות, לא מוכנה שיקרה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ממך, ייאמרו פה הרבה דברים, הם נאמרו, הם חזרו בהם, הם נאמרו, הם חזרו בהם, העמדות המקצועיות מאוד-מאוד לא יציבות, אומרות דבר – מתחרטות, אומרות עוד דבר – מתחרטות. יש פה מסמוס מכוון מצד הייעוץ המשפטי. אני מבקשת ממך להגיע היום להצבעה. תודה רבה.

תודה רבה לחברתי חברת הכנסת גלית דיסטל. החוק עצמו נוסח וקודם על ידה ועל כך התודה, אני רק מצטרפת אליה.

יש כמה דברים שהם מאוד-מאוד חשובים. כמו שאתה יודע, היה פה דיון על התהלוכות – חוק שלי שהצעתי על תהלוכות השמחה – ועל כך שאנחנו מבקשים לאסור את תהלוכות השמחה במזרח ירושלים עם שחרורם של אותם מחבלים נתעבים שרצחו, שחטו, אנסו.

דיברנו על זה לפני הדיון.

נכון. אני אומרת שהדיון הזה הוא ההמשך. ראינו השבוע שוב את המחזות המזעזעים של ארונות המתים שלנו ואת הילדים והנשים ו"הבלתי מעורבים" בעזה שמחים, עורכים ארוחות על הגגות. למרות שהבתים הרוסים, הם מצאו את הזמן עם הנרגילות. כל המחזות האלה מדירים שינה מעינינו כנבחרי ציבור.

סעיף 45(ג)(א) – כשאני מסתכלת עליו אני אומרת: נכון, השר יאשר אם כן או לא. אבל הרי אנחנו לא חיים במדינה של אפלטון, אנחנו יודעים בדיוק מה יקרה עם הסעיף הזה – בג"ץ יתערב. בג"ץ יוכל לפרש את הסעיף הזה על פי פרשנות תכליתית והוא יכול לומר שהשר מחויב לתת. נניח שההתייעצות של השר לוקחת עוד שבוע, עוד שבועיים, בג"ץ יחייב את השר ואם השר לא ייתן פרשנות כפי שבג"ץ ירצה – זה לא משהו שהוא תלוש, זה משהו שיכול לקרות, והוא קורה – אם השר לא יבצע את ההתייעצות, בג"ץ יכול לחייב אותו לבצע. גם אחרי שהוא יחייב אותו והשר יחליט, אז הוא יגיד שההחלטה שלו לא סבירה.

לכן אנחנו מעגנים את זה בוועדה בכנסת, ברוב של שני-שלישים.

הרי כל הזמן בג"ץ אומר לנו שמה שאנחנו מחוקקים הוא לא עם רוב. למעשה, אם אנחנו נקיים את ההצבעות בתוך הוועדה לביטחון לאומי, לפחות נוכל לקבל שני-שלישים של נבחרי ציבור שמייצגים את הציבור ומחליטים את ההחלטות האלה.

חברים, אף אחד מכם לא נשאר אדיש אחרי חזרתם של שלושת החטופים אלי, אוהד ואור. ראינו את המראות שלהם שהזכירו לנו מראות קשים מאוד מהעבר שלנו כיהודים. אחרי שאתה רואה את המראה המזעזע, אתה אומר דבר מאוד-מאוד פשוט: אנחנו לא יכולים להישאר אדישים למראות האלה. אנחנו חייבים להתנהג, לא כמוהם, אלא לתת את המינימום שבמינימום שבמינימום לאותם מפלצות. מצדי שלא יראו אור יום. כל פעם אנחנו שומעים מחדש את הרעיונות היצירתיים של הבאת פירות וירקות, שחס וחלילה לא יחסר להם ויטמין D. זה פשוט מקומם, אין מילה אחרת מלומר שהמערכת עצמה חולה. כל הזמן הפחידו אותנו עם האג – אגב, גם השם שלי הופיע בהאג - - -

אני עדיין לא.

כן, יש לי את הכבוד.

אנחנו כל הזמן מנסים לתרץ את זה בהאג. הרי גם אחרי הסיוע ההומניטרי, גם אחרי - - -

חברת הכנסת שטרית, אני הראיתי פה, לפי האמנה – ארבע אמנות של ז'נבה – אין פה בעיה. הם בעצמם אומרים, אין פה בעיה.

יש אליטות במדינת ישראל שהאמנות האלה הן רק לגבינו, לא משנה מי מולנו. לא משנה כמה הוא אכזרי, זה מדבר רק אלינו. רק אנחנו צריכים להיות כל הזמן בביקורת.

אדוני היושב-ראש, אי אפשר לתת את הלחי השנייה, זה בלתי אפשרי. אני מבינה שהיועצים המשפטיים יושבים ומנסחים, אבל אני כבר רואה את העתיד, אני רואה מה הולך להיות עם הסעיף הזה ואני רואה כמה הוא מסוכן וכמה שהוא לא טוב. באנו לברך ויצאנו מקללים, זה מה שהולך לקרות – פשוט יתחילו ביקורים על גב החוק, בגלל שיש את הסעיף הזה שהוסיפו ואפשר לפרש אותו. אנחנו יודעים כמה שהפרשנות של בית המשפט העליון שונה לחלוטין מכוונת המחוקק, שזה אנחנו. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה. שי גליק, בבקשה.

למי שמכיר את עולמות הספורט, היום בבוקר התחוללה סערה: הכרוז של בני סח'נין התפרסם כשהוא העלה סרטון שבו למעשה הוא משבח את החמאס על זה שהם מתנהגים בצורה אנושית לחטופים. הוא סיפר את הסיפור על עומר שם טוב שחויב לנשק את המחבל. מי שמכיר את הסיפור יודע שהוא חויב, אבל הוא אמר: הינה, הוא נישק אותו מרצונו החופשי, ואילו ישראל מתנהגת בצורה ברברית ואכזרית לשבויים שלה. כמובן שדאגנו שהוא יפוטר ובעזרת השם בקרוב הוא גם ילך לכלא.

למה אני מספר את זה? בסוף-בסוף-בסוף העולם כולו, לא משנה מה נעשה, יגיד שאנחנו הרעים, האכזריים והרשעים. בתחילת המלחמה פניתי לצלב האדום ושאלתי: למה אתם לא נותנים אולטימטום לחמאס שאם אתם לא נותנים לנו לבקר את החטופים, אם אתם לא נותנים לנו לראות אותם, להביא להם מזון – עזבו לבקר, רק להעביר להם דברים, תרופות, אתם תעבירו את זה בדרכים שלכם – אנחנו מפסיקים לשתף אתכם פעולה. לא עניין אותם בכלל.

גם השבים אמרו שלא נתנו להם תרופות. עומר שם טוב חולה אסטמה לא קיבל שום תרופה.

נכון, לא עניין אותם בכלל.

לכן, הנקודה מאוד פשוטה – העולם, מי שבעדנו, יהיה בעדנו. מי שנגדנו – לצערי תמיד יהיה נגדנו, לא משנה מה נעשה.

המציאות כרגע – שלחתי את זה בנייר עמדה בדיון הקודם שהיה בוועדה לפני כמה חודשים. באותו בוקר היה סיפור שאחד מהמחבלים ביקש טיפול פרטי על חשבונו. מה זה "טיפול פרטי"? זה להוציא אותו למכון. לא שרופא יבוא אליו, אלא שהוא ייסע. זאת אומרת, להוציא זינזנה, לתאם, אפשרות בריחה וכד'. השב"ס אמר: אין לנו כוח אדם לזה. נוספו להם עשרות אלפי אסירים בשנים האחרונות, אבל לא נוספו להם אלפי תקנים וגם לא מאות תקנים. השב"ס התנגד ואמר שהוא לא יכול. הרופא של השב"ס אמר שאין עם זה שום בעיה, בדקתי אותו, הבאנו לו עוד רופא. הוא עתר לבית המשפט ובית המשפט קיבל את הטענה שלו. השב"ס הגיש שוב בקשה והסביר לבית המשפט כמה זה מסוכן, כי עכשיו כל אסיר יגיש בקשות וכו', ושוב פעם בית המשפט דחה את הבקשה.

מה שקורה כאן זה שכשאין חוק ברור, בית המשפט עושה מה שהוא רוצה. כשיש חוק ברור, בית המשפט נזהר יותר, אני לא אומר שהוא לא מתערב. לכן החוק הזה חייב לעבור.

לגבי השר והסיפור עם הוועדה – אני כן חושב שצריך שהשר יקבע ולא הוועדה, כי בסוף הוועדה זה גוף לא בדיוק ברור לעומת שר, שהוא תפקיד ברור.

מה זאת אומרת?

אני אסביר בצורה פשוטה - - -

לא מורידים את זה מהשר, אלא בנוסף לשר.

אני יודע. לכן אני מציע - - -

אתה מבין שאם אתה מוריד את זה מהוועדה ואם השר מחליט לבד, אז מחר יש לך שר ממרצ.

לא אמרתי שאני מוריד. אני אומר שצריך להשאיר את השר וגם להוסיף ועדה.

עוד נקודה שאני רוצה להוסיף – גם פומביות. מה הכוונה? עד עכשיו שר מקבל פנייה, אם הוא רוצה – הוא מעביר את זה בשו-שו שלו. כל פנייה כזאת, אלא אם יש למישהו חיסיון מסוים, שכמובן זה מכובד, ואז אולי זה גם יובא בפני הוועדה בצורה חסויה, אבל כל פנייה כזאת לחריגה – מי שמכיר ועדות חריגים, אלה הוועדות הכי עמוסות בכל תחום, מהביטוח הלאומי ובכל תחום – ויהיו מיליון חריגים שיבקשו, כל בקשה כזאת צריכה להיות שקופה לציבור. באתר של המשרד לביטחון לאומי יהיה דף, תהיה בקשה, יהיה אפשר גם להתנגד לזה. גם הציבור יוכל להתנגד, לא רק הוועדה. אני רוצה לתת את הכוח גם לציבור. אם מחבל שפגע במישהו, בן המשפחה של הנפגע רוצה להתנגד.

הכנסת זה הציבור. נבחרי הכנסת מייצגים את הציבור ולכן אני חושבת שזה הפתרון.

זה לא סותר. גם הציבור הוא ציבור, עוד לפני הנבחרים. לכן אני כן מסכים שזה יעבור דרך ועדה וגם שזה יתפרסם בציבור והציבור יוכל להגיש התנגדויות. כך מראש שר ימנע מעצמו, כי הוא יגיד: מה אני צריך עכשיו שהציבור יתנגד ויהיו כתבות שאני אישרתי. זה לא יהיה בשו-שו ורק שנה אחרי יש כתבה וזה כבר לא יזיז לו.

לכן אני כן בעד להוסיף את הסעיף שזה יובא בפני הוועדה ושזה גם יעלה באתר של המשרד לביטחון לאומי ואפשר יהיה להגיד התנגדויות תוך 48 שעות או 72 שעות, בהתאם לזמן. כמובן שאי אפשר לתת שנה להגשת התנגדויות וגם אי אפשר לתת לוועדה שלושה חודשים להחליט, כי בסוף דברים צריכים לעבוד מהר במדינה שלנו. לכן צריך שזה יהיה תוך 48 או 72 שעות, כמה שעות שהוועדה תחליט. אבל זה צריך להיות גם לציבור וגם לוועדה ויהיו גם קריטריונים לחריגים, כדי שהכול יהיה שקוף לציבור.

החוק הזה חייב לעבור בהקדם.

אדוני היושב-ראש, אתה צריך להבין שיש פה עניין של חינוך. הרי התהלוכות האלה במזרח ירושלים לא באו סתם, הן באו כתוצאה מזה שהאכיפה לא קיימת. היא לא הייתה קיימת, המשטרה לא אכפה ואז בכפר עקב עשו תהלוכות, זיקוקים וכו'.

אותו הדבר מה שקרה בשדה תימון. אני אומרת לך בוודאות, כל מה שקרה בשדה תימן לא היה קורה אם לא היו מתערבים כל מיני גורמים עם יתר אכפתיות על מה חשים אותן מפלצות. הם מבינים את זה שיש מי שמגן עליהם, לצערנו הרב, פה במדינה. "מהרסיך ומחרביך ממך יצאו".

יותר מזה, אדוני היושב-ראש, הפרשה של שדה תימן מראה לך כמה אסור להשאיר את זה בתחום האפור. כרגע זה בתחום האפור. כרגע מה שכל גופי הביטחון אומרים לי, כחברת כנסת: תסמכי עלינו. תסמכי עלינו, אנחנו עושים מתחת לרדאר, שאף אחד לא ידע. אם חס וחלילה תחוקקי, אז מלא דברים רעים יקרו. אנחנו רואים מה קורה דה פקטו – כלומר, זה לא רק שב"ס, זה גם פרקליטות צבאית, זה גם תקשורת שמתערבת פה, זה גורמים שאין לסמוך עליהם בלי חקיקה.

על שב"ס?

לא יודעת. לא יודעת מה היה שם. בלי פופוליזם, בסדר? אין לי שום טענה לאף אחד – עד לפני יומיים ורבע הסכמת איתי ואז התהפכת, ואז אתה עוד פעם. כבר אין לי מושג איפה אתה נמצא. אני אומרת שהדבר הזה צריך להיות בחקיקה. נקודה. אל תיקח את ההערות שלי עכשיו לתחום הפופוליסטי, כי אין עצבים לזה היום.

חבר'ה, הדיון הזה מספיק חשוב כדי לא להפוך את זה לאישי. המטענים האישיים צריכים להיות מחוץ לוועדה.

אין שום מטענים אישיים, אדוני היושב-ראש. שום מטענים אישיים, אני פשוט כבר שנה נתקלת באנשים שמשנים את דעתם כל חודש.

באת בטענות בהתחלה, עובדה שאני בוועדה הזאת בדיוק שבועיים והינה אני מקיים את הדיון הזה. שבועיים ואני מקיים את הדיון. את רואה שכן יש רצון.

כמובן שהטענות שלי הן אינן לאדוני היושב-ראש.

בסדר, אבל הינה, אנחנו בסך הכול שבועיים וכבר מקיימים את הדיון החשוב הזה.

אבל בועז, כשמגיע דיון, זה לא פתאום הוא מגיע. אתה יודע כמה דיונים נעשים לפני? כמה ניסיונות לשכנע, כמה ניסיונות לדבר על זה עם כל הגורמים? זה הרי סיוט אחד גדול.

בניהו בן שבת, תנועת "אם תרצו".

דבר ראשון, אני רוצה להגיד מילות תודה לחברות הכנסת שחתומות על החוק הזה וליושב-ראש הוועדה על כינוס הוועדה. בסופו של דבר זהו חוק מאוד-מאוד חשוב שצריך לעבור, אבל הוא מחייב תיקוני נוסח, כמו שהחברים העלו כאן ודיברו עליהם. למשל, אני רוצה להעלות את מה ששי אמר על ועדת חריגים, למשל עורכי דין – באיזו צורה עורכי דין יוכלו להיפגש עם מחבלים. אני יכול להקריא כאן כמה מקרים של עורכי דין - - -

אני יכולה לענות לך? ממש בפתיחת הפגישה אמרתי שאין זכות ביקור לעורכי דין, מכיוון שחוקי האמנות הבין-לאומיות לא חלים על המחבלים האלה.

נכון מאוד. משום מה בישראל רווחת הדעה שלמחבלים יש איזשהן זכויות. כמו שאמרת, אמנת ז'נבה, סעיפים 2, 4 ועוד, קובעים שכל צד שהוא לא צד לאמנה, האמנה לא חלה עליו ולכן אין להם זכויות, לא ביקורים ואנחנו גם לא צריכים לספק להם יותר מדיי אוכל.

הם מסייגים ואומרים שגם אם אתה לא חתום על האמנה, אבל אתה מקיים את האמנה. אבל obviously הם לא מקיימים את האמנה.

חמאס לא מקיים את האמנה וגם הצלב האדום לא מקיים את האמנה.

לכן אף אחד מהייעוץ המשפטי, כולל בג"ץ אם זה יידרש לפתחו, לא יכול לבוא ולומר: מחויבים אנחנו. אנחנו מדברים פה על הגדרת אויב. הם אויב. הם לא בדין פלילי, הם לא שבויים, הם אויב ועל אויב חלים חוקים אחרים.

נכון, "אויב" לפי הגדרתו בסעיף 91 לחוק העונשין צריך גם להיכנס לנוסח. זה משהו שצריך להיות מובן מאליו, שגם מי שמכריז מלחמה על מדינת ישראל, מי שרוצה להרוג אותי ואתכם ואת המשפחות של כולנו, גם אם הוא לא עשה את זה בפועל, לא צריך לקבל שום ביקור, לא מאימא שלו ולא מאח שלו, ואני בכלל לא נכנס לעניין הזה שהם מעבירים מסרים ומוציאים פיגועים מתוך בתי הכלא, שזה משהו שאנחנו יודעים. יש לנו הוכחות לדברים האלה.

אני אחזור ואגיד, החוק הזה מבורך והוא צריך לעבור כמה שיותר מהר, אבל צריך לעשות בו תיקונים, גם כדי להתגבר על פסילה של בג"ץ וגם כדי להתגבר על סחבת וגרירת רגליים של גורמים כאלה ואחרים. תודה רבה.

תודה. אני חושב שמציעות החוק לא מתנגדות, הרי כל הצעת חוק עוברת הידוק, עוברת שיפוץ. הרעיון הוא שהחוק החשוב הזה יעבור כמה שיותר מהר.

נכון. הינה, היום כבר באתי לקראת, הבאתי שני תיקונים בעקבות הסייגים.

אני אבא של איתן החטוף. כיוון שזו הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים, חבר הכנסת ביסמוט, מאז שאימך נפטרה, אני רוצה להצטרף לניחומים. תנוחמו מן השמים.

לצערי הרב הכרנו בנסיבות שכאלה, אבל אדם מדהים.

תודה. הבן שלי חטוף בעזה 507 ימים. לפני כשבוע וחצי קיבלנו אות חיים, אבל אנחנו לא יודעים את מצבו. זה לא שמישהו ראה אותו, לא יודעים את מצבו מבחינה בריאותית, האם הוא מתחת לאדמה, האם הוא מעל פני הקרקע, האם הוא כבול לשלשלאות, מה הוא אוכל, מה הוא לא אוכל.

האמת היא שאני לא בקי בפרטי הדיון כאן והצעת החוק והנוסח, אבל הבנתי מההקשר הכללי את הדברים ואני רוצה לומר שבשנה האחרונה נכחתי במספר דיונים בבית המשפט העליון שנתן זכות עמידה לארגוני "זכויות אדם", במירכאות, שבאו לעתור בשביל זכויות למחבלי הנוח'בה. בג"ץ אחד – אני קורא לו בג"ץ "פירות העונה"; בג"ץ נוסף היה בג"ץ "עובי המזרן". ממש ככה, הכסף שלנו שהולך שם על הדיונים האלה, על עובי המזרן למחבלים, כאשר אנחנו יודעים שהחטופים שלנו לא מקבלים מזרנים, הם ישנים שם על הרצפה.

כל זה בשנה האחרונה, אחרי הטבח?

בשנה האחרונה.

ארבעה בג"צים?

היו כמה, אני כבר לא זוכר.

הרבה יותר מארבעה. אם תרצו, לי יש מחקר מקיף על זה. בלי קשר, גם זכות עמידה לרשות הפלסטינית.

זה פשוט לא יאומן.

הם נתנו זכות עמידה לרשות הפלסטינית?

הרשות הפלסטינית הגישה עתירה באמצעות "עדאלה".

והיא התקבלה?

כן, הם דנו בזה. אני בעצמי הייתי שם.

לא העתירה, זכות העמידה.

עצם זה שבית המשפט העליון לא דחה על הסף את העתירות האלה, אלא דן בהן, אז הוא כבר נתן להם מקום ושיקול דעת וכן הלאה.

אני רוצה לומר, בתור משפחה של חטוף, שלא צריך להוסיף עוד כאב על כאבנו וצער על צערנו. מספיק, יש לנו מספיק, אנחנו יכולים גם לחלק מהכאב ומהצער שיש לנו. לכן באתי לבקש לא לעשות שום הטבה בתנאים של המחבלים הכלואים בישראל. אני מצטרף בזאת גם להמלצה של ועדת שמגר, שבזמן שמתקיים משא ומתן עם ארגוני הטרור על שבויים וחטופים, לא תתבצע שום מחווה כלפי ארגוני הטרור, יהיו אשר יהיו. זה לא משנה אם זה חמאס, ג'יהאד אסלאמי או אש"ף. זה לא משנה. שום מחוות. זה עוזר לנו במשא ומתן כשאנחנו מקשיחים את העמדות.

דבר נוסף שאני חייב לומר, אנחנו מאוד-מאוד לא מרוצים מכך שתופסים את זמנו של ראש הממשלה במשפט המצחיק הזה, בזמן שיש לנו חטופים. תארו לכם מדינה אחרת שנמצאת במצב מלחמה, שנמצאת במשבר נורא של חטופים שראש הממשלה עסוק בעניין אחר. בדיוק כמו שלראש הממשלה אין שום זכות לקחת עכשיו חופשה, בשום פנים ואופן, ככה גם אין זכות לבית המשפט העליון לקחת מזמנו כאשר כל הזמן שלו אמור להיות מוקדש לביטחון ישראל, להשבת החטופים ולדאוג שלא יתפוצצו לנו כאן אוטובוסים חס וחלילה. תודה על זכות הדיבור.

תודה לך, צביקה. אני חושב שכל אדם שפוי פה, כל אדם שראשו על כתפיו מצטרף למה שאמרת זה עתה. אני חושב שכמסתכלים עלינו מבחוץ, חושבים שאנחנו פשוט איבדנו את זה לגמרי. לא ראיתי דבר כזה. עזוב לנצח את המלחמה, כפי שאמרת, להשיב את החטופים שזה רצון של כולם, והיום ראש הממשלה צריך לתת עדות בבית משפט?

יש משהו יותר חשוב מהשבת החטופים?

ההזיה של המשפט הזה, זה סיפור אחר. אבל היום? היום?

ביסמוט, הרבה יותר חשוב.

העניין הזה שדיברתם עכשיו מחזיר אותי לשתי ידיעות שאותי קוממו, אפרופו הדיון שאנחנו מקיימים היום: 1. לפי דעתי בחודש אפריל – ואם אני טועה, אז תתקנו אותי – כאשר היועצת המשפטית לממשלה מבקשת הבהרות מהשר לביטחון לאומי. אני זוכר איזה כותרות זה תפס בחו"ל, כאילו למי אנחנו מתאכזרים. זה דבר פסיכי לגמרי.

והיה עוד דבר, אני לא יודע אם אמרת או לא אמרת, שופטת בית המשפט העליון רות רונן הלכה לכלא עופר. זה לא היה כדי לראות תנאי כליאה של צעירים או כאלה שעברו עבירות מסוימות. לא. מחבלים - תנאי כליאה של מחבלים. כאילו אם התנאים לא מספיק טובים, אז להגיד למדינה נו-נו-נו בזמן מלחמה, בזמן שאנחנו לא רק חזית צבאית, זו גם חזית מדינית, זה גם חזית תקשורתית, זה גם חזית משפטית. אז אי אפשר מצד אחד לבוא אלינו – אני במקרה כאן חבר כנסת מטעם הליכוד ומאוד גאה ויש לי פה עוד שתי חברות מהליכוד – ומהבוקר עד הערב להגיד שאנחנו הרסנו ואנחנו מכפישים ואנחנו מכתימים, ומצד שני יש יותר להכפיש מזה? יש יותר לפגוע מזה? כמה צביעות.

שאלה לצביקה. אמרת ארבעה בג"צים – פירות עונה, מזרנים, מעניין אותי מאוד מה השניים האחרים.

גם שמיכות. שופטת בית המשפט העליון שאלה למה השמיכות - - -

פירות העונה, עובי המזרן, מחלות עור – סקביאס במצעים של המחבלים – ועוד פעם אחת שבאתי הגיעו עורכי דין של הרשות עתרו מטעם עדאלה כדי לשחרר את הגופה של המחבל ואליד דקה.

פשוט לא יאומן.

אני מהמשרד לביטחון לאומי. ההתייחסות שלנו תינתן במסגרת הדיון החסוי, אבל כן חשוב לי להגיב לדברים שנאמרו פה וגם לפרוטוקול. הדברים בשירות בתי הסוהר לא נעשים מתחת לרדאר, הכול נעשה בשקיפות מלאה. המדיניות של הנציב ושל השר מפורסמים לציבור, במיוחד בכל מה שקשור לנושא של ביקורים של משפחות, המניעה - - -

אני מצטערת, זה לא מה שנאמר לי בכל הישיבות. את רוצה שאני אצטט לך מה נאמר לי? "גלית, אל תחוקקי, כי כרגע אנחנו עושים את זה בשקט".

אני לא יודעת מה נאמר או מי אמר.

נציגים שלכם.

אבל אני בעצמי אמרתי בדיון הקודם שהיה פה שמתחילת המלחמה יש מניעה של ביקורים גם לעצורים וגם לאסירים וגם עמדתי על ההבדל בין המניעות, שאצל אסירים זה טובת הנאה ואצל עצורים זה אסור.

אני לא מתווכחת על זה.

מתחילת המלחמה לא מתקיימים ביקורים. זו מדיניות מפורסמת.

אני לא מתווכחת על התוכן, אני מתווכחת על המתודה. המתודה שאתם מציבים היא כזאת: לא לחוקק, לתת לסטטוס קוו להתקיים, מה יקרה בעוד ארבע שנים? נדע אחר כך.

אני יועץ השר לביטחון לאומי הנוכחי. אומנם כרגע אני לא היועץ של השר הקודם, אבל כמובן שאני חייב להתייחס למה שהוא עשה. בסוף היה פה שלטון ימין הרבה מאוד זמן, צריך לומר את זה, ועדיין המצב של האסירים הביטחוניים היה לצערנו שופרא דשופרא, כמו שאומרים. הגענו וניסינו להילחם לא מעט, הצלחנו להזיז דברים, אבל אז הגיע ה-7 באוקטובר וגם מי שניסה למנוע - כבר לא יכול היה.

בספטמבר 2023 רצינו להביא את דוח קעתבי. קעתבי, לשעבר ניצב במשטרה, שהשר ארדן מינה אותו כדי שיבחן את התנאים לאסירים הביטחוניים. הוא הוציא דוח מפורט מאוד ואנחנו רצינו ליישם אותו, לצמצמם את התנאים של האסירים הביטחוניים. אמרנו לנו: מה פתאום, אם תביאו את זה עכשיו, איזה אסון יהיה. אתם יודעים מה יקרה לחמאס כשהוא יראה שאנחנו מצמצמים את התנאים? מה פתאום, בשום אופן לא. ואז זה נדחה ונדחה וכמובן שאז גם הגיע ה-7 באוקטובר.

הפחדות.

אגב, מה היה קורה אם כן היינו מקיימים את הדיונים האלה?

רק הערה, הדוח של קעתבי הוא מ-2019.

כן. נניח והיינו מיישמים את הדוח הזה והיה קורה ה-7 באוקטובר, את מי היו מאשימים? זה ברור וצריך לומר את זה. הגיע 7 באוקטובר וקעתבי לעומת זה, זה קייטנה – התנאים הרבה יותר קשוחים. שוב, זה בהתאם לדין. אנחנו לא מתעללים, לא מרעיבים, אבל לא פירור מעבר למה שצריך. יש דין, ואנחנו נעמוד בו. אין שום פריבילגיה הכי בסיסית שהם יקבלו. מי שיצא לו לבקר – זכה, מי שלא – גם טוב. אני רק אגיד בקצרה – אנשים לא כל כך יודעים – הם בישלו לעצמם אוכל, קיבלו בשר בכמויות גדולות. היה להם תיעדוף, כלומר התייחסו אליהם בצורה עדיפה בכל מיני דברים מעבר למה שמקבלים אסירים פליליים. תנאים מפליגים מקצה לקצה. כל זה שונה בבת אחת. מה שמדהים זה שהחדשים שהגיעו, למעשה לא הכירו משהו אחר, אבל היו אנשים שישבו עשרות שנים ובבת אחת התנאים שלהם הוקשחו בטרוף, ושקט. כולם חששו ממה שיהיה – אז, כן, אין ספק שהשב"ס הפך גם להיות הרבה יותר ביטחוני, המודיעין שלו התחזק בטירוף ומה שעשה שם הנציב הנוכחי ממש מטורף. הם לא מאפשרים להם לזוז בלי שיהיה איזה חשש למשהו ובודקים אותם. הרמה הביטחונית עלתה מאוד. אז כן, זה לא שחס וחלילה לא יכול לקרות משהו, אבל הרבה מההפחדות של מה יקרה, חלילה וכו' – לא קרה.

צריך להבין, פעם המדינה התקפלה על זה שבסך הכול שבשו לטלפונים. אני לא אכנס לזה יותר מדיי, כי זה מסווג, אבל באופן כללי טלפונים ניידים שהיו מבריחים ואי אפשר היה למנוע את זה, כי לא תמיד עקבו ולכן רצו לשבש להם. הם איימו בשביתה והמדינה אמרה: טוב, עזוב, לא ניגע בזה. איפה הם עכשיו? הכול בסדר. למה? כי הם הבינו שבעל הבית השתגע והוא לא סופר אותם וזה לא ישנה את דעתו, אלא להפך, והכול בסדר. הם אינטליגנטים – צריך להגיד את זה על האויבים שלנו, למי שלא הבין את זה אחרי 7 באוקטובר. הם אכזרים במידה שלא תאומן, אבל הם אינטליגנטים. הם אל אידיוטים והם מבינים לגמרי.

יש להם עקומת למידה.

כשהם מבינים שאתה לא סופר אותם ואתה תעמוד על שלך, זה קורה. כך עם הר הבית וכו'.

לגבי הצעת החוק – קודם כול, אני מברך. חברת הכנסת אמרה שלא הייתי יציב. אפשר להגיד עליי הרבה דברים, אני יכול בעצמי גם לפרט על החסרונות שלי, אבל בדבר הזה אני מאוד עקבי. אני לא רוצה לפגוע בשב"ס, במובן החיובי של המילה. לאורך שנים היו דיונים. היה דיון נוסף בשנת 2014 או 2015 על הזכות של אסירים ביטחוניים ללימודים אקדמיים באוניברסיטה הפתוחה. דיון נוסף, כלומר כשאומרים שזה דיון נוסף זה ואמר שיש כאן שאלה משפטית ראויה לבחינה. בסוף הגנו על ההחלטה לא לאפשר להם לימודים אקדמיים באוניברסיטה הפתוחה, אבל הדרך להגיע לזה היה בתירוצים, קישרו לכסף וכו'. הדרך היא פשוטה: לא יקרה. זה מה שאתה צריך לכתוב: לא. נקודה. לא. השר חתום וזו העמדה. אין הווה אמינא לתת להם.

השינוי פה מטורף. אני גם מקבל את מה שאמרה חברת הכנסת, שנכון שיש פה שר שעשה שינוי מהותי, אבל מי לידינו יתקע כשיבוא שר אחר. אני מקבל את זה, לכן אני בעד לחוקק, רק מה? ההסדר המקורי הוא בעייתי, כי למעשה הוא מצמצם. כלומר, הוא תולה את זה שלא יזכו לביקורים בכך שיש חטופים. לא. הם לא צריכים לזכות לביקורים, למעט חריגים – שכרגע אני לא יודע מתי הם – אין סיבה.

החטופים זה רק על סעיף הצלב האדום.

אני חושב שלא תהיה התנגדות של חברת הכנסת דיסטל, אני חושב שפה אתם מדברים את אותה שפה.

לא, המקורי היה על כולם.

ישבנו בינינו וליבנו את העניינים. שנינו לפעמים רגשניים, ואני אוהב אנשים שאכפת להם. בסוף יש בינינו תמימות דעים אחת: הצעת החוק הזאת צריכה לעבור והיא צריכה להיות מספיק ברורה וחדה שאין ביקורים. אם רוצים ועדה וכו', מבחינתי ככול שיש יותר שחקני וטו שצריכים לאשר – אני בעד. דיברו על שקיפות? זה אפילו לא רק שקיפות, אלא כמה שיותר נוגעים בדבר שיאשרו את הדבר הזה. לא אכפת לי איך תהיה המתכונת, אבל הבסיס חייב להיות: אין. חטופים או לא חטופים. הרי הסיבה שלא תמיד יש חטופים בעזה, למרות שמשנת 2006 כמעט ברצף יש חטופים בעזה, זה פשוט כי הם לא הספיקו לחטוף. הרצון תמיד קיים, לא תמיד באותו רגע יש להם חטוף.

לא רק בעזה, בכלל.

נכון. הסיבה שיהודה ושומרון לא מלאה בחטופים זה לא כי הם לא רוצים, אלא כי בינתיים הם לא מצליחים. צריך לומר שזה לא רלוונטי אם יש חטוף או אין חטוף, ארגוני טרור לא צריכים לזכות לביקורים. נקודה. אף אחד לא בא לבקר אותם ומדבר איתם על הסופה - - -

אבל לצערנו הרב אתה צריך לעשות מסביב כל מיני הגנות כי יש פרשנויות. אנחנו מחוקקים וכל החוקים שלנו נופלים כשאתה מגיע לבג"ץ.

אני מסכים מאוד עם מה שאמרה חברת הכנסת גלית דיסטל. אני לא מחוקק, אתם המחוקקים, אבל אני פחות אוהב להתעסק במה יעשה בג"ץ. אתה עושה את המוטל עליך, מה הוא יעשה? יעשה. יותר מזה, אל תשימי על עצמך שלייקס, החוק צריך להיות מספיק חד. ירצה בג"ץ לשנות – מעולה, אבל צריך להיות ברור שהוא מנע את זה. אבל מראש לתת סייג על סייג וכו', בסוף שכרך יוצא בהפסדך.

אז מה יעזור? אז יהיו עורכי דין וביקורים, כי זו תהיה הפרשנות שלהם.

אם בג"ץ רוצה – תמיד יש את השאלה אם אלוקים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים. גם על בג"ץ אותה שאלה. הוא יכול לעשות הכול.

בוא נראה את בג"ץ באקלים הישראלי עכשיו ואומר: כן, כן, אני רוצה שיבואו חטופים.

לגבי ההתנהלות של שב"ס ולגבי ההתנהלות של השר, אין לי מילים. אני יודעת מה עשו. הטענה שלי היא לא על התוכן, אלא על זה שצריכה להיות התנהלות מכוונת.

הדיון יימשך בישיבה החסויה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.