פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
הוועדה לביטחון לאומי
19/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 369
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (19 במרץ 2025), שעה 9:15

טיפול גופי הביטחון בחדירת שב"חים – ישיבת מעקב לישיבות שהתקיימו בתאריכים 12.09.24 ו-29.10.24 וכן הסתננות שב"חים לישראל – לבקשתו של חה"כ אריאל קלנר

חברי הוועדה: אריאל קלנר – מ"מ היו"ר
עמית הלוי
משה סעדה

ירון שבי - ראש יחידת הביטחון ברמי"ם, משרד הביטחון

עידית זרגריאן - רע"ן מבצעים, משרד הביטחון

אנה בן מרדכי - נציגת משטרת ישראל, המטה לביטחון לאומי

יאיר מתוק - עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

קובי אריאלי - מנהל תחום תכנון ותוכניות, המשרד לביטחון לאומי

יריב כהן - רח"ט כליאה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

ליז בן משה - רמ"ח כליאה וניהול האסיר שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

משה מועלם - רענ"ח מג"ב, המשרד לביטחון לאומי

ערן שמיר - קצין ייעוץ והנחיה – תביעות, המשרד לביטחון לאומי

ענת קלינשטיין - קמ"ד אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

וחיד חשאן - מנהל תחום חירום מיעוטים, משרד הפנים

אמנון שמואלי - מנהל ביקורת הגבולות, רשות האוכלוסין וההגירה – מינהל ביקורת גבולות

דורית איצקוביץ - מנהל ביקורת הגבולות, רשות האוכלוסין וההגירה – מינהל ביקורת גבולות

איציק עמרני - ראש מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

נעם כאהן - ייעוץ וחקיקה בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

גבריאלה פיסמן - ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ידידיה אפשטיין - עיתונאי בחמ"ל

יוחאי וג'ימה - מרכז השלטון המקומי

גלעד נווה

לאה גופר

ריקי קמחי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


טיפול גופי הביטחון בחדירת שב"חים – ישיבת מעקב לישיבות שהתקיימו בתאריכים 12.09.24 ו-29.10.24 וכן הסתננות שב"חים לישראל – לבקשתו של ח"כ אריאל קלנר

בוקר טוב לכולם, היום י"ט באדר תשפ"ה, 19 במרץ 2025. הוועדה לביטחון לאומי מתכנסת בנושא: הסתננות שב"חים לישראל. תחקיר שפרסם העיתונאי, ידידיה אפשטיין מחמ"ל. אנחנו מגיעים לדיון בנושא שמוכר פה אבל באותה חשיפה ובאותה כתבה ראינו מאות שב"חים, פשוט רואים אותם במצלמה, נכנסים לישראל באופן בלתי חוקי. אנחנו יודעים מי מסתנן, מי מגיע, מי יכול להגיע ולא צריך להכביר במילים במדינת ישראל, בשנה שבה אנחנו נמצאים ובמציאות שבה אנחנו נמצאים, כדי להבין מה ההשלכות של אירוע כזה ומה יכולות להיות ההשלכות כאשר יש הסתננות לתוך ישראל בכל כך קלות.


בכתבה רואים שיתוף פעולה של אזרחים ישראלים שמסייעים לאותם שוהים בלתי חוקיים, לאותם מסתננים בלתי חוקיים להיכנס תמורת בצע כסף בעיקר ואולי יש סיבות אחרות. זאת מציאות ביטחונית בלתי נסבלת. נרצה לשמוע בדיון על נושא האכיפה, וגם על נושא התפיסה. איך אנחנו מונעים את ההסתננות הבאה, את ההיקפים האלה. האם אנחנו דווקא מתמרצים את ההסתננות בהתנהלות שלנו, ואיך אנחנו מייצרים התרעה כנגד אותם אלה המסייעים להם להיכנס או כנגד אותם מסתננים בלתי חוקיים.

אנחנו לא יכולים להסתמך על תושייה של יחידים, לא יכולים להסתמך על עיתונאי שמגדיל ראש, מצלם מעביר את זה לכלל. לא יכולים להסתמך שאותו אזרח שמגלה תושייה גם מדווח. אנחנו צריכים פעילות פרו-אקטיבית של כל מנגנוני המדינה על כל ההיבטים. בין אם זה בחוקים הקיימים ובים אם זה בחוקים חדשים שכבר נמצאים על שולחנה של הכנסת. מדינת ישראל צריכה לפעול בצורה ממלכתית, אחראית ובמדיניות סדורה. אלה הדברים, אני מודה לכל מי שהגיע, אנחנו יודעים שיש לנו עוד כמה אורחים בדרך.

החלק הראשון של הדיון הוא פתוח ומצולם, בהמשך נעבור לדיון חסוי על פי הבקשה של הגורמים. ועל פי ההנחיה של יושב-ראש הוועדה שקיבל את בקשתם. תודה רבה לכולם, ונראה איך אנחנו מתקדמים בדיון הזה לעבר מיגור התופעה. קודם כול, עמית הלוי, יאמר את הדברים ובהמשך נעבור גם לידידיה אפשטיין, שנמצא איתנו כאן. וכמובן נשמע את משרדי הממשלה הרלוונטיים. בבקשה, חבר הכנסת עמית הלוי.

תודה רבה, חבר הכנסת קלנר. אני רוצה להוסיף משהו אחד שהתחוור בדיונים אחרים שנוגעים לחוק השב"חים שנמצא ויעלה לקריאה ראשונה כחלק מחוק שאני מקדם בוועדת החוץ והביטחון. יש בו חלק גם על שב"חים, חלק מהנוכחים כאן מכירים את זה. מעבר לסכנות ולעבירה החמורה של פגיעה בגבולות, ממילא בריבונות, ומעבר לעבירות הנלוות שיש לשב"חים, מעבר לכל אלה, הסתבר בדיונים שיש מסלול שמתחיל בשב"ח, ממשיך באחמ"ש ונגמר בטרור. כלומר, יש מסלול מסודר, בעיקר אישה ולפעמים גם אישה שנייה, שזה עוד אירוע פוליגמיה. היא נמצאת באוהל בחורה, אף אחד לא פוגש אותה, גם לא שוטר תנועה שעוצר אותה באיזשהו אופן, היא נמצאת שם פשוט בערך מגיל 18 או 19 ועד גיל 25 כשב"חית.

בינתיים יש לה שלושה-ארבעה ילדים ובגיל 25 היא פונה לשר הפנים על מנת לקבל היתר שהייה, או רישיון ישיבה כי היא בת 25, זה חוק האחמ"ש. ובאדיבות בית המשפט העליון, נוצרו בו חורים שהפכו להיות שערי הטרור של מדינת ישראל. מכיוון שאחרי שהיא מבקשת בגיל 25 היא כבר שש שנים בנגב, והיא אומרת: אני פה שש שנים בחברון, אנחנו נפגשים מידי פעם, יש לי כבר שלושה ילדים. זה מצב בלתי נסבל ואני רוצה איחוד משפחות והיא מקבלת בטענת איחוד משפחות.

כמה קיבלו עד עכשיו מאז החוק בשנת 2003? 13,000. מתוך ה-13,000 האלה 8,000 – תשובה לשאילתה ששאלתי את שר הפנים משה ארבל – שאמר ששרי הפנים מאז אותו חוק שנולד במסעדת מקסים, עם שאדי טובאסי שקיבל תעודת זהות, בגלל שאימא שלו קיבלה תעודת זהות, דרך השבת אזרחות, איחוד משפחות לא חשוב, כי זה אותו עיקרון. 8,000 הם במעמד של היתר בשלב הראשון ו-5,000 כבר קיבלו היתר מתקדם, שלב שני, מבחינת המעמד שלהם.


כך או כך אחרי השנים שהיא שב"חית, היא שב"חית כמו הבחור באום אל-פחם שרצח לנו את הילדה ופצע את החבר'ה בפרדס חנה-כרכור, הוא היה עשר שנים שב"ח אבל יש לו ילדים באום אל-פחם, הוא נשוי למישהי מאום אל-פחם.
אותו דבר קורה בדרך כלל הפוך וזאת אישה. היא נמצאת כשב"חית ומבקשת אישור שהייה או רישיון ישיבה מגיל 25 ומעלה. מגיל 50 – באדיבות בג"ץ ושר הפנים זה כבר מגיל 40 – היא במעמד יותר גבוה מבחינת האזרחות. אחרי שהיא אחמ"שית בא החלק של הטרור. 80% מהפזורה הבדואית הם אחמ"שית. שמהווים 25% מכלל הבדואים, כלומר סדר גודל של 80,000 שהם אחמ"שים או דור ב' של אחמ"שים.

רוב הטרור, במספרים עצומים על פי מה שנאמר כאן על ידי נציגי השב"כ, הם אחמ"שים. כלומר 25% מערביי הנגב, מהבדואים שבנגב, הם אחמ"שים. 25% מערביי מזרח ירושלים הם איחוד משפחות או דור ב' של איחוד משפחות.

אני חושב שהנתונים שאתה מציג כאן הם נתונים שחשוב שתחזור עליהם שוב. למרות שהם נאמרו זה חשוב שישמעו. את הדברים האלה. שעם ישראל שצופה וכל אחד שצופה או יצפה או יראה את ההקלטה ישמע את הדברים האלה.

בוא נאמר, שמעל 10% מערביי ישראל בכללותם הם מאיחוד משפחות או דור ב' לאיחוד משפחות, מעל 10% שמהווים, כמו שאמרתי, 25% מהנגב, 25% מירושלים. בגליל וכו' זה אחוזים קצת אחרים. הדבר החמור ביותר הוא השלב השלישי. אמרתי, האדם נכנס או האישה נכנסת כשב"חית ואחר כל היא הופכת לאיחוד משפחות – ועדיין לא התייחסתי לילדים שנכנסים – ה-13,000 הם בלי סעיף 5, 6, 7, 8, שזה הומניטרי או ילדים שנכנסים, שזה אירוע אחר, ילדי עזה הולכים לטאבה ויש אירוע שלם.

מוכר, כן.

וילדים שנכנסים מיהודה ושומרון, זה הרבה יותר מ-13,000, המסר הוא הרבה יותר גדול. אבל אחרי כל זה, אחרי תקופת השב"ח ואחרי תקופת האחמ"ש מגיעה תקופת הטרור. ואז מסתבר ששער הטרור הגדול ביותר במדינת ישראל, לפי מה שהשב"כ הציג כאן, אלה אותם חורים שבית המשפט העליון יצר בחוק איחוד משפחות. אני אומר את זה לתומי, אני מתקן עכשיו משהו בחוק איחוד משפחות כדי שקרובי המחבל לא יקבלו. וכשהתוודעתי לזה, אדוני היושב-ראש, שחשבנו שחסמנו כשאמרנו שאין איחוד משפחות ולא בגלל שאנחנו נגד האהבה, אלא כי גילנו שהאהבה הזאת מולידה שנאה, רוע וטרור. אי-אפשר להתחשב בה וצריך לאזן אותה, כי לעם היהודי ולקורבנות יש זכויות פה.

אז החלטנו לעצור את זה וחשבתי שעצרנו, ואני יחסית אדם מעורב ומתעניין, הפכתי לחבר כנסת, ולא, שום דבר. החוק הזה שעבר ב-65 בהוראת שעה, בג"ץ התיר שני חורים עצומים. חור אחד – אישה מעל גיל 25 וגבר מעל 35 יכולים לקבל מעמד זמני. וחור שני, שורה ארוכה של עוד דברים אחרים, שהם ילדים, הומניטרי, ועדה הומניטרית וכל השאר. כל החורים האלה הם חורי טרור. צריך לדמיין את זה, צריך לדמיין את המדינה שלנו תחת מתקפה, ואנחנו רוצים לסתום את החורים.

לגבי הדיון הזה, רציתי רק להציג את המסלול שמתחיל בשב"חיות וממשיך באחמ"שיות ונגמר בדם ובנהרות של דם. לכן, אנחנו צריכים להתחיל מההתחלה, ניסיתי להגדיל את הענישה בחוק השב"ח וגם לעשות עוד עיצומים שונים. העיצומים יעברו ולגבי הגדלת הענישה יש עוד ויכוח מבחינת מקומות כליאה וכדומה. אבל זאת ללא ספק סוגייה מאוד מאוד רצינית וצריך לעצור אותה עוד בשלב הזה. צריך להיות מעקב הרבה יותר גדול אחר שלב השב"חים, ולייצר סביב זה יותר כלים לענישה והרתעה.

ברור לגמרי שאנחנו בעולם פרוץ, לפי הדוחות שאני מכיר יש עשרות אלפי שב"חים ביום, אנחנו נשמע את זה פה, 40,000 ויותר נמצאים היום בתוך השטח, שבחוק הישראלי והמשפט חל בקו הירוק. זאת בהחלט תופעה שצריך להתמודד איתה מראשיתה, כמו שניסיתי לתאר, והסוף שלה נגמר רע מאוד.

תודה רבה, חבר הכנסת הלוי. לפני שנעבור לחבר הכנסת סעדה אני רוצה להקרין את הכתבה של ידידיה אפשטיין, שבעקבותיה פניתי לכינוס הוועדה.

(סרטון מוקרן לוועדה.)

מה שנקרא ערב שגרתי. תזכיר לי איפה צילמת את הסרטון?

בעטרות, בנווה יעקב.

בסדר, עוד רגע נמשיך לסרטון הבא. בינתיים, חבר הכנסת משה סעדה.

תודה רבה. אני מצטרף למה שאמרו כאן חבריי קלנר ועמית, לגבי המסוכנות. אני חושב שכולנו מבינים שתופעת השב"חים מסוכנת ויכולה להביא לפיגועים. הבעיה שלי היא שלפני שנה או שנה וחצי אחרי 7 באוקטובר שירות הביטחון ביקש מראש הממשלה לאפשר הכנסה של פועלים פלסטינים. היה שלב שגם וכל המוטיבציות וכל הכעס והתסכול ייצאו כלפי מדינת ישראל. ולכן, נכון לאפשר להם כלכלה, וככל שנאפשר להם כלכלה כך הם יהיו חפצי חיים והם ירצו לחיות לצדנו ולפרנס את משפחתם. זאת הייתה התפיסה של השירות במשך שנים, שהתפוצצה לכולנו בפרצוף ב-7 באוקטובר.

כמה ימים לאחר 7 באוקטובר השב"כ חזר לאותה קונספציה, ופנה לראש הממשלה ואמר: אני רוצה להכניס אותם, כדי לאפשר להם כי הם חפצי חיים וכדי לאפשר להם להתפרנס. אני זוכר שהחתמתי 16 חברי כנסת מהליכוד כולל את חבריי פה ואמרנו לראש הממשלה – עד כאן. אנחנו לא מוכנים שפלסטינים ייכנסו לארץ. וראש הממשלה אמר לי: אבל השירות אומר לנו. אמרתי לו: כן, הוא גם אמר שיהיה לנו שקט של 15 שנים, כלומר הם עדיין בקונספציה. העמדה שלנו התקבלה ולכאורה זה מצוין, אבל התחושה שלי היא שגופי הביטחון מעלימים עין בגלל הקונספציה, שזה טוב לנו שהם ייכנסו לארץ, הם מאפשרים את הדבר הזה בקריצת עין ופה הבעיה.

ברור לכם שמה שידידיה מצא כל שוטר יכול למצוא. אני מניח שמשטרת ישראל יודעת את מה שהוא גילה אחרי שהוא הפעיל סוכנים סמויים, מעקבים וכשיש לו יכולות סיגינטיות – ואני אומר את זה בציניות – אני מאמין שמשטרת ישראל יכלה לעלות על זה.

אם לא, היא יודעת כבר עכשיו.

אני מבטיח לך שבמוצאי שבת זה יהיה אותו הדבר, תבוא לצלם וזה יהיה אותו הדבר.

מוצאי שבת, אולי גם היום בערב.

אני שואל את עצמי, למה? הרי יהיה פיגוע, זה ברור שיהיה פיגוע כי יש להם את כל המוטיבציה שבעולם לפגע והם גם אומרים שהם רוצים לפגע. יש להם רצון לנקום על מה שקורה בעזה, וזאת הסיטואציה הכי מסוכנת. למה אתם מתעלמים? יש פה נציג של השירות? למה אתם מתעלמים? למה אתם מביאים אותנו לפיגועים?

אין נציג של השירות בדיון הגלוי?

מי הנציג של השירות? מי? מי הנציג של שירות הביטחון?

הם לא כאן.

עדיין לא הגיעו.

יש גם דברים שצריך להגיד ברמה הגלויה, שלא יגידו את מה שלא צריך.

יש כאן משהו אנומליה ולא הגיוני. במדינת ישראל, ראש הממשלה מקבל החלטה שלא להכניס פועלים פלסטינים לארץ כי זה מסוכן. כי זה הורג. באים גופי הביטחון ואומרים, בסדר, שמענו אותך. אנחנו עושים כאילו יש סגר, ובמקביל המעבר פתוח. זה דורש יותר זמן ויותר מאתגר לעבור דרך חבל. אבל בסדר, זה לא קשה. כמה זמן זה לוקח?

25 שניות.

25 שניות, הינה, הוא מדייק לנו. ומשטרת ישראל – אין קול ואין עונה. חבל שלא התקשרת למוקד 100, אולי הם היו באים אליך.

התקשרתי במוצאי שבת 15-10 פעמים, ניידת מג"ב הגיעה אחרי שלוש שעות.

זה פשוט מראה לנו חוסר משילות, התעלמות מהריבון, בוז לממשלה מצדכם. ובסוף, עזבו אותנו האזרחים, כשיהיה פיגוע מה תגידו? מה תגידו? מה תגידו לאימא? מה תגידו להורים? והפיגועים באים וזה יקרה.

אני אומר לכם, יש החלטת ממשלה תאכפו אותה. אם מישהו אומר לכם, או השירות או צה"ל שזה ישראבלוף, תגידו מי, תגידו מי אומר שלא צריך לקיים את זה. ראש הממשלה אמר, זה בסדר, עזבו את זה. מי חושב שדם ישראל הוא הפקר, כי זה ככה. הרי האנשים שעוברים בסוף חלק מהם הם מפגעים. זה מובהק וזה מוחלט ואין שאלה בכלל.

דבר אחרון שאני רוצה לדעת ממך, מה אני צריך לעשות, מה עמית ומה קלנר, כדי שבמוצאי שבת שכידידנו ידידיה ילך לשם והוא לא יראה את הדבר הזה? מה צריך לעשות כדי שלא נצטרך להגיע לאותה אימא ולנחם אותה. ולהגיד לה, תקשיבי, שוב כשלנו. ושוב נגיד: מי לוקח אחריות? ועוד פעם נקים ועדת חקירה, ושוב השיח הזה. אני רוצה פה תשובות, תודה.

אני רוצה לחדד עוד משפט אחד. אני חושב שבתוך האירוע הזה של שב"חים כמו שנחשפנו לבחור מאום אל-פאחם, יש עשרות אלפים, ושאלתו של חבר הכנסת סעדה בעינה עומדת. אני רק מחדד שיש קטגוריה בפני עצמה ואני מציעה נקבל התייחסות אליה, נאמר בדיון של הוועדה המשותפת לאישור הוראת השעה לפני שבוע שיש אלפי שב"חים, לא נקבו במספר, שהם בקטגוריה של הנשואים, שהמעסיק או המעסיקה שלהם – זאת לא מאפיה בבני ברק שסגרו אותה לפני שבועיים והיא העסיקה אותם – אלה שזה הבן או הבת זוג. יש שב"ח שמועסק ולן אצל אשתו.

אבל זה לא חוקי.

ברור, אז קודם כול, החוק חל עליה והיא צריכה להיות מוענשת לשלוש-חמש שנים מאסר. לפי החוק שהעברנו פה להגדלת הענישה למלין. אני רק אומר, מבחינת החיפושים אלה יותר מסוכנים משום שמדובר באנשים שמולידים ילדים שהולכים לטרור וגם נמצאים פה הרבה יותר. זה לא אדם שהולך מנימוקים כלכליים. עשרות האלפים האלו בפועל עד עכשיו, למרות שאתה צודק לגמרי מבחינת פוטנציאל הסכנה שלהם – נניח שהם הולכים וחוזרים וכו'.

אני אומר שיש קטגוריה נפרדת, אותם האנשים שלא באים ליום או ליומיים וחוזרים אלא נמצאים פה שנים ארוכות כשב"חים. לכאורה גם קל למשטרה לאפיין ולהגיע אליהם, זה יותר קל כי האזורים ידועים, יודעים איפה הם נמצאים, באיזה אוהלים, באיזה בתים וכו'.

עמית, למעשה אתה מדבר על שתי קטגוריות שאיתן אנחנו צריכים להתמודד. יש את זה שעובר פעם ביום, פעם בשבוע וחוזר הביתה. רובם כנראה עושים את זה משיקולי פרנסה כאלה ואחרים, זה מה שנקרא פרצה קוראת לגנב וכשזה עובר בכזאת קלות, ככה אוספים מל"מ. ותמורת עוד כמה גרושים ניתן מל"מ למי שצריך, ותמורת כמה גרושים הוא גם יעביר מישהו אחר. ובפעם השנייה, השלישית והרביעית נקבל פה מקרים של ניסיונות או חלילה גם רצח.

נקבל פה פיגועים.

יש את הנושא השני, שהוא הנושא האסטרטגי, הבינוני או ארוך הטווח שאתה, עמית, מדבר עליו. אני מבקש לשמוע פה את ההתייחסות של איך מתמודדים עם תופעת איחוד המשפחות למיניהן. זאת סוגיה בפני עצמה כי היא מקבלת על פניו מתוקף איחוד המשפחות גם יחס מקל כנראה. נשמע את זה בהמשך.

מתחילה בשב"חיות ארוכת שנים.

מתחילה בשב"חיות רגילה. בואו נקרין את הסרטון השני, בבקשה. אחרי זה נשמע את ההתייחסות של המשרדים.

ידידיה, נגייס אותך למשטרה כדי שתעזור להם.

(סרטון מוקרן בוועדה.)

זאת משטרת חלם.

הצוות שמגיע זה לא בגלל שחייגתי למוקד, זה במקרה.

טוב, כמו שאנחנו רואים זה כל כך קל ופשוט והשאלה היא איך אנחנו מתמודדים. זה לא הדיון הראשון שאנחנו עושים פה בוועדה בנושא הזה. קודם כול, אני רוצה לשמוע את אנה בן מרדכי, מהמטה לביטחון לאומי.

אני כנציגת המטה לביטחון לאומי אדבר בחלק החסוי. אני לא רק נציגת המשטרה, לא התכוונתי לדבר כנציגת המשטרה. אמורים להיות פה שלושה-ארבעה נציגי משטרה שמשומה לא נמצאים פה. אולי הם מאחרים.

אולי הם עסוקים בלתפוס שב"חים. יכול להיות?

כנראה.

אני אתייחס לזה.

אתה יועץ משפטי, עם כל הכבוד. מתור מה תתייחס לזה? מה זאת שאלה משפטית?

אולי תקשיב.

אם אתה רוצה להתייחס האם הם שב"חים או לא?

משה, בוא ניתן לו לדבר. אנחנו כמובן יכולים להתייחס.

אבל זה שוב אותה תפיסה, בא יועץ משפטי ואין לו שום הבנה בעניין המבצעי, מה הוא קשור לעניין? זה כמו שתביא מהמשטרה את האיש שאחראי על הסניטריה.

משה, יש פה היבטים שונים. יש פה גם את ההיבט המבצעי שבו אנחנו הולכים לטפל.

ההיבט המשפטי הוא פשוט – מי שנכנס לארץ הוא שב"ח. לא צריך שום דבר.

בוא נשמע גם בעניין הזה, כי מסיכום הדיונים הקודמים נאמר לנו ששב"חים שייתפסו בפעם הראשונה גם הם ייכלאו. נאמרו פה דברים בסיכומים ובדיונים קודמים. אנחנו כן רוצים לשמוע את ההיבטים המשפטיים. לפני שאתה מתייחס אני רוצה לשמוע מידידיה את החוויה מהשטח כדי שההתייחסות שלך תהיה גם בקשר אליו. ידידיה, בבקשה. קודם כול, יישר כוח על הכתבה הזאת ועל העיסוק של מה שהראית לנו, לכל עם ישראל.

תודה רבה. בשבועות האחרונים אני הולך לשם בכל שבוע, בסופו של דבר מדובר במחבלים. אני חטפתי כבר שלוש פעמים אבנים שפגעו לי ברכב ועוד מספר אבנים שלא פגעו בי.

איפה אתה עיתונאי?

בחמ"ל. אני הולך לשם בכל שבוע כדי לסקר. הם עומדים על הגדר, וברגע שהם מזהים אותי כיהודי הם זורקים אבנים לרכב. לכן לא מדובר רק בפועלים תמימים כמו שכולם פה מנסים לצי וכך גם המציאות בשטח.

בכל שבוע אני רואה שדוברות המשטרה מפרסת – 400 שב"חים נעצרו. במוצאי שבת כשאני נמצא שם אני רואה 3,000 שנכנסים. וגם אלה שנתפסים לא לוקחים אותם לחקירה אלא מכניסים אותם בחזרה לכניסה הסמוכה, והם יכולים לתפס אחרי כמה דקות עוד פעם. אף אחד לא עוצר אותם ולא מונע מהם.

אני נמצא שם בכל שבוע ומזמין משטרה בכל פעם שאני רואה חדירת שב"חים, חובת דיווח. אני מדווח וניידת לא מגיעה בכלל. כשרואים ניידת שמגיעה ועוצרת זאת לא ניידת שהזמנתי, זאת ניידת של מג"בניקים שעברו שם. שלא קיבלו הוראה מהמפקדים שאני הכוונתי אותם לכיוון השב"חים כי יש לי את הרחפן ועוד מעקבים שאני עושה שם עם חברים. אנחנו מסכנים את עצמנו.

היית בקשר עם המשטרה והכוונת אותם עם הרחפן.

אבל המשטרה שם נגדי. המשטרה מתנכלת אליי שם. המשטרה לא אוהבת את הרעש שאני עושה.

אני מבין אותם, הם צודקים. אתה חושף את קלונם, מה אתה רוצה. זה לא נעים.

ברור. המשטרה מתנכלת אליי שם. בשבוע שעבר הייתי שם, אותם אזרחים שתפסו אותם התלוננו למשטרה שאני מפעיל רחפן. כמובן, שיש לנו אישור מצה"ל לרחפן. הם התלוננו למשטרה והשוטרת ניגשה אליי והתחילה להתנכל אליי. השוטרת אימה שהיא תעצור אותי, הצגתי לה תעודת עיתונאי.

תגיש תלונה למח"א. זה בסדר.

דובר מג"ב הולך לעבודה שלי וטוען שאני מציק ללוחמים שלו. זאת המציאות, כשההצקה שלי היא שאני מזעיק אותם לחדירה של מאות שב"חים. כמובן שאף אחד לא מטפל בנהגים שלוקחים אותם. אני בעצמי עוכב מידי פעם אחרי הרכבים ומכווין את הכוחות אליהם. יש שם תחנת אוטובוס קרובה וחצי מהשב"חים עברו לאוטובוסים רגילים, אוטובוסים של חברות ציבוריות. חלקם הם עולים לאוטובוסים וככה נכנסים יותר בקלות.

לפי מה שאתה מתאר, וראינו גם בכתבה. ראינו רכב שמביא את אותם שב"חים, כלומר יש כאן ארגון מסודר. יש רכב שמביא, יש מספר רכבים שלוקחים אותם ומפזרים אותם. מי אלה שלוקחים אותם? אתה צלחת להבין ביכולות שלך?

בשבועות הראשונים חשפתי גם יהודים וגם ערבים שעושים את זה.

רגע, חשפת, ויש לך חקיקה שעברה כאן לפני ארבעה חודשים והחמירה עם הנושא. זה יותר אפקטיבי לעשות עיקול. מאוד קשה לאנשים שבאים מרמאללה או מאל-בירה. לעומת זאת, דווקא הסקודה, לאילו שמסיעים יש סקודה ואפשר להשבית את הרכב. יש גם עיקול חשבון בנק ועוד דברים. דווקא ההכנסות וההחמרה שעשינו בענישה למסיע היא דרמטית. אם יש לך את הרשימה הזאת אני חושב שהמשטרה יכולה לפעול בצורה יותר אפקטיבית.

כשאני מדווח על רכב לפעמים – בדרג על לפעמים – המשטרה מוכנה לשתף איתי פעולה ולתפוס ת הרכב. אני יכול לספר שבמוצאי שבת עקבתי אחרי רכב שהסיע שב"חים עד כביש 1. שוטרים מתחנת הראל ירדו לכביש 1 וחיכו שם ותפסו את הנהג והשביתו לו את הרכב.

התירוץ שלהם הוא תמיד – לא ידענו שהם שב"חים. למרות שהם רואים שהם מגיעים מהגדר ומחכים להם בגדר ואוספים אותם מהגדר. המשטרה לא באמת מטפלת בזה. מספיק שהיו שם עוד ארבע ניידות בלילה – המשטרה בכלל לא מתקרבת, אני מדבר על מג"ב – שיתפזרו על היציאות. בסוף יש שלוש יציאות. הכל פרוץ, אני מדבר רק על עטרות. אני מקבל דיווחים מג'נין, מאזור מודיעים שפרוץ ומעוד המון אזורים שאני מקבל תעודים מערבים שמשתפים איתי פעולה. הם מצלמים לי איך החברים שלהם עוברים את הגדר. הכול פרוץ.

אני מדבר על עטרות ששם יש לפחות שלוש יציאות שמשם יוצאים ברגל או ברכבים. מספיק שתהיה שם ניידת בכל ירידה שתתפוס את הרכבים ותעשה בהם בדיקה וכך אפשר יהיה לתפוס ולעצור אותם. אני מצפה ממשטרת ישראל שתתחיל לשתף איתי פעולה במקום להתנכל אליי.

כדאי שנשמע תגובה מאלה.

ידידיה, תודה רבה. בואו נשמע תגובה, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני אמון על כל החקיקה הביטחונית במשרד לביטחון לאומי ואני מלווה את כל הנושא הזה של שב"חים כבר כמה שנים. קודם כול, אני אתייחס להיבט שעלה פה בנושא של כניסת פועלים פלסטינים. צריך להבהיר שהעמדה הביטחונית של המשרד לביטחון לאומי ושל משטרת ישראל בדיוני הקבינט וגם בדיונים גלויים שהוצגו פה, שלא להכניס פועלים פלסטינים לתוך שטח הבט"פ תחת אחריותנו הביטחונית. ואכן זאת העמדה שקיימת כיום, למעט מספר חריגים. לאיו"ש צה"ל יתייחס, אבל זה לגבי השטח שתחת אחריותנו, וזה לגבי הפועלים הפלסטינים.

לגבי הנושא של השוהים הבלתי חוקיים, אמרתי את זה גם ביונים הקודמים, שוהים בלתי חוקיים, בעיקר אלה שלנים פה, מועסקים פה, ונכנסים לפה הם תשתית רצינית לא רק להפרה של ריבונות אלא גם להיבטים של פליליים. לאורך שנים ראינו, ואני מחריג את 2023 ואת 2024 בצד, שכ-80% מהפשיעה הפלסטינית מקורה בשוהים בלתי חוקיים מגוון העבירות רחב: פשיעה כלכלית, פשיעה חקלאית, עבירות רכוש שונות, התפרצות וכו'.

נדבך נוסף של שוהים בלתי חוקיים שהוצג פה הוא הנושא של פלטפורמה לפיגועים, כפי שצוין פה בוועדה וגם בוועדת החוץ והביטחון. כמו שחבר הכנסת הלוי ציין לגבי תיקוני החקיקה שהעברנו לפני שנה, באמת שוהים בלתי חוקיים שהכירו פה את השטח היו תשתית לפיגועי איכות, כלומר פיגועים קשים.

איך זה עונה לנו על המעבר הפתוח והבטוח גם?

אני אקדים מראש, כפי שציינתי. המשרד לביטחון לאומי ומשטרת ישראל הם גוף מגיב. מי שאחראי על הגבול, על הפרצות וכדומה הוא צה"ל. הוא שם שם כוחות. הם יוכלו להתייחס לזה בדיון החסוי.

לא ממש לא, אני רוצה להבין. זאת ירושלים.

משמר הגבול פועלים בירושלים, אני נמצא שם ואני רואה. צה"ל לא באזור בכלל.

בירושלים תם אחראיים, בירושלים משטרת ישראל אחראית, צה"ל לא אחראי שם.

לגבי הפרצות והשטח זה קו התפר, ובדיון החסוי יוכלו להתייחס לזה נציגי הצבא לגבי הכוחות שהם מציבים שם בשטח.

כמו שצוין פה אנחנו מדברים פה על אזור שהוא בשליטה אזרחית מלאה.

שוב, אני לא יכול להתייחס לגבי הכוחות. אני מכיר את זה גם בדיון חסוי במל"ל מלפני כמה ימים. אנחנו לא נתייחס לזה בדיון הגלוי.

לא, לא, שנייה, שנייה. מדובר פה בירושלים, מי שאחראי לאכוף את החוק בירושלים – זה לא יפתיע אותך – זאת משטרת ישראל. מי שאמורה לאכוף איסור כניסה ושב"חים היא משטרת ישראל. ראינו מעבר פתוח ובטוח, מה אתם עושים? איך זה קורה?

תן לי להשלים את הדברים.

נתתי לך, אבל אמרת לי זה לא אני אמרת לי שזה צה"ל, ממתי זה צה"ל.

אני רוצה להגיד מילה, בבקשה. ראיתם את התיעוד מהרחפן, הצבא לא באזור היחידים שפועלים בגזרה זה משמר הגבול שהוא תחת משטרת ישראל.

יאיר, היות וכאן מדובר בירושלים ולכאורה אתם לא נכנסים עכשיו לכפר עקב או לאל-בירה.

כפר עקב זאת סמכות ביטחונית של הצבא.

כן, כן, אני ואמר שאתם אפילו לא נדרשים להיכנס. נניח שבמקום אחר, לצורך העניין אדם מגיע מחיזמה, אחרי שהוא נכנס מי האחראי האחריות היא של משטרת ישראל, גם אם זה לא ירושלים.

נכון. שוב, אנחנו נתייחס לנתוני האכיפה. חבריי מהמשטרה עוד מעט יגיעו ויציגו את נתוני האכיפה, גם אני מכיר אותם ואני אתייחס לזה בגדול. אתם תראו שיש פה כמות אכיפה משמעותית בניגוד למה שצוין. לפי כשבוע היה מבצע אכיפה משמעותי של משטרת ישראל כלפי שלושת המ"מים – מלין, מסיע ומעסיק. וגם כלפי שוהים בלתי חוקיים ואני אתייחס עוד מעט לנתונים.

אני מתייחס רק למשרד לביטחון לאומי – כמו שציינתי, הנושא הזה לא נעלם מעיני המשרד לביטחון לאומי וממשטרת ישראל, יש דיונים בנושא הזה וגם דיונים במל"ל ובפני גורמים נוספים.

יאיר, דבר אחד הוא בלתי מתקבל על הדעת. מציאות כזאת כמו שאנחנו רואים פה עכשיו.

אני אציג נתונים, אדוני.

בבקשה. אנחנו נשמח לשמוע, תן לנו נתונים ואני מבקש גם שתיתן לי התייחסות למה קורה שכן תופסים. איך זה מתקדם, הרי היו פה שינויי חקיקה. תן לנו נתונים.

אני אתייחס ברמה המשפטית, גם נתונים וגם ברמה המשפטית. קודם כול ברמה המשפטית עברו פה שני תיקוני חקיקה מתמיכת המשרד לביטחון לאומי. תיקון 38 ותיקון 39 לחוק הכניסה לישראל. התיקון הזה עסק בעיקר במעטפת ובשלושת המ"מים, כי הם התשתית שאנחנו סבורים שהמאבק הבא יכול למנוע את הסוגיה הזאת. במסגרת תיקון 38 הוחמרה הענישה, כך שמסיע או מלין, אחד משלושת המ"מים שהורשע בעבירה כזאת עונשו גדל משנתיים לארבע שנים בנסיבות רגילות. ואם זה בנסיבות מחמירות מארבע לשבע שנים. נקבעו גם קנסות מינימום.

אתה מכיר מישהו שקיבל ארבע שנים?

איפה זה עומד כרגע? הוגשו כתבי אישום?

אתה מכיר בן אדם אחד שקיבל ארבע שנים על עבירה כזאת?

לא, אני לא נציג בית המשפט.

שנייה רגע, זה עדכוני חקיקה. האם הוגשו כתבי אישום? איפה אנחנו עומדים?

נתן תחושה לחברי הכנסת, העלנו מארבע לשבע והם בדרך כלל מקבלים חודשיים-שלושה.

אדוני, אני מבקש חמש דקות להציף.

משה, בוא ניתן לו ונשמע את הסקירה עד הסוף ואחרי זה נתייחס.

במסגרת תיקון 38 שקודם בתמיכת המשרד לביטחון לאומי הוחמרה הענישה ונקבעו קנסות מינימום. גם נקבעו מאסרי מינימום וגם נקבעו כלים מינהליים שהמשטרה תוכל להציג אותם בהמשך לגבי מה שמבצעים בהם.

הכלים המינהליים זה משהו מעניין, כי הם אחד מהדברים שאפשר לעשות אותם ברמה מיידית.

לדוגמה סגירה מנהלית ל-30 יום לפני הגשת כתב אישום.

אני אשמח להתייחס לזה.

אוקיי.

במסגרת תיקון 39 נעשתה הרחבה נוספת של סוגיית החילוט. נקבעו מנגנוני חילוט הרבה יותר משמעותיים ממה שהיה בחוק. בין אם זה מנגנוני חילוט בשווי ואני אתייחס לזה בהמשך. זה לגבי שני התיקונים שעברו באפריל ובמאי 2024. יש תיקון נוסף שמקודם בתמיכתנו על ידי חבר הכנסת הלוי, שנוגע לנושא של השוהים הבלתי חוקיים עצמם. אלמנט מאוד משמעותי בו שאנחנו סבורים שיש לקדם הוא נושא החילוט.

חבר הכנסת הלוי, בדיון שנכחת בו בארצות הברית הצגתי את הנושא של הכספים. מצאנו שאם אנחנו בוחרים יום ספונטני שבו שב"ח נמצא במאסר של שירות בתי הסוהר, אז יש עליו בסביבות 2,000 שקל כך שאנחנו סוברים שגם הכלי הזה וכאשר תופסים את הכספים באמצעות החזקה שציינת בחוק הוא כלי נוסף שיכול לתת עזרה למאבק בתופעה.
המשרד לביטחון לאומי הקים מעל 900 כיתות כוננות. השימוש בכיתות הכוננות נעשה גם באכיפה כלפי שוהים בלתי חוקיים.

יאיר, אתה יכול להציג גם תוצאות. אנחנו מעריכים ממאוד את כל התשתית, זה בסדר.

אני יכול לומר לך ממה שאני מכיר ומשטרת ישראל תציג את זה בצורה יתר מפורטת. גם נושא של מרכיבי ביטחון שהוקדם בהנחיית השר לביטחון לאומי. חטיבה להקמת מרכיבי ביטחון, שזה איזשהו כלי שיכול להוסיף למנגנון שיכול להוסיף למנגנון של למנוע את הכניסה של השוהים הבלתי חוקיים לפחות לתוך הערים.

יש לי שאלה, הרי אתה הבחנת בין שתי קטגוריות, אתה הרי הבחנת בין שתי קטגוריות. אחת, של שוהים בלתי חוקיים, כמו שחבר הכנסת קלנר אמר, שנכנסים ליומיים-שלושה, לבין אילו שנמצאים פה יותר ויכולים ליצור פיגועים איכותיים לאורך זמן. השאלה היא האם, למשל אותה אישה שבן זוגה רצח לפני כחודש את הילדה, היא הרי מלינה ולכאורה היא אמורה להיות במאסר שבע שנים. עצרו אותה מייד?

אני לא מכיר את התיק הקונקרטי הזה.

הבחורה מאום אל פחם, לכאורה היא מלינה. אני שואל מבחינה משפטית.

אני מניח שבגלל שזה היה פיגוע, גם השב"כ וגם המשטרה פשטו על המקום. אני לא מכיר את האירוע הקונקרטי הזה.

היא לא מלינה במובן של קבלן שמעסיק אנשים.

מלינה באופן קבוע.

לא מכיר את התיק.

יאיר, מבחינה משפטית פשוטה, הרי כבר היום יש בתוך החוק את עבירות ההלנה הרגילות ויש את עבירות ההלנה בנסיבות מחמירות. אחת הנסיבות המחמירות היא הלנה או של כמות מסוימת של שוהים שלא כדין או לחלופין הלנה שהיא מעבר ליומיים רצופים. מטבע הדברים זה אמור להיכנס לתוך הקטגוריה הזאת של הלנה בנסיבות מחמירות.

כן, כן. בהנחה שהוא שב"ח ולא אחמ"ש. אני לא מכיר את המקרה הקונקרטי הזה, על פניו זה אמור להיות.

לאף הוא שב"ח. כי הוא לא קיבל מעמד. אולי הוא הגיש בקשה אבל הוא לא קיבל.

חבריי למשטרה אולי יוכלו להתייחס לזה בצורה רחבה. מהיכרותי ומדיון שהיה במל"ל לפני כמה ימים אני יכול להתייחס לפחות מהנתונים שהם הציגו דאז. רק כדי להבין: בשנת 2020 – הוגשו 2,900 כתבי אישום על שוהים בלתי חוקיים. בשנת 2024 הוגשו כ-6,000 כתבי אישום על שוהים בלתי חוקיים. ובשנת 2025 נכון לתחילת השנה, סוף פברואר תחילת מרץ, הוגשו כ-1,700 כתבי אישום. כך שיש עלייה משמעותית באכיפה כלפי שוהים בלתי חוקיים.

ריבונו של עולם, אם בלילה עוברים 4,000 איש אתה אומר לי 6,000 כתבי אישום שנה. הוא אומר לך את המספרים, אתה אומר שיש 6,000 כתבי אישום, אתה מציג את זה בגאווה. בלילה ממוצע עוברים 6,000 תכפיל ב-300. תגידו על מה אתם מדברים? תקשיב, לא היה פה 7 באוקטובר?

ב-7 באוקטובר הכנסנו 23,000, שילמנו את המחיר הכי יקר, הטבח הכי נורא בהיסטוריה של העם היהודי. אמרתי לעצמי – הבנו, קו אדום, לא מכניסים יותר. אמר את זה ראש הממשלה, יש החלטה שלא מכניסים, איך יכול להיות שבד בבד אתה מתגאה על 6,000 כתבי אישום כשנכנסים ביום, לפי מה שאומר ידידיה, 4,000 איש, ועמית אומר לי 40,000. תגיד, מה זה? זה יכול להיות? אתה מבין שזה כשל קולוסאלי נוראי שאתם אחראיים עליו?

ידידיה, אתה רוצה לומר משהו?

אם אתם לא יכולים לשמור, תגידו למדינה, אין לנו את היכולת, כשלנו. אתם כשלתם כי מפגע שיגיע, ויגיע מפגע ויתפוצץ. את מי נאשים? את מי נאשים? מה נגיד, הגשנו רק 6,000 כתבי אישום מתוך 40,000 כפול 360?

כמו שציינתי העמדה הביטחונית שאנחנו הצגנו הייתה שלא להכניס פועלים פלסטינים. זה בניגוד למה שנאמר פה בהתחלה. לגבי הפן המבצעי, משטרת ישראל יוכלו להתייחס לזה, כי זה משהו שאני יכול להתייחס אליו. אני אציין שלפחות מהנתונים שגורמי משטרת ישראל הציגו בפניי לגבי האכיפה של שלושת המ"מים יש עלייה של כ-60% בפער שבין 2024-2023. זה לגבי הנתונים שאני מכיר.

רוני ממרכז המידע של הכנסת רוצה להוסיף עוד כמה נתונים.

תודה, היושב-ראש. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. יש לי שאלה לגבי הנתונים, קודם כול בנתונים שאתם העברתם לוועדה יש בערך 4,000 כתבי אישום בעבירות האלו. אתה מדבר על 6,000 ב-2024.

הציגו את הנתון הזה בפני במל"ל.

אוקיי. להבנתי נכון, יש עלייה לעומת 2023 אבל בשנים שקדמו המספרים היו גבוהים יותר. כך שאתה משווה רק לשנת 2023 אבל אם תלך אחורה אתה לא תראה פערים גדולים, אם אני מבין את הנתונים נכון. שאלה שנייה, אני מסתכל על תיקים שהסתיימו ללא הגשת כתב אישום. ו-57% מהם נסגרנו בשל חוסר בראיות.

ללא הרשעה או מעצר ללא כתב אישום?

תיקים שהסתיימו ללא כתב אישום.

כלומר היה רישום של תיק אבל לא הוגש כתב אישום.

כן, אני מסתכל על הנתונים של המשטרה. אני רואה שבערך 57% נסגרו מחוסר ראיות. שוב, זאת שאלה שהייתי שמח שהמשטרה תתייחס.

זה משהו שמשטרת ישראל תוכל להתייחס.

אגב, בשולי הדברים או לא בשולי הדברים, ביחס לזה, זה שאנחנו רואים עלייה בכתבי האישום זה לא המדד היחיד. כי בסופו של דבר אם כתבי האישום לא מרתיעים אף אחד ואם לא יוצא מזה שום דבר ואותו אחד יכול לקבל 100 כתבי אישום, ומה אכפת לו כי הוא חוזר ומשתלם לו לעבור את העבירה מאשר המחיר שהוא משלם עליה.

אנחנו מדברים גם על פעם ראשונה, שנייה ושלישית. יש עונשים, החוק מודע לזה שהם לא מפחדים ושיהיו כמה פעמים שנותנים להם צ'אנסים עד שיענישו אתם באמת.

סליחה, לגבי זה היה שינוי במדיניות אם אתם זוכרים.

רצית להתייחס, גלעד.

כן.

בשטח זה לא ככה.

אני רוצה לענות בכמה דברים לגבי זה. דבר ראשון, נראה לי חשוב לתת את הנתונים, אני לא יודע אם אתה יכול לתת אותם או המשטרה לגבי הסנקציות הכלכליות. בסופו של דבר, גם הרעיון של שני התיקונים שעברו ממש לאחרונה בוועדה, שעסקו בשלושת המ"מים, חלק מהרציונל שלהם, לפחות אחד התיקונים זה היה הרציונל המרכזי שלו, עסקו לא רק בהחמרת הענישה הרגילה של כמה מאסר אפשר לקבל אלא גם בסנקציות האחרות. בחילוט, בדברים שקשורים בתפיסה, בהשבתה וכו'. הנתונים האלה יותר משמעותיים אם אנחנו מדברים על עבירות שבסופו של דבר המניע המרכזי שלהם, לפחות לגבי שלושת המ"מים הוא מניע כלכלי. זה דבר ראשון.

דבר שני, לגבי הנושא של כתבי האישום – אני מניח שאם תוספים את השוהה שלא כדין ואין מידע לגבי המעסיק, אתה לא יכול להגיש את כתב האישום כנגד המעסיק עצמו, כנגד המלין, כנגד המסיע או כנגד מי שזה לא יהיה. אני מניח ששם חלק מהפער אבל זה משהו שאתם אמורים לענות.

יגיעו לפה נציגים גם מאגף המבצעים של משטרת ישראל וגם מאגף החקירות והם יוכלו להתייחס לנקודות שציינת, גלעד.

גברתי, רצית להתייחס.

כן. אני ממשרד המשפטים. אני רוצה לעשות סקירה מהירה, התחום הספציפי הזה של שב"חים הוא תחום שקיבל מענה מאוד מאוד רחב בחקיקה בכלל ובהקשר של כלים מינהליים בפרט. רק כדי שיהיה בפרוטוקול רישום של אמצעי האכיפה שקיימים בהקשר המינהלי והם רבים חריגים מאוד בחקיקה הישראלית. זה חשוב לי שזה יובא בפני הוועדה. יש לנו כרגע: סמכות להוצאת צו מינהלי מכוח סעיף 12ב4 לחוק הכניסה לישראל.

גבריאלה, אנחנו מכירים את הדברים. זה מאוד מאוד חשוב אבל מה שחשוב הוא האם משתמשים או לא משתמשים בדברים האלה. זה מה שמשנה.

אני מסכימה, אדוני.

זה שהדברים כתובים יפה מאוד על הנייר, את יודעת כמה חוקים יש.

הנייר סובל הכול והביצוע הוא אפס.

אני מסכימה שכמובן מבחן האכיפה דה-פקטו הוא המבחן הקובע. אבל רק אם תיתן לי להשלים את מגוון הכלים, כי הוא באמת מגוון כלים תקדימי וכדי שהיה כאן על השולחן. יש בקשה לצו שיפוטי להארכת תוקף של צו הגבלה מינהלי, יש צווי איסור שימוש ברכב על עבירות של הסעת שב"ח, יש צו הפסקה שיפוטי לפי חוק רישוי עסקים שמיועד לבעלי עסק, יש היתרי העסקה לעובדים זרים שאפשר לבטל אותם, יש צווים מינהליים להגבלת שימוש במקום לפי חוק עובדים זרים לתקופות קצובות. יש קנסות מינהליים, יש אפשרות לחייב מעסיקים של שב"חים בתשלום קנסות בתוספת הצמדה, יש תביעות של פינוי במקרה של הלנה בשטחים שהם בעלי ייעוד חקלאי. יש פינוי והריסת מבנים, יש אפשרות להפסקת התקשרויות חוזיות עם חברות, קבלנים או נותני שירותים שזכו במכרזים של משרדים ממשלתיים וסייעו לשב"חים. כל הכלים האלה נמצאים בארסנל החוקי.

זה רק הופך את הדיון ליותר מתסכל. אני אומר לך, זה רק הופך את האירוע לעוד יותר מתסכל. זה מזכיר לי את מדינת ישראל ב-7 באוקטובר, עם כל הסייבר שלה, כל המודיעין שלה וכל המשאבים שהושקעו. הגדר, המכשול התת-קרקעי וכל האמצעים, אבל מה זה נותן לנו בסוף? אם בסוף כולם חודרים לפה בלי בעיה. אין שום אכיפה בפועל, אולי יש יכולת, אבל שום ביצוע בפועל. הארץ מוצפת בשב"חים, אז מה עשינו? מה נוכל לגיד, שחוקקנו פה חוקים ואתם הבאתם כלים משפטיים?

קלנר, מה שהציבור נחשף ורואה פה הוא ממלכת הישראבלוף. משקיעים בחקיקה והשופטים לא פוסקים את הענישה המחמירה. לא ארבע ולא שבע, לא מתקרב. אבל יש חקיקה, נותנים כלים מדהימים, מינהליים, חילוט והכול אבל לא אוכפים בשטח. משטרת ישראל לא אוכפת. ולכן, אני אומר, משקיעים פה מיליארדים, כמו בגדר, ואז מגיע שופל נותן מכה וקדימה להסתער.

מגיע ידידיה עם רחפן שהוא קנה בכמה מאות שקלים, מטיס אותו ורואה את ערבתה של משטרת ישראל. אם זה היה נגמר רק בקלונם, ניחא, אבל זה לא קלונכם, זה הילדים של כולנו. ואתם יודעים יותר טוב מכולנו וטוב שבאתם, חבל על האיחור אבל טוב שבאתם.

לא איחרנו. באנו לדיון החסוי.

למה? מתי הדיון?

הדיון התחיל בשעה 09:00.

הדיון התחיל בשעה 09:00.

זה לא הדיון שאנחנו מוזמנים אליו, עם כל הכבוד. אנחנו מוזמנים לדיון אחר.

יש שני דיונים.

אנחנו מוזמנים לדיון המסווג.

רק לדיון המסווג הוזמנתם?

כן.

זה לא תקין. בסוף הדברים האלה נגמרים ואסור שתמונות כאלה ייראו ושהאויב לא יראה את זה.

קודם כול, הייתה כאן כנראה אי-הבנה ותודה שהגעתם. אנחנו רוצים לשמוע קודם כול את הדברים שאתם יכולים להגיד כבר עכשיו בדיון הגלוי. אנחנו רואים שיש כלים משפטיים, החקיקה קיימת, אפילו אזרח אחראי, עיתונאי, שבא ומזעיק, גם זה קיים למרות שזה לא צריך ליפול על האזרח והאזרחים לא צריכים לשמור על הגבולות ועל הגדרות, מפני חדירה בלתי חוקית. כולנו מבינים את הסכנה לביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, וכולנו מבינים את ההשלכות של הדברים האלה. הרי בסופו של דבר לא מדובר במעשה קונדס של כמה נערים תמימים אלא בחיי אדם שיכולים להגיע לקצה.

השאלה היא אליכם, משטרת ישראל, בבקשה, התייחסותכם אל הנושא הזה. אי הגענו למציאות שהגענו אליה ואיך אנחנו משפרים מכאן ואילך. תודה. מישהו מתייחס? שם ותפקיד, בבקשה. שלושת הקצינים, בבקשה.

אני ראש ענף חקירות של משמר הגבול. תחדד לי את השאלה, בבקשה.

אנחנו בדיון.

תראה לו את הסרטון, זה יידבר בעד עצמו.

תציגו, בבקשה, את הסרטון הקצר יותר. את הסרטון של ה-30 שניות. יש פה חשיפה של העיתונאי ידידיה אפשטיין, שבעקבותיו זימנו את הדיון הזה, על מאות שב"חים שחוצים בעטרות – זה לא רק בעטרות הוא במקרה סיקר שם – את הגדר. נכנסים לתוך מדינת ישראל, יש מי שמסיע אותם לשם ויש מי שלוקח אותם מהצד השני. הכול גלוי, זאת לא מנהרה ולא מטוס חמקן שמביא אותם בצורה שלא ידענו או שמענו עליה. זאת מציאות הזויה, הינה תראו, בבקשה.

(מציג סרטון לוועדה.)

אני חושב שהאירוע מובן ואין טעם לחזור.

כן. איפה זה היה? בעטרות?

זה בעטרות.

זה בעטרות ואני אשמח להתייחס לזה. כל שבוע אני רואה שדוברות מג"ב מפרסמת הודעה על תפיסה של בין 400-200 שב"חים. הדוברות לא מציינת שנכנסו כמה אלפים, ולא מציינת לנו שכל השב"חים משוחררים בשטח. לגבי הרכבים שמסיעים אותם – הלוחמים בשטח נמצאים עם רכבים כבדים והמסיעים בורחים מהם ואף אחד לא רודף אחריהם. כך כשהם יוצאים מגזרת עטרות המשטרה לא משתפת פעולה עם מג"ב בגזרה הזאת ובמרדפים אחר המסיעים, וברגע שהרכבים חצו את הקו של הגדר ועוד 300 מטר אף אחד לא יאכוף אותם אחר כך.

אני אשמח שהמשטרה תסביר את זה. בכל שבוע אני מחייג למשטרה, תחנת שועפט, שזאת הגזרה שלה, ניסיתי לפנות שם לכולם ואמרו לי שהתחנה לא רוצה להתעסק בשב"חים, כי יש לה מספיק עבודה. אמרו לי את זה שוטרים בתחנה והנתונים בשטח מוכיחים את זה. דיברתי עם כיתת הכוננות של נווה יעקוב, עם כיתת הכוננות של הגזרה, לברר איתם ואולי הם יוכלו לבוא ולסייע לי. בסוף אני יוצא בלי נשק ובלי כלום ואני מסכן את עצמי בכל שבוע, בידיעה שאני מסכן את עצמי, במטרה להגן על תושבי ירושלים.

שאלתי את כיתת הכוננות מדוע הם לא יכולים לבוא אלינו, הם אמרו לי שצריך אישור קצין תחנה. אבל קצין התחנה לא רוצה שב"חים אצלו בתחנה אז הוא לא מאשר לכיתת הכוננות לפעול בשטח. זה יפה שיש כיתת כוננות והמון אזרחים רוצים להתנדב, אבל אין מישהו שרוצה להכיל אותם, לתפוס ולעצור אותם. לא אותם ולא את המסיעים שלהם.

אני יכול לומר שכן רוצים לתפוס את המסיעים, אבל זה גם באיחור. כשאני עוקב אחרי רכב שלוקח שב"חים אני מגיע עד כביש 1. תחנה של שועפט, גזרת נווה יעקב, לא מתקרבת לשב"חים, לא מתעסקת וזה לא מעניין אותה. התחנה שמשתפת פעולה כלשהי וכן שולחת שוטרים היא לב הבירה, שלפעמים מפספסים ותחנת הראל שמביאה שוטרים לכביש 1 כדי שייתפסו את השב"חים.

ברגע שתפסו רכב אחד עם שב"חים אני חוזר לשטח לעקוב אחרי עוד רכבים, אני מדווח ואז כבר אין כוחות בשטח כדי שיתפסו אותם. בפעם האחרונה שזה קרה לי נסעתי עד לרמלה, אחרי רכב שהסיע שב"חים מירושלים. כל הדרך חייגתי עשר פעמים ודיווחתי על אותו רכב.

בבקשה, התייחסותכם.

אני אתייחס לנישה של מג"ב אני לא יכול להתייחס בשם כל משטרת ישראל. נחנו עושים מאמצים ניכרים כדי להילחם בתופעה, אנחנו עובדים לפחות בעוטף ירושלים ולא לגבי כל גזרת איו"ש ומדינת ישראל. כן, יש פרצות ואני מניח שמשטרת ישראל לא לבד בכל הסיפור הזה, יש לנו גם צבא וגם הוא צריך להיות פה ולהגיד מה הוא עושה.

ירושלים זה לא צבא.

אבל מה שראית זאת לא פרצה.

לגבי עוטף ירושלים, כן, יש פרצות ואנחנו מנסים לסגור את כולן, אנחנו מנסים להילחם בכולן.

הוא אומר לך שזה קורה בכל שבת.

ידידיה אפשטיין: אנחנו מנסים לעשות כל מה שבידינו.

אני יכול להגיד שבשבוע האחרון שהייתי שם המג"בניקים התנכלו אליי בשטח, בגלל שפעלתי להתריע על זה. הם התנכלו אליי, סתם.

אין לי מושג, תתלונן.

שנייה, ידידיה. הוא יפנה למוקד 100, אמרת לו את זה. אתה רואה, זאת לא פרצה זה מעבר פתוח, זאת שיטה.

זה מקום גבוה.

הוא יראה לך כי הוא צילם גם מרחפן, הוא יראה לך. אתה תראה מאות אנשים עוברים שם בכל מוצ"ש, זה לא יכול להיות שאתם מאפשרים את זה. כל אחד מהם הוא מפגע פוטנציאלי, אני לא מדבר על עבירות אחרות.

משה, בוא נשאל את משטרת ישראל לגבי צווי הגבלה מינהליים, דברים שנמצאים בידיים שלכם ולא בידיים של בית המשפט וכו'. תן לנו נתונים על השימוש באותם צווים מינהליים והשימוש שנעשה בהם בתקופות האחרונות.

חברתי תענה.

איזה צווי הגבלה מנהליים? מבחינת סגירת מקומות?

גם סגירת מקומות, גם נניח בנושא של רכבים. כל שלושת המ"מים.

אין בעיה, אנחנו רק רוצים להגיד שלא קיבלנו שום בקשה לנתונים לפני הדיון, אחר היינו מגיעים מוכנים.

נכון.

זה נושא הדיון. חלק מהדיון שמתעסקים בו בשב"חים זה איך אוכפים ואיך ממצים.

בסדר, אין בעיה, אבל לא קיבלנו דברים ספציפיים. צריך לבדוק כל דבר מול מחלקה נפרדת.
אנחנו נעביר את הנתונים לוועדה.

שיירשם לפרוטוקול שהוועדה מבקשת לקבל את השימוש בצווים המינהליים ממשטרת ישראל. כמה נעשה בשנה האחרונה, פירוט, בבקשה, בכל הצווים המינהליים. בכל הסוגים, בין אם זה ברכב, בין אם זה העסק, בין אם זה בכל שלשות המ"מים, בבקשה. אני ממלא מקום יושב-ראש הוועדה ואני מבקש מהיושב-ראש שיכנס בנושא דיון המשך.

יש לי שאלה, אני אומר גם לך, משה, התופעה ידועה ואני מניח שזה לא חידוש בשבילך. אתה מכיר גם את אותו מקום בעטרות על החומה ועוד מקומות שאתה מכיר מן הסתם, אם אתה בגזרה. לא צריך את ידידיה בשביל זה, אבל יישר כוח, שאתה עושה את זה. יש פה בעיות, יש בעיות של מקומות כליאה, הנתונים הם כאלה שגם אלה שנעצרים, למיטב זכרוני חצי משוחררים, אולי יש רישום אבל מעבר לרישום אין כלום. יכול להיות שזה מדרדר אחורה ואנשים בשטח עושים רוורס וגם לא עוצרים ולא מתאמצים כמו שאומר ידידיה. אבל יש דברים שהם כן אפקטיביים, למשל המ"מים הם כן אפקטיביים.

מבחינת חלוקת הכוחות, כאשר הוא מתקשר על סקודה שמובילה עד לרמלה אנשים, או את המכוניות האלה שראינו בסרטון לפני שנכנסתם, זה דבר מאוד אפקטיבי ולכן הלכנו על המ"מים. מבחינת חלוקת המשאבים מאוד קל להיות על הציר של להעלות רחפן ולראות אותם. נניח שאתה לא עוצר את הזרם אבל אתה רואה את הרכבים. אני מבין שהאוטובוסים הם אוטובוסים ציבוריים של חברות ציבוריות.

יש הסעות, כל הסעה לוקחת 30 שב"חים.

היו שם שני אוטובוסים. היה אוטובוס אחד שהוא הסעה. וזה לכאורה קל מאוד, אתה לוקח, אתה מחרים את הרכב וזה אפקטיבי מאוד. וזה גם עונש אמיתי. מבחינת ריכוז הכוחות הייתי מצפה שבהקשר הזה הכוחות יתרכזו בזה וגם יהיו תוצאות מרשימות בזה, כי זה קל מאוד לחלט אחר כך ולהאשים.

דבר שני, אמרתי את זה קודם ואני אשמח להתייחסות של המשטרה. גם אם את לא יודעת בדיוק, ענת, כמה לדעתך מתוך השב"חים, יש עשרות אלפים ביום, הם שב"חים קבועים? אני שואל את זה , קבועים הכוונה כמו הבחור בגן-נר שפיגע, וכמו הבחור בפרדס חנה שהיה עשר שנים.

שעושה את אותה העבירה?

לא, לא. הוא נמצא וגר עם בת זוגו.

כמו החוק השני, מבחינת אחמ"ש?

הוא עוד לא אחמ"ש. הוא עוד לא ביקש בקשה לאיחוד משפחות. הוא כרגע שב"ח, היא כרגע בת 19 והיא גרה בחורה כבר ארבע שנים. זאת שב"חית שהיא שב"חית קבועה, זאת לא שב"חית שנכנסה ליום אחד שבאה לעבוד.

אתה מדבר על בני זוג?

אני מדבר על שב"ח. שב"ח – אדם שוהה בלתי חוקי, עבר, הוא שב"ח. הוא לא ביקש בקשה

בסדר, אני מנסה לשייך אותו לאוכלוסייה.

נניח הרוצח שרצח את הילדה בתחנת האוטובוס בפרדס חנה ופצע שם עוד אנשים. הוא היה נשוי עשר שנים לאישה מאום אל פחם ויש להם ילדים. האישה הזאת היא מלינת שב"ח, הוא לא היה אחמ"ש, הוא לא ביקש בקשה, הוא לא קיבל מעמד ולא היתר שהייה או רישיון ישיבה. הוא היה שב"ח, שוהה בלתי חוקי, רק שהוא לא שהה יום אחד אלא עשר שנים.

השאלה האם נתקלנו בו?

לא, אני שואל כמה יש כאלו. אנחנו יודעים, נאמר לנו כאן שיש, השאלה היא האם המשטרה מכוונת לקהל היעד הזה. אנחנו מנסים לייצר אפקטיביות של ההתמודדות עם התופעה.

בסדר, אני מנסה להבין איזו אוכלוסייה.

אמרתי, אחד זה המ"מים, השני אלו השב"חים הקבועים. הם יותר מסוכנים, כי הם אוספים מל"ל לאורך השנים, הם בקיאים במקום, פוטנציאל הפיגוע מהם הוא הרבה יותר גדול. יש תשתית, אחד הפיגועים שהם יוצרים אלה ילדים שעושים טרור, כמו שאנחנו ראינו בנתונים.

אני חושבת שאם זה מישהו שאנחנו לא מכירים ולא באנו איתו במגע, זה מאוד מאוד קשה לעקוב אחרי אוכלוסייה כזאת.

אתם יודעים היום, אתם והשב"כ הצגתם פה את הנתונים הללו, ש-80% מהפזורה הם אחמ"ש. 80% מהפזורה מתחיל משוהה בלתי חוקית שנלקחת מחברון.

אתה מתייחס לשוהה שלא כדין עצמו או שאתה מדבר על מי שמלין אותו?

זה לא משנה, אני מבחין בין השוהה הבלתי חוקי שנכנס ליום ל-300 שקל.

הבנו, הבנו, מה השאלה שאתה שואל אותה?

השאלה היא האם המשטרה - - -

אם הוא לא נעצר ולא נכנס למערכת אנחנו לא מכירים אותו.

לא, אבל לכאורה קל מאוד לאתר את האנשים האלה. הם היותר מסוכנים משום שהם עושים שני דברים. אחד, יש להם יותר מידע והם מייצרים תשתיות פיגועים איכותיים יותר, אילו מהם שעושים פיגוע. שתיים, הם יוצרים פיגועים בדמות ילדים, שאחוז עצום מקרב האוכלוסייה הזאת הם מפגעי טרור. לכן, עד שאנחנו קוטעים את זה כשהוא אחמ"ש והוא מקבל היתר, הוא נמצא כאן כבר שלוש-ארבע שנים.

אין לנו דרך לעקוב אחרי מישהו אם הוא לא הגיש בקשה.

לא, עזבי בקשה.

רגע, רגע.

קודם כול, אילו שהגישו בקשה?

שנייה, בסוף זה משרד הפנים, אלה נתונים שצריך לבקש ממשרד הפנים, לדעתי. כי זה מישהו שנמצא באיזשהו תהליך.

לא, הוא לא בתהליך. וזה רעיון מצוין, אדם שהגיש בקשה.

אין לנו דרך להתחקות אחרי זה.

לא, מזאת אומרת, ברור שיש לך דרך.

אם הוא לא מופיע בשום מקום ולא נתקלנו בו.

רגע, ענת, עלית על הדרך, ענת.

איך?

כל האנשים שמגישים, אלה עשרות אלפים, שהגישו משנת 2003, אגב הם עדיין במערכת. משנת 2003 חוק איחוד משפחות הגישו עשרות אלפים בקשות להיתר שהייה וכדומה. מתוכם התקבלו, כמו שאמרתי קודם, 13,000 רק ברמת בני זוג. הם הגישו בקשה, לגבי אלפים מהם אני לא יודע כמה, אני רק מצטט את מה שנאמר כאן, הם גרו באום אל-פחם כמו אותו בחור, עשר שנים או שנתיים, אבל הם גרו שם. הם היו שב"חים כשהם הגישו את הבקשה, הם לא היו בחברון וביקשו אחמ"ש עם בחור או בחורה בחורה, הם כבר היו בחורה באוהל. שלוש שנים ויש להם כבר שני ילדים שם, ואז מאוד קל לזהות אותם. אגב, רק דרך הנתונים האלה כבר אפשר לזהות אותם.

אפשר לזהות אותם רק בדיעבד, בסוף הנתונים שלנו, אם נהיה ראליים, אם הוא לא הגיש את הבקשה ואין לי שום תפיסה שלו במערכת כי לא נתקלתי בו והוא גר עכשיו בחורה כבר חמש שנים עם מישהי שלצורך העניין מחביאה אותו בבית, אני לא רואה אותו ואני לא יודעת את זה. אפשר אולי לבדוק מהנתונים של מי שעשה את התהליך של איחוד המשפחות אחרי שהוא קיבל את המעמד.

לא, אבל הוא רק הגיש בקשה הוא עדיין לא קיבל. את יכולה לעצור אותו.

שנייה, רגע, אם הוא הגיש בקשה הוא מקבל צו ביניים.

לא, מה פתאום. מה הקשר צו ביניים?

מה זאת אומרת?

מי מקבל צו ביניים? איזה צו ביניים? משרד הפנים נותן צו ביניים? מה קשור צו ביניים?

חבר הכנסת הלוי, הרי בחוק איחוד משפחות בהוראת השעה רק מי שהוא מעל גיל 35, גבר, יכול להגיש ואישה שהיא מעל 25.

נכון, ואיך שהוא מגיש את זה אנחנו כבר יודעים.

ויש את הקריטריון של גיל 50 וכו'.

יפה.

מה שענת אומרת, להבנתי, זה שהם לא רואים אותם כי הבקשות מוגשות. הוא מגיע לגיל 35 מיום ואז הוא מגיש את הבקשה.

אין בעיה, אבל הוא לא מקבל אישור.

נכון.

ברגע שהוא מגיש את הבקשה, אפשר להגיע אליו.

למיטב הבנתי נותנים מניעת גירוש. כלומר, ברגע שמוגשת בקשה עד לבחינה סופית של התהליך, שלילה או אישור, למיטב הבנתי נותנים מניעת גירוש.

מי נותן?

או שמשרד הפנים מזין את זה או שבית המשפט מזין את זה. אני לא יודעת אם אני יכולה לדבר על זה בדיון פתוח.

מזינים את זה כמניעת גירוש? מי שהגיש בקשה?

רגע, אני לא בטוחה שאני יכולה לדבר על זה בדיון גלוי.

למה?

כי זה קשור בוועדה הומניטרית.

לא, זה לא קשור להומניטרית, זה סעיף אחר. אני לא מדבר על ועדה הומניטרית.

זה משהו אחר.

בסדר. נגיד ועדת איומים, לצורך העניין.

עזבי מאוימים. ענת, את הולכת לפינות.

שנייה. אני אומרת, בוועדת מאוימים באתי והגשתי בקשה. לקצין המאוימים יש סמכות לתת במקום בין 60 ל-90 יום.

אבל אנחנו לא מדברים על המאוימים.

אם להם יש את הסעד הזמני הזה, אני מניחה שגם - - -

אולי רשות האוכלוסין וההגירה שנמצאים פה יתייחסו לזה?

סביר להניח שלא, מאוימים זה דבר אחר

אנחנו לא מדברים על המאוימים ולא מדברים על כל האנשים האלה. לא כל דבר זאת ועדה הומניטרית. הוא בן 35 ויום והוא מגיש בקשה, שום דבר לא הומניטרי ולא כלום, הוא לא חולה, לא מסכן ולא נרדף, שום דבר. אנחנו מבינים שמישהו פה עשה עבירה, הוא היה עשר שנים שוהה בחתי חוקי, אנחנו יכולים להבין את היקפי התופעה. בבקשה, רשות האוכלוסין וההגירה.

בוקר טוב, אני מהייעוץ המשפטי, אנחנו פה בכובע של מינהל אכיפה וזרים בהקשר של אכיפה של שוהים בלתי חוקיים, למרות שאנחנו לא מתעסקים באוכלוסייה הזאת. אני יכולה להגיד שמי שמגיש בקשה ולא עומד בקריטריונים של חור הוראת השעה, הבקשה שלו נדחית על הסף, הוא לא מקבל שום הגנה זמנית. כל החריגים שמוזכרים בחוק הוראת השעה לא יכולים להגיש בקשה.

לא, אבל מי שעומד בקריטריונים, נניח. זה לא משנה, נניח שהוא עומד בקריטריונים. הוא הגיש בקשה ולוקח זמן עד שמאשרים אותה.

מי שעומד בקריטריונים הבקשה שלו נבחנת. האם אפשר לאכוף אחורה על השנים שהוא היה שב"ח?

לא, לא אחורה. כרגע הוא הגיש בקשה והוא עדיין שב"ח בהנחה שהוא פה. הרי הוא לא אמור להגיש בקשה כשהוא בחורה, הוא אמור להגיש בקשה כשהוא ברמאללה. אסור לו להגיש בקשה כשהוא כאן, הוא עובר על החוק. הוא מגיש בקשה לאיחוד משפחות, הוא אומר אני מסכן, אני ברמאללה תנו לי איחוד משפחות כי אני לא יכול לדור עם אשתי.

אנחנו יודעים שהם נמצאים פה בישראל.

לא, אנחנו לא יודעים, בגלל זה התכנסנו כאן. היא אומרת שהיא לא יודעת.

נכון, אבל במסגרת הבקשה הם צריכים להוכיח שנתיים אחורה.

שנתיים אחורה של מה?

שהוא עבריין.

כן, בדיוק.

מה? לא מה פתאום. של מגורים בישראל?

של זיקה.

של זיקה. אוי ואבוי לך, מה את מדברת על זה שהוא גר בישראל שנתיים?

של תא משפחתי.

תא משפחתי. אוי ואבוי, אסור לו לומר שהוא גר בישראל.

זאת מורכבות ידועה, אבל בכל מקרה כל התקופה שהוא היה שב"ח הוא היה שב"ח.

כולם פה מעלימים עין מהתופעה.

אבל באותו יום הוא שב"ח. שנייה, נעם. היא שאלה איך אפשר למצוא, והינה עליתי על קובץ נתונים שאת יכולה להעביר לענת. כל אלה שמגישים בקשה, ביום שהם מגישים את הבקשה 90% הם מהיכרותנו בשטח, נמצאים באותו אוהל בחורה. הם נמצאים ובאותו רגע הם שב"חים וזה לא משנה אם תאשרי להם בעוד שנה או אחרי תהליך.

אפשר לעקוב אחריהם, אני לא רואה בעיה.

הינה, ענת, קחי את הנתונים האלה ממשרד הפנים של כל מבקשי הבקשה.

צריך לצמצם את זה או לתת קובץ מסוים.

זה מאוד פשוט, זה קובץ קיים. אנחנו מקבלים דיווח פעם ברבעון על כל אלה שמגישים בקשה לפי החוק. לפי חוק הוראת שעה אנחנו מקבלים דיווח על כמה הגישו בקשה בכל רבעון. הנתונים קיימים, הכנסת מקבלת אותם, גם ועדת החוץ והביטחון וגם ועדת הפנים.

מי שמגיש את הבקשה?

מי שהגיש בקשה קל לך מאוד כי את יודעת מי זה הבן הזוג, זה כתוב שם. את יכולה להגיע לחורה, לאוהל, שאת אומרת שאת לא פוגשת אותו ולהוציא אותו משם מייד. את יכולה לעשות את זה מייד, היא בת 25 ויום.

אני באופן אישי לא יכולה.

לא את.

צריך לראות האם זה מקובל מבחינת מדיניות על המשטרה.

מה זאת אומרת, מדיניות המשטרה צריכה להיות לאכיפת החוק. זה מה שאני מצפה ממשטרת ישראל לעשות.

אין בעיה, אבל צריך לזכור שבסוף יש שמיכה קצרה.

אמרתי גם למשה, צריך להתעסק במקומות האפקטיביים ובמקומות שפוטנציאל הסכנה גדול, אלו שתי אמות המידה. המ"מים זה אפקטיבי ולכן אמרתי שתתרכזו בזה. פוטנציאל הסכנה אלה האנשים שנמצאים ועושים שני דברים. אחד, הם הרבה זמן בארץ מכיוון שהם נשואים ויש להם ילדים. הם יותר מצויים בארץ ויכולים יותר לייצר, כמו שנאמר פה קודם, פיגועים יותר איכותיים, כמו שאמר יאיר קודם. דבר שני, הם מייצרים ילדים מפגעים, שזה הוכח מעל לכל ספק בכל סטטיסטיקה. הם הראשונים שצריך לזרוק אותם מפה. קחי את הנתונים ממשרד הפנים.

יש פה מלינים שלא כדין שקל מאוד להגיע אליהם במקום, להפעיל עליהם את האכיפה. עכשיו אם יש תיעדוף כזה או אחר, אני מבין, זה יכול להיות, אז שהמשטרה תגיד לנו: אנחנו מעדיפים לא להתעסק באיחוד, ולא בשב"חים ולא בכלל. יכול להיות שהם מתעסקים עכשיו בנושאים אחרים וזאת מדיניות משטרת ישראל, אבל לפחות שנדע מול מה אנחנו עומדים. אנחנו רוצים להתעסק בזה כגוף מפקח.

אני מבינה, אבל קודם כול צריך לראות מה הנתונים האלה אומרים. יכול להיות שזה נאכף. זה נתונים שלא נבדקו ואני לא יכולה לתת תשובה כרגע.

אני אשמח לקבל את הנתונים לדיון הבא.

בדרך כלל לא נאכפים, אני אסביר לך. הם לא נאכפים, כי אלה שעוברים בגדר אפשר תפוס אותם. משה תופס או לא תופס זה עניין אחר אבל הוא יכול לתפוס אותם. אלה שעברו פעם אחת בגדר חיים שלוש שנים באוהל, והם גם לא יוצאים מהאוהל וגם שוטר תנועה לא רואה אותם. היא יושבת בתוך האוהל, היא תלויה, היא שפחה, זה פוליגמיה, היא בדרך כלל אישה שנייה, יש פה הרבה עבירות מצטברות. חוץ מזה שהיא או הוא מלינים אותה או אותו, גם כמו שאמרתי יש ילדים. לכן, זה לא אדם שנכנס כל יום אלא אדם שנמצא שם. ואחרי שהוא נמצא הוא שם, וקל לך לתפוס אותו כי את הכתובת את מכירה, הוא הגיש בקשה מסודרת. שוב אני אומר, יש אלפים כאלה שמגישים בקשות.

יש, צריך לבדוק.

זה פוטנציאל גם כדי להאשים את המלין, וגם כדי לתפוס אותו. את עושה פה כמה דברים במכה אחת, גם את זה שעושה פוליגמיה, גם את זה שמלין, את מכניסה אותו לחמש שנים, לעשר שנים מאסר ופותרת פה בעיה עמוקה מאוד. גם של טרוריסטים שנולדים, גם של פוליגמיה, גם של שב"חיות – שלושה ציפורים במכה אחת. נעם, מקובל? אתם תעבירו את הדברים?

אנחנו נבקש לראות את זה, כן. חשוב שיהיה פה דיון המשך, אנחנו אפילו לא מגיעים פה לדיון החסוי. אני גם לא רואה שיש צורך לפחות בשלב הזה להגיע לדיון חסוי. אין פה מספיק נתונים בכלל כדי לנהל את הדיון החסוי בשלב הזה.

אני אשמח לקבל את השאלות לדיון החסוי. אחד, כמה מתוך השב"חים הם קבועים להערכת השב"כ? כמה מתוך השב"חים הם שב"חים קבועים כאלה, נוסח אום אל-פחם? וכמה מתוך האחמ"שים התחילו בשב"ח? ממה שאת אומרת עכשיו אני מעריך שזה אחוז גדול, כמה מתוך איחוד משפחות וכמה מתוך האחמ"שים הם טרוריסטים בפועל. נאמר כאן אחוזים גבוהים, אבל אם אפשר לקבל את הנתונים המדויקים זה יהיה חשוב.

אוקיי. יש עוד נציגים שרוצים לדבר שעדיין לא דיברו? אני חושב שנסתפק בשלב הזה, אנחנו כן רוצים לראות נתונים.

מדובר פה בתופעה ביטחונית מהמדרגה הראשונה. זה ביטחון לאומי של אזרחי ישראל, הדברים האלה לא צריכים להיעשות על ידי קריאה למשטרה, או על ידי אזרח, או עיתונאי. כמובן שעיתונאים חושפים, וזה בסדר, אבל אחרי החשיפה המשטרה צריכה לשתף פעולה וצריכה לראות איך היא מסייעת ופותרת את העניין הזה. ולא להצביע על זה שחשף את הבעיה כאילו הוא הבעיה ולספר לנו שכל בסדר.

אנחנו רוצים לראות את אותן הפעולות מתבצעות ברמה של הטווח הארוך, הטווח הבינוני-הארוך, אותם אילו שלא מגיעים וחוצים את הגדר בשביל לעבוד אלא אותם שוהים שנכנסים לפה ומקימים משפחות, ומנצלים את כל טוב הארץ הזאת כדי שאחרי זה הם יבואו ויבצעו פשעים נגד העם הזה, שאליו הם הסתננו. כמו שראינו את אותו פיגוע חמור ואת אותם אירועי טרור מאותה אוכלוסייה עוינת שגדלה פה, למעשה, הם מגדלים פה משפחות. את הנושא הזה העלה חבר הכנסת עמית הלוי, יש מספר שאלות ונקודות שנבקש עליהן התייחסות בגלוי או בחסוי. אנחנו כמובן מכבדים את כל הדברים שנוגעים לביטחון כמובן.

יש דבר אחד שאי-אפשר להשלים איתו, בטח אנחנו כרשות מפקחת, הכנסת היא רשות מפקחת ולא רק מחוקקת, אנחנו גם מחוקקים פה חוקים ונותנים את כל הכלים כדי להתמודד עם התופעות. אבל אנחנו מתכוונים לפקח שהכלים האלה מיושמים. לאף אחד לא מיישובי העוטף לא עזר שהיה "רואה יורה", שהיו טכנולוגיות, שהיה סייבר, שהשקענו במכשול התת-קרקעי ועוד מאות מיליארדים שהושקעו כדי שנבוא ונאמר שגבול עזה הוא גבול פחות מאיים. זה לא עזר לאף אחד. אם בסוך יש כלים ולא משתמשים בכלים האלה, ואם בסוף אנחנו עוצמים עיניים מול התופעות, התוצאה בסוף טרגית.

אני בטוח שאף אחד סביב השולחן הזה לא רוצה להגיע לתופעות הטרגיות האלו. אנחנו דורשים תשובות כדי לראות איך בכלים שאנחנו נותנים, ויש כלים אחרים שמדינת ישראל נותנת, איך אנחנו משתמשים בהן כדי לבלום את התופעה הזאת.

בסיכום של הוועדה, וכדי למסור את זה לשר לביטחון לאומי המתחדש, שצריכים לראות שיפור בשני התחומים שציינתי. אני ממש מבקש ואני מבקש לעקוב אחר זה. גם שיפור לגבי הממ"ים. לא קיבלנו פה בדיוק את הנתונים. כה כתבי אישום? מעצרים והרשעות? לגבי המעסיקים המילינים וכו'.

גם במינהלי, במשטרת ישראל, בוודאי. יש דברים למערכת המשפט ויש דברים למשטרת ישראל. כל גופי אכיפה צריכים להיות פה בתהליך.

כן, כן. זה מינהלי?

יש סנקציות מינהליות.

יש סנקציות מינהליות.

שהן ברירת משפט?

לא, לא. יש צו מינהלי להגבלת שימוש במקום למשל.

זה בנוסף להרשאה או חלק מההרשאה.

לא, לא. היה לקצין משטרה מוסמך צורך סביר להניח.

ואפשר גם להרשיע? ואחר כל יש כתב אישום או שזאת ברירת מחדל.

אני אסביר. יש סעיף שמאפשר לגבי מלין ומעסיק, שאם יש לקצין משטרה, מפקד מחוז, לפי הפרמטרים הקבועים בחוק, את החשד שהעבירה תועבר פעם נוספת, יש לו את הסמכות להוציא צו מינהלי 30 יום. ומשתמשים בזה באופן תדיר לפי מה שאני רואה.

זאת לא ברירת משפט.

לא, לא. הממ"ז נותן במקום את הצו הזה, וזה עוד לפני שהוגש כתב אישום. זאת סמכות שיש לממ"ז.

סליחה, למה לי בחוק ההוא, אני הצעתי לתת קנס מינהלי. נניח קנס כמו על רמזור אדום בכסף, אמרו: זאת ברירת משפט ואתה מוזיל את העבירה, אי-אפשר לעשות עבירת משפט.

הרעיון פה הוא שאתה שולל את האפשרות להשתמש בעסק. אתה מגיע לעסק ואתה רואה את - - -

בסדר, זה בגלל ההשראה. מה זה בגלל צו רישוי עסקים?

לא. הוא לא הורשע.

הוא לא הורשע.

אני ממ"ז ומגיעים אליי השוטרים, אני רואה שיש עסק שמעסיק שב"חים. אני רואה שיש תשתית ראייתית לפי הפרמטרים הקבועים בחוק. אני יכול בסוף השימוע לסגור את המקום.

זה כאילו לעסק? לא לבן אדם?

למקום. המקום נסגר. אם יש חשד לפי הפרמטרים שנקבעו שהמקום הזה הלין או העסיק שב"חים, ניתן לממ"ז ולא לבית המשפט - - -

ולמסיע?

מסיע זה לא רלוונטי.

למלין מה אתה עושה?

זה בנפרד, יש הליך פלילי שנפתח.

עזור פלילי, רגע. נניח שאתה סוגר את העסק.

או למקום. נניח שזה מקום שהלין שב"חים ויצטרכו לסגור אותו 60 יום. יש לך סמכות בחוק להאריך את זה.

זה בגלל שיש שני גופים, זה לא רק הבן אדם אלא יש גם משהו אחר.

זה המקום. בגלל שיש חשד שהמקום ימשיך להלין או להעסיק, אז ניתן לסגור אותו.

הבנתי. אני רק אומר, לגבי שיפור הממ"ים וגם למג"ב ולמשטרת ישראל באופן כללי, קשה מאוד להתמודד עם עשרות האלפים, את זה אנחנו מבינים. אני לא אומר שלא צריך. אבל לגבי הממ"ים לעשות מעקב אחרי הנושא הזה. לגבי הקבועים, כמו שאמרתי על פוטנציאל הנזק שלהם וכו', אפשר להגיע אליהם.

העלנו פה עוד דבר אחד שהוא בין נעם לענת. אני מניח שזה ייסגר, הקבצים האלה זה לא משהו מסובך. אבל צריך לעקוב אחר זה, ולראות כמה אנשים קבועים, כמו הבחור הזה באום אל-פחם, אפשר להגיע אליהם, קל להגיע אליהם, יש להם ילדים שרשומים. סך הכול העבודה לא מסובכת ואפשר הגיע אליהם.

מספיק לעשות בהתחלה, שתדעו, לא צריך הרבה. תיתנו לבחורה מאום אלפחם שבע שנות מאסר, תעשו לעוד עשרה כאלו, והגרף ירד. מכיוון שהאפקט המצנן יקרה. ברגע שהם יבינו את המחיר, הבחור הבדואי שממנו אפשר לקחת את הלנד-קרוזר שלו, ואפשר לקחת איזה קיוסק שלו ואפשר להעניש אותו. אם נעבוד שם אז הגרף של השב"חים הרגילים גם ירד וזה יעשה את העבודה.

אני רוצה לחדד, כשמוגשת בקשת אחמ"ש בלשכת מזרח ירושלים או בכל לשכה אחרת, נשלחת שאילתה ישירות למשטרה. זה חלק מהדברים שאנחנו צריכים לעשות כשמגיע התיק. נשלחת שאילתה למשטרה, נשלחת שאילתה לשב"כ. אז הם כן יודעים.

הבנתי, כמה כאלה נשלחות בשנה?

לא יודעת, אני לא פה עם מספרים וזה גם לא התחום שלנו. אבל בכל מקרה כל בקשת אחמ"ש שמוגשת מופיעה. בהוראת השעה הנתונים האלה יהיו - - -

עכשיו צריכים להמשיך בציר ההפוך, זאת בקשה הפוכה. זה בדו-סיטרי.

בסדר, נעבוד על זה בינינו.

תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.