פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
ועדת המדע והטכנולוגיה
14/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 53
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 13:30

קידום חדשנות לשיפור השירות למגישי בקשה לסיוע בדיור-דיור ציבורי וסיוע בשכר דירה

חברי הוועדה: מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר

נעמה לזימי

ענבר שור - מנהלת מינהל סיוע בדיור, משרד הבינוי והשיכון

מעין בן זאב - מנהל תחום פ"א שותפויות בין-משרדיות ומגזריות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יוני בן פזי - מובילה פעילות דיגיטלית, מינהל אסטרטגיה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ערן נריה - סיוע משפטי, משרד המשפטים

קרן כהן - הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

אלודי זרביב - מנהלת מוצר יחידת הדיאטה ובינה מלאכותית, מערך הדיגיטל הלאומי

דבורה לילך בן ישעיהו - מנהלת תחום בכירה מינהל הגמלאות, הביטוח הלאומי

אפרת גלר ניצן - מנהלת קליניקה לדיור ולפיתוח עירוני, אוניברסיטת רייכמן

אופיר בוחניק - סטודנט, קליניקה לדיור ולפיתוח עירוני, אוניברסיטת רייכמן

עמרי מנס - סטודנט, קליניקה לדיור ולפיתוח עירוני, אוניברסיטת רייכמן

עדן אשתיוי - סטודנטית למשפטים, ייצוג אוכלוסיות בפריפריה, אוניברסיטה העברית

רונית פיסו - מנהלת החממה החברתית, טכניון

דני גיגי - יו"ר פורום הדיור הציבורי

רבקה כהן בנלולו - דיירת, פורום הדיור הציבורי

שלי חנה ועקנין - פעילה חברתית, פורום הדיור הציבורי

צביקה כהן - מנהל אגף שירת, עמידר

איילת חאקימיאן

מוריה אביגד

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



קידום חדשנות לשיפור השירות למגישי בקשה לסיוע בדיור - דיור ציבורי וסיוע בשכר דירה

שלום לכולם, היום יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה, 14 בינואר 2025, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה לציון יום הדיור הציבורי המתקיים בכנסת ביוזמת חברת הכנסת נעמה לזימי וחבר הכנסת מיכאל ביטון. התבקשתי ע"י יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איימן עודה, להחליפו בניהול הדיון ולכבוד הוא לי, בין השאר בגלל חשיבות הנושא. נושא הדיון הוא "קידום חדשנות לשיפור השירות למגישי בקשה לסיוע בדיור – דיור ציבורי וסיוע בשכר דירה".

הדיור הציבורי בישראל הוא כלי מדיניות מרכזי של מדינה. יש הרבה מאוד מחקרים השוואתיים בין המדינות השונות. הדיור הציבורי מיועד להעניק סיוע למשפחות ויחידים שמתקשים להבטיח לעצמם דיור בשוק הפרטי. יש מדינות שזה חלק מהמדיניות, מתפיסת העולם, שלא צריך בעלות פרטית ואפשר להנגיש דיור ציבורי. בעשורים האחרונים, לצערי, ממשלות ישראל נתנו עדיפות לשוק הפרטי לרכישת דירות והמודל של דיור ציבורי פשוט לאט-לאט נזנח. הקריטריונים לזכאות לדיור ציבורי הוחמרו, בין השאר בגלל מיעוט המשאב, צומצמו ההשקעות והופסקו פרויקטים חדשים של בנייה ציבורית.

בממשלת השינוי, הממשלה הקודמת, הייתה תפיסה שבכל פרויקט דיור גדול, מעבר לרכישה הפרטית, יהיה תמהיל של בתים לדיור ציבורי וגם דיור בר-השגה, גם וגם, וכך בעצם יש אינטגרציה בין כל האוכלוסיות בחברה ונגישות לכל השירותים הציבוריים, ולא דוחקים את האוכלוסיות המוחלשות לשולי הפריפריה ושולי החברה. זאת הייתה תפיסה שלצערי הופסקה בממשלה הנוכחית.

מנתוני מבקר המדינה, מדיניות זו הובילה לירידה דרמטית במספר דירות הדיור הציבורי, להארכת תקופת ההמתנה והחמרה במצב התחזוקה. היום גם למדנו על מצבן של אוכלוסיות מוחלשות יותר, נשים נפגעות אלימות במשפחה אפילו בשוליים של השוליים. ועדת אלאלוף למלחמה בעוני קבעה שהמדינה אינה עומדת בחובתה לספק דיור נאות לאזרחים העניים. היום כ-60% מההכנסה של משפחות עניות מהווים הוצאות דיור – בעוד שבעולם זה נע סביב 30% – וזה בהכרח מונע שירותים אחרים, כמו חינוך, בריאות, הזנה. ועדת אלאלוף המליצה ש-5% מתוך מלאי הדירות יהיה דיור ציבורי, אבל לצערי רוב ההמלצות של ועדת אלאלוף, וגם ועדת הכהן, לא יושמו.

אני באמת מאמינה שנדרש שינוי תפיסתי שיהפוך את הדיור הציבורי לא רק לפתרון סעד לעניים אלא לשירות ממשלתי רחב יותר גם למעמד הביניים, שגם הוא כורע תחת הנטל של ההישרדות, ולא נדבר על יוקר המחיה. אחד הדברים שלמדתי לקראת הדיון זה שלמדינה אין איזושהי גישה אסטרטגית, אין תפיסה הוליסטית ומקיפה לטיפול בנושא. אנחנו נשמע את נציגי משרד הבינוי והשיכון, על פרויקטים ויוזמות לשיפור השירות, גם על שיתופי הפעולה עם משרד הרווחה, הביטוח הלאומי ומערך הדיגיטל.

אנחנו ועדת מדע אז הדגש שניתן יהיה על השירות הנגיש והשקיפות. בסוף אנחנו מדברים על פלטפורמות טכנולוגיות שגם צריכות להיות מסוגלות לאסוף מידע, לנתח את הנתונים, להנגיש את המידע, את השקיפות לציבור, התאמה לאוכלוסיות עם יותר ופחות אוריינטציה דיגיטלית, וכמובן על הממשקים בין המשרדים. בכל ועדות הכנסת מתקיימים דיונים מקבילים. נשמע גם נציגים מטעם פורום הדיור הציבורי, החממה החברתית בטכניון, הקליניקה המשפטית לזכויות דיור ופיתוח עירוני באוניברסיטת רייכמן ועוד. תודה רבה לכל מי שהגיע. ראשונת הדוברים היא ענבר שור, ממנהלת מנהל סיוע בדיור במשרד הבינוי והשיכון. בבקשה.

תודה לך על הדיון החשוב הזה. זו באמת הזדמנות לספר על עשייה שאנחנו עסוקים בה, לא רק ברמה הפרטנית במשרד הבינוי והשיכון אלא באמת בשותפות, וכיף מאוד לראות סביב השולחן אנשים מביטוח לאומי, ממערך הדיגיטל, ממשרד הרווחה, שאנחנו בדרך כלל נפגשים בזום בוועדות להעברות מידע, ורגע לבוא ולהגיד שעשינו כמה דברים בשנים האחרונות שאפשר להתגאות בהם. זה ממש לא הסוף אלא זו ממש ההתחלה, ואני מקווה שתצאו מהדיון הזה אחרי ששמעתם גם מה עשינו וגם לאן פנינו כי דברים משמעותיים לפנינו.

אז נתחיל בקצרה, כדי לעשות יישור קו – כי זו ועדה שהיא פחות האכסניה הטבעית שלנו – מנהל סיוע בדיור נותן שירות לפונים במגוון תוכניות סיוע, סיוע בשכר דירה ודיור ציבורי, דירה בהנחה, או בשמה הישן "מחיר למשתכן", משכנתאות מוכוונות והתאמת דירות למוגבלים בניידות. אנחנו נותנים את השירות הזה לאוכלוסיות מוחלשות ולכן ערוץ השירות המרכזי שלנו הוא בפריסה פיזית. אנחנו פרוסים ב-53 סניפים ב-51 רשויות ברחבי הארץ, יש לנו מוקדים טלפוניים, שלוש חברות סיוע שנותנות את השירות, אנחנו מקבלים קהל כמובן ברוב הזמן ומאוד קל להתמקד בערוץ הזה, כלומר, להגיד שיש לנו פריסה פיזית ולהישאר בזה, אבל אנחנו ממש לא מסתפקים בזה.

בין 11:00 ל-13:00 קבלת קהל.

אנחנו הרחבנו, יש סטנדרט שירות ממשלתי שנכתב והטמענו אותו ממש במכרז האחרון., אפשר גם לקבל מאיתנו שירות אחר הצהריים, אבל כן, בסוף זה משהו מוגבל. ניסינו להתאים לכמה שיותר אוכלוסיות, בסוף אנחנו משלמים על השירות, אני חושבת שהשעות שלנו יחסית נגישות ועדיין זה לא מספיק. החזון הוא שכל אדם יוכל לשבת על ספת ביתו, להגיש בקשה ותוך 48 שעות לקבל תשובה ולראות גם את התאריך שבו הוא אמור לקבל את הסיוע בבנק.

מצוין, אבל לא תמיד זה על ספת ביתו, לפעמים זה על ספסל בגן הציבורי.

נכון. אני ארחיב: מכל מקום ובתנאי שיש שם Wi-Fi שעובד ויש לו אזור אישי מעודכן על הטלפון.

אם יש לו טלפון.

נכון, ואז הערוץ הדיגיטלי לא רלוונטי לו.

רק אזכיר שדרי רחוב לא זכאים בכלל.

לא, הם זכאים בהחלט, יש לנו תוכנית סיוע ואני אתייחס גם לדרי רחוב.

אני רק אגיד לכל המשתתפים: זו ועדת מדע, הסוגיות הן יותר בפלטפורמות דיגיטליות וטכנולוגיות, אנחנו לא נפתור את בעיית הדיור הציבורי בוועדה הזו.

אבל לאפליקציה למשל אנחנו לא מודעים. איך אנחנו לא יודעים על זה?

חלק מהחשיפה של השירות זה ההזדמנויות האלה.

כן, בדיוק, מי אמור לחשוף אותו?

אנחנו נדבר על זה בהמשך ואולי זו תהיה אחת המשימות אבל ניתן לגב' שור להשלים.

אני אשמח להתייחס בסוף להערות כי חשוב לשמוע אותן. למה אנחנו צריכים מענה דיגיטלי? זו אולי הוועדה שהכי לא צריך להסביר לה את זה אבל נסכם: א', מענה בשעת חירום – גילינו שבשנים האחרונות מדינת ישראל, אחת לתקופה, נכנסת לאיזושהי שעת חירום שבעצם מונעת או פוגעת ביכולת לתת שירותים באופן פיזי כי נסגרים סניפים וכל מיני דברים כאלה, אז אנחנו צריכים לפתח כלים שיאפשרו לתת שירות גם בלי שמישהו יגיע פיזית למקום שירות;

נגישות השירות – אנחנו רוצים שהשירותים שלנו יהיו נגישים, ונגישות היא לא רק נגישות פיזית אלא גם נגישות למי שרוצה לעשות את זה מהטלפון שלו או מקיוסק שנגיש לו בזמנים אחרים; קיצור זמני טיפול – בסוף אנחנו מאמינים בעבודה נכונה, ואתם תראו שאנחנו לא מדברים רק על הגשה מקוונת אלא בהמשך גם על כל מיני טכנולוגית שיקצרו את זמן הטיפול אחרי שמישהו הגיש את הבקשה; ושקיפות בתהליך – חלק מהיכולת להגיש משהו מקוון ולהתחבר לאיזשהו ערוץ שנותן לך שקיפות בתהליך של היכן אתה נמצא בתוך הטיפול.

אני רוצה רגע להדגיש – ולא סתם שמתי בשקף הנוכחי את מערך הדיגיטל וכתובה פה המילה "שותפות" – כל הפרויקטים שאתם תראו, גם מה שעשינו וגם מה שנעשה, אי אפשר לעשות בלי שותפות יד ביד והשקעת משאבים עצומים. אגב, משאבים זה לא רק כסף, אני מדברת גם על משאבים ניהוליים, תעדוף משימות. אי אפשר לעשות את זה כשאין לך שותף מהצד השני שרואה עין בעין, מכוון אותך, עוזר לך ופותח לך את הדלתות. נמצאת פה אלודי ממערך הדיגיטל, היא אחת השותפות המרכזיות שלנו ויש לנו עוד כמה. כגורם ממשלתי, באמת תענוג לעבוד בצורה כזאת שאנחנו מסמנים מטרה ומצליחים גם להביא אותה.

אנחנו רוצים, כשאנחנו עושים תהליך דיגיטלי, לזהות מי הלקוח. דיברו פה על דרי רחוב או על אנשים ממגזרים מסוימים שלא כל כך נגישים, לא שפתית ולא תמיד גם מבחינת אוריינות דיגיטלית, ולכן אנחנו גם רוצים לדעת מי הלקוח ואנחנו גם לוקחים בחשבון שלפעמים אנחנו נעשה הרבה מאוד השקעה כשהאימפקט, רמת המשתמשים, תהיה נמוכה בהתחלה, אבל אנחנו לא מסתכלים על עכשיו. בסוף המטרה, בטח בעולם המקוון או הדיגיטלי, היא לרוץ למרחקים ארוכים. גם אם מחר בבוקר נראה שימוש יחסית מצומצם, אנחנו מאמינים שעם עבודה והטמעה נכונה – וזה דבר שצריך לפצח – אפשר להגדיל את השימוש גם באוכלוסיות שהיו אפילו באיזה מצב ביניים, מתוך איזושהי תפיסה שרואה יותר את העתיד.

צריך יכולת ביצוע. יכול להיות לך פרויקט טכנולוגי מדהים, שחלמת עליו ואתה רוצה, אבל בסוף אתה צריך לפרוץ אותו ואתה צריך להטמיע אותו בתוך המערכת, אתה צריך להנגיש אותו, אתה צריך לספר עליו. יש הרבה מאוד עבודה סביב היכולת לבצע, לדלבר אותו.

מדדי הצלחה, איך אנחנו נמדדים? האם מחר בבוקר כשאני ארצה "למכור" את התוכנית לאוצר ואני אגיד לו: אבל רק שני אחוז – לא, זה לא. אנחנו רוצים שהמוצר יהיה. מבחינתי הצלחה היא עצם זה שהמוצר יהיה. אחר כך נבדוק את ההתאמה, את האיכות של המוצר, נתאים אותו, נדייק אותו, ניצור את המעטפת. בסוף, מבחינתנו זה עצם המוצר, בטח באוכלוסיות האלה, שנורא קל לברוח ל"אם פתחתי את הסניפים אז זה מספיק טוב", אז זה לא ואנחנו לא מסתפקים בזה.

מה עשינו עד עכשיו? בכוונה זה מופיע כלינקים במצגת, בגלל שזה מתוך אתר המשרד ומי שייכנס זה יוביל לאזור האישי. יש היום שלושה טפסים מקוונים שאפשר לעשות, שמי שמכיר קצת את העולם שלנו יודע שהם משמעותיים אבל לא הטופס הכי ממשמעותי, שאותו אנחנו אומרים להשיק ממש בחודשים הקרובים, והוא הגשת הבקשה לסיוע בשכר דירה ודיור ציבורי.

מה שיש כאן – וזה דווקא ניסוי כלים מעניין להרגיש את השטח – זה בקשה לחידוש זכאות, עדכון פרטי חוזה שכירות, ואישור חסר דירה, שזה אירוע שאנחנו מאוד גאים בו, פחות רלוונטי לדיור ציבורי וסיוע שכר דירה אבל משמש הרבה מאוד אנשים, בין אם כשהם מגישים להגרלות של רשות מקרקעי ישראל, בין אם כשהם מקבלים לפעמים זכויות מביטוח לאומי, משרד הרווחה, משרד הקליטה, רשויות מקומיות.

השקנו את זה לא בצורה רשמית. השתתפנו בכנס מאוד גדול של חיילים שנפגעו במלחמה והשקנו את זה שם. כל חייל – זה גם תנאי לקבל סיוע ממשרד הביטחון – יכול לסרוק את הברקוד ובזמן מאוד מאוד קצר, בלי להגיע לשום מקום, להגיש את הדברים. קיבלנו על זה ניסוי משתמשים. זו לא האוכלוסייה הסטנדרטית שלנו אבל עדיין ניסוי משתמשים מעניין.

מתי זה הושק?

השניים הראשונים הושקו די מזמן אבל זה באמת רק למי שכבר בתוך המערכת וזקוק לטפסים האלה כשגרה. אישור חסר דירה עלה בסוף נובמבר, ממש לאחרונה. אנחנו מעדיפים תמיד לעשות עלייה שקטה, לראות שהדבר הזה עובד כדי לא לאכזב את הציבור, כי יש פה גם הרבה עניין של אמון בעולם הדיגיטלי. כשאתה מעלה משהו ומישהו מקבל משהו לא טוב, זה לוקח אותנו שלושה צעדים אחורה. לכן בדרך נטה לעשות עליות שקטות ואחרי כמה חודשים נפרסם את זה בצורה יותר רחבה.

שני דברים שאי אפשר להגיע אליהם ע"י קישור כי זה לא פתוח לציבור הרחב: פרויקט שאנחנו מאוד מאוד גאים בו של הגשה מקוונת של דוחות סוציאליים ע"י עובדת סוציאלית – הלקוח מגיע לעובדת סוציאלית ובמקום שהיא עכשיו תפיק לו את הדוח, הוא ילך לחברה וכו', היא יכולה מתוך המערכת לכתוב את הדוח הסוציאלי ולשדר אותו לתוך התיק. זה משהו מאוד מאוד חדש. לכל מי שמביע אי-שביעות רצון ביציע, אני מבטיחה שאתייחס.

למה יעקב מרגי לא פה? זה מעולה.

אז תספרו לו. אני משערת שהוא מכיר את זה כי הצוות שלו עבד איתנו על זה במשך תקופה ארוכה. היה צריך להטמיע את זה בקרב עובדים סוציאליים ברשויות מקומיות, עם כל המורכבות של המערכות השונות, והשיטה הזאת, שפיצחו אותה בעבודה יוצאת דופן, היא הבסיס לפרויקט הגשת סיוע בשכר דירה לדרי רחוב ע"י עובדת סוציאלית. זה מה שנעשה ב-2025 אז חכו.

צריך קודם להקים אזור אישי לבן אדם?

לא. דבר נוסף הוא שמערך הדיגיטל מעמיד לנו שירות של ניתוח של כל הדברים שאנחנו מעלים. הרבה פעמים אתה מעלה פרויקטים והולך, אבל אנחנו בעולם של פרויקט והטמעה. ניתוח תוצאות השימוש – ויש היום כלים מאוד מתקדמים במערך הדיגיטל, כמו Glass-Box ובכלל משובים של משתמשים – כך שאנחנו מקבלים את החיווי ומתוך זה לומדים ומשפרים.

אני אציג לכם עוד מעט מה נעשה. היום בדיוק עדכנו אותי שהולך להיות חידוש מדהים בטופס הזה ולמדנו את זה מתוך המשתמשים. אתם תופתעו לגלות שאנשים מגיבים. הם לא רק מנקדים אלא גם ממש כותבים מה מפריע להם, מה עבד להם, מה טוב, מה לא טוב וזה באמת דבר מאוד מעניין לראות ומאוד מלמד.

הסטטיסטיקות האלה נותנות את הדעת גם על זמן הטיפול?

לא, בכלל לא, בגלל שזה כלים של מערך הדיגיטל כשאדם מגיש. הוא גם, אגב, כמעט לא יודע שמשרד השיכון מאחורי זה כי הוא מגיש דרך האזור האישי.

אבל אם את מדברת על דאטה ואומרת כאן בשקף "ניתוח תוצאות שימוש בטפסים בכלים טכנולוגיים" את יכולה גם לגזור את זה.

יש לנו למשל אנשים שאומרים "לא חזרו אלי" או "למה לא עונים".

כן, שאלות כמו: כמה זמן טיפול, תוך כמה זמן מגיבים, אפילו בהשוואה למשרדים.

נכון. זה גם מידע אבל הוא כן מידע חלקי כי בסוף לי יש כלים בתוך המערכת לבדוק בצורה יותר טובה. המשוב הוא רק מי שבחר לענות, הוא לא התמונה המלאה.

לא, אני לא מדברת על המשוב. עכשיו יש לך בקשה לחידוש זכאות לסיוע בשכר דירה, טופס קיים שאמרת שהעליתם לאוויר מזמן, אז אם בסופו של דבר עלו, נגיד 100 בקשות, תוך כמה זמן הגיבו להם, לעשות סטטיסטיקות.

כן. את הניתוחים, לגמרי. מה שאת מדברת הוא רלוונטי גם לא בעולם הדיגיטלי, זו עבודה שאנחנו עושים כל הזמן כדי למדוד את חברות הסיוע שנותנות לנו את השירות, כמה זמן לקוחות מחכים, גם בוועדות חריגים, זו עבודה שאנחנו עושים מתוך המערכת שלנו כי כל הדברים נקלטים לתוך המערכת.

מה הלאה? אז הפרויקט הראשון זה פרויקט שאנחנו עובדים עליו בשנה האחרונה, ב-2024, וצפוי לעלות בחודשים הקרובים הוא הגשת בקשה מקוונת לסיוע בשכר דירה ודיור ציבורי. עד היום, כשהגשת בקשה בפעם הראשונה היית נדרש להגיע פיזית לחברת סיוע ואנחנו נאפשר פה, אחרי תהליך מאוד ארוך, להגיש את הבקשה דרך האזור האישי.

ציינתי קודם שיש איזו פיצ'ר קטן שגילינו מתוך המשתמשים, שהרבה פעמים מתקשים עם הסריקה. מערך הדיגיטל פיתח לנו אפשרות לסרוק את זה מהטלפון, אנשים יוכלו להגיש בקשה. יש להם את חוזה השכירות, או כל טופס, הם לא יצטרכו עכשיו להעלות את זה למייל שלהם, אלא פשוט ייקחו את המובייל, יצלמו את זה ויוכלו להעלות את זה בתוך הגשת הבקשה. כל הדברים האלה, חלקם ממש ניסיוניים, אפרופו העלאה שקטה, זה מה שיהיה בטופס ואנחנו נראה עד כמה זה עובד. אנחנו מאמינים שזה מאוד יקל על הלקוחות.

זה מיועד ל-2025?

זה מיועד ל-2025, אני אגיד אפילו בזמן הקרוב של 2025. עבדנו על זה במהלך 2024 וב-2025 זה יעלה לאוויר, זה בעבודה מאוד מאוד מתקדמת.

הדבר השני, שפחות רלוונטי אבל הרשיתי לעצמי קצת לפתוח את היריעה, הוא שאנחנו הולכים לעשות את אותו תהליך על דירה בהנחה. מבחינתנו בתעדוף זה חד-משמעית האוכלוסיות המוחלשות יותר, על אף שבדירה בהנחה כנראה יהיה יותר שימוש אבל אנחנו באמת רוצים להגדיל את השירות לאותן אוכלוסיות במוקד. לכן דירה בהנחה יהיה אבל בהמשך השנה, בזמן יותר מאוחר, כי שמנו את כל הז'יטונים שלנו על הזכאים לסיוע בדיור.

דבר נוסף הוא פלטפורמה שתתלבש על הפרויקט שהצלחנו לעלות ב-2024 עם הגשת דוח סוציאלי, על אותו בסיס, על אותו עיקרון. יש לנו כבר הסכמה ויציאה לדרך עם משרד הרווחה, להגיש בקשה מקוונת ע"י עובדת סוציאלית לדרי רחוב. הצוות המקצועי כמובן עושה את כל התפירות. זה לא יהיה one stop shop עד הסוף אבל אותו לקוח יוכל להיכנס לעובדת סוציאלית והיא תוכל להגיש את הבקשה עבורו בלי שהוא יצטרך ללכת עכשיו לחברת הסיוע.

פרויקט נוסף שאנחנו מאוד מאוד גאים בו, עובדים עליו מאוד מאוד קשה והוא ממש קורם עור וגידים ואמור לעלות גם בתקופה הקרובה – לדעתי גם בעוד ועדה נתנו עליו דין וחשבון – זה פרויקט מיצוי זכויות עם ביטוח לאומי. הרעיון הוא, להבדיל ממה שאמרתי לפני כן, בחלק הראשון, שהלקוח צריך לדעת שהוא מעוניין להגיש בקשה, עכשיו אנחנו הופכים את המשוואה ואומרים: יש מישהו שבגלל חלק מהמאפיינים שלו – כי הוא מקבל קצבת נכות למשל – יכול להיות זכאי לקבל סיוע ממקום אחר במדינה, לא רק זכאי לקצבת נכות מביטוח לאומי אלא אולי גם זכאי בעולם אחר. במקום שהוא יחכה שמישהו יסביר לו, אנחנו נקבל את המידע מביטוח לאומי. כמובן שהכול מסודר – למי שחושש – ועדות להעברת מידע, הלקוח גם יאשר את זה ברגע שהוא יגיש, לכן מדובר במגישי בקשה ראשונה ולא אנשים שהגישו בעבר כי ביטוח לאומי הכניס כהסכמה לכל מי שמגיש היום את האפשרות לבדוק אותו בממשקים.

אנחנו נקבל את המידע, נעשה הצלבות עם התנאים הבסיסיים אצלנו ואז נדחוף ללקוח פוטנציאלי את המידע ונגיד לו: דע לך שיש סיכוי טוב שאתה זכאי והינה הלינק, אתה יכול להגיש בקשה. אתה לא חייב להגיש בקשה – כי זו תהיה כנראה הודעת sms – אתה גם יכול ללכת כמובן לאחת מחברות הסיוע. כלומר, ניתן לו את כל הפריסה, אבל נדחוף את המידע לזכאות הפוטנציאלית שלו. אני מדגישה, זכאות פוטנציאלית כמובן צריכה לעבור השלמה כי בסוף אנחנו נקבל מביטוח לאומי על בסיס אינדיקציות שקבענו מולם. זה פרויקט שעובדים עליו מאוד קשה ואנחנו מאוד מאוד גאים בו. זה באמת יהיה מאוד מעניין – אפרופו מדידה – לראות מה זה יניב. האם אנחנו רק מקבלים יותר לקוחות – חלק מהפרויקט זה גם המדידה – או שאנשים יגידו: עזבו, מה אתם משגעים אותי, זה בכלל לא רלוונטי ולא מעניין אותי.

מי שנופל בין הכיסאות.

זה יהיה מאוד מעניין לראות את המדידה בפרויקט הזה.

עוד דבר בתהליכים שוטפים שלנו הוא שאנחנו לא מתעלמים ממה שקורה בעולם החיצוני, כולם כבר שבעים מהמילה AI אבל בסוף AI זה לא חלק מהעתיד, כבר חלק מההווה, וכלים של OCR, שגם אותם, בליווי מערך הדיגיטל, מטמיעים בכל מיני פרויקטים שאנחנו עושים. יש לנו פרויקט שאנחנו עושים עם מערך הדיגיטל שמטרתו להשתמש בכלים טכנולוגיים מתקדמים, עם כל המורכבויות ועם כל המגבלות שיש לממשלה להשתמש בכלים האלה, אבל אפשר לעשות את זה ולייעל תהליכים שהיום קורים באופן ידני. מה הלקוח מרוויח? כי בעצם הוא אדיש לזה – מהירות הטיפול, פחות טעויות שנובעות מעבודה אנושית וכו'. אז אלה גם פרויקטים שאנחנו נמצאים בעיצומם ובחלקם אפילו חלוצים בממשלה. תודה רבה.

תודה רבה. אני חושבת שאולי אפשר להשתמש גם בוועדה הזאת אם רוצים לעשות איזושהי השקה, אם רוצים לתת איזושהי חשיפה, בנוסף להנגשה שאתם צריכים לעשות, למידע הזה בצורה רחבה, אני מניחה שיחד עם הביטוח הלאומי וכולם. אנחנו יכולים להוות איזושהי פלטפורמה לשיקוף גם מה נעשה וגם מה בקנה.

תודה, אנחנו נשמח מאוד.

תודה רבה על הסקירה המפורטת. עו"ד אפרת גלר ניצן, מנהלת הקליניקה משפטית לזכויות דיור ופיתוח עירוני מאוניברסיטת רייכמן. גם אופיר בוחניק כאן. בבקשה.

אני אציג מסגור כללי על הקליניקה והקשר לוועדה. אני מנהלת את הקליניקה לזכויות דיור ופיתוח עירוני, שהמהות שלה – מי שלא מכיר קליניקה משפטית – מופעלת ע"י סטודנטים וסטודנטיות למשפטים, מקצועיים, מעולים, שלומדים את התחום והמטרה היא לסייע בשטח, ללמוד את הפרקטיקה. אם אני מקשרת לוועדה, אז ממש מסייעים לאוכלוסיות להגיש בקשות לדיור ציבורי, בקשות לקבלת סיוע משפטי, בין היתר גם התנהלות שוטפת.

אתם יכולים להיות פיילוט מצוין לכל הדיגיטציה וכל הטפסים.

מאוד נהניתי לשמוע אותך, חלק מהדברים שאמרת מתחברים ואני מרגישה שתגידי שאנחנו מחזקים את מה שאת אומרת שצפוי לצאת, ואני מקווה שבאמת ייצא, אני רוצה להאמין.

זו התחייבות, אני מוקלטת.

מבחינתי, אם תרצי גם נמשיך את החיבור כי אני חושבת שהדברים מאוד יתקשרו.

ענבר, עם קליניקות בכלל, כי זו ממש פלטפורמה להפצת הבשורה שהצעת.

ממש. המטרה שלנו פה היא לשים דגש פרקטי על החסמים שאנחנו רואים בשטח, גם על נגישות וגם על שקיפות. חלק מהאני מאמין שלי בקליניקות זה הסטודנטים, שעושים עבודת קודש ופועלים יום-יום בשטח ואני מאוד רוצה לתת להם את הבמה, אז אופיר בוחניק, סטודנט בקליניקה, בבקשה.

תודה רבה. אני אגיד כמה דברים שעלו, בעיקר פערים שאנחנו רואים בהגשת הבקשות. דבר ראשון זה פערי תיעוד ותקלות. לצורך העניין, יכול להיות שנגיש בקשה באתר ולא יהיה אפשרות למעקב אחריה. קרה לנו מספר פעמים שאנחנו הגשנו בקשה, קיבלנו איזה אישור ראשוני, אבל אז מתקשרים אחרי תקופה: מה קורה עם הבקשה? אין לנו מסמכים, חסר לנו כך וכך. זה מתחבר גם לחוסר שקיפות.

דבר נוסף זה חסמי נגישות. שמנו לב שהאוכלוסייה הרבה פעמים שרוצה להגיש את הבקשות זו אוכלוסיות עם אוריינות דיגיטלית קצת יותר מורכבת, קשה להם לפנות ויש חוסר בשפות שונות. דרך אגב, באתר משרד הבינוי והשיכון דווקא ראינו שכן יש שפות שונות אבל דרך החברות השונות – חלמיש, עמידר – רק שפה אחת. הרבה פעמים יש קושי למצוא איך אני מגיש את הבקשה כמו שצריך.

באיזה שפות יש? עברית, ערבית ו-?

גם צרפתית ראיתי, גם ספרדית.

יש הבחנה, הוא מדבר על החברות המנהלות את נכסי הדיור הציבורי.

ששם זה רק בעברית?

כן. זו נקודה טובה, אני אעביר אותה לגורם שאחראי עליהן. בסוף לאתרים ממשלתיים יש גורם אחד שמכתיב את זה.

והעניין של הגעה פיזית, שהיא גם יכולה להיות חיובית, כמו שהגברת שור אמרה, אבל הרבה פעמים, לצורך העניין חסר מסמך אחד, אין אפשרות להגיש אותו דיגיטלית, צריך להגיע פעם אחר פעם.

השלמת מסמכים.

השלמת מסמכים, כן.

שגם אם מישהו הגיע למשרד ונכנס למסלול הידני, שיהיה מסוגל להוסיף טפסים בדיעבד.

בדיוק. לרוב אנחנו נהיה מתחילת הבקשה, אבל אם אנחנו רוצים לעזור למישהו שכבר הגיש את הבקשה והדבר היחידי שחסר לו זה רק מסמך מסוים – ארנונה, אישור חשבונות – ואנחנו נצטרך כל פעם להגיע פיזית, זה רק יעכב את הבקשה. גם הרבה פעמים העניין של הגעה פיזית תלוי על איזה עובד אתה נופל, כמה יש לו רצון לעזור. יכול להיות שתגיע למשרד, כמו שאמרת בהתחלה, שפתוח בין 11:00 ל-13:00, וגם כשאתה מגיע אתה מאוד תלוי ברצון של האדם לעזור.

יש לנו כמה רעיונות לייעול ההתנהלות שמתחברים מאוד לדברים שאמרת: אחד, העניין של הקמת פלטפורמה דיגיטלית שתיתן לך את הסטטוס מ"התקבל", דרך "בטיפול", איפה זה נמצא, אצל מי זה נמצא, עד סיום טיפול. זה מאוד אפשרי וקורה היום במקומות מסוימים.

ציר זמן כזה שמקובל בהרבה מאוד מקומות.

אנחנו לגמרי שם. לא ציינתי את זה. קראנו לזה "שיקוף סטטוסים אישיים", עם "טרקר", אנחנו גם עובדים על זה עם מערך הדיגיטל, זה יעלה יחד עם הטופס. אתה מחדש לי שאלה שאני צריכה לבדוק, האם גם מי שלא הגיש דרך הטופס יוכל לראות. מי שיגיש דרך הטופס המקוון – בוודאי.

הוא צודק מאוד. דרך אגב, הדיאלוג הזה צריך להיות לא רק בפלטפורמות של ועדת כנסת, הוא צריך להיות כל הזמן כי זו הדרך שלכם באמת להתייעל. הייתה איזושהי בדיחה שהמכון המטאורולוגי שיפר את החיזוי שלו, שאלו: מה, זה פלטפורמות מיוחדות לחיזוי? אמרו: לא, פשוט הם פתחו חלון.

אני מדבר על החברות ולא בהכרח על משרד הבינוי והשיכון, ההבחנה חשובה בהיבט הזה. דבר שני זה התאמת השירותים לאוכלוסיות מוחלשות, כל סטודנט שנה א' למדעי המחשב יכול להוסיף שפות ולהקל על אנשים להגיש את הפניות האלה. הדבר האחרון זה ההכשרה ושיפור התקשורת בין הצוותים לבין הפונים, להכשיר צוותים שידעו יותר טוב לאפשר את הפניות הדיגיטליות האלה. אנחנו רואים שכבר יש תהליכים ושימח אותנו לשמוע את מה שאת אומרת. אלה דברים ששמנו לב אליהם והצעות הייעול שהיו לנו.

תודה רבה, אופיר. צדקת, אפרת, זה הסטודנטים. הממשק הזה הוא באמת מאוד חשוב כי הם חיים את זה ביום-יום. דני גיגי, יו"ר פורום הדיור הציבורי, תודה רבה לך שאתה כאן.

תודה לוועדה על הדיון החשוב הזה, עשו פה מאמץ לקיים את הדיון הזה וזה ממש מבורך. אני קודם כל אתחיל בכך שאני חושב שאחד הדברים הכי חשובים זה להנגיש את כל הטכנולוגיות האלה. ללא קשר לאיזה טכנולוגיות ומה אנחנו מביאים, קודם כל צריך לחשוב איך אנחנו מנגישים אותן. להרבה מהאוכלוסיות קשה להתמודד עם הטכנולוגיה, קשה להתמודד עם הדברים שמביאים פה וזה צריך להיות שלב בתוך הדבר הזה שהוא מאוד חשוב, לעשות איזשהו תהליך לימוד, צריך לחשוב על זה ולבנות איזשהו מודל לזה.

הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שאחת הבעיות הגדולות שאנחנו מתמודדים איתן בתוך התהליך זה תיעוד. אדם מגיש מסמכים, שולח דברים, כן התקבל, לא התקבל, איפה זה נשמר, איך אני חוזר למסמכים האלה אחרי זה, איך אני רואה אותם, איך אני מתווכח, נגיד עם נציג של עמידר, אם הגשתי את המסמכים או לא הגשתי את המסמכים, מי רואה אותם. לא צריך להיות ויכוח על זה כי המערכות היום יכולות להיות כאלה טובות שכשאתה מעלה מסמך אתה גם יכול לראות שהעלית אותו, אתה יכול לראות שהוא שם ויכול להראות שהוא שם. הרבה מאוד מהבעיות שיש זה במקום הזה, במקום שאני אומר שהגשתי, אתה אומר שלא הגשתי, איך מתנהלים מול הסיפור הזה.

דני, אולי תדייק כי בסוף יש פה שני כובעים. עמידר בעבר הייתה חברת סיוע, היום היא כבר לא, היא חברה מנהלת נכסים, אז אתה מדבר על מי שהוא לקוח של עמידר?

אני מדבר על מי שהוא לקוח של עמידר.

שכבר מתגורר בדיור הציבורי?

שכבר מתגורר בדיור הציבורי. אני מרחיב את זה ואומר שגם מול משרד השיכון וגם מול הגורמים האחרים שהדייר מתנהל איתם הדברים צריכים להיות תמיד בצורה כזו שהוא לא צריך להגיע לוויכוח עם פקיד כזה או אחר אם הוא הגיש את המסמכים, מסר אותם או לא מסר אותם, אלא יש תיעוד ברור שהדברים התקבלו, והתיעוד הזה פתוח גם לו וגם למשרד המדובר. אני חושב שזה דבר קריטי.

אני אגיד גם שמבחינת מערכות טכנולוגיות, סך הכל גם החברות וגם אתם עושים מאמץ בסיפור הטכנולוגי אבל בסופו של דבר עומדים אנשים מאחורי הדברים האלה, אז או שזה האנשים בחברות המשכנות או שזה אנשים במשרד השיכון שמתנהלים מול הסיפור הזה בצורה שהיא כנראה לא נכונה. למה היא לא נכונה? כי אנחנו מקבלים – ואגב, זה לא רק אנחנו, אם נלך עכשיו לדוח תלונות הציבור מ-2023, חברת עמידר מככבת עם 500 פניות, שזה בערך כמו קופת חולים כללית, רק שהיא מייצגת אולי 1 חלקי 20 מקופת חולים כללית.

וממה זה נובע?

זה נובע מזה שגם אם יש את הטכנולוגיה הזאת, כנראה שיש מישהו מאחורי זה שמתפעל אותה בצורה שהיא לא נכונה ולא עושה מספיק כדי שאותם אנשים יקבלו את השירות שמגיע להם לקבל והם צריכים לקבל.

גם אולי בגלל שבצורה אובייקטיבית היחס של אנשים בלי אוריינטציה דיגיטלית של לקוחות של עמידר הוא גבוה יותר מהיחס של קופת חולים כללית.

נכון, בסוף זה גם יכול להיות אבל - - -

בסוף צריך לעשות את הנרמול של האחוז.

בסופו של דבר, כשמסתכלים על הנתונים שמציגים לנו אומרים לנו: לזה היה 500 ולזה היה 500, אבל אף אחד לא אומר לנו כמה פניות היו לזה וכמה פניות היו לזה ומי האנשים האלה ומי האנשים האלה. עד שדייר דיור ציבורי מגיע למצב שהוא מגיש תלונת ציבור זה כבר זהו, זה מאמץ בשבילו והוא עשה את כל הדרך כדי להגיש את תלונת הציבור הזאת, בכל הדרכים שהוא רק יכול. אז בואו תנגישו גם את תלונות הציבור למשל, תעשו דברים שיאפשרו לאנשים האלה לקבל שירות כמו שצריך.

אנחנו עושים תהליך כרגע עם החממה הטכנולוגית של הטכניון – ורונית בטח תציג את זה – שבו אנחנו רוצים לייצר מערכת אינטראקטיבית, שאנשים יקבלו את התשובות ממש בלייב, שתהיה להם איזושהי יכולת לקבל תשובות על זכאות, על הזכויות שלהם בתחום של שיפוצים, על הפסיקות שהיו בנושא הזה, ממש מערכת אינטראקטיבית שתאפשר לדיירים לקבל מידע בלי אפילו להרים טלפון אלא לכתוב בצ'אט.

כמו שיש שם את כל ה-AI, שאנחנו יודעים לנצל כנראה לדרך פחות טובה, בואו רגע נחשוב איך אנחנו מנצלים אותה לכיוון חיובי וטוב ונבנה מערכות שייתנו לאנשים באמת תשובות בלייב, שהם לא צריכים לחכות, שהם צריכים לרדוף, שהם לא צריכים לרוץ, שהם יכולים לעלות דרכם תמונות, שהם יכולים אפילו לשלוח מכתבים אם צריך, באמת להקל את כל התהליך הזה על האנשים האלה. זה תהליך שאפשר לבנות פה. יש פה סביבה מאוד טובה, חבורה של אנשים מאוד ערכיים שרוצים לעשות את זה ואפשר לבנות את זה ביחד ולחשוב על זה, גם עם משרד השיכון וגם עם עמידר, לבנות תהליך שהוא נכון עבור הדיירים.

אני לוקחת מה שאתה אומר – ותודה לך על הדברים – ואני פונה אלייך, צריך להיות איזשהו צוות משימה. בסוף הידע קיים פה ופה ופה, ואם תהיה חשיבה משותפת ובאמת צוות משימה שבא לעשות את זה הכי טוב שאפשר אני חושבת שזה יכול לרוץ בקצב יותר מהיר, כי בסוף תתעדפו מה דחוף יותר, מה חשוב יותר, איפה הכשלים, פשוט לפתוח חלון בשירות המטאורולוגי.

תודה רבה, מר גיגי. הדוברת הבאה, גב' רונית פיסו, מנהלת החממה החברתית בטכניון, פרויקט משותף להנגשת מידע לדיירי הדיור הציבורי. בבקשה, גברתי.

תודה רבה. אני אנסה לשלוף קצת מכל מה שאמרתם – ובאמת הצגתם פה יופי של מודל לשותפות – אני אציג אותנו, החממה החברתית בטכניון. הרציונל שלנו, אנחנו ממשק אקדמיה-קהילה, יש הרבה מאוד ממשקים כאלה ואני רוצה להציג איזשהו פוטנציאל, פוטנציאל שהוא משאב לכולנו, למדינה, לחברה, לכם, משרדי הממשלה. כשאני אומרת "טכניון" אני בטוחה שדי ברור על מה מדובר, אנחנו מדברים על מכון טכנולוגי מוביל, עם הרבה מאוד ידע, מומחיות, אנחנו מדברים על 15,000 סטודנטים, מהם 9,000 סטודנטים לתואר ראשון, רובם עם ידע בתכנות.

יש את Code for America אז הינה Code for Israel, יחד עם סטודנטים, כאשר כמובן ספציפית בחממה הקהל שלנו הוא הקהילה שבחוץ. היום הטכניון משתף פעולה עם תעשיות, עם צבא והוא עדיין לא הבשיל לעשות את אותו דבר עם העולם החברתי. אנחנו כבר רואים פה שינויים ושיפורים. היום יש לנו כ-1,300 סטודנטים פעילים כל שנה במגוון קורסים, חלקם קורסים עם תוצר דיגיטלי לארגונים החברתיים.

מה יש לנו בשקף?

תוך חמש שנים גדלנו מפרויקט שהשתתפו בו 200 סטודנטים ל-1,300 סטודנטים. יש לנו 38 קורסים בשלל הפקולטות, הרבה מהם מהפקולטה להנדסה, הנדסת חשמל, הנדסת נתונים, מדעי המחשב, כולם סטודנטים עם ידע בתכנות.

מה יוצא לנו מזה? לסטודנטים מאוד ברור – הם משתתפים בקורס, הם מקבלים ציון, הם מגישים תוצר דיגיטלי בסופו של דבר, כשבזמן הזה התוצר עדיין חף את כל מה שאמרת, ענבר, בצורה מאוד מאוד יפה, הוא עדיין לא עבר הטמעה, הוא עדיין איזשהו אב טיפוס דמיוני. אחר כך אנחנו מעבדים אותו יחד עם הארגון. לארגון החברתי מאוד ברור, הם מקבלים תוצר, הארגון החברתי מבחינתנו גם יכול להיות משרד ממשלתי שנכנס פה לשותפות יחד איתנו, יחד עם ארגון מסוים, באמת כשאנחנו רואים את טובת הציבור לנגד עיננו.

לדוגמה, שנה שעברה עשינו, יחד עם קבוצה של ה"קלאבהאוס", אפליקציה בשם "מצילון". היא הושקה לציבור בסוף השנה האקדמית האחרונה, בספטמבר האחרון. נכון לעכשיו יש בה כבר עשרות משתמשים, רק מי שיש לו אנדרואיד, כחלק להטמעה אנחנו עושים הטמעה לאייפון וכו'. מדובר על אנשים – כולם מתנדבים – שמתמודדים עם אובדנות וביקשו לעשות מיזם דיגיטלי שיסייע לאנשים שמתמודדים עם אובדנות.

מה נמצא לנו על הפרק יחד עם גיגי והפורום לדיור הציבורי? קבוצה של סטודנטים שבונים ממשק צ'אט להנגשת מידע בנושא הדיור הציבורי, מה שדני דיבר. מה שחשוב עבורי לומר זה שכל שלב של תכנון אפליקציה צריך להיות יחד עם הדיירים. אני חושבת שאם יש איזושהי המלצה – ואתם נראים מספיק מעורים במטריה ויודעים היטב שכל אפליקציה, אם היא צריכה לשרת ציבור מסוים, צריכים לעשות את כל השלבים, החל משלב האפיון, שלב חוויית המשתמש והפיילוט, יחד עם הדיירים עצמם, אחרת יש פער מאוד מאוד גדול, פער בתפיסות. דיברתם על אוריינות דיגיטלית אבל הנגשת מידע, כל זה נכנס לתוך הקלחת. תכנון טוב יהיה רק עם הציבור עצמו והארגונים שמייצגים אותו.

אתם מכירים את הפרויקטים האלה? אתם שותפים?

את הפרויקטים האלה אנחנו לא מכירים. ציינתי קודם שעבדנו על טופס ההגשה שנה, לא סתם עבדנו עליו שנה. הטכנולוגיה מספיק טובה כדי לפתח טופס מקוון, נעשה מסע לקוח, כולל ראיונות של משתמשי קצה, כולל ניסוי של הפרוטוטיפ הראשון של הטופס עם משתמשים אמיתיים, הם פחות היו דיירי הדיור הציבורי מכיוון שזה הגשת בקשה לסיוע, ולכן כל מה שאת אומרת, שזה דגשים מאוד מאוד חשובים, הוטמעו בתוך התהליך. זה היה תהליך מאוד מאוד מקצועי. מאוד מעניין להיחשף לפרויקטים נוספים ואנחנו כמובן נשמח לסייע במה שניתן ולחשוב גם יחד. אני לא יודעת עדיין מה המודל שאת מדברת כשאת אומרת "עבודה משותפת", תמיד יש הסכמות, כספים, אבל בסדר, זה לדיון של אחרי הוועדה, כשנפתח את החלון.

בדיוק, זה ביניכם.

לגמרי. אלה דוגמאות שכבר הסטודנטים העלו: האם דייר בדיור הציבורי צריך לשלם ועד בית, האם כל אלמנה זכאית. השנה התחילה בנובמבר והם כבר התחילו לבנות את הממשק.

הטכנולוגיה היא דו-כיוונית, היא יכולה לסייע, לפשט, לקבץ נתונים, להיות לנו באמת כלי עזר, אבל היא גם יכולה להיות לנו לרועץ. הרי טכנולוגיה מצד אחד היא כלי מאוד דמוקרטי – אני שמה את זה בכוונה, אנחנו יודעים היום, במירכאות כפולות – אבל היא גם משקפת יחסי כוחות בחברה. אם אנחנו רוצים באמת לבוא ולשנות ולעשות פה צדק חלוקתי, חלוקה מחדש, ההעצמה למוחלשים, לא משנה איך נגדיר את זה, אנחנו חייבים להבין שטכנולוגיה משקפת יחסי כוחות ולהשתמש בה בצורה נכונה. כלומר, זה לא רק מהנדס וסטודנטים שמעולים בתכנות, אלא גם אתיקה, גם סוכנים חברתיים, גם נציגים מהדיור הציבורי וארגונים, רק כך באמת אפשר לעשות ממשקים טובים ונכונים.

אני רוצה להציג פה דוח שעשינו שמתקשר לטכנולוגיה אחרת. אנחנו התבקשנו להבין מבחינה חברתית איך נכון להקים מתקנים של פאנלים סולריים בבניינים שיש בהם רוב לדיור ציבורי. כשהתחלנו לחקור בעצם הבנו שהשאלה הטכנולוגית היא לא השאלה הרלוונטית בכלל, אלא שאלות של אמון בין הדיירים לחברות המשכנות – שאין אמון, האמון נפרם ונפגע בכל כך הרבה צורות – דיירים שאמרו: אתם מדברים איתנו על פאנלים סולריים? אין לנו אור במדרגות. דיירת בדיור ציבורי בחיפה דיברה על-כך שאין לה דוד שמש כבר שנה וחצי, בית עם ארבעה ילדים, היא צריכה להפעיל דוד חשמלי.

אז שנייה לפני שאתם מדברים על טכנולוגיה, על ההייטק הזה, בואו נדבר על הלואו-טק, וזה מה שאנחנו מצאנו בדוח הזה. על מנת לעשות פרויקטים באמת נכונים לטובת הדיירים, אי אפשר שהחברות המשכנות ימכרזו את הגגות אלא זה חייב להיות יחד עם הדיירים והדיירים צריכים לראות איזשהו רווח מסוים שייצא גם להם מתוך ששותפות הזו שאנחנו רוצים לעשות. זו למשל דוגמה איך טכנולוגיה יכולה לבוא ולהיות לטובה. תודה רבה.

תודה רבה.

עו"ד ערן נריה, הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. הסיוע המשפטי מייצג אנשים מעוטי יכולת בעיקר שזכאים לסיוע משפטי, ובדיור הציבורי אנחנו מייצגים מעל אלף פונים בשנה. האמת שדני די גנב לי את הנקודה העיקרית אבל אני אחדד אותה בשלושה מובנים. היכולת של דייר או מבקש סיוע בשכר דירה לקבל תיעוד שקוף מה הוא הגיש ואיזה תשובות הוא קיבל מאוד חשובה, גם כשאחר כך צריכים לפנות לסיוע משפטי ושאנחנו צריכים לשקול האם לפנות איתו לבית משפט. זה חשוב מאוד שהפרויקט הזה יכלול גם את כל החברות המשכנות ונותנות הסיוע, כי הרבה פעמים יש מחלוקות: פניתי בתלונה על ליקוי בדירה שלי, קיבלתי תשובה כזאת, אחרת, ועד היום כל מה שיש זה רק מוקד טלפוני. אני לא הצלחתי עד הסוף להבין איזה סוג אזור אישי כבר קיים אבל חשוב שהוא יהיה כמה שיותר פשוט ונגיש, לא כמו GOV, למשל.

זה האזור האישי הממשלתי.

אז הוא מאוד לא פשוט.

תנסה להיכנס לאזור האישי ברמ"י, נראה אותך.

יש דברים יותר פשוטים, למשל כמו של הביטוח הלאומי, שגם כן יש בהם מידע - - -

נכון אבל הממשלה עובדת באזור אישי ממשלתי אחד ולכן זה given, כלומר הדיון מתחיל אחרי שאנחנו יודעים את זה. לתקן את האזור האישי הממשלתי זה כבר לא בנושא היום.

אוקיי, בכל אופן אני מציף את זה פה כי מבחינת הלקוח הפשוט – גם לאנשים סבירים – האזור של GOV הוא אתגר בפני עצמו.

מי מנהל אותו? מערך הדיגיטל?

כן.

אז אולי נשמע אותם.

אני רק אגיד עוד שתי נקודות בקצרה אם אנחנו מדברים על זה. אחת, האפשרות גם להתכתב באמצעות וואטסאפ תנגיש את כל - - -

צ'אט.

יש חברות מסחריות שגם להן חשוב לשמור על פרטיות והן כן הצליחו למסד קשר בוואטסאפ, אז כשהדייר רוצה לצלם תמונה של הליקוי ולהעביר ישר או לקבל, זה הרבה יותר זמין מאשר אזורים אישיים שלחלקם מאוד קשה להתחבר.

דרך אגב, זאת מיומנות שהיא יותר פופולרית, ההתכתבות בוואטסאפ, מאשר מחשב ולהיכנס לאזור אישי. צריך לחשוב על זה עבור אוכלוסיות שהן פחות עם אוריינות דיגיטלית.

לסיום, אני בטוח שבאזור האישי הזה גם, מעבר להחלטות שמבקש הסיוע בשכר דירה או דיור ציבורי יקבל ממשרד השיכון, צירפו גם את הפרוטוקולים עצמם, כי כיום, כאשר משרד השיכון משיב, הוא נותן רק את ההחלטה וצריך לפנות פיזית למשרד של החברה כדי לקבל גם את הפרוטוקול ובלי בחינת הפרוטוקול קשה מאוד לתקוף החלטות של משרד השיכון.

אז הינה יש לך עוד הצעת ייעול. זה כבר קודם על הנגשת המידע, ההיסטוריה, כל הטופסולוגיה. תודה רבה לך. משרד הרווחה, בבקשה.

אני רוצה להגיד שלוש נקודות בהקשר של האפשרות החדשה להגשת דוחות סוציאליים מקוונים ע"י העובדים הסוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים. ככלל, כל המהלך הזה נולד משיתוף ציבור שערכנו לפני כמה שנים עם מחוז דרום בהקשר של מיצוי זכויות מול משרד השיכון ושמענו כל מיני הצעות של העובדים הסוציאליים, אחת מהן, נראה לי מדימונה, אמרה: תגיד, למה הדוח של העובדים הסוציאליים לא מקוון? הלוואי והייתי יודע את שמה, להגיד לה שהינה, הגענו וזה קרם עור וגידים. היינו צריכים לעבור בתהליך הזה הרבה מאוד חסמים משפטיים, טכנולוגיים, ואני חושב שבמצב של המדינה היום יש את הפלטפורמות שמאפשרות לעשות את העברות המידע האלה בצורות הרבה יותר טובות.

משרד הרווחה מצטיין בזה כי התוכנות שלכם הן ממש כמו בשב"כ אני מניחה.

ממש בימים אלה, על בסיס ההצלחה עם משרד השיכון, אנחנו עושים הגשת דוחות סוציאליים לביטוח לאומי. זה בעבודה. בתהליך שעבדנו, מעבר לתועלת שזה נותן למקבלי השירות, שיכולים לקבל את הדוח הסוציאלי במהירות ובנגישות – משרד השיכון מקבל מאתנו 8,000 דוחות בשנה, כלומר, כמות די גדולה – אנחנו מסתכלים גם על החיסכון העצום באלפי שעות לעובדים הסוציאליים, שהיו צריכים לכתוב דוחות בצורות ידניות, להגיש את זה בכל מיני פלטפורמות, וגם הרבה מאוד מהמידע מהדוח נשלף אוטומטית כבר מתוך תיק ההתערבות.

אם וכאשר תהיה גם האפשרות לפתיחת תיק בחברות המשכנות בצורה דיגיטלית – יש לנו גם מלווי משפחות בתוכניות "נושמים" להתערבות עם משפחות שחיות בעוני, זה הרבה reaching out, לקחת אותם פיזית, להביא אותם לחברות המשכנות ולסייע להם בפתיחת תיק – אז אנחנו מדברים על חיסכון של עוד אלפי שעות להם. עכשיו מבחינתנו האתגר הוא הטמעה, איך לעודד את העובדים הסוציאליים לעבור מהגשה כפי שהם הכירו עד היום להגשה מקוונת.

אבל את זה אתם יודעים לעשות. כשאתם עושים איזשהו פרויקט רוחבי אתם עושים את ההכשרות, את ההטמעות, אתם מודיעים וכולם מתיישרים.

נכון, זה האתגר שלנו.

אתם יודעים לעשות את זה, מניסיון אני אומרת. כשאתם מחליטים משהו אתם יודעים להטמיע את זה ולגרום לכך שזה יחלחל לכל העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות.

נכון. זה מאוד חדש, אנחנו שמענו ממש היום ממנהל המחלקה לשירותים חברתיים במחוז דרום שהוא ראה את זה בשבוע האחרון וזה לא פחות ממדהים.

מצוין.

אז אנחנו מקווים שנצליח להרחיב את זה לכמה שיותר מהעובדים.

תודה רבה לך. הייתי רוצה לשמוע התייחסות של הביטוח הלאומי.

שלום, דבורה לילך, מנהלת תחום במנהל הגמלאות. דיון באמת חשוב ואני רוצה לברך על שיתוף הפעולה הנהדר עם משרד השיכון. אנחנו עושים שיתופי פעולה וכל מיני מחשבות איך לקדם ואיך לשפר את הנושא הזה. יש לנו ממשק כמעט יומי של כל מי שמגיש בקשה, הם פונים אלינו בשאילתה ואנחנו מגיבים. יש לנו את מיצוי הזכויות הפרואקטיבי, שאנחנו שולפים את כל מקבלי הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה בגיל פרישה ונכים קשים ומעבירים. זה עוד לא יצא, זה עוד בטסטים כרגע, אבל זה ממש לקראת - - -

שהם יקבלו את המידע שהם נופלים תחת איזושהי קטגוריה?

שיקבלו אפשרות להגיש בקשה, אבל זה רק מי שהסכים להעברת מידע לנותני הטבות. יש פה באמת אוכלוסייה מאוד גדולה.

אולי שווה שהעובדים הסוציאליים ברשויות יציעו את זה כי לפעמים אנשים פשוט לא יודעים שהם צריכים לוותר או לאפשר את ההנגשה הזאת. לפעמים אדם לא עושה משהו כי הוא לא יודע. אם הייתי יודעת שאני יכולה לוותר על - - -

כמו שענבר הציגה קודם, הזכאויות בביטוח לאומי מאפשרות קבלת הטבות מעבר לקצבה, למשל הנחה בחשמל.

כן אבל את אומרת שהוא צריך להסכים.

יש בטופס התביעה כבר אפשרות להסכים, אם הם לא הסכימו או לא הגיבו אנחנו שולחים להם אחר כך גם מכתב לוודא ולהזמין אותם להסכים.

אני פשוט לא מכירה את זה.

אבל שמורה לכל אחד הזכות להתנגד. אני היום שומעת לראשונה – יכול להיות שיודעים אצלנו – על האפשרות להגיש בקשה באזור האישי הממשלתי. אני רוצה להציע שמי שמגיש שם בקשה, אנחנו יכולים באמצעות איזשהו שירות להשלים את הנתונים הנדרשים, כמו הכנסות. גם בעיקר, כשאדם הגיש בעצמו, אני לא צריכה ויתור סודיות ולא כלום כי המידע מגיע אליו והוא, בלחיצת כפתור, אומר: בסדר, תעבירו הלאה. זה יכול לחסוך הגשת מסמכים וכל מיני דברים כאלה. יש לנו הרבה מידע, ועוד פעם, בהסכמת הלקוח ולא, חס וחלילה, חשיפת פרטים שהוא לא מעוניין.

אני רוצה להגיד משהו שאני לא יודעת אם הוא קשור כל כך. אני לא לגמרי מבינה ויודעת – ואני מתעסקת עם המון הטבות ועם המון העברות מידע – מה אמות המידה באמת לזכאות לסיוע בדיור ציבורי, מה מבחן ההכנסות. איך אני יכולה בתור ביטוח לאומי, בתור נותן שירות, כן להנגיש, כי מגיעות אלינו פניות, האם אני זכאי, האם כדאי לי להגיש, האם יש אפשרות שזה יהיה יותר שקוף וכו'.

בהקשר הזה אני אעיר שמאוד חשוב שיהיה לכם, כמו שיש לביטוח לאומי, מחשבון סימולציה. מחשבון סימולציה, אבל שהוא גם יהיה יותר שקוף להבין מאיפה נגזרים הקריטריונים. המחשבון הזה גם יוכל לתת למשל את הזכאות שלך, לאיזה גובה סיוע בשכר דירה או כמה שכר דירה אתה צריך לשלם.

יש כזה, הוא קיים ברשת, אבל הוא פחות מוצלח וזה גם קשור ל-promotion של הכלים שאנחנו מוציאים. אני מאוד מסכימה, אנחנו במקרה עושים פרויקט בעזרת מערך הדיגיטל עם חברה עסקית שאמורה לעזור לנו לפצח את המחשבון למבחן הכנסות. אתה התייחסת לכללי, לפי הישוב שאתה נמצא בו, לפי המאפיינים הכלליים, אז יש מחשבון, אני בכוונה לא שמתי את הקישור כי צריך לעשות עליו עוד עבודה, העלו אותו ואנחנו צריכים לעשות עליו עוד דיוקים. מה שאת נוגעת זו נקודה מצוינת, אני יכולה להגיד שזה באמת משהו שאנחנו צריכים לכתוב אותו בצורת סימולציה מסודרת ואני מקווה שזה יהיה התוצר של הפרויקט הזה.

זה יהיה ביחס לגובה שכר הדירה גם?

כידוע, גובה הסיוע שאנחנו נותנים מתעלם מהגובה שכר הדירה.

נקודה נוספת. מכל מיני בירורים שנעשים בין המשרדים שלנו אנחנו מבינים שהזכאות נגזרת מנתונים שאולי לא כל כך רלוונטיים, כמו זכאות לתוספת בקצבת בן הזוג, שאם כל אחד מהם זכאי לקצבה בפני עצמו אז הזכאות לכאורה – אני לא מבינה לגמרי איך זה עובד אצלכם – פחותה ממי שתלוי בבן זוגו. זה לא נקי, זה לא בהכרח מדויק. כואבת לי הבטן כשהם אומרים לי: "טוב, אז הוא לא זכאי". למה הוא לא זכאי? ההכנסות שלהם לא גדלו. יש שם כל מיני דברים שהייתי שמחה, ופה אני מציעה אולי כן לעשות חשיבה מחדש על אמות המידה ואנחנו נשמח לסייע.

תודה רבה. אלודי, בבקשה.

אלודי זרביב, מערך הדיגיטל. העניין של השקיפות באזור האישי ומיצוי הזכויות שהם הציעו – באזור האישי הממשלתי יש גם מנוע זכויות שמחושב ,לא על כל הזכויות אבל אפשר לחשוב על שקיפות לפי התנאים, ואם אנחנו מצליחים לקבל את המידעים ואת הסטטוסים מביטוח לאומי ולהצליב אותם, אז אפשר לעשות סימולציה שהיא ממש מדויקת אל מול כל הפרטים, להסתכל על התושב 360, על כל המידעים שלו ולעשות לו סימולטור מאוד מאוד מדויק, ואז זה גם יכול להיות one stop shop עבור האזרח, שהוא רואה את הזכאות, הוא יכול להגיש אותה וזה קצת מצדיק את המורכבות של האזור האישי – שבסוגריים: גם עובדים על זה – אבל המטרה היא באמת להנגיש הכל במקום אחד מאובטח ומתכלל. אז זה חלק מההמלצה.

תודה רבה. בבקשה.

קרן כהן, מהסיוע המשפטי. רק רציתי להוסיף שאלה כי התייחסת למחשבון שקיים או שבהבניה כרגע ורציתי לוודא שהוא כולל גם את גובה שכר הדירה, לא סיוע בשכר דירה אלא הצפי לתשלום שכר דירה לדיירי הדיור הציבורי, שזו סוגיה שאנחנו נתקלים בה הרבה פעמים.

לא הבנתי. "שכר הדירה לדיירי הדיור הציבורי" את מתכוונת למדרוג?

כן.

זה עולם אחר.

עולם מאוד מורכב.

מאוד מאוד סבוך, זו סוגיית מדיניות בפני עצמה עד כמה נוגעים בכללים של המדרוג עם כל הרגישות המאוד גבוהה של האוכלוסייה הזאת לשינויים. נושא ששווה להעמיק בו, אני לא חושבת שבפורום הזה כי זה באמת מורכב ביותר. אבל אני כן אגיד שבתוך תהליך הבניה פנימי בתוך המערכות שעשינו, אחד מהכלים שאנחנו רוצים לסיים זה להחצין לנציג בסניף שיושב מול הלקוח והלקוח שאל אותו: אבל למה זה בדיוק שכר הדירה? איזושהי תוכנה, לוגיסט, איזושהי חוקה של הכללים של המדרוג, ואותו פקיד יוכל להסביר לו בצורה יותר ברורה למה נקבע גובה שכר הדירה בדיור הציבורי על פי המאפיינים. זה הרבה יותר מורכב ממחשבון, מי שמכיר קצת את הכללים, זה לא משהו שאפשר להגיד לאדם פרטי: תזין חמישה דברים ותהיה תשובה כי יש הרבה מאוד וריאציות, שגם התרבו לאורך השנים. אבל כן אנחנו רוצים שלפחות הנציג בסניף יוכל לתת את ההסבר.

אבל חזרנו לבעיה שיש לפעמים חוסר תקשורת, חוסר אמון עם הנציג בסניף, חוסר תיעוד על הדברים האלו, ואז, כשבאים למצות זכויות משפטיות, מאוד קשה.

אין לאנשים האלה שקיפות ואין לאנשים האלה ודאות.

זה יותר ביחס לחברות המשכנות, אבל לגבי חוסר תיעוד והשקיפות אני יכולה להגיד שיש שתי פניות מרכזיות שהפקידה שהייתה שם – כשאופיר אמר שזה מאוד תלוי על מי נופלים – ממש סירבה לכתוב לנו. אני כל פעם התעקשתי על תיעוד, לשלוח את הדברים במייל, היא קודם כל התעלמה מהנוכחות שלנו כקליניקה, כל הזמן התקשרה לפונה כדי ששום דבר לא יהיה מתועד, התלוננתי על זה גם, אבל זה היה מתמשך ומרתיח כי זה נבע מזה שהפונים שמגיעים אלינו לא יודעים לעמוד על הזכויות ובאמת הכול באוויר, אין תיעוד וכל ההבטחות הן בעל פה. זה חלק אולי מהכשרת צוותים או נהלים פנימיים, גם מערכות יעזרו אבל גם זה.

תודה רבה לכל המשתתפים. הדבר המרכזי שאני לוקחת מהדיון זה הדיאלוג בין כל מי שדן בנושא בישיבה. שמענו כאן אמירות כמו: הינה, אני שומעת לראשונה, הינה, זה מעניין – זה משהו שאני חושבת שכל אחד מהנוכחים, ובמיוחד כמובן משרד השיכון, צריך לקחת מהשיח הזה.

הוועדה שמעה על העשייה המבורכת של משרד הבינוי והשיכון בתחום הדיגיטציה ושיפור השירות על הפרויקטים, על היוזמות בתחום החדשנות, שיתופי הפעולה בין הביטוח הלאומי, מערך הדיגיטל, הסיוע משפטי והבנו את החשיבות גם של הנגשת השירות, של הבהירות, של השקיפות, של תיעוד המידע, של הפריסה, לצד הפריסה הפיזית של המשרדים שציינתם. דיברנו על האפשרות של לבחון מחשבון סימולציה. חשוב להתאים את השירותים לסוגי האוכלוסיות, כאלה יותר אנלוגיים לעומת כאלה יותר דיגיטליים. אנחנו מדברים על אוכלוסיות מוחלשות ולכן עלתה כאן האפשרות לשפר את הממשק מול הטלפון הנייד ופחות דרך מחשב אישי וכאלה.

גם הובהר שזה מערך שהוא צומח ולומד ומכאן החשיבות גם לעתיד והחשיבות לשירות המקוון, גם אם הוא לא יגיע למיצוי אופטימלי בשנים הקרובות. שוחחנו ואנחנו מבקשים לבחון את הנושא של ההנגשה השפתית הרחבה לאוכלוסיות יותר מגוונות בממשקים שלא קיימים, כי חלקם לא דוברים עברית או ערבית, הם יכולים להיות גם עולים חדשים או שפות אחרות.

אני קוראת לכם להקים צוות עבודה של בעלי העניין, בהובלת משרד השיכון עם משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, מערך הדיגיטל והסיוע משפטי. עלו כאן דברים שאם הייתם יושבים בשולחן עגול אני חושבת שאפשר היה לדייק יותר את המטרות, את המשימות, את הממשק, את שיתופי הפעולה. אז אנחנו קוראים לכם להקים צוות עבודה על בסיס קבוע מחד, ומאידך לא לשכוח את הדיאלוג עם האוכלוסיות בשטח, עם הקליניקות, עם הסטודנטים בטכניון, עם הלקוחות עצמם, שאני בטוחה שזה גם ייתן עוד תועלות ושיפור שירות אמיתי בכלים. אז קודם כל בין-משרדי ואחר כך גם עם כל בעלי העניין. כל כך הרבה אנשים טובים רוצים לעזור ורק צריך לשמוע מהם מה קורה.

אנחנו מבקשים גם לקבל דיווח ממשרד הבינוי והשיכון על מה שעלה כאן, על התובנות שלכם, על נושא של אובדן מסמכים, על החשיפה של כל מה שעלה, על ציר הזמן, הצעות ייעול, על אישור קבלת מסמכים, דיברנו על זה. כמובן שאנחנו מציעים לכם את הפלטפורמה של הוועדה הזאת לכל דבר, לחשיפה, להשקה, לכל מה שאנחנו יכולים לעזור. אנחנו לשירותכם. שוב תודה רבה לכולכם שהגעתם, אתם עוסקים בנושא כל כך חשוב והלוואי ומאגר הדירות לדיור הציבורי יגדל. מדינת ישראל תשכיל לראות את האנשים האלה שצריכים את הדבר הזה ותרחיב את זה לא רק לקצה של החברה אלא באמת למנעד יותר רחב וכל מדיניות המדינה תהיה בצורה יותר הוליסטית, מתכללת ומנגישה של דיור ציבורי כחלק מתפיסה חברתית. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:40.