פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



135
ועדת הכלכלה
15/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 576
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט"ו בטבת התשפ"ה (15 בינואר 2025), שעה 9:00

1. הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון – דיווח שנתי לוועדת הכלכלה של הכנסת), התשפ"ג–2023, של חה"כ אריאל קלנר
2. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הנגשת רדיו בשפה הערבית בכל הארץ), התשפ"ד–2024, של חה"כ אחמד טיבי
3. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הרחבת המגוון בשידורי הרדיו), התשפ"ד–2024, של חה"כ אלי דלל
4. הצעת חוק חובת הצגה של נתוני צפייה לצופה, התשפ"ד–2024, של חה"כ שלום דנינו
5. הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון – תקציב תאגיד השידור הישראלי), התשפ"ד–2024, של חה"כ אביחי אברהם בוארון
6. הצעת חוק הפרטת תאגיד השידור הציבורי הישראלי, התשפ"ג–2022, של חה"כ טלי גוטליב

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אלי דלל
שלום דנינו
רון כץ
סימון מושיאשוילי
שלי טל מירון
יבגני סובה
אלון שוסטר

דן אילוז
קארין אלהרר
אביחי אברהם בוארון
ולדימיר בליאק
טלי גוטליב
סימון דוידסון
אחמד טיבי
אימאן ח'טיב יאסין
מירב כהן
נעמה לזימי
יסמין פרידמן
גלעד קריב

שר התקשורת שלמה קרעי
ברוריה מנדלסון - היועצת המשפטית, משרד התקשורת

עמוס קריינר - מתמחה – ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

עדי ליברוס - ממונה, משרד המשפטים

עדן סויסה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביגיל ונקרט - רכזת השכלה גבוהה ותקשורת באג"ת, משרד האוצר

גולן יוכפז - מנכ"ל תאגיד השידור, כאן – תאגיד השידור הישראלי

מרסיה צוגמן - היועצת המשפטית, כאן – תאגיד השידור הישראלי

יעקב אברהם פפר - יועץ, כאן – תאגיד השידור הישראלי

אילה מזרחי - ראש אגף רגולציה ופרויקטים, כאן – תאגיד השידור הישראלי

אלון גלרט - יועץ, כאן – תאגיד השידור הישראלי

אדוה גלנטי - ראש מטה לשכת המנכ"ל, כאן – תאגיד השידור הישראלי

אלירן גבאי - יו"ר ועד עובדי התאגיד, כאן – תאגיד השידור הישראלי

גילי שם טוב - דוברת, כאן – תאגיד השידור הישראלי

קרן ברק - שדלנית, כאן – תאגיד השידור הישראלי, חה"כ לשעבר

מיכל גרא מרגליות - מנכ״לית, ארגון העיתונאים

זיו ברקוביץ - רכזת ארגון העיתונאים, ארגון העיתונאים

ישעיהו קומורניק - חבר הנהלת אגודת העיתונאים ירושלים, אגודת העיתונאים

עילי גבאי - מנהל קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

חנן מלצר - נשיא מועצת העיתונות והתקשורת בישראל, שופט בית-המשפט העליון בדימוס

פיני שומר - מנכ"ל, מועצת העיתונות והתקשורת בישראל

אסף אמיר - יו"ר, האקדמיה הישראלית לקולנוע וטלוויזיה

גיורא ואלה - מנכ"ל ,אקט – איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

אבי בן הלל אבנון - מנכ"ל, שח"ם – איגוד שחקני המסך

רוני אבולעפיה - יו"ר, פורום היוצרים הדוקומנטריים

נגה בריינס - מנכ״ל, איגוד העורכים – איגוד מקצועות הפוסט

מעיין טל - חברת איגוד, איגוד מקצועות האנימציה

שירה ברוך - מנהלת פרויקטים, מטה היצירה הישראלית

צביקה גוטליב - מנכ"ל, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

אלירן אליה - יו"ר, איגוד הבמאיות והבמאים בישראל

ניר בוסקילה - מנכ"ל, הפי"ל – פדרציה למוסיקה ישראלית

עדי גולד - אחראי קידום היצירה המקורית, איגוד הבמאים והבמאיות

ליאור תמאם - מנכ"ל, איגוד התסריטאים

נורית פיקובסקי - מחלקה משפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

מישל קרמרמן - מנכ"לית, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

אופיר ביתן - היועץ המשפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

יגאל בראון - מנכ"ל, איגוד חברות הפרסום

סיגלית הורן-גלפרין - מנכ"ל, איגוד השיווק הישראלי

מיכל פליישר - סמנכ"ל רגולציה, הוט

מירי נאור אליאס - מנהלת רגולציה, הוט

עופר ויסוקר - סמנ"כל ייעוץ משפטי ורגולציה, חברת יס

יורי קגנוביץ - מנכ"ל, ערוץ 9

שי חייק - סמנכ"ל רגולציה, שידורי קשת

נגה רובינשטיין - עו"ד, שידורי קשת

ניל שלמה זקסהויז בידלובסקי - שדלן, שידורי קשת

יעל קוברובסקי - עו"ד, שידורי רשת

דבורה קמחי - יועצת משפטית, שידורי רשת

לילך נגיד - מנכ"לית, רדיו דרום

אורי הס - אגף כלכלה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

זהר אלטמן רפאל - מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

טיראן ששון - סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, איגוד לשכות המסחר

גילית רובינשטיין - מנכ"לית, איגוד לשכות המסחר

רוני (אהרון) ארן - מנכ"ל, הוועדה הישראלית למדרוג

עינת עובדיה - מנ"כלית, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

אלעד מן - היועץ המשפטי, הצלחה – לקידום חברה הוגנת

יונתן שלט - מנכ"ל, קנטאר מדיה

יאיר שלם - מנכ"ל, הסתדרות לאומית

מעין אבנברג - עו"ד

רונן ריינגולד - עו"ד, מייצג את עמותת זולת

איתי עצמון
נעמה דניאל

עידית חנוכה

הדר אביב


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




1. הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון – דיווח שנתי לוועדת הכלכלה של הכנסת), התשפ"ג–2023, פ/3776/25
2.הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הרחבת המגוון בשידורי הרדיו), התשפ"ד–2024, פ/4656/25
3. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הנגשת רדיו בשפה הערבית בכל הארץ), התשפ"ד–2024, פ/4505/25
4. הצעת חוק חובת הצגה של נתוני צפייה לצופה, התשפ"ד–2024, פ/4726/25
5. הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון – תקציב תאגיד השידור הישראלי), התשפ"ד–2024, פ/4736/25
6. הצעת חוק הפרטת תאגיד השידור הציבורי הישראלי, התשפ"ג–2022, פ/176/25

בוקר טוב לכולם. הנושאים הם כאלה: הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון – דיווח שנתי לוועדת הכלכלה של הכנסת), התשפ"ג–2023, של חה"כ אריאל קלנר; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הרחבת המגוון בשידורי הרדיו), התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת אלי דלל, אברהם בצלאל, ולדימיר בליאק, עודד פורר, רון כץ, משה סעדה, אופיר כץ, מירב בן ארי; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הנגשת רדיו בשפה הערבית בכל הארץ), התשפ"ד–2024, של חה"כ אחמד טיבי; הצעת חוק חובת הצגה של נתוני צפייה לצופה, התשפ"ד–2024, של חה"כ שלום דנינו; הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון – תקציב תאגיד השידור הישראלי), התשפ"ד–2024, של חה"כ אביחי אברהם בוארון; הצעת חוק הפרטת תאגיד השידור הציבורי הישראלי, התשפ"ג–2022, של חה"כ טלי גוטליב.

מדובר בדיון כללי בהצעות החוק. קודם כול, אני לא מרגיש טוב, אבל לא רציתי לדחות את הדיון. אנחנו נקיים אותו בכל מקרה, אבל אני מבקש מאנשים לאפשר לי לנהל את זה בלי צעקות.

הוגשו לנו המון הצעות חוק פרטיות, ויש לנו עוד שתיים-שלוש בדרך. זה מוגזם מבחינתנו. ולכן אני רוצה להגיד מה אנחנו מתכוונים לעשות, אם אנחנו מתכוונים לקדם את הצעות החוק או לא לקדם אותן, ומה הסיבות אם אנחנו לא מתכוונים לקדם אותן, על-מנת שהדברים יהיו ברורים ולא ישגעו אותי כל היום.

הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון – דיווח שנתי לוועדת הכלכלה של הכנסת), התשפ"ג–2023, של חה"כ אריאל קלנר.

איפה הוא?

עזבי עכשיו. זה שהוא בא או לא בא זה לא מעניין אותי.

אותנו כן.

בסדר, אז אחר-כך דברי על זה אם את רוצה. הוא יכול לאחר.

זו לא פעם ראשונה. זו שיטה.

המגיש האמיתי פה.

האמיץ.

בדיון הקודם הוא כן הציג את החוק. אז מה אתם רוצים?

שיבוא לדיונים על החוקים שלו.

אתה יודע, בן אדם צריך לבוא לחקיקה שלו.

זה נהוג בכנסת ישראל. הוא מחוקק בכנסת ישראל, לפיכך תפקידו להיות בדיונים על החוקים שהוא מחוקק.

ביטן, אתה לא פרלמנטר מהיום. אתה לא היית מגיע לחוקים שלך?

ביקשתי מכם, אני חולה - - -

חברים, קצת התחשבות.

אני מכבדת.

אנחנו נעשה דבר כזה, בכל חוק ניתן לשני דוברים, אחד בעד ואחד נגד.

יש בעד?

לכל חוק יש בעד ונגד. בוא נתחיל עם החוק הזה. מי רוצה להציג את העמדה נגד?

אתה מדבר על הארגונים?

מי שרוצה. מי את?

שלום, קוראים לי עינת עובדיה. אני מנכ"לית מכון זולת. אני לא רוצה לדבר על החוק הזה ספציפית נגד. אני רוצה לדבר על כל החוקים.

אבל יש לך שתי דקות, שלוש דקות גג.

שלוש דקות בלבד.

לא, לא. רק על החוק הזה. אם את רוצה לדבר נגד, דברי על החוק הזה. כשנגיע לחוקים אחרים, אחרים ידברו. את לא לבד פה.

אנחנו נגד הצעת החוק הזאת כיוון שהיא חלק מסט חקיקה שאי אפשר להפריד אותו מחקיקה אחרת. השבוע, לפני מספר ימים, פורסם תחקיר חריף מאוד של עמיר קורץ בכלכליסט שמראה שיש חשד - - -

אדוני היו"ר, לא הולך להם עם סיקור אוהד, להפוך אותו לשוחד. אז הם מנסים עם סיקור עוין, להפוך לניגוד עניינים.

אבל זכות הדיבור שלה.

למה אתה מתפרץ? מה זה הדבר הזה?

אני מבקש להתמקד בדיון, ואני מבקש גם לדבר דברי פתיחה, היו"ר.

די, מה אתה בלחץ? אתה ממש בלחץ, השר. מה קרה?

עולה חשד גדול מאוד לעבירות שוחד, הפרת אמונים ושימוש לרעה בכוח המשרה של השר קרעי בנושא חוק הרדיו האזורי. אני מבקשת מוועדת הכלכלה ומחברי הכנסת החברים בוועדת הכלכלה - - -

גמרנו. דברי על החוק הזה. רק על החוק הזה.

החוק הזה איננו נפרד מסט חקיקה גדול, ויש עננה מעל כל הצעות החוק האלה - - -

אז סיימת. גברת, סיימת. מכון זולת, סיימת.

אני מבקשת מחברי הכנסת היושבים כאן לדרוש הקפאה בדיונים עכשיו, עד שהדברים האלה יבוררו. אנחנו פנינו ליועצת המשפטית לממשלה - -

מספיק לדבר.

- - בבקשה לפתוח בחקירה, כיוון שמדובר פה באינטרסים, מדובר בחשד כבר לאינטרסים.

אני לא רוצה להוציא אותך.

כל הרפורמה הזו מקודמת בגלל אינטרסים כלכליים - -

אני לא רוצה להוציא אותך.

תוציא, תוציא אותה.

אבל נתת לה רשות דיבור.

נתתי לה רק על החוק הזה.

- - וקשרים כלכליים. הצעת החוק הזו אינה נפרדת מכלל הצעות החוק שמוגשות כאן באופן פרטי, ולא כמכלול הצעות שאמורות להיות מוגשות על-ידי השר קרעי.

סיימת, סיימת.

אדוני היו"ר, אני רוצה להתייחס לזה במשפט.

תתייחס.

החבר'ה האלה לא מתביישים. סיקור אוהד - - -

מה זה החבר'ה האלה?

מה זה החבר'ה האלה?

מי זה החבר'ה?

סיקור אוהד, לא הצליחו להפוך אותו לשוחד - -

אני מעדיפה את החבר'ה האלה על החבר'ה שלך.

- - אז הם לוקחים סיקור עוין, שגם בכתבה ההזויה הזו בכלכליסט, הכתב מודה שבכלל יש סיקור עוין נגדי, ואת הסיקור העוין הם הופכים לניגוד עניינים.

כולם עוינים אותך. אולי תבין את המסר.

כשיש ממשלה עבריינית ושרים עבריינים, יש סיקור לא אוהד.

אם לא הולך לכם בקלפי, ואם לא הולך לכם לנצח בבחירות, אתם מנסים דרך מערכת המשפט שאולי עדיין בצד שלכם.

כשהממשלה עבריינית, לא מסקרים אותה באופן אוהד.

לכל הפחות, כל הצעות החוק הקשורות לחוק הרדיו צריכות להיפסק, להיות מוקפאות - -

ואגב, על הצעת חוק הרדיו חתומים חברי כנסת מהאופוזיציה.

- - ויש לברר מה הם האינטרסים להבאת כל הרפורמה וכל הצעות הקיימות עכשיו.

צאי החוצה לחמש דקות. תחזרי בעוד חמש דקות.

ביטן, אם אנחנו מדברים על חופש הביטוי, כדאי שזה יקרה פה. או שגם את הוועדה אנחנו נהפוך - - -

אבל על מה אתה מוציא החוצה? זו הדעה שלהם.

נתתי לה לדבר שלוש דקות.

אז למה צריך להוציא אותה? אלה הדעות שלהם.

אבל מותר לה להגיד מה שהיא רוצה.

היא לא שומעת מה אני אומר.

(עינת עובדיה יוצאת מאולם הוועדה)

מירב בן ארי חתומה על החוק, ולדימיר בליאק חתום על החוק, עודד פורר חתום על החוק. כולכם תגישו חקירה נגדם ליועצת המשפטית לממשלה גם כן. תתביישו לכם.

הם לא עבריינים כמוכם. ממשלה של עבריינים, ושרים מורשעים בתמיכה בטרור עם עשרות כתבי אישום. ממשלה עבריינית.

אתה רוצה לדבר על החוק הזה? לא על הכול, עזוב את הכול.

בסוף אני אדבר על הכול.

בסוף תדבר על הכול. אחרי שאני אגיד לכם מה המחשבה.

אני יכול לדבר על החוק במשפט.

דבר על החוק הזה.

אם באת לדבר עם עצמך, אז סבבה.

החוק הזה מאוד פשוט, דורש רשות - - -

לא הבנתי. אתה לא רוצה לשמוע את הציבור?

הציבור מעניין אותו?

לא. דיברו נגד, עכשיו הוא מדבר בעד.

הציבור שלח אותי לכאן, ולהבדיל מכם, הוא שלח אותי גם לממשלה ולא רק לאופוזיציה.

אתה שלחת את עצמך.

לא, אתה חושב שאתה שר של הבייס. זאת הבעיה. שכחת שיש עם ישראל.

הלוואי שהיית של כל הציבור.

זה לא שר מתפקדי הליכוד.

החוק הזה מאוד פשוט. התאגיד נדרש לתת דיווח ציבורי לוועדת הכלכלה, דבר טבעי, דמוקרטי, ערכי.

תגיד, מה אתה מבין בדמוקרטיה?

הוא מדבר איתי על ערכים.

התאגיד מתחמק ממתן מידע ומבקשה של השר לביקורת חשבונות על בזבוז כספי ציבור. אז ועדת הכלכלה, ראוי שהיא תבחן ותבדוק את הדיווח השנתי הזה. בנוסף, בחוק ביקשנו, מכיוון שנדרש שם שיו"ר המועצה יעביר דיווח ולא קיימת כיום מועצת תאגיד, ביקשתי לשקול הקמת מועצה זמנית ואני מקווה שגם זה יבוא לידי ביטוי בחוק הזה.

אני רק מציעה סעיף, שגם הממשלה תיתן דיווח על בזבוז כספי ציבור.

אין בעיה. בסדר.

היא נותנת.

למי היא נותנת?

אז תגישי הצעת חוק. מה את רוצה?

אנחנו נשמח לפירוט של 5.4 מיליארד שקלים שאתם גונבים מהציבור.

זה קשור לתאגיד. אם אנחנו נכניס את הממשלה זה יהיה נושא חדש. נכון?

אגב, יש חוק שהייתן צריכים לדווח ולא דיווחתם.

אני מודיע לכם שאת החוק הזה אני כן הולך לקדם. בסך הכול מדובר פה על דיווח שנתי לוועדת הכלכלה, פיקוח ציבורי. אין עם זה בעיה.

אין בעיה, אבל יש סתירה בין החוקים.

סליחה, רגע. אני מדבר חוק חוק.

כן, אבל הם קשורים אחד לשני.

זה מערך שלם שהוא לא מצליח להביא כחקיקה ממשלתית, אז הוא פורס אותה לפרטית.

חוק חוק. אין שום קשר בין החוקים.

יו"ר הוועדה, בענייניות רגע. אם חוק אחד אומר, צריך לסגור את התאגיד, וחוק שני אומר, צריך לפקח על תקציב התאגיד, וחוק שלישי אומר, צריך שהממשלה תקבע את תקציב התאגיד.

זה סותר אחד את השני.

זאת מטרת הדיון, להגיד על כל חוק - - -

מכלול.

כי יש היום סתירות בחבילה שאתם מביאים.

אז אולי תחכו לסוף. אני מציע. אחר-כך אני אתן לכם לדבר.

אולי שווה שתגיד מה העמדות לגבי כל החוקים, ואז נגיב.

אז אני הולך לאט לאט. לגבי הנושא של המועצה הזמנית יש לנו קצת בעיה עם החלטת בג"ץ האחרון. אנחנו נבדוק את העניין עם הייעוץ המשפטי ונראה.

למה בעיה? יש פתרון. הם נתנו פתרון.

רגע, אפשר לשמוע את הייעוץ המשפטי בעניין הזה?

לא, לא צריך.

למה לא?

כי אנחנו לא דנים בחוק. תהיה לנו ישיבה על החוק הזה.

אבל הוא שם לנו על השולחן פה משהו שהוא רוצה לקדם, אנחנו רוצים להבין משפטית מה זה אומר.

אז אני מסביר שאנחנו נעשה דיון והם יגידו את העמדה שלהם. ודאי.

אין כרגע הצעה על השולחן.

כשיהיה משהו על השולחן אני אגיד לכם.

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הרחבת המגוון בשידורי הרדיו), התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת אלי דלל, אברהם בצלאל, ולדימיר בליאק, עודד פורר, רון כץ, משה סעדה, אופיר כץ, מירב בן ארי.

כבר אמרתי בעבר שאת החוק הזה אין לי שום כוונה לקדם מסיבה פשוטה – אנשים זכו במכרז, ואני לא חושב שבחוק אתה יכול לשנות את תנאי המכרז או להוסיף תקופות. בסוף התקופה של המכרז, אם הממשלה תרצה לעשות תיקון לחוק - - -

אדוני, בכתב הזיכיון שהם קיבלו ושהם חתומים עליו, מופיע שמשרד התקשורת והרשות השנייה עתידים להכניס תחנות נוספות וגם תחנות ארציות. הם חתומים על זה בכתב הזיכיון שלהם.

יכול להיות שיש כתב זיכיון, אבל בעוד ארבע שנים, כשיסתיים הזיכיון, תביאו חוק ממשלתי. יכול להיות שכדאי שהחוק הממשלתי יהיה שאפשר גם אזורי וגם ארצי.

גם בהצעת החוק הזו אפשר גם אזורי וגם ארצי.

תביאו אותו ממשלתי.

ומכיוון שהודעת, אדוני היו"ר, שאתה מקפיא אותו בינתיים, אז בהחלט יש עבודה ממשלתית. בחודש הבא, בקרוב, תגיע הצעת חוק הרבה יותר רחבה, שלא רק מסירה את המגבלות, אלא גם מוציאה למכרז תדרים חדשים.

אתה מאיים? זה איום כאילו? לא הבנתי.

זה איום על עם ישראל בעיקר.

אותו דבר לגבי החוק של אחמד טיבי. אותו מסלול. אנשים זכו במכרז, אם אתם רוצים לשנות את תנאי המכרז, תבטלו את המכרזים, תנו לאנשים פיצוי - - -

לא, זה חלק מתנאי הזיכיון, אדוני היו"ר.

עליי זה לא מקובל.

אני שר התקשורת, ואני אומר לך, זה חלק מתנאי הזיכיון.

עליי לא מקובל שאנחנו משנים את תנאי המכרז בחוק. אני מאוד מצטער. זו לא פעם ראשונה - - -

אדוני היו"ר, יש לי זכות דיבור? אני הגשתי את הצעת החוק.

אני אתן לך. אמרתי את דעתי האישית קודם.

פשוט ראיתי שאני כנראה לא נמצא פה.

הוא לא רגיל שהמגישים מגיעים.

טוב שהגעת. אנחנו שמחים.

לא, אמרתי את זה מראש, שלא יהיו ויכוחים. יש גם שאלות שאני רוצה לשאול את משרד התקשורת בעניין הזה.

הינה, הם נמצאים פה, גם הייעוץ המשפטי.

אני לא מקדם את זה, אז זה בכלל לא משנה. אבל ניתן לכם את האופציה הזאת. את השאלות האלה נעביר להם בכתב. לא נגיד את זה בוועדה, כי אני לא מתכוון לקדם את זה, אז לא משנה לי מה התשובות.

אז אל תבזבז להם את הזמן.

אני לא מבזבז את הזמן לאף אחד. אותו דבר, החלטה דומה לגבי ההצעה של אחמד טיבי, לגבי הרדיו האזורי הערבי. עם כל הכבוד, האריכו להם את הזיכיון בקורונה. עכשיו רוצים לשנות את הזיכיון. וזה לא החוק הראשון שעושים על הרדיו האזורי. מה יש פה, אני לא מבין.

חה"כ דלל, בבקשה.

החוק הזה הוא חוק פשוט ולא ידעתי שהוא ייצור מהומה כזאת גדולה. יכול להיות שדרכתי על יבלות, אני לא יודע מה. החוק הזה נתמך על-ידי הקואליציה והאופוזיציה, וכל הרעיון בא מהשטח.

בשנה האחרונה סיירתי לא מעט, גם אצל מפונים וגם בשטח, ושמעתי איך חיילי מילואים רוצים לשמוע מה קורה באזור שלהם. הלוא לא כל ישיבת מועצה בחדרה או ברעננה באה לידי ביטוי בשידור כזה או אחר ברדיו הארצי. ואותו דבר גם לגבי מפונים שהיו רוצים לשמוע מה קורה אצלם באזור, בצפון או בדרום. הבנתי שבעצם לא ניתן לשמוע רדיו אזורי בשאר אזורי המדינה, ומפה זה בא.

אבל המכרז האו לרדיו אזורי, הוא לא לרדיו ארצי.

נכון, אבל אנשים רוצים לשמוע גם את הרדיו האזורי במקום אחר.

בסדר, בעוד ארבע שנים תעשו מכרז חדש.

אבל אתה מוכן לתת לי לדבר, אדוני היו"ר? לא הפרעתי לך, לא הפרעתי לאף אחד. אל תפריעו לי. מה קורה פה? אני מנסה להסביר את הצעת החוק. יש כאלה שמתנגדים, יש כאלה שבעד. בסדר, לא קרה כלום. אני מנסה להסביר את מה שקורה, וחוץ מזה, אותי לא מעניין אם זה יהיה בקדנציה הזאת או בקדנציה אחרי זה או בסיכום הזיכיון. תודה רבה.

אפשר שאלה למגיש?

כן.

האם נבחנה השאלה אם זה יציף את התחנות הארציות ברמה שלא יהיה לזה מודל כלכלי? כי הרי תחרות - - -

בשביל זה אנחנו פה וצריכים לדון בכל הצעת חוק.

לרוב ככה זה, שאלות ששואלים כשמגישים הצעה.

ברור שזה יקרה.

אנחנו תחנות אזוריות רוצים לדבר נגד זה.

אני חושב שכשמגישים הצעת חוק, גם מגיש הצעת החוק לא לוקח את כל הנושאים ואת כל הבעיות באותה הצעה, ולכן מביאים את זה לדיון. לי אין בעיה לשנות חלק מהדברים שאני מביא. היו הצעות חוק שהבאתי. העברתי לא אחת ולא שתי הצעות חוק, והיו בהם גם שינויים, וצריכים לשמוע את כל התחנות. לא שמעתי את כולן, אבל זה בסדר, חברים.

אוקיי. אז אני רק שמה זרקור על השאלה הזו.

דלל, יש מכרז לרדיו אזורי. אתה רוצה לשנות את כולם לארצי.

לא את כולם. השוק קובע.

אדוני היו"ר, האם אפשר לשמוע את נציגי הרדיו האזורי? חשוב שנשמע אותם.

בוודאי, בוודאי. זו מטרת הדיון, חברים.

פשוט אמרתי את העמדה שלי, אבל אין בעיה.

אני רוצה להתייחס ממש בקצרה, מכיוון שיו"ר הוועדה הודיע שאין בכוונתו לקדם את שתי הצעות החוק בעניין הרדיו האזורי. מה שמונח על השולחן כרגע זה מה שנקרא ראשית הצעת חוק. אין כאן שום הסדר מגובש שמושתת על עבודה מקצועית. ההצעות האלה מעלות שאלות משפטיות וגם שאלות מקצועיות מורכבות שצריך יהיה לבחון אותן.

מכיוון שאין בכוונתך לקדם את ההצעה, אני מניח שנקבל הצעת חוק ממשלתית שתהיה מבוססת על עבודת מטה ובדיקה משפטית רצינית, ואז ניתן יהיה לדון בהסדרה חדשה בתחום הרדיו. אפשר ללכת לכל מיני כיוונים, אבל לא ללכת בכיוון הזה של ראשית הצעה. אין כאן שום הצעה.

יכול להיות שאתם צריכים להביא הצעת חוק ממשלתית, שאם מפרסמים מכרז בעתיד, אתם רשאים, השר רשאי, חלק לעשות ארצי וחלק לעשות אזורי. אבל תעשו מכרז.

אדוני היו"ר, אני רוצה להגיב במשפט לעניין הזה. קודם כול, הצעת חוק ממשלתית נמצאת בעבודה, היא כבר בישורת האחרונה שלה, וכל הסיפור כאן זה אם להישאר בגישה הקומוניסטית שהמדינה חילקה את העוגה לפרוסות, כל אחד קיבל את הפרוסה שלו, וזהו, אף אחד לא רוצה שייכנסו חדשים, שלא ייגעו לו בחתיכת העוגה שלו. אבל זה משרת רק את בעלי האינטרסים. הציבור רוצה יותר מגוון.

אין אף מדינה דמוקרטית בעולם שאין תחנת רדיו אחת ארצית מסחרית. המדינה שולטת רק בגלי צה"ל.

אין בעיה. כשיסתיים המכרז.

ותנאי הזיכיון של הזיכיונות הנוכחיים - - -

אבל את זה אתם שמים בלי קשר.

לא נכון. שמו את זה בגלל שבנו על שינוי ותכננו לשנות. וחוץ מזה, גם הסכמנו. באנו לכאן לוועדה ואמרנו, בוא נחוקק את החוק ונקבע שבתום תקופת הזיכיון האזור ייפתח. גם לזה לא מוכנים. אבל בסדר, אני מבין שיש כאן בעלי עניין שרוצים לשמור על החלק שלהם.

השר, זה לא התפקיד של ועדת הכלכלה לקחת חוק – למרות שעשיתי את זה בחוקים אחרים, אני לא אומר שלא – ולהתחיל לשנות אותם ולעשות לכם את העבודה. זה לא התפקיד שלנו.

אין מה לשנות. החוק הזה, מספיק להעביר אותו כמו שהוא. הסרת מגבלות בשוק החופשי תעשה את שלה.

אם אתם רוצים, תביאו החלטת ממשלה שמבטלת את המכרזים, תשלמו פיצויים לאנשים, ואחר-כך אין בעיה.

לא צריך לבטל. תבוא חקיקה ממשלתית, אבל הטענה כאילו זו זכות קנויה, זה לא נכון - - -

הוא זכה במכרז. אנשים זכו במכרז.

בזיכיון כתוב שאנחנו מתכוונים לפתוח תחנות ארציות ואזוריות נוספות.

אבל זה פורמלי.

מה זה פורמלי? זה כתוב בזיכיון.

תעשו עבודת מטה ותביאו חוק.

שמי לילך נגיד, מנכ"לית רדיו דרום. אני צריכה שלוש דקות. אני מרגישה זכות גדולה להיות בתפקיד הזה, ואני רוצה להציג את הצד שלנו.

רדיו דרום הינה תחנת רדיו אזורית שהוקמה לפני כ-29 שנים בהתאם לחוקי הרשות השנייה. מטרת הקמת התחנות האזוריות, לפנות לאוכלוסיות האזור ולתת מענה לצורכיהן, באקטואליה, תרבות, ספורט וכדומה. רדיו דרום, כשמו כן הוא, פועל על-פי כללי הרשות השנייה, הרדיו מכסה ומסקר את אזור הדרום.

בימי שגרה הדרום לא מסוקר על-ידי גופי התקשורת הארציים, ורדיו דרום הוא הקול והבית של הדרום. במיוחד כעת, בעתות מלחמה, רדיו דרום פועל, יוזם, עושה ומדווח כל העת, וכמו כן, משדר לבקשת פיקוד העורף והממשלה גל שקט. כמו כן, נציין שרדיו דרום מהווה בית-ספר לתקשורת לרבים שהתחילו את דרכם ברדיו דרום: שמעון אלקבץ, אלמוג בוקר, דני קושמרו, לי-אור אברבך ועוד, ואנחנו יודעים שלא פשוט לפרוץ מהפריפריה למרכז.

חשוב לציין שרדיו דרום פועל בשטח עצום, אך עם אחוז קטן מאוד מהאוכלוסייה במדינה, כ-8%. נתון זה הינו משמעותי מכיוון שמצד אחד, אנחנו משדרים למקסימום כמיליון מאזינים פוטנציאליים, ונדרשים להקים ולתפעל שישה אתרי שידור במיליוני שקלים, עם עלויות כלכליות גבוהות מאוד, לעומת תחנות רדיו במרכז עם פוטנציאל של כארבעה מיליון מאזינים, אבל בדרך-כלל עם אתר שידור אחד.

הצעת החוק פוגעת חוקתית במהות של הקמת תחנות הרדיו האזוריות, וכמו כן, פוגעת במגוון התרבותי והחברתי במדינת ישראל. הצעת החוק תעצים את השתלטות תרבות המרכז על כלל הארץ. כמו כן, בישראל קיים היום מרכז כובד תרבותי ומשמעותי המקרין את סדר-היום הציבורי מתושבי המרכז על כל תושבי הארץ כולה.

אני מודה שלפני 29 שנים, כשהוקם הרדיו האזורי ב-24 בינואר 1996, אני התרגשתי. לא עבדתי אז ברדיו, אבל התרגשתי, שכאילו נשמע סוף סוף ברדיו מה קורה בבאר-שבע. זה היה מבחינתנו הישג אדיר.

אין לראות את הסרת גבולות המגבלה האזורית כמיטיבה באופן שווה עם כל התחנות. לדוגמה, תחנה תל-אביבית שבמשך עשורים מיתגה את עצמה כארצית, עלולה להשפיע על מאזינים ומפרסמים מהדרום ומהצפון, ובוודאות תהיה מהירה הרבה יותר מחדירת רדיו דרום לשוק התל-אביבי. בתוכן הקיים הם יוכלו לשדר בדרום, ואנחנו לא.

כמו כן, אם ייכנסו 16 תחנות רדיו לאזור הדרום, בוודאות תהיה פגיעה באחוזי ההאזנה, וכמו כן, בהכנסות. אין היתכנות כלכלית ל-16 תחנות רדיו בדרום, וזה אומר את הדבר הבא, שהוא עצוב מאוד מבחינתי, ולא רק מבחינתי – לסגור את רדיו דרום. כדי להתחרות בתחנות הארציות ניאלץ לסגור את רדיו דרום במידית על כל המשתמע מכך; סגירת אולפנים, סיום העסקה של עשרות עובדים, בעיקר מהדרום, הקמת תחנת רדיו ארצית שמשמעותה השקעה של מיליונים להקמת אולפנים במרכז, סקרים, קבוצות מיקוד לבחירת ז'אנר, שיווק, פרסום, יחסי ציבור, דבר שלוקח שנים.

חשוב לציין שתחנות כמו FM103 ו-FM99, שאין להם תכנים לוקליים כמעט, יכולות כמעט מידית לפעול בכל הארץ. מה גם שיש להם בעלויות צולבות שאין לנו, ויש להן אפשרות מידית לפרזם את עצמן בכל גופי התקשורת שהן שייכות להם.

מבחינה טכנית, למיטב הבנתנו, ויש לנו ניסיון של עשרות שנים, יש אתגר גדול להפוך את כל התחנות לארציות. זה לא פרקטי ברמה הטכנית. כל תחנה מהצפון או מהדרום תצטרך להציב אתר שידור גם במרכז. הקמת אתר שידור במרכז הינה כמעט בלתי אפשרית היום בגלל התנגדויות ראשי רשויות ותושבים. רדיו תל-אביב, לדוגמה, מנסה כשבע שנים להקים אתר חדש בגוש דן, ללא הצלחה. לתחנות שכבר משדרות מהמרכז יש יתרון אדיר.

בנוסף, יש אתגרים בנושא אזורי כיסוי. לנו ברדיו דרום יש שישה אתרי שידור שעולים מיליונים, גם בתחזוקה שלהם, גם בתפעול וגם בהקמה, ואנחנו עדיין במאמצים כל הזמן ופועלים לשיפור קליטה בכל אזור הזיכיון.

ואני שואלת איך כל הנושאים האלה נבדקו. יש לציין שהתקיימה פגישה עם מנכ"לית משרד התקשורת, והוצגו כל הרעיונות והטיעונים, וגם מכתבים מראשי רשויות שאומרים מה רדיו דרום עבורם גם בתור מנהיגים וגם בתור תושבים; רוביק מבאר-שבע, יאיר מעיין מערד, בני ביטון מדימונה, שלום דנינו מאופקים, שי חג'ג' ממרחבים, תומר גלאם מאשקלון, שמעון פרץ ממיתר, יחיאל לסרי מאשדוד, אלעד ארזי, ארז בדש ועוד ועוד; שאומרים באופן חד משמעי, אם אין רדיו דרום כמעט ולא שומעים אותנו בתקשורת.

סיכום – הרחבת שידורי הרדיו מחוץ לאזור הזיכיון הינה פגיעה אנושה בתושבי הפריפריה, ולמיטב הבנתנו, סגירה של רדיו דרום. החוק המוצע מעקר את כל המהות של הקמת תחנות הרדיו האזוריות, ופוגע באופן קריטי ברדיו דרום. כמו כן, אין היתכנות כלכלית להצעת החוק. העלויות גבוהות מדי ובתקופה קצרה מדי.

מה אנחנו מציעים? במקום להרחיב את השידורים לתחנות אחרות, יש חוק שמאפשר פיצול שידורים, ואם אתם מניחים שיש מגזר שיש להרחיב לו את המענה, כגון: חרדים או ערבים, תאפשרו לנו ברדיו דרום לקדם באזור הזיכיון פיצול שידורים. אנחנו יודעים לעשות את זה, ואנחנו היחידים בדרום עם תשתית מדהימה. תודה.

מאוד חשוב.

ממש. למדנו.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. מי הבעלים של רדיו דרום? אפשר לדעת?

בוודאי. צביקה שלום ואיציק סבן.

אז איך מתנגדת למה שאני רוצה לעשות? הרי הם הלכו ליועצת המשפטית לממשלה כדי שתחקור אותי שאני מיטיב עם צביקה שלום. אז למה את מתנגדת? אתם אמורים להיות איתי.

היא עניינית. יש דבר כזה.

אה, עניינית? אה, באמת?

לא הכול פרסונלי.

היא מביאה עמדה מקצועית כזאת.

אבל למה אתה לוקח את זה אישית?

כי הכול אישי.

לא, אני רוצה רק להבהיר את הנקודה המופרכת שיש כאן שר שפועל לטובת הרחבת המגוון לציבור.

- - -

תירגע. מה קרה? אל תפריע לי באמצע הדברים. יש כאן בעלי אינטרסים שמתנגדים, כי הם חוששים, שלא בצדק. אפשר להתווכח על זה. תמיד בכל פתיחת שוק לתחרות, תמיד בעלי האינטרסים - - -

אדוני השר, מדובר על האינטרסים של הנגב. אתה בא מהנגב. הממשלה הזאת מפלה את הנגב בכל היבט. אז עכשיו גם בזה?

חברת הכנסת פרידמן, האינטרסים לא ייפגעו, ויש לנו תשובות לכל זה. אבל זה לא המקום, כי היו"ר לא דן כעת בחוק.

אבל כאשר בכל פעם שבאים לפתוח שוק לתחרות, הפרטות או פתיחת שווקים, תמיד השחקנים המקומיים הנוכחיים מתנגדים.

אבל השר, היא העלתה טענות מקצועיות לגופו של עניין.

אבל אני לא מכריח אותם להפוך לרדיו ארצי. אנחנו לא מכריחים את השוק להתנהל לפי מודל עסקי.

אבל המשמעות היא שהם לא יוכלו להתקיים.

אבל כלכלית אי אפשר לעמוד בתחרות.

- - -

שוק חופשי יודע להסדיר את עצמו. יש בסוף שיווי משקל.

אתה יודע את זה שבנגב זה הרבה יותר מאתגר. אי אפשר לעמוד בתחרות.

רגע, למה את לא נותנת לו לדבר?

המשמעות היא סגירה.

למה את לא נותנת לו לדבר? את עושה את זה באופן קבוע. זה לא נראה לי. מספיק.

יש שתי אפשרויות – או שהמדינה שולטת, כמו הקומוניסטים, ואחראית על כל המשאבים וקובעת כל אחד מה יהיה לו, או שנותנים לשוק לעשות את שלו, והשוק בסוף יודע להסתדר.

אבל למה ללכת לקצוות, אדוני השר?

זה לא קצוות. אני מוכן לפשרות.

אפשר דרך מאוזנת, באמצע.

נכון, אני מוכן לזה.

דרך שיש בה גם רגולציה וגם שוק חופשי, שיהיה שילוב של השניים.

איזון.

בכל מקרה, רק נשגב מבינתי זה איך את לא איתי כי הרי אני אמור להיטיב איתם בכלל.

כי היא חושבת שזה יפגע ביכולת לשדר מהפריפריה. היא הציגה פה שורה של טיעונים מקצועיים.

היא אמרה את - - - הכי ענייני שיש.

אנחנו אומרים שבהחלט אפשר לבחון מתווה חדש לרגולציה בתחום הרדיו האזורי, אבל צריך הצעה מבוססת ומקצועית.

תבוא הצעה ממשלתית שתהיה מרחיבה יותר.

וגם, רק אחרי המכרז.

אני חושב שההצעה הנוכחית היא שלב ראשון לפני פתיחה משמעותית של השוק לתחרות. אגב, זה דבר שהייעוץ המשפטי במשרד התקשורת לא אהב, ולכן זה תהליכים. ההצעה הזאת של הרדיו התחילה כממשלתית כבר לפני שנתיים. אבל מכיוון שלא רוצים להתחיל צעד אחד, ההצעה שתבוא – פתיחת השוק לתחרות על מלא.

כרגיל. הינה האיומים, דיבורי איומים. לא תעשו ככה, נוריד לכם את כל הראש.

איפה שמעת איום? מה איום?

אני שמעתי איום.

זאת המציאות.

לא, זה האיום.

מה יש פה? כל יש עתיד הגיעה לי היום לדיון. מה קרה?

רק היום? רק לדיון הזה? יש עתיד נמצאת תמיד בכל הדיונים.

כולם, אמרתי.

לא יפה, ביטן.

אנחנו באים לעבודה.

אין לכם מהפכה בוועדת חוקה?

חברי הכנסת, בובות על חוט שלך, לא באו לדיונים על הצעת חוק שלהם. זה דוגמה לעם ישראל? או חברי כנסת שבאים לעבוד?

יש גם בוועדת חוקה דיון חשוב כנראה.

אל תדאג, אנחנו נהיה גם שם.

יש מספיק מאיתנו. אנחנו מתחלקים בין כל ההפיכות המטורללות שלכם, המקפיאות.

נכון, עדיין יש מספיק מכם בכנסת הזאת.

נהיה בכל מקום.

אתה יודע, כשנכנסתי לכנסת ראיתי 21 חברי כנסת של יש עתיד שהגיעו למשכן. אתה יודע כמה של הליכוד? שבעה.

אתם פשוט - - - בפעם הבאה אתם שמונה מנדטים, אז אתם מנצלים את - - -

אל תדאגי. למה את דואגת לנו?

שבעה של הליכוד, 21 של יש עתיד. זו העבודה של הכנסת.

קודם כול, בפגרה אתם לא הופעתם בכלל.

לא. זה לא נכון, דוד. לא נכון.

דיברתם על הפגרה, והח"כים שלכם לא הופיעו.

טוב, טוב. יאללה. התחלתם דיבורי פגרה?

אני הייתי פה בפגרה כל יום כמעט.

כבוד השופט, אתה רוצה להגיד משהו? רבותיי, בסוף אני אתן לח"כים לדבר. אז חבל על ההפרעות. אחרי שנעבור על כל החוקים, אז ניתן לכם לדבר.

קודם כול, אני מברך על הקפאת שתי ההצעות האלה. אני מסכים עם כל ההערות של כבוד היו"ר כאן. הוא העלה נקודות חשובות מאוד. ואני רוצה להזכיר שבניגוד לדברי השר, יש פסק דין בהרכב מורחב של בית-המשפט העליון, בעתירה שהגיש בשעתו חה"כ אורון; פסק הדין ניתן ב-20 במרץ 2002, זה בג"ץ 1030/90, ושם נפסק בדיוק מה שאמר כבוד היו"ר. קחו את זה לתשומת ליבכם כשאתם הולכים לעשות הצעת חוק ממשלתית.

אני מצטרף גם לדברים כאן של רדיו דרום, שצריך לחשוב גם על הזיכיונות של הרדיו האזורי ועל חופש התחרות, שצריך להיות שווה, ושאין מקום להפוך זיכיונות אזוריים שזכו במכרז לזיכיונות ארציים, מעבר לנושא של המודל הכלכלי.

אבל אחרי המכרז כן אפשר?

אחרי המכרז, כשתסתיים תקופת הזיכיון, אז אפשר לעשות את זה, אבל באמצעות חוק מסודר. ולכן, הצעת החוק הממשלתית תצטרך להתייחס לכל השאלות שכבוד היו"ר אמר.

טוב. מנכ"ל התאגיד, רצית להגיד משהו?

רק הערה אחת ושאלה אחת למנכ"לית רדיו דרום. הבעת בדברים שלך התנגדות עזה להפיכת תחנות אזוריות לתחנות ארציות.

לא. רק לגבי רדיו דרום.

מילה אחת, ביטן. האם את מתנגדת גם להפרטת רשת ב'? זו שאלה מאוד פשוטה.

אנחנו באופן כללי חושבים שיש מקום לתאגיד ולשידור ציבורי. יש לי דעה באופן אישי על כמה ולמה, איזה תקציבים הם מקבלים, כמה רשתות צריכות להיות - - -

האם הקבוצה שלך מתנגדת להפרטת רשת ב' בהמשך לדברים שנשאלו קודם על התחקיר העיתונאי?

אני אומרת שוב, צריך להיות שידור ציבורי במדינת ישראל. יחד עם זאת - - -

האם עמדת הקבוצה – השאלה מאוד פשוטה, ואת מנסה - - -

תן לה לענות.

אתה שאלת, תן לי להשיב. צריך להיות שידור ציבורי במדינת ישראל. זה חשוב. יחד עם זאת, התקציבים עתירי התקציבים שאתם מקבלים, ובנוסף לזה אתם גם נלחמים בנו בהיבט של הפרסומים, זו בעיה. זאת אומרת, יש בעיה. אבל יחד עם זאת, יש צורך בשידור ציבורי במדינת ישראל.

אז הבנתי את התשובה. את לא אומרת שעל רשת ב' להמשיך להיות קיימת. את לא אומרת את זה.

אני גם לא אומרת שלא.

הבנתי את התשובה. תודה. זה בהמשך לדברים של שר התקשורת.

אני לא רוצה לדבר נגד כלכליסט, אבל ראיתי כתבה שהם עשו נגדי בנושא המחירים, שהם הפכו את הכול באופן מוחלט. אני לא יודע מה האינטרסים של כלכליסט. אבל לא ניכנס לזה, זה לא קשור לתקשורת.

עכשיו אנחנו עוברים לרייטינג. הצעת חוק חובת הצגה של נתוני צפייה לצופה, התשפ"ד–2024, של חה"כ שלום דנינו. שלום, בבקשה.

אתמול אחרי העברת החוק של סימון במליאה, העברנו חוק שנקרא חוק הקופה הציבורית, שעבדנו עליו כשנה וחצי במאבק מאוד קשה מול הממשלה, לטובת מערכת הביטחון שתקלוט אנשים. בעוד חצי שעה, בוועדת ברווחה, נעביר חוק תיקון של נוסחת ביטוח לאומי, תשלומים לאנשי מילואים. יש שם שלושה ליקויים, והחוק הזה עובר.

למה הקדמתי את הדבר הזה?

החוק - - - הוא בעייתי.

חוק רע מאוד, שרק פוגע באנשי מילואים.

אחרי זה אני אסביר לך, כאיש שיושב בוועדת הכספים, למה זה טוב ולמה לא לדפוק מילואימניקים בשכר שלהם, בעצמאים.

אבל זה בדיוק ההיפך.

חוק בעייתי מאוד.

החוק הזה יעבור היום במליאה. למה הקדמתי את הדברים האלה? כי יש איזה הלך רוח כשמיד אומרים, מה יש לכם זמן להתעסק בדברים האלה. אנחנו מתעסקים בהרבה דברים, וגם בחוקים האלה. ועכשיו אני אדבר על החוק.

ראינו שיש איזשהו פוטנציאל להטיה של המספרים שלא במתכוון, שלא בזדון. ואני בחרתי לפגוש את כל האנשים ורק אתמול הייתה לנו עוד פגישה בחדר, ואנחנו סיכמנו שנגבש מצע משותף בהסכמות. זו הדרך שאני עובד בה כדי לגבש - - -

הסכמות של מי?

אל תפריע.

הסכמות עם מי? עם איזה אנשים?

אל תפריע, בבקשה.

אתה אומר, עם הסכמות. הסכמות עם מי?

עם כל האנשים - - -

איזה אנשים?

איזה אנשים? איתנו?

לא, איתכם עוד לא.

אז איזה אנשים? אתה יכול לתת גילוי נאות?

כן, בטח. עם ועדת הרייטינג, המנכ"ל שישב איפה שאתה ישבת לפני רגע, עם ערוצי הטלוויזיה, עם המפרסמים ועם סטטיסטיקאים. ועם הגופים האלה אנחנו נגבש הצעה מוסכמת ונביא מצע - - -

איזה ערוצי טלוויזיה?

בבקשה.

לא, אבל תהיה ברור. איזה ערוצים? איזה ערוצים לוקחים חלק בהצעה שלך?

חה"כ בליאק, אני לא בגיל שאתה תחקור אותי בוועדה ותפריע לי לדבר.

אני חבר כנסת בדיוק כמוך. אני שואל אותך שאלה. אתה הבאת פה הצעת חוק מטורללת, וזכותי לשאול איזה ערוצי טלוויזיה מעורבים בהצעה הזאת.

היו"ר, אתה יכול לשמור על זכות הדיבור שלי?

למה אתה מדבר ככה? לא צריך לדבר בשפה הזאת.

די. תכבד את עצמך.

אם היית מכבד את עצמך, לא היית מביא את ההצעה הזאת.

די. זכותו להציע מה שהוא רוצה. בסופו של דבר, הוא חבר כנסת לא פחות ממך. די, תנו להקשיב רגע. כן, דנינו.

טלי, בוקר טוב.

זה מעניין אותי. זה חוקים שמתכתבים עם עוד חוקים. תקשיבו רגע.

מה קורה עם רכבת ההפתעות, טלי?

החוק הזה בא כחוק פרטי שלי מטעם הכנסת, לא מטעם הממשלה. ועדת שרים לענייני חקיקה שהם יוכלו לדחות אותו או לאשר אותם. זו זכותם אחרי שנעבור את קריאה ראשונה. זה החוק שאני ארצה להעביר. זה לא בהכרח יהיה החוק ששלמה קרעי מוביל. אבל אני עוד לא יודע מה התוצאות ואיזה מצע לחוק הזה אנחנו נגבש. אני רק אומר כמה דברים.

אני לא רואה את הממשלה מתערבת בחוק הזה בשום מקום.

באמת?

כן.

קראת אותו?

כן.

אתה לא רואה התערבות של הממשלה?

לא, זו פלטפורמה שאנחנו מתחילים לעבוד עליה וזה אחד הדברים - - -

אבל המקור של הצעת החוק הוא בממשלה. מה זאת אומרת?

לא, זה לא נכון.

בוודאי שכן.

לא, השר קרעי לא קשור לחקיקה הזאת.

לא, מה פתאום.

השר קרעי לא ידע.

האמת שלחקיקה הזאת אני באמת לא קשור.

ברור, מה זה.

הוא כמו הבוס שלו, "לא ידעתי".

סימון, אני מכבד אותך, ומה שאתה אומר זה מעליב.

גם אני מכבד אותך. אבל לא יכול להיות שהוא לא חלק מזה.

וטלי - - -

שלי, שלי. זו טלי, אני שלי.

הן אפילו לא דומות.

שלי, לא מתאים.

גם לנו לא מתאים, כי אני מכבדת אותך מאוד כחבר כנסת ולכן אני לא מבינה מאיפה זה הגיע. מה הבעירה הגדולה להביא את חוק הרייטינג? מאיפה זה בא? זו משאת נפשך?

אז אני אומר לכם – שלי, שלי, לא טלי - - -

דנינו, אני מפנה אותך לסעיף 4: השר יקבע מערכת אחת או יותר למדידת רייטינג. עכשיו תגיד לי אתה - - -

והשר בוועדת שרים לחקיקה התנגד לסעיף הזה, ואמר שאנחנו מסכימים לחוק שיתכתב עם מה שיש - - -

אה, אז למה העברתם את זה ככה?

אני עונה. אם תקשיבי את תוכלי להבין, חה"כ אלהרר.

אני מקשיבה היטב וגם קוראת.

אז אני התנגדתי לסעיפים המסוימים בחוק, גם בוועדת שרים לחקיקה - - -

מה? לא ראיתי הערות כאלה במליאה.

חה"כ אלהרר, בוודאי שכן. אם היית מקשיבה לי במליאה, היית שומעת את זה.

זה רשום בפרוטוקול של ועדת שרים?

רשום בוועדת שרים - - -

שהתנגדת לסעיף הזה?

התנגדתי לכל ההתערבות של הממשלה בתכנים, ברייטינג. הדבר היחיד שאנחנו נאפשר כאן כמשרד התקשורת זה שיקוף נתוני הצפייה.

כן, כן.

לטובת מה? באיזה אופן ולמה?

חזרתי על זה. ישבה שם עו"ד עדי ליברוס, ואמרנו את הדברים האלה גם במליאת הכנסת.

אגב, אני לא זוכר שאמרת את זה במליאת הכנסת.

רגע. אמרתי. תקשיב לזה. זה חוק שמתכתב במהות שלו עם סעיף שנמצא בחוק השידורים הממשלתי שיגיע בעזרת השם בחודש הבא.

או, אז זה חוק ממשלתי. הינה, אתה אומר, והוא אומר שזה הפוך.

תביא את חוק השידורים, ונדבר.

אז תביא ממשלתי.

הוא יגיע, אבל אני מכבד את הכנסת - -

עזוב אותי. מה זה הטרללת הזאת?

וכשחבר כנסת מגיש הצעת חוק, גם אם היא לא תואמה איתי, אבל היא מתכתבת עם משהו שאני מקדם - - -

זה ממשלתי. זה לא קשור להצעת חוק פרטית. זה לא מתכתב. זה לא הצלחת, אז זרקת על הצעת החוק הפרטית.

אז אתה לא מסכים עם ההצעה הזו?

לא, אני לא מסכים. אמרתי שאנחנו נתאים אותה למה שיש בחוק השידורים, שזה שיקוף נתוני הצפייה. זה הכול.

הוא פשוט סתר את מה שאמרת עכשיו.

תגיד לי, למה אתה רוצה לשקף את נתוני הצפייה?

אני עדיין אומר, ונמצא פה השר, וחובה שתכבדו את מה שאני אומר שהחוק הזה לא נעשה אפילו בתיאום של מילה אחת מול שר התקשורת.

הרגע הוא אמר הפוך ממך.

הוא אמר מה שהיה בוועדת שרים.

זה כמו עם בן גביר וביבי. זה אותו דבר. אתם אומרים דבר והיפוכו. אני לא מצליחה להבין.

אז זה בעצם רעיון עצמאי שלך, חה"כ דנינו?

כן.

זו תופעה בממשלה הזאת. הוא אומר הפוך ממך. הוא יושב לידך.

מותר לו. הוא ממשלה, אני כנסת.

אז מי אומר את האמת?

מה זה אמת? על מה את מדברת?

אתם סותרים אחד את השני.

על מה את מדברת, שלי?

זה בעיה שאתם לא מקשיבים ואז גם לא מבינים. מה נעשה?

זה נורא.

לא, אין גזלייטינג כמו שלכם.

קרעי, תקשיב. הזלזול באינטליגנציה שלנו, די, זה לא עובד עלינו. אתה חוזר על זה פעם אחרי פעם. אתה יודע, הביטחון העצמי שלי הוא לא ברצפה. הכול טוב. אני לא צריכה - - -

להגיד 'לא מקשיבים' זה זלזול באינטליגנציה? את בסוף תגרמי לי לזלזל באינטליגנציה. אמרתי, לא מקשיבים.

ההערות המיזוגניות שלך שחוזרות על עצמן כל ועדה. פעם קודמת זה היה: אין לכם הבנת הנקרא. די, זה כל-כך נמוך.

חה"כ טל מירון, את גורמת לאנשים אחרים לזלזל באינטליגנציה שלך. את לא מקשיבה.

אני חושבת שהקהל בסדר גמור עם האינטליגנציה שלך.

שלום, סיימת?

אני אמרתי, לא מקשיבים ולכן לא מבינים.

הדיון הוא לא על האינטליגנציה של אף אחד.

סליחה, דנינו, אתה מוכן להשלים את הטיעון?

אמרתי את מה שרציתי.

תנו לנו לשמוע. זה לא הגיוני.

היו"ר, אני יכול לשאול את חה"כ דנינו שאלה בהקשר להצעת החוק?

לא, לא. אמרתי בסוף.

לא, אני לא מוכן לענות לך. עדיף שלא תשאל.

אתה לא מוכן לענות?

לא.

למה?

אני לא רוצה לענות לך.

הח"כים ידברו בסוף.

חה"כ ביטן, מה עמדתך לגבי החוק? אנחנו רוצים להבין לאן זה הולך.

אני רק רציתי לשאול איזה ערוצי טלוויזיה פגשת?

אבל אין טעם. אני לא אענה לך.

איזה ערוצי טלוויזיה פגשת? למען גילוי נאות.

אני לא אענה לך.

למה? מדוע את מסרב לענות? זה הרעיון שלך.

כשתדע לדבר באופן מכבד, אני אענה לך באופן מכבד. אתה ביטלת - - -

אל תלמד אותי נימוסים. אני שואל אותך שאלה עניינית בהקשר להצעת החוק.

אני לא עונה לך.

איזה ערוצי טלוויזיה אתה פגשת?

12 ו-13, ולא התכוונתי לענות לך.

את 12 ו-13 פגשת? אתה בטוח?

אלף אחוז. בניגוד לך, אני בטוח במה שאני אומר.

בסדר גמור, ואל תלמד אותי נימוסים.

אבל אם אתם רוצים להגיע להסכמות, למה לא הזמנתם אותנו להיות בדיון הזה?

עדיין זה לא רלוונטי אליכם. יהיה דיון כשזה יגיע לוועדה, ונדבר איתכם.

רבותיי, מספיק. די, מספיק. נציגת קשת פה? תציגי את העמדה שלך, בבקשה.

לא הבנתי. הוא לא הציג את החוק שלו בכלל.

כי אתם לא נותנים לו להציג את החוק.

הוא לא מכיר אותו.

אנחנו לא דנים בו.

סימון, הוא לא מכיר את ההצעה. זה לא שלו.

לא דיברתי על דנינו. אלא על השר קרעי.

הוא לא קשור.

אני אמרתי את עמדתי גם בוועדת שרים לחקיקה וגם במליאת הכנסת, שבחוק הזה יש המון סעיפים שאני מתנגד להם, אבל תמכתי בו בוועדת שרים בגלל שהמהות שלו, של שיקוף נתוני צפייה לציבור, זה דבר שמתכתב עם חוק השידורים הממשלתי.

יושבות כאן גם היועצת המשפטית למשרד התקשורת וגם עו"ד עדי ליברוס ממשרד המשפטים. הן מכירות היטב את הפרטים של חוק השידורים, והן יכולות להגיד לכם שסעיף כזה של שיקוף נתוני צפייה נמצא בחוק השידורים.

אז למה כל הסיבוב הזה? ממתי אתה מאשר הצעה פרטית?

אז למה יש הצעה פרטית אם אתה כבר מביא את זה ממשלתית?

כי אני מכבד את הכנסת, וכשחבר כנסת מגיש לי לוועדת שרים לחקיקה חוק, אני לא מתנגד באופן אוטומטי.

אה, כן? הבנתי.

אתם פשוט עשיתם רגילים ואמרתם, מה שיצליח יצליח. זה כל הסיפור.

טוב. שלי, מספיק.

תשאלו גם את חבריכם באופוזיציה. תשאלו את החברים שלכם שפונים אליי לוועדת שרים, ואני תומך גם בהצעות חוק של האופוזיציה.

תגיד לי, החקיקה הזאת זה מפולין? הונגריה? אפגניסטן? איראן? מאיפה אתה מביא אותה?

רוסיה? סין?

מי שיש לו מה להסתיר מפחד משקיפות. יכול להיות שבחלק מהמדינות שהזכרת מנסים לשלוט על מידע ולא לפרסם אותו לציבור. כאן אנחנו רוצים לשקף את נתוני הצפייה לציבור.

באף מדינה דמוקרטית הממשלה לא שולטת ברייטינג. באף מדינה דמוקרטית ממה שאני מכיר לפחות.

לא קיים מודל כזה בעולם הדמוקרטי. לא קיים.

מה זה הדבר הזה?

אין דוגמה אחת בעולם הדמוקרטי לכזה מודל.

ולהבדיל ממך, אני מכיר כל מיני מדינות.

אבל גם אתה לא מקשיב. אולי אתה מכיר מדינות, אבל להקשיב אתה לא יודע.

אני יודע גם להקשיב. באף מדינה דמוקרטית הממשלה לא שולטת ברייטינג.

זה לא הממשלה. אתה לא מקשיב. ספקי התכנים ישקפו את נתוני הצפייה לציבור.

נכון, נכון.

יש לי שאלה לחה"כ דנינו.

בבקשה, מירב.

מה הרציונל לשים בלייב את מדידת הרייטינג? הרי אנחנו לא רוצים שהכול יהיה האח הגדול, ומה שהוא טיפה לא פופולרי אבל אולי חשוב, ישר ישלמו מחיר. מה ההיגיון בזה?

זה בדיוק מה שקרעי רוצה. קרעי רוצה להעביר את כל התקשורת לבעלי שלטון שעושים כסף מתוכניות - - -

אני אוציא אותך כי כל פעם מדבר. היא שאלה אותו, לא אותך.

הרי בסוף זה משפיע מאוד על חלוקת תקציבי הפרסום, גם מלפ"מ וגם המסחרי.

בשיטה הקיימת יצרו מטבע מסחרי, וישבתי עם יו"ר ועדת - - - שיושב מאחורייך, מירב, והם יצרו מטבע מוסכם לתקציב הזה לתחנות הטלוויזיה שמגיע לכ-1.5 מיליארד שקל. בכלל השאלה הבסיסית ששואלים היא מה לך ולעניין הזה ככנסת? מה אתה מתערב בתוך אותו מערך פרטי?

החוק היה כפלטפורמה להתחיל לטפל בזה. אני והצוות שלי התרשמנו שיש תחושה של אי אמון בדבר הזה, יש פוטנציאל להטיה - - -

אני לא הכרתי תלונות בנושא הזה. אבל ממה נובע אי האמון בשיטה הקיימת?

שלום, אי אמון של מי?

לשאלתך, את שאלת על השידור.

כן, בכל רגע נתון?

אז אני מנסה להשיב לך, חה"כ מירב. חשבתי שאם יש פלטפורמות, והסתבר לי שגם שם יש בעיות של קניין פרטי והם משתמשים בזה ככלי מסחרי שלהם ואני לא יכול לחשוף אותם, אז מה שאנחנו עושים עכשיו, מה שאני עושה בכל עבודה בכנסת, אני אוסף את כל הבעיות, את הקשיים, אני לא בא לחרב לאף אחד שום דבר, כדי למצוא פתרונות ואז לבוא עם הצעה.

זה לא חייב להיות בשידור חי, אבל אנחנו רוצים שזה יהיה שקוף ככל שניתן – אפשר באינטרנט, אפשר באיזשהו מקום.

אני בעד שקיפות. אבל להפוך כל רגע נתון למשהו מדיד?

אני שומע את הטענה כאילו זה לא מעניין, ותראי בעיתון כל יום הדבר הראשון שהולכים לבדוק זה מה היה הרייטינג.

בסדר, אבל זה סיכום יומי. זה לא בכל רגע נתון, לדוגמה, אם הבאת מרואיין בעל עור שחום אז זה פוגע.

אז אפשר לדבר.

מירב, זה לא דיון עכשיו על הצעת החוק.

זה לא דיון על הצעת החוק?

לא.

לא, זה משהו כללי.

אז כשתרצה נתייחס לזה.

ביטן, מה החלטת?

נציגת קשת, שתי דקות, בבקשה.

רגע, יש את מנכ"ל הוועדה.

הבנתי, בסדר. אבל זה לא דיון על החוק. כשנעשה דיון, אז כולם ידברו.

אז מה זה?

אמרתי כבר, זה משהו כללי.

הסברתי את זה בהתחלה. תיכף נגיד מה אנחנו הולכים לעשות עם החוק הזה.

בוקר טוב. אני נגה רובינשטיין, עו"ד, אני מייצגת את רשת ואת קשת. אני רוצה להתייחס להצעת החוק, אז תודה על הזמן.

קודם כול, אני שמחה שגם היו"ר וגם המציע, ולהבנתי גם השר, מבינים את המורכבות של נושא מדידת הרייטינג, את המקצועיות שנדרשת בדבר הזה ואת הניתוק המוחלט שחייב להיות בממשלה. בסוף, מדידת רייטינג היא כלי כלכלי שחייב להיות לו מטבע אחד. מי שמוכר את זמן הפרסום ומי שרוכש את זמן הפרסום בעצם מחליפים מטבע. המטבע חייב להיות אחד, ולכן לא יכול להיות שיהיו כמה מערכות מדידה במקביל.

מערכות מדידה זה דבר שמתחדש ונבדק כל הזמן, גם בהיבט הטכנולוגי - - -

עם זה אני לא מסכים. זה שוק חופשי. אין בעיה שיהיו כמה מערכות.

זה שוק חופשי, אבל אתה קובע להם איזה כלים יהיו.

שוק חופשי כשהשר מפקח.

שוק פאודלי. לא חופשי.

אני רוצה להשיב לך ולחזור למה שאני אומרת. השוק הוא חופשי, ולכן התאגד כאן גוף באופן חופשי לגמרי, עם כל המרכיבים שלו, וסיכם על סוג של מטבע. עכשיו בא חה"כ דנינו בהצעת חוק פרטית ואומר, אני רוצה להתערב בהסדרה פרטית.

זה כמו חברות דירוג אשראי. יש כמה חברות דירוג אשראי. יש בעיה עם זה? אין בעיה.

ואיזושהי ממשלה מכתיבה איך החברות האלה מתנהלות?

לא, אין בעיה עם זה כי זה לא אותו דבר.

אדון שוק חופשי – כל עוד זה מתנהל תחת הממשלה שלנו.

הגעת רק הרגע ולא הקשבת, ואמרנו שהממשלה לא תתערב.

מה זה לא תתערב, ממש. אדון שוק חופשי.

אני רוצה להשלים את הרעיון. מכיוון שהנושא הזה הוא סופר מקצועי, ומכיוון שהוא כל הזמן מתחדש בהיבטים הטכנולוגיים שלו, בהיבטים הוודאיים שלו, בכל ההיבט הסטטיסטי, ובהתאם, החברה שעורכת את זה היא חברה בין-לאומית, היא חברה מקצועית שנבחרה אחרי מכרז, אין לגופים שיושבים סביב השולחן בוועדת המדרוג למי הם חברי הפנל ואיך הדבר הזה נעשה – צריך להביא בחשבון שכל שינוי חייב להיעשות אחרי שבטוחים שבהיבט המקצועי כל העבודה שנדרשת נעשתה, ושיש צורך בכלל בהתערבות בשוק פרטי, כי שוק פרטי פועל לפי מטבע מסוים והמדינה שלנו לא יכולה לפעול גם לפי יורו, גם לפי דולר וגם לפי שקל. היא צריכה לדבר באותה שפה, אחרת נהיה כאן מגדל בבל.

לכם יש אינטרס מובהק שיישאר המצב כפי שהוא.

לנו יש אינטרס מובהק שלא תהיה התערבות ממשלתית ושהבחינה תהיה בחינה מקצועית. תודה רבה.

אז אתם לא מתנגדים לשיקוף נתוני צפייה? לא רייטינג. נתוני אמת.

היום יש שיקוף של נתוני צפייה, כל בוקר ב-9:00 בבוקר.

לא, זה רייטינג. זה לא נתוני צפייה.

מה עוד אתה רוצה לדעת?

אני לא מדבר על רייטינג. אני מדבר על נתוני אמת.

למה? למה זה חשוב לך?

מה ההבדל בין רייטינג לנתוני צפייה?

- - -

קרעי, למה זה חשוב?

השר אמר שאנחנו לא מתנגדים למשהו, אז אני רוצה רגע להשיב לזה.

לא, דיברת כבר שלוש דקות.

אבל הוא אמר משהו בשמי, ואני רוצה רק להבהיר.

השר, עם כל הכבוד, הוא לא מנהל את הדיון.

דוד, מה זה בסוף?

רק בסוף. זה הדיון.

היום הנתונים שקופים לחלוטין. כל בוקר ב-9:00 בבוקר תפתח את אתר האינטרנט ותראה את כל הנתונים.

זה רייטינג. זה לא נתוני צפייה.

מה ההבדל בין רייטינג לנתוני צפייה? תסביר, אני לא הבנתי.

אבל גם נתוני צפייה זה לא אמת - - -

- - -

הרייטינג מבוסס על מדגם של 700 משפחות, להבדיל מהצעת החוק - - -

אבל תראה, אתה לא נותן לי להשיב.

לא, סיימת.

הוא אמר שסיימת. היו"ר קובע, לא אני.

אבל הוא שאל אותה שאלה.

צאי חמש דקות, בבקשה.

למה? אבל השר שאל אותה שאלה, ביטן.

אבל הוא אמר משהו על מה שהיא אמרה.

על מה היא יוצאת? על מה אתה מוציא אותה?

באמת, היא רק רצתה להשיב על שאלה. למה?

זה כמו שהמורה שולח את הילד מהכיתה.

היו"ר, השר קוטע אותה.

השר שאל אותה אם הארגון שהיא מייצגת לא מתנגד, והיא ביקשה להסביר.

- - -

לא, לא - - -

אני לא שואל. אני רוצה להסביר.

אולי תוציא את השר לחמש דקות.

ביטן, מה זה הכלי הזה, תצאי חמש דקות? זה כמו המורה שלי לאנגלית בתיכון.

כן, לעמוד בפינה עם המבט לתקרה.

אמרו לך מספיק, זה מספיק.

תאמרי תודה שהוא לא אומר לה לעמוד בפינה בחדר עגול.

אדוני היו"ר, אני רוצה לענות. אני חושב שלא הבינו כאן את מהות ההצעה.

חה"כ פרידמן, שאלת מה ההבדל. הרייטינג מבוסס על מדגם של 700 משפחות בערך, זה לפי המידע שיש לי.

למה חשוב לך לדעת מי הן המשפחות?

אני מעוניין.

למה? אבל למה?

למה את מפריעה לחה"כ פרידמן לקבל תשובה? אני עונה עכשיו לחה"כ פרידמן. איזו מין תרבות דיון זו, חה" אלהרר?

אני מחדדת את השאלה.

השר, אני מקשיבה לך. השר, תענה לנו, תודה.

דוד, אל תיתן להם להוציא אותה.

היא תצא חמש דקות.

למה? למה?

למה זה טוב?

הוא שאל אותה שאלה. הוא אמר לה, האם הגוף שאת מייצגת לא מתנגד? היא רק רצתה להשיב. זה כל-כך מביש.

(נגה רובינשטיין יוצאת מאולם הוועדה)

היו"ר, באמת, מה זו השיטה הזו?

היא לא צריכה לענות.

אגב, אני לא שאלתי שאלה. אני קבעתי עובדה.

חמש דקות. מה קרה?

כי זה סתם וזה לא לכבודם של משתתפים - - -

די. נו, באמת. די. תענה לנו לשאלה, אדוני השר.

אני עונה לשאלה.

מה, היא הפריעה? התפרעה?

זה לא מכובד.

זו לא פעם ראשונה שהיא עושה את זה.

זה לא מכובד. זה ממש משפיל. אשת מקצוע, זה פשוט משפיל.

אבל אדוני היו"ר, אנחנו רוצים להקשיב - - -

הרייטינג מבוסס על מדגם של כמה מאות משפחות.

כמו בכל העולם.

היום בשוק, מכיוון שכולם עברו לממירים הדיגיטליים, יש נתוני אמת על למעלה ממיליון משתתפים, צופים בבית, נתוני אמת. היום פלטפורמה יש לספק תכנים, יהיה עשרות, לא משנה, יש להם נתוני אמת כמה באמת צופים.

אבל זה לא נכון.

תבואי אליי אחרי ואני אראה לך נתוני אמת.

כשסוגרים טלוויזיה הממיר ממשיך לעבוד ארבע שעות. זה נתוני אמת?

זה לא משנה. אבל עדיין הם נתוני אמת על מספר הממירים שמשתתפים.

ומה אתה רוצה? שיחשפו את הנתונים הפרטיים של הצופים? לא רוצה שידעו במה אני צופה.

אני רוצה שישקפו לציבור את מספר הממירים.

השר קרעי, יש דוגמה אחת בעולם, יש מדינה אחת שעושה כפי שאתה מציע? כי ב-50 מדינות בעולם מודדים רייטינג לפי השיטה בישראל.

אנחנו סטארט-אפ ניישן. אני לא מודד רייטינג. אני רוצה לתת מידע נוסף על השוק.

אתה רוצה נתונים מלאים. אתה רוצה שהחברות יאספו את הנתונים.

- - -

אני אוציא אותך. אף אחד לא ישאל שאלה. זהו, נגמר. ח"כ שישאל שאלה אני מוציא אותו החוצה. מספיק כבר עם זה. די.

אני לא מתכוון לבטל את ועדת המדרוג. זה שוק חופשי.

אמרנו בהתחלה, הח"כים בסוף.

לא דיברתי.

אתם נכנסים פנימה. מספיק. גם מירב, גם את. מספיק.

ואגב, הדוגמה של המטבע היא מדהימה. מדינות קובעות מה המטבע שלהן, אבל מדינות חופשיות לא קובעות את שווי המטבע שלהן. בשביל זה יש שוק חופשי.

למה אי אפשר לכבד את זה שאנחנו רוצים, קודם כול, להסתכל על כל החוקים, ואחר-כך אם אתם רוצים לדבר, דברו. אבל אתם שואלים - - -

כי זה דיון סוער, ומה לעשות?

אחד קשור בשני. זה מכלול. מה לעשות? הבאתם לנו בום של חקיקה.

אתה מעלה פה פשוט המון חוקים בבת אחת.

כבוד השר, מספיק.

משפט אחרון.

די. אתה עושה לי פה בלגן. מספיק.

משפט אחרון, היו"ר. אין שום התנגדות מהותית אמיתית למה לא לשקף את המידע הזה. לא לקבוע את הרייטינג. יהיו חברות מדרוג שהמידע הזה ישמש אותן לקבוע רייטינג יותר טוב אולי, כי יש להם נתוני אמת על למעלה ממיליון צופים. מה הבעיה עם השקיפות הזאת? למה אתם מתנגדים לשקיפות?

אוקיי, תודה רבה. אני עוצר את הדיון.

רגע, אבל היו כאן שתי שאלות חשובות של יש עתיד שחייבים תשובה עליהן.

לא, לא חייבים כלום.

זה מאוד חשוב – על הממיר והשידור, ואם אנחנו לא פוגעים בפרטיות. שתי שאלות שצריך עליהן תשובה.

איזה פרטיות? מה קשור בפגיעה בפרטיות? זה נתונים משוקללים.

- - -

טלי, אף אחד לא רוצה לדעת מי ה-700.

זה סוד עסקי. תפסיק.

צריך לוודא שזה לא קורה.

זה לא קורה.

אני אומר לכם דבר כזה פשוט. יהיה דיון על הרייטינג. אין שום בעיה. אבל לא עכשיו. נושא הרייטינג זה לא פרה קדושה.

מה, אתה מקדם את זה?

רגע. ניתן להסדיר אותו בחקיקה על בסיס עבודה מקצועית, מבוססת נתונים - -

קודם כול, שתהיה עבודת מטה של המשרד.

- - וכמובן, מענה לסוגיות משפטיות שעולות מההצעה. ברור לגמרי שלא תהיה מעורבות ממשלתית. אין דבר כזה. הצעת החוק מדברת על זה, וזה לא יהיה. יש גם בעיה לקבל נתונים מהוט ו-yes, מכיוון שהם מתנגדים להם כי זה משהו שלהם.

סוד עסקי.

אבל יש דרך לפתרון גם של הנושא הזה, ובשביל זה אנחנו מקיימים דיונים.

אם יש גם נתוני אמת, זה ראוי. השאלה אם יש.

יש. חה"כ כהן, אני אראה לך קובץ מאחת הפלטפורמות, נתוני אמת על 300,000 צופים בכל רגע נתון.

אי אפשר כבר. מספיק. די כבר. מספיק כבר עם זה.

כי הטענות שאין בעצם, אז צריך - - -

אבל זה יותר מורכב.

אבל יכול להיות שלחלק יש ולחלק אין, קרעי. לא לכולם יש.

מספיק. חבר'ה, אתם רוצים שאני אפסיק את הישיבה?

לכל הדיגיטל יש ו-70% מהשוק בדיגיטל. כולם עוברים לדיגיטל.

כבוד היו"ר, אולי הפורמט של להביא הכול ביחד מקשה על היכולת לעשות דיון ענייני.

סיימתי את הדיון. עולות הרבה שאלות. לדוגמה, ישבתי עם yes והם אומרים שבמצב הנתון, כשסוגרים את הטלוויזיה, יש ארבע שעות שהממיר משדר כאילו רואים טלוויזיה. יש כל מיני בעיות טכניות.

אלה נתונים גולמיים שהשוק יצטרך להתמודד איתם.

אולי שאתה תתמודד איתם? מה זה השוק יתמודד?

מה עם הגנת הפרטיות? מה זו הפריצה בכלל של הנתונים האלה.

שאלת הפרטיות לא מדאיגה אותך, דוד?

לא, לא מדאיגה אותו.

איזו פרטיות?

אתה כמדינה תאסוף עליי פרטים? מה זאת אומרת? מה אני רואה, מה אני צופה. למה?

מה זה, האח הגדול?

אם אני בוחר להשתתף במדגם, אני בוחר. אבל אתה תאסוף עליי פרטים מה אני רואה. זה לא מדאיג אותך?

והממשלה חשופה להם. מה זה?

אתה רוצה לפרסם את הנתונים.

רבותיי, חבר כנסת שידבר בלי רשות, אני מוציא אותו החוצה לחמש דקות.

בסדר. שאלתי אותך. אותך כיו"ר ועדת הכלכלה זה לא מדאיג?

הוא באמצע הדברים.

לכמה זמן? לחמש דקות?

כן.

אולי שווה. חמש דקות זה בסדר, לא?

יש עוד הרבה שאלות שאנחנו צריכים לבדוק. כיצד נמדד הרייטינג היום? מי הם גופי השידור שנמדדים? מה הם הקשיים שקיימים בשיטת המדידה הקיימת? כיצד נמדד רייטינג במדינות מפותחות אחרות בעולם? האם יש דוגמה למעורבות הממשלה בקביעת שיטת המדידה? – אני חושב שאין, וגם אם יש דוגמה, אנחנו לא נסכים לה בשום פנים ואופן.

האם יש דוגמה בעולם לחובה של ערוצי טלוויזיה לפרסם בזמן אמת את נתוני הצפייה הקיימת? אני מדבר על הצעת החוק הקיימת.

אין.

לא, אין.

אין.

מה הם האמצעים הטכנולוגיים ליישום החובה הזאת? האם יש דוגמה בעולם למדידת נתוני צפייה מבלי לקבל את הסכמת האדם שבודקים את נתוני הצפייה שלו? מה הן ההשלכות של בחירה בשיטת מדידה מסוימת או פרסום נתוני הצפייה על אחוזי הצפייה בערוצי הטלוויזיה השונים? האם טווח שעות השיא שמוגדר בהצעת החוק מקובלים מבחינה מקצועית? האם יש להם ביסוס מקצועי? ואם כן, מהו?

את כל השאלות האלה אני שואל את משרד המשפטים ואת משרד התקשורת.

מה נדרש להציג לצופה בזמן צפיית אמת? כיצד יוצגו נתוני הצפייה בזמן אמת בשידורים באינטרנט? לפי הצעת החוק אין מנגנון שיבטיח את האנונימיות של הצופים שנתוני הצפייה שלהם נאספים. האם יש אמצעים טכנולוגיים שיכולים להבטיח זאת?

אז יש המון שאלות שעולות מהצעת החוק הזאת. חלקן, אנחנו לא מסכימים להן. דיברתי עם חה"כ דנינו שהגיש את ההצעה. הוא מסכים לעכב את ההצעה הזו כרגע, עד שאנחנו נגמור את הבדיקות.

אני לא מעכב. אני מטפל בחוק.

אני מתכוון בוועדה. זאת אומרת, אנחנו לא נקיים דיון בהצעה עד שלא נקבל תשובות לכל השאלות.

כשאני עם הצעה, מסודר.

מה ההחלטה?

שלא יהיה שום דיון כרגע בהצעה.

אבל אפשר להוסיף שאלה, דוד?

לא. אתה באת אחרון ואתה רוצה להשתלט על הדיון.

מה זאת אומרת אחרון? אני לא משתלט. שאלתי אם אפשר להוסיף שאלה, אמרת לא, קיבלתי.

אין דיון על ההצעה הזאת.

שלח לי את השאלה.

שלח לו את זה.

אני אדבר איתך. מה זה שלח? אני אשב איתך.

עכשיו אני עובר בכוונה לטלי גוטליב, לסעיף 6 בסדר היום. הצעת חוק הפרטת תאגיד השידור הציבורי הישראלי, התשפ"ג–2022.

לפני שאני עובר, אחמד טיבי רצה להגיד משהו בגלל שכבר עברנו על החוק שלו.

אני אהיה קצר. אני לא יודע למה הצעת החוק שלי במקבץ של החוקים האלה שמטרתם לפגוע בתאגיד, ואני מתנגד לחוקים האלה.

יש בערבית ביטוי לעלה תאנה?

אתה בחבורה טובה, טיבי. תתגאה בזה.

אז נא להפריד, אפילו טכנית.

פשוט הקואליציה הזאת אוהבת מאוד את השפה הערבית ואת מעמדה הרשמי.

אין לנו שום בעיה עם השפה הערבית. יש לנו בעיה עם תמיכה בטרור. אל תתבלבל.

כן, כן. ראינו.

טלי, די.

בוקר טוב, טלי גוטליב.

אגב, בתאגיד עשו תוכנית הערכה ליאסר ערפאת, חברו הטוב של אחמד טיבי.

הוא גם השתתף שם בתוכנית.

זה לא יו"ר המפלגה שלך סגר איתו משהו?

- - -

אני זוכרת איזו לחיצת יד.

כמה לחיצות.

יאסר ערפאת, הידיד של נתניהו.

ביבי גילה ידיד אמת.

תחילתה של ידידות מופלאה בין יאסר ערפאת ונתניהו.

הוא גם קרא לו ידיד אמת.

להקריא לך את הדברים של נתניהו על יאסר ערפאת?

אני בשונה ממך עובדת אצל עצמי. תודה.

אני מבקש מחברי הכנסת היהודים להירגע.

אחמד טיבי תומך טרור.

נתניהו לא אמר 'ידיד אמת' על ערפאת?

אני מוצא לך את מה נתניהו אמר גם על ערפאת וגם על אבו מאזן.

אחמד טיבי תומך טרור. לא מעניינת אותי, לא השפה הערבית ולא שום דבר. רק - - - שהוא אומר כאן בכנסת. תודה.

הוא קרא לו ידיד אמת.

ידיד אמת.

בוא נעשה גוגל. בגוגל עוד מותר להשתמש במדינת ישראל תחת שלטונכם?

עוד מעט יעקבו אחרי מה שאתה עושה בגוגל.

אז בוא נעשה גוגל: נתניהו וערפאת.

ידיד אמת.

די.

נתניהו ערפאת בגוגל, בוא נראה מה יוצא.

לאהבה אין צבע, לאהבה אין לאום.

שמיר אמר על נתניהו, כשהוא לחץ את היד לערפאת, וקרא לו בוגד. מילה לא יפה.

לא יפה. לא משתמשים.

לא יפה.

קריב, אתה אוהב להשתלט על דיונים.

חס וחלילה.

לא, היה פה איזה - - - על יאסר ערפאת.

תקשיב, אני מזכיר גם את שמיר וגם את נתניהו. ואתה במקום לברך אותי סונט בי? לא דיברתי, לא על ברל, לא על גולדה שהתפטרה אחרי מחדל יום כיפור למרות שהיא ניצחה בבחירות - -

רגע. אתה לא צריך לדבר על כלום.

לא על אשכול שניצח בשישה ימים, ולא הפסיד ב-15 חודשים. אני מדבר על המנהיגים הדגולים שלכם, והוא נכנס בי. שנייה, אני מחפש עוד פעם נתניהו וערפאת.

אחמד, ביקשת דקה.

אני עוד לא פתחתי את הפה. ההצעה שלי אומרת כך, יש שתי תחנות אזוריות בשפה הערבית: רדיו א-שמס ורדיו א-נאס. המטרה היא שהם יגיעו לכלל האזורים בארץ, לכלל החברה הערבית. בעיקר בנגב, למשל. בנגב לא שומעים את רדיו א-נאס ורדיו א-שמס, וזו בלבד מטרת החוק הזאת.

אז גם חברון עכשיו זה בנגב, חה"כ טיבי.

אצל אנשים ביזריים. אגב, יש תחנות בחברון שמושמעות בדרום.

תראי.

די כבר. לך תתחבר איתו. מה אכפת לי?

נתניהו – ערפאת. ערפאת – נתניהו.

ואז זה אומר שערפאת הוא לא גדול מרצחיי? תתקדם.

אז למה הוא קרא לו ידיד אמת? למה לקרוא לו ידיד אמת?

נתניהו לחץ את היד וחייך לערפאת. ערפאת – נתניהו.

טלי גוטליב אומרת יאסר ערפאת הוא גדול מרצחינו.

ונתניהו לחץ לו יד וחייך.

די כבר. די.

ונתן לו את חברון - - -

ואז מה זה אומר?

אז תשיר לערפאת שירי הלל. לך תעלה לקברו, קריב. לך תעלה לקבר של ערפאת.

טעות הייתה להאמין לו, ליאסר ערפאת. טעות.

לך תעלה לקברו, תשתטח על קברו של ערפאת.

לא, לא.

לא, השתטחות זה שלכם בהר הבית.

אבל את הצביעות שלכם צריך לחשוף כל יום. נתניהו חתם על הסכמים עם ערפאת. נתניהו תלה את דגל פלסטין בבלפור, ואתם מספרים לנו סיפורים?

מנכ"ל תאגיד כאן, אולי הוא ייתן לך להשתתף בפרק הבא של שירי הלל לערפאת בכאן33.

אתם לא מתביישים? עגל הזהב שלכם לחץ את הידיים של ערפאת, אירח את אבו מאזן. שרה ממיאמי, אתם זוכרים אחת, קוראים לה שרה, נמצאת במיאמי - -

אני קורא לך קריאה ראשונה.

אמרה שהיא רוצה שאבו מאזן יבוא הרבה פעמים - -

הינה, אני קורא לך פעם שנייה.

- - לבית בבלפור.

פעם שלישית. צא חמש דקות.

כבר שלוש פעמים?

קריב, תביא גם לי קפה כשאתה חוזר.

אני אנצל את חמש הדקות כדי למצוא את הציטוט המדויק של מה שאמר עגל הזהב שלכם ליאסר ערפאת ואבו מאזן.

אין בעיה. בסדר. אתה סטית מנושא הדיון.

הבעיה שהם לא רוצים - - -

אבל היה משעשע לפחות.

טיבי, אני מצטער.

לא, לא. אתה לא הפרעת.

מה שמדהים, גלעד קריב, שאחמד טיבי רואה בך אויב ואתה מתפרס בפניו.

ממש לא.

לא, זה לא אנחנו. זה יו"ר המפלגה שלך התרפס בפניו.

טלי, אני מבקשך ממך לא לענות לו. הוא בכוונה עושה לך את זה.

התפרס בפניו – מה אכפת לי?

יאסר ערפאת הידיד של נתניהו, ותפסיקו לקשקש לנו. כמו שבניתם את החמאס ואתם מנסים להסתיר את זה.

גלעד, נתניהו גם שחרר את סינוואר, רק רציתי להזכיר.

הרשימה ארוכה.

(גלעד קריב יוצא מחדר הוועדה)

אחמד, אתה רוצה? נו, אז קדימה.

אז מטרת החוק היא לאפשר הרחבת אזור הזיכיון מחוץ לתחום המוגדר לשתי התחנות, רדיו א-שמס ורדיו א-נאס. ואני שב ואומר, אין קשר – טכנית אסור לשים את ההצעה שלי עם המקבץ הזה. תודה רבה.

טוב. אבל כבר היה דיון ואמרתי שמעשית, לא טכנית, זה לא יתקדם בגלל שיש מכרזים, אנשים זכו במכרזים ולא צריך לשנות את זה בחקיקה.

אתה אומר שההצעה הזאת לא תתקדם?

לא, שום הצעה, לא הראשונה ולא השנייה.

יכול להיות שמישהו בדרום מתנגד ויש לו השפעה בליכוד?

לא יכול להיות. אין מצב כזה. אינטרסים לממשלה הזאת? לא יכול להיות.

אתה יודע, השופט מלצר הוא לא מהליכוד. נכון? גם הוא מתנגד.

טלי, תסבירי, בבקשה.

טוב, תודה.

טלי, אבל רק תדעי שאין יותר רכבת ההפתעות.

מספיק, מספיק.

העיקר שיש בלי סודות. אני לא מוותרת על בלי סודות.

רבותיי, חבריי מיש עתיד, בגלל שאני מכירה את הטכניקה שלכם, אל תציקו לי, כי גם אם תנסו לקטוע לי את חוט המחשבה 300 פעמים, אני אגיד בדיוק את הדברים שאני רוצה לומר. אז בואו נעשה את זה בזמן נתון.

אבל טלי, תהיי כנה. את עושה לנו את זה כל הזמן.

מספיק, מספיק.

ראשית, אני רוצה להתחיל איתך, אדוני, שופט בג"ץ לשעבר, שופט בית-המשפט העליון, חנן מלצר. לא הייתי בישיבה הקודמת עד סוף הישיבה, ולראות את הסרטון שלך שבו אתה מאיים עלינו בחקיקה שתוביל - - -

הוא לא איים.

אל תפריעי לי.

הוא לא איים.

הוא איים. קארין, הוא איים.

לא איים.

שאם אנחנו נעז לחוקק, אז אתה, אגב, שהיית יו"ר ועדת הבחירות, אתה תפסול אותנו.

לא אמרתי את זה.

אדוני, אני מול הסרטון.

את לא היית, לא בהתחלה ולא בסוף, ולא שמעת מה שאמרתי.

אדוני, אתה לא יכול - - -

הוא יכול, הוא יכול.

אדוני, פה זה לא בית - - -

סליחה, את לא יכולה להגיד דברים לא נכונים.

את לא תאיימי עליו.

טוב שהדיון מוקלט. לא זה מה שאמרתי, ואני אתייחס לדברים שלך.

אדוני, מותר לך להתייחס. אבל אדוני, בשונה מזה שהופעתי מולך כשופט עליון - - -

ונתתי לך את רשות הדיבור ולא הפרעתי לך אף פעם.

הפרעת לי. אבל בסדר, זכותך.

אבל שם אף פעם לא העזת להגיד דברים לא נכונים. כאן את מעזה.

אדוני, אדוני, אדוני. הבנתי. טוב, תודה רבה שאתה שומר על יושרי כעורכת-דין. אז בוא אני אקריא לך את הדברים שלך בדיוק, כי אני ראיתי את הסרטון, וכשאני פונה לאדם שהיה שופט עליון אני גוזרת על עצמי איפוק - -

ככה זה באיפוק?

- - והאמינות שאתה מייחס לי כשהופעתי מולך כעורכת-דין, אני עושה את אותו דבר בדיוק גם כחברת כנסת.

אחרי שעשו את חוקי היסוד, קבעו שרשימה שרוצה לבטל את הדמוקרטיה תיפסל, וגם ח"כים שתומכים בכך בפעם הבאה, יהיה אפשר להעלות נגדם את הטענה שצריך לפסול אותם.

אדוני היו"ר, אני לא אפריע לה, אבל אחרי זה אני רוצה להגיב.

עם כל הכבוד, אני אומר את הדברים גם אם זה צורב לי באוזן.

לא צורב לי באוזן.

אבל אדוני, אתה פגעת בכבודנו והטלת עלינו אימה, תוך שאתה שולח מסר שכאילו אם נחוקק חוק, לדוגמה, הפרטת התאגיד, זה פגיעה בדמוקרטיה ויפסלו אותי מרשימה לכנסת.

זו אכן פגיעה.

זו אכן פגיעה.

ובכן, סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת - -

שופט שהוא כבר בדימוס מאיים?

די להפריע. מה זה?

הו. תראו, תראו.

- - אני אזכיר לאדוני, זה פסילה של הסתה לגזענות וכולי, ורק חקיקה או מי שאוחז בדעה של פגיעה במדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. העובדה שאני רוצה להפריט את התאגיד – זאת עמדתי שלי, ואני רוצה להפריט את התאגיד, בדיוק כמו שערוץ 12 וערוץ 13 הם מופרטים – ולומר לי שלאחוז בדעה כזו זה לא פחות מפגיעה בדמוקרטיה - - -

היא פגיעה בדמוקרטיה.

גם אנחנו אומרים לך את זה.

אדוני היו"ר, על פחות ממה שחברותיי עושות פה מוציאים אותן מוועדות.

תגידי, את המפריעה הראשית לנו כל היום מהבוקר עד הלילה, ואנחנו הבעיה?

מה?! אי אפשר לנהל מליאה. אי אפשר לנהל את המליאה.

מה זו החוצפה הזאת?

חברותיי, אני רוצה שתישארנה פה ואני לא רוצה שיוציאו אתכן, אבל אתן תאפשרו לי - - -

אפשר לדבר לגופו של החוק, טלי?

אתם תאפשרו לי - - -

לא, בואי נדבר לגופו של החוק. מה זה, סגירת חשבונות פה עם - - -?

כן, במקום להלך אימים.

אתם תאפשרו לי להגיד דברים גם אם הם מציקים לכם.

לא, את מדברת על דיון קודם. די, חלאס.

דברי לגופו של החוק. באנו לשמוע על החוק. אפשר לדבר לגופו של החוק?

תתגבר. תכין את הנאום שלך במליאה שלא קשור.

אני מתגבר. דברי לגופו של החוק.

אנחנו ניתן לשופט מלצר אחר-כך.

ביטן, באנו לדיון בנושאים אחרים.

אני רוצה להבהיר - - -

תקצרי.

אדוני, סליחה רגע.

לא, תקצרי. אני רוצה שתדברי על החוק עצמו.

בדיוק. תודה רבה.

סליחה, אני מדברת על החוק. זה חלק מהעניין.

לא, היא באה - - -

סליחה, אדוני היו"ר, אני מאוד מתפלאת על האמירה שלך עכשיו כשאתה אומר לי לדבר לגופו של החוק, כי כשאיימו עלינו בפעם הקודמת לא ראיתי שהערת - - -

מי איים עלייך?

שרדת, שרדת את האיום הזה. בוא נדבר לגופו של החוק.

מה יש לך?

טלי, אמרת את הדברים. אז תתקדמי.

אבל שנייה, אתה לא נותן לי לסיים.

תתקדמי.

אתה לא נותן לי לסיים. אני רוצה להבהיר שלא יעלה על הדעת שמישהו יחשוב, תהא דרגתו אשר תהא, תהא העשייה שלו עתירת הזכויות אשר תהא, שהוא יוכל לבוא לכאן לכנסת ישראל ולומר לחברי כנסת - -

את האמת.

- - ממרום ניסיונך וגילך, אדוני, אחר כבוד – אתה תאמר לנו שאם אנחנו נחוקק פה חוק, אז אנחנו עוד עלולים למצוא את עצמנו בטענות פסילה לפי חוק-יסוד: הכנסת. ובכן, חוק-יסוד: הכנסת, כפי שהבהרתי, אני מפנה לסעיף 7א, לא מתכתב עם - - - באשר לחוק הפרטת התאגיד.

לא הבנתי. זה שיעור במשפט חוקתי?

את שוב חוזרת על זה - - -

מה זה, שיעור במשפטים עכשיו? לא הבנתי.

באשר לחוק הפרטת התאגיד, אני רוצה לומר לכם, אני חברה במספר ועדות - - -

כל היום אנחנו מקבלים שיעורי תנ"ך - - -

שקט. אם נדמה כאן למישהו שאת המוח שלי מחשיכים או את הפה שלי סותמים כי צורחים, תחשבו 20 פעמים. אני לא אומרת שתענו, אני אומרת כדי לומר. אדרבה ואדרבה, ככל שתצעקו יותר ותאמרו טענות שלא מחזיקות מים וטיעון שאני רוצה להקשיב בו, אני אבין שמעורבים פה כוחות אחרים ואני אתחיל לחקור את זה עוד יותר לעומק.

מה עם החוק?

זה איום?

כי אני מבהירה להם בהקשר לחוק הפרטת התאגיד, כפי שאמרתי, דלתי פתוחה. אני קוראת ושומעת כל דעה באשר היא, כל נייר עמדה שמועבר אליי, אני אבחן אותו ובוחנת אותו. אבל כשישבנו כאן בישיבה קודמת ושמעתי שמדברים איתי על החינוכית שלא נסגרת, ושמעתי שכל הכבוד לתאגיד שיש לו אדם ממזרח ירושלים שעובד בתאגיד, זה הצחיק אותי כי אנשים ממזרח ירושלים צריכים לעבוד בכל מקום. זו לא סיבה להשאיר את התאגיד ולא להפריט אותו.

כדי שאני אחשוב שאני טועה ברצון להפריט את התאגיד, אתם צריכים לומר לי טיעונים שיש בהם היגיון. כי אם אתם חושבים שתאמרו דברים שלא מחזיקים היגיון, זה לא ירשים אותי, זה אדרבה ינעץ אותי בעניין. צריך לעשות הבחנה בין רדיו לטלוויזיה. צריך לעשות כל מיני הבחנות גם בתוך ההפרטה. צריך לחשוב על זה לעומק ובשום שכל עמוק.

ופה אני אומרת בהקשר להפרטת התאגיד, לשומעים שעומדים מאחורי זה, ראשית, באשר למימון - - -

ביטן, - - -

היא רשאית להציג את החוק. היא לא הציגה את זה.

לא, הכול בסדר אבל אני רוצה להגיב.

אבל היא לא מדברת על החוק.

ביטן, אפשר להגיב אחר-כך?

אני אתן לאחד מכם להגיב.

צר לי, צר לי. בטח אני מפריעה. אני אומרת דברים הגיוניים, אז קשה לשמוע.

באשר לחוק הפרטת התאגיד שהעליתי במליאת הכנסת והוא עבר בקריאה טרומית. ראשית, כשהיועצת המשפטית לממשלה מגישה לוועדת שרים חוות-דעת שלא מחזיקה מים – כי מה היא אומרת? שהפרטת תאגיד היא סתימת פיות. ברגע שאתה אומר דבר כזה אתה מבין שחוות-הדעת שלה לא תתקבל, אלא חוות-הדעת שלי, כי הפרטה לא רק שהיא לא סותמת פיות, היא מרחיבה את פוטנציאל - - -

- - -

הפרטה, ככל שהיא מתקיימת, היא מרחיבה את מעגל השמע והיא לא סותמת פיות. דווקא התאגיד ככזה, מהתבוננות צדית, דווקא הוא סותם פיות כי אף אחד לא מכתיב מה יהיה בו או לא יהיה בו.

טלי, אפשר שאלה עניינית?

לא, אי אפשר שאלה.

אז בוא נפריט את כל המדינה, את כל השירותים נפריט. גם שירותי דת נפריט. בוא נפריט את כל המדינה לפי התזה שלך. אבל על זה את לא מדברת.

אדוני, אני מבקשת לא להפריע לי. יבגני, איזה מזל שאני בקואליציה.

הפרטה מטעמים פוליטיים היא סתימת פיות על רקע פוליטי. הסיבה היחידה להפריט היא סיבה פוליטית.

לא, בוא נפריט את שירותי הדת במדינה.

אה, זה דומה. זה דומה.

את מדברת על הפרטה בניתוק מוחלט ממה שקורה בתאגיד, וגם מה שקורה בשידור הציבורי. אז תתייחסי לחוק.

לא, תהיה רציני. יבגני, אני רוצה לרכוש לך כבוד. תטען טענות עם היגיון.

לא, את מתייחסת לגופם של אנשים, השופט מלצר, היועצת המשפטית. דברי על החוק.

יבגני, קריאה ראשונה.

הו, זכיתי. סוף סוף. שש שנים לא זכיתי ממך לקריאה.

לצערי הרב, אתה החלטת.

אז תודה, דוד. אני מעריך את זה באמת.

טוב, תודה רבה. הלאה.

לא סיימתי, סליחה.

לא, לא. גמרנו. סליחה.

אבל סליחה, אתה כנראה לא רוצה שאנשים יבינו. הבנתי את זה בפגישה הקודמת.

אז אני לא רוצה. אני לא רוצה.

אדוני היו"ר, סליחה. אולי מופעלים עליך לחצים, אולי מופעלים עליך כוחות.

את לא יכולה לדבר - - -

תן לה, ביטן. תן לה.

מישהו הבין פה למה אני מפריטה את התאגיד, למה אני רוצה להפריט את התאגיד? אף אחד לא הבין.

את לא מפריטה כלום.

אבל דברי קצר.

דיברת מספיק.

ביטן, תן לה לדבר.

אליבא יו"ר הוועדה, אני צריכה להתייחס לחוק כל-כך מורכב וכל-כך חשוב, שיש לו קולות מתנגדים, ואתה לא מאפשר לי להסביר למה אנחנו בעד הפרטת התאגיד. איך אפשר לעשות את זה? באמת.

אני אסביר לך. עם כל הכבוד - - -

אדוני, בסדר, מכבדת, אבל תן לי עוד שלוש דקות. אני אסביר את זה.

ביטן, אני עומדת על זכותה לדבר.

שלוש דקות? את מדברת 10 דקות.

כי יש לי הפרעות.

לא, דיברת 10 דקות.

לא, יש לי הפרעות.

זה נכון, יש לך הפרעות.

כל הכבוד למי שצוחק. לא ידעתי שהפרעה זה משהו מצחיק. אני מכירה הרבה אנשים בעלי הפרעות, ואין בזה שום דבר מצחיק.

ההפרעה שלך זה טרור אקוסטי. את פוגעת באקוסטיקה כאן בחדר. לא נותנת לאנשים לדבר.

זו אותה בדיחה שאתה מספר במליאה כל פעם. כל פעם, אדוני. אני מבינה שהתרגלת להיות בעל הבית, ואני מפריעה לך, אדוני. לא תהיה כאן בעל הבית.

אין לך מהות. התפקיד שלך, המהות שלך, זה לצעוק, לצרוח, להפריע לח"כים שאת לא מסכימה איתם.

המהות שלי הייתה לדאוג שלא תהיה - - -

את תומכת טרור מובהקת. את האבא והאימא של תמיכה בטרור. את עומדת מאחורי רעולי פנים בשדה תימן.

המהות שלי - - -

זהו, קריב חזר. טיבי, אני מבקש להפסיק.

בבקשה, גלעד קריב. טענו שאתה האויב שלי.

מספיק עם זה. המהות שלי הייתה, ראשית, לדאוג שאתה, לראשונה, משנת 2006, לא תהיה סגן יו"ר הכנסת. הבטחתי לך וקיימתי.

אין לך קשר עם זה.

וקיימתי.

אין לך קשר – את מתהדרת בנוצות לא לך.

די, אחמד.

מישהו אחר, קצת יותר בכיר ממך החליט.

אתה, אחמד טיבי, שכולם מתחנפים אליך פה, עמדת על דוכן הכנסת והאשמת את לוחמינו ברצח עם ובפשעים נגד - - -

טלי, זה לא קשור.

תגידי, מה קשור עכשיו? לאן הדיון הזה מגיע?

זה לא נושא החוק.

תגידו לי אתם. ראיתי שחה"כ לשעבר קרן ברק צחקה מהבדיחות של אחמד טיבי. זה בסדר לדעתכם שככה הוא מדבר? - - -

די. דברי לעניין.

בואו נדבר על החוק.

עלייך אני צוחקת. על זה שאת לא שולטת בחומר ומדברת שטויות.

אני אמשיך בהצגת החוק. אני רוצה להבהיר לכם בקשר להפרטת התאגיד בכלל. אני עוד לא מתייחסת למקור המימון, שזה סכום מסוים שיוצא מאגרת הטסטים שנכפה עליי, בין אם אני רוצה ובין אם אני לא רוצה. ואם אני לא רוצה? למה שאני כמדינה אכפה על אזרח להפריש מהטסט שלו סכום שעובר לתאגיד? זאת שאלה אחת שאני תוהה בה.

למה אני מפריש כסף למועצות הדתיות?

שקט, שקט.

- - -

אדוני, אי אפשר ככה. כנראה אדוני לא רוצה שאני אציג את החוק. מה זה? זה אזרחים. זה לא ח"כים.

מדינה תנהל שירותי דת, אבל לא יהיה שידור ציבורי.

- - -

הבנתי. אז אני אומרת לכם, אם ככה זה הולך לקרות, אני אקדם את החוק הזה בלי להיות כאן בכלל בוועדה. תקשיבו טוב טוב.

זה איום?

הו הו, את מאיימת עלינו? אל תבואי.

אני לא אהיה כאן בוועדה. אני לא אהיה כאן. למזלי הטוב, מי שצריך להכריע זאת הקואליציה, ואני פשוט אסביר את זה לחברי הכנסת ואני אסביר את זה לשרים.

אבל טלי, את מעלה פה טענות והם מגיבים לטענות שלך. תתמודדי.

לא, דמוקרטיה זה לא - - -

סליחה. פרידמן, כפי שאת יודעת - - -

מה זה פרידמן?

יסמין, חה"כ פרידמן.

לא, זה בסדר.

אין לנו גינוני כבוד, קריב. אנחנו מכבדות אחת את השנייה בלי גינונים.

כיוון שזאת הצעת החוק, אז אני מתייחסת לשלל טענות. וברור שאני אקשיב לכל דבר כמו שהקשבתי לך אפילו אגב כך בעניין הזה. לא, אני משיבה לך.

זה לא דיון עכשיו. טלי, טלי, תעצרי רגע.

אבל זה הצגת החוק.

אבל את לא מציגה את החוק, טלי. תציגי את החוק.

אני לא מקריאה אותו. אני מציגה את רעיון החוק.

מה, מה הרעיון?

אז תנו לי להשלים.

טלי, עם כל הכבוד, זה לא דיון עכשיו על כל הצעת החוק. את צריכה להציג דקה-שתיים.

זה חוק שאי אפשר לעשות אותו בדקה-שתיים.

אז תציגי. ולא להפריע.

טלי, מה הרציונל?

הרציונל הוא שלתפיסת העולם שלי אין מקום לתאגיד. זאת תפיסת העולם שלי, ואני אגיד לך גם למה.

אוקיי, זה החוק. נסגור את התאגיד.

הבנו.

אני לא בעד לסגור. סימון, לא.

זה מה שאמרת.

אבל הרגע אמרת. זה מה שאמרת.

את אומרת, אין מקום לשידור ציבורי.

חבר'ה, תקשיבו לי טוב. אני לא צריכה שידור ציבורי.

בסדר, את לא. אנשים אחרים כן.

- - -

בסדר, זכותך להגיד את דעתך. אבל זו את. רק את.

- - - רק רגע, אני יכולה להפסיק אותו?

לא, כי את מציגה כאילו את עם ישראל. סליחה.

אני לא עם ישראל. אני חברת כנסת שמתוקפת בחברי כנסת של קואליציה. מה לעשות, ככה זה עובד.

היא קואליציה, לא שמעת? לא שמעת שהיא קואליציה? וזה יהיה על הראש שלך, והיא לא צריכה את הוועדה. לא שמעתם את זה?

שמענו.

זה מדינת צפון קוריאה. היא אומרת את זה.

אני לא מוכנה ככה להציג חוק. מה זה?

טוב, אז אני רוצה להבהיר. לא רק שלא מדובר בסגירה של התאגיד, אלא מדובר בהפרטה של התאגיד - - -

והמשמעות היא סגירה.

- - -

טלי, זה אותו דבר.

ולא רק שלא תהיה כאן סתימת פיות, תהיה כאן הרחבת פיות. ועוד דבר אני אומר, באשר להפקות מקור שעליהן דיברתם, אדרבה ואדרבה, אני דווקא חושבת שצריך לאפשר תקצוב לכל אמצעי תקשורת, לכל ערוץ, ובלבד שזה ינותב להפקות מקור. ככה אני אקבל הפקות מקור רבות יותר בערוצים רבים יותר. וכשנגיע לעומק החוק, אם תרצו להבין אותו, אני אסביר אותו בהרחבה. אבל אם נדמה לכם שסיסמאות ימנעו חקיקה, אז זה לא עובד.

- - -

אז הפקת מקור כן?

זה בסדר, הכול בסדר. מכרתם את מאגרי הגז לטייקונים, ואתם מוכרים את השידור הציבורי לטייקונים. העיקר שהם יתרמו לאיזו ישיבה.

שאלה מקצועית, הפקת מקור כן בכסף מהקופה הציבורית? זו השאלה.

הון – שלטון. נקודה.

גם היום יש הפקות מקור מהקופה הציבורית.

בלי ציניות, אני רוצה להבין את ההיגיון. אם את בעד ההפרטה, אז מה קשור להפקת מקור? שכל אחד ימצא את הכסף.

לא, את זה לא רוצה - - -

למה? את רוצה פשוט לסגור אקטואליה. תגידי את האמת. זה מה שאת רוצה.

לא, ממש לא. אקטואליה אני רוצה לסגור? היא קיימת בכל מקום.

לא, היא רוצה למכור את נכסי הציבור בנזיד עדשים.

היא קיימת בכל מקום. יש אפס שליטה באקטואליה ואפס שליטה בתקשורת.

קארין ביקשה להגיב. תנו לה.

לא, לא. מספיק.

אבל שאלתי שאלה מקצועית.

אל תשאל שאלה מקצועית.

שאלה מקצועית שאלתי.

שום שאלה מקצועית.

סוף סוף הגענו למהות העניין.

היא לא מקצועית. היא שאלה של הגיג – האם המדינה צריכה לתמוך באומנות? אני בעד. האם המדינה צריכה לתמוך בהבאת רעיונות לקדמת השיח? בוודאי.

למה? מי שרוצה שיקנה אומנות. למה צריך?

אבל סליחה, זו תפיסת העולם שלי. זכותי.

אה, זו תפיסת העולם שלך. טוב.

זה הכול. לא בגלל זה אני מחזיקה תאגיד.

קארין, בבקשה. לא להפריע לקארין.

עכשיו מתחילים חברי הכנסת?

לא, לא. רק קארין תשיב. אחד.

אחד?

בגלל שהוצאת אותו?

אתה דיברת מספיק.

לא, אני דיברתי על נתניהו וערפאת. לא על החוקים.

אבל אתם לא נותנים - - - את הדיונים. זה הבעיה.

אנחנו עוד לא דיברנו משפט.

כל אחד מתייחס למה שהוא רוצה.

אני אגיד, קודם כול, תודה.

על מה?

תודה על הדיון.

אה.

תאגיד השידור הציבורי הוקם כי ישראל רצתה, ולטעמי עדיין רוצה, שידור ציבורי עצמאי שישקף את כל הקולות בעם. המטרה שלך כפי שאת מסמנת אותה היא הפרטה. כל אדם שמבין בשוק התקשורת יודע שלא תהיה הפרטה, כי אין מספיק אנשים שיקנו ערוצים, למעט אם את אומרת נביא תרומות אסורות מכל מיני אוליגרכים בחו"ל ונקנה ערוצים - -

לא, החוק כתוב מאוד ברור.

כמו שאגב קרה בעבר בישראל ועדיין קורה.

לא הבנתי. ואם יהיו קונים אז זה בסדר?

לא, זה פשוט כבר לא ציבורי.

בסדר, אבל היא שוללת את זה בגלל - - -

למה אני צריכה שידור ציבורי בעידן הזה? הכול חסום - - - אפילו הטלפון שלך.

אבל שנייה, תנו לה להגיב הפעם. את דיברת 10 דקות. תקשיבי.

מה יש בערוץ 11 שאין לי בערוץ 12, 13 ו-14?

את לא מבינה? קשרי הון-שלטון. איפה את חיה?

אני אסביר לך.

טלי, תקשיבי רגע לקארין. הון-שלטון, זה השורה התחתונה.

הון-שלטון.

ערוץ 12 וערוץ 13 לא קשורים כהוא זה למדיניות הממשלה. הם עסוקים בחידול הממשלה. על מה אתה מדבר איתי? מספיק.

כן, את רוצה שנבדוק מי מתראיין שם?

די, די. באמת. מחָדלים בממשלה, פועלים נגד הממשלה, מפרסמים נגד הממשלה, עסוקים בתעמולה תבוסתנית כל הזמן. איזה הון-שלטון שקשור לממשלה?

ועדיין יש להם אינטרסים כלכליים של עצמם.

טלי, כשיש ערוץ שידור ציבורי הוא לא תלוי, לא באינטרסים פוליטיים ולא באינטרסים כלכליים. הוא מביא למרקע דברים ונושאים שהם לאו דווקא ברייטינג סופר גבוה, אבל הם מעניינים את כלל הציבור.

איך את יודעת שזה מעניין את כלל הציבור?

זה מוכח.

יש נתונים - - -

אה, באמת? אז זה יהיה בערוץ מופרט, מה לעשות.

יש סקרים חדשים שמראים את זה, של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמראה שהציבור לא מעוניין לסגור את התאגיד.

תציצי בנתונים של היום בבוקר, ותראי כמה הציבור מתעניין בתכנים של התאגיד.

לא בחדשות.

סליחה, אני לא מדברת על כמה הציבור מתעניין בתכנים. אני לא מדברת על זה.

גם בחדשות.

כל מה שיש לך בתאגיד יהיה לך כשהוא יהיה מופרט. זה הכול.

לא יהיה.

בוודאי שיהיה.

טלי, מספיק. את לא נותנת לקארין לדבר.

טלי, גם בחדשות חשוב מאוד ואני חושבת שזה צריך להיות גם אינטרס שלך, שיהיה גוף חדשותי שלא תלוי בטייקונים ולא תלוי בפרסומות. את לא רוצה שיביאו דברים רק צבעוניים. את רוצה שיביאו חדשות אמיתיות.

עכשיו אני אומרת לך, הפרטה לא תהיה. תהיה סגירה. אם זה מה שאת רוצה, תגידי את זה.

לא. הפרטה, בגלל זה נתנו שנתיים.

אל תנסי, אל תנסי - - -

תקשיבי טוב. אני בכוונה אומרת הפרטה. יותר מזה, אפשר היה לשנות בחוק את המשך ואת הזמן, ואפשר היה לומר מה קורה אם לא מצליחים למצוא קונה. יש דברים שבתוך החוק אפשר לשנות בגוף הנוסח. אבל ממש לא סגירה, אלא הפרטה.

טלי, שיהיה ברור. החוק שאנחנו דנים בו, החוק שלך, מקדם את סגירת התאגיד והוא מקדם את ההשתקה של הגיוון.

להיפך. תסבירי לי, אם אני נותנת לאדם פרטי, כמו ערוץ 12 ו-13, איזה התערבות יש לי? איזה? איך?

הון-שלטון. תגידי, על מה את מדברת?

טלי, הכי פשוט. קחי לדוגמה, תנובה ודבאח הם בעלים, לקחו את הזיכיון לערוץ שהופרט. האם את חושבת שבערוץ הזה יהיו כתבות על המשלוחים החיים? על זה שהם דואופול? ואני אומרת לך את זה כי זה נושא שמעניין אותך.

אז בערוצים אחרים כן.

לא, זה לא יקרה. תקשיבו, זה הערוץ היחידי שהוא בלתי תלוי.

זה עניין סופר עקרוני אצלי, שוק חופשי.

אבל חשוב שיהיה ערוץ שהוא בלתי תלוי. זה חשוב.

בסדר, לא מסכימה. מה לעשות.

שיהיה כלב השמירה של הדמוקרטיה.

שיעשו תחקירים כי הם יקבלו מימון להפקות מקור, ויהיו תחקירים.

טלי, בכל מדינה דמוקרטית יש שידור ציבורי.

בארה"ב אין.

בטח שכן. בטח שיש בארה"ב. יש חוק בקונגרס, השר קרעי. על מה אתה מדבר?

זה פשוט לא נכון. יש בארה"ב.

- - -

בארה"ב השידור ממומן על-ידי תרומות.

בארה"ב גם יש חוקה.

חוקה ושני בתי נבחרים.

בארה"ב המדינה גם לא מממנת שירותי דת.

אין בעיה. בואו נכתוב חוקה. בואו נתחיל בלכתוב חוקה.

בארה"ב התקציב מגיע אולי ל-20% מתקציב השידור הציבורי.

רבותיי, עשינו ארבע שעות דיון על שני החוקים האלה. אף אחד לא ידבר כי כולם דיברו בישיבה הקודמת.

אני לא. לא הייתי.

אוקיי, אני אומר את זה לכם. דיברתם בישיבות הקודמות, נכון? אל תצביעו. לא תקבלו זכות דיבור. גם הח"כים דיברו על הצעות החוק האלה.

אבל יש דברים חדשים להגיד. דברים חדשים.

לא, גם אתה לא.

היו ארבע שעות דיונים. מה, נראה לך שאני אתחיל את הכול מאפס?

אבל ממתי השתתפות בדיון שנוגע בעניין זה כרטיסייה חד-פעמית?

מה?

השתתפות בדיון זה לא כרטיסייה חד-פעמית. זה רב-קו מתמיד. לגורמים שנוגעים לעניין זה לא סטוץ. לאנשים שרלוונטיים לעניין זו מערכת יחסים מתפתחת.

לא, שמעתי את כולם. אנחנו לא צריכים עוד פעם לשמוע את כולם.

לח"כ יש רב-קו חופשי חינם.

ח"כים, אני לא יכול להגיד להם. את מסיימת? אל תפריעי לה, טלי. אם תפריעי, אני אוציא אותך. אני אומר לך את האמת.

מה אתה פונה אליי? מה יש לך?

כי את מפריעה לה כל הזמן. כל הזמן את נכנסת לה בדברים.

אני נכנסת לך בדברים, קארין? אני מקשיבה לך בקשב רב.

אני ממש קוראת לך, אם את באמת עומדת על הפרטה, תדעי לך שזו פשוט לא הפרטה. לא תהיה הפרטה. תהיה סגירה.

החוק ינוסח כך שאם הוא לא יופרט, הוא לא ייסגר.

אבל זה לא יקרה.

ואני אומרת לך שהחוק ינוסח כך שאם בתום השנתיים - - -

אבל זה לא החוק שלך.

אבל היא מדברת על ההפרטה.

אבל זה לא החוק שהגשת.

זה החוק, חוק הפרטת התאגיד.

הגשת או זה או זה?

לא, אבל אנחנו אחרי טרומית. זה יעבור שינוי נוסח, שיהיה ברור. אמרתי לך את זה מיד אחרי זה, דוד.

טלי, עוד דבר פרוצדורלי. בפעם הבאה שאת רוצה להגיד חוק, לפחות תוודאי שבכותרת זה לא יהיה של שלמה קרעי. שזה יהיה שלך.

אין שום בעיה. אני לא מסתתרת מאחורי זה ששלמה קרעי, בהיותו חבר כנסת, הגיש את החוק, ולשמחתי, נפלה בידי הזכות לרשת את הצעת החוק הזו. למה שאני אסתיר את זה? אני גאה בזה. מה, אני כמוכם מסתתרת מאחורי מישהו?

חס וחלילה לרשת. לרשת זה אחרי 120.

זו הצעת חוק של שלמה. הוא היה חבר כנסת, התמנה להיות שר, ולקחתי את זה עליי.

הוא העביר לך ללא תמורה.

מה יש לכם? למה אני צריכה למחוק את זה? להיפך.

גם אני רואה זכות בזה שאת ירשת את החוק הזה.

לא ירשת, חס וחלילה. עד 120. הפרטת לה את החוק ללא תמורה.

מה עם קניין רוחני? קרעי, איך מכרת לה קניין רוחני? מה זה?

זה היה ממש מרגש עכשיו, צילי וגילי.

גילי ופרילי.

פשוט הפסדת, קרעי. קניין רוחני? משהו? זכויות יוצרים? ככה אתה בחינם נותן? בחינם?

הכול לטובת הציבור.

ככה אתם - - - לדברים שלכם.

טלי, תמורת קבלת החוק היית צריכה לתרום לישיבה כלשהי?

מכל הדברים שאתה יכול לשאול אותי את זה אתה שואל? את זה אתה צריך לשאול אחרים.

אני רוצה לתת זמן לח"כים לדבר. טוב, טלי, מספיק. מספיק כבר. זהו.

כל המטרה היא להשתיק את הביקורת.

להיפך. ערוץ פרטי שיעשה מה שהוא רוצה. איך זה משתיק ביקורת?

תקשיבי, טלי. זה אותו ליכוד שב-2014 הביא חוק והקים את התאגיד. מה קרה לכם?

מי זה היה?

היו אנשים אחרים.

הליכוד.

מי זה היה?

גלעד ארדן.

מי היה ראש הממשלה? זה שלחץ את היד לערפאת?

בנימין נתניהו.

עוד פעם אתה מתחיל עם זה?

ידיד אמת.

זה ששחרר את סינוואר.

מספיק כבר. זה לא קשור - - -

זה שגם הצביע להתנתקות.

ביטן, מה עם השופט מלצר?

אני אתן לו בסוף.

וגם מזוודות כסף לחמאס, נזכרתי.

תנו לי רגע. החוק הראשון זה החוק של טלי, והחוק השני זה החוק של בוארון. כבר עשינו דיון על שני החוקים האלה.

רגע, אני רוצה לומר שתי מילים על החוק הזה.

לא, אתה לא תגיד כי אתה כבר דיברת בישיבות הקודמות.

הוא המציע.

למה נתתי לטלי? כי היא לא דיברה בישיבה הקודמת. היא הגיעה באיחור.

בוארון, אתה לא בהשבעה של טראמפ? כל יהודה ושומרון שם.

סליחה, כל יהודה ושומרון חוץ מדניאלה. היא בתוך רצועת עזה.

היא בעזה, היא בסיור מודרך.

חופרת בארות.

בחוק של בוארון אני מתכוון לדון כפלטפורמה לכל מיני שינויים שצריך לעשות בתאגיד, ויש שינויים שצריך לעשות. לא באיך שהוא ניסח את החוק - - -

אז אתה רוצה תאגיד לא עצמאי?

רק רגע. את לא יודעת איזה שינויים אני רוצה, נכון? כשניכנס לדיון אני אגיד לכם.

החוק של טלי – לצערי הרב, טלי, אני לא יכול לקדם את החוק הזה מסיבה פשוטה. קודם כול, צריך שידור ציבורי. זאת החלטה מ-2014 של ועדה ציבורית - - -

נו, אז מה? אסור לי לחשוב אחרת מ-2014?

ועדת רם לנדס.

מה קשור? לא הבנתי.

תני לי לסיים.

יש גם החלטות שיפוטיות משנת 1950. אז אני אמורה להמשיך אותן?

לא אמרתי שיפוטי. את זה הכנסת החליטה.

בסדר. אז מה? אני כנסת אחרת. זה לא מחייב אותי.

אבל תני לי רגע לסיים. לגבי שידור ציבורי, כן צריך שידור ציבורי. יש ויכוח מה צריך לעשות ולתקן בתאגיד, ואת זה אנחנו נעשה דרך החוק של בוארון. בסדר?

מה, אתה שואל את רשותי?

לא, לא שואל את רשותך.

אני לא חושבת שאתה יכול לחסום אותי. יש דרכים אחרות. תחסום פה, סוגרים דלת אחת, אפשר דלת אחרת. זה כהרגלי.

לא שואל את רשותך.

בדיוק. אתה עושה בהתאם למה שסמכותך. אני אפעל בהתאם לסמכותי.

לגבי ההפרטה, אני לא מבין את אנשי הימין. את יודעת, ערוץ 12 ו-13 מופרט, נכון?

ברור, מלכתחילה.

הוא פרטי, נכון?

כן, הוא מופרט.

מה, הם בעד הימין? הם לא בעד הימין?

בהרבה דברים כן. זה בסדר גמור. הם גם לא בעד השמאל.

למה, ערוץ 11 בעד הימין? אבל אני לא מוכנה שהשיקול הפוליטי יהיה פה. אתה משחק לידיים שלהם. אתה אומר לי שהשיקול הפוליטי הוא שיקול. הוא לא שיקול אצלי. הוא לא שיקול אצלי בשום צורה.

את אומרת נפריט, מה זה נפריט?

ידיים פרטיות. כמו ערוץ 12 ו-13.

אתה רוצה שנבדוק כמה ראיונות יש עם חברי כנסת מהקואליציה?

הציבור לא יממן במאות מיליונים תעמולה נגדו.

לי יש מה לעשות עם התקציב הזה.

קודם כול, יש חוק השידור הציבורי שהכנסת חוקקה ב-2014 בהמלצת ועדה ציבורית ובהמלצת שר מהליכוד, וזה היה תנאי לסגירת רשות השידור. השידור הציבורי היה כל השנים, אבל זה היה ברשות השידור. רשות השידור הסתאבה, והיו צריכים לעשות שינוי.

שלא יהיה ערבוב בין פוליטיקה לשידור.

עשינו את השינוי. אבל שידור ציבורי תמיד היה במדינת ישראל

אני אתייחס תיכף.

רגע, אני אתן לך בסוף. אז לגבי ביטול השידור הציבורי, אני לא בעד.

זה לא ביטול. זה הפרטה.

אני לא בעד לבטל.

הפרטה.

אז זה כבר לא ציבורי.

נכון.

אז זה ביטול הציבורי.

מה אני צריכה שידור ציבורי?

אז זה כן ביטול. זה מה שהוא אומר. זה או ציבורי או פרטי. אז זה נקרא ביטול הציבורי.

אני אומרת ואני מאוד ברורה, זאת תפיסת העולם שלי - - -

אבל את אומרת שזה לא ביטול וזה כן ביטול, כי זה ציבורי וזה פרטי.

זאת תפיסת העולם שלי. אני בעד הפרטת השידור הציבורי. אם זה לא יתקדם פה, אני אפנה בהתאם לסמכותי למקום אחר.

הנקודה ברורה.

את בעד שלא יהיה שידור ציבורי בישראל. תסבירי את זה ככה.

זה מה שהיא אמרה לפני כן.

היא רוצה רק פרטי.

את לא רוצה שידור ציבורי?

רק הרגע הגעת. עכשיו את שואלת אותי את השאלה הזאת?

את לא רוצה שיהיה שידור ציבורי בישראל?

היא אמרה את זה כמה פעמים, נו.

אני רוצה שידורים בהפרטה. זה הכול.

טוב, חברים, בהפרטה וציבורי אני מבינה. או ציבורי או פרטי.

טוב, גמרנו את הסיפור. אני לא מקדם אותו בוועדה.

בסדר, נמצא דרך אחרת לקדם אותו.

תבחרי איזה דרך שאת רוצה. בוועדה זה לא יקודם.

שלמה חידד את זה. היה פה מסר ביניהם, הוא חידד, לא להגיד לא רוצים שידור ציבורי. להגיד הפרטה.

אבל היא אמרה את זה במפורש.

- - -

שלא חלילה יישמע שהפרטה היא ביטוח הציבורי. רון, אם טלי לא תגיד שהפרטה וביטול השידור הציבורי, אז לא יהיה יותר ציבורי – אם היא לא תגיד זה לא יהיה ככה.

ברור.

היא אומרת, אני לא נגד, אני בעד הפרטה והפרטה זה פרטי.

רבותיי, יש בעיה עם התקציב.

מה הבעיה?

כל אחד והעמדה שלו. יש בעיה ויש דברים שצריך לתקן.

אבל אפשר להסביר מה הבעיה?

אנחנו כופים על הציבור.

כופים הרבה דברים על הציבור.

תדעי שיש לי בדיחה על זה ואני לא אומר כלום.

גם מסים כופים על הציבור.

למשל, שזה לא מושפע מהפלאט כשיש פלאט בכל תקציבי המדינה - - -

כי אז זה לא עצמאי.

אבל אמר את זה השופט מלצר גם בדיון הקודם, שכשעושים פלאט אז הגיוני לעשות פלאט גם בתקציב הזה.

לא, הוא לא אמר את זה.

הוא אמר את זה.

הוא אמר את זה.

לא. זה לא נכון. על רשויות סטטוטוריות לא עושים פלאט.

הוא אמר את זה. למה לא?

אני אומרת לך. אנחנו, לא עושים עלינו פלאט.

שאלתי במפורש את השאלה הזאת את כבוד השופט, ובסופו של דבר, זה דבר שכן אפשרי ואני חושב שגם לא תהיה התנגדות של התאגיד בעניין הזה. אבל ניכנס לזה כשנדון בחוק שלך. את החוק שלך כן נקבע לדיון.

חוק של מי?

של בוארון.

של בוארון, אבל זו פלטפורמה לשינויים. זה לא כמו שאתה כתבת את החוק, אלא זה פלטפורמה לשינויים.

אדוני היו"ר, אין שום רצון להתערב בתכנים עצמם. חשוב לומר את זה.

רק להשליט הלך רוח שיכתיב תכנים. אתה לא רוצה לשלוט ישירות בתכנים. אתה רוצה להשליט הלך רוח שיכתיב את התכנים.

אבל אפשר לבקש מיו"ר הקואליציה לכנס ועדה מיוחדת לצורך החוק שלי. זה הכול.

את רוצה לקחת מדוד ביטן את הכוח שלו?

אני יודעת רק דבר אחד, שרק בדיון של דבר כזה אי אפשר למנוע ממני לקדם חוק. זה הכול. והחלטה אפילו בלי הצבעה.

ועדה מיוחדת?

אבל אי אפשר להקים ועדה מיוחדת.

אפשר ועוד איך. תבדוק בתקנון.

לדוד ביטן לא.

לא לדוד ביטן. אפשר ועדה מיוחדת לחקיקה מסוימת.

לכי על זה מול אופיר כץ.

איך רון כץ אוהב לסכסך בין ליכודניקים.

אתם עושים את זה מעולה בעצמכם, אגב.

לא, אחי. אין לי בעיה. אבל ועדה מיוחדת? לקחת מדוד ביטן את הכוח שלו? אני נגד זה.

זה לא שייך.

להיפך, אני מכבדת מאוד. אדרבה, זכותו להחלטתו - - - נקים לזה ועדה. זה הכול.

אילוז, אנחנו לא צריכים. אנחנו מסתכלים פשוט.

אנחנו יושבים בצד ונהנים. הם עושים את זה לבד יופי יופי.

אני נגד לקחת מדוד ביטן סמכויות.

תודה על התמיכה. הפרטה זה גם לא לטובת הימין, אבל לא ניכנס לזה.

אסור שהשיקול יהיה פוליטי בהפרטה. אין לי שיקול פוליטי בהפרטה.

את רוצה להקים ועדה מיוחדת?

ממש לא.

נו, יפה. אז אנחנו מעדיפים את דוד ביטן.

הפרטה זה יכול להיות גם לא לטובת הימין. אז רק נציין את זה.

אבל זה לא השיקול.

אין שיקול פוליטי בהפרטה? בוודאי שיש שיקול פוליטי. מרבית השחיתויות שעשו פה זה כדי להפריט.

הח"כים, אבל כל אחד קצר, באמת קצר. קדימה, תתחילי.

לגבי מה?

מבחינתי סיימנו את הדיון. הבהרנו מה העמדה שלנו. עכשיו אם ח"כ רוצה להגיד משהו, בבקשה. למלצר אני אתן בסוף.

אני אגיד שלושה משפטים קצרים. הנושא של תאגיד עצמאי נטול פניות פוליטיות הוא סופר חשוב. גם כשמדברים על תקציב שיהיה נתון לשינויים של ממשלה, זה פוגע בעצמאות התאגיד. למה? כי כל פעם יבואו ויגידו, התוכן הזה לא מוצא חן בעיניי, אז הינה, אני אקצץ. זה דבר שהוא לא טוב. אתה לא יכול להגיד בד בבד - - -

לא, דיברתי על פלאט. לא דנים. פלאט זה בכל - - -

אבל גם הפלאט.

אם אתה מבטל תקציבי רווחה, אין שום סיבה שלא נשפיע בפלאט. אבל לא ניכנס לזה עכשיו. כשנדון נדון.

ביטן, היום המנגנון של התקצוב הוא כזה שזה לא עובר בכלל דרך תקציב המדינה.

אני מכיר את המנגנון.

אני מציע שגם תקציב הכנסת יעבור דרך אישור הממשלה כשיש פלאט, ולא החלטה שלנו. אני אגיש הצעת חוק כזו.

די, נו, קריב.

סליחה, מתנצל.

יש תקציבים שמלכתחילה המחוקק חשב להחריג אותם מתקציב המדינה, מהסיבה הפשוטה שאם אתה לא מחריג אותם אתה פוגע בעצמאות הגוף שאמור לתת את השירות הזה.

אבל קארין, זה לא מאוזן. אם אין לזה שום הגבלה - - -

לדעתך זה לא מאוזן.

אבל למה אתם לא נותנים לה לדבר?

היא אמרה שלושה משפטים, זה כבר 30.

אבל זה זמן דיבור שלה.

לדעתך זה לא מאוזן. לדעתי זה סופר מאוזן.

תגיד לי, למה אין תקנון לגבי חבר כנסת שהציע חוק ולא מגיע? למה דנים בחוק שלו בכלל? אני לא מבין את האירוע הזה.

היינו בזה, רון.

היינו בזה בהתחלה.

קלנר.

כי רוב חברי הכנסת לא עושים את זה.

על מי אתה מדבר?

למשל, קלנר.

ביטן, אתה לא תוכל לטעון בד בבד שהתאגיד יהיה עצמאי ונטול שיקולים פוליטיים, ומצד שני, להכפיף את התקציב שלו לממשלה או לכל דבר כזה, כי זה פשוט לא עובד ביחד.

מאה אחוז. אני לא אמרתי את זה. אמרתי שנשתמש בחוק של בוארון על-מנת לעשות כל מיני שינויים שנחשוב ביחד שצריך לעשות.

איזה שינויים?

לא יודע. לא אמרתי איזה. אבל אמרתי שזה לא יהיה לפי הצעת החוק עצמה.

אז מה זה יהיה?

לא יודע. אנחנו נעשה דיון.

אז תעשה הצעת חוק שלך. למה אתה צריך את זה?

אז זה הצעת חוק חדשה. אתה לא מביא את ההצעה הזאת.

שינינו לגמרי הרבה מאוד הצעות חוק פרטיות. אתם יודעים את זה.

ביטן, אבל זו לא אותה הצעה.

עכשיו תני לחברות שלך לדבר.

תודה, אדוני היו"ר. אני חושבת שהדבר הכי חשוב מבין כל מה שאנחנו מדברים עכשיו, ואני פה בכל הדיונים, אני באה ומקפידה, וזה חשוב לי, ואני לומדת את הנושא ונפגשת עם כל הגורמים כדי להעמיק את הידע שלי ולשאול שאלות.

אבל לפני שאני אתייחס לחקיקה ולדברים האלה, אני חושבת שעם ישראל צופה בנו כרגע, ואנחנו נמצאים ברגעים קריטיים במדינת ישראל. אני מרגישה שאני מצוננת ומקוררת מהציפייה ומהמחשבה על החטופים שלנו. ואנחנו צריכים להזכיר אותם ולהגיד שאנחנו 467 ימים בתוך הדבר הזה, ויש לנו 98 אחים ואחיות שמחכים שנציל אותם מהגיהינום, וראוי שנתייחס לזה לפני הכול.

שאלתם בפליאה בתחילת הדיון למה יש עתיד פה, למה באתם כל-כך הרבה ח"כים, למה האופוזיציה פה. אנחנו פה כי אנחנו נעמוד כחומה בצורה מול הכרזת המלחמה שלכם על הדמוקרטיה הישראלית, על השמדת ערך הכנסת. הכול פה זה מכלול אחד שלם. אי אפשר לנתק כל חקיקה מחקיקה ולהתייחס לזה כאילו זה משהו מופרד ולא קשור לשני. אנחנו מבינים שיש פה מכלול שלם.

היו פה סתירות בין השרים לבין הח"כים המציעים. יש ח"כים מציעים שלא הגיעו. אמרתם לי, אז מה, הוא לא צריך לבוא. ואני שואלת - - -

הוא כבר הציג את החוק שלו בישיבה הקודמת. מה את רוצה?

לא אכפת לי. מחוקק במדינת ישראל שמגיש הצעת חוק ולא בא לדיון על הצעת החוק שלו, זה בושה וחרפה, זה מבייש את כנסת ישראל. צר לי, זו האמת.

אבל הוא הציג את ההצעה.

אבל הוא הציג את זה בישיבה הקודמת.

לא מעניין אותי. אם אני פה, הוא צריך להיות פה.

אבל הוא הציג את זה.

טלי, את לא נמצאת בדיונים של החוקים שלך? את מגיעה לכל הדיונים.

מה יש לו לבוא לדיון הזה? באמת - - -

מה זה השטויות שלך? למה הגענו למצב שהרמה הנמוכה הזאת מקובלת עלינו?

- - -

מה יש לו לבוא? זה לא דיון מהותי.

אחרי שמציעים חוק הוא הופך לחוק של הוועדה. מי מעלה אותו אחר-כך להצבעה במליאה? הוועדה.

תגיד לי, מה הקשר? אתה לא מגיע לדיונים על החקיקות שלך?

אני מגיע, אבל מותר לחבר כנסת לעשות מה שהוא רוצה.

שלא מכבד, לא מגיע לדיונים של חקיקות של עצמו.

- - -

הוא מבייש את עצמו ואת מעמד הכנסת. גם ככה השימוש בחקיקה פרטית בחברי כנסת כבובות על חוק, גם ככה הוא מבייש. אז לפחות תשים את הפרצוף שלך בדיון.

שלי, את יכולה לסיים? תודה.

רגע, לא סיימתי.

אין הפרדת רשויות בישראל? מי שאמור להציע הצעות חוק זה הכנסת?

בדיוק. הפרדת רשויות.

אפרופו הפרדת רשויות, אתם מציעים הצעת חוק של השר.

- - -