פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
21/01/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 79
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
יום שלישי, כ"א בטבת התשפ"ה (21 בינואר 2025), שעה 13:30

עזיבת צעירים ומשפחות צעירות את ישראל

חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר

יותם פטרפרוינד - כלכלן, צוות מקרו ותחזיות, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

נפתלי רוזין - כלכלן, צוות מקרו ותחזיות, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

רייצ'ל ברנר שלם - מנהלת אגף בכיר תכנון כוח אדם במערכת הבריאות, משרד הבריאות

פרופ' אבי דומב - המדען הראשי, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

תומר סגלוביץ' - ראש מטה מנכ"ל, רשות החדשנות

עדנה גרניט - רשות הצעירים

ד"ר אחמד חליחל - מנהל אגף בכיר דמוגרפיה ומפקד, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אלא אכתילאת - ראש תחום אומדני אוכלוסייה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ד"ר אסנת פלד לוי - חטיבת המחקר, בנק ישראל

עינת גרינפלד - בנק ישראל

אמיר גת - תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

שגיא ברומברג - מרכז, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' יוסף זעירא - יו"ר מכון מגיד, האוניברסיטה העברית

עופר שכנר - חוקר, קרן ברל כצנלסון

ד"ר מעיין גלבוע - רופאה בכירה, שיבא, ארגון רופאי המדינה

פרופ' חן הופמן - מנהל היחידה לנוירורדיולוגיה, בית החולים שיבא

ד"ר הילה לוי בן חורין - מתמחה ברפואת משפחה וחברת הנהגת מרשם, ארגון מרשם

נעמה כהן - מנכ"לית, ארגון מרשם

יניב אגסי - יזם בתחום החינוך, הנתיב הנכון

פרופ' אורית חזן - חברת סגל וראשת פורום רציפות בחינוך, הטכניון - מכון טכנולוגי לישראל

אדיר שורץ - סגן ראש עיריית ירושלים

אילן פרידמן - מקדם מדיניות, פורום ארלוזרוב

נתי בירמן מה-נעים - מנכ"ל, תנועת ישראל 2050

כלנית שרון - מנכ"לית שותפה, החזית הוורודה

נועם דוידוב - סטודנט, עומדים ביחד

תמיר מימון - מוביל, תנועת הצעירים בישראל

גיא גורביץ' - צעיר שעזב לליסבון

דפנה סידס-כהן

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


עזיבת צעירים ומשפחות צעירות את ישראל

צוהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדת הצעירים על נושא שאני מודה שבאופן מכוון נמנעתי מלעסוק בו בשנתיים האחרונות למרות שהוא היה מרחף ונידון הרבה. אבל החלטתי כן לעסוק בנושא הזה נוכח נתוני הלמ"ס ונוכח המציאות והכתיבה בנושא שמחייבת גם לשים את הנושא פה על שולחן הכנסת ולדון ולהעמיק בתופעה של עזיבת צעירים ומשפחות צעירות את ישראל.

אני לא יכולה שלא לפתוח בתקוות מאוד גדולות למימוש מלוא העסקה להשבת החטופים והחטופות וסיום המלחמה. ימים מתוחים וקשים ולא פשוטים עוברים על המדינה, על האומה שלנו ויש לא מעט שמנסים בכל כוחם לחבל בעסקה הזאת, גם מתוך הממשלה וגם שליחיהם שפורעים בשטחים ומסכנים גם ציבור וגם את חיילינו וכוחות הביטחון. ראינו את זה אתמול, והכול כדי לסכל עסקה להשבת חטופים וחטופות.

חשוב לי להגיד את זה כאן בפתח הדיון, כי אי אפשר שלא להתייחס, בקומה הזאת דנים עכשיו בשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים ונדמה שבמקום לעסוק בחיים עצמם, ביוקר המחיה, באיזון חיי בית עבודה, בשיקום הצפון, בשיקום הנגב, בתקציב ראוי, בחוק גיוס שוויוני, עוסקים בכל מה שלא ראוי לעסוק בו. ובראש ובראשונה, הדבר הראוי ביותר הוא להביא את החטופים והחטופות, מי לשיקום ומי לקבורה, ואני מתפללת שהעסקה הזאת תושלם במלואה, במלואה, ונדע קצת מזור. כי הרגע הזה ביום ראשון, שכולנו בכינו את הבכי הכי מנקה ומרפא שיש, הוא מלמד על מה המהות של המקום הזה ומה בונה אותנו כחברה.

עכשיו אני רוצה באמת לנסות לנהל דיון ענייני, גם עם עדויות ושיח בונה, על המכלול שבגללו צעירים וצעירות מחליטים לעזוב את המדינה. אני כן אפתח ואומר שכשאני הייתי בתיכון לא היה שיקול כזה לעזוב את המדינה, אני לא זוכרת שיח כזה, זה פשוט לא היה קיים. אני מספרת את זה תמיד, כבר כמה שנים שבן זוג שלי שהוא מורה אומר לי, אצלנו בתיכון אני נדהם וכואב כל הזמן לדעת עד כמה להישאר בארץ זה לא איזה טאבו שיש לשמור עליו, זה כבר לא ככה, מהרבה נסיבות. אי נגישות לקורת גג, הזדמנויות תעסוקתיות, המציאות, הכול. ובקרב צעירים וצעירות זו גם תחושה שהיא יותר מבוססת על הלכי הרוח של המשטר, של מגמות בחברה הישראלית, ובאמת של יוקר המחיה.

וכשלפני כמה זמן היה לי איזשהו נאום כלכלי חברתי בהקשר הזה של אנשים שעוזבים בגלל גזירות והמציאות הכלכלית, וכמובן אני שמה את הכול על שנים ארוכות של המציאות הזאת, כמות התגובות שהגיבו לי, גם אנחנו שוקלים או גם אנחנו עזבנו בדיוק בגלל זה, זה היה ממש ממש כואב. ואני חושבת שאז גם החלטנו בצוות שאולי באמת נעשה על זה דיון נוכח שאר הדברים שציינתי והשיח הזה שהיה.

ואני אמרת, זה דיון שלא בא רק להגיד נו, נו, נו ולמה המדינה עשתה את מה שהיא עשתה והממשלה התעלמה ולמה מטייחים את זה ולמה לא מדברים על זה, אלא זה דיון שבא להגיד איך אפשר לשנות את המציאות הזאת ולא רק למנוע עזיבה, בטח של אנשים במקצועות הכי מבוקשים במשק, אם אלה רופאים שידברו עכשיו, פסיכיאטרים ובכלל, אלא איך גם להחזיר, איך נוכל לייצר מציאות שבה אנשים שבסוף אוהבים את המקום הזה, יחזרו ויהיו כאן ולא יראו במקום אחר בית. ואני מאמינה שזה אפשרי.

ואני קודם כול ממש מודה לכל מי שנמצאים כאן שהגיעו לדבר על הנושא ואני אשמח גם שתגידו במילים שלכם מה צריך לעשות כדי שזה ישתנה, לא רק למה, למה אתם שוקלים לעזוב או למה אתם לא מוצאים פה, או למה חברים שלכם שוקלים או כל דבר אחר, אלא מה בעיניכם צריך לעשות כדי למנוע את הגל הזה, כדי לחזק את הנוכחות כאן וכדי אפילו להשיב אלינו הרבה צעירים וצעירות.

כן אני אגיד שבקהילות שעזבו, צעירים שאני מדברת לפעמים, בעיקר ארצות הברית ובריטניה יצא לי, הרבה גם לא שוללים לחזור. אני רוצה להגיד שזה דבר שחשוב להגיד אותו, אני חושבת שהמדינה יכולה לעשות צעדים שאנשים יגידו, אוקיי, אפשר לחיות פה חיים ראויים, אפשר להיות פה ולחזור. ואני כן רוצה לציין את כל אלה שעזבו ואחרי 7 באוקטובר פשוט חזרו לכאן חזרה להתנדב למילואים, להתנדב למדינה, להתגייס, חלקם אף איבדו את חייהם. וזה באמת מראה גם על הזיקה העמוקה שיש כלפי ישראל עבורם ושזה לא בגלל ניכור, אלא בגלל מציאות שאפשר לשנות ולטפל בה. תודה רבה.

אני רוצה, לפתוח בלמ"ס, בהצגת הנתונים, מרינה שפס, ד"ר אחמד חליחל, ואלא אכתילאת. תודה רבה שהגעתם לכאן. גם יש לנו כמה שאלות, אבל אני כן אשמח שתציגו קודם כול ותציינו את הנתונים לפי ראות עיניכם. אני יודעת שהיו גם כמה דיונים בתקשורת על האם זה נמדד בצורה שמאפשרת להבין את היקף התופעה, האם זה לא, ונשמח לשמוע אתכם בנושא הזה. תודה רבה שהגעתם אלינו.

(מוקרנת מצגת)

תודה רבה. אנחנו נציג קצת את השינויים בשיטות, כי השתנתה השיטה ואנשים חושבים שאולי זה בגלל השיטה, השיטה אולי נותנת את הנפח, השינוי בשיטה, אבל המגמה, נראה עוד מעט בנתונים שזאת המגמה. השיטה הישנה מדדה את ההגירה של ישראלים לחו"ל בצורה לא נכונה, מסורתית, ישנה, כי היא דרשה היעדרות של שנה שלמה ברצף מהארץ בכדי שהאדם יהיה מהגר. והחזרה לא הייתה סימטרית עם היציאה כי יש גם חוזרים כי הסתפקנו רק ב-90 יום ברצף ולא בשנה ברצף. אנחנו עובדים לפי הגדרות בינלאומיות של הגירה, אנחנו שואבים את ההגדרות משם, הגדרות בינלאומיות לא מנחות בדיוק איך לחשב, בכל מדינה מחשבים את זה לפי הנתונים שלה. לנו יש נתונים טובים מאוד מהמערכת המנהלית, ממערכת ביקורת הגבולות במקרה הזה, ולכן אנחנו חושבים שהנתונים טובים מאוד.

מה הבעיה עם השיטה הזאת? שלוש בעיות עיקריות, מגבלות. קודם כול, התנאים קשוחים, לא מתאימים לתהליכי הגלובליזציה שקורים וקרו בעולם בשני העשורים האחרונים. במיוחד אינם מתאימים לזמינות ומחירי טיסות. אם פעם היה קשה למצוא טיסה או שהמחיר היה גבוה מאוד ולכן אלה שהיגרו לחו"ל נמנעו מביקורים קצרים בישראל, היום כבר זה לא קיים, הרבה אנשים מבקרים כמה פעמים בשנה הראשונה של ההגירה שלהם. אין סימטריה, דיברנו, וגם זו שיטה שלא עבדה נכון מבחינת הנתונים כי עשוי להיות מצב של כפילות בנתונים והנתונים לא מנוהלים על ידי מאגרים, זה רק על ידי ביקורת הגבולות.

השיטה החדשה לוקחת את כל הדברים שלא נעשו בשיטה הקודמת ואומרת, ישראלי מהגר הוא מי שיצא, קודם כול, הוא צריך להיות באוכלוסייה בישראל, הכתובת הקבועה שלו בישראל לפני ההגירה. צריך להיות לו אירוע, אנחנו קוראים לזה "דמי רצינות", 90 יום לפחות בחו"ל ברצף. ברגע שיש לו 90 יום ברצף בחו"ל, אנחנו מתחילים לעקוב אחריו ואחרי שנה מהמועד הקובע של היציאה, של ה-90 יום, אנחנו מחשבים את היחס בין מספר הימים בארץ למספר הימים בחו"ל, ואם היחס הוא שלושת רבעי ומעלה, כנראה הוא מהגר ואז אנחנו מוסיפים אותו כמהגר. החזרה של הישראלי, ממש סימטרי, זה אותו דבר אבל רק בכיוון ההפוך.

אם אני אדמה אדם שיצא לחו"ל ודואג מאז שיצא כל חג לבוא לבקר את משפחתו, בשיטה הקודמת הוא אף פעם לא יחשב כמהגר למרות שהכתובת הרגילה שלו בחו"ל. בשיטה הזאת הוא כן יכול להיחשב כמהגר אם הוא צבר מספיק ימים בחו"ל, שלושת רבעי מהימים בשנה, צבר אותם בחו"ל.

בואו נסתכל בנתונים. יש לנו סדרה מ-2010 לנתונים החדשים ויש לנו גם את הסדרה, מה שמקווקו זו הסדרה של הנתונים הישנים, הקודמים. אנחנו הפסקנו אותם בשנת 2021, לכן אין המשך. קודם כול, רואים שיש לנו מגמות דומות בין שתי הסדרות, אבל בנפח, כמובן הנפח יותר גדול בשיטה החדשה כי היא גמישה יותר, מאפשרים ליותר אנשים להגר לחוץ לארץ. גם ביציאות, גם בכניסות יש לנו הבדל בין שתי השיטות.

וכמובן, כולם מתעניינים בשנה האחרונה, שנתיים האחרונות בעצם, בעלייה המשמעותית ביותר של המהגרים לחו"ל. וכולם שואלים מה הסיבות. בדרך כלל זה לא תפקידה של הלמ"ס לבוא ולהגיד סיבות, תפקידה למדוד את התופעות. אבל שוב, כדמוגרף, מי שגם נמצא בשיח הציבורי, מי שמכיר את נושאי ההגירה טוב מאוד, בדרך כלל יש גורמי דחף, דוחפים את האנשים לצאת מהמדינה ואלה משברים.

היו לנו שלושה משברים, יש כאלה שיוסיפו גם יוקר המחיה, אפשר, זה בסדר. היו שלושה משברים בחמש השנים האחרונות: קורונה, השיח הציבורי סביב הרפורמה המשפטית, וכל הנושא של המלחמה בשנה וארבעה חודשים האחרונים. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד סיבות, מאיזה גורם, כי יכול להיות מכל אחד מהגורמים האלה ויכול להיות גורם אחר, כי אנחנו לא שואלים את היוצא.

סליחה, שאלה רק. האם יוקר המחיה נכלל בנתונים שבודקים אותם או שזה לא נמדד?

לא, זה לא נמדד, גם פה זה לא נמדד, הסיבה לא נמדדה בכלל. אלה רק ספקולציות, רק אפשרויות מה יכול להשפיע. למשל בקורונה יש אנשים שדחו את היציאה שלהם אחרי הקורונה ויכול להיות שהם יצאו ב-2023. אותו דבר הוויכוח המשפטי, הרפורמה המשפטית.

לגבי המלחמה, אנחנו לא רואים את השפעת המלחמה לאורך זמן, אנחנו ראינו כרגע רק שלושה חודשים: אוקטובר, נובמבר, דצמבר, כי עוד לא מדדנו, אנחנו צריכים לחכות שנה שלמה, לראות מי שיצא, מי לא. בכדי לראות את השפעת המלחמה, לפחות באוקטובר, אפשר לראות את הנתונים של מאזן ההגירה, שזה היוצאים פחות החוזרים. ואפשר לראות שאם משווים את שנת 2023 ל-2024 אפשר לראות את האפקט הגדול ביותר באוקטובר. באוקטובר, מייד אחרי פרוץ המלחמה, כנראה הרבה אנשים יצאו וחלק מהם אולי עוד לא חזרו עד היום.

אבל שוב, מיד אחר כך, בנובמבר-דצמבר אנחנו רואים שהאפקט הזה חזר דומה מאוד לשנה קודמת וכנראה שהיה אפקט חזק רק באוקטובר. אבל בחודשים הקרובים אנחנו ננתח עוד, כל חודש אנחנו נוסיף עוד חודש מחודשי המלחמה ואז נראה את התופעה הרבה יותר טוב.

אחת השאלות שנשאלו, אם יש משברים בעבר, אם היו משברים בעבר, משברים כאלה, עלייה במספר המהגרים וכמה זמן זה לקח? אני התחלתי משנות ה-90. יש סדרה משנת 1948, אבל זה הכול בשיטה הישנה, לא בשיטה החדשה. אפשר לראות למשל את המשבר בתחילת שנות ה-2000. ושוב, היו הרבה דברים שקרו בשנים האלה. הייתה תחילת האינתיפאדה השנייה, היה גם משבר כלכלי, הייתה עלייה גדולה מברית המועצות. אנחנו יודעים, בכל תהליך הגירה, כל עלייה לישראל, אחר כך יש גל של עזיבה, שלא נקלטו בישראל ועזבו למקום אחר.

אנחנו לא יודעים את הסיבות בדיוק, אבל זה מחזיר אותנו גם לשקף הקודם, אבל פה אנחנו רואים גם כן שזה משבר שלקח כעשור עד שחזרנו לרמות נמוכות. אם מסתכלים, זה מתחיל מ-2001, 2002, זה יורד, מסתיים ב-2008, 2009. זו הירידה הקודמת, אלה המשברים הקודמים. אנחנו בדקנו, לקחנו את שנת 2024, אלה שיצאו ב-2023 ובדקנו גם כמה יציאות נרשמו מאז שיצא האדם. כלומר, כמה פעמים הוא ביקר בישראל. אם זו אחת, יצא אחת, הוא לא ביקר אף פעם בישראל שנה שלמה. 66%, שני שליש מאלה שעזבו לא ביקרו בישראל מאז שיצאו עד לפני חודש, זה האדום.

האם אתם גם יודעים להגיד לנו לפי פילוח גיאוגרפי ומקצועות? גיאוגרפי, כמובן שזה מעניין בגלל שיש אזורים שפשוט ברגע שפונו, לא רק מצאו את מקומם באזורים אחרים בארץ, אלא גם בכלל.

ברמת העיקרון, כן. אנחנו לא נציג, אין לנו כרגע נתונים. יש לנו נתונים ברמת היישוב ואנחנו יודעים גם ברמת היישוב, מאיפה עזבו. כמובן שככל שהיישוב גדול יותר יש יותר עזיבות, אבל גם ככל שהיישוב יותר ותיק, יש יותר עזיבות.

רגע, אני רק אומרת, קודם כול, נשמח להשלמה. חשוב להגיד על זה, יש יישובים שהם קטנים בצפון, אנחנו יודעים שחלקם התארגנו כקהילות והיגרו. לכן יישוב קטן זה משמעותי אם כמה משפחות חשובות במקום פשוט לא נמצאות יותר ומקצועות שאנחנו יודעים שעד מאי אם אני לא טועה דיווחו על כ-50 פסיכיאטרים שעזבו, אחר כך נוספו עוד כמה עשרות. זה כבר נושק ל-100 פסיכיאטרים כשהמדינה במחסור מאוד מאוד חמור בתחום הפסיכיאטרי. למשל זה פילוח שהוא קריטי, כי עזיבה היא גם איך היא משליכה עלינו כאן, על טיב חיינו. יש לזה השלכות, זה לא רק העניין. גילאים כן ראיתי שהבאתם.

כן, ברור. קודם כול, נתונים לפי יישובים קיימים גם ביישובים הקטנים. גם בצפון, גם בדרום, גם במרכז, אין שום בעיה לתת לכם את הפילוח לפי יישובים. לגבי פסיכיאטרים וכל הנושא של רפואה, אנחנו כרגע עובדים מול משרד הבריאות לבוא ולתת נתונים, לנתח את הנתונים לפי כל מקצועות הרפואה. אני מניח שתוך שבוע-שבועיים אנחנו נדע יותר. לגבי מדענים, לגבי מקצועות הייטק וכולי, כרגע אין לנו נתון להיום, אבל אנחנו נשתמש בנתון של מפקד האוכלוסין מ-2022, לפלח את זה. אנחנו כותבים דו"ח בעצמנו, אבל פשוט תפסתם אותנו עוד באמצע הדו"ח, עוד לא סיימנו את כל הדברים.

בסדר גמור.

לגבי יהודים-ערבים, אין שינוי בתמונה לאורך השנים. רוב המהגרים הם יהודים ואחרים, האוכלוסייה הערבית היא כ-10% לאורך כל השנים. כמובן יש שינויים קטנים לפה ולשם. לפי גיל, אם אנחנו מסתכלים על הקו העליון, אלה צעירים בני 15 עד 49 שהם מהווים כ-60%. אפשר לראות שינויים, אבל אלה לא שינויים דרסטיים שאפשר לבוא ולהגיד שזה שינוי בתמונה.

שאלה על החברה הערבית. האם אנחנו יודעים שבפילוח האוכלוסייה בחברה הערבית זה מאותן קטגוריות מעמדיות או שלאו דווקא? זאת אומרת, האם זה בהכרח באחוזים גבוהים יותר אוכלוסייה מהחברה הערבית משכילה שהם מקצועות נדרשים או ההפך? זאת אומרת, האם זה ביחס לחברה הכללית או שלא בהכרח?

אנחנו נדע - - -

גם את זה בדו"ח.

גם בדו"ח נדע.

זאת אומרת, זה גם יפלח לנו.

אנחנו נפלח את כל האוכלוסיות, את כל הגיאוגרפיה ונוציא דו"ח הרבה יותר מסודר ואז יהיה לוועדה ולמשתמשים אחרים נתונים.

זה לגבי גיל, אין הבדל. לגבי מקום לידה, ילידי ישראל, ילידי חו"ל, אנחנו רואים שלפני המשברים היינו קרוב ל-50% ואנחנו רואים שיש עלייה בילידי חו"ל. אנחנו מזהים גם עזיבה של אנשים שעלו בשנים האחרונות, בעיקר מרוסיה ואוקראינה, אלה שעלו אחרי מלחמת רוסיה-אוקראינה. פה גם הוספנו כרגע רק לשנתיים האחרונות, אחוז אקדמאים. אנחנו לא רואים הבדל. כלומר, 38%, כל זה זה מתוך הצעירים. 38% ב-2023 היו אקדמאים, אלה שעזבו., וב2024 37%. זה לא הבדל משמעותי, אין שינוי כרגע בתופעה. ושאלות, אם יש. תודה רבה.

תמיד יש יותר יוצאים מנכנסים? כי תמיד הקו הוא למעלה.

תמיד יש. נדמה לי שבשנת הקורונה הייתה ממש זהות, כמעט אותו דבר. רק בשנת הקורונה חזרו הרבה יותר מהמצופה ולא יצאו. חלק מזה לא היה טיסות, אבל חלק מזה אולי אנשים רצו ביטחון פה, במדינה שלהם ולא במדינה אחרת. תודה.

תודה רבה. אני מניחה שאנחנו נבקש שאלות השלמה, אני מניחה שכשיהיה לכם גם את הדו"ח תשיבו לנו את זה במלואו ואולי באמת נצליח לעשות גם דיון מעקב בנושא. ניתן לפרופ' יוסי זעירא לנתח לנו איזשהו ניתוח ממקומך. אני אשמח גם בהקשר של מה שאתה מזהה כתופעות, אולי יותר גם בהקשר החברתי. תודה, פרופ' זעירא שאתה כאן.

שלום לכם, אני פרופסור לכלכלה באוניברסיטה העברית בירושלים, אבל אני פנסיונר, אז אני גם יושב ראש מכון מגיד, ששייך לאוניברסיטה ועוסק בהכשרה מקצועית. אני רוצה, לפני שאני אתחיל לדבר על הנושא של העזיבה של צעירים, ההגירה של צעירים, להזהיר אותנו אולי קצת מלהיקלע לפינות בשיח שיש בהן יותר מדי התנשאות. שאני מוצא מחלק מהאנשים, כולל חלק מהנואמים לפעמים באירועי המחאה או אנשים כמו דן בן דוד, קולגה שלי מתל אביב, שמדברים על זה שיש איזה 300,000, 400,000 אנשים חשובים בארץ שהם עוסקים בתפקידי מפתח ואם החבר'ה האלה יתחילו להגר, אנחנו נימצא בצרות צרורות. הייתי שמח אם הדיון הזה לא יקלע לפינות האלה. צריך להצטער על כל אחד שעוזב ולכל אחד יש תפקיד בכלכלה ובמשק. וכמובן שיש תפקידים שהם אולי יותר חשובים ופחות חשובים, אבל להיזהר לא להתחיל להתנשא פה, שזה דבר אחד.

נקודה שנייה שאני רוצה להעלות מהמחקר הכלכלי היא תופעה שידועה בשם אפקט קוזנץ, על שם כלכלן מאוד ידוע מארצות הברית, יהודי, שגם בא לפה הרבה בשנות ה-50 וה-60. אני חושב, אחמד, הוא היה אחד הראשונים שחישב את התוצר הלאומי וזו גדולתו. אבל קוזנץ שם לב לתופעה מרתקת, שאנשים שמהגרים לארץ חדשה, אנשים שהם כבר לא צעירים צעירים, שהם בגיל העבודה, מאבדים עם ההגירה כ-50% עד 70% מההון האנושי שלהם. או במילים אחרות, שכרם בשנים הראשונות נמוך יותר, ב-50% עד 70% משכרם הקודם. הם צריכים ללמוד את השפה, הם צריכים ללמוד את שוק העבודה החדש, את הטכנולוגיה.

ואנחנו ראינו את התופעות האלה גם בארץ. אנחנו ראינו את התופעה הזאת למשל בגל העלייה מארצות חבר העמים. זה אמור להסתיים אחרי 20 שנה וגם בקרב עולי חבר העמים אפילו אחרי 20 שנה תהליך ההתכנסות לרמה המתאימה של השכלה לא עוזר. והתופעה הזאת היא תופעה ידועה והיא מאירה באור עוד יותר את הבעיה של ההגירה מישראל. זאת אומרת, אנשים שמהגרים מישראל מביאים בחשבון את העובדה שייתכן מאוד ותהיה להם ירידה ברמת החיים, ירידה בשכר והם בכל זאת עושים את זה.

כמובן זו אמירה, מה שנקרא, בממוצע, ויש כאלה שאולי כן ישמרו את אותה רמת שכר ואולי יעלו אותה, אבל בגדול, זאת תופעה שקורית להרבה מאוד אנשים שמהגרים, ולכן אנשים כאלה בדרך כלל מהגרים למען הילדים ולא למען עצמם.

למרות שבהקשר הזה, ממה שאני שומעת גם מסביבי, אחת ההתלבטויות יותר קשות הן באמת מערכות חינוך, מי שכבר עוזבים עם ילדים קטנים, זאת סוגייה שהיא גם נלקחת בחשבון, לעזוב בשביל הילדים, אבל מצד שני מה אנחנו מייצרים להם.

וגם היא קשורה לכסף.

נכון.

אם יש לך מספיק כסף לשלם עבור חינוך טוב לילדים, את תקבלי בארצות הברית חינוך מעולה. למזלי, בתקופות שהייתי בשבתונים בארצות הברית, היינו במקומות שהחינוך הציבורי היה מעולה, ואלה היו שנות אושר לבנות שלי. כך שהכול קורה, הדברים האלה מורכבים.

אני אגיד כמה מילים על יוקר המחיה בסוף, נעמה, כי השאלה עלתה ואני רוצה להוסיף לזה משהו ולהסביר גם מדוע הלמ"ס פחות עוסק בזה. אבל אני רוצה לדבר על התופעה שנחשפה עכשיו, של הסכסוך הישראלי-ערבי וההשפעה שלו על המצב הכלכלי בארץ, והדברים קשורים זה בזה. כלומר, אין ספק מהדיון שנערך פה שההתפרצות המחודשת והכל כך אלימה וכל כך קשה של הסכסוך הישראלי-פלסטיני השפיעה הרבה על העזיבה. אבל זו לא רק השפעה בגלל עליית הסיכון הפיזי, אלא גם בגלל ההשפעות הכלכליות שלו.

אנחנו יודעים למשל כבר הרבה שנים שבניגוד למלחמות העבר מול צבאות ערב שהיו להן עלויות גבוהות בפני עצמן, אבל הן לא הפריעו למשק מהבחינה זו שהן לא יצרו מיתון במשק, בכלכלה. לעומת זאת, ההתנגשויות מול הפלסטינים יוצרות מיתונים. למשל, ב-1989, בזמן האינתיפאדה הראשונה, היה מיתון קשה מאוד שהמדינה יצאה ממנו רק בזכות העלייה מחבר העמים. ב-1999-1997 היה מיתון נוסף בעקבות רצח רבין והתחלת הייאוש של המשקיעים מתהליך אוסלו. כתוצאה מזה, הציפיות ירדו, הסיכון עלה ונקלענו למיתון. היה לנו מיתון ארוך וקשה מאוד בזמן האינתיפאדה השנייה.

ולפי מירב הנתונים שאני מוצא מהלמ"ס, יש לנו כרגע מיתון לא פשוט בתחום נתוני התוצר. יש לנו ירידה של כ-2% בתוצר, שזה דבר שלא היה אפילו באינתיפאדה השנייה, זה אומר 5.5% לעומת המגמה. יש לנו ירידה של 20% בהשקעות, יש לנו ירידה עצומה בצריכה ובמיוחד בצריכה של מוצרי בר-קיימא, כלומר, מכוניות, תנורים וכן הלאה. אין לנו עלייה גדולה באבטלה וזה לא צריך להפתיע אותנו, אנחנו נמצאים במצב של גיוס מילואים מאוד גבוה, כך שהרבה מאוד בעלי חברות אומרים, למה לי לפטר אותו? הוא ישלים עבודה של מילואימניק אחר שנמצא כרגע בשירות מילואים ארוך, ולכן הלחץ לפטר לא קיים. אבל לפי מיטב הראייה שלי, אנחנו נמצאים במיתון כבד.

אבל יש לסכסוך הישראלי-פלסטיני גם השפעות ארוכות טווח מעבר למיתונים שחוזרים ונשנים, וזה נובע משתי סיבות עיקריות. אחת היא שירות סדיר ארוך מאוד שגורם לזה שאנשים נכנסים לגיל העבודה באיחור של ארבע שנים ויותר. וכתוצאה מזה יש לנו הפסדי הון אנושי שלפי החישוב שאני ערכתי, הם גורמים להפסד של תוצר בערך בשיעור של 6%. כלומר, ההכנסה שלנו הייתה יכולה להיות גבוהה יותר בכ-6% לעומת ארצות אחרות אילולא היה גיוס שירות סדיר.

זה ממש משמעותי.

תשמעי את הנתון הבא, הוא הרבה יותר משמעותי. דבר נוסף, מהשוואה בכמויות ההון, ההון הפיזי, אני מתכוון לרהיטים, בניינים, מכונות וכולי, בין ישראל וארצות הברית, עולה שכמויות ההון בישראל היא נמוכה בצורה מאוד משמעותית. זה משהו שבאוצר כבר התחילו לחשוב עליו באמצע 2015-2016, אבל הם לא ידעו איך למדוד את זה טוב. כשאני הכנסתי למדידה לא את זרמי ההשקעה, אלא את כמויות ההון, התמונה התגלתה במלואה.

כתוצאה מזה, היינו יכולים להגדיל את התוצר שלנו ב-26%. זה מספר עצום. אם תצרפי את שני הנתונים יחד, זה לפחות 30% הגדלת הכנסה לכל ישראלי וישראלית בכל שנה ושנה. וזה ההסבר העיקרי למה שבן דוד קורא לו, כלכלנים אחרים קוראים לו "פריון העבודה הנמוך". זה לא בגלל שהעובדים בארץ לא טובים, זה לא בגלל שיש לנו יותר מדי בירוקרטיה, יותר מדי רגולציה. זה בעיקר, הרוב הגדול מוסבר על ידי זה, ובעיקר בגלל שמשקיעים לא מוכנים, לא ששים להשקיע כשיש סיכון גבוה. ולכן, הנושא הזה הוא נושא שמשפיע גם עכשיו באופן ספציפי במיתון, אבל הוא משפיע גם בטווח הארוך בזה שיש לנו רמת הכנסה שהייתה יכולה להיות הרבה יותר גבוהה.

אני רוצה לדבר על העניין הזה של סיכון מפני שבמובן מסוים זה תופס גם את ההחלטה של הרבה מאוד צעירים לקום ולחפש את עתידם במקום אחר. זה קורה מפני שהם גם כן משקיעים והם גם חוששים מסיכון. בן אדם שנמצא בקריירת העבודה שלו, בייחוד בשלבים הראשונים, הוא משקיע. הוא משקיע בלימודים, הוא משקיע ברכישת ניסיון, לכן הפרופיל של העלייה של השכר עולה בצורה דרמטית לאורך השנים אחרי גיל 22 בישראל. אילו היינו בארצות הברית זה היה כבר מתחיל בגיל 18, אבל אנחנו מתחילים לצבור את זה בגיל 22.

בנתונים של 2011 שאני השתמשתי בהם מסיבות שונות, זו עלייה מ-4,000 שקל בחודש שכר ל-14,000 שקל שכר. כלומר, יש לנו פרויקט של השקעה מתמשכת לאורך החיים בלימודים ובהשתלמויות ובעיקר בניסיון. ואנשים תוהים לעצמם האם כדאי לעשות את ההשקעה הזאת כאשר יש רמת סיכון מאוד גבוהה, כאשר יכול לפרוץ מיתון מאוד גדול. ואני מנסה להזכיר לכולם שהמלחמה הזאת, לצערי, עדיין לא תמה. יש עוד חששות גדולים שהיא תחזור ותפרוץ. ולכן הסיפור הזה של הסיכון - - -

או יותר גרוע, שנהיה בתוך מצב מתמשך שהוא - - -

אני מנסה להתמקד פה יותר במה שאני מבין בו מקצועית וזה באפקטים הכלכליים של הסכסוך. למרות שאני עסקתי, הייתה תקופה, כלומר, אני גם עכשיו חבר בקבוצת AIX, שזו קבוצה של כלכלנים ישראלים ופלסטינים והייתה תקופה שעבדנו צמוד לצוות של אולמרט על המשא ומתן עם אבו מאזן שלצערנו הרב לא הגיע לסיומו, כך שהייתי קצת מעורב גם בשיקולים היותר גיאופוליטיים. ולכן אני חושב שלמאמצים שלנו להביא שלום למזרח התיכון תהיה גם השפעה חשובה מאוד על צמצום העזיבה, בוודאי בטווח הארוך.

אני רוצה לומר כמה מילים על יוקר המחיה פשוט מפני שהשאלה עלתה וזה תחום העיסוק שלי. צריך להיזהר לא להתבלבל פה בין שני דברים, והם אינפלציה ויוקר המחיה. אינפלציה עונה על השאלה בכמה המחירים שלנו גבוהים יותר מאשר הם היו אצלנו לפני שנה או לפני שנתיים או לפני שלוש, כלומר, מה קצב עליית המחירים. ופה אני לא חושב שישראל נמצאת במצב רע כל כך, שיעור האינפלציה בשנה שעברה היה 3%, השנה הוא 3.2%, זה קרוב לגבול העליון של רצועת האינפלציה, של יעד האינפלציה שקבעה הממשלה. זו לא חריגה גדולה, ובהתחשב בעובדה שבשנת 2022 הייתה אינפלציה גבוהה בעולם שתמיד מיובאת גם לארץ כי אנחנו קונים מוצרים מהעולם, זה לא סוף העולם.

מה שגרוע יותר הוא יוקר המחיה. מה זה יוקר המחיה? הוא עונה על שאלה אחרת לגמרי. בכמה המחירים בישראל גבוהים יותר מאשר בחו"ל, שזו שאלה אחרת. גם פה צריך לעשות את ההשוואות האלה בצורה זהירה. יש תחומים שבהם המחירים בארץ זולים בהרבה מאשר בחו"ל, בעיקר בתחומים שבהם יש לנו פעילות טובה של מגזר ציבורי. חינוך יותר זול מאשר בחו"ל, בריאות יותר טובה מאשר בחו"ל וכן הלאה. יש לעומת זאת תחומים שבהם המחירים גבוהים בהרבה מחו"ל, בעיקר כמובן בתחום הדיור, ולזה יש כמה סיבות.

סיבה אחת שאי אפשר להתעלם ממנה היא שיעור הילודה גבוה בארץ. אנחנו מגדילים את האוכלוסייה בכמעט 2% כל שנה וצריך להוסיף ולבנות ולהוסיף ולבנות וזה יוצר לחץ גם על מערכות החינוך למשל וכולי. אבל תחום אחד, בתחום המזון אפשר בהחלט לשים אצבע מאשימה ברורה וזה למשרד האוצר.

משרד האוצר החליט על שיטה מיוחדת איך הוא מטפל בחקלאות, הוא לא מסבסד חקלאים. בארצות הברית מסבסדים חקלאים, באירופה מסבסדים חקלאים.

הכוונה לתמיכות ישירות?

תמיכות ישירות, כן. לא, מה שהוא עושה, הוא לפעמים מאפשר להם לעשות סוג של קרטלים, סוג של העלאת מחירים, זאת אומרת, על חשבון הצרכנים, וחבל. ושמעתי גם שבמשרד האוצר אפילו מתגאים במדיניות הזאת ואומרים שהם חכמים מאוד כי הם נהנים מהסובסידיות שנותנים האירופאים ואז הם נהנים בעקיפין מזה שהם מקבלים מוצרים זולים יותר מאירופה. אל תשדדו את האירופאים ואל תשדדו את הצרכנים שלנו, תתנו סובסידיה לחקלאות כי זה מקצוע שצריך לסבסד אותו בכל מדינה ומדינה ואז לא יצטרכו להעלות את המחירים כדי לעזור לחקלאים לשרוד. תודה.

ממש, כל מילה, נכון. ושלא לדבר על פערי התיווך ודברים אחרים שלא מטפלים בהם. תודה רבה, יוסי, זו סקירה משמעותית. תודה ללמ"ס, תודה ליוסי על הסגירה פה של הנושא.

לפני שאני אעבור לכל אנשי הבריאות שפה, ואנחנו ניתן לכולם לדבר. תחום הבריאות הוא כן תחום שבאמת הוא בעייתי, אני מסכימה אבל עם יוסי לגבי זה שכל הגירה שלילית היא הגירה בעייתית. אני מייחדת את הפריזמה כן לבריאות כי אני בסוף חושבת שהמערכות שלנו גם תלויות בכוח האדם שנמצא בהן.

לפני כשנתיים קיימנו כאן, לדעתי אולי הדיון הראשון שעשינו בוועדה, בטח מהראשונים, דיון על השלכות ההפיכה המשטרית בהקשר כלכלי-חברתי. יוסי, לדעתי היית בדיון.

הוא היה באחד מהם.

והיה כאן בחור בשם גיא גורביץ' שאמר שהוא לא יוכל להישאר אם זה ימשיך. אני זוכרת את השיח איתו ולכן ביקשתי גם ליצור איתו קשר, שיבוא לדיון, והוא אכן עזב את ישראל, גר בליסבון, והוא איתנו בזום וביקשתי ממנו שיהיה איתנו כאן.

גיא, שלום. חבל שבסוף מימשת את מה שאמרת, אבל תודה שאתה איתנו.

שלום. כן, לא הייתה ממש ברירה. אני זוכר את הדיון הזה, זה היה דיון כואב.

כואב מאוד.

רציתי לשתף. קודם כול, אני עזבתי את הארץ לפני 7 באוקטובר, באוגוסט, וחוויתי את הכול פה. וזה היה חתיכת דבר לחוות את הדבר הזה מרחוק ובאופן מאוד מאוד טרי. מה להגיד, באמת? המדינה הזאת הפכה למקום הכי מסוכן ליהודים בעולם. לא שזה חדש, זה תמיד היה ככה, אבל זה פתאום נחת עליי באופן מאוד מאוד ברור. אין לי כרגע שום כוונה לחזור לארץ.

מה היה מחזיר אותך?

הדבר היחיד שהיה מחזיר אותי לארץ באופן אישי זה אם הייתי שם לב, אם הייתי רואה שיש נכונות לשיתוף פעולה בין פלסטינים ליהודים, ישראלים, בארץ, בגדה, לא משנה. אם זה לא קורה, אם זה לא מתחיל ללכת לכיוון הנכון, אני לא רואה את עצמי חוזר לארץ.

הכוונה לתחילת הסדר מדיני?

תחילת הסדר מדיני כלשהו, לכינון מצב שבו כל יושבי הארץ מקבלים זכויות שוות. לא ניהול סכסוך ולא סיסמאות כאלה ולא שום דבר שהיה ונוסה עד עכשיו מקום המדינה. אישית זה מה שלי הכי - - -

מבחינתך, זה הדבר המרכזי. אבל סוגיות כמו משטר בישראל, יוקר מחיה, האם אתה - - -

זה שורש כל העניין בישראל, מפה הכול נגזר. כלומר, היבטים כלכליים, חברתיים, אני יודע שזה חשוב לך ואת מתעסקת בזה, אבל זה שורש כל העניין.

מה היית רוצה להגיד בוועדה, לכל מי שכאן? האם יש לך איזשהו מסר כצעיר שכרגע עזב ולא יודע אם הוא כרגע נכון לחזור או מה התהליך שלו.

המסר שלי לוועדה הוא, אני לא יודע איך, אבל כל אחד בוועדה הזאת צריך להילחם עם כל מה שיש לו כנגד הפשיזם הזה שמתחולל בארץ. אין מקום כרגע לכל מי שמביע דעה אחרת מהקונצנזוס. כל אחד שמציג אלטרנטיבה, או מערער על הקונצנזוס, הוא ישר, אוטומטית מתוייג כבוגד. אין מקום בכלל לשיתוף פעולה בינינו, עם כל היושבים בארץ, זה לא קיים, זה רק מי יותר חזק. וכרגע מי שיותר חזק זה הימין הפשיסטי. אבל גם אנחנו, כולנו שהסכמנו לקבל את המציאות הזאת שבה כהנא חזר לכנסת. ונכון, אחרי - - -

כרגע כהנא התפטר, אבל בסדר.

לא מהכנסת.

- - - על מה שקורה, כי בסופו של דבר, זהו, נוצרה הדרך, הדלת נפתחה.

כן, לא, אני מבינה מה אתה אומר, סליחה, זה היה כהערת צד.

אבל כן, נכון, כולנו מאושרים מהדבר הזה. כל עוד לא ניאבק בשורש הזה של להילחם כנגד כל מי שלא נותן לנו לדבר אחד עם השני באופן פתוח ושוויוני, אין סיכוי.

גיא, רק שאלה אחרונה. אם אני זוכרת נכון, היית שחקן, נכון? ואתה עוסק בזה גם בחו"ל?

לא, ממש לא.

מה אתה עושה?

אני כרגע עובד בחברת תרגום ישראלית.

אוקיי, מעניינת התפנית. זה מתחבר למה שיוסי אמר, הבחירה בלהקריב משהו מהחלום שלך כדי - - -

ממש, זו באמת הקרבה גדולה לשנות מהלך חיים ומקצוע.

נכון. קודם כול, אני ממש מודה לך שכן הגעת גם הפעם לוועדה וחלקת מהדברים שלך. אני מאוד מקווה שנוכל לייצר פה מדינה ראויה שתרצה לחזור עליה, תצטרך גם לבוא להצביע בשביל זה. תודה, גיא, ממש מעריכה את זה, תודה רבה.

אני עוברת לפרופ' חן הופמן, מנהל היחידה לנוירורדיולוגיה, בית החולים שיבא.

נוירורדיולוגיה זו הדמיית מוח ועמוד שדרה. קודם כול, אני מאוד מתרגש, מאוד מודה לך על ההזדמנות לדבר פה.

מתרגשים שאתה כאן, תודה רבה.

בדרך כלל אני לא מגיע למעמדים כאלה, אבל פשוט בגלל הדאגה שלי אני כן הסכמתי לבוא. אני פרופ' חן הופמן, אני מנהל את היחידה הנוירורדיולוגית בשיבא בתל השומר. זאת היחידה הכי גדולה בארץ של 12 רופאים נוירורדיולוגים, רופאים רדיולוגים מומחים שעשו תת התמחות בנוירורדיולוגיה. בנוסף לזה, אנחנו מחנכים כל מיני רופאים חדשים מכל הארץ שבאים ללמוד את התחום כדי שיוכלו לעבוד ב-MRI בלי שהם נוסעים לחוץ לארץ. בהתחלה זאת הייתה תמיכה של משרד הבריאות, השתלמות עמיתים, אבל זה הופסק בגלל שאין תקציב כי התקציבים עברו למקומות יותר חשובים. עכשיו פחות אנשים מגיעים לתת התמחות אצלנו, כי אין תקציב.

זה גם קשור לסדרי עדיפויות של מערכת הבריאות.

כמובן, נכון. אני גם משמש כמנהל התחום של נוירורדיולוגיה ילדים באירופה באיגוד הנוירורדיולוגי של אירופה. כלומר, אני מייצג גם את ישראל באירופה ואני מקווה שבכבוד. אני קצת אדבר על המיקרוקוסמוס שלנו בתל השומר. המחלקה הרדיולוגית מונה כ-60 רופאים מומחים, מתוכם 28 רופאים מעל גיל 60, חלקם כבר בפנסיה.

כלומר, תוך חמש שנים כמעט חצי מהרופאים המומחים פורשים לפנסיה. זה מייצג את מצב הרפואה בארץ לדעתי שבו בשנות ה-90 קיבלנו בוסט של רופאים מרוסיה שהם כולם פורשים עכשיו לפנסיה ופתאום עכשיו נזכרים להגדיל את המספר של הסטודנטים לרפואה בארץ, כשלהכשיר רופא זה שבע שנים לימודים, חמש שנים התמחות, שנתיים תת התמחות. תספרו אתם, זה יוצא 14 שנים כדי להכשיר רופא שיעבוד, שיחליף אותי, כשאני פורש לפנסיה עוד שנתיים.

וואו.

מה קורה עם הרופאים האלה שנמצאים? שלושה רופאים מומחים צעירים עזבו את הארץ השנה, השלישית הודיעה השבוע שנוסעת ללונדון. זה זוג רופאים עם שלושה ילדים. כל אלה עוזבים את הארץ, אומרים שלום, ביי ביי ונוסעים לעבוד בלונדון, בדרום לונדון. שאני לא מקנא בהם כי אני הייתי עכשיו בלונדון שלושה חודשים, לא הייתי רוצה להיות דווקא באזור הזה, אבל הם עוזבים את הארץ. אנחנו מפסידים שלוש משפחות עם ילדים, כולם צעירים, כולם הם העתיד של המדינה, הם אלה שאמורים להצמיח את המדינה בעתיד, הם עוזבים.

וכל אחד מסיבות אחרות או שאתה מזהה בערך את אותן סיבות?

לא, הסיבות הן לא כלכליות, אני אגיע לזה. לא אישית עליהם כי אני לא רוצה לדבר על אנשים שהם לא פה, אבל באופן כללי. שלחנו שלושה רופאים מומחים צעירים לתת התמחות בארצות הברית, כולם קיבלו ב-day one הצעה להישאר עם סכומים יפים מאוד, כלכליים. אחד מהם לדעתי לפחות אמור להיות מנהל המחלקה הבא שלנו כשהמנהל הבא יפרוש. עוד שניים, מאוד רציניים, רופאים מעולים שלא רוצים אותם מחוץ לארץ, הם כולם עכשיו שוקלים והם טוענים שהשיקול שלהם זה מה יהיה פה במדינה שלנו, מבחינת האווירה, כלכלה, פוליטיקה וכולי.

ביחידה שלי יוצא ביוני רופא מומחה שכבר עשה תת התמחות אצלי, אבל אנחנו רוצים אותו יותר טוב, אנחנו שולחים אותו לקנדה, לטורונטו. הוא התקבל בגלל מאמרים שפרסמנו יחד איתו, בגלל שהוא רופא טוב, והוא יתחיל תת התמחות בטורונטו. הוא ב-day one גם יקבל הצעה לעבוד ב-500,000 דולר קנדי לשנה פלוס תנאים סוציאליים וכולי וכולי. הוא יקבל את ההצעה הזאת ואנחנו צריכים לגרום לו לחזור לארץ. כלומר, אנחנו צריכים להיות יותר אטרקטיביים מאשר בטורונטו.

יש לכם עכשיו אתגר, כל מי שהולך לתת התמחות, אתם יודעים שהוא הולך לקבל הצעה וצריכים לראות איך - - -

לא כולם. אני אסביר. הרופאים שיוצאים מהארץ הם כולם ברמה יותר גבוהה מהרופאים שמוכשרים באירופה וארצות הברית. כלומר, הם כולם מקבלים הצעות, מה גם שיש מחסור ברופאים. אני הייתי עכשיו בשבתון בלונדון, שלושה חודשים בבית חולים של UCL – University College of London. הם פותחים עוד בית חולים עם חמישה מכשירי MRI, אמרו לי שאני מוזמן, מארגנים לי רישיון בדקות. אני יכול להביא איתי עוד כמה רופאים כי אין להם מי שיכתוב את חמשת מכשירי ה-MRI האלה שיעבדו, אין להם מי שיכתוב את זה והם יארגנו לכולם רישיון עבודה בלי בעיות, בלי מבחנים, בלי כלום. כלומר, רק מבחן באנגלית, לראות שהוא יכול לדבר באנגלית ולכתוב באנגלית.

למה זה קורה? תמיד זורקים את העניין על הכלכלה. תמיד השכר בחוץ לארץ הוא יותר גבוה, בייחוד בארצות הברית הוא יותר גבוה מאשר במדינת ישראל וזה לא סוד. בשנת 2006 הציעו לי משרה בצ'רלסטון ב-400,000 דולר פלוס 50,000 דולר כל שנה שאני נשאר שם שפטורים ממס, כשאני עוזב, אני מקבל את זה ביד, כסף נקי. אבל לא יצאתי כי הבן שלי אמר, "לא משנה מה אתה תעשה, אני חוזר לצבא לתפקיד מאוד משמעותי". אני לא רוצה לפרט פה בגלל המגבלות בחו"ל, כדי שלא יוגבל למרות שהוא עכשיו לא בשירות סדיר. ובגלל זה אני החלטתי לא לעשות את זה, למרות שלא חשבתי אז להגר, אלא לנסוע לשנתיים-שלוש.

מה כן הסיבות שאנשים נשארים בחוץ לארץ? הראשונה, אני חושב שהניהול של המדינה הוא כושל. אני לא חושב שמישהו פה בחדר היה נותן למי שמנהל את החיים שלנו פה במדינה לנהל לו את חשבון הבנק, לנהל לו את המחלקה, לנהל לו את החברה, אני בטוח שלא. אני לא הייתי נותן לאף אחד פה לנהל את חשבון הבנק שלי. לא הייתי סומך עליו לא מבחינה הגינות, לא מבחינת רצינות בניהול של העבודה. דבר שני, חוסר השוויון בנטל, חוסר השוויון בנטל הוא מכריע. כלומר, יש פה כמות מסוימת, אני בהתחלה כתבתי אחוזים, אמרו לי, "אל תגיד אחוזים כי יכול להיות שאתה לא צודק", אבל יש פה אוכלוסייה שלמה ששולחת את הילדים שלה לצבא, שמשלמת מס, שעובדת, ויש אוכלוסייה אחרת שלא. אותי מחריד לשמוע שהדאגה של אוכלוסייה מסוימת מלשלוח אנשים לצבא היא שהם יורידו את הכיפה כשאני דואג שהילד שלי יהרג בצבא. כלומר, אני שולח אותו ובלב שלם, וכל הילדים שלנו היו בתפקידים משמעותיים בצבא, כולל הבת שלי, והם חוששים שיוריד את הכיפה.

בנוסף לזה, אני חושב שיש גם את החברה הערבית שלא תורמת למדינה, אלא הולכים בגיל 18 ללמוד. אני לא חושב שיש סיבה. אני לא אומר להם שיתגייסו לגולני. הם צריכים גם לתרום למדינה באותה מידה שאני תורם. אם אני תורם שלוש שנים, הם צריכים לתרום שלוש שנים גם למדינה. בלי שוויון אי אפשר יהיה לעצור את הזרם הזה. הסיבה השלישית היא המצב הפוליטי בארץ, ההתנהלות של החברים במשכן הזה לא מקובלת על ידי רוב העם, לא בצורת הרצינות, סדר העדיפויות, כמו שאמרת, שדנים למעלה אם לכתוש את בית המשפט העליון או להעיף את היועצת המשפטית ולא דנים במצב, מה שאנחנו דנים פה, בחדר שאני לא רואה פה נוכחות מי יודע מה של חברי כנסת מודאגים מהמצב.

אני חושב שבלי חשבון נפש כולל הקמת ועדת חקירה ממלכתית כדי לחקור את הפשלה שהייתה פה ב-7 באוקטובר ומסקנות וגם ניקוי השם שלנו בעולם כרוצחי עם, בלי זה, לא תהיה פה תקומה ואנשים מחכים לבחירות הבאות. ואני אומר, אם בבחירות הבאות - - -

אתה מרגיש את השיח הזה באמת בקרב - - -

בוודאי, תכף אני אגיד לך. כי למשל אם בבחירות הבאות לא יהיה שינוי, ושוב, אני לא מדבר על ימין-שמאל, אני מדבר על רצינות ללא רצינות. אם לא יהיה שינוי, אנשים יעזבו, ומדברים על זה. יש פה איזה דדליין בראש של אנשים שאם לא יהיה פה שינוי רציני, האנשים יעזבו. ואני אתן לך דוגמה. לי במחלקה יש שני עולים חדשים שאני שכנעתי לבוא אלינו. אחד כבר שש שנים מארצות הברית, הוא חיפש דירה, כל שנת 2023 הוא חיפש דירה, במלחמה הוא הפסיק ואחר כך שאלתי אותו, "תגיד לי, למה אתה לא מחפש דירה?", הוא אומר, "כי במצב הזה אני לא בטוח שאני אשאר, ואם לא יהיה שינוי, אני אעזוב". וזה רופא מומחה מעולה. כלומר, הייתי נשכב על הגדר כדי שהוא לא יעזוב פה.

ואני שומע גם דברים מסביב. כלומר, כולל הבת שלי שהיא אחראית על פעילות השטח של בונות אלטרנטיבה, היא אומרת, אני נותנת צ'אנס, בחירות אחת או שתיים, ואם לא, אנחנו עוזבים את הארץ."

גם פעילה להשבת החטופים והחטופות.

נכון. והיא ביקשה ממני גם להגיד בשם עינב צנגאוקר ובשם כל משפחות החטופים שצריך להשלים את העסקה הזאת עד הסוף כדי להחזיר את כולם. אני חושב שזה יהיה ריפוי לכולנו, למרות שיהיו לנו מחזות קשים גם בהמשך של מי חוזר חי ומי חוזר מת. ואני חושב שצריך לסיים את המלחמה ולהחזיר אותם.

פורסם בעיתון ישראלי שעוסק במדיניות בריאות מה הסיבה לעזיבת רופאים. ראיינו 323 רופאים, מה הדעות שלהם. 76% הזכירו את המצב הפוליטי כמדכא מוטיבציה לחזור, כולל ההפיכה המשטרית. 23% מהסקר נשארו והם הודיעו שאין מה לדבר איתם בכלל על לחזור לארץ. דוקא האווירה האנטישמית היא הרבה פחות משמעותית מבחינת אחוזים בשיקולים של לחזור לארץ. ואני יכול להגיד לכם גם את ההתרשמות שלי עכשיו מלונדון שמוזכרת פה בארץ בתור בירת השנאה לישראל. דיברנו שלושה חודשים בעברית ברחוב, בכל מקום אמרתי שאני מישראל, בכל מקום קיבלתי אהדה. כלומר, יש פה איזה דיסקרפנס בין המדיה לבין המציאות לדעתי. כמובן, אני לא מדבר, יש הפגנות ובהפגנות לא צעקתי אל אל ישראל, אבל יש הפגנות.

אבל אתה לא מרגיש את זה במרחב.

לא מרגישים את זה במרחב. כולל אנשים מוסלמים שעבדתי איתם, לא קיבלתי מהם שום דבר רע וקיבלתי הצעת עבודה. מנהל המחלקה הוא מצרי בעברו. ועשיתי אירוע לראש השנה, הרמת כוסית עם תפוח בדבש ועוגת דבש שהלכתי לאיזשהו מקום בלונדון, בגולדרס גרין לקנות. ומכל הנוכחים, היו עשרה נוכחים, היה אחד אנגלי, אחת אירית, כולם היו, שני מצרים, שניים מעואמן, שניים מירדן, אחד מטורקיה, עוד איזה אחד או שניים ממלזיה ואינדונזיה ואני. כלומר, זה היה הרכב המחלקה, והאהדה שקיבלתי הייתה, נכון שלא דיברנו על עניינים פוליטיים, אני גם לא מדבר על עניינים פוליטיים בדרך כלל בעבודה.

זהו, אני חושב שלמילות סיכום שלי, אני חושב שאני קורא לממשלה וגם לכל האנשים בכנסת פה לתפוס את עצמם בידיים ולהתחיל לעבוד בשביל המדינה ולא בשביל עצמם, כי בשביל זה הם נבחרו. ואם חוסר הרצינות הזה ימשיך פה, לא יהיה על מה לדבר. לא יהיה פשוט על מה לדבר.

חד משמעית. באמת, אני מודה לך קודם כול על זה שהגעת לכאן, דווקא כמי שעתיד לצאת לפנסיה עוד שנתיים, לדאוג לדור הצעיר.

פנסיה היא לא סוף החיים שלנו בעבודה.

לא, בוודאי, אבל אני אומרת, לדאוג לדור הצעיר של הרפואה הציבורית בישראל זה דבר הכרחי מאוד. כי בסופו של דבר, אפשר לדבר על תקציבים עד מחר, בסוף כוח האדם, המחסור באחיות ורופאות הוא מחסור מאוד מאוד קשה, במיוחד בתחומים מסוימים, כמו שאתה מעיד, כמובן גם בריאות הנפש ועוד צדדים נוספים. ואי אפשר לשקם חברה אם אנחנו לא יודעים גם להעניק לה את המזור.

דרך אגב, לענות לך, לגבי רופאים, זה לא נכון על ירידה בשכר. כלומר, אני מניח שאתה מדבר באופן כללי ואני יודע על מה מדובר, שאנשים מרוסיה שהיו רופאים שם עסקו בטאטוא, אבל הרופאים - - -

זה נכון לכל הארצות של ההגירה.

נכון, אבל רופאים שמקבלים הצעות טובות, אנחנו מקבלים הצעות טובות, זה לא כלול במסגרת הזאת שאתה מדבר עליה.

אני דיברתי על הממוצע בלבד.

בדיוק, אתה דיברת על הממוצע, אבל לא על האנשים שלנו. ודרך אגב, במקצוע שלי, כרדיולוגים, למשל גם כדי להשלים הכנסה, כדי שאני אחיה טוב במדינה, אני עובד בפרטי באסותא.

שזו גם תופעה שנהייתה כאן בגלל המערכת המיובשת.

נכון, כי שכר היסוד שלנו מאוד נמוך, אבל זו לא הפואנטה פה. אבל לאסותא עוברים כרגע בין עשרה ל-15 רופאים בחוץ, מפענחים מרחוק כי הם לא רוצים לחיות פה. כלומר, יש איזה ארבעה או חמישה בתאילנד, אחד באוסטרליה, ארבעה בטורונטו, שלושה ברומניה, שהם עובדים בישראל אבל לא נמצאים. כלומר, יש מקצועות כמו בהייטק שאנשים יכולים לשבת על הירח ולעבוד בארץ ולא לחיות ולסבול פה. צריך לקחת את זה בחשבון. תודה.

ממש. תודה, פרופ' הופמן, תודה על הדברים. אני אמשיך, אמרתי, אנחנו נסגור את עניין הבריאות פה שהגיעו, מנכ"לית ארגון מרשם וד"ר הילה לוי בן חורין ולאחר מכן, ד"ר מעיין גלבוע, גם רופאה בכירה בשיבא. אני מודה לכן, כולכן שאתן כאן, להציג את התופעה הזאת. וגם אני חושבת שבאמת מרשם, מטבע הדברים אתם עוסקים ברופאים צעירים. בגלל סוגיית המתמחים אתם יודעים לעמוד את זה בצורה הכי - - -

חשוב לי להגיד בפתח הדברים שאלה ימים מרגשים ביותר שהחטופות חוזרות הביתה, זה מראה - - -

אני חייבת גם להגיד, נעמה, אני לא חושבת שהייתה הפגנה אחת שהייתי בה ולא ראיתי אותך מובילה, עוזרת, מתפעלת, לא רק נוכחת, ותודה לך על כל התקופה הזאת.

זאת זכות להיות חלק מהדבר הגדול הזה ואלה באמת ימים מאוד מאוד מרגשים. אני רוצה להגיד מכאן תודה וחיזוק לצוותים הרפואיים שמלווים את החטופות שחזרו ועל העבודה הקשה שצפויה להן בשיקום שלהן.

בכלל בתקופה הזאת יש לומר, תקופה לא פשוטה לצוותי רפואה, מילואימניקים ופצועים.

שנה וחצי מאוד לא פשוטה לצוותים הרפואיים שעומדים בחזית הטיפול גם בשטח, בלחימה, בעזה, בלבנון, בשטחים, וגם בבתי החולים שעברו מעל 12,000 פצועים של המלחמה שכולם טופלו על ידי הצוותים הרפואיים.

אני רוצה לפתוח ולהגיד שתופעת הגירת רופאים היא לא תופעה ישראלית ייחודית, היא תופעה גלובלית, קורית בכל העולם, כל מדינות העולם סובלות מהגירה שלילית של רופאים. בהרבה מדינות עוזבים את המדינה שלהם ממכלול נסיבות, גם גיאופוליטיות, גם כלכליות, גם אישיות, עוזבים את מדינתם למדינה אחרת כדי לשפר את התנאים שלהם.

כמו שציינו פה מהלמ"ס, אין מספרים מדויקים, אנחנו מאוד מאוד נשמח גם לסייע לכם בניתוח של הדברים, אנחנו פה לרשותכם כדי לשקף כמה שיותר את המספר הזה. אבל אני יכולה להגיד שמהמעקב שאנחנו עושים, כי הרי רופאים שעוזבים את המדינה לפעמים מודיעים לנו על זה במייל כדי להפסיק את החברות בארגון, אני רוצה להגיד שבקיץ האחרון התופעה הייתה, מספר לא מדויק, בערך פי ארבעה יותר מחמש השנים האחרונות.

אני עובדת בארגון מרשם מינואר 2020 ואני יכולה להגיד שבקיץ האחרון זה הורגש בערך פי ארבעה יותר, שרופאות ורופאים בחרו לעזוב. לא רק בשלב הטבעי שבו רופאים עוזבים בסוף ההתמחות ללכת-Fellowship באמת כדי לקבל הכשרה נוספת ולחזור לפה ולתת לנו רפואה טובה יותר ומתקדמת יותר, אלא גם הרבה סטודנטים מחו"ל שההגרלה שלהם עוכבה מסיבות שלא ברורות לנו עדיין. מי שלא יודע, כ-60% מהרופאות והרופאים מקבלים את ההכשרה שלהם בחו"ל, לומדים בחו"ל, לא לומדים בארץ, וכשהם חוזרים, יש להם הגרלה מיוחדת. את ההגרלה הזאת עיכבו להם במשך שנה מסיבות שלא ברורות לנו.

ויצרו השתקעות.

וגרמו להם או לחזור למדינות שמהן הם הגיע, ולנסות לעשות שם את הסטאז', או פשוט לוותר ולעשות משהו אחר עם לימודי הרפואה שלהם, להשתלב בביוטק או בתעשיות אחרות שבהן סטודנטים לרפואה ורופאים הם מאוד מאוד מבוקשים.

נקודה נוספת שאני רוצה להגיד, שמהסקר שאנחנו עשינו בקיץ האחרון שבו ענו כמעט 350 רופאות ורופאים, מתמחים ומומחים, יצא שאכן שילוב של הנסיבות הגיאופוליטיות, שהן גם הביטחוניות, הכלכליות ואי היציבות השלטונית שמדינת ישראל חווה, בנוסף לזה, כ-40% דיווחו לנו שתנאי העבודה, ובנפרד, עוד 38% דיווחו לנו שתנאי השכר היו גורמים מאוד מהותיים לבחירה שלהם לעזוב.

אם אני מבינה נכון, בחתך הראשון של התעסוקה, אפרופו העקומה הזאת של עלייה בשכר, דווקא פה יותר אטרקטיבי באמת לקבל הצעה בחו"ל.

כן, השכר פה הוא די נמוך, רופאה מתמחה מרוויחה 42 שקלים לשעה, ויש ממש תעשייה של האנטרים מגרמניה, מדובאי, מאנגליה, שממש עושים ריצ'ינג לרופאים, מטגרטים אותם בפייסבוק, מציעים להם הצעות, מגיעים אליהם לבתי החולים ולמחלקות. אני מכירה רופא שקיבל הצעה, דווקא רופא מהמגזר הערבי, שקיבל הצעה מדובאי ב-100,000 דולר לעשות שם את ההתמחות, 100,000 דולר לחודש. איך אפשר להגיד לזה לא כשאת מרוויחה פה 16,000? זה הבדל ענקי ומהותי וחשוב להתייחס לזה.

ואני חושבת שמערכת הבריאות כן התחילה לראות ולהפנים שתנאי העבודה של הרופאים המתמחים ושל הרופאים בכלל הם חשובים מאוד ואנחנו כן ראינו צעדים חיוביים בכיוון הזה, אם זה קיצור תורנויות שהתחיל לקרות בספטמבר 2023 ואם אלה הסעות לפני ואחרי תורנויות שנחתמו עכשיו ועתידות להתחיל בכל בתי החולים עד יולי הקרוב ואני באמת מקווה שכל בתי החולים יקיימו את זה. אני חושבת עדיין שזה לא מספיק, שמתכונת העבודה בישראל היא מתכונת עבודה שלא מצליחה להשאיר אצלה את הדור הצעיר. אנחנו מתריעים על זה שוב ושוב במשך שנים בוועדה שלך.

בדיוק, הסוגיה היא לא רק שכר, אלא תנאי העסקה.

בסוף לעבוד 350 שעות בחודש בתורנויות של 26 שעות, שש פעמים בחודש, זה לא אטרקטיבי. זה לא אנושי ולא אטרקטיבי והדור הצעיר הוא לא הדור שלפני 20 ו-30 שנה שהיו מוכנים לעבוד ככה, אנשים לא מוכנים לעבוד ככה יותר.

נכון, אנשים לא צריכים לעבוד ככה.

אני אשמח אם הילה תרצה להוסיף כמה מילים.

בוודאי. הילה לוי בן חורין, תודה שאת פה.

תודה לכם. אני רוצה שבאמת נתייחס לכמה תמונות פה בחדר. אני מאמינה ששום דבר לא במקרה. התמונה הראשונה, באמת של החטופים. ואתם אמרתם שזה באמת היה שבוע מרגש, אני מתהלכת עם תחושות מאוד קשות שא', הבנות האלה הופקרו פעמיים. בעצם כל החטופים הופקרו פעמיים. ושאני מודעת לזה שיש מחיר לדברים ושזה לא משהו פשוט, וכמובן עם עין צופייה לכל שאר האנשים היקרים שהם שם ואנחנו לא יודעים מה עולה בגורלם. ואם הדבר הזה, עניים השבויים הזה הוא לא אבן בוחן בשבילנו כמדינה ובשבילנו כחברה, ואנחנו מדברים פה על העניינים הכלכליים, אבל הנה, מה החוסן שלנו כחברה ואיפה אנחנו נמדדים ואיפה המוסר שלנו? חשוב פה לא להפקיר. אני באה מהתחום של הבריאות, אבל גם - - -

אני חייבת להגיד שהייתה גם את קבוצת הרופאים ששבתו רעב למען השבת החטופים.

עדיין שובתים.

כן, עדיין. כי הם אומרים שזו מבחינתם ממש השבועה שלהם.

אנחנו מחזקות אותם, כן. יש פה עניין מהותי של לא להפקיר את מערכת הבריאות. אני אפילו לא מדברת, תכף אנחנו ניכנס לפרטים עצמם, לי כרופאה, אבל את מערכת הבריאות שבסוף אלה ההורים שלנו, אלה הילדים שלנו, אלה אנחנו, ואיך היא תראה עוד כמה שנים. ואנחנו לא רוצים לעצום עיניים, להמשיך את העניין הזה של עצימת עיניים.

אני בושה ונכלמת שמולי יושבים שני מורים שלי. למדתי בעברית, פרופ' עידית תשובה, המרצה שלי לכימיה אורגנית, ופרופ' ניר פלד שהוא חוקר בתחום האונקולוגיה, סרטן ריאות. ועצוב לי שהם נוכחים, חצי נוכחים בדיון הזה של עזיבת רופאים ועזיבת חוקרים. אלה אנשים שמעשית תרמו לחינוך שלי ולזה שאני מטפלת במטופלים שלי, קודם כול להם. ובאמת לא נעים לי מהם, קודם כול, באמת כמו שנעמה אמרה, 60% מהרופאים מוכשרים במדינות חו"ל.

רופאים זה משאב, כמו שגם נעמה אמרה, וזה משאב לאומי וזה משאב שהוא נודד ותמיד מדינות יתחרו ביניהן. כמו שאמרנו, זה משפיע על מערכת הבריאות שזה אחד הדברים הבסיסיים.

גם ככה מיובשת וקשה.

בדיוק. דיברנו על הלימודים בחו"ל, שמלכתחילה 60% מהרופאים שתפגשו הם בוגרי חו"ל, ודיברנו על ההישארות שלהם לפעמים באותן מדינות. ואם אנחנו ממשיכים הלאה, דיברנו על הסטאז', שאנשים חודשים ארוכים היו זרוקים באוויר וגם היה חוסר ודאות מתי תהיה הגרלה. והשלב הבא בתהליך הוא ההתמחות. כלומר, כל עניין התקנים, העיכוב בתקנים, ההמתנה. וגם כשהנה, אני מגיעה להתמחות, נעמה ציינה, 42 ש"ח לשעה. אבל שוב, היה פה מספיק פוקוס על העניין הכלכלי שאפשר להרחיב עליו עוד הרבה, אבל זו באמת מערכת התמיכה, מה מערכת התמיכה שלי.

דיברנו על התנאים הסוציאליים ועל הסעות ועל אוכל ועל תנאי ההעסקה, אבל אני יכולה להביא דוגמא מהבית שלי. אימא שלי, שנה וחצי אנחנו במלחמה, כל פעם או גיס או בעלי או אח שלי במילואים, לא משנה שגם אני תוך כדי עושה מילואים. ואיפה באמת, דיברנו על השוויון בנטל קצת, די, באמת אנחנו, הרופאים, עומדים בחזית, גם, שוב, האזרחית, להמשיך לתת פה לאזרחי ישראל רפואה טובה ולהמשיך להחזיק את מערכת הבריאות בחדרי המיון, במחלקות, אבל גם במקביל, בד בבד גם במילואים. ויש סבא וסבתא, ששוב, אני אימא לילדים, זה אחד מגורמי התמיכה העיקריים שלי, ויש סבא וסבתא שחייבים להמשיך לעבוד, וזה או עכשיו שהם עושים בייביסיטר ועוזרים לי בתורנויות או שהם ממשיכים לעבוד ולתמוך בי כלכלית. אלה כל מיני מצבים באמת בלתי אפשריים, בלתי אפשריים.

ודיברנו גם על הנושא, גם ציינו פה, אולי לא מספיק, על הנושא הזה של מערכת הבריאות הציבורית. דיברנו, מיובשת, תופעה, אני עכשיו במחלקות - - -

הילה, אם אפשר לקצר קצת.

מסיימים את יום העבודה ברפואה הציבורית, מתמחים, אני אפילו לא מדברת על מומחים, מתמחים, וכדי להחזיק את עצמם כלכלית, הולכים ועובדים בעבודה שנייה. ואיזה עומס יש עליהם. צר לי שהם, במקום להשקיע בהתמחות שלהם, בהכשרה שלהם, במבחני שלב א', שלב ב', הם צריכים להחזיק את עצמם כלכלית ולהתפרנס בעוד עבודה, ובטוח גם המטופלים נפגעים מזה.

לא, זה בדיוק הסיפור, בוודאי. זו מערכת בסוף שהיא מצילת חיים. ממש תודה על הדברים ועל הכול, גם על ההקשר, המכלול הרחב יותר.

ד"ר מעיין גלבוע, תודה שהגעת אלינו גם.

תודה, צוהריים טובים. תודה רבה על ההזמנה לדבר בפני הוועדה בימים באמת מאוד מאוד מרגשים מסיבות אחרות. אני מגיעה עכשיו משיבא, אבל גם המעמד הזה מאוד מרגש. שמי ד"ר מעיין גלבוע, אני רופאת מחלות זיהומיות בשיבא, אני נשואה ליובל, שהוא גם רופא, ואני אימא לארבל שהיא בת 13, ירדן, אחיה התאום, ובארי בן השבע.

שמות יפים.

אנחנו מאוד קשורים לישראל, זה חלק מהסיבה שבחרנו את השמות הללו. ביולי 2022, אחרי שיובל ואני סיימנו את הלימודים, הסטאז', ההתמחויות שלנו, ואחרי שנים רבות של הכשרה קשה ועבודה רבה בארץ, יצאנו להשתלמות העל שלנו בחו"ל, במיאמי, פלורידה. למי שלא מכיר, השתלמות העל בחו"ל מהווה לרופאים רבים, ובעיקר לרופאים כמונו, שרואים את העתיד המקצועי שלהם כרופאי בית חולים, שלב הכרחי בהכשרה המקצועית.

לכאורה, שנות ההתמחות היו אמורות להביא אותנו כבר לרמה מקצועית מספקת, אבל באיזון בין הלמידה לבין התפוקה שמצופה מרופא בשנות ההתמחות בארץ, הכף מוטה לטובת התפוקה, ובהתאם, ההתמחות עצמה פשוט לא מספיקה עבור מי שמחפש קריירת בית חולים אקדמית. בסופה מצופה לצאת לתקופת ההשתלמות הזו בחו"ל. זאת תקופה שחשובה גם לנו אישית מבחינה התפתחות מקצועית, אבל בעיקר היא חשובה כדי שנוכל לשוב לישראל עם הכישורים והמיומנויות שלמדנו, עם הטכנולוגיות החדשות, עם ניסיון במחקר ועם ראייה רחבה יותר של המערכת אל מול מערכות בריאות אחרות. זו לא איזו גחמה אישית.

למרות החשיבות ולמרות הציפייה, ברוב המקרים זה לא ממומן על ידי מערכת הבריאות בישראל. במקרים המעטים שבהם מוענקות מלגות, הן לא ממש מממנות את ההוצאה הכספית האדירה שכרוכה בהעברת משפחה שלמה לחו"ל לתקופה קצובה. באופן אישי, למרות שקיבלנו משכורות שמשתלם בארצות הברית, ההרפתקה הזו של לעבור כולנו לשנתיים עלתה לנו קרוב ל-200,000 ש"ח ונגסה בחלק הארי של חסכונותינו.

אבל בסיום ה-Fellowship עמדנו בפני צומת החלטות, האם לשוב לארץ, כך תכננו מראש, לא עזבנו על מנת להגר, או האם להישאר בחו"ל. הילדים כבר התאקלמו, הם רכשו את השפה, בעיקר נפתחו לנו אפשרויות תעסוקתיות, כמו שהזכיר פרופ' הופמן קודם, גם איפה שגרנו וגם במקומות אחרים בארצות הברית. אחרי שעברנו את המשוכה של שנות ה-Fellowship שהן באמת מאתגרות, נפתחו בפנינו משרות שאיפשרו מימוש מקצועי ויכולת להתפרנס בצורה מכובדת ולהחזיר את ההשקעה הכספית הלא מבוטלת.

ההחלטה לשוב לישראל בסיום ה-Fellowship היא לא מובנת מאליה. המחקר שפרופ' הופמן הזכיר קודם הוא מחקר שאני עשיתי ביחד עם שותפים נוספים משיבא, ובו סקרנו 300 רופאים שיצאו ל-Fellowship בשנים האחרונות. זה מאוד קשה כי הם מאוד עסוקים ואין להם זמן למלא שאלונים, צריך להיות מאוד נודניקים וזה מה שעשינו. וגילנו שלמרות שרק מיעוט זניח מתוכם יצא מתוך כוונה להגר, משהו כמו 6%, מרבית הרופאים והרופאות, יותר מ-70% שוקלים ברצינות לא לשוב.

ולצערי, וזה גם הלמ"ס בטח יודע, אין נתונים על מספר הרופאים שיוצאים כל שנה ל-Fellowship, אין נתונים על כמה בוחרים לחזור, כמה בוחרים שלא. קשה לנו לדעת האם הצהרת הכוונות של המשתתפים בסקר לא לשוב באמת מיתרגמת למציאות. מסביב אני רואה את החברים שלי מהלימודים, מהעבודה, הרבה מאוד באמת לא חוזרים.

אבל אפילו אם היו לי מספרים, חשוב לדעת שהמספרים האלה לא מבטאים את כל הסיפור. לא כל רופא יוצא ל-Fellowship. מי שיוצא הוא העלית של המערכת. יש לזה חשיבות מעבר למספר האבסולוטי, הם אלה שצריכים ללמד ולהוביל את הדור הבא, ודור אבוד כזה של רופאים משפיע גם על הרופאים הצעירים שמוכשרים במערכת לשנים קדימה. זה לא רק הכמה רופאים האלה שנעלמים מהמערכת.

הזדקנות אוכלוסייה ושינויים בשוק העבודה העולמי מביאים למצב שבו יש מחסור גלובלי של רופאים. הרופאים בישראל הם משאב מבוקש ומדינות רבות מציעות הקלות ותנאים מצוינים לרופאים ישראלים שבוחרים להגר אליהן. משבר רופאים במערכת הבריאות בישראל משול לדלי מתרוקן. נעשים ניסיונות רבים למלא את הדלי בסטודנטים נוספים לרפואה, אבל יש חור בדלי ודרכו השמנת, הרופאים המומחים עם ההתמקצעות ברמה הכי גבוהה שיש להם עוד המון שנים במערכת, פשוט עוזבים.

בסקר שלנו התמקדנו בשיקולים של הרופאים בקבלת ההחלטה, והתשובות שקיבלנו הדהדו גם את התחושות האישיות שלנו אל מול ההחלטה כבדת המשקל שעמדה לפנינו ושההתלבטות לגביה אינה פוסקת גם אחרי ששבנו לארץ. חששות לגבי המצב הביטחוני, חששות לגבי הכיוון הכללי שאליו צועדת המדינה והעתיד הצפוי לה וגם חששות לגבי הקושי הכלכלי.

שבנו לארץ באוגוסט ומציאות החיים בישראל הוטחה בנו במהירות. כמי ששהו רק שנתיים בחו"ל לא היינו זכאים להטבות תושב חוזר, ילדינו לא זכאים לעזרה בבית הספר. כמובן שאיננו זכאים להטבות או מענקי מעבר כמו שחברים שלנו שנשארו בחו"ל קיבלו כשעברו לבתי חולים אחרים. שבנו לארץ עם שכל רכושנו, 13 מזוודות שהבאנו איתנו במטוס. לפני שבן זוגי הספיק להשלים שבועיים בעבודה הוא כבר גויס בצו שמונה ל-70 ימי מילואים בצפון. זאת בנוסף לתקופת המילואים שביצע על חשבון ימי החופשה השנתית שלו ב-Fellowship כשהוא טס חזרה לארץ אחרי תחילת המלחמה והשאיר אותנו בחו"ל.

בצורה פרדוקסלית, כיוון שהוא תושב חוזר, הוא טרם הספיק לקבל משכורות בארץ, כך שתגמול המילואים שהוא קיבל על התקופה הזו הוא שכר מינימום. וכך, בעוד אני מנסה לאקלם שלושה ילדים במערכת החינוך כחד הורית, עבדתי המון. בנוסף למשרה מלאה שיש לי בשיבא הוספתי עבודה רבה נוספת גם מהבית וגם מבית החולים בשעות הערב ואחר הצוהריים. כי למרות שילדיי היו זקוקים לי בתקופה הזאת במיוחד, פשוט לא יכולתי להרשות לעצמי לוותר על פרנסה כי הייתי המפרנסת העיקרית של המשפחה.

מציאות החיים לרופאים בכירים צעירים בישראל היא לא פשוטה. מי שבוחר להישאר בבית חולים מוצא זאת כתחביב יקר ונאלץ למצוא דרכים נוספות להתפרנס. אישית, בנוסף לעבודה היום-יומית שלי כרופאה מומחית במחלות זיהומיות עם התמחות על במניעת זיהומים ושימוש מושכל באנטיביוטיקה, שעל מנת לעסוק בה נדרשתי לשנים רבות של הכשרה, בין היתר ההכשרה הזו שנסעתי אליה במיוחד בחו"ל, אני מעבה את השכר שלי בדרכים שונות. אני עושה ביקורי בית, אני עושה מוקדים טלפוניים למטיילים, אני מעבירה שיעורים לסטודנטים לרפואה מחו"ל שמתכוננים לבחינות הרישוי.

ההחלטה לשוב לישראל משמעה להתבסס בעיקר על עבודה נוספת לפרנסה. יותר ממחצית מהשכר שלי זו עבודה נוספת. המשמעות שלה היא לא בהכרח פגיעה כלכלית, אלא פגיעה משמעותית באיזון בית-עבודה וביכולת להיות נוכחת בחיי המשפחה, אני לא מנסה לקנות יאכטה.

אם יורשה לי, בהקשר של מה שפרופ' זעירא אמר, זה גם מתחבר לסוגית הפריון. בסופו של דבר, כל הסדרי איזון חיי בית-עבודה שלנו הם פשוט לא סבירים וזה משפיע על תפוקות, על פריון.

אם היינו נשארים בחו"ל היינו יכולים לחיות מהמשכורות שלנו, מהעבודה בבית חולים, זהו, לא היינו צריכים לחפש מקורות הכנסה נוספים. אני לא מצטערת על ההחלטה לשוב לישראל, חשוב לי מאוד לגדל את הילדים שלי כישראלים, חשוב לי שאנחנו וגם הילדים שלנו ננתב את הכישורים, היכולות שלנו לטובת עם ישראל, לבריאות, לביטחון, לכל מקום שבו אנחנו יכולים לתרום. אבל ההחלטה לשוב לישראל היא לא מובנת מאליה, היא החלטה מורכבת.

באופן אישי, חשנו שלא נעשה שום מאמץ לעודד אותנו לשוב. באופן מסוים, הרגשנו שההתייחסות אלינו כמו פרה חולבת. משלמת מסים, מספקת תפוקות במערכת, עושה מילואים. אין לנו ציפייה שיפרסו לנו שטיח אדום, אבל לשוב לישראל זה לא קל, הייתי מצפה מהמדינה לעשות את זה קצת פחות קשה.

קיצור משך הזמן לקבלת הטבות תושב חוזר לרופאים ולמדענים חוזרים – הזמן שנדרש כדי לקבל את ההטבות האלו הוא חמש שנים, זאת תקופה שהיא נצח בחיי משפחה צעירה, אחריה קשה מאוד לשוב. צריך לפתוח מסלולים שיאפשרו שילוב של מחקר ועבודה מתגמלת במשרה מלאה בבית חולים כדי שלא נצטרך לקושש משרות נוספות. צריך תקנים לרופאים בכירים עם תכנון מקדים של שנים קדימה כדי שמי שיוצא ידע לאן הוא חוזר.

אנחנו ראינו במחקר שלנו ש-50% מהרופאים שיוצאים יוצאים עם אמירת "נדבר כמה חודשים לפני שתחזור", לא בגלל שלא צריך אותם, בגלל שהמערכת לא מסוגלת להיערך קדימה. מהמחקר שלנו ראינו כי זו הסיבה המובהקת ביותר שמעכבת רופאים לחזרה שלהם. כל אלה הם דברים פשוטים, זה לא שינוי שיטת הממשל ואלה לא שינויים נרחבים אחרים, ובהשקעה לא מאוד גדולה אפשר לגרום לשינוי משמעותי, פשוט צריך להחליט שזה חשוב מספיק.

תודה גדולה.

אגב, הנקודה שמעיין אומרת על ההטבות לרופאים ומדענים, תושב חוזר, זה ממש פרקטי וקל.

כן, אנחנו גם נשים את זה. אני רק כן רוצה שנסיים את חלק הבריאות, נתנו לו את השעה הראשונה ממש של הדיון. מעיין, הדברים שלך סופר חשובים, אני חושבת שאת נתת כאן את כל הסקירה הכי ברורה למה קורה בסוף לרופא צעיר בישראל בתוך מערכת שהוזנחה ולא מבינה את החשיבות. אני כן רוצה לשים פה גם את אוכלוסיית האחיות שגם היא מאוד מבוקשת, יש לומר. וגם פה המחסור במערכת הציבורית הוא כ-30,000, על פי המחקר של פורום ארלוזורוב שנמצאים פה איתנו, כ-3,000 רופאות, כ-30,000 אחיות. זה מחסור מטורף, כשכל הצעדים שנעשים מנגד הם בלם, כשצריך בסוף להבין ששיקום הוא גם שיקום תשתיתי ערכי חשוב מאוד. הדברים שלך מאוד חשובים, אני מודה לך.

ניתן למשרד הבריאות להגיב ואז אנחנו עוברים פה גם לאורחים שהגיעו. משרד הבריאות, שלום, מה שלומך?

אני לא אכביר במילים כי אני חושבת שדווקא בוועדה הזאת יותר חשוב לשמוע את השטח ואת הכאבים של השטח והרצונות של הרופאים הצעירים שלנו כמו מעיין והרופאים הוותיקים שלנו והרופאים שבדרך לייצר מערכת רפואה מעולה למדינת ישראל. כל מה שנותר לי לומר, אני אקח כמה דקות לספר על מה כן נעשה, אבל בסופו של דבר, אני כן אגיד שהרופאים של מדינת ישראל, האחיות של מדינת ישראל, מקצועות הבריאות של מדינת ישראל הם הלב הפועם של מערכת הבריאות, לא יהיה פה שום דבר בלעדיהם. אנחנו באמת משקיעים הרבה מאוד מאמץ ומחשבה על איך לעשות את זה נכון ומדויק יותר. חלק מהדברים אפשריים לעשות מחר בבוקר, הרבה מהם לא.

אני בסוף גם רוצה רק להגיד משהו כי חשוב לי להגיד. בסוף אלה גם שאלות תקציביות עמוקות של מדינה ושל תכנון תקציבי, איפה סדרי העדיפויות שלנו נמצאים, חד משמעית, וכן שאלות של מדיניות ארוכת טווח שגם מזה ישראל נמנעת לא מעט, לצערנו.

באמת הרבה החלטות שלא שייכות למשרד הבריאות אלא לממשלת ישראל ואני לא אגיב על זה, לא תפקידי להגיב על זה. אבל כן להגיד באמת שכל אחד ואחת חשובים לנו מאוד מאוד ואני באמת מקווה שיותר אנשים יבחרו לחזור ופחות אנשים יבחרו לעזוב. כמובן שאלה לא רק שיקולים שקשורים למערכת הבריאות כמו ששמענו, אבל בכל זאת מה כן.

להגיד בנקודות קטנות, קודם כול, מבחינת דאטה ומידע אנחנו עובדים מול הלמ"ס, כמו שאחמד אמר, כדי להשיג עוד מידע ולנטר את הדאטה של אנשים שעוזבים. לא באופן פרטני, זאת אומרת, אנחנו לא רודפים אחרי אף אחד או בודקים, לא עושים אח גדול של הממשלה לאף רופא ואנחנו לא מאמינים שנכון לעשות את זה, אבל כן לפחות להבין ברמה הסטטיסטית.

מבחינת האוכלוסיות בסיכון, אנחנו רואים כמו שנאמר פה גם ברמז מי אוכלוסיות הסיכון שלנו. יש את הסטודנטים שלומדים רפואה בחו"ל, יש את החבר'ה שבאמת נוסעים ל-Fellowship וחוזרים ויש אנשים שפשוט בוחרים לעזוב כמו ששמענו גם. אני אגיד שתי מילים על כל אחד מהם. קודם כול, לגבי סטודנטים, אני חושבת שהדבר הכי טוב שהממשלה יכולה לעשות בשביל סטודנטים בחו"ל הוא לאפשר להם לא לנסוע לחו"ל מלכתחילה. והדרך הכי טובה פה היא להגדיל את מספר הלימוד בארץ. זו לא אמירה טריוויאלית, זו אמירה שמאוד מאתגרת את המערכת.

אפילו לפתוח פקולטות חדשות לגמרי לרפואה.

אבל לא שעולה 100,000 שקל בשנה, אני רק רוצה לשים את זה.

יש גם בתי ספר ציבוריים שהם מאוד מאוד גדולים, אנחנו הגדלנו עוד לפני.

אוקיי. לא הייתי רוצה שרפואה תהיה עניין שהוא באמת כמעט בלתי אפשרי למי שלא נגיש. אנחנו רוצים שהרופאים הכי טובים יהיו וזה לא בהכרח עניין של עשירון.

אני שמה את בית הספר הפרטי בצד, אבל מדינת ישראל הגדילה בחמש השנים האחרונות מ-800 סטודנטים ל-1,200 סטודנטים, זה גידול של 50%, ויש החלטת ממשלה של המשך גידול ל-1,700 סטודנטים. ככל שפחות אנשים יצטרכו לנסוע לחו"ל, גם פחות אנשים יצטרכו לעמוד בפני קבלת ההחלטות המורכבת הזאת של מה קורה אחר כך, ולכן זה יעד מאוד מאוד מרכזי של המשרד.

מעבר לזה, בכל זאת כנראה ישארו אנשים שלומדים בחו"ל, אם מרצונם ואם מסיבות אישיות, ולהם אנחנו מאפשרים שני דברים. הדבר הראשון הוא שאנחנו פתחנו השנה יחידה שכל תפקידה הוא לשמור על קשר עם הסטודנטים בחו"ל. הם הסטודנטים שלנו והם לא פחות חשובים לנו מהסטודנטים בארץ והם באמת האנשים שחשוב לנו להיות איתם בקשר ולשמר אותם. אנחנו עושים את זה גם דרך קשר אישי וגם דרך פתרון בעיות קונקרטיות שתמיד מופיעות, כמו למשל נרשמתי או לא נרשמתי למבחן הרישוי, סטאז' לדוגמה, הסיפור שהיה עם הסטאז' שהיה מורכב ודרש הרבה טיפול פרטני, ובאמת לתת כמה שיותר מענה פרטני לאנשים.

והנושא השלישי הוא נושא שממש יצא לפועל לפני חודשיים והוא תוכנית אופקים. תוכנית אופקים היא תוכנית ההלוואות לסטודנטים בחו"ל. היא אומרת שני דברים: הדבר הראשון שהיא אומרת הוא, אם אתה בן אדם שרוצה מאוד להגיע לרפואה, כמו שהיושבת ראש אמרה, אנחנו לא רוצים שזה יהיה רק עניין של מעמד כלכלי או יכולת כלכלית, אנחנו רוצים לאפשר לכל בן אדם שרוצה ללמוד רפואה בחו"ל, גם אם הוא לא התקבל פה בארץ, יש לו אפשרות לקבל הלוואה מהמדינה בריבית מצוינת ביחס לשוק, מה שנקרא ריבית חשכ"ל, כדי לממן את הלימודים שלו בחו"ל.

כמובן שאנחנו שומרים איתו על קשר לכל אורך ההלוואה, אבל אם הוא או היא בוחרים לחזור לפה לארץ ולעבור סטאז', לקבל רישיון ישראלי, אוטומטית הוא מקבל ויתור על 70,000 ש"ח של ההלוואה. ההלוואה מתחילה מ-360,000 ש"ח, כך שהוא מקבל את כל ערך הריבית שנצברה עד אותה תקופה, הוא מקבל כמענק מהמדינה רק על זה שהוא החליט לחזור לארץ ואנחנו מקווים שזה יהיה איזשהו תמריץ.

ויש עוד שלב אחד בהלוואה הזאת שאומר, אתה יכול ללכת לעבוד איפה שאתה רוצה בארץ, אם אתה רוצה לעבוד בשיבא או באיכילוב או בהדסה, במקומות שהם חזקים ויש להם ביקוש גבוה, מצוין, לך תעבוד ותחזיר את ההלוואה, אבל אם אתה רוצה ללכת לעבוד או במקצועות נדרשים או במקומות שהביקוש אליהם יותר נמוך, כמו בפריפריה, בדרום, בצפון, באילת, בכל החבלים שעכשיו אחרי המלחמה הם עוד יותר נדרשים לרפואה טובה, אבל גם לפני זה, אתה תוכל לקבל את ההלוואה הזאת כמענק מהמדינה. זאת אומרת, נוכל לוותר לך על חלק משמעותי מההלוואה כדי שתוכל לעבוד במקומות הגיאוגרפיים האלה או במקצועות שהם יותר נדרשים.

ואנחנו מאוד מאוד מקווים, שוב, כמו שנאמר פה בחוכמה, תכנון כוח אדם הוא משהו שצריך לעבוד איתו 12 שנים קדימה, ולכן גם באמת התחלנו כבר די מזמן את התוכנית הזאת, אבל אני לא יכולה להתגאות ולומר שהתחלנו את זה לפני עשור, הלוואי והיינו, אבל הקמנו את זה רק לפני ארבע שנים. אבל אנחנו כבר עובדים בכל הכוח כדי כן לייצר פתרונות, גם קצרי טווח וגם ארוכי טווח. זה לגבי הסטודנטים בחו"ל.

משפט אחרון. אני מאוד מוקירה את המחקר ואנחנו עובדים כדי ליישם את המסקנות שלו, מאוד מאוד מעניינות ומאוד חשובות, אני לא אכביר מילים, אבל אנחנו מאוד מאוד רוצים באמת לייצר אופציות ל-Fellows. צריך לומר שזה לא תמיד קל, בגלל שבית חולים בארצות הברית שמשרת 250 מיליון איש הוא לא כמו בתי חולים שמשרתים 9 מיליון. הצרכים שלנו הם שונים. אני אומרת עם יד על הלב, אני לא חושבת שהצרכים בקהילה, מצרכי החירום של טרם, הרופאים שבודקים לנו את הילדים כשהם שוברים את הרגל ועד מומחים בקהילה שנותנים ייעוצים מאוד מאוד חשובים - - -

אני רק רוצה להגיד שאני חולקת על האמירה הזאת. גם במדינות הסמן, מדינות שהן דומות לנו בהרכבי אוכלוסייה, משאבי טבע ובנתונים, הפערים הם עצומים. לא צריך ללכת למקומות שבהם הפערים הם שונים.

נביא את מכשירי ה-MRI פר - - -

בדיוק, אני לא מקבלת את זה בשום צורה. מדינות הסמן שהן מדינות שעליהן אנחנו מתבססים הן מדינות שמראות לנו לגמרי שהמערכת פה מגובשת מאוד. הן אגב מתוקצבות פי כמה מארצות הברית או מדינות אחרות.

לא, אני לא מדברת על התקצוב, אבל כן חשוב לי לומר שעבודה בקהילה היא לא עבודה פחותת כבוד מבחינתנו.

לא אמרנו את זה, זה לא נאמר.

אפשר לשלב מעולה עבודה בין בית חולים וקהילה. זה נכון שרוב הרופאים עובדים במספר עבודות כי הם נדרשים במספר מקומות.

אם אפשר משפט אחרון.

עד כאן.

תודה רבה. אני קודם כול מודה מאוד. אני שוב אומרת, בסוף השאלות שלנו הן שאלות של מדיניות ארוכת טווח. אני יודעת שמשרדי הממשלה, גם כשהם עונים, הם כבר כל כך הוסללו לאורך שני עשורים או שלושה להסתכל עם החור בגרוש שהתשובות, גם את חלקן אני מבינה תחת זה שכבר מסתכלים סביב הרחבה תקציבית כל כך זעומה במקסימום שאין יכולת לתכנן בצורה שהיינו מקווים שתהיה.

אבל אם אנחנו מסתכלים על מדינות שעליהן אנחנו אמורות להתבסס, מצבנו רע, רע מאוד מממוצע ה-OECD. פורום ארלוזורוב בטח ידברו בהמשך ויגידו את זה. אם אני לא טועה. בשנה תקציב כ-280 מיליארד פחות ממדינות הסמן, נכון?

כן.

זה אפילו לא קרוב לנורדיות, כן? רק להגיד על מדינות שהן דומות לנו במדדים אובייקטיביים שאנחנו אמורים להתבסס עליהם. אני אתן שניים מחברה אזרחית ואז רשות כדי שכולם ידברו וכמה שיותר, ואני רוצה לתת את זכות הדיבור לסגן ראש עיריית ירושלים, אדיר שורץ, שגם כתבת טור בנושא, אדיר, ככה גם הגענו אליך והזמנו אותך לבוא. תודה שאתה כאן איתנו.

תודה רבה. זה לא מאוד רחוק, לא מהבית ולא מהעירייה, כיף תמיד להגיע. אני אגיד שזה דיון שהוא בעיניי מאוד מאוד חשוב, זאת ועדה מאוד מאוד חשובה, ואני מברך אותך, חברת הכנסת לזימי על כינוס הדיון הזה, אני חושב שהוא חשוב מאין כמוהו. אני אשתדל לקחת אותנו גם לכיוונים של פרקטיקה ומה לעשות כמו שביקשת בפתיחת דברייך.

ואני אגיד שאני חושב שהניסיון הירושלמי הוא ניסיון מאוד מאוד רלוונטי לכל מי שנמצא כאן מסביב לשולחן, לקובעי המדיניות, למנסחי המדיניות, בגלל שירושלים של שנת 2000 בערך היא מדינת ישראל של היום. אולי החברים מהלמ"ס יוכלו לתקף את זה באופן מסודר יותר, אני סטטיסטיקאי קטן מאוד. אבל בסוף, בסוף, אנחנו יודעים להגיד שהמגמות הן אותן מגמות, האוכלוסייה היא אותה אוכלוסייה, הכיוון הוא אותו כיוון, והאמת שגם המנגינה היא אותה מנגינה.

כשהמנגינה של צעירים שעוזבים את הארץ התחילה לעלות בשנים האחרונות וביתר שאת מאז 7 באוקטובר, לכל ירושלמי וירושלמית המנגינה הזאת הייתה מאוד מאוד מוכרת. כולנו מכירים את זה, אנחנו מכירים את המשפחה שלנו שעזבה את ירושלים, אנחנו מכירים את החברים שלנו שעזבו את ירושלים, אנחנו מתמודדים עם האתגר הזה כאן בעיר סדר גודל של 30-20 שנה. אני חושב שהאתגר הוא אותו אתגר ברמה הלאומית.

כי הסיבות שצעירים מציינים שהם עוזבים את ירושלים הן סיבות יחסית דומות. אנחנו שומעים את המנגינה הכלכלית ואת המשוואות הכלכליות שדיבר עליהן פרופ' זעירא והוא צודק בהן ב-100%. למה לי להישאר לגור במקום שבו יוקר המחיה שלי הוא כזה וההכנסה שלי היא כזאת כשבמקום אחר ההזדמנויות הן אחרות? זאת אומרת, צעירים עושים את ההשוואות האלה כל הזמן.

ואם בהגירה השלילית מירושלים שהתחילה איפשהו בשנת 2000 העולם היה קצת פחות גלובלי ולעזוב לעיר כמו תל אביב הייתה אופציה סך הכול נגישה ונוחה, היום, בעולם מאוד מאוד גלובלי, לכל צעיר וצעירה ישראלים שהיו בחו"ל וראו עולם וטיקטוק ושמיקטוק, בסוף, המעבר הזה לחו"ל הוא מאוד מאוד פשוט. האמת שקניתי כרטיס רכבת בארצות הברית תוך כדי הדיון פה. אני בארצות הברית בעוד שבועיים, לא עוזב לשום מקום, מגייס כספים וחוזר. אבל המצב הוא שמאוד מאוד קל לנו לעשות את ההגירה הזאת.

לצעיר ישראלי שמגיע מעיר גדולה יהיה יותר קל לעשות את ההגירה, ואני בטוח שרואים את זה בנתונים, מעיר גדולה בישראל, ירושלים, תל אביב, באר שבע וכן הלאה, לברלין למשל, מאשר לעשות את ההגירה הפנים-ישראלית הזאת למושב קטן בשרון. וזה נכון גם כלכלית וגם תרבותית. ואני חושב שהאתגר היום הוא אתגר מאוד דומה לזה שהתמודדנו איתו לפני 20 שנה. אני מבקש מכל מי שנמצא מסביב לשולחן להחזיק לא רק את הפסימיות, שאני חושב שזאת תחושה שאנחנו מחזיקים בגלל הדברים המאוד מאוד קשים שעלו כאן, אלא להחזיק גם איזושהי תחושת חירום.

אתם יודעים, בסוף כל איש ציבור הולך לישון, שם את הראש על הכרית בלילה, עושה את המאזן של היום, עשיתי טוב, לא עשיתי טוב וכן הלאה. ואני לפעמים כשאני הולך לישון בלילה חושב, וואלה, היה יום מצוין, אבל האם אני מאחר ב-30-20 שנה? יכול להיות.

ואני אומר לכם שהסיפור של ירושלים לדעתי לא אבוד בכלל, ולכן אני ממשיך לקום כל בוקר ומה שנקרא להתרסק על המשימה ולעשות כל מה שאפשר כדי שירושלים תמשיך להיות עיר ציונית, יצרנית, סובלנית, עיר שצעירים וצעירות פורחים בה. וזה אפשרי והיום בירושלים אנחנו משקיעים בכל הערוצים הנכונים, תכף אני אמנה אותם. אני חושב שמדינת ישראל לא נמצאת באותה אווירת חירום. יש קצת איזושהי תחושה של שנטי בנטי סביב העניין הזה. כי המספרים, זו לא שאלה של כמה, כן? ספוילר, מדינת ישראל תגדל כמו שירושלים גדלה. מאז שהתחיל הדיון נולדו בשערי צדק עוד איזה 30 ילדים, מזל טוב. העניין הוא מי עוזב, ואני חושב שזה מה שחסר לנו בשקופיות מהלמ"ס בהתחלה. והמלצה של ירושלמי, תסתכלו מי לומד בכיתות א'.

אגב, אדיר, השאלה של מי עוזב היא נכונה גם בגלל השאלה מי לא עוזב בגלל שאין לו יכולת, שזה אחד הדברים הכי כואבים שאני שומעת. אם הייתי יכול, או אם היה לי לאן. זה גם לא צריך להיות, זאת אומרת, גם את זה לא הייתי רוצה שיהיה באנשים, המקום הזה של אין לי איך. לא צריך שירצו בכלל.

לגמרי, אנחנו צריכים לייצר את המשוואות הכלכליות והאחרות שגורמות לאופציה להישאר בארץ להיות האופציה המשתלמת ביותר לכולם. כשאנחנו מסתכלים מי עוזב, אנחנו יכולים לראות, איך נמדוד את זה? כי מי שחותם דרכון ביציאה לא אומר לכם לאיזה מגזר הוא משתייך, לאיזה מעמד חברתי-כלכלי הוא משתייך וכן הלאה, אבל אם נבדוק בכיתות א' את המגמה, אפשר לראות מה קרה בירושלים, והיום 9% בלבד לומדים בעיר ירושלים, שיש לה את מערכת החינוך הגדולה ביותר בישראל, שמערכת החינוך בה בלבד יכלה להיות עיר בישראל, עיר מאוד גדולה בישראל, 10% בלבד משתייכים לחינוך הממלכתי.

זה אומר שהמי עוזב הזה, שזה משהו שלא נאמר עד עכשיו בשולחן, ואני בטוח שרואים את זה גם בנתונים ברמת המדינה, אלה צעירים משכילים מהמגזר החילוני, המסורתי והדתי-לאומי, זה מי שעוזב את ירושלים, זה מי שעוזב את מדינת ישראל, וצריך לשים את הדברים על השולחן. הצעירים האלה עוזבים מכל מיני סיבות, דיברנו על חלקן, דיברנו על משוואות כלכליות, ואני חושב שמאוד מאוד קל לפתור את זה ולהגיד, הצעירים האלה הם נפולת של נמושות, איך אמרו גדולים ממני.

אבל אני חושב שחשוב מאוד מאוד להקשיב לעוזבים ולכן מאוד מאוד חשוב הדיון הזה שנעשה פה. הם מדברים על יוקר המחיה, הם מדברים על גובה השכר, הם מדברים על הזדמנויות, הם מדברים על תחושה של הזדהות. בירושלים הרבה אנשים דיברו על התחושה הזאת שהעיר שהם גדלו בה משנה את פניה וכבר לא מרגישה כמו בית. אותה המנגינה היום במדינת ישראל. מדברים על שוויון בנטל, לא רק איזה אירוע של תחושת צדק או איזו תחושה שדופקים אותי, מדברים על שוויון בנטל ועל ההשלכות האמיתיות שלו. על ההשלכות הכלכליות שלו, על ההשלכות שלו על החיים, על התחושה הזאת שיש אנשים שנושאים איתנו את המאמץ הזה, כן או לא, על התחושה שיש צדדים פה שרוצים לדחוק אותנו החוצה.

ואני חושב שבסוף, בסוף, בסוף, צריך להסתכל על תמרור האזהרה הירושלמי, כי ירושלים שאני נולדתי, שזה לא כל כך מזמן, אני בן 31 ושבועיים, ירושלים שאני נולדתי הייתה באשכול סוציו-אקונומי חמש, היום ירושלים היא באשכול סוציו-אקונומי שתיים. והיא לא בדרך לשלוש, היא בדרך לאחת. ולירושלים, מה שנקרא ברוך השם, יש את מדינת ישראל שתומכת פה במענק בירה ובהשקעות עצומות בתשתיות וכן הלאה. זה אגב קריטי.

שהן אגב מחפות על היעדר תגמולי ארנונה וסוגיות אחרות של איתנות של הרשות בפני עצמה ואין את זה.

לחלוטין. עיריית ירושלים, ללא התמיכה של ממשלת ישראל, של מדינת ישראל, הייתה מחר יכולה לסגור את השערים שלה כי לא היה כסף להדליק את האור במסדרון, זו האמת. למדינת ישראל של עוד 30-20 שנה, מי השלב הזה בבבושקה הזאת?

אנחנו לא בטוחים שיהיה לנו את הדבר הזה ולכן תחושת הדחיפות עכשיו היא חשובה מאוד. אני עובר לצעדים פרקטיים.

קודם כול, אני חושב שיש עניין של סדר עדיפויות. יש עשרות משרדים ממשלתיים, חלקם מיותרים יותר, חלקם מיותרים פחות. אין משרד הצעירים, יש איזושהי יחידה שהיא תחת משרד הנגב והגליל, זה משקף את התפיסה לגבי המשימה. אני חושב שהעשייה של - - -

כמעט סגרו את זה.

אני חושב שהעשייה של היחידה הזאת היא חשובה מאוד, העשייה של המשרד הזה היא חשובה מאוד, אל תבינו אותי לא נכון, אבל אני חושב שזה משקף את ההבנה מי הלקוח, אני חושב שזה משקף את ההבנה מה המשימה והמשימה היא לשמור גם את הצעירים, מה שנקרא הנורמטיביים כאן בארץ, ולא משימה שרואה את האוכלוסייה הזאת כאוכלוסייה של רווחה. זה פעם אחת.

פעם שנייה, אני חושב שעניין ההגירה צריך להפוך למטריקה. היום ראש עיר בירושלים נמדד על השאלה כמה אנשים עזבו, כמה אנשים נכנסו ומי הם היו. אני חושב שבשיח הציבורי, ולכן הדיון הזה הוא כל כך חשוב, אנחנו צריכים להבין שזאת מטריקה קובעת לראש ממשלת ישראל, לכל שר בממשלת ישראל, האם צעירים עזבו אותה או לא עזבו אותה. ברגע שזאת מטריקה, זה גם הופך להיות משרד וזה הופך להיות מדיניות.

והמדיניות הזאת, בסוף היום בירושלים אנחנו מבינים שצעיר וצעירה, בכל תחנת הכרעה אנחנו צריכים לייצר לו את המשוואות האלה. מה תחנות ההכרעה הכי חשובות שצעיר שואל כשהוא משתחרר מהצבא, אם הוא הלך לצבא. הוא שואל כשהוא הולך ובוחר מוסד לימודים, אם הוא הולך ללימודים, הוא שואל בסוף התואר שהוא בוחר את מסלול הקריירה שלו, והוא שואל ברגע שהוא מקים משפחה. ההגירה בירושלים מתעצבת סביב תחנות ההכרעה אלה וכמובן סביב תחנת ההכרעה האחרונה, ביציאה לפנסיה, כשאנשים עוזבים לגור ליד הילדים שלהם שעזבו את העיר זה מכבר. אנחנו צריכים לעצב מדיניות של ממשלת ישראל, של מדינת ישראל סביב כל תחנות ההכרעה אלה ולראות איך אנחנו עושים משוואות טובות יותר לצעירים האלה.

אני אגיד שאני לא רק מציע הצעות, צברנו המון המון ניסיון, גם בתנועה שאני מוביל, התעוררות, וגם בעיריית ירושלים בכלל בעניין הזה, ואני מציע את עצמי כשותף לכל מי שרוצה או רוצה לעצב את המדיניות הזאת, לקדם את המדיניות הזאת. בואו נלמד מהמעבדה של המדינה, מירושלים, ונייצר פה מדינת ישראל שמצליחה להישאר המדינה הציונית היצרנית והסובלנית שכולנו רוצים שתהיה כאן. תודה רבה.

אמן. תודה רבה. אני עוברת לכלנית שרון, מנכ"לית שותפה החזית הוורודה, ומיד לאחר מכן לבנק ישראל.

אמרו פה, גם אדיר, אמרת המון דברים שאני ממש מסכימה איתם, מתל אביבית לירושלמי, אבל בא לי רק להתייחס בקצרה, פשוט חילקתי את זה קצת כשהבנתי שאני באה לוועדת הצעירים בנושא הזה, שהוא באמת בעיניי נושא מאוד חשוב וקרוב לליבי, חשבתי על ההגדרה של מה זה צעיר, ואני מחלקת את זה רגע לשלוש קטגוריות בהתאם לניסיון שלי ולאנשים שאני מכירה שהנושא הזה מעסיק אותם.

צעירות וצעירים בסוף שנות ה-30, שביניהם יש שתי אופציות, או שוכרי דירות או רוכשי דירות. מה שאני גיליתי ממש בשנתיים האחרונות, שגם מי בני גילי שכבר הצליחו אחרי עבודה בעולמות של ההייטק והרוויחו יותר כסף לרכוש דירה גם במרכז הארץ, בוחרים למכור אותה בשנתיים האחרונות מהרבה פחדים של לאן הכסף שלהם ילך ומה יקרה במדינת ישראל, שזה אחד הדברים שהכי ציערו אותי לשמוע. מה גם שהאנשים שקונים במקומם הרבה פעמים את הדירות, שוב, אין לי פה איזה נתון, אני יודעת להגיד רק ממה שיצא לי לפגוש, אלה הרבה מאוד אנשים שהם לא ישראלים, כך שגם יוצא מצב שמי שקונה את הדירות הם לא אנחנו, ואז אני מתחילה להרגיש תחושת זרות כאזרחית במדינה. זה רובד אחד.

הרובד השני של אותה שכבת גילאים הוא באמת משפחות צעירות, הורים צעירים, אנשים כמוני שחיים בשכירות ואין לנו שום אופק לאיך אנחנו אי פעם נרכוש דירה במדינה הזאת. די ברור לי שזה לא יקרה. נכון, היום מדברים על השקעות וכל מיני נתיבים אחרים, אבל בית זה ביטחון ולי ולאנשים בעמדת השכר שלי לא ברור איך זה משהו שאנחנו יכולים לעשות וזה דבר מאוד מטריד.

אחרי זה יש בארגון שאני מובילה, בחזית הוורודה, יש באמת הרבה מאוד צעירות וצעירים עד גיל 30, כך שגם יצא לי לשאול ולדבר ולראות ולהבין מהם על המצב שלהם ועל המצב של החברים שלהם. ובאמת בערך באזור הגילאים שציינו פה קודם, סוף לימודים או מחשבה על תואר שני או איפה שהוא שם באזור גיל 25, הרבה מאוד אנשים בודקים את האופציות שלהם במדינות אחרות, לא רק בתחום הרפואה שכבר באמת דיברו פה הרבה, אלא גם בתחומים אחרים, בין אם זה תואר שני בחו"ל או בין אם זה פשוט למצוא עבודה במקום אחר שהסביבה תהיה גם בטוחה יותר פיזית ממה שאנחנו מרגישים בשנה האחרונה, אבל גם שתהיה יותר יציבות כלכלית ואופקי התפתחות בעיקר בהרבה מאוד תחומים.

מעבר לזה שלהרבה מאוד אנשים בסביבה שלי, ואני משערת שזה לא רק שלי, יש דרכון זר, שזה דבר שכבר מאפשר את היציאה החוצה הרבה יותר בקלות. גם לי יש דרכון זר וזו מחשבה שחלפה במוחי לא פעם לפני שהפכתי להיות פעילה חברתית בחמש השנים האחרונות.

ואז עוד איזושהי שכבה היא באמת הורים לילדים בגיל קצת יותר מבוגר, נגיד באזור ה-40, שחלק מהם גם אני מכירה מהמאבק ברחובות על ישראל, דמוקרטיה, ליברלית בשנים האחרונות שבחרו לרדת מהארץ מתוך הבנה שהדברים לא הולכים להשתנות בקרוב והילדים בינתיים גדלים לתוך מציאות שהיא לא משתנה, היא רק מידרדרת ומה אפשר לעשות עם זה.

אני לא נוהגת להגיד רק דברים שהם באמת הבעיה והקושי למרות שזה זה, ובא לי להגיד שאני חושבת שבאמת יש לזה כל מיני אפיקי פתרון. כמובן שבין השאר זה הדיון הזה, תודה רבה לך שאת עושה את זה, זה ממש ממש חשוב, זה נוגע לי ללב באמת כבר הרבה מאוד שנים, וגם באמת המחשבה היותר ספציפית על כל שכבת גיל, מה הצרכים שלה ואילו מענים אפשר לתת לה, מבאמת פתרונות יצירתיים בשכירות ותקציבים והנושא הזה, גם בפריפריה אבל גם במרכז. אני גדלתי במרכז הארץ, כרגע אין לי רצון לעזוב את המרכז, זה הבית שלי, כך שגם במובן הזה.

דבר אחד קטן שכתבתי לעצמי, אם אנחנו מדברים על נושאים חברתיים, הנושא של הקהילה הגאה, שזה בסביבה הקרובה שלי גם, הרבה מאוד חברים מהקהילה הגאה עוזבים את הארץ, מרגישים שאין להם פה מקום וזה עוד נושא שנראה לי שאם נצליח להקדיש לו יותר תשומת לב, גם צעירות וצעירים ירגישו שיש להם פה בית.

חשוב מאוד, ממש.

- - - יש להם יושב ראש כנסת.

כן, יושב ראש הכנסת לא תמיד עוסק בסוגיות.

אם הוא הנציג שלנו, אבדנו.

העלייה בפשעי השנאה בשנתיים האחרונות זאת עלייה מאוד מאוד קיצונית, ושלא לדבר על התהליכים שקורים בנוסף.

אני רוצה לעבור לד"ר אסנת פלד, יחידת מדיניות ציבורית בחטיבת המחקר של בנק ישראל. תודה רבה, אסנת, תודה לבנק ישראל, לנציגות שאיתנו כאן, אני ממש מעריכה את זה.

אני אגיד את זה מראש, אני חייבת קודם כול להגיד שכמובן אני כנציגת בנק ישראל יכולה לדבר רק על דברים שנוגעים לעניינים כלכליים וגם אם רוב הדברים שנאמרו פה נוגעים בצורה מאוד אישית ופוליטית, אני לא אתייחס אליהם, לצערי, ואני אומרת את זה מראש.

אני מצטרפת למה שפרופ' זעירא אמר, שההגירה, כרגע יש לנו נתונים מעטים יחסית לגבי האוכלוסיות שמהגרות, ההתפלגות שלהן, ואנחנו מצפים ממש בקוצר רוח שהנתונים יגיעו מהלמ"ס ויהיו לנו נתונים יותר מפורטים לגבי מי המהגרים, מה המאפיינים שלהם כדי שאנחנו נוכל לדעת גם לרדת לסיבות ברמת הנתונים, לסיבות שגורמות לאנשים להגר ומה גורמי הדחף וגורמי המשיכה במדינות היעד וזה נושא סופר חשוב.

אני מסכימה שכל האוכלוסיות חשובות בשאלה של ההגירה, גם צעירים, גם מבוגרים, גם בעלי מקצועות עם פריון גבוה, גם בעלי מקצועות עם פריון נמוך, אבל אוכלוסיית הצעירים, יש לה חשיבות מיוחדת, גם בגלל שבסופו של דבר הם אלה שהם העתיד שלנו והם אלה שיש להם ברמה הכלכלית אפילו הכי פשטנית, יש להם את אורך השנים הכי ארוך לפניהם עם הצפי לתרומה לכלכלה של המדינה, לשיפור הפריון שלהם, לעלייה בהון האנושי שלהם. הם בדיוק נמצאים בשלב שבו הם אמורים להשקיע בהון האנושי שלהם, להתבסס בשוק העבודה וזה גם בדיוק השלב שבו העומס עליהם הוא הכי גדול, גם מבחינה כלכלית, מבחינת ההוצאות שלהם כי הם מטפלים בילדים צעירים ששם ההוצאות הן הכי גבוהות, גם הוצאות על חינוך, גם על טיפוח ההון האנושי שלהם עצמם, כמו שמעיין אמרה.

ואנחנו רואים את זה שבמקביל מתרחשים כל הדברים האלה, לכאורה ככלכלנים נטו היינו אומרים, בסדר, הם יקחו עכשיו הלוואות ויחזירו אותן בשלבים יותר מאוחרים של החיים שלהם, ישקיעו לטובת העתיד שלהם. בפועל, בדרך כלל יש מגבלות של נזילות, יש מגבלות של זמן כמובן, אי אפשר לקחת הלוואה של זמן כדי לטפל בילדים היום ולהחזיר אותה בעתיד כשאתה פנסיונר וזמנך בידיך. כל הדברים האלה מאוד מקשים על אוכלוסיית הצעירים ואני חושבת שנכון הוא שאנחנו נשים דגש מיוחד על אוכלוסיית הצעירים בהקשר של ההגירה, אנחנו עדיין לא יודעים באמת האם זו הקבוצה שהכי מהגרת, יש לנו בינתיים נתונים.

לפי נתוני הלמ"ס, יחסית קבוצה עם נתח נכבד, מאוד מרכזית, זה גם הגיוני.

נכון, וגם הגיוני להגיד שהם יהיו אלה שמהגרים.

יותר נוח להגר בגיל הזה, כן.

יש לזה גורמים נגד ובעד, כי בדרך כלל יש להם יותר משקי בית שהם זוגיים ואז צריך לדאוג לשני בני הזוג לפתרון תעסוקתי ויש ילדים. ומצד שני, באמת יש להם אופק תעסוקתי הרבה יותר ארוך, ההשקעה של לעשות את ההגירה בשלב הזה, הגמישות התעסוקתית, כל הדברים האלה הם באמת גורמי דחף ואנחנו באמת רוצים לשמור את הצעירים שלנו בישראל. כמובן גם ברמה הפוליטית, אבל גם ברמה הכלכלית נטו, הכספית, אנחנו רוצים שהצעירים ישארו פה, זה מה שהכי חשוב.

ולכן אני ממש מודה לכם על ארגון של הדיון הזה ועל השקעה של המחשבה בנושאים האלה, כי אלה נושאים שהם באמת בליבת הכלכלה שלנו, הם ישפיעו על כל התחומים של הכלכלה, גם על שוק העבודה, גם על הפריון שלנו, גם על ההשקעות, גם על ההייטק. אנחנו יודעים שזה נושא שיש לו השפעה רב ממדית וסופר חשובה ואנחנו באמת, שוב אני אגיד, אנחנו מחכים לקבל את הנתונים ואני חושבת שגם נכון שאנחנו נצטרך פרספקטיבה קצת יותר ארוכה כדי לדעת מה יקרה עם אותם המהגרים, הם יחזרו, כמה זמן הם ישארו וכן הלאה.

אבל כבר עכשיו חשוב להתייחס לנקודה הזאת ולא לחכות עד שתהיה לנו את הפרספקטיבה. כבר עכשיו לעצב את צעדי המדיניות שיצמצמו את התופעה הזאת או יתמודדו עם החסמים הספציפיים. דיברו פה הרבה על התחום של הרפואה, הוא כנראה אחד מהתחומים הכי בעייתיים, אבל יהיו לנו תחומים נוספים. ואחת הבעיות המרכזיות היא שבאמת אנשים שמהגרים הם האנשים שיכולים להגר והם, מה לעשות? אנשים שבאמת האופציות שלהם הן הכי גבוהות וזה אומר שהם האנשים שכנראה גם התרומה שלהם לכלכלה הישראלית כנראה תהיה התרומה שהכי קשה לוותר עליה.

נכון. תודה רבה לך. אני עוברת לנתי בירמן מה-נעים, מנכ"ל תנועת ישראל 2050. תודה, נתי, שאתה פה איתנו.

תודה רבה, כבוד יושבת הראש. ראינו את הגרף של הלמ"ס, אבל לדעתי כן חשוב שנייה להקריא את הנתונים כי הם נותנים קצת פרופורציה. אנחנו כאן היום כי בשנת 2024 נשבר שיא עצוב וכואב, 82,700 מאזרחי מדינת ישראל עזבו את הארץ. זה גידול של 50% לעומת 2023, אבל גם חשוב להבין שזו מגמה. ב-2017 עזבו את ישראל 14,300 תושבים, ב-2019 זה עלה ל-15,500, 2020 – 20,800, 2021 – 31,000, ב-2023 זה קפץ ל-55,000, ובשנה שעברה, כאמור, נשבר השיא, 83,000. זה גידול של 500% מאז 2017.

המתודולוגיה החדשה התחילה בשנת 2023 וכל הנתונים של עכשיו, 14,000 ו-15,000, הם על פי השיטה הישנה. היה לנו שקף, אם אתם רוצים לחזור, שהוא גם מראה את השיטה החדשה לשנים האלו. ואתה צודק, יש קפיצה.

המגמה היא אותה מגמה, אנחנו רואים שזו אותה מגמה.

המגמה היא עלייה, פשוט האחוזים הם יותר נמוכים.

כן נגיד שמה שמופיע זה שכ-81% מהעוזבים עד גיל 49.

חשוב לי פשוט העניין עם המגמה ולהסתכל עליה, הוא חשוב כי לדעתי חשוב להבין שזו לא רק התופעה של השנה האחרונה ואפילו לא המלחמה ואפילו לא המהפכה המשטרית, והדבר הזה הוא לא רק סטטיסטיקה, זו ממש סכנה ברורה ומיידית לעתיד המדינה. אנחנו בתנועה ישראלית, אנחנו פועלים ב-19 ערים ברחבי הארץ ואנחנו מפעילים את תוכנית ישראל 2050 שעובדת עם צעירים. אנחנו פוגשים את האנשים האלה, אנחנו שומעים מהם, צעירים ומשפחות צעירות ואנחנו שומעים למה הם עוזבים.

ושוב אני אגיד, זה לא רק המצב הביטחוני, זה לא המתח הפוליטי והאיום על הדמוקרטיה, למרות שבטוח הם משפיעים. הם עוזבים כי הם פשוט לא רואים כאן עתיד עבורם ועבור הילדים שלהם, הם רואים מערכת חינוך שמאבדת כיוון, תחבורה ציבורית שלא מתפקדת, שוק תעסוקה שמתרסק וכלכלה שלוקחת מהם יותר מאשר נותנת להם. הם רואים מדינה שלא מצליחה להתמודד עם האתגרים החברתיים והביטחוניים ושלא מתכננת לטווח הארוך. הם לא רואים עתיד והם עוברים למקום שהם יכולים לבנות בו עתיד אחר.

העניין הוא שכל הדבר הזה הוא רק סימפטומים וגם הדברים שאנחנו שומעים אותם פה הם רק סימפטומים. יש בעיית שורש הרבה יותר עמוקה והיא נמצאת כאן בבניין הזה ואפילו בדיון הזה שאין פה אף נציג קואליציה שנמצא ומקשיב לדיון החשוב הזה. הבעיה היא שיטת הממשל שלנו, שיטה שמקדמת פוליטיקה מגזרית וזהותית במקום לשרת את כלל הציבור. אנחנו במציאות שבה מעולם לא היה פער גדול יותר בין הציבור לנבחריו.

הנבחרים כאן בבית הזה דואגים לעצמם ולמקורבים ולציבור אין אפילו דרך להשפיע עליהם. אפשר לראות מאות אלפים מפגינים, מדברים בוועדות וכלום, אפילו למשפחות שכולות, למשפחות החטופים והחטופות לא מקשיבים. רק הבוקר ראינו מילואימניק שמוצא מתוך ועדה תוך כדי דברים שהוא מנסה להגיד. ותראו מה קורה לאזורים שלמים במדינה שבמשך עשורים הפקירו אותם כי לא היה להם ייצוג בכנסת, כל אוכלוסיית העוטף, כל צפון הארץ שזעקו והפגינו אפילו לפני המלחמה. נציגי ציבור מקומיים שניסו לגרום למדינה לעשות את התפקיד הכי בסיסי שלה ולספק להם ביטחון ושום דבר לא קרה.

יש גם תקווה, כי את בעיית השורש הזאת אפשר לפתור באמצעות פתרון שורש. ואני באמת חושב שכל מי שרוצה להציע אלטרנטיבה צריך לאמץ את האג'נדה הזאת וצריך לדחוף לתיקון שיטת הממשל שלנו, לעבור לייצוג גיאוגרפי במקום ייצוג זהותי ומגזרי, לבזר סמכויות לרשויות המקומיות והאזוריות ולאפשר ממשק ישיר בין הציבור לבוחרים שלו.

אנחנו צריכים לגרום לבית הזה להיות הפה והידיים של הציבור, אנחנו צריכים שיטת ממשל שלנבחרי הציבור יש אינטרס לשרת את טובת הכלל ולא את עצמם או את המקורבים שלהם, שיטת ממשל שבה יש לציבור כוח להעניש נבחרי ציבור שדואגים לעצמם על חשבוננו ולקדם את אלו שמקדמים עתיד טוב יותר וערכים משותפים.

אנחנו נמצאים בתקופה קריטית למדינת ישראל. הטראומה של השבת השחורה, המלחמה, החללים, הפצועים, החטופות והחטופים, הם מחייבים אותנו לעשות ריסטארט למערכות המדינה והציבור הישראלי דורש את זה. וזה האתגר שלנו, זה האתגר של הדור שלנו. מדינת ישראל קמה ואנחנו לא סיימנו לבנות אותה. ולכל מי שעכשיו שוקל לעזוב, אני באמת אומר, זה הזמן שלנו להיות מעורבים ולדרוש לקחת אחריות ולדרוש עתיד ולבנות אותו כאן. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לפרופ' אורית חזן, חברת סגל וראשת פורום רציפות בחינוך. אורית, תודה שהצטרפת אלינו.

תודה רבה לכם, תודה רבה לכולם, אני לומדת המון. אני רק רוצה להגיד שאני משתתפת בתקופה האחרונה בישיבות ועדות הכנסת לא כנציגת הטכניון, אני פרופסור בטכניון וראש פורום רציפות בחינוך של מוסד שמואל נאמן, אבל אני כאזרחית פה, לא מייצגת אף אחד חוץ מאשר את עצמי וניסיוני שהוא משמעותי.

מה שאני לוקחת מכל מה ששמעתי פה זה שצריך לנהל את מדינת ישראל באופן שונה, כמו שמנהלים ארגונים סבירים. אולי לא מוצלחים מאוד, אבל לפחות ארגונים סבירים. אין פה שום הסתכלות קדימה. אהבתי את הדברים שאמר הנציג של המועצה מירושלים, אנחנו צריכים להסתכל קדימה ולראות מה קורה מבחינת הדמוגרפיה של ישראל. אין תכנון פרואקטיבי, הכול זה ריאקטיבי, וראו את 7 באוקטובר.

באופן אישי אני חייבת לציין שהופתעתי מאוד, בגלל שאני הייתי בטוחה שב-7 באוקטובר, שיום קודם היה 50 שנה לפרוץ מלחמת יום הכיפורים, אני הייתי בטוחה כסמלת, שהשתחררה כסמלת, שמדינת ישראל מגודרת, שכל חמישים מטר יש חייל או חיילת ששומרים על מדינת ישראל. לא צריך להיות בשביל זה, אבל זה חלק מצורת חשיבה שלא חושבת פרואקטיבית, אלא רק ריאקטיבית, ואנחנו נעשינו מצוינים בריאקטיביות. ככה לא מנהלים, ככה לא מקדמים אג'נדות.

זה קשור לצורת ניהול, אלה הדברים שאת ציינת על ההבטחה לרופאים שיוצאים להתמחות, לחברי סגל שיצאנו לפוסט דוק. יצאנו עם 10,000 דולר עלינו כי אז עוד לא הייתה גלובליזציה וחזרנו. הכול מסתדר פה בסופו של דבר, אבל ככה לא מנהלים. אולי מנהלים סטארט-אפ בתקופה, אבל ישראל היא כבר לא סטארט-אפ, היא כבר לא סטארט-אפ, צריך להבין את זה, צריך לנהל אותה כחברה, כארגון שנמצא בתקופת הבשלות שלו ומסתכל קדימה ומתקדם.

אבל חוץ משיטת הניהול, אין פה אף חבר כנסת חוץ ממך? רק אני רוצה לוודא שאני לא טועה, אף אחד?

כן, ימי שלישי הם גם ככה לא באים הרבה.

לא, אני אכתוב על זה, אני כותבת הרבה טורים ודברים כאלו ואני אכתוב על זה, כי זה לא יכול להיות, אף חבר וחברת כנסת.

אף פעם לא מגיעים.

לא, אני רוצה להגיד שבתקופה האחרונה שאני פה עוד לא קרה דבר כזה, שלא היה אף אחד.

זה קורה.

זה חריג.

לא, זה לא חריג בכנסת הזאת. כנסת מתפקדת, הפיקוח הפרלמנטרי, הוועדות השונות, יש להם ערך, יש להם כבוד, אני מאמינה בזה, פה דנים בסוגיות לאומיות. כשמעלימים את זה, גם אנחנו רואים פחות ומגיעים לרוב ח"כים רק לדברים שיש בהם או צורך ציבורי מאוד חשוב וחייב להגיע אליהם או לחלופין, לשרת ממשלה.

אבל זה בדיוק - - -

אבל חשוב לי להגיד, זה לא הדיון כי אנחנו צריכים פשוט להמשיך פה.

אין בעיה, אני אגיד עוד שני דברים. חוץ מזה שצריך לעבור לשיטת ניהול אחרת של מדינת ישראל בהיבטים שונים, יש פה עכשיו, עכשיו, אנחנו במשבר הנוכחי, יש פה שתי סוגיות של שוויון בנטל. ואני אשים את הדברים על השולחן כי אחד מהם נאמר, אף אחד לא אמר במפורש עדיין, אני אגיד את שניהם. קודם כול, זה המגזר החרדי. בעיה גדולה ביותר, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה אזרחית, גם מבחינת תחושה, בעיה קשה ביותר, וזה קשור להרבה הרבה דברים. אני מקווה שהממ"ח ימשיך לצמוח כי הרבה חרדים גם כבר אומרים די, אנחנו לא מסוגלים יותר לחיות בהכחשה הזאת.

אבל גם בבתי הספר לרפואה, אני לא אשים את כל הנתונים פה, הייתי דיקנית לימודי הסמכה, זה אומר אחריות על כל התואר הראשון של הטכניון. גם שם יש קבלה מאוד מאוד מגזרית, לא משקפת את האוכלוסייה בישראל, וגם את זה צריך לשים על השולחן וגם בזה צריך לטפל כי גם לאנשים כמוך צריך לשים את האופק הזה מאוד ברור שאם הם טובים, הם מתקבלים בישראל, אין צורך להכריע.

שני דברים שאמרו פה שאני רוצה כן לדבר על העתיד.

באמת הניהול הפרואקטיבי של להגדיל את מספר לומדי הרפואה בישראל. זה אפשרי, זה טוב, זה עדיף לכולם. והדבר השני, לא להתכחש יותר לבעיות העיוותיות שקשורות למבנה החברה בישראל ומי מקבל ומי נותן. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לפרופ' אבי דומב, המדען הראשי, הוא בזום. שלום, אבי, ותודה רבה קודם כול שאתה איתנו.

שלום, תודה. אני אדבר באופן כללי כי אין לנו את הנתונים המספריים כמה עזבו וכמה לא עזבו.

גם לא על בריחת מוחות?

כי אנחנו לא מרכזים את הנתונים האלה, מי שמרכז את הנתונים האלה אלה גורמים אחרים. אנחנו מנהלים קרן מחקרים ומאפשרים לחוקרים להגיש הצעות מחקר וכולי, אבל אנחנו נאסוף את הנתונים האלה, כרגע אין לנו את הנתונים כמה אנשים עזבו מהאקדמיה. האקדמיה, מכוני המחקר, אלה הגורמים שאיתם אנחנו נמצאים בקשר מתמיד.

אבל מה שאני שמעתי, זה מאוד מטריד שבוחרים לעזוב את ישראל דווקא בשעה קשה כזו. אני יודע שמאז ומתמיד חלק מהאוכלוסיות שיוצאות לפוסט דוקטורט, להשתלמויות וכולי בוחרות להישאר.

אבל מה אתם כמשרד כן שומעים? אני יודעת שהתוכנית להחזרת מדענים כן צומצמה.

נכון. אני אולי אגיד כמה מילים על זה. אנחנו באמת יצאנו באיזה קול קורא לאפשר למדענים ישראלים לחזור לארץ, לקבל מימון בצורה של מלגה למשך שנתיים כדי שבמהלך אותן שנתיים הם יעבדו באחת מהאוניברסיטאות, יבצעו מחקר, ותוך כדי ההשתלמות הזו הם יחפשו עבודה הולמת כך שהשנתיים האלה מהוות מעין אפשרות עבורם להגיע לפה, להתרשם, לחפש מקום עבודה ראוי, מה שהם לא יכולים או מתקשים לעשות כאשר הם נמצאים בחו"ל. הקצינו לזה נדמה לי בשנה שעברה 1.4 מיליון, לא היו הרבה קופצים, לצערי, למרות המספר המצומצם.

זאת אומרת זה לא מומש.

זו המציאות, המציאות היא שאצלנו, לפחות בקול הקורא שלנו, זו המציאות. משרד הקליטה הוא הגורם המרכזי שעוסק בנושא הזה.

השאלה אם זה לא עובד, מה כן יעבוד או מה הסיבות שזה לא עבד.

היו כמה פניות. אני אסביר מה התוכנית. התוכנית הייתה לתת מלגה, נדמה לי בסך קצת מעל ל-100,000 שקל לשנה לתקופה של שנתיים בלי שום התחייבות, אבל הוא צריך לחפש לעצמו מוסד אקדמי שבו הוא יוכל לבצע את המחקר ושיקבלו אותו בתור חוקר לתקופה זמנית, מעין פוסט דוקטורט, לא הגדרנו בדיוק את המעמד הזה, את זה החוקר היה צריך לתאם עם המוסד שיקבל אותו. ואמרנו שמי שזוכה בזה, יכול להגיע בכל זמן במהלך 2024, כלומר, מתחילת 2024 עד סוף 2024, הוא יכול להגיע בכל זמן ואז הוא יוכל לקבל את המימון. זו הייתה התוכנית, אני חושב שניגשו כמה, חלקם ויתרו באמצע. כלומר, אחרי שהם זכו, הם דיברו על המלגה הזו.

שנת 2024 לא בדיוק תמה, אנחנו עשינו את התוכנית הזאת לפני פרוץ המלחמה ולכן היו כנראה שינויים בעקבות המלחמה. אנחנו נמשיך עם התוכנית הזו הלאה ואני מקווה שבשנה הבאה המצב יהיה יותר טוב.

תודה לך גם על הדברים. אני כן אכתוב בסיכום הדיון שנבקש איזושהי התייחסות לתהליך כלשהו שילמד מה כן צריך להיות, איך מימוש, מצד שני אולי לשנות. אבל אני מודה לך בכל זאת על הדברים ועל הנכונות והתוכנית, תודה רבה.

ניתן לכולם לדבר, מה שנעשה, אני אתן רגע לאוצר ורשות החדשנות ואנחנו נעבור רגע למי שלא דיברו ככה שיוכלו גם. האוצר, תודה רבה שאתם כאן ואני מצטערת על העיכוב, אבל הרבה אנשים פה.

תודה, תודה גם על הדיון הזה, אני באמת חושב שהוא מאוד חשוב, ואנחנו ערים גם לשיח הציבורי סביב זה. אנחנו בחודשים האחרונים באמת קיבלנו נתונים בחדר המחקר של הלמ"ס, שוטפים, שאנחנו נוכל לראות בזמן יחסית אמת אחרי כמות העוזבים והמאפיינים שלהם. וכמו שבנק ישראל ציינו, יש חשיבות מאוד גדולה להבין את המאפיינים של האנשים שאנחנו מגדירים אותם כעוזבים כי זה יעזור לנו להבין גם מה הסיבה שהם עזבו ודרכם מה בעיות השורש שנמצאות בבסיס.

זאת אומרת, אתם עוסקים בזה.

כן, ממש עוסקים בזה באופן שוטף.

אם אתם עוסקים בזה, זה אומר שאתם רואים שזאת מגמה שהיא מגמה בעייתית בהקשר של הכנסות וצמיחה וסוגיות.

בדיוק. אני אגע בזה ממש בקצרה כי אנחנו קיבלנו את זה לאחרונה רק ואנחנו עוד מעבדים את הנתונים שהם לא פשוטים לעיבוד, אבל אני אתן נגיד, איזושהי נקודה קטנה. למשל אפשר לראות מהפרסום של הלמ"ס שפורסם בספטמבר 2024 על העוזבים ב-2023, 17,000 מתוך ה-55,000 שראינו, יותר מ-30% הם אנשים שעלו לישראל בשנת 2022 ועזבו את ישראל בשנת 2022.

וזה משהו שהוא מאוד ייחודי לשנת 2022 וסיכוי טוב שאנחנו נראה את זה, עוזבים ב-2023 וסיכוי טוב שאנחנו נראה את זה גם ב-2024, וזה מאפיין מאוד חשוב להבין, כי זה אומר שחלק מהמגמה שאנחנו רואים היא איזשהו מאפיין ייחודי של השנתיים הקרובות שקשור לעלייה הגדולה מרוסיה ואוקראינה בעקבות המלחמה. זו איזושהי שהיא נקודה קטנה להבהיר כמה החשיבות של להבין את המאפיינים של העוזבים כדי לנסות להבין איך אנחנו צריכים להגיש לזה פתרון. כמו כן, למשל צעירים אחרי צבא שהרבה פעמים עוזבים לתקופה מאוד קצרה של שנה, שזה הרבה פעמים כחלק מטיול ארוך שהם עושים.

עוד נקודה שאני רוצה להגיד זה שבאופן שבו אנחנו מקבלים את הנתונים או כפי שהלמ"ס מסתכל על זה, לפי הגדרת העזיבה שלו, היא באמת הרבה פעמים, כמו שאמרו פה, ריאקטיבית. זאת אומרת, אנחנו מקבלים את הנתונים בשנה איחור. בן אדם שעזב את המדינה ב-2022, הוא יוגדר כעוזב רק בשנת 2023. חלק מהפעולות שאנחנו עושים, כשבן אדם עובר שלושה חודשים ברצף בחו"ל, לנסות להבין האם אנחנו יודעים להגיד שהבן אדם הזה עכשיו הולך להישאר בחו"ל שנה, שנתיים או שלוש. שוב, זו גם הרבה עבודה שאנחנו עובדים לעשות אותה, אבל היא תאפשר לנו להגיב בצורה קצת יותר מהירה או להבין את הנתונים בסמיכות קצת יותר קרובה למצב שבו אנחנו נמצאים בו היום.

תודה רבה. אני מניחה שעוד נדבר על זה. אני כן שמחה שהאוצר לוקח את זה כמשהו שצריך לתת עליו את הדעת ולא אומר תופעה שנראית לנו כרגע שולית ולא קיימת, אני לחלוטין מופתעת פה בהקשר הזה.

לא, אני אוסיף ואגיד שגם כשמנקים את ה-17,000, נגיד הדוגמה הזאת שנתתי של העולים שהגיעו לישראל, קיבלו אזרחות ועזבו, אנחנו עדיין רואים מגמת עלייה ולכן אנחנו כן רואים חשיבות גדולה להמשיך לנטר את זה ולהבין לעומק מה הבעיות שעומדות פה.

תודה רבה. ורשות החדשנות כמובן. שלום וגם סליחה על העיכוב, תודה על ההמתנה, ממש מעריכה.

זה בסדר, היה לי מעניין. אני בא לכנסת גם ללמוד, לא רק לזה, לא חושב שכל החוכמה אצלנו.

לגמרי ואני מעריכה מאוד.

ואפרופו לא כל החוכמה אצלנו, אז אני מתחבר קצת למה שבנק ישראל ומשרד האוצר אמרו. אנחנו הגוף שאחראי על תעשיית ההייטק, ומה שאנחנו מנסים להבין זה באמת לראות אם יש בעיה. זאת אומרת, הרבה יותר קשה לפלח את האוכלוסייה הזאת, דיברו פה על רופאים ועל אוכלוסייה שהיא הרבה יותר ממוקדת, ואנחנו עובדים מול הלמ"ס לעשות איזשהו עיבוד לנתונים שיאפשר לנו לקבל תמונת מצב איכותית ולהבין כמה מהאנשים שעזבו הם באמת אנשים שמתייחסים לאותה אוכלוסייה שמעניינת אותנו.

זה די מורכב, אבל אנחנו עובדים איתם על זה. חבל שהם הלכו, דיברתי איתם גם מקודם על זה. אני לא רוצה להיכנס לכל הטכנוקרטיה של איך לייצר את הדבר הזה, אבל יש לא מעט מורכבויות, קשור למפקד האוכלוסין וכל מיני כאלה, לא נכנס לזה. זה פן אחד שאנחנו פועלים לגביו.

פן שני, כדי להבין בכלל את הבעיה, יצאנו בנובמבר בסקר, פנינו ל-600 ומשהו חברות, זאת אומרת, מבחינתנו עשינו מדגם מייצג, ושאלנו כל מיני שאלות שנוגעות להשפעת המלחמה. כששאלנו על איזה פרמטר המלחמה השפיעה, רק 7% מהחברות ציינו שזה השפיע על עלייה בבקשות לרילוקיישן. זה נתון די נמוך, אני לא אומר בהכרח שהוא מייצג, אנחנו גם שומעים כל מיני דברים אחרים מהשטח, אבל זו עוד אינדיקציה בלנסות להבין מה המצב. לגבי פעולות יותר קונקרטיות, שוב, ככל שנדע מה הבעיה, נוכל למפות את החסמים.

זאת אומרת, אנחנו באמת מחכים ללמ"ס להשלמת הדו"ח שיהיה כאן.

כן, זה מאוד יעזור. שוב, אנחנו עובדים איתם ממש באופן פרטני מעבר לדו"ח כדי לנסות לעשות, יש לנו אגף מחקר אצלנו, זה מאוד מעניין אותנו, בסדר? זה נתון שמעניין אותנו.

אני כן רוצה להגיד שאני חושב שבאופן כללי אחת המטרות המרכזיות שלנו היא לייצר את הסביבה הכי טובה שיש להייטק הישראלי כדי להצליח. ואני חושב שאם אנחנו מדברים על מה לעשות כדי לגרום לאנשים להישאר, בעבודה שלנו מה שאנחנו מנסים לעשות זה שליזם יהיו את הכלים, יהיו לו את המענקים הכי טובים, יהיה לו את המיסוי הכי טוב, יהיו פה את המשקיעים הכי טובים, יהיה לו את האקוסיסטם הכי טוב, את החיבור הכי טוב לגורמים אחרים, תהיה לו כל המעטפת שהוא יגיד, למה שאני אעזוב, מה רע?

ואגב, אני שומע לא מעט יזמים שקיבלו הצעות מדהימות בחוץ, ובדרך כלל המשקיעים שלהם הם אמריקאים, הם רוצים לקרב אותם לשוק האמריקאי ואומרים, לא, טוב לי בארץ, טוב לי, יש פה אקוסיסטם שיש לו הרבה יתרונות שאין בהרבה מקומות אחרים. זה מה שאנחנו מנסים לייצר פה. זאת אומרת, זה המה כן בעיניי, הלמה להישאר. אבל אנחנו בתחרות קשה. זאת אומרת, ההייטק הוא תחום גלובלי, הוא פועל גלובלי, הלקוחות הם גלובליים, המשקיעים הם גלובליים, המוצרים גלובליים, ואנחנו במאבק מאוד קשה מול מדינות אחרות. זהו, אלה בגדול הדברים שרציתי להגיד.

תודה רבה. כמובן המל"ג.

תודה רבה על הדיון. אני אגיד שבמסלול ההכשרה של חוקרים וחברי סגל, היציאה לחו"ל במסגרת פוסט דוקטורט היא חלק מובנה ומאוד חשוב. הפוסט דוקטורנטים של היום הם חברי הסגל של המחר, והסיפור הזה של ההתמודדות על ההחזרה שלהם זה משהו שמעסיק כל הזמן את המערכת, לא רק בשנה- שנתיים האחרונות, אלא הרבה קודם לכן. ולכן יש לנו בתוך התוכניות שאנחנו מפעילים, בתוך המודלים שלנו, יש הרבה תמריצים שמדברים על קליטת סגל ומדברים על פיתוח תחומים ומשיכה של חברי סגל מחו"ל ופוסט דוקטורנטים מצטיינים מחו"ל לפיתוח של תחומים כמו למשל בתחום של מדע וטכנולוגיית קוונטים, בתחומים של רופאים חוקרים עכשיו יש על הפרק, נושאים של קיימות. אלה דברים שאנחנו עושים ברגיל והם כל הזמן נמצאים בראש של ראשי המערכת, של הנהלות המוסדות, של הנהלת מל"ג ות"ת וכיוצא בזה.

מה שכן חשוב לי להגיד פה זה דווקא לתת איזשהו זרקור על שלוש תוכניות שנפתחו בשנתיים האחרונות ומדברות על הנושא של קליטה של חברי סגל מצטיינים מחו"ל. תוכנית ראשונה היא תוכנית שקוראים לה בראשית, כשהרעיון פה הוא באמת לתפוס את חברי הסגל המצטיינים הצעירים שלנו שסיימו פוסט דוקטורט ובטח יש להם הרבה מאוד הצעות בחוץ לארץ, למשוך אותם ולהביא אותם לישראל לפני שהם מחליטים להתפתות להצעות בחו"ל. ויש תוכנית נוספת שקוראים לה אור, שזאת תוכנית להבאה לפה של חוקרים שכבר הוכיחו מצוינות מחקרית, נמצאים בחו"ל, הוכיחו מצוינות מחקרית וכולי בחו"ל ועכשיו הרעיון הוא להביא אותם לפה.

שתי התוכניות האלה עוד נמצאות כרגע בתהליכי שיפוט, המחזור הראשון שלהן אושר במאי 2024 מתוך ראייה שמצד אחד יש את המלחמה ויש הרבה מאוד חבר'ה שעוזבים לחו"ל, מצד שני, אנחנו היינו עדים לכל מיני תופעות של אנטישמיות בחו"ל והנושא של הלכידות הלאומית פה בישראל גם כן משהו מאוד מאוד רלוונטי. והסיפור פה היה של, אוקיי, זה משבר, אבל מצד שני יש פה גם הזדמנות גדולה ואנחנו ננסה למשוך את חברי הסגל האלה ולהביא אותם לישראל.

התוכניות האלה לא מדברות על קליטה מסיבית של חוקרים, אלא מדברות על התמקדות בפלח היותר מצטיין נגיד, בקצה של הפירמידה, והרעיון הוא להביא אותם לישראל. אנחנו מדברים פה על מענקי מחקר ועל מענקי ציוד בסטנדרטים מאוד מאוד גבוהים מבחינת תקציבים.

אתה יכול להתייחס גם בהזדמנות הזאת לתוכנית המבריא ספציפית? כי דובר פה עמוקות על מערכת הבריאות וזאת תוכנית מדהימה.

אני אגיד בשתי מילים למרות שאין לי פה נתונים קשים על המבריא, אבל אני כן אגיד בשתי מילים. התוכנית של בראשית מתוכננת לפעול, בניגוד למה שקודם פרופ' אבי דומב אמר, התוכניות שלנו, בהשוואה למשרד המדע, גם המיקוד שלהן שונה, אבל גם משך החיים שלהן הוא שונה. גם אור וגם בראשית הולכות על ארבעה מחזורים שכל אחת מהן, בבראשית מדברים על תמיכה במדענים חוזרים של חמש שנים, ובאור אתה מדבר על תמיכה של שבע שנים, כאשר התמיכה בכל אחת מהשנים היא מאוד מאוד מסיבית ואמורה לתת להם סביבה מחקרית עשירה, שזה אחד הגורמים דרך אגב שבאקדמיה אנחנו מזהים בתור אחד הגורמים שחשובים מאוד להישארות במקום מסוים. אלה שתי התוכניות הראשונות.

תוכנית שלישית, קוראים לה חוקרים נלווים. הטוויסט פה הוא התמקדות באוכלוסייה שבעבר לא התמקדנו בה. מדובר בחבר'ה אחרי פוסט דוקטורט שבאים לפה לישראל, אבל לא רוצים להיקלט בסגל האקדמי הבכיר, אלא רוצים לעבוד בתוך מעבדות מחקר, המחקר הוא בדמם, הם עשו מסלול של חוקרים, דוקטורט ופוסט דוקטורט במקומות טובים מאוד וחוזרים בשביל לשמש, בואו נגיד כסגנים או כמשנים ל-PI במעבדות מובילות באוניברסיטאות. פה הקליטה היא יותר מסיבית, מדובר על בערך 40 חוקרים במחזור והתוכנית הזאת אמורה לרוץ על פני חמישה מחזורים.

ההשקעה בשלוש התוכניות האלה שבאמת יש בהן קצת שינוי של המיקוד היא בערך 630 מיליון שקל על פני חמש שנים בעיקר. אור נמשכת קצת מעבר, אבל חמש שנים. ואנחנו מקווים שזה יביא תוצאות בהמשך.

תודה, מעניין. אני עוברת רגע למכוני המחקר שהגיעו לכאן. עופר שכנר מקרן ברל כצנלסון ומיד לאחר מכן אילן פרידמן מפורום ארלוזורוב. בבקשה תשתדלו לקצר כדי שכולם פה יסיימו.

אני רוצה להציג מחקר שבנינו עם אתר, יכול להיות שעדיף שאילן יהיה לפניי ואני אעביר את זה לאתר.

בסדר גמור. תודה רבה, תודה רבה על הדיון הזה, הוא חשוב עוד יותר בתקופה שאנחנו רואים מה קורה פה, אין יותר מדי, זה לא רק בדיון הזה אגב. אנחנו רואים שהמגמה של ההגירה השלילית היא לא חדשה, היא לא משהו שקורה רק עכשיו, ראינו מהנתונים של הלמ"ס שזה כבר כמה שנים טובות. כן המצב היום הוא קיצוני יותר ועם פיקים בתקופות משבר, אבל זה לא משהו חדש. עוד משהו שהוא לא חדש הוא תהליך של הפרטה ופגיעה בשירותים האזרחיים ב-40 השנים האחרונות. תהליך מאוד קיצוני שהביא את ישראל היום להיות בתחתית ה-OECD.

עד 2003 היינו בממוצע.

כן, נכון. רגע, אני אגע, אל תדאגי. היום אנחנו בתחתית ב-OECD, אבל כבר ב-40 השנים האחרונות יש ירידה מאוד משמעותית בהוצאה האזרחית, ומ-2003 התהליך עוד יותר קיצוני, כשהיום ההוצאה הציבורית שלנו באחוזי תוצר היא 31.5%, ממוצע ה-OECD הוא 41.3%, וממוצע מדינות הסמן הוא 47.7%. זה מ-2022, אני מניח שהנתונים לא מאוד שונים היום.

ההוצאה האזרחית או בכלל?

ההוצאה האזרחית. כלומר, זה לא רק עניין של ביטחון, יש פה מגמה. והדבר הזה מתורגם להמון המון פגיעות בשירותים הציבוריים. בבריאות נגעו פה הרבה, אבל לפי החישוב שלנו הוא בהתאם להוצאה היום ביחס לתקציב הכללי. אנחנו מניחים שצריך להיות בין 20 ל-40 מיליארד שקל יותר בשנה בהוצאות הבריאות, בחינוך, 36 מיליארד, בתחבורה, 16 מיליארד, והנתונים האלה דומים בעוד המון תחומים. אלה מספרים מאוד מאוד גדולים וזה לא משהו שעכשיו בפעם אחת אפשר לתקן. אנחנו בפער מספרי של 171 מיליארד שקל מה-OECD בשנה.

אני אגב מציינת את הנתון הזה שאתם נותנים בכל מפגש. אנשים בשוק כשהם קולטים עד כמה לא משקיעים בהם, כמה זה תשתיתי, בשנה. זה בשביל הממוצע, כן? אנחנו לא מדברים ברמה גבוהה.

הפער הוא של 171 מיליארד שקל בשנה, 284 מיליארד שקל לעומת מדינות הסמן אם אנחנו רוצים להרגיש ממש עצובים, מה שנגעת מקודם, וזו מדיניות.

אלה הפקקים, אלה חדרי המיון, אלה הכתות הצפופות, זה סל התרופות, זה הכול, זה באמת הכול, אלה החיים שלנו.

וזה פוגע אגב ביום-יום בחיים של האנשים וזה פוגע גם בפריון, כי בתחבורה לצורך העניין, כשאנשים עומדים בפקקים שעות, גם הפריון יורד.

40 מיליארד ש"ח בשנה על פקקים, כן?

נכון. זו נקודה אחת, יש עוד נקודה, אני אשתדל מאוד לקצר ואז נעבור. יש עוד מגמה שקורית בישראל שהיא שני תהליכים מקבילים, התנתקות השכר מהפריון. הפריון בישראל עולה, אולי לא בקצב שהיינו רוצים, אבל הוא עולה, השכר לא עולה בהתאם. השכר של הישראלים עולה בקצב איטי יותר מהפריון וכנ"ל ירידת חלק העובדים בתוצר. מממוצע של 74% בין השנים 1995 ל-2002, שאז האחוז מהתוצר שהלך לעובדים היה 74%, היום אנחנו בשפל של 64%, 65%. לאן הכסף הזה הולך? להון, לבעלי הון ולא לאנשים, לא לעובדים. כלומר, גם הכוח של העובדים בישראל נשחק ונפגע באופן משמעותי.

רק מעדכנת שאושרה לנו עוד רבע שעה, ככה שבאמת כולם ידברו, בסדר? אנחנו ביקשנו במיוחד כי כל אורח שהגיע לכאן אני רוצה שיסיים לדבר. ועדיין כמובן נקצר.

אלה נתונים מאוד מאוד בעייתיים, כי מה שזה אומר, והתחלתי להגיד מקודם, מאז 2011 אנחנו אוהבים להגיד, זה לא תירוץ, זו מדיניות. זה לא משהו שקרה בטעות, זו מדיניות שכל ממשלה בשנים האחרונות מקיימת והיא מסוכנת למדינה. וגם עכשיו, באחד הדיונים בוועדת כספים, האוצר הציג את היעדים שלהם והיעדים של אגף תקציבים הם, אחת, צמצום גירעון ל-4.4%, היעדים המרכזיים, ומניעת עליית יחס חוב תוצר. מה שזה אומר, צמצום של הוצאה אזרחית, עוד צמצום. והיעדים, אוהבים להגיד קונספציה, הקונספציה הכלכלית שכבר הוכיחה את עצמה ככושלת.

נכון.

שהמדינה, אנחנו עדיין לא התפרקנו, אבל המדינה בקריסה. ואם לא נתקן את זה ואם לא נתחיל להוציא יותר כסף ונשקיע בכל השירותים הציבוריים הקורסים, לא יהיו פה שירותים ציבוריים. ולנקודה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך אנשים מדמיינים לעצמם עתיד פה, איך אנשים מדמיינים שהם יצליחו להמשיך לחיות פה, לגדל פה ילדים. אם אנשים עוברים, יכול להיות שהם רוצים שלילדים שלהם יהיה עתיד, תקווה.

ואם אנחנו לא נטפל בזה ולא נתחיל להוציא יותר כסף ולא רק נסתכל איך אנחנו מצמצמים ומוציאים פחות, ואגב, גם בכסף שמביאים לחטופות שחוזרות, שהם סכומים בעיניי שהם בדיחה, אנחנו מסתכלים גם במקומות האלה, המדינה פשוט אומרת נוציא מספיק, וזה לא מספיק. בכל פרמטר יש פה צמצום ופגיעה ואנחנו רוצים שהמדינה תסתכל ותגיד איזה עתיד אנחנו כן רוצים ואיך אנחנו מתחילים להשקיע כדי שהמדינה הזאת תהיה חזקה וקיימת.

תודה רבה, אילן.

(מוקרנת מצגת)

שלום, אני עופר, אני חוקר בקרן ברל כצנלסון, אני רוצה להציג לכם מחקר. הרבה דיברו פה על ההגירה השלישית ודיברו גם הרבה על למה, ואין ספק שבשנתיים האחרונות יש את כל הסוגיה הביטחונית, אבל ההגירה השלילית נמשכת כבר שנים ואנחנו בקרן ניסינו להבין עוד גורמים לסיפור הזה, ואחד הדברים שאנחנו הבנו ממחקר שעשינו זה שגורם מרכזים הוא המדיניות של ממשלת ישראל ביחס למשפחות צעירות. בשביל זה בנינו את המדד למדיניות משפחה שהמטרה שלו היא לבדוק השוואה בין ישראל לבין 32 מדינות חברות ב-OECD ביחס למדיניות שמשפיעה על איכות חיים. כלומר, לא סתם על איכות חיים, אלא ספציפית על איכות חיים כפי שהיא משתקפת בצעדי מדיניות שממשלות עושות או לא עושות ברחבי העולם.

ואנחנו יכולים לראות, הציון של כל מדינה מורכב משלושה תחומים: יש תחום של חינוך וטיפול, יש תחום של זמן משותף, כלומר, איך המדיניות של הממשלה משפיעה על הזמן המשותף שיש או אין למשפחות בישראל, תחום של רווחה כלכלית שמדבר בעד עצמו. אפשר לראות כאן, כל תחום כזה מורכב מכמה רכיבים שיוצרים את הציון הסופי.

המיקום של ישראל הוא נמוך, נמוך מאוד. אפשר להגיד, בסדר, אנחנו לא סקנדינביה, מדינות כמו דנמרק, פינלנד, שוודיה, אבל אנחנו גם נמצאים מתחת לספרד, לפורטוגל, לאירלנד, למדינות שחוו משבר כלכלי מאוד משמעותי בשנים האחרונות. ואנחנו עדיין במשך שנים מייצרים מדיניות שמקשה מאוד על משפחות בישראל להעניק חינוך וטיפול איכותי, שיהיה להן זמן משותף, שלא יקרעו בין העבודה לבין הבית לבין העמידה בכבישים, וכל הדבר הזה הוא תלוי מדיניות.

האתר הזה שבנינו הוא פתוח לציבור הרחב, אתם מוזמנים ומוזמנות לעיין בו ולהסתכל איך בדיוק בנינו את המדד, מה הרכיבים. אנחנו מתבססים על מתודולוגיה מקובלת של ה-OECD. אני אעבור בקצרה למדד עצמו.

אם נסתכל למשל על התחום של חינוך וטיפול, נוכל לראות דוגמה ללמה החוויה הזאת של ישראלים שאומרים אי אפשר לחיות כאן, אין פה עתיד, זה לא קשור רק לביטחון, היא בהכרח נעוצה וקשורה במדיניות ולא רק באיזו תחושה שלהם. אם נסתכל למשל רק על חופשת לידה לאבות, אפשר לראות שבישראל אין כזו לעומת הרבה מאוד מדינות אחרות שבהן יש, יש ממוצע של שבעה שבועות בתשלום לאבות. גם חופשת הלידה לאימהות היא קצרה יותר מהמקובל במדינות ה-OECD. אם מסתכלים על התחום של זמן משותף - - -

אני רק רוצה להוסיף משהו, שבקורונה, במעבר מממשלת השינוי לממשלה הקודמת הורידו תיקון שהיה בזמנו למתמחות, רופאות ואחיות, חופשת לידה מוגדלת בלי שפוגעים בהן לעוד שלושה חודשים בגלל הסיפור של הנקה, שעות מרובות ומשמרות, הורידו את זה ולא תיקנו מאז ועשו את זה ממש במחטף באוצר. אנחנו ממש ניסינו לתקן את זה אחר כך. מהמעט שעוד היה, כמו שאתה מציין, פשוט לקחו.

זה באמת בדיוק הכיוון ההפוך ממה שצריך לעשות כדי לעודד אנשים להישאר פה.

כן, ממש פגעו בהם.

בסוף יש את החיים עצמם, ואם אנשים נקרעים, הם לא רוצים להישאר. ואם מסתכלים על הסיפור של זמן משותף - - -

מה זה לא רוצים? 26 שעות משמרת, איך מישהי יכולה להניק? שאלה הכי פשוטה.

שואבים בין החולים בלילה, ב-4:00 במקום לישון.

מטורף. אבל גם פה הייתה איזו הטבה מינורית לאחיות ורופאות שלקחו אותה פשוט. זו אוכלוסייה עם משמרות מאוד ארוכות, מאוד מאוד לא פשוט. בגלל המקצוע הקיצוני שלהן. זאת אומרת, זה הוגדר ממש בשל המקצוע עם המשמרות. קיבלנו אישור עוד רבע שעה.

אומנם לא כולנו מתמחים ומתמחות, אבל כל העובדים בישראל עובדים שעות קיצוניות של עבודה, אוקיי? ממוצע שעות העבודה בשבוע בפועל הוא 44.4 שעות לעומת ממוצע של 41 שעות, וזה נובע מכל מיני סיבות.

39 ה-OECD, לא?

41 במדגם שלנו שהוא לא כל מדינות ה-OECD. בכל מקרה, מעל הממוצע, אנחנו עובדים יותר. ואחת הסיבות המרכזיות לזה היא שבישראל שבוע העבודה הרשמי הוא 42 שעות, ובמדינות בנות ההשוואה זה 40 שעות, הסטנדרט הבינלאומי הוא 40 שעות. יש פה השפעת מדיניות ישירה לסיפור הזה של שעות עבודה. אם אנחנו מסתכלים - - -

ימי חופשה?

ימי חופשה גם.

כן, 12 פחות, נכון.

- - - במינימום לעומת 20 ימי חופשה, שזה דבר מאוד מאוד דרמטי גם כן שמשפיע על היכולת של הורים, לא יודע, למצוא זמן להיות עם הילדים שלהם בימי החופשה שלהם וכולי, בכלל להיות עם עצמם.

וזה גם סוגר פער מאוד לא פשוט עם מערכות חינוך אם היה יותר. חלק מהתסכול במערכות חינוך וימי חופשה הוא בגלל שלנו, להורים, יש שבועיים פחות חופשה בשנה.

נכון. בדיוק יש פה רכיב שמדבר על זה. להורים ישראלים יש 60 ימים בשנה שהם צריכים למצוא פתרון לילדים שלהם, כי הילדים נמצאים בבית וההורים בעבודה. זה הרבה יותר גבוה מהממוצע הבינלאומי שעומד על 47, 48 ימים. ושלא כנהוג לחשוב, זה לא בגלל שלילדים בישראל יש המון המון ימי חופש, זה בגלל שלהורים יש מעט מדי ימי חופשה. זאת הדרך לתקן את הדבר הזה. גם זה משהו שאנחנו מתייחסים אליו במדד.

בקמפיין הבא נגד המורות תזכרו את זה.

אני רוצה לסיים בנתון אחד שבו ישראל דווקא לא במצב כל כך נורא. למרות שהיא מקום שלישי לפני הסוף במדד, כפי שהראיתי, הרבה מתחת למדינות שבכלל לא היינו רוצים להיות כמוהן, יש נתון אחד שבו ישראל דווקא בסדר וזה פער בין סוף חופשת הלידה בתשלום לבין הכניסה למסגרת ציבורית. אנחנו מודדים אותו בחודשים, ככל שהוא יותר קצר, יותר טוב. ולמה זה מעניין אותנו? כי זה פרק הזמן שבו המדינה אומרת למשפחות בהצלחה. מסגרות פרטיות, אנחנו לא עסוקים לתמוך בכן בשלב הזה, תגיעו ליעד הנכסף של מסגרת ציבורית, יופי. ויש מדינות שבהן הפער הזה הוא אפס. כלומר, המדינה אומרת למשפחות הצעירות, אנחנו מטפלים בכן מחופשת הלידה, וברגע שהילד מסיים את חופשת לידה, הוא נכנס למסגרת ציבורית. אבל זה לא קורה בישראל, הפער הוא 32 וחצי חודשים שצריך למצוא פתרונות פרטיים, בדרך כלל יקרים מאוד.

אני ממש מכירה המון הורים ואני הייתי ביניהם שרשמתי בחודש תשיעי לגן.

כן, זה בדיוק זה.

זה רק כדי להגיד שאין ברירה.

זו התופעה באופן כללי ממש לכולם. אבל למה המצב לא גרוע כמו בשאר הרכיבים במדד? פה אנחנו בערך באמצע. הסיבה היא שמ-2015 בישראל יש חינוך ציבורי מגיל שלוש, זה דבר שלא היה. את החוק חוקקו עוד בשנות השמונים, למיטב ידיעתי, אבל התעכבו כל הזמן ביישום המלא שלו. ב-2011, אולי אתם זוכרים, הייתה מחאה חברתית, ובתוכה הייתה מחאת העגלות. במחאת העגלות היו הורים צעירים שאמרו, אנחנו דורשים יישום של החוק הזה ושילדים מגיל שלוש יקבלו חינוך ציבורי, ועל כן הפער הצטמצם והיום ילדים מגיל שלוש זכאים לחינוך ציבורי לא משנה מה הרקע הסוציו-אקונומי שלהם ומעמסה כלכלית אדירה ירדה מהכתפיים של הורים.

זה רק כדי להראות שמדינת ישראל, כשהיא רוצה, היא יכולה, יש הרבה מאוד צעדים שהיא יכולה לעשות, ואנחנו מדברים על זה במחקרים שלנו בקרן, כדי להפוך את החיים עצמם כאן להרבה יותר טובים ולהפוך את מאזן ההגירה השלילי הזה לחיובי, שבו יורדים ירצו לחזור ואף אחד לא יחשוב על לעזוב כי יהיה כאן טוב. עובדה שמדינות אחרות עושות את זה מצוין, הרבה יותר טוב מאיתנו, וזה לא תמיד כרוך באיזו השקעה תקציבית אדירה, זה דורש מיקוד וסדר עדיפויות ולשים את זה על השולחן. אפשר לקצר את שבוע העבודה, אפשר להגדיל את מספר ימי החופשה, יש הרבה מאוד צעדים שאפשר לעשות. זהו, תודה.

תודה רבה. נועם, תמיר ויניב, בסדר? מישהו לא דיבר שרוצה לדבר מהרשויות ופספסתי?

כן, מרשות הצעירים.

אולי אחר כך, בסדר? נועם, תודה שאתה כאן. תודה, תמיר, תודה, יניב.

תודה רבה. אני נועם דוידוב, אני סטודנט בתואר ראשון לבלשנות ולקוגניציה באוניברסיטה העברית, אני גם חבר בתא הסטודנטים של תנועת עומדים ביחד באוניברסיטה. אני פה כי שנה הבאה אני מתחיל תואר שני בחו"ל ויש לי גם אזרחות אירופאית ואני מאוד שוקל להישאר בחו"ל גם מעבר לתואר השני. כל הנושא שדובר פה עד עכשיו, אני בא לספר פה ממקור ראשון. זה לא משהו שאני שמח לגביו או מתגאה בו.

כשהתקבלת, כבר אז שקלת?

אני הרבה שנים שוקל ועוד לא, העתיד הרחוק יותר מעבר לתואר שני. יש עוד זמן עד אז לקבל את ההחלטות האלה, אבל אני כבר הרבה מאוד שנים חוכך את זה בדעתי.

אני לומד בלשנות וקוגניציה. בלשנות היא חקר השפה. זה שאני שוקל את המעבר לחו"ל זה לא איזה משהו שאני שמח לגביו, אני לא עושה איזו רומנטיזציה שזה נטול קשיים וויתורים, ואני גם רוצה להדגיש שאני ממש נאבק כרגע בשביל שיהיה פה יותר טוב. אני הולך להפגין כל מוצ"ש, אני גם פעיל באוניברסיטה, באתי עד לפה, אני אזרח פעיל. אני רוצה אבל להדגיש שלחיות ולהיאבק פה זה נורא קשה ושוחק, אני מרגיש את זה על בשרי כרגע כל יום, ובסופו של דבר אני גם רוצה לדאוג לעצמי. ואם קשה לי בעצמי, קל וחומר שקשה לי גם לחשוב על לגדל פה ילדים.

אני רוצה למנות בקצרה כמה חששות ודאגות עיקריים שיש לי שאני גם חושב שקצת פחות הודגשו פה בדיון עד כה. קודם כול, הזכרנו פה בהתחלה את החטופים, ההפקרה המתמשכת של החטופים, הנונשלנטיות שבה המשא ומתן התנהל לאורך השנה וחצי האחרונה שהיינו עדים אליה היטב בתקשורת, זו עדות מבחינתי שלמדינה לא אכפת ממני אם חלילה וחס אני איקלע לצרה יום אחד. אני מסרב או לא רוצה לחיות במדינה שלא מקדמת את הצד שלה של החוזה, וזה אומר המון מבחינתי, גם לפני הזוועות שכרוכות ב-7 באוקטובר שגם הוזכר פה הרבה לאורך הוועדה.

נתניהו אמר לפני עשר שנים בערך שלעד נחיה על חרבנו, המדינה השלימה עם זה שלא יהיה פה ביטחון, שזה משהו שאני לא השלמתי איתו, אני לא שלם עם זה וזה ממש ממש נמאס לי ואני לא רוצה להיות עוד אחד שנפגע ונרצח חלילה על מזבח הסכסוך הישראלי-פלסטיני. יוקר המחיה הודגש פה הרבה, שהמצב כבר גרוע ורק נהיה גרוע יותר, אני לא ארחיב על זה. אני רוצה לציין גם את מצב זכויות האזרח פה שהוזכר רק בהתחלה במעט. חופש הביטוי שמוגבל יותר ויותר וגזענות שפושה פה ואלה דברים שהם לא בהכרח חדשים, אבל אני רואה אותם מחמירים מאוד.

ואני רוצה לסיים במשבר כאילו רגיל יותר שלא הוזכר פה, אבל משבר האקלים. ישראל נמצאת במקום גיאוגרפי שהושפע במיוחד ממשבר האקלים וזה כמובן משבר שיפגע בכל העולם, אבל מהאופן שבו אני רואה את ישראל מתמודדת עם משברים בשנים האחרונות, אין לי הרבה אמון שישראל תתמודד עם המשבר הקשה ביותר של האנושות באופן רציני וענייני. בקיצור, אני מאוד אשמח שתשכנעו אותי אחרת, אני כרגע רואה יותר סימנים רעים מטובים ורציתי לשקף לכם את התחושה הזאת.

מקווה שנלחם ונתקן. תמיר, אחריך יניב.

תודה רבה ליושבת ראש הוועדה על עוד ועדה חשובה.

אתה אורח קבע פה אצלנו.

אני משתדל להגיע, אלה דברים חשובים מאוד בעיניי וחשוב להשמיע את קול הצעירים. גם פה אני רוצה טיפה לצלול לשטח, היו פה הרבה מאוד דיבורים ברומו של עולם ואני רוצה שנייה להתייחס לחיים של משפחה צעירה בישראל. היום אני רוצה לדבר על משפחת פרחי הצעירה, אבא פרחי בן 33, בעל תואר שני, אימא פרחי בת 31, בעלת תואר ראשון. אבא ואימא פרחי עשו הכול על פי הספר, סיימו בגרויות, התגייסו לצבא, משם לאוניברסיטה, חתונה ולשוק העבודה. הורים צעירים, משכילים, חרוצים, שעובדים קשה ומשתכרים מעל הממוצע, מלח הארץ כמו שנוהגים לומר בישראל.

משפחת פרחי הצעירה מגדלת את שני ילדיה המתוקים בראש העין. הם חיים בדירת שלושה חדרים, לא בשכונה הטובה ביותר, לא בגרועה ביותר, ממש מעמד ביניים ישראלי קלאסי. משפחת פרחי משלמת 5,000 שקל שכר דירה, בנוסף לארנונה, מים, חשמל וגז, היא מוציאה 6,500 שקל על דיור בחודש.

על גנים לשני ילדיהם הם מוציאים 8,000 שקל בחודש, בהמשך למה שאמרת מקודם, שני ילדים מתחת לגיל שלוש, 8,000 שקל בחודש. לא איזשהו גן מיוחד או חינוך מתקדם, פעוטון רגיל לחלוטין בראש העין. חיתולים, טיטולים, מטרנות, אוכל וקניות, הם מוציאים עוד 3,000 שקל בחודש. מחזיקים שתי מכוניות ישנות ופשוטות כי בראש העין אין דרך אחרת להתנהל למרות ששרת התחבורה היא תושבת העיר. ההוצאה שלהם על תחבורה, דלק, תקשורת, ביטוחים, בריאות, שיניים, תרופות, הלבשה לילדים ותחזוקת הבית מסתכמת בעוד כ-4,500 שקל.

למי שעקב אחרי המספרים, הסכום שמשפחה ממעמד הביניים הישראלי מוציאה בחודש על דברים הכרחיים ומינימליים הוא 21,000 שקל, 21,000 שקל בשביל לשרוד. לא הכנסתי לחישוב חופשות, צעצועים, חתונות, פסטיגל, ימי הולדת, אוכל בחוץ או סתם לקפוץ לבירה עם חברים. ההוצאה החודשית של משפחה כזו בישראל בפועל היא גבוהה בהרבה. בישראל של 2025 משפחה צעירה עם שני ילדים מהעשירון השמיני, כלומר עשירון אחד פחות מהעשירון העליון, תתקשה לסגור את החודש ללא עזרה מגורם חיצוני. השכר הריאלי בישראל כל כך נשחק מול יוקר המחיה שמשפחות בישראל שלפני עשרים שנה היו נחשבות לעשירות כיום עלולות להיקלע לחובות רק מההוצאות השוטפות.

מה שנקרא המעמד הפגיע, מעמד בינוני שהוא כפסע מלהיות מעמד נמוך.

ממש ככה. אנחנו רואים ממש, העשירונים הגבוהים ביותר שלא מצליחים לסגור את החודש. כשמשפחות מקבילות ב-OECD כבר רכשו דירה מזמן ועכשיו מתלבטות איפה למקם את בית הקיץ שלהן, משפחות ישראליות מהעשירונים העליונים יבקשו עזרה מההורים רק בשביל לגמור את החודש. אני אפילו לא מדבר על המשפחות מהעשירונים התחתונים ששם כמובן המצב חמור בהרבה.

לכל מדינה מערבית יש הסכם בלתי כתוב בין האזרחים למדינה. במידה ותלמד, תעבוד קשה ותהיה חרוץ, תוכל לחיות בכבוד. בישראל ההסכם הזה הופר בצורה הבוטה ביותר. כשמשפחה ישראלית עושה הכול לפי הספר, עובדת הכי קשה בעולם המערבי ועדיין לא יכולה לסגור את החודש ללא עזרה, כשאחרי שנה וחצי של מלחמה ישראלים עדיין לא בטוחים בארצם ופוליטיקאים מכל הצדדים עוסקים בהפרד ומשול, בפילוג והסתה במקום לעבוד עבורנו, קשה להאשים משפחה צעירה ששוקלת לרדת מהארץ. בשביל להפסיק את המגמה הזו חייבים לשים את הצעירים בראש סדר העדיפויות ובראש את הנושא הכלכלי הישראלי.

ממש, תמיר, נאום חשוב, תודה. יניב, סליחה על ההמתנה, אבל אתה סוגר את הדיון.

אני מודה כאן על הזכות להיות כאן בתוך כנסת ישראל. שמי יניב אגסי, בן 31, נשוי, אבא צעיר לילדה, ברוך השם. ואני כאן בהמשך לדבריו של הבחור, אני אמשיך כאן את השיח. דיברו כאן על רופאים, דיברו על אוכלוסייה של רופאים שמונה כ-35,000 אנשים פחות או יותר, אני באתי לדבר על 2.5 מיליון משקי בית בישראל. אותם 2.5 מיליון, כמובן עם כל הכבוד לרופאים, אוכלוסייה מדהימה שאנחנו צריכים אותה, אבל מדובר כאן על 2.5 מיליון משקי בית בישראל שמתמודדים עם הוצאות מטורפות, הוצאות של דיור, שימו לב, שכירות.

שנוספו גזירות.

אני לא מדבר אפילו על הגזירות, שכירות בנתניה, העיר שאני נמצא בה, שימו לב, שלושה חדרים עם ממ"ד, אנחנו צריכים ממ"ד היום, 6,000 שקל. 6,000 שקל. גני ילדים, אני יכול להראות לכם הודעת וואטסאפ מהמנהלת של גן הילדים בנתניה, השכר היה 3,000 שקל, עלה ל-3,200, אותה מנהלת רוצה להעלות את השכר ל-3,850.

אנחנו מחברים 6,000 שקל עם 3,850, אנחנו מגיעים ל-10,000 שקל. שימו לב שבזמן הזה המשכורות נשארות אותו דבר. אותו בן אדם שעובד, אני לא יודע מה, בתור שכיר, בתור עצמאי פחות או יותר, המשכורת שלו נשארת אותו דבר. שימו לב, אותו דבר. ההוצאות רק עולות, המשכורות אותו דבר.

ואני שואל את עצמי, חברת הכנסת נעמה לזימי, שאני מודה לך בכלל על הוועדה שעוסקת בדור הצעיר, איפה המדינה? איפה המדינה? למה לא לקחת את השכר שמגיע לאותו עובד שכיר שפועל לפי הספר ולהשוות אותו לרמת החיים שרק עולה ולהוצאות שרק עולות? למה המשכורות נשארות אותו דבר? אנחנו ב-2025.

אני כאן פונה מתוך כנסת ישראל, שימו לב להוצאות הכי כבדות של משפחה ממוצעת בישראל. הוצאות הדיור, דיברנו עליהן, גני ילדים אפס עד שלוש, דיברנו על זה, ההוצאות הנוספות כמובן שיש כאן, מחיה, יש ללכת לסופר, הוצאות שהן גדולות ביותר, אנחנו מגיעים כאן ל-15,000 שקל בחודש, 20,000 שקל בחודש. שימו לב לשכר במדינת ישראל, זה על פי הלמ"ס, שנת 2021, זה השכר שבדקו ומצאו: שכר ממוצע של צעירים בגילאי 18 עד 34, מדובר כאן על 6,500 שקל. ממוצע של עצמאים צעירים, 18 עד 34, 8,500 שקל. בואו נעשה חשבון פשוט, לא צריך מחשבון. 6,500 שקל כפול שתיים שווה 13,000 שקל הכנסה שכיר במדינת ישראל, גילאי 18 עד 34, 13,000 שקל, קחו את העצמאים, אנשים שמתעסקים עם לק ג'ל, עכשיו הרבה פותחים, 8,500 שקל הן מרוויחות, 8,500 שקל. 8,500 שקל כפול שתיים, כמה זה שווה? 17,000 שקל.

ההוצאות כאן, אנחנו מדדנו, ראינו, כמעט 20,000 שקל. 20,000 שקל, 17,000 שקל, 3,000 שקל גירעון, מינוס של אותה משפחה. במינימום 3,000 שקל כל חודש משפחה בגירעון, במינוס, ואני שואל, איך אותו זוג צעיר יכול להמריא כלכלית במדינה הזו? במדינה שאנחנו זכאים לזכות בסיסית של ביטחון, מחדלי 7 באוקטובר לא נוגעים באותה אוכלוסייה, הם נוגעים במדינה, עם כל הכבוד.

איך זוג צעיר שצריך לקבל ביטחון בסיסי, אני אומר את זה מדם ליבי, באמת, מדם ליבי, יכול להתקיים במדינת ישראל 2025 ולא לעזוב את הארץ? אני שואל אתכם, אני שואל אותך, נעמה לזימי, חברת הכנסת. 60 חברי כנסת נמצאים במשכן, אחד לא נמצא כאן. אין לי מילים להוסיף. מדובר פה בדור של צעירים שסיימו צה"ל, שירות לאומי, אני שירתי בצה"ל שלוש שנים, זוגות צעירים, הורים צעירים, אנשי מילואים שהולכים ונלחמים עכשיו ברגע זה בלבנון עם הנשקים שלהם, נלחמים עכשיו בעזה עם הנשקים שלהם.

באמת, אני מייצג כאן 2.5 מיליון אנשים, משקי בית בישראל, ואני זועק ואומר, אי אפשר להמשיך עוד בצורה הזאת. חברת הכנסת, באמת, עם כל הכבוד, הדור הצעיר לא מקבל את ה-34,000 שקל בחודש, הוא מקבל, כמו שאמרתי, 8,600 במקרה הטוב של עצמאים צעירים. אני אומר, איך על פי הנתונים, 8,500 כפול שתיים שווה 17,000 שקל, איך הם מכסים את ההוצאות של משק בית בישראל? חייב פתרון מיידי.

הבחור מהמל"ג יושב כאן, שימו לב מה קורה בהשכלה הגבוהה.

יניב, אתה רואה את משמר הכנסת פה? אני צריכה לסכם את הדיון, משפט אחרון, בסדר?

שימו לב מה קורה בהשכלה הגבוהה. 350,000 צעירים סטודנטים יוצאים מהאקדמיה, 40% לא עוסקים בתחום שלמדו. שימו לב, 40% מהאקדמיה לא עוסקים בתחום שלמדו. המל"ג, אני ממש מקווה שבדיון הבא בואו נחפור בזה, למה 40% לא עוסקים בתחום שלמדו? מדובר כאן על 30,000, 40,000 שקל בשנה על כל סטודנט שהמדינה נותנת ושמה מהכיס שלה, כ-5 מיליארד שקלים בשנה מתבזבזים, כפול שלוש וחצי שנים תואר פחות או יותר, 17.5 מיליארד שקלים מתעופפים להם ברוח. איפה ה-17.5 מיליארד שקלים? למה אנשים שמגיעים לאקדמיה ורוצים להתחיל ללמוד תואר, למה לא ממיינים אותם ולא בודקים בדיוק לאיזה תחום מקצועי הם מתאימים כדי שאנחנו נמנע מהנשירה.

בן אדם צריך לבחור איפה הוא לומד, אני מסתייגת מהאמירה הזאת. אנחנו לא צריכים להכתיב לאנשים.

אוקיי, שימו לב לנשירה, בואו נראה את הנשירה באקדמיה, למה היא שונה ולמה היא גבוהה ממדינות ה-OECD.

אנחנו צריכים להנגיש יותר אקדמיה ושוויון הזדמנויות, לא להכתיב לאנשים מה ללמוד. אבל בסדר, משפט אחרון.

אני מאוד מקווה שבסופו של דבר אנחנו נגיע לפתרון מהשורש. מחר אני לא יודע איך זוג צעיר יכול להמשיך עם 17,000 שקל והוצאות גבוהות ממה שהוא מכניס, להמשיך לשרוד במדינת ישראל. אל תתפלאו מהנשירה ומהמעבר מהמדינה ומההגירה. אני מודה לך, חברת הכנסת נעמה לזימי, על כל הפעילות שלך כאן בוועדה. הדור הצעיר הוא לב ליבה של מדינת ישראל, הוא חייב להיות למעלה בסדר העדיפויות. 2.5 מיליון איש, 25% ממדינת ישראל, נמצא בדור הצעיר. תודה רבה.

תודה רבה. וגם באמת צריך להגיד, וזו לא אמירה, פגיעה בדור הצעיר וביכולת שלו לשרוד כאן זו ממש פגיעה במפעל הציוני. זה גם עניין לאומי, זה לא רק עניין של הפרט, זה עניין שלנו כחברה. אנחנו לא יכולים להיות מדינה שאנשים לא חושבים על העתיד בה. זה לא אפשרי וזה בר שינוי. כשאני התחלתי את הפעילות שלי, התחלתי אותה בגלל מחאת 2011. תאמינו לי, משבר הדיור של אז ומשבר יוקר המחיה של אז נראה לי פתאום מאוד קוסם לעומת מה שיש פה היום. לצערי הרב, באמת.

לא דיברנו על 20-80, 10-90, כל הקטע של היזמים, הקבלנים, שלא ראיתי אותם פה בוועדה. מה זה ההלוואות האלה? למה לתת לאנשים 20-80, 10-90? מאיפה הם יביאו את הכסף?

לא, אני אומרת זו המדינה. אני מיד מסכמת, אני רק אומרת שיש לי משהו קבוע שבכל הרצאה, בטח לצעירים, אני פותחת איתו. כשאני גדלתי במגדל העמק, כל המשפחה שלי עובדת צווארון כחול או ורוד במקצועות הכי קשים. מסבתא שלי שהייתה מנקה ודודות שלי מטפלות סיעודיות או מנקות, ואימא שלי הייתה בזמנו שכירה וכולם, כולם, כולם קנו דירה, הכול. היינו מדינה כזאת, עבודה באמת כיבדה את בעליה, זה הדבר. ויכלו להעניק לילדים שלהם יכולת להתפתח, ללמוד, להגשים.

האם היו טעויות? היו טעויות. אני אף פעם לא אומרת שלא, אבל כמדינה העניקו את היכולת הבסיסית לחלום, לחלום. ואם אנחנו לא עושים את זה, כמו שאתה אומר, אקדמאים שלא מוצאים עבודה, להיות באקדמיה זה היה באמת הדבר. אני יודעת, אני דור שני להשכלה גבוהה, אבא שלי עשה מכינה והלך ולמד למרות שהוא עלה בלי אבא, והשקיע ועבד אחרי הצבא כמאבטח כדי שיהיה לו כסף ללכת לאוניברסיטה. ואני כל כך יודעת אילו קשיים היו לדור הזה, בטח בזמנו של יוצאי צפון אפריקה. אז בזמנו היו יחידות לגישור פערים, המל"ג פה, היחידות שבעבר. אבל היה אפשר לסיים לימודים, היה אפשר לשכור את הדירה בזמן הזה כסטודנט, המינימום. פה אני לא רוצה לחשוב מה עובר על חיילי מילואים בשכר נמוך שחוזרים עכשיו לאקדמיה. איך הם מצליחים להחזיק את עצמם כשכל הנטל הזה עומד עליהם. עלויות מים, ארנונה, חשמל, שכירות, יוקר מחיה, סופרים, מלגות נלקחות, הכול.

זו לא גזירת גורל, זה עלינו, ממש עלינו לעשות. המדינה צריכה להשקיע בדור העתיד שלה. היא משקיעה בעצמה כשהיא משקיעה בדור העתיד שלה.

סיכום והחלטות ועדה בנושא עזיבת צעירים ומשפחות צעירות את ישראל: הוועדה מבקשת מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה השלמת נתוני עזיבת צעירים ומשפחות צעירות את הארץ גם לפי אזורים גיאוגרפיים, מקצועות, קבוצות אוכלוסייה ועוד. כמו שאמרו, יהיה דו"ח, יתנו אותו, אבל כן חשוב שיהיה במסקנות הוועדה. הדבר נדרש גם עבור יתר משרדי הממשלה על מנת לאמוד את היקף הנזק והשלכותיו, במיוחד נוכח משקלן על העתיד של מדינת ישראל בכלל התחומים.

הוועדה מתריעה מפני המשך הגירת צעירים ומשפחות צעירות מן הארץ הנובעת ממגוון סיבות, ביניהן היחס למשפחות צעירות בישראל, הרווחה הכלכלית, חינוכית, משפחתית, המצב הכלכלי, המיתון הכבד ויוקר המחיה, המצב הביטחוני, המשפטי, הבטחת הדמוקרטיה, כמו גם מצב שירות המגזר הציבורי שבאמת הולך ונפגע.

הוועדה מתריעה שמדובר בסוגיה אסטרטגית המשליכה על כלל תחומי החיים בישראל בטווח המיידי והארוך, ובהתאם קוראת למשרד ראש הממשלה לטפל בנושא, להעלות את המודעות של כלל משרדי הממשלה לבחון את הסוגיה, השלכותיה בתחום משרדם וכבר עתה לקבוע את צעדי המדיניות להתמודדות עם התופעה. אני חושבת שזה מחפיר שמשרד ראש הממשלה כמשרד ראש הממשלה לא לוקח גוף מתכלל שיאמוד את הדבר הזה ויעשה עם זה. אין מדיניות ארוכת טווח אם אין גוף שקובע מה לעשות.

באשר למערכת הבריאות, הוועדה שמעה תחזית המצביעה על פער שילך ויחריף בשנים הקרובות בין היקף רופאים מומחים היוצאים לפנסיה לבין היקף רופאים מומחים שנכנסים למערכת הבריאות ונשארים בישראל. בהתאם, בנוסף לצעדים הנדרשים בתחומים הביטחוניים והפוליטיים, הוועדה מברכת את צעדי משרד הבריאות שנעשו עד כה, אך קוראת למשרדי הבריאות, האוצר והעבודה להשקיע השקעה תקציבית נוספת במערכת הבריאות לשיפור משמעותי של תנאי הרופאים בישראל בדגש על מומחים, מתמחים וסטאז'רים באופן שיכול להתחרות עם הצעות שמגיעות אליהם מחו"ל ותנאי ההעסקה שם.

זה כמובן גם קשור לעוד בתי חולים שצריך לעשות כאן, המיגון שלהם. אני סיירתי הרבה בארץ בתקופה הזאת, הסוגיות הן מאוד מגוונות, מעבר למה שיש כאן, אפילו סוגיות בסיסיות כמו מיגון בית חולים שהוא חשוף לפגיעה ישירה או מקומות כאלה באופן מספק. מתכונת ההעסקה הנוכחית של מתמחים וסטאז'רים שוחקת במיוחד ואינה אטרקטיבית להשארת דור העתיד של הרפואה בישראל.

בנוסף, בהתאם לעדויות שנשמעו בוועדה בדבר הצעדים הנדרשים על מנת להחזיר צעירים ומשפחות צעירות לישראל, הוועדה קוראת לראש הממשלה וממשלתו לפעול לקידום צעדי שיקום האמון בין הממשלה לאזרחיה, בדגש על החזרת כלל החטופות והחטופים, שזה חשוב. מדינה שלא מחזירה את האחים והאחיות של האנשים לא ירצו לגדול בה ואימא לא תרצה לשלוח ילדים לצבא כשהמדינה לא מבטיחה להחזיר חייל שנחטף, ואבא לא ירצה לגדל ילדים שלו בבית שאם נחטפים הילדים שלו מהמיטה לא מחזירים אותם. זו המשמעות של ערבות הדדית ואלה גם החיים שלנו כאן.

תיקון חוסר השוויון בנטל, חד-משמעית. אפרופו צמיחה כלכלית, היעדר גיוס שוויוני גורע כ-30 מיליארד ש"ח בשנה, אנחנו יודעים את זה. נראה לי שיש לנו כמה דברים לעשות ב-30 מיליארד ש"ח בשנה. שיפור המצב הפוליטי, עצירת הצעדים לשינוי מערכת המשפט ועוד.

כחלק מהצעדים הנדרשים להחזרת רופאים ומדענים, הוועדה פונה למשרדי האוצר, הבריאות והמדע לפעול לקיצור משך הזמן למתן הטבות לחוזרים לישראל במקצועות אלה במקום המתנה של חמש שנים שהם משך זמן ארוך מדי במונחים של משפחה צעירה. הוועדה שמעה על עזיבת צעירים ומשפחות צעירות את ירושלים כתמונת ראי של העוזבים בישראל, מיקרוקוסמוס של החברה הישראלית, מה שנקרא.

בהתאם, הוועדה שמעה על צורך בתחושת חירום באשר לעזיבת צעירים משכבות אוכלוסייה חזקות ויצרניות את ירושלים. כלל העוזבים דיברו על שינוי פני העיר כפי שמדברים היום על שינוי פני המדינה. הצורך בשוויון בנטל והשלכותיו הכלכליות, החברתיות והביטחוניות, בהתאם הוועדה קוראת למשרד ראש הממשלה, רשויות הצעירים ומשרד האוצר ללמוד מלקחי הסיפור של ירושלים גם עבור גל העזיבה הנוכחי. לגמרי.

באשר להשארת מדענים בישראל והחזרת אלה שעזבו, הוועדה שמעה על היעדר מיצוי - - - את התוכניות הייעודיות לנושא. בהתאם, הוועדה פונה למשרד המדע לבחון מחדש את התוכניות הנוכחיות ואת השינויים הנדרשים בהן נוכח שיעורי המיצוי הנמוכים. באשר להשארת יזמי ההייטק, הוועדה פונה למשרד האוצר ולרשות החדשנות להגדיל את הטבות המס והמענקים ליזמי ההייטק הישראלים באופן שיהפוך את הישארותם והשקעתם בישראל לכדאית.

אבל כן צריך להגיד, הרבה משקיעים חיצוניים, אי-ודאות במשטר הישראלי, ביציבות מערכות השלטון והחוק, זו סוגיה שלא מאפשרת השקעות, גם בנק ישראל יודע את זה. ודאות מוסדות היא נדבך מרכזי כדי לייצר ביטחון והשקעות. מי שלא מבין את ההקשר של ההפיכה להקשר כלכלי לא מבין באמת, ופה יש קונצנזוס שמאלי וימני מוחלט, מוחלט, בקרב כל מי שחוקר את הנושא.

הוועדה קוראת למשרד ראש הממשלה להוביל שולחן עגול עם רשות הצעירים, משרד האוצר, משרד החינוך, משרד העבודה ונוספים לשינוי היחס למשפחות צעירות ורווחתן בכלל התחומים ובכלל זה שיפור שירותי החינוך והרווחה בדגש על הפער בחינוך לגיל הרך, קיצור שבוע העבודה, הוספת ימי חופשה לטובת צמצום הפער עם חופשות ילדיהם בבתי הספר וכדומה, הגדלת השכר כמובן. מותר לנו גם – יניב, תמיר, כל מי שדיברו פה, נועם – מותר לנו גם לדמיין פה חיים ראויים, לא רק לשרוד. לחיות פה חיים טובים זו שאיפה, אנחנו צריכים לשאוף לשם.

הדבר דורש מיקוד וסדר עדיפויות שונה ולאו דווקא נושא עלויות תקציביות שלא ניתן לעמוד בהן. אין ספק שליחס לרווחתן של משפחות צעירות וכלל המרכיבים של - - - יש השפעה משמעותית על יכולת המדינה להשאירן בארץ ולהבטיח את עתיד המדינה עם דור צעיר, חזק ויצרני. נעשה ונצליח, שניישם.

אני ממש מודה לכל מי ששרדו את הוועדה עד עכשיו, תודה רבה לכם. ואני כאימא צעירה רצה לילדים לערב משפחתי. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:20.