פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה לביטחון לאומי
15/01/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 329
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, ט"ו בטבת התשפ"ה (15 בינואר 2025), שעה 8:30

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
גלעד קריב
נאור שירי
עאידה תומא סלימאן

רון כץ

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

ליאור מזרחי - ראש מנהלת מערכי אכיפה, המשרד לביטחון לאומי

שרית נשיא - מנהלת תחום בכירה פרויקטים ויזמות, המשרד לביטחון לאומי

אורית מזרחי - מנהלת תחום יח' אזרחיות ופרויקטיים חברתיי, המשרד לביטחון לאומי

תמר ליברטי - משנה ליועמש מבצעים ובניין הכוח, המשרד לביטחון לאומי

מארק כהן - רמ"ד שיטור עירוני, המשרד לביטחון לאומי

וחיד חשאן - מנהל תחום חירום וביטחון, משרד הפנים

בת אל בן עזרא - משרד הפנים

שלומית גרינפילד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מתן שחק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נגה ספרא - מכון שיטה

אן סוצ'יו - עו"ד, הסניגוריה הציבורית

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

איילת לוי נחום
דור אשכנזי

לאה גופר

הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל, מ/1823

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביטחון לאומי. אנחנו ביום ה-467 למחמה הרב זירתית הזאת, ובכל בוקר כשאני קם אני מבין עד כמה היא באמת רב זירתית גם אם לא כל הדברים מתפרסמים, אבל מי שבאמת רוצה לדעת ועוקב אחרי החדשות באתרים השונים מבין עד כמה באמת מושקע פה מאמץ אדיר כדי לאפשר לנו שגרת יום, עד כמה שאפשר. בטוחה, ראויה, נורמלית. ובמקביל מתרקמת לה, כך נראה, עסקת החזרת חטופים. כשראיתי אתמול – לא יודע עד כמה זה נכון שבין הראשונים לחזור זה ילדי משפחת ביבס. אני חייב לומר לכם, כמי שמתרגש מהיום הראשון שבו נחטפו וחרד לגורלם, אני מעריך שזה בהחלט יוסיף לי הרבה אור, החזרה של הילדים האלה.

התכנסנו כאן היום כדי לסיים את ההקראה לנוסח הקיים להצעת החוק לייעול האכיפה והפיקוח ברשויות המקומיות והאזוריות. מבקש לומר כמה דברים לפני שנתחיל בהקראה ונשמע את מתן עם הנתונים שנאספו בממ"מ.

יש לי הרבה שעות ייעוץ משפט של הייעוץ המשפטי לוועדה ואני יודע עד כמה המשימה פה מורכבת. אבל זו הצעת חוק שיש בה רק טוב. הרעיון שלה הוא רעיון טוב. אנו צריכים להביאו לידי ביטוי. לכן מה שאני מבקש מכל אחד מהשותפים, נסיים היום את ההקראה. אני משאיר זמן לצוותים לשבת ולדון ולדייק את ההצעה ולהביא אותה עם כל ההערות או לפחות מענה לחלק מההערות שהועלו פה. שיתוף הפעולה של כל הגורמים הוא תנאי לכך. הכי קל לי להביא לפה יותר חברי קואליציה מחברי אופוזיציה ולהעביר את ההצעה הזו. אני יכול להעביר אותה באיזו דרך שאני רוצה. לא. זו לא המטרה אלא להוציא מפה הצעת חוק טובה, ולשם כך אני צריך את השותפות של כולם. אם נגיע למצב שעוד שבועיים אנחנו מתאספים פה ויש לנו הצעה, ש-80% או 85% ממנה מוסכמים על כולם ונותרו לנו 15% או 20% להילחם עליהם במירכאות פה - קדימה. התנאי הוא שיתוף פעולה. אז אני מבקש מאוד מכל הגורמים השותפים. איילת מובילה את התהליך הזה של גיבוש הצעת החוק. תיענו ללוח הזמנים ולבקשות שלה כי זה יתרום באמת לכך שנוציא מפה הצעת חוק ראויה.

נפתח בחמש דקות, מתן, לסקירה שלך ומייד אחרי זה נמשיך בהקראה. נעשה את ההקראה כך שתאפשר לנו אחרי כל כמה סעיפים לעצור, לראות מה ההערות שיש. אני מקווה שנסיים לפני אך המקסימום שנוכל למשוך היום זה עד 10:50 כי ב-11:00 מתחילה המליאה. בבקשה מתן ותודה רבה לכולם.

תודה רבה, היושב-ראש. אציג בקצרה נתונים על אירועים משטרתיים שטופלו על ידי יחידות האכיפה העירוניות כלומר על ידי השיטור העירוני. הנתונים כוללים את כל יחידות האכיפה העירוניות. עדיין אין לנו הפילוח לפי רשויות. בכל זאת אפשר ללמוד מזה משהו. זה כולל רק אירועם משטרתיים. לא כולל אירועים של הרשויות המקוממות, אירועי 106 מה שנקרא. כדאי לחשוב על דרך איך אפשר יהיה כן בהמשך לרכז נתונים כאלה כי בינתיים אנו כל הזמן מתעסקים בתמונה חלקית בלבד.

בשקף הזה אפשר לראות את סוגי העבירות המרכזיים שבהם טיפלו יחידות האכיפה העירוניות מ-2018 עד ספטמבר 2024. באחר נכללות עבירות שיש להן ייצוג נמוך – ריכזנו אותן בקבוצה אחת. עבירות תנועה נמצאות בסל השיטור העירוני היום, סל העבירות של שיטור עירוני היום. עבירות תנועה לוקחות חלק מאוד מרכזי מהאירועים המשטרתיים שבהם מטפלות יחידות האכיפה העירוניות. לאחר מכן גרימת רעש, סיוע לבעל סמכות, הסגת גבול, אלימות, אדם חשוד, חשש לחיי אדם שזה יחסית נמוך, מטרדים לציבור, שריפה, בעלי חיים והפרעה לנתיב תחבורה. אם רוצים לראות לאורך זמן את המגמות בסוגי העבירות האלה, אפשר לראות שמ-2018 עד סוף 23' – בכוונה כללנו רק עד סוף 23' כדי שיהיו שנים מלאות בלבד, אפשר לראות בוורוד שסיוע לבעל סמכות זה עבירה שעלתה מאוד. לא מפתיע – בתקופת הקורונה. לאחר מכן הייתה מגמת ירידה באותו סוג פעילות עד 23'. לעומת זאת עבירות תנועה נשארות בפער גדול מעל שאר סוגי העבירות גם לאורך השנים. גרימת רעש – הייתה מגמה באזור הקורונה, עלייה בטיפול באותן תופעות, ולאחר מכן ירידה.

יש משימות שמחוץ לסל העבירות, לפחות כפי שמוגדר כיום, ויש שיעור שמותר לכל רשות לחרוג מאותו סל עבירות בשיעור של 10%. אנחנו כאן מראים נתון כללי, אין לנו לפי רשות. זה בסך הכול. בסך הכול הייתה ירידה בשיעור העבירות מחוץ לבל שבכל מקרה היו שיעורים נמוכים בין 2018 ל-2021.

גם פה יש השפעת הקורונה אני מניח.

יכול להיות אבל יכול להיות שזה הסיוע לבעל סמכות וזה יכול להיות גם בתוך הסל. השאלה מה בדיוק נכנס ואיך כל תקופה, מה מתוך האירועים שמאפיינים תקופה נכנס לסל ומה לא. מ-21' יש עלייה בהתמדה של שיעור המשימות מחוץ לסל. כדי לראות באיזה סוגי עבירות, פרטנו את סוגי העבירות- -

השקף הזה דרמטי, שאתה רואה את העלייה.

מבחינת אירועים מחוץ לסל, סוג האירועים המרכזי – תאונת דרכים. מוביל בראש התרשים. לאחר מכן סכסוך, נעדר, חשש להתאבדות. לא אקריא הכול אך יש גם אירועי ירי.

אפשר לשאול שאלה, אליך וגם לאיילת?

בטח.

אתה מדבר על 10% של חריגה מעבירות הסל. זה מה שמוגדר היום בהוראת השעה?

כל הנושא של סל העבירות לא מוגדר בהוראת השעה. תפיסת הפעלה. אשלים מה שאני חושבת שזו השאלה. חוק לייעול האכיפה מדבר על סמכויות של אלימות ברמה מאוד מצומצמת של פקח מסייע. איך מכניסים בסל העבירות גם עבירות מסוג זה? אליה בכלל נכנס?

אולי ברשות, היושב-ראש, נענה על זה אחרת אך זו גם השאלה וגם השאלה שהיא שאלת ההמשך שלי לאחר כך – אם יש היום תפיסת הפעלה שאומרת שי שליבה של 90%, אבל אנחנו יש דינמיקה של חיים של פעולה שיטורית, אז למה אנחנו לא ממשיכים את זה בחוק החדש עם אותה תפיסה שיש ליבה, ויש הסדרה של פריפריה אבל היא נותרת פריפריה? למה אני צריך את הפריפריה הזו היום להכניס לליבה? לא לעכשיו. אולי פתרון יותר אלגנטי.

בהחלט. בבקשה, מתן.

אפשר לראות – אדגיש את אירועי ירי, שב"ח ופח"ע שאפשר לראות אותם לאורך הטבלה. ירי בשיעורים גבוהים יחסית. פח"ע ושב"ח בשיעורים יותר נמוכים קצת. אני מדגיש כי בנוהל ההפעלה יש הדגשה שיחידות אכיפה עירוניות לא יעסקו בנושאים האלה, כלומר מצוין במפורש. לאורך השנים רואים את המגמות באותן סוגי עבירות שמחוץ לסל, אפשר לראות את הקו הירוק הכהה העליון, שמדבר על תאונות דרכים. גם בזה יש עלייה. אפשר לראות את המגמות. כך גם באירועי ירי – הקו הוורוד שמגיע לשיא, ואירועי שב"ח שזה בצבע כחול שגם רואים עלייה -21', עלייה משמעותית. כלומר כל סוגי העבירות האלה מהווים בין 2% ל-6% מהמשימות, אבל הם רוצים לראות לאן יחידות אכיפה עירוניות מפנות את המאמצים שלהן ומגמות בסוגי העבירות שמטפלים. זה מה שאפשר לראות. יותר אירועים חמורים, פח"ע, ירי ושב"חים ותאונות דרכים.

בשקף הזה מוצגים הנתונים שאתמול אמרתי בעל פה על השימוש של הפקחים המסייעים בסמכויות הנוספות שקיבלו. ב-21' היה 151 פעמים שהופעלה הדרישה להזדהות. אפשר לראות שהמספרים יורדים עד 0 ב-23' וגם בשאר סוגי הסמכויות, אם זה עיכוב שיש קצת יותר, 14, 16 ו-10 ב-23' או שימוש בכוח, תפיסת חפץ או חיפוש שבמספרים נמוכים. לא ידענו איך לפרש את המספרים האלה. המשרד הציע הסבר שכרוך באופן הפעלה של היחידות כלומר בדרך כלל פקח מסייע עם שוטר אז לא צריך להפעיל את סמכויותיו המיוחדות. בסופו של דבר – זה לא מסביר את המגמה אך המגמה יכולה לנבוע מהיקף הפעילות שלהם, עם או בלי שוטרים, אבל כל זה – ניחושים יותר או פחות מושכלים. השאלה היא מה מפריע, מה מונע ומקשה על פקחים מסייעים להפעיל סמכויותיהם כבר היום. אין לי תשובה על זה. אולי הגורמים המקצועיים יכולים לענות. אולי יש ממצאים מהסקרים הארגוניים. אחת הטענות שעלו בסיורים שהצטרפתי אליהם שהוועדה ערכה למשל בירושלים, שהפקחים המסייעים חוששים להפעיל את הסמכויות שלהם באירועים שעלולים לגרור אותם למצב מסוכן. הם יודעים שהסמכות או התפיסה הסמלית, הציבורית שלא הם לא אותו דבר כמו שוטר. אין להם אותו כוח הרתעה כשמבקשים להזדהות או בטח לעכב. לכן הם מתקשים להשתמש בהם. זו סוגיה אולי שגורמי המקצוע או הוועדה תוכל לדון בה כדי לחשוב מה עושים אם מרחיבים להם את הסמכויות כדי לוודא שיוכלו להשתמש בהם. תודה.

תודה רבה. מתן, כרגיל, עבודה יעילה ומקצועית.

אם אפשר הערה אחת – מה שמאוד צד את עיניי זה אותו שקף, שמראה את המגמות של הטיפול באירועים מחוץ לסל. אנו רואים- -

את הסך הכול או המפורט לפי נושאים?

המפורט לפי נושאים. יש פה זינוק שמתחיל ב-21', ויש בו קפיצה עד יותר דרמטית ב-22'. למשל באירועי ירי יש זינוק דרמטי מ-22' ל-23'. ממש. יש פה עניין הקורונה אך הקורונה משפיעה דווקא יותר על אירועים בתוך הסל ופחות על אירועם מחוץ לסל. לפני שתי ישיבות ראינו את הנתונים שגם מופיעים במצגת – לא קריסה אך השחיקה הדרמטית במערך הסיירים שהחל בשנת 2000. זה מבחינתי קורלציה שיש לבדוק אותה. דוקטרינת ה-10% אני מבין אותה. אני מתקשה להבין את הזינוק במגמה מ-21' ובייחוד מ-22'. אני שואל האם זה לא מתכתב עם העובדה שיש לנו מאות פחות סיירים. ראינו את המספרים. יש פערים מאוד גדול בין תקן למצבה בסיור לא העירוני אלא הכללי.

אני לא מהמהמרים אבל נכון.

ואז השאלה איך אנו לא מתקפים בעל כורחנו את המגמה הזו. אני מסכים עם היושב-ראש – אל"ף שצריך כבר להסדיר את זה בחקיקת קבע ואני נוטה לומר ששילוב הכוחות בין מערך הפיקוח הרשותי לבין המשטרה הוא קומה חשובה בביטחון האישי. אני שואל עצמי איך אנו לא מגיעים למצב שבו אנו עוד 5 שנים מגלים שאנשים פשוט לא מוכנים לבוא למערך הסיור המשטרתי. הם פשוט הולכים למערך הסיור הרשותי? איך אנו לא כורתים את הענף שאנו יושבים עליו בזה שמי שרואה עצמו מחויב לקריירה של עיסוק בביטחון האזרחים במדינת ישראל אומר: עדיף לי ללכת היום לפיקוח העירוני ולעבוד בעיריית תל אביב ולא להתגייס למשטרת ישראל? לקראת הדיונים הבאים אני מבקש, שנחשוב על זה, כי זה קשור להתקדמות מקצועית, לבמה אתה יכול עסוק. יש אנשים שרוצים את ההיבט המקצועי. אם אנחנו מצמצמים את הפער הזה – רק בואו נחשוב על זה. זה מבחינתי הנתון המרכזי שעולה מהמצגת הזו.

יש בהערה שלך מחשבה עמוקה ולשם שינוי הגיע הזמן שנתעסק בדברים העמוקים האלה. תודה. איילת, בבקשה.

עצרנו, קראנו את סעיף 13. עסקנו בעיקר בנושא הסמכויות והצורך לגדר אותם. שמענו את ההערות. לגדר - מבחינתי. היו חילוקי דעות על זה.

לגדר זה גם גבולות גזרה וגם הגדרות.

באותו סעיף שהקראנו לי יש הערות ביחס לסעיפים (ד) ו-(ה). (ד): המשטרה תעביר דיווח חודשי בעניין הפעלת סמכויות הפקחים המסייעים למינהלת הארצית לשיטור ואכיפה עירונית. במסגרת חיזוק פיקוח של הוועדה אני חושבת שצריך שנקבל גם דיווח על הפעלת סמכויות פקחים מסייעים לוועדה ונציע משהו בהמשך. לגבי פסקה (ה): השתמש פקח מסייע בסמכותו שלא כדין או שהתנהג התנהגות שאינה הולמת את תפקידו וכו', שהוקרא בדיון שעבר – לא ברור לי מה זה: תפנה משטרת ישראל למינהלת היחדה הארצית לשיטור ואכיפה. צריך פה מנגנון יותר מסודר, איך מתחילה להתגלגל תלונה על פקח מסייע, בין אם זה פנייה של המינהלת עצמה ובין אם זה עיצוב מנגנון תלונות שמגיע מהאזרח. זה מעלה את השאלה לצורך בעיצוב מנגנון תלונות של האזרח שלדעתי קצת חסר פה. בהקשר לסעיפים האלה, ודיברנו על זה בדיונים הקודמים, הקורלציה בין דין משמעתי להגנה משפטית בשתי הקצוות האלה, אין שום הסדר בהצעת החוק. נצטרך לחשוב גם על זה. אלה ההערות שלי ביחס לסעיף 13 שהוקרא בפעם הקודמת.

המנגנונים האלה יאפשרו לנו לוודא, שיש סטנדרט ברור, מול מה צריך לעבוד, איך עובדים, איך מתפעלים תלונות ציבור. איך מתפעלים ענישה של מי שצריך להעניש. מקווה שלא נצטרך להגיע לזה אך המנגנונים צריכים להיות יותר ברורים.

צריך להגדיר ממש. מה זה תפנה משטרת ישראל? מי פונה? מתי? באיזה מצבים פונים? זה מאוד רחב.

בבקשה, נאור.

גם אני מצטרף לגבי הוועדה, שאיילת אמרה שצריך לקבל. בסעיף קטן (ד), מי יושב במינהלת?

לא רק.

צריך להגדיר מי יושב במינהלת, שתהיה נציגות. מה זה המינהלת? לא שניים שלושה אנשים. מי בוחר אותם? מה הדיווח של המינהלת עצמו? בסוף זה גוף שהופך להיות מעין בית דין משמעתי כזה. אם אני מתלונן אליו.

גם אתמול אמרתי מילה על מצלמות גוף. הבנתי שיש פה התנגדות. סבבה. אני חושב שזה חובה.

נשאיר את זה לדיונים – גם אני רשמתי את זה. אני רוצה לראות את ההתייחסות אחר כך. הם יישבו, יחשבו ויבואו אלינו עם פתרון.

הרי שוטרים היום וגם פקחים ברשויות מקומיות – זהתחקור אירועים ללמידה גם ברמה הפנימית. זה אחלה עניין לשקיפות . אני חושב שזה היום די בסיסי אבל בסדר.

לגבי דיווח לוועדה – אמרתי בהתחלה.

בבקשה.

לגבי מצלמות הגוף אני מצטרפת. יהיו פה הרבה יותר תיקים שיגיעו להליך פלילי ויתחילו בשימוש בסמכויות על ידי פקחים ולכן לפחות כשהפקחים פועלים לבד ללא נוכחות שוטר לטעמנו מצלמת גוף זה חיוני.

לגבי ההליך המשמעתי, שוב, כיוון שיש פה שדרוג של הסמכויות של התפקידים שלהם לטעמנו ראוי להחיל עליהם דין משמעתי. לא בהיקפים שיש על שוטרים אך יש הרבה מאוד כללי משמעת שחלים על שוטרים ורלוונטיים פה כמו עריכת חיפוש, ביצוע עיכוב שלא כדין או שלא בתום לב, אי ענידת תג זיהוי, מי מילוי חובת הזדהות. דברים מסוג זה שלטעמנו צריך לחשוב איך ליחשם אום לגבי הפקחים האלה וכמובן מנגנון תלונת מרכזי. היום אני יודעת שאם שוטר, לא משנה מאיזו תחנה, מפעיל כלפיי סמכות, אני פונה ליחידה לתלונות הציבור. יש אחת כזו במשטרה, לא מעניין אותי אם במחוז כזה או אחר. לגבי הפיקוח העירוני, עכשיו הם יפעלו לא רק ברשות עצמה אלא יוכלו לעבור לרשות- -

לא.

את צודקת במקרה של תקיפת שוטרים או סכנת חיים. זה קורה היום.

מנגנון מסודר, מרכזי.

דיברנו על זה. תודה. דור, בבקשה.

ביטול סעיף 15. 11. סעיף 15 לחוק העיקרי – בטל.

תיקון סעיף 17. 12. בסעיף 17 לחוק העיקרי- -

בנוסח המשולב בעמ' 8, סעיף 15 – נמחק. הסעיף הזה מדבר על זה שהסמכות מופעלת במקומות מסוימים, וכרגע הצעת החוק מבקשת להגדיר שפקח מסייע יוכל לפעול בכל המרחב הציבורי ולא במקומות מסוימים.

אדוני היושב-ראש, סעיף 15 עושה תהליך דו שלבי. אומר: החוק מגדיר סוגים של מקומות ציבוריים, ועל גבי זה מפקד המחוז צריך לומר, איזה מקומות שמתאימים לקטגוריה. אנחנו מדברים שבהצעה אנו מבטלים את שתי הקומות. בעצם גם אומרים: אנו נשארים רק עם הגדרה כללית של המרחב הציבורי של אותה רשות, ולא צריך גם קביעה אקטיבית של מפקד המחוז. בסדר. אני רוצה להבין מה ההגדרה של מרחב ציבורי. חנות בתוך קניון. אדם קנה או שוכר חנות, שמופעלת בקניון. החנות הזו היא מרחב ציבורי? אני לא יודע. אם יש הגדרה בחוק מה זה מרחב ציבורי – תפנו אותי. אם אין הגדרה, יש מקרי קצה, ואני רוצה לדעת. בניין שמופעל על ידי עמותה – לא דירה פרטית. קיבלו הקצאת קרקע מהעירייה. שטח ששייך לעירייה בכלל. פרטי או לא פרטי? זה הולך לפי השאלה האם צריך צו מבית משפט לעשות חיפוש? תסבירו לי מה זה מרחב ציבורי לעומת מרחב שאינו ציבורי.

רוצים לענות? אפשר לקחת את הזמן.

אפשר גם להציג שאלות.

ודאי.

כרגע מחקנו את כל ההגדרה של מה זה המקום שמותר לפיקוח העירוני לפעול.

נתקדם. בבקשה. דור.

תיקון סעיף 17. 12. בסעיף 17 לחוק העיקרי – (1) במקום "המנויה בתוספת הראשונה" יבוא "שפועל בתחומה מערך אכיפה עירוני"; (2) במקום "פרק" יבוא "חוק".

להסביר כי זה מחיקה. סעיף 17 לחוק קבע שראש רשות מקומית המנויה בתוספת הראשונה. מה שהצעת החוק מבקשת זה לא לקבוע תוספת שבה מנויות כל הראשונות – אני מזכירה לכם שבחוק הנוכחי הוועדה אישרה כל רשות שנכנסת לחוק, אלא לקבוע שאיפה שיש מערך אכיפה, כלומר שהשר יקבע את זה בצו. דיברנו האם יהיה באישור ועדה או לא – העלינו את השאלה הזאת אבל כרגע הצעת החוק מבקשת לקבוע שלא נאשר כל רשות.

התיקון השני הוא טכני – במקום פרק יבוא חוק.

אם אפשר להעיר לסעיף הזה, אני ממשיך את דבריה של נציגת הסנגוריה הציבורית. הסעיף הזה הוא לחלוטין לא הגיוני. הוא מעיד על עוצמת הביזור של מערכת הטיפול המשמעתית בפקחים באופן הפעלת סמכויות השיטור שניתנות להם. חייבים לחשוב על מודל יותר ריכוזי ואפקטיבי לעניין של הפעלת סמכויות השיטור, ואני רוצה לזרוק לכם רעיון שאני מציע שאתם והייעוץ המשפטי תחשבו עליו. בדיוק כמו שבמשטרה היום אתה מגיש תלונה למח"ש, אבל מח"ש יכולה לומר: זה לא הטריטוריה שלנו ואני מעבירה את זה לטיפול המשמעתי הפנים משטרתי. יכול להיות, שכשמגיעה תלונה על פקח שהפעיל סמכויות שיטור התלונה צריכה קודם כל להגיע לגוף מרכזי שבוחן את העניין והוא יאמר – אם סמכויות השיטור הופעלו לא על פי החוק ובהתאם לדרך – לוקחים, אבל זה לא המסלול שקבוע כחוק – זה העניין - לוקחים מהפקח את ההסמכה. אם תבוא המינהלת ותאמר: אין פה בכלל עניין שנוגע לסמכויות השיטור. הפקח דיבר לא יפה – לא קשור לסמכויות השיטור. התנהג לא בסדר כפקח אז אנחנו מחזירים את זה לרשות לדין משמעתי אבל הרעיון הזה שיהיו לנו פה בסוף 257 מסלולים משמעתיים לפקחים זה בלתי מתקבל על הדעת ואין שום משמעות לדיווח. תבינו מה אתם אומרים – הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת תקבל כל שנה בסוף 250 דיווחים מראשי רשויות – הפקח הזה עשה ככה. זה להגחיך את הפיקוח הפרלמנטרי. מה הוועדה תעשה עם הדוחות האלה? ובמקומות שיקבלו את הדוח – דבר אחר, ומה נעשה עם הרשויות שלא קיבלו את הדוח? זה משהו לא מפוצח נכון במנגנון הטיפול המשמעתי בסמכויות השיטור, ולדעתי אפשר לפצח את זה במודל.

אתה רוצה לפצל את זה?

להפך, לרכז את זה לגורם אחד שיחליט מי לוקח את זה.

אני חשבתי שזו המינהלת. אם יש תלונה לגבי פקח, אני לא חושב שהמתלונן עושה דיפרנציאליות אם היה על סמכות השיטור או דיבר לא יפה.

האפשרויות של המתלונן גדולות מאוד. לא אומרים לו לאן ללכת. עכשיו נאמר לו לאן ללכת.

המינהלת מטפלת רק במצב, שבו הפקח המסייע לא הפעיל את הסמכויות שלו. אם מתלוננים על פקח, זה צריך ללכת למקום אחר.

זה הולך לרשות בהגדרה.

נכון. מה שחבר הכנסת קריב אומר, שצריך ריכוז כדי שתהיה התוויה של מסלולים. יהיה בירור ראשוני.

מי עושה אותו? לא המינהלת. אתה הסתובבת בירושלים ויש לך תלונה על פקח. אתה מתקשר לעירייה, לא למינהלת. ענה לי מוקדן, אמר: שלח מייל. מי מקבל את המייל?

ליאור.

אתה מקבל תלונות על כל הפקחים?

לשמחתנו זה לא שכיח, לא קורה כל יום-יומיים אבל לצורך העניין לשאלתך כן. אני מקבל תלונות גם על פקחים.

מזמן את הפקח?

ממש לא. מזכיר שמי שאמון על ההפעלה המבצעית של היחידות זה משטרת ישראל. זה פעם אחת. פעם שנייה, נתת דוגמה לגבי ירושלים. התקשרת למוקדן. אני מזכיר שלרוב הרשויות במדינת ישראל יש מחלקת פניות ציבור. לעצם העניין נדרשת הבחנה, האם אותה עבירה- -

לא משנה. דיבר אלי לא יפה. לא מדבר קיצון – דרס מישהו.

יטופל במסגרת ההליך המשמעתי של הרשות המקומית.

הרי האזרח מתלונן על כל מיני דברים. מי עושה את ההבחנה מתי נכנסנו למקום של הפעלת סמכות של פקח מסייע?

משטרת ישראל ומפקד היחידה כמי שאמונים על הפעלה מבצעית של היחידה.

אבל מי מקבל את התלונה ומפנה אותה לשם? כדאי שתבינו מה הרעיון – הרעיון הוא לייצר מנגנון שבו גוף אחד מקבל את התלונה, ומחליט האם זה הולך לרשות או למשטרה. זה המנגנון.

ושיהיה מישהו שיושב.

ברור. התכוונתי שיהיה באמת.

בדרך כלל בסוף זה מוקדן.

לכן הגדרנו מנגנון. נשמע בסוף מה הפתרונות שהם נותנים.

נקיים על זה דיון יותר מעמיק.

אין לי ספק. אנחנו לא מבקשים משהו בלתי אפשרי. נמשיך בהקראה. בבקשה.

ביטול סעיף 18. 13. סעיף 18 לחוק העיקרי – בטל.

סעיף 18 קובע שהשר בהסכמת שר הפנים ובאישור הוועדה מאשר את התוספת הראשונה שזו התוספת של הרשויות.

למה ביטלתם את זה?

למה אני צריך לאשר כל רשות?

כי יש חשיבות לאישור רשויות. לא כל רשות. אתה עושה את זה פעם בשנה. לא כל יומיים באים לוועדה.

יש תוכנית עבודה שבה מאשרםי איקס תקנים בתוכנית עבודה שנתית שאנחנו יודעים כמה רשויות יהיו לפי כמה פקחים לפי התקציב שקיבלנו. עדיין אתם חייבים לי תשובה על 100 תקנים שאנו לא יודעים היכן הם. בשנת התקציב מגיע לפה – נניח שהכנסת עובדת סביב התקציב – אתה מאשר את הרשויות. הרי זה הליך שאתם עובדים עליו ומאשרים אותו הרבה לפני שבועיים, שלושה, חודש ראשונים. בקשה, שר הפנים, התייעצויות. זה לא מופרך. גם אנו רוצים לראות נניח שהחוק תואם את הרשות שקיבלה. חלק מפיקוח. לא ברור לי למה. גם היום כשאני שואל שאלות אני עדיין לא מקבל תשובות.

דיברנו על כך שבתקנות ייקבעו אמות המידה שלפיהן סדר הכניסה- -

אבל התקנות לא מגיעות לפה. יגיעו פעם אחת.

וכל פעם שיש שינוי בהן.

ואם אין שינוי?

אז לא צריך.

ואיך אנחנו יודעים שזה נאכף? ואיך אנו יודעים שזה עובד בתצורה נכונה? יש חשיבות לבוא לפה לוועדה ולהציג דברים. גם הוועדה הזאת, בלי ציניות, לא מצטיינת בהצגת נתונים. באופן אמיתי. החוויה היום-יומית שלנו. על אחת כמה וכמה איני רוצה לבטל את הצורך להגיע לוועדה.

הבנתי.

מה עם ה-100 תקנים?

אל תיגררו לזה עכשיו.

מה? זה פרובוקציה?

כן. אני חייב לך תשובה, לא הם. כי הבטחתי לך תשובה על ה-100 תקנים. אתם רוצים לתת לזה התייחסות עכשיו? בבקשה.

תחנות משטרה מוקמות על ידי החלטת משטרה בלבד. זה לבטח לא נופל מהקמת מערך שיטור עירוני, כשאנו מדברים על מערך שבו צריך 2 שרים, עובר הרבה מאוד עיניים.

שר והסכמה.

אם לא יסכים זה לא יהיה.

אבל שוב, זה רק ממשלה.

כמו שצריך. רשות מבצעת.

צריך גם רשות מפקחת.

אתה רוצה שתחנות משטרה נבוא לפה?

לא הייתי ברזולוציה הזו.

למה לא? יש פה עניין של רשות מבצעת. זה בדיוק הדבר הזה. יש חזקת תקינות. רשות מבצעת עושה המון פעולות אבל בשביל זה יש ביקורת מינהלית. זה לא שעכשיו אם אנחנו לא מגיעים לוועדה מותר לעשות הכול. ודאי שלא. אני גם מסכים עם חבר הכנסת נאור על הפיקוח. לכן מה שצריך לעשות – אחת ל- חצי שנה, אפילו שלושה חודשים – לא רלוונטי - נבוא ונדווח על הרבה יותר דברים ויהיה לכם מידע הרבה יותר כולל. לא הגיע מקרה שהגיעה רשות ולא אושרה פה. אם אתה בוחן את זה אמפירית – זה לא רק אצלך בוועדה – אצל כולם - אף אחד לא פסל מקרה שבו – בטח לא אם יבוא לפה ראש הרשות. אם הרעיון הוא פיקוח, הוא דורש הרבה יותר מידע ואת זה אני מקבל. לגבי החלטה של רשות מבצעת לאשר את זה בוועדה, זה תקדים שידרוש בכל דבר כמעט. כשהיה הוראת שעה אני יכול להבין.

זה לא תקדחים. יש המון החלטות שמגיעות.

זה תקדים. יש הרבה מאוד דברים.

אתן לך הרבה דוגמאות.

תעצרו רגע. העלית טענה. יכול להיות שאין הסכמה. נמשיך לדון בה. לא אתן מענה עכשיו לכל בעיה שעולה. אני רוצה לרשום את זה.

קודם כל, החלטות של גוף מבצע, בין אם ממשלה, מגיעות לכנסת ברמה היום יומית. פטור ממיסוי. לא אכנס לזה.

תיכנס.

סעיף 46 מגיע כל עמותה למרות שזה החלטה של דרג מבצע, הקלות – עזוב. תעבור יום אחד בוועדת כספים ותראה. אסביר למה. נניח שאקח את החברה הערבית, ואני חושב שהשיטור העירוני לא אפקטיבי שם. גם הנתונים, אם נאגם אותם, בעיניי מצדיקים את זה. יש לחשוב על מודל אחר. לא ניכנס לזה. אם עכשיו יוחלט לפתוח תחנת משטרה או להגדיל את השיטור העירוני בחברה הערבית בעיניי זו לקונה אבל לי כחבר כנסת ובכלל לכנסת ישראל אין סיי בנושא. לא ברמת הפיקוח, אפילו לא ברמת ההחלטה. אני אפילו לא יכול להגיש הצעת חוק כי לשנות את זה. אתם מעקרים לגמרי את הכנסת.

אתה טועה. דוגמה – בתי משפט קהילתיים.

תן לי לענות.

לא. דוד, די. אתן לך לענות. לא תתפרץ לו לדברים.

דוד, אתה טועה. אומר לך למה אתה טועה. ההחלטה האם להקים תחנת מד"א בגבעתיים או ברמת גן לא קשורה לשאלת אופן הפעלת הסמכות או השירות לאזרח. זו החלטה של רשות מבצעת אך מכוח ההחלטה למקם את התחנה בגבעתיים ולא ברמת גן אתה לא מבצע הבחנה בין מה מקבלים תושבי גבעתיים או רמת גן ברמה העקרונית. פה יש מצב אחר. פה אתה משנה את אופן הפעולה של רשויות אכיפת החוק ברשות מסוימת. היש בדל עכשיו בין תושבי גבעתיים לבין תושבי רמת גן במפגש שלהם עם הפיקוח העירוני וזה כיוון שהוא קשור בהפעלת כוח שיטורי ויוצר הבחנה בין מערכת הזכויות והחובות של גבעתיים למול רמת גן - צריך לעבור דרך הוועדה.

בעיניי החוק עושה טעות כי במקום לקבוע עיקרון שבכל רשות מקומית יש מערך שיטור עירוני, אבל אומרים שכיוון שזה תהליך, אז בעשור הקרוב- -

אבל- -

לא. החוק כפי שמנוסח עכשיו לא קובע קביעה עקרונית שבכל רשות מקומית בישראל יש קומה של פיקוח עירוני ועכשיו השאלה, וגם היוצאים מן הכלל לעיקרון. הוא מותיר את זה כדבר שנתון להחלטת השר, איפה יש ואיפה אין. זו הערה שנגיע כשנגיע לחוק. אך עקרונית כל עוד יש פה – זה לא רק עניין של משאב – כל עוד יש מצב של הבחנה בין מה קורה ברשות אחת לשנייה מבחינת מפגש האזרח עם רשויות שיש להן סמכות שיטורית זה חד משמעית צריך לעבור דרך ועדה של הכנסת. עוד דוגמה – עבירות קנס מינהליות. כשרשות מקומית רוצה לקבל במקום הליך פלילי על חוק עזר עבירת קנס, ועדת חוקה מאשרת ספציפית ברשות הספציפית הזו.

ההערה ברורה. יש בה גם היגיון. נשב על המדוכה ונחשוב למה עד היום כן היה עובר ולמה בהמשך לא יהיה. אגב אני רוצה להתייחס להערת סיפא של גלעד. הרעיון הוא באמת בסופו של דבר שלכל רשות שרוצה ויכולה יהיה פיקוח עירוני. אם אני מבין נכון, זה מה שהוביל את התהליך במשרד לביטחון לאומי. זה תהליך נכון ויש לראות שאנו שומרים עליו. זה יופיע בדברים.

יש לזה מינימום? אם רשות רוצה שיטור עירוני, אתה יכול להוריד את כמות השוטרים אל מול הפקחים במצבה? נאמר שהתקן הוא 10 שוטרים, וכדי לאפשר עוד פתיחה של שיטור עירוני תיתן 2 שוטרים והשאר פקחים?

לא. יש מפתח כוחות אחוד בכל הארץ.

הוא בחוק? תודה. זה בהחלטת ממשלה. לא בחוק.

יש הרבה החלטות ממשלה שאינן בחוק.

אבל פה זה על פתיחה של שיטור עירוני.

אז אתה מציע שיהיה בחוק. ההצעה שלך ברורה. היא גם רשומה אצלנו. זה שהם אומרים משהו עדיין לא אומר שמה שהם אומרים, זה מה שיהיה.

זה לא מה שאמרתי אתמול על זה שאני חושב שרק שוטר ופקח. אם אתה רוצה במועצה אזורית, סתם, עמק הירדן או טבריה, רוצה שיטור עירוני. היום אתה חייב אישור שלהם אבל יש תקן מסוים שהם קבעו. שוטר פר פקח. הם יכולים להוריד את התקן הזה. חנני היום 10 שוטרים אל מול 10 פקחים. הם יכולים לומר 2 שוטרים אל מול 20 פקחים ואז יש שיטור עירוני.

אוקיי.

בחוק הזה.

זה גם מבנה כוח, גם אמות מידה.

גם היום כפי שאמרנו, שאנו מעבירים הרבה דברים שהיום קורים בהחלטות ממשלה לתוך החוק, גם לסעיף של מבנה הכוח – הקראנו את הסעיף שהגענו להסכמה, שקובע את העקרונות למבנה הכוח. לא יודעת אם היית באותו דיון. אמור להיות סעיף מאוד מפורט עם העקרונות שקשור למבנה הכוח, בחוק. מוציאים מהחלטות ממשלה ומעבירים לחוק כפי שעושים באמות המידה.

יפה מאוד. תודה.

אדוני היושב-ראש, גם להערה של חבר הכנסת שירי וגם לזו של חבר הכנסת קריב. הוועדה תצטרך להחליט האם מאשרת כל רשות ורשות או הולכת למודל אחר, אך אם הוועדה תחליט לא לאשר כל רשות ורשות, הסעיפים שמדברים על מבנה כוח, על אמות המידה, סעיפי הליבה האלה צריכים להיות חזקים. אם תחליט הוועדה לא לאשר כל רשות ורשות, שם נצטרך להתעכב כדי שיהיה ברור – במקום לאשר את גבעתיים ואת רעננה בנפרד נדע איזה אמות מידה שייקבעו בחוק יחליטו איזו רשות נכנסת ואיזה רשות יוצאת. אם מחליטים לא לאשר כל רשות ורשות, זה התחליף הפיקוחי הנכון בעיניי לקבל תמונת פיקוח טובה על מה קורה במערך השיטור העירוני.

אפילו אם הוועדה תחליט לא צריך לסמוך על הפיקוח. צריך להסדיר את המבנה בכל זאת, כי אנו יודעים מה קורה. הרבה פעמים הוועדות בכנסת לא ממש עומדות.

ככל שנדייק את סעיפי הליבה, את אמות המידה, את סעיפי מבני הכוח, ככל שיש שם קריטריונים ברורים שייקבעו בחוק, כך הדעה שלנו תהיה יותר נוחה ביחס ללא לאשר כל רשות ורשות. אם לא נדע לעצב את הסעיפים האלה טוב, נצטרך להיות במנגנון של אישור כל רשות ורשות.

דור.

ביטול סעיף 19. 14. סעיף 19 לחוק העיקרי – בטל.

זה סעיף שמבטל את כל סעיפי הדיווח הקודמים של הוועדה. לאור כל ההערות שעלו עד עכשיו נצטרך לחשוב על מנגנון.

מה הרציונל שביטלו את זה?

לא יודעת.

דווקא פה חשבנו שצריך סעיף דיווח הרבה יותר אפקטיבי. לכן אמרנו שנחכה לכנסת, נשמע את ההערות ולאור זה נגבש. סעיף הדיווח צריך להיות הרבה יותר מפורט ומדויק. לא ידענו מה הכנסת תבקש, אז אמרנו שנשאיר לכנסת, נשמע ולפי זה נגבש.

אין לכם דעה?

כשאתם מקבלים תשובה טובה - הציניות חוזרת.

התשובה הכי מצחיקה ששמעתי. צביקה, כשאני שואל שאלה אני לא מעוניין שגורם פוליטי יענה לי. שואל גורמי מקצוע.

דוד הוא גורם פוליטי?

כמובן. הוא משרת אמון. יכול להיות מקצועי מאוד אבל פוליטי. קודם כל, התשובה עצמה מצחיקה – אחרת אפשר לא לכתוב חוק ולומר לכנסת: אתם יודעים הכי טוב – תכתבו חוק. אני בעד. לא עשו את זה אבל נתקדם.

המטרה שלנו היא לא למנוע דיווח מהכנסת אלא להפך. כן לבצע דיווח לכנסת ולעשות אותו הרבה יותר רחב ואפקטיבי. אנו לא בטוחים שמה שמופיע היום בחקיקה, סעיפי הליבה- -

אבל אתם כתבתם את זה. זו פרקטיקה שאתם עושים הרבה?

הינה, חזרנו לציניות. למה? אנחנו בדיון מקצועי. בבקשה.

סעיף הדיווח הזה, אני חושבת שזה כתוב גם בדברי ההסבר של הצעת החוק בקריאה ראשונה – סעיף הדיווח שהיה קיים, היה קיים מתחילת הוראת השעה כדי לבחון כי היה פילוט, לבחון את האפקטיביות של הוראת השעה. לכן מה שכתוב נועד לבחון את האפקטיביות. אחרי 13 שנים אחרי הצטרפות של עוד ועוד רשויות, אנו חושבים שסעיף דיווח לבחון את האפקטיביות פחות רלוונטי. לאורך כל הדרך לא התנגדו לסעיף דיווח אחר. יש סמכויות, יש דברים אחרים שהוועדה כן צריכה לפקח. לא סעיף הדיווח הזה. לא התנגדנו מההתחלה לסעיף דיווח.

למה לא כתבתם בחוק?

אני לא רוצה להתייחס. כתבתם שזה לא רלוונטי. מה שתחליט הוועדה, גם אם לא רציתם. אם הוועדה מחליטה שצריך לדווח, ייכתב. אני רוצה את דעתכם המקצועית ואני מבינה שמה שהיה קודם, הפיקוח היה על לבדוק עד כמה אפקטיבי המודל הזה של השיטור. השאלה שלי, מהידע המקצועי שלכם, מה אמור להיות בפיקוח שלנו בשלב הבא? מה אתם חושבים? על איזה דברים צריך לפקח? יש אפשרות לחשוב שצריך לפקח נגיד על איזה רשויות נכנסנו לתוכנית, איזה יצאו, מה היו הסיבות. מה המספר. תנו לנו – אם כבר נתתם לנו את האפשרות שאנחנו נכתוב, תנו לנו קצת כיוון.

לנסח אנחנו יודעים. לא יצירתיים מספיק.

נגבש הצעה ונביא לוועדה. הדיווח בסופו של דבר ייגזר מהנוסחים הסופיים של החוק. זה נכון מה שאמרת שאיזה רשויות נכנסו, איזה נגרעו, כי יש פה סעיף שאפשר לגרוע רשות. גם פקחים יש סעיף שמאפשר לשר לגרוע פקח. גם כמות פקחים שנגרעו.

ההערות של חברי הכנסת, שהן נכונות, וזה מחייב את ההתייחסות של כולכם במשרד לביטחון לאומי, כשנגיש את הצעת החוק המעודכנת והמדויקת, נצטרך לקבוע מודל פיקוח פרלמנטרי. כלומר על מה אנו מפקחים ועל מה לא. תציעו ונביע דעתנו אבל צריך לראות כי זו ההערה המרכזית שנשמעה פה והיא נכונה ונצטרך להגדיר את זה.

הצוות המשפטי של הוועדה יציע סעיף דיווח לחברי הכנסת.

תיקון סעיף 21. 15. בסעיף 21 לחוק העיקרי, בכותרת השוליים, המילים "הוראת שעה" – יימחקו.

זה כמובן מתוך כוונה שההוראה תהיה הוראה.

יש כותרת לסעיף 21. תסתכלו בכותרת. המשמעות היא מחיקת המילים הוראת שעה כדי להפוך את ההסדר להסדר קבע.

תיקון סעיף 22. 16. בסעיף 22 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), המילים "למעט פרק ג'" – יימחקו; (2) סעיף קטן (ב) – בטל.

מה ביטלנו ומה מחקנו?

פרק ג' להצעת החוק – עוסק בהסמכת פקחים עירונים. זה הפרק שאמור אחר כך לעבור לפקודת העיריות. כל ההסדרה של פקח, אני קוראת לו במירכאות פקח רגיל, לא המסייע, עד כה הוסדרה בחוק הזה. הממשלה מציעה להעביר את הפרק הזה למקום הטבעי שלו, שזה פקודת העיריות.

המקום הנוראי ביותר.

אבל פקודת העיריות - הפקח העירוני. לא הפקח המסייע. הוא עובר אז איז לפקודת העיריות. זה המשמעות של התיקון הזה.

אבל זה לא דו שלבי? פקח מסייע חייב להיות קודם כל פקח עירוני.

אנו עושים את התיקון הזה כתיקון עקיף – תכף נקרא את הסעיפים - לפקודת העיריות ותראו איזה סעיפים עוברים.

אפשר להעביר את זה בוועדה פה?

כן. בבקשה.

קודם כל, עקבתי אחריכם בזום לאורך כל הדיון. סליחה על האיחור. התייחסתי לשאלת חבר הכנסת שירי שלפי סעיף 10א, פקח מסייע שאני שוב מזכירה שהוועדה קיבלה את הערתנו, לא פקח מסייע, פקח אכיפה, הוא יכול להיות מוסמך רק אם הוא קודם כל פקח עירוני. רשאי להסמיך פקח עירוני כפקח מסייע. זה סעיף 10א.

תודה.

בעניין ההכשרות ועצם העובדה שאנו מדברים על הרחבת ההכשרות כדי שיתאימו לסמכויות שאנו מדברים בהן, מי בעצם, זה יהווה נטל תקציבי חדש על הפרויקט. האם ברור לנו מי יכסה את התקציבים של הרחבת ההכשרות? האם המשרד לביטחון לאומי? האם הרשויות המקומיות? כי זה עלול להשפיע על הרשויות המקומיות המוחלשות.

התשובה שקיבלנו פה אתמול הייתה, שמי שנושא בנטל זה הרשויות המקומיות למעט אלה שלא יכולות לעמוד בזה ואז המשרד לביטחון לאומי מעביר חלק מהכסף שהוא נותן להם לשימוש עבור משכורות לפקחים, אפשר יהיה להשתמש בזה גם להכשרות.

כלומר מאותו תקציב שממילא היה אמור להיות לפרויקט. כלומר חלוקה פנימית. אין פה משאב נוסף.

למיטב הבנתי אין.

אני יכול לקבל את הרעיון שהרשויות המקומיות נושאות בשכרו של הפקח אבל כאשר רוצים לתת לפקח יכולת לבצע משימות שיטור, לא הגיוני להעמיס את נטל ההכשרה גם על הרשות המקומית. לא הגיוני.

הבנו. נשמע לזה מענה. זו שאלה שעלתה אתמול. נדרוש אותה בהצעת החוק ביתר פירוט.

ב-22 בנוסח המשולב זה השר הממונה על ביצוע חוק זה. לא מחקתם את כל הסעיף עד סעיף קטן (א). שר הממונה על ביצוע חוק זה, ואין שר. איזה שר?

חבר הכנסת שירי, זה בהגדרה בסעיף 2 לחוק. השר זה השר לביטחון לאומי.

אין פה שר הפנים?

לא, כי הפרק הזה של הפקח העירוני עובר לפקודת העיריות.

יש שר הפנים, יש השר באישור שר הפנים. מוזכר בשמו המלא. אם אפשר לחזור אחורה לסעיף 13א. שאלתי עליו אתמול. היום הסעיף לא הוקרא ולא הוסבר מה קרה.

המאבק בשכרות? תכף נקרא אותו.

אבל זה בסעיף 13א. אנחנו התקדמנו.

בעמ' 15 להצעת החוק, תיקון הוראת שעה, סעיף 21. רואה את סעיף 13א המוצע? אין סעיף שלא נגיע אליו.

הנוסח המשולב מופיע.

אל דאגה. אין סעיף שלא נגיע אליו.

לא ברור לי – מוציאים את הפרק של הפקחים העירוניים אבל להבנתי פקח מסייע כשפועל לבד הוא גם פקח עירוני.

נכון. הוא לא יכול להיות פקח מסייע אם הוא לא פקח עירוני

כפי שהערנו אתמול, הנושא של המודלים השונים, פקח מסייע כשפועל לבד, פקח מסייע כשפועל עם שוטר – כל המודלים הללו לא ברורים. אין פה התייחסות לזה שכשהפקח המסייע- -

אמרנו שנדאג שתהיה לזה הבהרה.

כשהוא מפעיל את הסמכויות הרגילות שלו יובהר שמפעיל אותן לפי פקודת העיריות.

חבר הכנסת גלעד, דיברת על המרחב הציבורי. זה עניין אותי וחיפשתי. לא שמתי לב בחוק הגדרה ממש אבל משהו שהרבה יותר צריך להדאיג אותך, פקודת המשטרה במצלמות נייחות, רשום: על אף האמור בסעיפים זה - המצלמה מצלמת את כל המרחב בישוב. ברור שהכוונה לא למרחב הפרטי, מה שדיבתר עליו. זה חד משמעי לא. אחרת אתה יכול לצלם במצלמות - - - לתוך בתים. אבל ההגדרה עצמה – לא ראיתי. זה לא מקום ציבורי.

זה תפס את העיסוק שלנו בסעיף הספציפי, תפס תשומת ליבי. למשל לגבי פקחים לא עם סמכויות שיטור, נאמר שהם יכולים להיכנס לכל מקום אלא אם הוא מקום שמשמש למגורים לצורך ביצוע משימותיהם. פיקוח על פי חוקי עזר עירוניים. יכול להיות שזו ההגדרה. בעיניי היא יותר מדי מרחיבה כשמדובר בסמכויות שיטור. אם אנחנו עוברים משיטה שמגדירה אזורים ספציפיים במרחב הציבורי לאמירה גורפת, צריכה להיות התייחסות רצינית לשאלה מה זה המרחב שבו מותר לפקח להפעיל. יכול להיות שתבואו עם עמדה מאוד מרחיבה – בכל מקום שלפקח עירוני מותר לפעול, פקח עם סמכויות שיטור יכול גם לפעול בסמכויות האלה אבל זה דורש דיון. אחרת כל הזמן תיכנסו לדיון – מותר לך לפעול פה, אסור לך לפעול פה. כן מרחב ציבורי או לא.

נכון מאוד.

אנחנו בשיח הפנימי הצענו הצעה למקום ציבורי שיש לו הגדרה בחוק העונשין.

יותר מרחיבה. זה גם בתוך מבנים.

שהיא רחבה יותר אך חשבנו שנכון יהיה להזדקק לה כי יש בה מינוח.

החוק הקיים כרגע אומר שאי אפשר להפעיל סמכויות סיוע של פקח במוסד ממוסדות המדינה למעט בית חולים. זו ההגדרה היום בחוק. המשמעות שאם נקרא צוות לתוך משרד הפנים המקומי ויש שם איזה מצב של נזק חמור לרכוש, היום בהגדרה הנוכחית הפקח המסייע לא יכול לפעול. זה מה שכתוב בחוק היום. כל הסיפור של התחולה הטריטוריאלית מחייב פה דיוק ועבודה.

נתקדם. דור, בבקשה.

ביטול סעיף 23. 17. סעיף 23 לחוק העיקרי – בטל.

זה סעיף שקבע את הוראת השעה.

החלפת התוספת הראשונה והשנייה. 18. במקום התוספות הראשונה והשנייה לחוק העיקרי יבוא:
"תוספת (סעיף 13א). (1) חופי רחצה; (2) טיילות; (3) חניונים ציבוריים; (4) גנים ציבוריים; (5) פארקים; (6) אזורי מסחר ובכלל זה מרכזי קניות ואזורי בילוי; (7) בתי חולים ומקומות אשפוז."

התוספת הזו נצטרך לחזור אליה, כשנדבר על הסמכויות שלפי חוק המאבק בשכרות כי בעצם מבקשים לקבוע שיהיו סמכויות לפי חוק המאבק בשכרות לפקחים מסייעים במקומות האלה. נחזור אליה כשנקרא את הסעיף המרכזי.

חניון פרטי זה לא? אחוזת חוף זה ציבורי או פרטי?

זה תאגיד עירוני בבעלות עיריית תל אביב ומפעילה חניונים ציבוריים.

תודה.

עכשיו נקרא את כל החלק של פקודת העיריות.

תיקון פקודת העיריות. 19. בפקודת העיריות, אחרי סעיף 337 יבוא: "סימן א'1: הסמכת פקחים עירוניים. הסמכת פקחים עירוניים. 337א. (א) ראש עירייה רשאי להסמיך, מקרב עובדי העירייה, פקחים עירוניים, שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי פרק זה- -

ממש עשיתם העתק הדבק – הצעת החוק עושה העתק הדבר לפרק הזה מהוראת השעה מפקודת העיריות. אין שום שינוי בתוך.

נכון.

שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי פרק זה, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע חוקי עזר, ובלבד שלא יוסמך פקח עירוני אלא אם כן התקיימו בו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת היועץ המשפטי לעירייה, לשמש כפקח עירוני; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון לאומי; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, אם השר הורה עליהם. (ב) הודעה על הסמכת פקח עירוני לפי סעיף זה תפורסם ברשומות. (ג) אין בהוראות פרק זה כדי לגרוע מסמכות ראש העירייה או מועצת העירייה להסמיך פקחים או למנותם לפי כל דין.

היועץ המשפטי לעירייה הוא הפונקציה?

זו בדיוק השאלה שיש לי גם. יש לי גם שאלה לסעיף הזה בדיוק. בסעיפים שהקריא דור, לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא רשאי, לדעת היועץ המשפטי לעירייה, לשמש כפקח עירוני. סעיף 170ב לפקודת העיריות קובע כך: לא יתמנה אדם לעובד עירייה לרבות למשרות המנויות בתוספת החמישית אלא לאחר שראש העירייה הסמיך אותו והכריז – ב1. במהלך המינוי למשרה המנויה בתוספת החמישית או למשרת פקח תונח לפני ועדת המכרזים חוות דעתו של היועץ המשפטי של העירייה בדבר קיום הרשעה שבשל נסיבותיה אינו ראוי לשמש בתפקיד, ואז: במהלך מינוי למשרת – כלומר יש פה בסוף סעיף 170ב1: החליטה ועדת המכרזים בניגוד לחוות דעת של היועץ המשפטי, תחליט המועצה בעניין מינוי אדם. כלומר יש פה שני סעיפים, שמדברים על הרשעה של פקח מסייע, ומה מקומה בעניין מינוי לפקח. בעיניי לפחות בקריאה פשטנית, ואני מבקשת עמדת משרד המשפטים, יש פה שני סעיפים שקובעים נורמות שונות. פה קבוע בהצעת החוק שאנו קוראים כרגע, שחוות דעת היועץ המשפטי היא זו שקובעת לעניין המינוי ובסעיף 170ב1 לפקודת העיריות קוראים את זה כך כאילו אפשר לסטות מחוות דעתו של היועץ המשפטי באישור המועצה. אנו מעבירים פה פרק לפקודת העיריות שיש בה סתירה לסעיף קיים.

זה פרוצדורה שקיימת היום גם בפיטורין.

היא קיימת אבל מעבירים, סותר משהו קיים.

על פי הצעת החוק הזו, אין מועצת העיר. על פי הצעת החוק חוות הדעת של היועץ המשפטי הזו היא אחת ויחידה.

הצעת החוק הזו קיימת, הם פשוט היום בשני חוקים נפרדים. היועצת המשפטית מצביעה על זה שגם כיום קיימת סתירה בין הוראת השעה לפקודת העיריות.

וכשעושים תיקון ומעבירים פרק אולי כדאי לעשות סדר במה קיים, מה נכון ומה ראוי שיהיה נכון. זה ההערות שלי.

בבקשה, משרד המשפטים.

אנו מבררים את הסוגיה הזו. כפי שאמר חבר הכנסת קריב, הבעיה קיימת גם עכשיו.

לא צריך להנציח אותה.

אנו נרצה להשיב על זה יותר מאוחר. אנו מבררים את העניין.

בנטיית ליבי פקח אכיפה, כפי שני אוהב לקרוא לו, או פקח שיטור, לא יכול להיות שיש לו הרשעות ויכול להיות פקח. זו דעתי הפרטית. אם תגידו שאפשרי אחרת- -

על זה כבר דיברנו.

זה לא התאגיד פה, חברי הכנסת.

אנחנו קיבלנו תשובה שלא מניחה – לגבי הנקודה שאמרת, קיבלנו כבר את עמדת המשרד, ולצערי, היא לא סיפקה אותי. כשדיברנו על תנאי הכשירות של הפקח אכיפה, של הסמכתו, דיברנו על זה והמשרד אמר: מבחינתנו לא כל הרשעה פלילית פוסלת את האדם. אני חשבתי שזה לא נכון.

דבר שני שאני רוצה לשאול את היועצת המשפטית ואת הממשלה – הפרק שאנו מעבירים לא עוסק רק בשאלת המינוי. עוסק גם בשאלת סמכויות וגם החובות של הפיקח העירוני ששייכות גם לפיקוח של האכיפה. איך אנו מוודאים שתלישת הפרק לא יוצרת מצב פרשני שיש לקונה לגבי הדרישות מפקח אכיפה? צריך להכניס סעיף, שכל הדרישות - -

שתקופת שם תקפות גם פה. נכון מאוד. בסדר. בבקשה, נאור.

סעיף קטן (2) – כפי שהוא השר, בהסכמת השר, זה שר הפנים?

כן. כי הכשרת פקח עירוני היא של העירייה.

אז למה צריך את ההסכמה של שר לביטחון לאומי? גם ככה הוא היום מכשיר אותו. לא שואל לשר אחר. בנוסח המקורי.

שאלה טובה. תקבל תשובה. המשרד לבל"מ, אתם מבינים את השאלה? נראה מיותר שם הסכמה של שר הביטחון לאומי על הכשרה לפקח עירוני אלא אם כן חושבים אחרת – תסבירו לנו למה.

נאור מעלה נקודה יותר גדולה. תלישת הפרק לא יכולה להיות העתק הדבק. סמכויות לפי פרק זה, כשנשתול את זה בתוך פקודת העיריות זה לא יתכתב עם פרקים אחרים. זה לא יכול להיות העתק הדבק. אני בעד ההזזה של פקודות העיריות אבל צריך לעבור רוויזיה ופה אני אומר גם למשרד המפשטים – לא תהיה לכם ברירה אלא להכניס את הייעוץ המשפטי של משרד הפנים להתאמת הפרק הזה כי הפרק הזה הופך להיות פרק ההסמכה של פקחים עירוניים לא עם סמכויות אכיפה. בכלל של פקחים עירוניים. זה צריך להיות בקוהרנטיות לפקודת העיריות.

משרד הפנים אתנו בכל שלבי הגיבוש.

גם אם אנחנו מעבירים את זה לפקודת העיריות, מה קורה במועצות אזוריות?

יש התאמה.

השאלה האם יהיה צורך בשינוי אחר בתוך פקודת העיריות כדי להתאים, האם נעשה את השינויים בפקודת העיריות כדי שיתאימו לסעיף הזה דווקא פה?

אנו עושים את זה כתיקונים עקיפים בדרך כלל.

התכוונתי שהתיקונים העקיפים יכולים להיות מעבר להעברת הסעיף הזה. זה מחייב לחזור ולבדוק את פקודת העיריות.

נצטרך לבדוק שוב את ההתאמה לפקודת העיריות.

שאלה נוספת לגבי סעיף קטן (3) – הוא עומד בתנאי כשירות נוספים אם השר הורה להם. איזה שר?

בסעיף הזה כיוון שהכול פקודת העיריות – שר הפנים.

איזה עוד תנאים צריך לעמוד בהם?

מה שקובעת העירייה. למשל אם הוא פקח לענייני שילוט הוא צריך להיות מוכן לדברים האלה.

זה מפקודת העיריות?

כן.

עד עכשיו זה הוסדר פה. מעולם לא הוסדר בפקודת העיריות. אנחנו מבעירים את זה לפקודת העיריות. כשחוקקו את החוק הזה ב-2011 קבע את המערך המשולב, גילו שזה לא הוסדר מעולם.

זה לא מדויק. יש סעיף מסמיך לפקחים. יש להם סמכויות. העניין של הפקחים העירוניים זה כי רצו להוסיף קומה של פקחים. זו הסיבה שהייעוץ המשפטי לוועדה הקריא סעיף שמירת דינים כי זה לא גורע מהסמכות למנות פקחים לפי כל דין.

מבחינת המינוי כן אבל כל סעיפי הסמכויות עד כה לא היו קיימים בפקודת העיריות. לא הייתה ההסדרה הזו. זה מופיע רק בחוק.

היו סמכויות מכוח פקודת העיריות שהן הרבה יותר כלליות. הרבה פחות מפורטות.

נכון. מרגע שהחליטו שפקח מסייע, ההכשרה הראשונית שלו היא פקח עירוני, כמובן נכנס לפה כל מודל פקודת העיריות ולכן צריך לעשות את התיקונים. בסדר גמור. עוד משהו, נאור?

סמכויות פקח עירוני. 337ב(א). (א) לשם פיקוח על ביצוע חוקי עזר בתחום העירייה שבה הוא עובד, רשאי פקח עירוני, לאחר שהזדהה לפי סעיף 337ג – (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצועו של חוק עזר; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏ ; (3) להיכנס למקום, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא לפי צו של בית משפט.

(ב) אין בסמכויות פקח עירוני לפי פרק זה כדי לגרוע מסמכויות פיקוח שניתנו לו לפי כל דין.

בבקשה.

בסעיף הקודם, 337א(3) שאלתי לגבי - עומד בתנאי כשירות נוספים ואז – מירה, תקני אותי אם אני טועה – נניח, פקח שבמקור שלו הוא פקח פיקוח בנייה. על פי סמכותו יכול להיכנס נניח, למרחב פרטי. זו העבודה שלו. נניח שבודק חריגות בנייה. ואז יש לנו פקח שיכול בסמכותו העירונית להיכנס למרחב פרטי ויכול להשתמש בה בסמכות השיטורית.

לא יכול להשתמש בה.

אבל הוא לא מופעל דרך משטרה כי לא מפקד המשטרה המקומית נתן לו את המשימה הזאת. זאת משימה שהמשטרה מבצעת.

החוק אומר שהוא לא יכול.

השאלה של נאור נוגעת, כיוון שראינו, שהפקחים גם נדרשים לעיתים קרובות לעבוד מחוץ לסל, הוא עלול לנצל את העובדה- -

אפילו לא עושה זאת ביודעין. זו הייתה שגרת עבודתו.

זה לא חלק ממה שמוגדר לו כמותר.

אני מזכירה את בקשתנו מאתמול, בשים לב לסעיף 1, סעיף המטרות שלא שונה בחוק שמדבר על התפקיד של השיטור העירוני והמועצתי ככזה שמוסמך גם, אחת המטרות שלו זה גם לאכוף את העבירות שבתחום האחריות של הרשות המקומית, אז פקח תכנון ובנייה, בהתייחס לשאלת חבר הכנסת שירי, אינו פקח עובד רשות מקומית אלא פקח עובד ועדה מקומית לתכנון ובנייה.

אבל הוועדה המקומית היא זרוע של הרשות.

יש רשות מקומית שבה הוועדה המקומית היא הרשות המקומית. יש רשות מקומית שהוועדה המרחבית אך זה לא טכני.

חבל. מירה, תודה. אנחנו נגררים למקום שאיני רוצה להגיע אליו. נדמה לי שהתשובה ברורה, והשאלה טוב שעלתה כי מחדדת את הצורך להיות ברורים.

ב-337ב, אם יש סעיף קטן (1), למה זה (2)? מה הכוונה מכל אדם הנוגע בדבר אם מלכתחילה נתנו לו לדרוש מכל אדם למסור את שמו ומענו, להציג בפניו תעודת זהות?

בעצם כאן אנו מדברים על סט סמכויות פיקוח הקלאסיות שיש למפקח. נותנים אותם ביחס לכל מיני חוקי פיקוח אך כאן ביחס ל-337ב, לשם פיקוח על ביצוע חוקי עזר. הסמכויות האלה הן רק ביחס לחוקי עזר. לא יכול להפעילן ביחס לחוקים אחרים. סט הסמכויות הקלאסי שאותו אנו נותנים לפקח – פיקוח, לא אכיפה – אנחנו עכשיו רק בפיקוח, הוא דרישת הזדהות, דרישת ידיעות ומסמכים. (1) זה הזיהוי שלו. אחר כך ידיעות ומסמכים. אני ניגשת לחנות ואומרת: הראה לי את רשיון העסק שלך – לא מכירה רגולציה של חוקי עזר אך אני יכולה לבקש כל מיני מסמכים שנדרשים לי כדי לוודא שהדרישות הרגולטוריות שלי כעירייה מולאו. זה התפקיד שלי כפקח.

אחדד. (1) עונה לקריטריונים. לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר.

ביחס לחוקי העזר, שעליהם בא לפקח. יכול לדרוש ממנו ידיעות ומסמכים.

זה לא מוסדר ב-(1)? שם, מען, תעודת זיהוי המזהה אותו. נגיד רשיון עסק זה בסעיף (2)? סבבה.

תודה על התשובה ותודה על החידוד.

אני שבה ומזכירה את הבקשה שלנו, כדי שסעיף (1), המטרה, לא רק הפקחים העירוניים יוכלו לפעול בתחומי השיטור העירוני, גם הפקחים הסביבתיים שלנו. זה יהיה חלק מהעבודה של השיטור העירוני. אני מזכירה לאדוני את הדברים שנאמרו על ידי אנשי המקצוע על הפסולת והמפגעים שיש בזה. מאוד חשוב שזה לא יהיה רק אכיפה של חוקי העזר כפי שיש לפקחים העירוניים אלא כל תחומי האחריות של הרשות המקומית. הם חורגים מרק חוקי עזר נכון להיום.

ההבהרה שלך חשובה, ונצטרך לראות שזה בפנים.

אני מבהירה שזו לא הצעה ממשלתית.

זה מצריך תיקון.

אני מבקשת לקבל את עמדת הממשלה ביחס להצעה הזו. מירה, איזה תיקון את מבקשת בהצעת החוק?

שוב, מאחר שסעיף (1), סעיף המטרה, מדבר על עבירות בתחומי האחריות של הרשות המקומית – הן כוללות גם רישוי עסקים, גם אכיפה סביבתית. ראשי הרשויות היו פה כדי לדבר על זה. עבירות של מניעת מפגעים למיניהם. לאו דווקא בחוקי עזר. יש קורקינטים חשמליים, גם על זה דובר פה. אופניים חשמליים. זה מכוח חוק ראשי אחר. לא מכוח חוקי עזר, כולל תפיסת המכשירים. אם אין לי היכולת להפעיל את הסמכויות שיש לי מכוח החיקוקים המסמיכים- -

מה את מבקשת מהוועדה?

מבקשת שלשיטור העירוני יהיה כל סוגי הסמכויות שיש לפקחים מכוח החיקוקים המסמכים ככל שהפרויקט – זה גם מתכתב עם הערות של חבר הכנסת קריב. אנו הרי רואים לנגד עינינו – וגם על זה דיברנו הוועדה - שצריך להסמיך את השיטור העירוני במגוון רחב ככל הניתן של סמכויות כאשר בכל מקום יקבעו תוכנית שמתאימה למקום.

אם הבנתי את הבקשה נכון, כנראה אתמול לא הבנתי מספיק. זה מאוד רחב, מה שמבקשים. נגיד אם יש חוקי אכיפה סביתית ויש שם סמכויות וזה פועל בתחום השיטור העירוני, לתת את כל הסמכויות. הוועדה תצטרך להידרש לזה.

זו לא הצעת החוק הממשלתית.

ברור. זה בסדר. נעצור פה כי ההגדרה שלנו הייתה הרבה יותר ברורה ותחת הכותרת של איפה שאנו רוצים להרחיב – תחת הכותרת של סכנת חיים מיידית ומשמעותית או משהו כזה. בואו לא נחרוג מעבר לזה. מה שכן אפשר לכלול בו את האופניים החשמליים והקורקינטים, ששם אפשר- -

זה קיים בחוק.

אני רוצה לתת גם לפקח אכיפה.

יש לך את זה כי הוא פקח עירוני.

לא. כשהוא פועל במסגרת פקח אכיפה, מקבל הנחיות ממשטרת ישראל.

היום משטרת ישראל גם אמורה לאכוף נסיעה ללא קסדה או דיבור בטלפון. יש לו הסמכות.

רק רוצה שתהיה כתובה.

שאבין. כי מה שאתה מדבר לייצר סל עבירות, שהיום בהוראת השעה קיים והמשטרה מתנגדת.

אני רוצה להגדיר סמכויות - לא עבירות.

אבל אם הוא פקח עירוני, יש לו סמכות לצורך העניין.

לא. החוק המסמיך לאכיפה של אופניים וקורקינטים חשמליים הוא חוק אחר. הוא גם נותן סמכויות נרחבות מאלה שיש לפקח עירוני שהוסמך לפי החוק.

אני מדבר על הקומה הראשונה. הוא פקח עירוני? פקח, נו.

לא בהכרח פקח עירוני כהגדרתו בסעיף הזה. פקח עירוני יש לו הגדרה כאן. בחוק הזה יש הגדרה למהו פקח עירוני. עכשיו מעתיקים אותה. הפקח שאוכף את האופניים החשמליים והקורקינטים החשמליים יש לו חוק מסמיך משלו עם סמכויות רחבות יותר. יש לו למשל סמכות עיכוב שאןי לפקח העירוני שמוסמך לפי סעיף 337א.

זה דיוק חשוב.

הבקשה פשוט מאוד גדולה.

ונועדה להגשים את המטרה.

בואו נתקדם. נדון בזה. לא נקיים עכשיו דיון זוטא בעניין הזה. ההערה חשובה. השאלה שעלתה תקבל מענה. משטרת ישראל, אשמח לשמוע את התייחסותכם לחלק מההערות פה. 337ג.

זיהוי פקח עירוני 337ג. פקח עירוני לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בתחום העירייה שבה הוא עובד, בעת מילוי תפקידו ובהתקיים כל אלה: (1) הוא לובש מדי פקח, בצבע ובצורה שהורה לעניין זה ראש העירייה, ובלבד שלא יהיה בהם כדי להטעות כנחזים להיות מדי משטרה, והוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; (2) יש בידו תעודה החתומה בידי ראש העירייה, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג לפי דרישה.

הערות?

תקפה לשנתיים התעודה?

לא יודע. לכמה זמן תקפה התעודה שחותם עליה ראש העיר לבעל תפקיד, לפקח?

צריכה לבדוק. זה משתנה לפי החוקים המסמיכים.

תודה. סעיף הבא.

סייג לסמכויות פקח עירוני. 337ד. פקח עירוני לא ישתמש בסמכויותיו לפי פרק זה כלפי אלה: (1) מוסד ממוסדות המדינה, למעט בית חולים ממשלתי; (2) ספקים ומפעלים המפתחים או המייצרים ציוד ביטחוני לכוחות הביטחון, שקבע לעניין זה, מטעמי ביטחון המדינה, ראש הממשלה או שר הביטחון, בהתייעצות עם השר; לעניין זה, "כוחות הביטחון" ו"ציוד ביטחוני" – כהגדרתם בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו–2006‏ ."

הערות? נראה לי ברור.

במוסדות העירייה הוא יכול להיכנס? נניח שיש ברווחה אירוע אלימות. הפקח.

לעניות דעתי כן.

זה לא מוסד מדינה?

לא.

ומעון רווחה, מעון יום?

גם לא. משרד הרווחה והביטחון החברתי פועל באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות.

למה להחריג בית חולים? בית חולים כן אך מעון יום לא?

מעון יום לכאורה השיטור העירוני יכול לפעול. במשרדים ממשלתיים אחרים יש- -

למה בית חולים ממשלתי כן?

יש עניין של צורך מבצעי.

הפוך. בבית חולים יש יותר כוחות ביטחון.

מי שצריך לענות על זה הוא משרד הפנים.

לי מאוד ברור כאחד שגדול בדרום, למה צריך כן להיכנס לסורוקה.

הפוך. לא אמרתי לא בבית חולים. אבל למה לא כולם?

אני איתך.

אנחנו מבקשים להשיב על זה יותר מאוחר.

תודה.

אני חושב שצריך לתת להם להיכנס לכל מוסד במרחב העירוני. אם יש ברווחה, אם יש במוסדות העירייה, אם יש בוועדה לתכנון ובנייה. זה היתרון שלהם.

אנחנו הצענו מקום ציבורי. זה היה שיח שהיה ממש עכשיו.

ההערה נרשמה. אנחנו רוצים להתקדם. סעיף הבא, דור.

תיקון פקודת המועצות המקומיות. 20. בפקודת המועצות המקומיות, אחרי סעיף 13ו יבוא: "תחולת הוראות – הסמכת פקחים וסמכויות פיקוח. 13ז. סעיפים 337א עד 337ד לפקודת העיריות יחולו, בשינויים המחויבים, על מועצה מקומית."

זה די ברור. נצטרך לעדכן ולדייק את הסעיפים האלה.

הוראת שעה. 21. בתקופה שעד תום שנה מיום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), יראו כאילו – (1) בסעיף 13 לחוק העיקרי – (א) בסעיף קטן (ג), במקום "סעיף 13" נאמר "סעיפים 13 או 13א"; (ב) בסעיף קטן (ד), במקום "סעיף 13" נאמר "סעיפים 13 ו-13א"; (2) אחרי סעיף 13 לחוק העיקרי נאמר: "סמכויות למאבק בתופעת השכרות. 13א. (א) לשם סיוע למשטרת ישראל במאבק בתופעת השכרות, יהיו לפקח מסייע סמכויות לפי חוק המאבק בתופעת השכרות, התש"ע–2010‏ (להלן בסעיף זה – חוק המאבק בתופעת השכרות), באזורים שהורה מפקד המחוז במשטרת ישראל שהם מסוג המקומות המנויים בתוספת. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יפעיל פקח מסייע את סמכויותיו לפי סעיף זה כלפי קטין אלא בין השעות 21:00 ו־06:00. (ג) סעיף 2(ג) לחוק המאבק בתופעת השכרות יחול גם לעניין סמכויות פקח מסייע לפי סעיף זה. (ד) השר רשאי בצו לשנות את התוספת."

חזרנו לסעיף 13.

אני לא נגד.

להפך. בעד.

למה כלפי קטין? החרגתם קטינים?

לפקח תהיה כלפי קטינים. לא החרגנו את הקטינים. נותנים לו סמכויות כלפי קטינים בשעות מסוימות.

למה 21:00?

כי אלה שעות הלילה. אלכוהול זה מ-21:00.

לגבי הסעיף הזה, קודם כל, נותנים בו סמכויות מכוח חוק המאבק בשכרות לפקחים מסייעים. יש להסביר לוועדה למה כאן החרגתם – אתם זוכרים את התוספת שהקראנו לגבי המקומות? למה כאן החרגתם את המקומות ובסעיפי הסמכות הכלליים לא החרגתם את המקומות? כתבתם: מרחב ציבורי כללי. אם יש שאלה לגבי קטינים, עולה השאלה לגבי קטינים גם ביחס להפעלת סמכות רגילה של הפקחים המסייעים. למה דווקא לפי הסעיף הזה מחריגים את המקומות ואת הסמכויות – אגב לא כתבתם פה חובות דיווח לוועדה, שלמיטב הבנתי, קיימות לפי חוק המאבק בתופעת השכרות. צריך להוסיף פה חובות דיווח לוועדה ביחס לשימוש בסמכויות האלה אך יש להסביר למה כאן ביקשתם להחריג את האזורים, ואם החשש הוא כי מפעילים סמכות כלפי קטינים, שאני מבינה אותה, אותו חשש מתקיים גם בהפעלת סמכויות רגילות.

ולי יש תוספת – מה עם סמים?

בבקשה. למה זה רק על שכרות ולא על סמים?

בהקשר הזה אנו מוסיפים עוד אירוע לסל האירועים, שלא קיים היום, ואנו פה מונעים משהו עוד לפני שהתרחש. אנחנו לוקחים מאדם משהו ששייך לו. שופכים את האלכוהול כי אנו רוצים למנוע מצבי סיכון. לכן לקחנו על עצמנו עוד ועוד סייגים כדי לוודא שאנו עושים את זה בצורה הנכונה והמדויקת. זה גם נקבע כהוראת שעה בניגוד לשאר החקיקה שתהיה בהוראת קבע. גם מצומצם רק לאזורים שבהם אנו מזהים שיש יותר בעייתיות. לצורך העניין אין לנו כוונה להפעיל את הסמכויות האלה באזורים של בארים או אזורי בילוי. הכוונה להגיע למקומות שבהם אנו חשים שיכול להיות סיכון לשלום הציבור כשייעשה שימוש לא נכון באלכוהול, וביחס לקטינים אנו אפילו מטילים על עצמנו סייג נוסף של לפעול כלפיהם בשעות- -

לא מבין את זה. הרציונל אומר שאנו רוצים למגר תופעת שתיית אלכוהול נניח קטינים במרחב הציבורי.

לא למגר – רוצים למנוע הידרדרות של המצב. לא תפקידי למגר את תופעת השתייה.

על קטינים. לא אמרתי כשאתם שותים כוס יין.

סליחה.

קודם כל לא מבין למה הגבלת שעות. אם את רואה ב-20:30 – לא? ניתן לו חצי שעה ואז נתערב? זה פעם אחת. לא מבין את השעות אם את רוצה להגדיל את היכולת בטיפול בתופעה. שתיים, שם פה גם את עבירת הסמים.

דוד, בבקשה.

היום עובר פה חוק בטרומית על גז קצפות נגיד. כולנו מכירים את התופעה, ועובר חוק על מניעה של הייבוא לפה של מישרקי. אם אתה רואה חבורה כזו של קטינים ב-20:00 שואפים גז קצפות, האם פקח עירוני יכול להתערב?

בואו ניתן להם לענות. בבקשה.

נקודת המוצא, בהתחלה משטרת ישראל חשבה שזה משהו שצריך להיות רק של המשטרה. חששה מהסלמה. הגענו עד הסמפכ"ל שאמר – זה בדיוק מה שאתה רוצה שפקחים יתעסקו בו ופחות משטרה כי אחר כך יש תפיסות שליליות – מלווה אותם הרבה שנים. ראינו מה קרה בקורונה.

אבל כל הקטע של החוק הזה שאתה כן רוצה לתת סמכויות.

חשבנו, לא הכרנו את זה מספיק, ששעות הלילה. אומר – לא, למשל בחוף הים, מקומות כאלה, לפחות אנחנו לא מתנגדים.

מי התנגד לשעות?

ברור שבהתחלה בגלל שהמשטרה לא רצתה אמרנו שנלך על זה מצומצם אבל לחלוטין בעינינו מה שמתאים יותר לבני הנוער צריך להיות בחוק.

אני לא מבין את הרציונל של ניתן סמכות אך בשעות מסוימות.

מי שעובד עם בני נוער יודע שהבעיה- -

לא ידענו את הרגלי השתייה. לא הכרנו מספיק את הנושא.

ההצעה שלך להרחיב את זה מבחינת בל"מ מקובלת.

גם סמים?

תכף נגיע לסמים. מבחינת שתייה ברור מה ההגדרה הקיימת היום, מ-21:00 עד 6:00.

הייתי בטוח 23:00.

החוק היום הגדיר שתי קבוצות של שעות.

אגב שינו את החוק של השעה בגלל הקניות ביום חמישי של החרדים.

משטרה, בבקשה.

אני רוצה לעשות סדר בין האיסור למכור אלכוהול בשעות מסוימות שהוא עבירה לבין חוק המאבק בעבירת השכרות שהוא חוק שמבקש למנוע הפרה של הסדר הציבורי. הוא לא אוסר על שתיית אלכוהול במרחב הציבורי. אין איסור כזה. נועד לטפל במצבים מועדים מבחינתנו שהניסיון מלמד שהם מצבים שהרבה פעמים מסלילים לאירוע של בלגאן, קטטה, חיכוך, עימות. הייחודיות של החוק הזה שאנו נותנים לפקחים סמכות לטפל באירועי סדר ציבורי. לכן חשבנו שנכון להגביל כהוראת שעה, מאחר שסמכות חדשה שמותנית לפקחים, והיא סמכות שהרבה פעמים הניסיון מלמד שמתגלגלת אחר כך לאירועי חיכוך לא פשוטים שיש להפעיל בהם הרבה שיקול דעת, לכן רצינו גם לקבוע אותה כהוראת שעה כדי לעקוב אחר היישום של הסמכות החדשה הזו, וגם להגביל אותה למקומות מסוימים.

בנוגע לשעות, אם תקרא את חוק המאבק בתופעת השכרות תראה שהחוק הזה קובע חזקה לגבי חשש להסלמה בשעות מסוימות ואלה השעות. יסבירו פה למה ברמה המבצעית.

בבקשה.

הנושא של המגבלה לגבי הפעלת סמכות פקחים היא בהוראת שעה כדי לבחון את זה ותחמנו את זה לשעות מסוימות כי אלה השעות שאנו יודעים שרוב בני הנוער מרוכזים במשך רוב ימות השנה במקומות כאלה ואחרים ולכן הגדרנו את המקומות כדי שלא תהיה פריסה בכל מקום. למשל זוג נערים שיושב בשכונה.

הכנסת חוף רחצה ביולי אוגוסט. רק בשעות שנתת את הסמכות לא קיימים שם אנשים.

בשעות היום למשל – לא רצינו לתת את הסמכות לפקחים. אנו רוצים להגביל דווקא בהוראת שעה כדי לבחון את העניין הזה כי החיכוך - ולכן הגדרנו את זה גם בזמן וגם במקומות ספציפיים כדי לתת לזה בחינה מסוימת כי זו לא עבירה אבל עצם הטיפול בתופעת השכרות לפי החוק יוצרת חיכוך שאנו רוצים לבחון אותו מול סמכות הפקח.

אני מסכים.

איך נבחן אותו – נגביל את המקום שאנו כמשטרה יודעים שבמקומות האלה מועדים לפורענות מתוך ניסיון.

חופי רחצה לא מועדים לפורענות?

בלילה כן. ביום הרבה פחות. עובדתית. לכן זה היה הרציונל.

השאלה היותר חשובה מבחינתי היא סמים כי השעות והרצון שלכם לבחון את זה הוא נכון – אני אתכם. מה בנוגע לסמים?

התייחסנו לזה בכל מיני ורסיות אחרות שעלו פה. אמרנו שנושא סמים לא יטופל על ידי פקח מסייע.

למה אלכוהול כן וזה לא?

דיברנו על עניין האלכוהול כמשהו שמועד לפורענות. לא ארצה שפקח מסייע יטפל, כפי שציינו, בנושא סחר בסמים.

לא סחר. שימוש.

גם בנושא שימוש בסמים.

השאלה שעלתה גם אתמול- -

לא מבינה. אתה רואה חבורת קטינים מעבירים באנגים. הפקח לא יכול לקחת?

הפקח יקרא לשוטר.

אז הם יברחו לו.

יש פה היגיון שאפשר להתנגד לו או להביע דעה אחרת. ההיגיון אומר: בואו נעשה הפרדה איפה אנו רוצים ששם ייגמרו סמכויות פקח האכיפה ואיפה יתחילו הסמכויות של השוטר. זה מה שהם הגדירו. אנו יכולים לומר שאנו רוצים להרחיב את זה וזה לגיטימי אבל זו הייתה ההגדרה שלהם.

אני רוצה להבין את הרציונל כי היה אירוע שחבורת נערים היו עם חבורת נערים אחרים, ובא ישעיהו בלום, בחור שהשתחרר מהנדסה קרבית. היו רביעייה מעלי, דתל"שים, יצאו לבילוי וחבורה אחרת ניסתה למכור להם סמים, וכשהתנגדו היו מכות ואלימות. בסוף ישעיהו בלום נרצח. תסבירו לי – זה קרה ב-2020. לפני שבועיים הרוצח קיבל 26 שנה בכלא, בחור בן 24 – בראייתיות נסיבתיות כי הוא עד היום לא מודה אבל כולם יודעים שהוא רצח אותו. הכול היה על סמים.

תודה. בבקשה.

כפי שציינת, סמכויות למניעת עבירה עם חשש מיידי שזה העניין של מכות. לעניין שימוש בסמים או עבירת הסחר בסמים, היא מאוד מורכבת מבחינת דיני ראיות והדין הפלילי. אנו רוצים להבחין בין פעילות שוטר או משטרה קלאסית לבין מה שאנו רואים כמשהו חיוני לסמכויות פקח מסייע, וסמים זה לא שם. ברגע שפקח מסייע יראה או שימוש בסמים - יודיע למשטרה. ברור לכולנו שעיסוק בסחר בסמים או עיסוק- -

דיברנו על שימוש.

גם שימוש.

לא דיברתי על קנאביס. אגב לקטינים זה אסור.

בואו נעצור, חברים. עמדת המשטרה ברורה. רצון חברי הכנסת להרחיב גם ברורה. נקיים על זה עוד שיח. אני מבין את הגבולות שאתם רוצים לשים והם נכונים.

שוב, חוזר על עצמו, שהשר רשאי לשנות בצו.

בחוק המאבק בשכרות, כשמשנים את חוק המאבק בשכרות, שגם שם מוגבלים אזורים, השר עושה זאת באישור הוועדה לביטחון לאומי. אותו דין יהיה גם פה. לא יכול להיות שיש חוק המאבק ושם אתם קובעים באישור הוועדה לביטחון לאומי ופה פתאום נשכחה התיבה.

שנית, בחוק המאבק נצטרך לעשות התאמה ברורה לחוק המאבק בשכרות. יש שם לא מעט סעיפי דיווח, כמה עבירות נפתחו על השימוש בסמכויות האלה, כמה חקירות הסתיימו, כמה פסקי דין ניתנו. את כל הפרק הזה לא הערבתם?

לדעתי לא תקף.

הוא פג כי היה בתוקף כשניתנו הסמכויות לפי חוק המאבק בשכרות. היום את נותנת סמכות חדשה לפי החוק הזה. אותו רעיון של פיקוח הדוק צריך להתקיים גם פה.

זה מה שאמרנו על הסמכויות.

אתם משאירים הכול לכנסת. איפה שהכנסת לא נכנסה אתם משאירים לנו לעשות את העבודה כדי לעשות את ההשוואה. אין בעיה, נציע. אבל היה נכון- -

נכון. כן. בבקשה.

אם אפשר לחזור לנושא הקודם שעלה. התייחסות השלטון המקומי לסעיף 13א. אנו לא מתנגדים כמובן לכך שההוראה תיקבע כהוראת שעה. לגיטימי שכשיש סמכות חדשה שלא נבדקה – זה ייקבע כהוראת שעה.

אנו מצטרפים חד משמעית לאמירות שנאמרו על ידי חברי הוועדה לעניין קבילת השעות לאכיפה כנגד קטינים. הקביעה שבחוק המסמיך המכונן של השעות 21:00 ו-6:00 הן חזקה לכך שאדם ששותה במקומות המנויים בתוספת בשעות האלה, חזקה שהוא – אבל זה לא שייך לשאלת קטין. קטין, אם הוא בשעה 20:30 או בשעות אחר הצהריים מתחיל לשתות, צריך לפעול כבר שם.

ברור.

אנו מצטרפים לעמדה שהובעה על ידי חברי הכנסת לעניין סמים, לא בהיבט של חקירה או של פתיחה בהליך מורכב שמשטרת ישראל דיברה עליו אלא בהיבט תפיסה של הסמים באותו אופן ששופכים את האלכוהול, משמידים את החומר המסוכן. אין חוק מכונן כמו שיש בחוק השכרות למיטב ידיעתי שמדבר על השמדה שכזו אבל בהחלט היינו חושבים שזה דבר נכון לעשותו, שפקח מסייע שרואה חוק נוער או לא נוער, עושים שימוש במרחב הציבורי בחומר מסוכן, יכול להשמידו, לתפוס ולהשמיד - בלי קשר לחקירה או להגשת כתבי אישום. פשוט לתפוס ולהשמיד. בלי קשר לכלום.

הנקודה האחרונה, בסעיף 13א(א) מפנים למקומות המנויים בתוספת אך יש מגבלה נוספת ובאזורים שהורה מפקד המחוז שהם מסוג המקומות המנויים בתוספת.

זה נמחק ביחס לסמכויות הכלליות.

אנחנו בסעיף הספציפי של השכרות. אנו לא רואים סיבה לכך שמפקח המחוז יקבע עבור פרויקט מסוים מקומות מסוימים ויתעלם ממקומות אחרים שמנויים בתוספת. אין סיבה. ברגע שהם בתוספת הם מקומות שמועדים לפורענות, הם מקומות רלוונטיים ולכן יש לפעול בהם בלי שיהיו אזורים שהורה מפקד המחוז.

יש אנשים שלא עוסקים בהערכת מצב, ולכן הם מסתכלים על זה אחרת. אתם עושים הערכת מצב ולכן אתם רוצים מפקד המחוז. לא צריך כל דבר להבהיר. יש דברים שהם הגיוניים. אנו יודעים להתגבר עליהם. בבקשה.

חשוב לי להביע את עמדת הסנגוריה הציבורית ביחס לשימוש בסמכות שפיכת אלכוהול באופן כללי ובהקשר הפקחים. כפי שהמשטרה אמרה, לא מדובר על ביצוע עבירה. מותר לשתות אלכוהול במרחב הציבורי.

לקטינים אסור.

גם לקטינים מותר. אסור למכור לקטינים. עצם שתיית אלכוהול היא לא ביצוע עבירה. לכן חוק שפיכת אלכוהול מאוד מרחיק לכת. הוא אנומלי, מאפשר אכיפת סמכות אכיפה כלפי אדם לפני שהוא ביצע עבירה או לפני שיש חשד לביצוע עבירה אלא רק סיכון שהוא עלול להפר את הסדר, וגם בזמנו אני מזכירה, הצעת החוק הזו כללה פקחים והם ירדו. אנו רואים הרבה מאוד מקרים בסנגוריה של אינטראקציה כזו שמתחילה בלי ביצוע עבירה, ששוטר אומר לאזרח: תשפוך את האלכוהול. כמובן האזרח לא מבין מה הבעיה בזה שהוא שותה אלכוהול – לא מתפרע, והרבה פעמים האינטראקציה הזו מידרדרת לתיק פלילי שלא היה שום צורך שבכלל נגיע אליו. לכן העמדה שלנו שלא ראוי להרחיב את השימוש בסמכות הזו לפקחים.

גם לא על אלכוהול?

בטח לא על סמים וגם לא על אלכוהול משום שבאופן כללי אנו מתנגדים לשימוש בסמכות הזו גם כשנעשית בידי- -

תודה. הבהרת היטב את עמדתך. כן.

אני מבינה שהעניין של לשפוך את האלכוהול והרצון לעצור שימוש בסמים במקומות ציבוריים- -

סמים לא מופיע בחוק עכשיו.

נכו, אבל עלה ודובר עליו ונתבקש. השאלה היא בכלל הפקחים או השוטרים אמורים להתערב, אם זה בוגרים ששותים אלכוהול, אם אתם רואים שזה מידרדר לאלימות או פורענות.

התשובה היא כן.

השאלה איפה בדיוק הגבול שהשוטר מבין שזה עכשיו מידרדר או שכבר אפשר להשתמש בסמכות הזו לכל מה שאנו רואים? כי אנשים יושבים ושותים. גם בשדרות רוטשילד בתל אביב יושבים על הדשא ושותים בירה. להרחיב את זה לפקחים שעלולים לקחת את זה הרבה יותר קדימה ולהשתמש בסמכות הזו גם כאשר לא נשקפת סכנה להידרדרות – איך צריך לסמוך רק על דעתם או על ההערכה שלהם?

תודה. בבקשה, תענו.

כפי שנאמר פה, סמכות שפיכת אלכוהול קיימת גם אם לא בוצעה עבירה מתוך הבנה שייתכן שבאותו מקום או מרחב ציבורי עצם השתייה תוביל להפרת הסדר.

כלומר לצורך כל דבר ועניין יכול לבוא פקח האכיפה, לראות מישהו שותה. הוא יחשוב שזה לא ראוי, או עלול להגיע למקום כלשהו, ייקח את הבקבוק וישפוך אותו רק בגלל שיקול דעתו הרגעי?

במקום ציבורי גם שוטר. יש סוג של שיקול דעת. למשל הגיע אותו פקח או שוטר ואותו בקבוק אלכוהול סגור, ואותו אדם אומר: אני הולך לביתי, השתכנע – לא ישפוך לו. אבל אם הוא רואה אותו יושב עם כמה בקבוקים מוכנים והוא פותח אותם אחד-אחד, מבין שהאדם הזה הולך להיות שיכור אחרי הבקבוק השלישי או הרביעי.

איך? זה לא אומר שהולך להפריע לציבור.

לכן ציינו פה שהחוק מאפשר לשפוך על עבירה שלא בוצעה. זו סמכות רחבה. זו הסיבה שגם הגבלנו את המקומות מתוך סיבות מבצעיות שאנו רוצים שאיפה שלא יהיו שוטרים של הפקחים - אלה המקומות הפחות מועדים לחיכוך, ואת הבחינה של זה בהוראת השעה, זה בדיוק הסיבה. כדי לא ליצור מצב שבכל מקום יבוא פקח ויתחיל לשפוך. יש לנו השיקולים שלנו בעניין הזה.

ההסבר ניתן. אנחנו נשקול עוד נשקול כמה זה נכון. בבקשה.

הקמות רעש. למה בגן משחקים – רק מ-23:00 או 24:00 בימי שישי. באופן בלתי סביר.

בלתי סביר זה בכל שעות היממה.

והתקהלות בגינות של קטינים?

מתייחס להקמת רעש – זה משעה 23:00, אם יש רעש בלתי סביר שזה סיפור אחר, שצריך להיות באמת בלתי סביר, יכול להיות בכל שעות היממה.

זה אתה לא רוצה לתת לפקחים מסייעים?

במרחב הציבורי יש להם סמכות.

היום לא. יש רק לפקח איכות סביבה.

ממש לא.

חוק הרשויות המקומיות, אכיפה סביבתית, סמכויות פקחים, מסמיך את הפקחים לאכוף חוקי מדינה בתוספת שקובעת מהם חוקי המדינה שאותם פקחים מוסמכים לאסוף, ויש חוק מניעת מפגעים – על שלל תקנותיו. חוק לרבות תקנות מכוחו.

בנוסף, חוק מניעת מפגעים מאפשר לרשויות המקומיות להתקין חוקי עזר שעוסקים במניעת מפגעים, לרבות מפגעי רעש, ואז הפקחים העירוניים יכולים לאכוף את חוקי העזר האלה. זה שוב מתקשר להערתנו הקודמת לעניין זה שגם הפקחים של האכיפה הסביבתית צריכים להיות חלק מהאפשרות של קיום השיטור העירוני, גם בהיבט של תחומי העיסוק וגם בהיבט הסמכויות שניתנות. זה בדיוק מתקשר למטרה המקורית שעליה דיברנו, לאפשר לרשות לאכוף את העבירות.

בהחלט. בבקשה.

מתנצלת, חייבת לרוץ לכספים. יודעת שזה לא ברצף הדיון הקיים, אבל את הנתונים שביקשתי בעניין האוכלוסייה הערבית. קיבלתי נתוני תיקים בערים בהן קיימות יחידות שיטור עירוני כלומר עשו מזה סלט. לא ביקשתי את התיקים באופן כללי אלא ביקשתי של השיטור העירוני, סוג התלונות, ולכלול בזה עבירות מין, אלימות נגד אדם – אתם יודעים שזה לא סוג המידע שביקשתי.

אני שוב חוזרת ומדגישה – אני מבקשת בדיוק מה שעשיתם בישיבה הראשונה, כשהצגתם את הנתונים על השיטור העירוני ומה שהגיע לשיטור העירוני - תלונות, מבקשת לקבל את זה. לא את התיקים שפתחה המשטרה בערים שיש בהם שיטור עירוני.

אבהיר לחברת הכנסת כי יכול להיות שבכותרת זה נוסח לא נכון. לא מדובר על תיקי משטרה באופן כללי אלא רק התיקים של השיטור העירוני.

עבירות מין?

הרשימה הזו תואמת לדוחות שמערך השיטור העירוני והמינהלת מוסרים לוועדה מדי שנה. כדי להשוות את הנתונים והמידע עשינו זאת.

אבל היו לך סוג של עבירות בדיווח הקודם שלא מופיעים פה. פתאום יש עבירות אחרות?

לא, זה סל, שמדובר פה על כותרת.

לא. רעש למשל לא נמצא. הפרעה לסדר הציבורי לא נמצא. יש פה איומים, התעללות בבעלי חיים, שוד. להכניס שוד לשיטור- -

כי זו פנייה שנעשתה לשיטור העירוני. זה לא נוגע לדברים האחרים. אלה פניות שהופנו לשיטור העירוני. תקני אותי אם אני טועה, שרית.

התיקונים שבהם השיטור העירוני טיפול, בשנת 24' בישובים הערביים וברשויות מעורבות.

כולל עבירות מין?

כן. יש מצבים שבהם השיטור העירוני מטפל. כשאנו אומרים עבירות מין יש סל אירועים, למה מתייחסת הכותרת עבירות מין. עבירות מין - לא מדובר באונס.

אני יודעת.

כדי שאפשר יהיה לעשות השוואה כפי שחברת הכנסת ביקשה הסתמכנו על הפורמט שבו דיווחנו בשנים קודמות לוועדה הזו והוצאנו אותו פורמט גם לשנת- -

אני מציע – יש לכם המספר של עאידה. דברו איתה. תבהירו לה מה כולל הדוח כי חבל. אני חושב שהעברתם דוח שכן כולל את הנתונים אז אם יש אי הבנות בואו נתקן אותן. דור, סעיף אחרון.

הוראת מעבר. 22. (א) רשות מקומית שערב תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), הייתה מנויה בתוספת הראשונה לחוק העיקרי, יראו אותה כאילו נקבעה בצו לפי סעיף 7 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ומערך האכיפה העירוני ימשיך לפעול בתחומה, אלא אם כן הופסקה פעילותו לפי סעיף 7ד לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה.

(ב) תקנות ראשונות לעניין אמות מידה לפי סעיף 7א לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, יגובשו בתוך שנה; עד לקביעת אמות המידה כאמור יקבע השר בצו לפי סעיף 7 לחוק זה רשויות מקומיות שבהן יוקם ויופעל מערך אכיפה עירוני לפי אמות המידה שנהגו לפיהן ערב תחילתו של חוק זה.

(ג) הסמכה לפקח עירוני שנעשתה ערב יום התחילה, לפי סעיף 3 לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, ועמדה בתוקף ערב המועד האמור, יראו אותה כהסמכה שניתנה לפי סעיף 337א לפקודת העיריות או לפי סעיף 13ז לפקודת המועצות המקומיות, כנוסחם בסעיפים 19 ו־20 לחוק זה, בהתאמה, לפי העניין, והיא תעמוד בתוקפה עד תום תקופת תוקפה, אלא אם כן בוטלה או שתוקפה פקע קודם לכן לפי כל דין.

(ד) הסמכה לפקח מסייע שנעשתה ערב יום התחילה, לפי סעיף 10 לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, ועמדה בתוקף ערב המועד האמור, תעמוד בתוקפה עד תום תקופת תוקפה, אלא אם כן בוטלה או שתוקפה פקע קודם לכן לפי כל דין.

(ה) כל עוד לא עבר פקח מסייע כאמור בסעיף קטן (ד) הכשרה מתאימה, יהיו נתונות לו הסמכויות שהיו לו ערב יום התחילה בלבד.

(ו) כללים ראשונים לפי סעיף 7ב לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה יגובשו בתוך שנה; עד לקביעת כללים כאמור יוחלט על מבנה הכוח של מערך האכיפה העירוני לפי הכללים שנהגו לפיהם ערב תחילתו של חוק זה.

שכל הסעיף הזה בא להסדיר את המעבר מהחוק הקודם למצב הנוכחי. בבקשה.

יש לי כמה שאלות. אחת, למה בסעיף (א) למה לא לתת חצי שנת התראה לרשויות שיכולות לאבד את השיטור לפי הצעת החוק? לא נותנים להם התראה. נניח שבהצעת החוק הזו יש כללים שבהם השר יכול להחליט שהרשות אינה עומדת בתנאים לקיום המערך ואז יכולים לגרוע ממנה את המערך.

יש לזה סעיף נפרד. עסקנו בזה כאן. יש סעיף כאן. אולי את ההערה הזאת- -

זאת התחולה. אין בעיה. בסעיף (ב) – אני מודה שלא הבנתי. תקנות ראשונות לחוק העיקרי יגובשו בתוך שנה, אבל לפי החוק, אפשר להתחיל ליישמו מהדקה שהוא עובר. או אנו מייצרים התאמה בין התקנות- -

הסעיף הזה רשום אצלנו.

גם ב-(ב), אמות המידה כאמור, יקבע השר בצו לפי סעיף 7 לחוק זה. מה זה? בכלל העניין שהשר קובע בצו, אומר שמדלגים על הכנסת. זה אירוע דרמטי. סעיף (7) – לפי אמות המידה, למה עשינו את החוק?

זה שאלות שגם אני רציתי, שתי השאלות האחרונות של חברי הכנסת בן ארי ושירי. קודם כל, יש להבין - אמות המידה זה אחד הסעיפים המרכזיים בהצעת החוק. שאלה ראשונה, למה תקנות ראשונות יובאו בתוך שנה? יש לכם מודל שעובד היום. אתם יודעים מה אתם הוליכם להביא. למה תוך שנה? למה לאפשר לכם בכלל לעשות את העבודה הזו רק בתוך שנה? ועד לקביעה זו – זה החלק השני – השר יוכל לקבוע בצו. עד לקביעה זו מה שהיה נהוג הוא מה שצריך להמשיך להיות נהוג. אתם אומרים שהשר יאשר בצו. היום השר מביא לוועדה הזאת את אישור הרשויות אז לא יכול להיות שליבת החוק יהיה לכם שנה להביא, בינתיים החוק ממשיך לרוץ למעט עניין הסמכויות וההכשרה שניגע בזה תכף – סעיף חשוב – אבל מה שהיה נהוג עד כה הוא זה שאמור להיות נהוג כל עוד אינכם מביאים אמות מידה עקרוניות. לא יכול להיות שאתם אומרים: השר יוכל לאשר בצו רשויות - זה לא מה שעשינו עד כה כי הייתם צריכים לבוא לכנסת וגם מפה לתת לכם שנה להסדיר את זה. למה צריך שנה? אתם יכולים להביא את זה תוך כמה חודשים לאישור הוועדה.

בבקשה.

כמה דברים. אחת, לגבי הסעיף הראשון לשאלתך, הוא מכוון לזה שאנחנו בחוק אמורים לקבוע את אמות המידה בתקנות, אמורות להיות אמות מידה אולי אחרות ממה שיש היום בהחלטת הממשלה המערך. הסעיף הראשון אומר: כל מי שנכנס כבר היום, כל הרשויות שנכנסו היום – יראו אותן כאילו נקבעו לפי אמות המידה החדשות. לא נוגעים בהן.

אלא אם כן הופסקה פעילותו לפי 7ד לחוק העיקרי.

גם היום הרשות הזאת נתונה. מי שלא עומד או לא רוצה- -

אבל זה שינוי. אני לא מכיר מערך אחד שבוטל.

מכיר מערך אחד שבוטל אבל בוטל כי הם רצו לבטל.

לא הביאו לשימוע כמעט. לא היה שימוע עד עכשיו.

כל מי שכבר היום נמצא לא יוצא מהתוכנית בגלל אמות מידה חדשות שנקבע. כלומר הן נכנסו לפי אמות המידה שהיו קיימות והן נשארות.

נראה אותן כאילו נפתרו לפי אמות המידה החדשות. יפה מאוד.

אבל לפי אמות המידה החדשות הן יתחילו לגרוע רשויות.

לא. הכוונה היא שלא תבחן אותן מחדש עכשיו.

לא לבחון בעצם קיום המערך. אבל אם יש - - -של 20% בפקחים, תגיד לרשות: לא לזה התכוון המשורר.

זה גם היום יכול להיות.

זה קיים היום אך זה לא קורה כי אין מצב כזה. לשאלות שהעלו פה חברת הכנסת בן ארי והיועצת המשפטית של הוועדה.

לגבי הסעיף, אנחנו לקחנו טווח של שנה כי אמות המידה הן לא רק לנו – יש פה מערכת ממשלתית. אנו בהסכמת משרד הפנים, גם מעורבות של משרד המשפטים.

אבל חלק מאמות המידה כן דנו בוועדה.

אבל זה לא שיש לנו עכשיו.

כלומר אמות מידה ראשוניות יוצגו והשאר תוך שנה.

התקנות יכולות לבוא גם אחרי שנה, אבל למה צריך תקופה כה ארוכה?

לקחנו טווח.

צריך לחייב אתכם לבוא לפני שנה. אנחנו מחוקקים היום חוק מסגרת, שיש אפשרות לעשות את העבודה רק אחרי שנה. למה?

המשך אותו סעיף אומר שרשוית חדשות, עד שנקבע אמות מידה חדשות, נמשיך להשתמש באמות המידה הקיימות כיום.

אבל אמות המידה הקיימות כיום כוללות גם את מספר התושבים ובזה אנו לא רוצים.

עד שיהיו אמות מידה חדשות מחרתיים, עוד חודש, תהיה עוד רשות שתרצה להיכנס – נבחן אותה לפי אמות המידה הקיימות היום עד שייקבעו אמות מידה חדשות.

לגבי משך הזמן מציעה שנעשה שיח פנים ממשלתי כדי שנוכל לתת הערכה טובה יותר, תוך כמה זמן- -

אמרתי משהו עקרוני. הזמן יצטרך להיבחן. אם הכוונה להכניס חוק לתוקף לא צריך שחוק יעמוד בתוקף ואז המהות האמיתית שלו תהיה בתקנות שיכולות לבוא רק אחרי שנה.

לאור הערת חבר הכנסת שירי, למה צריך בפסקה (א) לכתוב אלא אם כן הופסקה פעילותו לפי סעיף 7ד? כי מה שהיה הוא שיהיה. למה צריך את הסיפא? מראה כאילו יש כוונה בזמן הזה לגרוע רשויות.

הייתי אומר שזה מחדד את העניין שהצטרפות היא לתוכנית שהיא וולונטרית, ובכל רגע נתון, עם שינוי או בלי שינוי רשאית ויכולה רשות מקומית להודיע לנו על אי רצונה, גם אחרי שהצטרפה, על אי רצונה. זה מופיע גם בהסכם ההתקשרות בינינו, על בקשתה, אי רצונה להשתתף בתוכנית.

המצב הקיים בהוראת השעה הנוכחית זה בדיוק 7א, אחד לאחד? נניח שנכניס שינויים ב-7א.

נכניס.

כלומר אמות המידה ישתנו בין הוראת השעה לחוק שחוקק. לפי החוק, החוק יגבור על הוראת השעה ולכן רשות יכול להיות שישתנה לה הסטטוס בנוגע להפעלה.

לא בנוגע להפעלה. אמות המידה הן- -

רק לקביעת סדר העדיפויות לכניסה לתוכנית.

וקיום המערך? אמות המידה לקיום המערך.

זה לא משפיע. לא משפיע.

לא לכניסה. התנאים לקיום מערך שיטור עירוני. לא לכניסה. יש לי מערך שיטור עירוני.

לא הולכים לפגוע במצב הקיים.

אתה היום בסעיף 5 יש לך תנאים, הקמת מערך, אמות מידה לקביעת הרשויות ולקיום. 7ג. מטריד אותי שאם הדברים משתנים, יכול להיות שיש רשות, שלא עומדת בתנאים. שקיים אצלה מערך, ובגלל ששינו את התנאים היא לא עומדת היום בתנאים לקיום המערך.

אבל לא משנים תנאים לרשות שכבר קיימת.

וגם לא תגרע מהם?

סעיף קטן 22(א) מתייחס למצב של רשות מקומית שקיים אצלה כיום שיטור עירוני. היכולת להפסיק את השיטור העירוני שם זה רק אם מתקיים משהו לפי סעיף 7ד. סעיף 7ד לא מתייחס לתנאי הסף לכניסה, לאמות המידה לכניסה.

לא. לא עמדה הרשות המקומית בהתחייבויות הנדרשות ממנה לצורך הקמה או הפעלה של מערך עירוני. נניח לא העמידה פקחים.

לא ישתנו התנאים שנקבעו לה מראש. זה ברור. יתר על כך, ואגדיר את זה גם בסיכום דבריי פה היום – יש רשויות שלא ירצו למשל לקחת על עצמן את הנושא של שכרות. כי יש פה מודולריות. אנו מאפשרים לרשויות לקבוע במה הן כן רוצות להתעסק ובמה לא.

אקרא לך את הסוף של 7ג – זאת לאחר שנתן לרשות – השר - פרק זמן סביר לעמוד בהתחייבותה כאמור לאחר שנתן לה הזדמנות להשמיע את טענותיה. כלומר פה יש התייחסות ששר לפני ששוקל את המשך, נותן זמן. צריך להוסיף את זה גם בתחולה.

בהוראות המעבר.

נכון. אם יש משהו שהשתנה בתנאי הסף, בתנאים לקיום, בטוח משהו ישתנה. אני יכול לעשות את ההשוואה בין הוראת השעה לחוק שנעביר. אם יש משהו מהתנאים – תנאים לקיום, צריך לתת להם זמן להיערך.

הכשרה.

נגיד בתנאי הסף להפעלת פקח מסייע, פקח אכיפה, אתה תיתן הכשרה – לא 50 כדורים אלא 280 כדורים. אתה צריך להודיע לרשות שיש תנאים מצטברים שהשתנו שהם תנאי סף להפעלה.

אגב הדוגמה הטובה ביותר, מה שנגה אמרה – הכשרה. אם את הפקחים הבאים הוא יצטרך להכשיר בדרך אחרת- -

גם את הקיימים.

בנוסף על הקיים.

צריך לראות שאם הוא לא מסוגל לקיים, וזה מה שנאור מבקש בצדק – לתת לו זמן התראה לפני שחורצים את גורלו. מצוין. הבנתי. נדמה לי שזה סעיף נכון. נכניס ונבחן אותו היכן יכול להיכנס. הערות סיכום.

בעניין השכרות, קודם כל, המקומות המנויים בתוספת, בהצעת החוק בהוראת השעה הייתה סמכות למפקד המחוז לקבוע מקומות ספציפיים ברשות המקומית. לא ברור לי למה הורידו את זה. זה היה מאוד הגיוני בהתחשב בכך שמדובר בסמכויות רגישות מאוד – שכרות, קטינים וכו'. בהקשר הזה גם המקומות שמצוינים פה, לא ברור לי, פקח מסייע יאכוף שכרות בבתי חולים ומקומות אשפוז? ישפוך שם אלכוהול?

שאלה טובה. נקבל תשובה. תודה. בבקשה.

לגבי סמכות מפקד מחוז, למה הורידו את זה מסמכו הפקח באופן עקרוני על כל העיר או רק בתופעת המאבק בשכרות? באלכוהול לא הורידו עדיין סמכות מפקד מחוז, להגדיל אזורים, כפי שציינו, יש לזה משמעות מבצעית. לגבי כל העיר כי הפקח המסייע עד עכשיו היה מוגבל ורוצים לתת לו סמכויות בכל שטח הרשות המקומית ובכל מקום שהוא ציבורי, וגם לזה הסברנו את ההיגיון למה זה צריך לקרות.

לגבי השאלה השנייה, שאלת לגבי בתי חולים. מה עושים עם האלכוהול. בכל מקום שופכים את האלכוהול – לא מדבר על בית חולים. דיברתי על מקום ציבורי, סמכות פקח מסייע באזור מוגדר על ידי מפקד המחוז.

הסמכות זו נמחקה למיטב הבנתי, של מפקד המחוז. סעיף 15 בטל.

לא ביחס לאלכוהול.

ביחס לאלכוהול עדיין זה קיים, ביחס לסמכות פקח מסייע במקומות ציבוריים.

התשובה ברורה. מכובדיי, יש לנו כל כך הרבה זמן לשבת ולדון ולתקן ולדייק את הצעת החוק. יש למישהו משהו משמעותי לסיכום שיהווה אבן דרך לדיונים הבאים? בבקשה.

חברת הכנסת תומא סלימאן ביקשה נתונים. אם נקבל את הנתונים שביקשנו של פילוח האירועים המשטרתיים שטופלו על ידי יחידות האכיפה העירוניות בכל אחת מהרשויות לפי סוגים, ונוכל להפיק גם את הנתונים שביקשה חברת הכנסת וגם נתונים נוספים.

תודה רבה. בבקשה.

ההערה שלי ביחס לשנה הזו רלוונטית. כשדנו בסעיפים המהותיים – אני מעלה גם שאלה למה זה צריך להיות בכללים אבל נציע הצעה. לגבי הסעיף הקודם, שהוא סעיף מאוד חשוב בעיניי, כל עוד לא עבר פקח הכשרה מתאימה, יהיה לו סמכויות שהיו לו ערב יום התחילה – סעיף מאוד חשוב וחיוני. אבקש לבדוק, האם אפשר להעלות אותו לא רק לרמת הוראת מעבר אלא בחוק עצמו, לקבוע את זה. אז לגבי השנה, מה שדיברנו על אמות המידה – גם ביחס לפסקה (ו), כללים ראשונים, אני ביני לבין עצמי, ובכלל, מעלה שאלה האם סעיף 7ב בכלל צריך להיות בכללים בעניין מבנה הכוח אך עוד נציע הצעות לגבי זה. לגבי הפסקה הקודמת, כל עוד לא עבר פקח מסייע הכשרה, יהיו לו סמכויות הנוכחיות שיש לו ולא נוספות – זה סעיף מאוד חשוב בעיניי. אני כמובן מסכימה איתו עקרונית, רק תוהה האם לא צריך לעגנו גם בחוק עצמו ולא רק בהוראת מעבר.

מעבר לזה יש לנו לא מעט עבודה. נצטרך לשבת ולחשוב על לא מעט הסדרים שצריך להוסיף לפה.

קודם כל תודה רבה. תודה על הדיון הזה ועל השותפות. אני חוזר על מה שאמרתי בדברי הפתיחה – השותפות הזו מחייבת אתכם עכשיו, בשבוע, שבוע וחצי הקרובים, להיות קשובים וערניים ומוכנים לדיונים שתוביל איילת כדי שבמאת נוכל לשים פה הצעת החוק שיש עליה מקסימום הסכמות והבנות, ומה שלא בדיונים הבאים ננסה ללבן אותם. בסוף הצעת החוק הזו חשובה מאין כמוה. נדמה לי שאפשר היה להבין את זה מדברי הצרכנים והצרחנים, כל אלה שהיו פה ודיברו לא בזכות לקבל את השיטור העירוני – את החובה לגבש את הכוח הזה כדי שנוכל לתת מענה של ביטחון לאזרחים, שירות לאזרחים. הרי בדיוק לשם כך אנו פה.

אני מבקש, אחד הנושאים שלא הצלחנו לקבל עליו בכלל נתונים ואני מבקש מאוד שישתנה בעתיד – מירה, כל הנתונים של הרשויות. כי מה המשטרה עושה אחרי שסחטנו את הלימון הזה - הצלחנו לקבל פרטים אבל על הרשויות אנחנו פחות טובים בזה, פחות מקבלים נתונים על הפנייה לשיטור העירוני. יש לראות שזה יהיה חלק מהדיווחים שנקבל בעתיד כדי שנוכל לקיים תהליך של ייעול ומיצוי.

אני מבקש להתמקד בדיונים שתקיימו בתקופה הקרובה, איילת, קודם כל אנו מדברים על אמות המידה. אני מבקש להגדיר בהם מראש את הזכות של כל רשות בעשר שנים או כמה שנים שתקבעו, להיות עם שיטור עירוני. אין תנאי יותר שהוא מספר התושבים או דברים אחרים. בסופו של דבר אנו רוצים שכל הרשויות יהיו עם שיטור עירוני.

במבנה הכוח אני מבקש שתנסו לאפיין לי את ההבדל, הרי הגשתם ברעיון המרכזי שלכם בתפיסת ההפעלה דיברנו על מצבים של פקח ושוטר ומצבים של שני פקחים לבד ללא שוטר. במבנה הכוח והסמכויות צריך לראות שאנו נותנים לזה מענה. אין בעיה כשזה פקח ושוטר כי השוטר נמצא שם אבל כשזה שני פקחים לבד, מה אנו כן רוצים שיוכלו לעשות ועד כמה זה באמת יכול לעבוד.

הסמכויות. אבקש שלפחות בשלב הראשון נגדיר דברים מדויקים, מה מותר גבולות הגזרה. שימו שם סעיף שיהיה מותר לשר להוסיף סמכויות נוספות בעתיד, וזה בסדר, אין בעיה, כמו בשאר הדברים אבל לפחות לכתחילה שיוגדרו תחומים כי זה יעשה את העסק יותר ברור וזה יקטין התנגדויות ששמעתי פה תוך כדי הדיונים.

הפיקוח הפרלמנטרי. תנו לנו את החובה להמשיך לפקח על זה. זה לא משהו שאמור להקשות או להוות אבן נגף בתהליך. להפך. תרתמו אותנו כדי שנוכל להניע תהליכים הרבה יותר רחבים פה. ככל שהדיווחים יגיעו יותר מדויקים, יותר טובים ונלמד מהם, כך ניתן לכם הרבה יותר סמכויות.

מבקש להגדיר – לא יודע אם יהיה בחוק או בתקנות או בדרך אחרת את ההכשרות. יש לזה משמעות אדירה לגבי הסמכויות שאנחנו רוצים לתת. אנחנו תמיד באים ואומרים – אלה הסמכויות שאנחנו רוצים לתת. אילו הכשרות אנחנו נותנים כדי שיוכלו לבצע. תגדירו אותן, גם אם זה לא בחוק אלא בצד כפי שהגדרתם לנו את תפיסת ההפעלה. תגדירו את זה. אני רוצה שהאנשים שייצאו מפה יידעו – יש חוק, יש תקנות, יש תפיסת הפעלה. אלה מרכיבים שונים שמאפשרים את הקיום הזה של הכוח שנקרא שיטור עירוני. אני בעד, רוצה זאת, רק רוצה שלאנשים שיהיה ברור שלא בנינו פה אחד משני הדברים - לא משטרה עירונית ולא שיטור עירוני רק לעשירים. אלה שני הדברים שבסופו של דבר אנו חייבם לתת עליו מענה. זה חשוב.

למה אני מתעקש על שינוי השם מפקח מסייע לפקח אכיפה או פקח שיטור – כי זה מקצוע. אמרתי את זה כל הדרך. שיטור עירוני זה לא חפיף. זה מקצוע. אין מקצוע של פקח מסייע. נא להגדירו משהו מקצועי. פקח אכיפה כלומר הוא אוכף את החוקים. פקח שיטור הוא חלק ממערך שיטור. הרבה יותר ברור ומקצועי.

תודה רבה על הכול, ניפגש עוד מעט.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.