פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
13/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 339
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ג בטבת התשפ"ה (13 בינואר 2025), שעה 11:28

הצעת הסכם בדבר מתן סיוע לנפגעים מהאירועים שהתרחשו ביום שבעה באוקטובר 2023

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
טלי גוטליב
חילי טרופר
אלמוג כהן
אפרת רייטן מרום

קארין אלהרר
שלי טל מירון
לימור סון הר מלך

רועי בבאי - רפרנט רווחה אגף תקציבים, משרד האוצר

גליה ימין - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

יגאל גוטשל - אגף תקציבים, משרד האוצר

סגן יונתן בוקשפן - ייעוץ משפטי לאכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל חן צדיק - רע"ן תשו"ג - אכ"א, משרד הביטחון

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדס גבריאל זני - עו"ד, ממונה ארצית נפגעי עבירות המתה, משרד המשפטים

יעל קסטן רבסקי - עו"ד, ממונה ארצית ביטוח לאומי, הסיוע המשפטי

שלומי מור - עו"ד, סגן היועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

ענבר דוד - ראש אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

דינה לוין - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

מיכל ויצמן ניסים - אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

רותי פרמינגר - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

אייבי מוזס - יו"ר ארגון נפגעי פעולות איבה

ליאורה בן צור - יתומה מה-7 באוקטובר, דוברת עתיד לעוטף

ד"ר ולנטינה גוסק - פורום משפחות שכולות 7.10, דין וצדק דין

דיאגו אריאל שניר - אב שכול, פורום משפחות נרצחי מסיבות השבעה באוקטובר

גליה חושן - אמא של הדר חושן ז"ל שנרצחה במסיבת הנובה, חברה בארגון פורום משפחות דין וצדק

אסנת חסון - יו"ר משפחות שורדי המסיבות

אסתר בוכשטב - אימו של יגב בוכשטב שנחטף ונרצח בעזה

אבינעם סגל אלעד - ליווי משפטי, פורום "הביתה"

נועם עידן בן עזרא - אחות של צחי עידן החטוף בעזה, נציגת מטה משפחות החטופים

אבירם מאיר - דוד של חטוף ששב

ענבר גולדשטיין - תושבת כפר עזה, אחיה ואחייניתה נרצחו, גיסתה ואחיינים שלה נחטפו לעזה ושוחררו

רינת מסד סמולניק - עו"ד, יועמ"ש עיריית אופקים

אליקו שליין - מייסד התארגנות נפגעי עבודה למיצוי זכויותיהם

מאירה בסוק - עו"ד, לשכה משפטית , נעמ"ת

יחיאל יהוד - אביה של ארבל יהוד החטופה בעזה

קריאה - קריאה

ידידיה אורון - סגן בכיר ליועמ"ש למערכת הביטחון

נעה בן שבת
יעל סלנט

אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת הסכם בדבר מתן סיוע לנפגעים מהאירועים שהתרחשו ביום שבעה באוקטובר 2023

שלום וברוכים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, י"ג בטבת התשפ"ה, ה-13 בינואר 2025 למספרם. הנושא הוא הצעת הסכם בדבר מתן סיוע לנפגעים מהאירועים שהתרחשו ביום 7 באוקטובר 2023. אנחנו כבר השבוע בדיון שני.

אנחנו מקווים, בעזרת השם, מי ייתן שהיום, מחר, יהיה איזה שהוא פריצת דרך בעניין החטופים ואז תהיה ישועה גדולה לעם ישראל.

בינתיים נמצאים פה מהמשפחות שרצו לדבר, אז אנחנו כמנהגנו נותנים לאנשים לדבר. בועז מירן. אתם רוצים להשתתף בדיון עצמו? אז נתחיל בדיון, אוקיי. הרי הדיון עוסק גם בסיוע לאנשים האלה. בבקשה. אנחנו בשלב שבו אנחנו אמורים להתחיל להקריא את ההסכם. אבל כבר אמרתי בדיון הקודם שהדיון עדיין לא מגובש, לא מכיל את כולם.

שמי ולנטינה גוסק, אני אמא שכולה של מרגריטה גוסק ובן זוגה סיימון ויגדרגאוז. הם נרצחו בשבת השחורה וזה אובדן שהרס את החיים. הם היו בני 21 במותם. והיו ילדים ממש אהובים, ואנחנו חינכנו אותם לחיים, לא למוות.

אני אזרחית טובה, אני רופאת ילדים, אני משלמת ושילמתי מיסים וממשיכה לעבוד למרות שהאירוע הנוראי פגע בי ממש ביכולת שלי לעבוד באופן משמעותי. כרופאת ילדים אני צריכה בערך 70% מהמקצועיות שלי זה אמפתיות. איבדתי את זה. אז יש רק מקצועיות ויכולת לפחות לאבחן את הדברים. אני שמה את המסכה על הפנים לא רק בגלל סיבות אפידמיולוגיות, אני שמה את המסכה כדי שהורים וילדים שלהם, כשבאים אצלי, אני עובדת בקהילה, אני רופאה פשוטה, רופאת ילדים. שהם לא יראו שאני לא מחייכת להם.

אני איבדתי יכולת לעודד, לשכנע, להרגיע, להסביר, בעקבות האירוע. למה האירוע הזה בכלל התרחש במדינה הזאת. הייתי אזרחית טובה, שילמתי מיסים ו-14% מהמיסים האלו הולך לצבא. שלא בא ולא קם ולא הגן על הילדים שלי. סיימון שירת שלוש שנים בימ"ס, שלוש שנים מהחיים הקצרים שלו. הוא איבד שלוש שנים. ובת שלי הייתה גם בצבא, היא שירתה בחיל אוויר שנתיים. בפברואר 2023 הם שוחררו מהשירות הזה.

למה נתתי להם בכלל להיכנס לצבא המושחת הזה? חיל אוויר בגד בהם. ואני ממשיכה לשלם מיסים ומה קורה עכשיו? חשבתי קודם שאני רוצה רק צדק. אבל הסתבר שצדק עולה כסף. פעם חשבתי שיותר מכסף אני צריכה אמת וצדק, אבל מסתבר שגם האמת וצדק עולים כסף. ואני אסביר למה. האשמים במחדלים, הרשלנים, העבריינים, הבוגדים, מגייסים כרגע פלוגות של עורכי דין כדי לצאת ללא עונש. לעורכי הדין האלה משלמים מתוך מימון צה"ל ומתוך מימון מערכת הביטחון. זאת אומרת, מהמיסים שלי, שאני, שאני, האם השכולה, שילמתי וממשיכה לשלם. אבל הסכומים האלו אנחנו צריכים בשביל לממן עורכי דין לעצמנו. לעצמנו. כדי להגן על הזכויות שלנו.

אני אספר לכם סיפור אחד. שנה אחרי הטבח, אחרי המוות של המלאכים שלנו, היינו בפגישה בלהב 433. ושאלתי אותם, את החוקרת שלנו, 'האם יש לפחות מחקר במשטרה ששייך לקבלת אישור למסיבת נובה?'. נאמר לי במילים האלו: 'אין לי מושג. אם אתם לא מתלוננים אנחנו לא מעוניינים לחקור את זה'. אז הגשנו תלונה למשטרה, אנחנו ועוד כמה משפחות שהצליחו להרים את עצמם. שהצליחו לקום ולכתוב נוסח. אנחנו, בלי עורכי דין עשינו את זה. ומה קיבלנו כתשובה? הם לא התאמצו, ממש, בכלל, בחקירה. לא נחקר אף אחד. אף אחד לא בא לחקר לפוליגרף. הם שלחו לי תשובה רשמית שאין סיבה פלילית במתן אישור למסיבה.

אני רוצה להזכיר לכם משהו. בשעה 4:00 התקיימה שיחה בין הדרג הצבאי לקבלת החלטה מה לעשות הלאה. הדרג הצבאי הוא החליט להתהפך לצד אחר ולא לעשות שום דבר. והם הצליחו רק בדבר אחד: ילדים שלנו הפכו למגן אנושי למרכז הארץ. בגלל המוות של הילדים שלנו אתם, אתם זוכים לראות את הנכדים שלכם. עוד שנה, יש לי עוד בן אחד שעוד לא נרצח, ואני ממש בספק שהוא לא יירצח במדינה הזאת, המטומטמת. שנה עברה ורק אז אמרתי לו שאם נרצח גם, והוא אמר לי שהיא אפילו לא הייתה, לא זכתה להיות אמא.

אני מתנצל, אבל - - -

לא, סליחה, יש לי כמה מילים להגיד.

בבקשה. לסיכום.

אני מייצגת פה משפחות שכולות ממסיבות, מנובה וגם יש עוד כמה משפחות שכולות שבכלל לא מתייחסים אליהם. למשל יש אלמנה של איש שנרצח במצרים. אז אנחנו דורשים ש-7 באוקטובר יוכר כערך שווה לשואה. וכל המשפחות. לכן יש להכיר בכל המשפחות של מי שנרצח או נחטף לעזה באותו יום ארור, בתור נפגעי פעילות איבה לכל דבר ועניין. הורים, אחיות, אלמנים ואלמנות, ילדים ונכדים, כולם.

אתם בזכותם, בזכותם אתם חיים ונהנים מהנכדים שלהם. שתדעו. שתדעו את זה. הבנתם? ואתם חייבים לנו. אתם כשלתם.

הגב' פרמינגר מנפגעי פעולות איבה. מי מהמשפחות האלה מוכר ומי לא?

אני לא מוכרת כנפגעת.

לא, אני רוצה לשאול.

אני מציעה אבל, אדוני יושב-הראש - - -

לא, לא, עובדות אני רוצה לדעת. הם מוכרים, לא מוכרים?

משפחות של חטופים מוכרות ובעלות זכויות, לא חס וחלילה משפחות שכולות, אבל כמשפחות שכולות. משפחות של נרצחים הם משפחות שכולות, שמוכרות מתוקף החוק של נפגעי פעולות איבה.

הן כן מוכרות?

כן, בוודאי. בוודאי.

משפחות שכולות.

מי שנרצחו לו, לצערי הרב, בני משפחה, הם משפחה שכולה.

רק ההורים.

חד משמעית.

זהו, רציתי לדעת את העובדה הזאת.

חד משמעית.

אנחנו גם נפגעי פעילות איבה. אני לא יכולה לעבוד באופן מלא. אני צריכה ללכת לפה. אני ביטלתי מטופלים היום כדי להגיע ולהגיד על הזכויות שלי.

טוב. עכשיו אנחנו נחזור להסכם עצמו, אם אפשר, כמה שאפשר.

ואני צריכה כסף לעורכי דין, כי אנחנו צריכים עכשיו לעשות ערעור למשטרה כדי שהם יתחילו את החקירה הזאת.

אדוני, אני רק אגיד, סליחה, שאני מתייחסת לנושא של צריכים עורכי דין. יש את הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים שנותנים את זה עם מיטב עורכי דין מהשורה הראשונה.

אבל רות, עדיין יש פה עניין מאוד גדול עם עורכי הדין, שהם עושקים אותם. אתם חייבים להבין את זה.

לא, לא, אני מדברת על משרד המשפטים. לא, הסיוע של משרד המשפטים.

הסיוע של משרד המשפטים, אבל עדיין יש בחוץ עורכי דין - - -

בחוץ זה משהו אחר, אנחנו נלחמים בתופעה הזאת, את צודקת.

אז צריך לשים כאן קו אדום.

את צודקת.

אנחנו חיפשנו בנרות עורך דין.

הם צריכים לקבל את זה בחינם.

אני לא רוצה להרחיב, זה לא הנושא. רק רציתי לצורך העניין, יש פה דיון ציבורי, כל עם ישראל עוקב אחרי זה ובצדק. רציתי לדעת האם המשפחות האלה מוכרות ואת אמרת לנו שהן מוכרות.

כן, כן. התשובה היא כן.

ההורים.

עכשיו אנחנו הולכים להסכם הזה, שהוא מאוד ספציפי, ואנחנו רוצים להתקדם איתו. ואני מבקש מהיועצת המשפטית להתחיל להקריא.

רגע, האחים הבוגרים לא מוכרים. רק ההורים והילדים הקטנים.

חבר'ה, הדיון הזה הוא סופר חשוב, אבל בואו, אנחנו רוצים לקדם את האירוע, נו.

אני לא.

הדיונים האלה הם סופר חשובים וערכיים, אבל יש לנו פה, יש לנו עוד תושבים שכבר כמהים למענק גבורה הזה.

אז בואו נשמע.

נפגעי האיבה לא זכאים.

איזה נפגעי איבה לא זכאים למה?

לא זכאים לייצוג משפטי.

אלמוג, אליקו הוא חבר ועדה קבוע, אנחנו שומעים ויודעים אותו. הוא משדרות.

אני כבר לא חבר ועדה לצערי.

לא, לא, אליקו מייצג בגאון ובנאמנות את האנשים. הוא גר בשדרות ואתה גר באופקים. ואני מבין שבהסכם הזה יש פער גדול בין שדרות ואופקים. אנחנו ננסה לצמצם את זה כמה שאפשר.

אנחנו נתכוון היום לדבר כאן גם על משפחות השורדים מתישהו? יש מקום לדבר על משפחות שורדי המסיבה כאן?

כולם ידברו.

בהמשך?

אם היו נותנים לי לנהל את הוועדה כולם היו מדברים.

אנחנו רוצים לדעת ואנחנו רוצים לקבל תשובות. חה"כ אייכלר, בבקשה, אנחנו נמצאים כאן כל כך הרבה פעמים, באמת. וכפי שאמרנו קודם, ראשית אני אמא של שורד מהנובה, מהמסיבות. ואני חושבת שאתם צריכים לפרוט את כל ההסכם הזה לפי סוג של אוכלוסייה. כי לא יתכן שמשפחות שכולות, משפחות שורדים ומשפחות החטופים וחיילים וכולם יחד יהיו תחת אותה מעטפת. לכל אחד צריך לתת את הכלים המתאימים בעבורו. אי אפשר לשים את כולם תחת אותה קורת גג אחת.

גם לנפגעי האיבה כתוצאה מהמלחמה הזאת.

אני לא האיש שצריך להשיב על השאלה שלך, אלא אנשי הממשלה. האוצר. אם את רוצה שהם יסבירו לך במי ההסכם עוסק, בבקשה, היועצת המשפטית של משרד האוצר. תסבירי למי ההסכם הזה עוסק. וכל הדברים האחרים שנוגעים להכרה ונכות או נפגעי פעולות איבה, איזה פתרונות יש להם אחרים. אני מבין שההסכם הזה מדבר על אנשים שלא הוכרו.

יש גם וגם, אני אעשה סדר.

אז תעשי סדר בבקשה.

בין הסוגים של בני המשפחות יש בני משפחות של נספים, שהם כן מקבלים מענה בהסכם. לעומת בני משפחות של מי שהוא נכה או שנפגע שהם לא מקבלים מענה בהסכם, אלא הנפגע עצמו מקבל את המענה לפי ההסכם. ואולי את יכולה לעשות סדר לפי קבוצת הזכאים.

שיהיה ברור. פשוט יש בלבול בציבור.

כבוד יושב-הראש, רק שאלה נוספת. אני רוצה גם שתאמרו לי בחקיקה איפה כתוב שחייב להיות פיזית באותו מקום. מאיפה נבע האולטימטום הזה, בסדר? תודה.

מה עם האימהות שהיו על הקו עם הילדים שלהם? מה, מה איתם? מה עם האבות, מה עם האחים, מה עם האחיות? אנחנו הולכים סחור סחור כל ועדה אותו דבר. מה איתנו?

תסכלו לנו בעיניים.

באמת ההסכם כולל שני חלקים, שהחלק הראשון זה נוגע לאותם אנשים שהיו ביום ב-7 באוקטובר באזורים שהייתה אליהם חדירת המחבלים. וזה באמת לא החלק שנוגע לשאלה שלך. ספציפית ב-7 באוקטובר.

ב-8 נגמרה הלחימה?

כן. כרגע לפי ההסכם.

ממש לא.

לא, חס וחלילה, לא אמרתי שנגמרה הלחימה.

ההסכם מדבר על ה-7 באוקטובר.

את לא רוצה להיכנס לסיפור הזה.

אליקו, לא להפריע.

אני רגע אפרט מה ההסכם נותן.

מי שהיה שם בעצם הוא כבר לא נכלל בקטגוריה של מי שב-7 לחודש.

ההסכם בהחלט עורך הבחנה בין מי שהגיע לאותם אזורים ב-7 באוקטובר לבין מי שהגיע לאותם אזורים ב-8 באוקטובר.

לא, הוא כבר סיפר את הסיפור שלו, היה פה.

מחבלים עם קלצ'ניקוב, זרקו עליי רימונים. אני לא רוצה להגיד מה אני עשיתי, כי אני עלול - - -

שלא יעצרו אותך, תיזהר.

בדיוק. אז אני שואל אותך שאלה, זו הייתה שאלה מאוד ספציפית. את מדברת על 7 לחודש או גם על ה-8 וה-9? כי אני את איתן מצאתי ב-9 לחודש במיגונית. לא יודע מה להגיד. אין פה שום טולרנס. אין פה שום טולרנס של כלום. פשוט, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, כמו באקסל, עשיתם דאבל קליק על הקובייה, ירד למטה, שיפט ונגמר. זהו.

10 ימים עוד היו מחבלים בשדרות. הם רוצים לפתוח?

כסף אמור להתחלק, שדרות, אופקים, הכול טוב. אנחנו אמנים הורים שכולים, פוסט טראומתיים, נכים, בקושי זוכרים את מה שקרה אתמול. ואני אומר, אני לא מתבייש, אני כזה. אני אין לי מה להתבייש. אבל אתם צריכים להתבייש, כל מי שיושב פה. אם אתם גורמים לנו להגיע לפה, במצב שלנו, להתחנן, זה מה שאתם עושים.

אני שואל אותך עוד פעם, אני ב-8 לחודש לא נכלל בחבר'ה של ה-7 לחודש? לא. אז על מי אתם באים? על מה? אני שואל אותך שאלה, על מה?

זה לא ויכוח. שאלת שאלה. אין פה ויכוח, יש פה שאלה והיא תשיב תשובה. תכבד אותה, היא נציגת משרד האוצר, היא לא עורכת דין פרטית שאתה שואל אותה שאלות. בבקשה, דברי, תגידי.

בגלל זה אני אומר, אנחנו סתם שחקנים פה בהצגה הזאת. תנו להם את הכסף ונגמור את החרטא. בשביל מה, מה כל הסיבובים האלה פה? למה אתם מביאים אותנו? תנו להם. בחייאת, אני אצא החוצה. אם אני מפריע לך, אני אצא. נשבע לך אני אצא. אני מפריע?

לי אתה לא מפריע.

אוקיי. יש פה מישהו שאני מפריע לו?

חס וחלילה.

תנו להם את הכסף ושחררו. תהיו הוגנים ותטפלו בנו. תנו להם את הכסף.

אדוני היו"ר, חשוב להבין, הנושאים שהוא מציף אלה נושאים שצריכים להיפתר בחקיקה. חקיקה.

לא, אפשר גם בהסכם.

לא משנה, לא אמרתי שום דבר. יאללה.

אפשר גם התייחסות אחרת.

ההסכם צריך להכיל את כולם ולא להפלות. אם ההסכם מפלה מלכתחילה אז תקום הכנסת והוועדה ותעמוד על רגליה האחוריות ולא תיתן פה לאנשים להתקוטט עם אנשים.

אני מבין שההסכם הזה עוסק באנשים שלא קיבלו מענים אחרים. אני מבין נכון או לא נכון?

במובן מסוים.

אז תסבירי את המובן, כדי שנגיע לעניין.

אולי צריך לתת הסבר. או שעובדים על אנשים.

- - - פתאום כולם מתעוררים.

אלמוג, לא כולם התעוררו. כולם היו מההתחלה.

כולם התעוררו, כי אף אחד לא הייתם כשהיה צריך להחרים את ההצבעות בכנסת.

סליחה?

וכמעט להפיל את הממשלה.

סליחה?

אז כן התעוררתם כי אתם טרמפיסטים.

אז אתה טועה לחלוטין, אלמוג. ואתה החרמת דברים בכנסת מסיבות פוליטיות ואינטרסנטיות. פוליטיות, נקודה. אל תעשה את עצמך קדוש.

חה"כ אלמוג כהן פתח לנו, למשפחות של השורדים, הראשון את הדלת. הראשון את הדלת. אף אחד לא רצה להקשיב לנו ב-8 באוקטובר.

את מוזמנת לשדולה של הנובה, ושדולות אחרות שאנחנו דואגים להם.

חה"כ אפרת.

וחבל שאת תוקפת אנשים שרוצים לעזור פה כל הזמן.

אני לא תוקפת, אני רק אומרת ומציפה את האמת.

ולא רוצה להשאיר אנשים בחוץ. יש פה אנשים שנשארו בחוץ. רוצה אותך ורוצה אחרים.

לא, לא, לא.

אני לא אפלה.

ברור שלא.

אז זה מה שאני טוענת.

ברור שלא.

אז אני דואגת גם לאחרים שלא נכנסו.

כי אנחנו נפלה.

אני מבקשת לדאוג גם לאנשים שאלמוג, כמו שאת אומרת, לא דאג להם. בסדר?

לכולם באותה מידה.

כל הכבוד, איזה אבירת שלטון. ממש כל הכבוד לך, פרס סוקולוב את צריכה לקבל.

חוצפה. איפה אתה היית?

איפה הייתם עד עכשיו, זאת השאלה. כשטרקו להם את הדלת.

אלמוג, אתה עושה פה מעשים מזעזעים. של הסתה, אתה עושה כאן.

עם כל הכבוד, היא חברת כנסת לוחמת, מצוינת ועושה עבודה מבורכת, ואל תזלזל בה.

במקום לעזור פה לאנשים ולכולם, בלי אפליה, תראה מה אתה עושה.

חה"כ רייטן, את רוצה לתת לי להגיד משהו?

הוא לא מפסיק לזלזל באחרים.

אני רוצה להגיד לכם משהו.

מה זה הדבר הזה?

יש הבדל גדול מאוד בין חברי הכנסת לבין הציבור הכואבים שנמצאים פה.

עם כל הכבוד, איפה הקולגיאליות שלו?

אני לא אאפשר פה לחברי הכנסת לריב אחד עם השני על חשבון האנשים שבאו לפה. אם חה"כ רייטן את רוצה להגיד משהו, במשפט, בבקשה. לריב עם אלמוג ולעשות את כל הנושא, זה לא בא בחשבון.

אתה צודק. זה היה כל כך, קודם כל תודה ואני מתנצלת, זה לא מתאים. אתה צודק, אני מתנצלת.

אז אני עכשיו מנצל את העובדה שיש לי פה חברת כנסת שהיא גם תושבת שדרות, דבי ביטון, אנא ממך תני דקה או שתיים לכל האנשים פה להסביר מה זה ההסכם ובמה הוא שונה לכל המענים האחרים. את יודעת את זה בעצמך.

כבוד יושב-הראש, זה כבר דיון נוסף שאנחנו עושים. חשוב, כן. ויש פה המון אנשים שמשום מה לא נכללים בהסכם, כי ההסכם לא נוגע אליהם. ובהחלט מגיע להם תשובות.

והם מקבלים מענים אחרים?

אז עכשיו צריך לראות.

לא, הם לא מקבלים מענים אחרים.

גם אם הם מקבלים מענים, אז אם זה הורים שכולים אז אנחנו צריכים לראות מה קורה עם האחים שם, כי אי אפשר להתעלם, זה אותו בית, זה אותו כאב, זה אותו אח שקיבל S.M.S, אנחנו לא יכולים לנטרל את זה.

אין ספק שההסכם הזה נוגע וגם עבר בעיקר ראשי מועצות ועיריות שישבו ודנו. הפיצוי הוא בעצם למי שלא הגיש תביעת נפגעי איבה או שהגיש ולא קיבל שום אחוזים וזה, אתה יודע, איזה סכום, בוא, לא בשמיים. זה היה ניסיון להוריד גם את כל העומסים.

אז אפשר להתמקד בהסכם הזה בלי - - -

לכן צריך להתמקד. אבל יש כאן ללא ספק משפחות שורדים, יש את הדור השני. יש כאן אנשים שצריכים לתת תשובה.

אבל בהסכם הזה, אנחנו יכולים להתקדם עם ההסכם הזה?

אתה לא יכול להתקדם עם ההסכם הזה כאשר אתה פוגע במודע בנכים, בנכי האיבה.

התקציב שניתן כאן, מה יישאר?

אם אליקו אומר לי שאני לא יכול להתקדם בהסכם הזה אני אסגור את הישיבה.

אני מעדיף שתחזיר את המיליארד שקלים, את האגורות האלה, שמבזים אותנו. אתה רוצה שנלך לצמתים, שנקבץ נדבות? זה מה שאתה רוצה? שנכי האיבה זה מה שהם יעשו?

אז אתה אומר שאני אסגור את הישיבה, אליקו?

כן. אם נותנים לנו מיליארד שקלים הם לא עושים לנו טובה. שירחיבו את היריעה. נכי האיבה פה במדינת ישראל ובעוטף או בחוטף עזה וכל מי שזה, הם קודם כל אזרחים.

אין ילדים שנופלים לסמים, אין, כל זה לא קיים, כי אליקו פה.

הם לא יודעים את זה.

כי אליקו פה. אין לנו ילד שניסה להתאבד לפני חודש וחצי באופקים.

אני ניסיתי להתאבד במלון, מי הקשיב לי?

אבל למה אתה משווה כאב לכאב?

אני לא משווה. אני לא משווה.

אלמוג.

אתה קורא לזה פירורים? תן לאנשים את הכבוד הראוי להם.

אלמוג, אמרתי לפני דקה לחה"כ רייטן ואני אומר גם לך, אני לא מרשה לחברי כנסת להיכנס לוויכוחים עם האורחים שלנו. כולם יביעו את הדעה, הם שלהם ואנחנו שלנו. חה"כ קארין אלהרר.

תודה רבה אדוני יושב-הראש. תראה, המקור של הבעיה שהוקצה מראש סכום פיקס להסכם, מבלי שבדקו קודם מה הצרכים ואז בנו עליו את הסכום. אני מבינה, האוצר רצה להכניס כמה - - -

מיליארדים עברו למינהלת תקומה, איפה הכסף שלנו?

רגע, אליקו.

האוצר הכניס להסכם עוד ועוד קבוצות, כדי לתת עוד ועוד מענים. הבעיה שעם ההכנסה לא גדל הסכום עוד ועוד. ואז נוצר משבר גדול, שזה הסכם שיש בו מענים חלקיים ביותר שבעצם יש קבוצות שמוצאות את עצמן במענה שאפילו עדיף היה שלא היה קם ואומרים בואו נעשה מההתחלה. תבדקו מה המענים. אתם רוצים להוסיף עוד קבוצות? אגב, אני בעד. אסור להשאיר אף אחד מאחור. אבל זה דורש מענה נוסף, מתאים, הולם. זה כל הבקשה.

חה"כ רייטן.

תודה רבה אדוני היו"ר. אני אתחיל דווקא מהתייחסות לאלמוג. אלמוג, אני רוצה להגיד לך משהו.

אבל אמרנו שלא מתווכחים כאן עם חברי כנסת.

לא ויכוח, אני רק אומרת.

אני מבטיח לא לענות.

בדיוק. כי אני רוצה להתחיל דווקא בדברים טובים ולברך על זה שאתה נלחמת עבור אזרחים שלא נכנסו להסכם. אני חושבת שזה מבורך. אבל בסופו של יום מה שקרה, ואני מתחברת בדיוק למה שאומרת קארין. אתה דאגת לציבור מסוים והובלת כאן את המאבק בכנסת. אנחנו הובלנו מאבקים אחרים, עבור אוכלוסיות אחרות שלא נכנסו להסכם. לא נכנסו להסכם. אולי כי אנחנו באופוזיציה? אני לא יודעת. לא נכנסו להסכם.

האירוע שבו בעצם יש לך את הסכום הזה מההתחלה, מיליארד, נקודה. תראו, כשאנחנו ישבנו כאן בדיון הראשון, אני זוכרת עוד כשזה היה בדיונים, וגם אחרי שכבר קראנו את דוח הוועדה, דוח הוועדה הציבורית שקמה היא אמרה בצורה מפורשת שזה אירוע חסר תקדים. זה אירוע חריג בהיקפו, בנוראיות שבו, בכל מה שיש בו. לכן צריך להיות פה פתרונות אחרים שלא קשורים לדיני, כמעט לא קשורים לדיני מדינת ישראל שהיו פה עד היום. לכן גם הפתרונות שהוועדה הזאת נתנה הם חורגים מהתפיסה של דיני הנזיקין שהיו פה עד היום במדינת ישראל. כמעט אימצו כאן דברים שהיו חריג שבחריגים. הלכת אלסוחה וכל מיני דברים אחרים שהיום, שמדינת ישראל ראתה באנשים שאפילו לא היו במקום, הכירה בזכאות שלהם לקבל פה פיצוי. כי אמרו זה אירוע מטורף וצריך לראות את האנשים האלה.

כך שהכוונות בעיניי היו טובות ונכונות. מהרגע שהגיע הסכום הזה, שלא השתנה, אבל כן נכנסו לכאן עוד הרבה מאוד ציבורים אחרים שאין להם מענה היום בחוקים של מדינת ישראל. לא בהורים שכולים ולא בנרצחים ולא פעולות איבה. והם בטראומה ואנשים, אתה יודע, גם נפגעו להם הבתים מצד אחד ורכוש, ומצד שני הנפש שלהם לא התאוששה. וכולם יודעים את זה כאן, אני לא צריכה לדבר מגרונם, הם זועקים את נשמתם פה. הם אומרים תעזרו לנו. בסוף זה עניין של כסף. כסף לעומת החיים שלנו. לעומת היכולת שלנו לקום מהטירוף הזה שנכנסנו אליו.

והם נושאים עיניים אך ורק לכנסת ולמדינת ישראל. למי הם יפנו? למי הם יפנו, אלמוג? ואנחנו כאן בשביל לעשות את הכול מתוך הסולידריות הזאת, שהפקרנו אותם, ועכשיו אסור לנו להפקיר אותם עוד פעם. נקודה. אני לא אסלח לעצמי. אני אומרת לך.

תודה רבה.

אני לא אסלח לעצמי אם אנחנו נשאיר כאן ציבורים שלא יקבלו כאן מענה. אני אומרת לך את זה בצורה חדה.

חד וחלק. אדוני היו"ר, אני אשמח לקבל את רשות הדיבור.

לא עכשיו, כי אני לא רוצה שדסקוס יהיה בינך לבין רייטן. כי השאלה ששואלת דבי ואני אשאל בשמה, אז את רוצה שאת המיליארד האלה לא נאשר? אנחנו ועדה שעושה התייעצות.

ודאי, זו בחובת היוועצות.

אז אני יכול להגיד אני לא מאשר, לא הייתה התייעצות ונבטל את המיליארד.

לא, יש דרך ביניים. יש דרך ביניים לדעתי. באמת על פי הדין חלה חובת היוועצות עם הוועדה בראשות היו"ר. ואני חושבת אבל שאין מועד כדי להגיע להצבעה. ואנחנו צריכים לנצל את הזמן הזה ולא להגיע היום להצבעה. לקחת את כל משרדי הממשלה, לקחת שוב את הגורמים, לראות מה עושים. בסוף הממשלה יודעת למצוא פתרונות ויודעת למצוא עוד כספים כשהיא באמת רוצה. וזה בידינו עכשיו.

אני אשמח לקבל את הזמן שלי, אדוני היו"ר.

אני רוצה רק לחדד נקודה בהמשך.

אבל אמרת כבר, דיברת כבר.

כן, זהו.

רגע, אבל בהמשך לדברים.

זה נהיה פודקסט.

לא, לא, רגע. אלמוג, אתה רצית לומר משהו.

כן אדוני היו"ר, אני רוצה רק לומר משהו, ברשותך. ראשית, יש פה איזה שהוא מצג שווא שכאילו היה איזה פיקס פרייס, הייתה עוגה אחת ואז אמרו נפזר אותה בין כל האנשים. מי שלא יורד עליו גשם לא יירטב. זה לא המצב. בואו נעמיד את הדברים על דיוקם.

ראשית המאבק החל בכלל בזה שתושבי אופקים הופלו לרעה. אני ראיתי את האפליה הזאת, החרמתי את ההצבעות בכנסת. ראש הממשלה ביקש אותי אליו, הבטיח לי פיצויים שהרבה אנשים שאמרו שלא יקבלו והיום אנחנו גם נאשר אותם. במסגרת זה הבנו שאנחנו צריכים להכניס במסגרת המטריה הזאת אוכלוסיות נוספות, שזה מבורך. תושבי העוטף, נובה, מסיבות שהיו מסביב, שדרות, אחיי משדרות, כל גיבורי העוטף. בגלל זה גם אני קורא לזה מענק הגבורה.

יש פה איזה שהוא מצג שווא ובו אנחנו מנסים לפתור במיליארד שקלים את כל בעיות העולם. יש פה בעיות שצריכות להיפתר חקיקה כבר לפני הרבה חודשים אחורה. אני שבוע שעבר החשכתם לי את הטיוטה, אבל אתה כועס עליי עכשיו. שנייה, אני מנסה לייצג אותך ואתה לא נותן לי גם. בסדר, עזוב. חיים שלי, קשה לי. אני גם קשה לי לא פחות מאף אחד אחר.

החיים קשים לכולנו.

צריכים להבין אותי. עכשיו אדוני היו"ר, אני אומר דבר פשוט, יש לנו פה שתי אופציות: או היום לא לאשר את הדבר באמת חשוב הזה לכל משפחה שינשמו אוויר, ייקחו אוויר לריאות. או לבוא ולנסות לפתור את כל תחלואי העולם באותו אירוע של מיליארד שקלים.

או להרים טלפון לשר האוצר ותגדיל את השמיכה.

אפרת, חשוב לי לומר, זה החל בכלל ב-230 מיליון שקלים. תושבי אופקים, 230 מיליון שקלים. זה התרחב, התפתח וגדל. זה לא שהאוצר בא וסגר את ידו, הביטוח הלאומי שעושה עבודת קודש, אמרו לא חברה, לא, הם לא חשובים. אופקים יקבלו אבל שדרות לא.

אתה מרוצה? אני שואלת אותך בשורה תחתונה, אתה מרוצה ממה שיש עכשיו?

אני רוצה הרבה יותר.

לא בקטע של רוצה. האם אתה משאיר פה היום מחוץ לדיון הזה אוכלוסיות שהגיעו לכאן לזעוק? תדבר עם הביטוח הלאומי האם הם מרוצים.

אני אשאל אותך אחרת, מתי לא יישארו אוכלוסיות? אני אשאל אחרת, מתי לא יישארו אוכלוסיות שאינן מופלות? התפקיד שלנו זה לתקן.

התפקיד שלך זה להילחם עבור אנשים שלא יושבים כחברי כנסת.

התפקיד שלנו, אפרת, הוא לתקן בצורה של שלבים.

אבל לא יהיה עוד שלב. לא יהיה.

אם אנחנו פה נותנים תיקון משמעותי לקרוב ל-400,000 נפשות במדינת ישראל, כן, זה תיקון.

אני לא יכולה להפקיר את האזרחים, אני מצטערת. אני לא יכולה.

האם זה מושלם? לא.

אני לא אפקיר את האוכלוסייה ואני אמשיך להילחם עד הרגע האחרון. אני לא אפקיר אותם, אני מצטערת.

לא, זה לא עובד ככה.

למזלנו לא צריך רוב בוועדה.

הנכות שלנו היא זמנית. הביטוח הלאומי, אתה לא שואל פה את הביטוח הלאומי כמה נכים הם בנכות זמנית.

אליקו, את המכסה שלך היום סיימת. אליקו, אתה מגיע לפה מספיק זמן, אתה תגיע בהמשך גם.

אבל אנחנו לא ניתן להפקרת הנכים.

עכשיו אני מבקש לאפשר לאחרים.

לא ניתן יד להפקרת הנכים.

תגידו, איפה פינדרוס?

יש לי שאלה אליך, אלמוג. זה יקשה עליך קצת ואני חייב לשאול אותך. אתה פתרת את הבעיה של אופקים כולה או רק של שכונה אחת?

זה אני רוצה לדבר על הבעיה של אופקים, אדוני, והנושא של הנכים איך פותרים אותו. אבל הם לא נותנים לנו להגיע לפתרונות. יש כאלה שרוצים הוקוס פוקוס, במבי הקוסם.

הגענו לנושא של אופקים. כל אופקים, כל האנשים באופקים יקבלו או רק שכונה אחת?

כל תושבי אופקים יקבלו תעריף שלב 1. תושבי מישור הגפן, איפה שלחמנו במחבלים, כי היינו מספיק מטומטמים לא לתת להם להגיע לכל העיר, יקבלו שלב 2. הנושא הזה הוא לקונה משוגעת, מפני שהרציונל אומר פעם הבאה שחודרים מחבלים לתת להם לעשות ויש על העיר.

אלמוג, יש עוד שכונות שהיו שם הרוגים ולא מקבלים?

היו תושבים משכונות סמוכות שהגיעו להילחם, אני לדוגמה.

איפה אתה גר?

שכונה סמוכה.

איך קוראים לזה?

רמת שקד.

ולמה רמת שקד לא בהסכם?

כי הגענו, עשינו טעות שהגענו. היינו צריכים לתת להם להגיע אלינו.

יש בזה היגיון? תגיד אתה.

אין בזה שום היגיון.

ושכונת בן גוריון?

שכונת בן גוריון, אם המחבלים היו מגיעים לשם, באופקים היו לדעתי את ה-500-600 הרוגים, כי יש שם מספר בתי כנסת שעמוסים לעייפה, קלצ' צרור רוחב, רימון, וקדימה זק"א, להכניס את זק"א לזירה. אבל תושבי אופקים עשו טעות שיצאו להילחם במחבלים.

היועצת המשפטית של אופקים, את רוצה להוסיף משהו על מה שאמרת בדיון הקודם?

כן, אני עו"ד רינת מסד סמולניק, היועצת המשפטית של עיריית אופקים. קודם כל, אני מצטרפת לדברים שהשמיכה קצרה מידי. אבל אני בכל זאת אדבר רק על אופקים, כי אותם אני מייצגת.

כל תושבי אופקים מקבלים, לפי ההסכם. אבל חלקם מקבלים רק, אני אגיד את הסכום בערך, בסדר? בלי לדייק בנקודה, אבל 7,000 שקלים, וחלקם מקבלים 14,000 שקלים. אצלנו מקבלים 14,000. מה שקורה זה שאנחנו הסברנו את זה גם בכתב ש-א', אופן החישוב שנעשה גם לגבי שכונת מישור הגפן, הם היו צריכים לקבל את הדרגה השלישית ולא את הדרגה השנייה.

אני רוצה שנבין שהמענק הזה, ה-14,000, מגיע לאנשים שהם כן נפגעי פעולות איבה, אבל הם לא הוכרו כנכים. כדי שאנשים לא יוכרו כנכים, למרות שהם נפגעי פעולות איבה ולמרות שהם היו, הם צריכים לטפל בעצמם. הסכומים שנאמרים פה הם לא באמת סכומים, אמר אלמוג, מישהו שניסה להתאבד. אני לא מכירה את זה, לא שמעתי על זה. אבל אני כן אגיד ש-7,000 שקלים זה לא מה שיעזור לו לא להתאבד. וגם 14,000 שקלים.

גם לא מיליון.

לא נכון. כי אם הולכים לטיפולים. אנחנו מטפלים דרך הרווחה, דרך חוסן, פילנתרופיה, אבל אנחנו צריכים, א' העירייה צריכה את הכסף, אבל זה לנושא אחר, כדי שהיא תוכל לעזור ולטפל. אבל גם האנשים צריכים תקציבים לטיפול, כי ה-7,000 שקלים האלה זה לגמרי מס שתיקה.

אתם צריכים להבין שכל אחד שהיה ב-7 באוקטובר הוא פצצה נפשית מתקתקת. יש כאן כאילו חוסר הבנה. כל אחד ששהה במסיבות, במתחם, יש כאן איזה שהוא סעיף, 3, סיוע בהתאם לתבחין פגיעה מחוץ לשטח יישוב ומסיבה. מישהו יכול להסביר לנו מה זאת אומרת מחוץ לשטח יישוב ומסיבה? המסיבה הייתה במקום אחד, ואז קרה מה שקרה והם ברחו על נפשם שם. זה פשוט מבזה. זה סעיף שהוא מבזה. משום שהם ברחו. אז מי שהיה בזיקים, רגע, תני לי לסיים בבקשה. מי שהיה בזיקים במסיבה הפרטית לא מוכר? החיילים לא מוכרים?

החיילים מוכרים.

האימהות החד הוריות שהיו שם לא מוכרות? מה זה הסעיף הזה? הם ברחו על נפשם.

בואי תשמעי בבקשה את התשובה. בבקשה, תקשיבי לתשובה. תשיבי על השאלה הזאת של האזורים.

אז אני אסביר. בעצם כל מי שהיה במסיבה מקבל והוא מקבל את הדרגה הכי גבוהה שאפשר לקבל שבהסכם זה דרגה 3. זה מענק של 28,000 שקלים.

וסל טיפול ושיקום?

זה 30,000 שקלים. זה אני מדברת לגבי כל מי שהיה במסיבות. מה שאת התייחסת - - -

כל מי שהיה במסיבות, רגע, יש כאן נקודה. יש לכם את הרשימה של כל מי שהיה במסיבות? איזה מסיבות? רק בנובה, רק בפסיידאק, במשהו, במידברן? איפה?

לביטוח הלאומי נדמה לי יש את כל הרשימות. נכון שלומי?

זה 'נדמה לי', אבל. זה נדמה לי. כי יש כאלה שנופלים בין הכיסאות ואתם חייבים להבין את זה.

אבל הביטוח הלאומי אומר שיש לו.

יש לך רשימה של האנשים שנופלים בין הכיסאות?

לי אמורה להיות רשימה?

אז למה את אומרת?

למה אני אומרת?

טוב. העניין הזה, העניין הזה הובהר.

לא, אם יש דברים כדאי שנציף אותם.

יש דברים, כן, יש. יש. אני ונוגה נעביר לכם הכול.

חשוב.

כן.

מעולה. אם יש רשימה כזאת, חבריי מהביטוח הלאומי, ששוב אני אדגיש בפעם המאה, עושים עבודת קודש. הגוף היחיד שידע לסגל את עצמו לאירוע כל כך קולוסאלי זה אתם.

מיידית.

שאפו, מצדיע לכם. האם נוכל להעביר לכם רשימה של נופלים בין הכיסאות, כל מקרה ייבחן כמובן.

חשוב והכרחי.

התשובה היא כן אתמול, כן היום וכן מחר.

בבקשה.

אני יודע עם מי יש לי עסק.

יופי. אבל אנחנו כאימהות לשורדים לא יכולות לקחת על זה אחריות.

גברת, התשובה של הביטוח הלאומי הוא מוגדר, הוא ברור. שלומי הוא נאמן, היועץ המשפטי. הוא אמר לך שכולם ברשימה ומי שלא, בוודאי אתם תקבלו אותו לרשימה.

אבל מה קורה עם הנכים?

חבר'ה, פרה-פרה. שוב, אנחנו רוצים להיות פה אפקטיביים. בואו נהיה מסודרים. הנושא של הנופלים בין הכיסאות טופל.

נכון, לא להצביע היום.

אלמוג, סיימת את הדברים שלך. עכשיו היועצת המשפטית שלנו תתחיל להקריא, לפחות נתחיל.

רגע, אם אפשר עוד מילה, כי עצרתם אותי באמצע. רק לגבי אופקים, מה שהתחלנו לדבר. להגיד או לחכות?

לא, מה רצית לגבי אופקים?

מה שאני אומרת לגבי אופקים זה שבנוסף לכל מה שאמרתם פה, אני חושבת שהתחשיב של משרד האוצר, של המיליארד שקלים, הוא לא נכון. כי ההסכם הזה פתוח להרבה יותר אנשים ממה שהם חישבו.

אני הבנתי ממך מה שחסר לך זה דרגה מספר 1 שהם לא מקבלים טיפול נפשי.

א', בדיוק.

ואם הם יתקנו את זה אז זה יהיה בסדר?

יותר טוב.

אז אני מבקש ממשרד האוצר לחשוב על הרעיון שבדרגה א' גם מי שזקוק לטיפול רפואי ושיקום גם יקבל.

מבקש זה בשעה הקרובה, אנחנו רוצים לאשר את זה היום.

סליחה שאני מתערבת. אני ענבר גולדשטיין מכפר עזה. אח שלי ואחיינית שלי נרצחו, גיסתי ושלושת האחיינים שלי נחטפו ושוחררו. הבית שגדלתי בו נשרף, לא קיים יותר. ההורים שלי ניצלו, כי למזלם הם היו בחו"ל. הם לא זכאים לנפגעי פעולות איבה. הם הגישו ערר, הם צריכים להוכיח שהם ניהלו את האירוע הזה מרחוק. איזה ביזיון, איזה בושה. אנשים זוחלים על הרצפה כדי לקבל פה משהו.

אבל אני, אני אחות שכולה. וכאחות שכולה אני שווה במדינה הזאת כלום ושום דבר. לשמחתי ולצערי, בגלל פוסט טראומה של לגדול בכפר עזה, אני התחלתי את הטיפול הנפשי שלי בינואר 2023, לפני האסון. אבל אוי לי שהפסיכולוגית שלי לא ברשימה של המדינה. אז אתם יודעים מה אני צריכה לעשות כדי לקבל החזר? קודם כל, אני זכאית להחזר חלקי. 300 שקלים על טיפול. הטיפול שלי עולה 500. אני זכאית ל-300. וכדי לקבל את זה אני צריכה להדפיס דף, הנה, תקופת האבן, בואו נחזור לאחור. מדפיסה דף, ממלאת בכתב יד בטבלה שאין בה בכלל היגיון, תאריך, משך הטיפול ואז אני חותמת. אפילו לא מה מספר החשבונית שאני מקבלת, דיגיטלית, מהפסיכולוגית שלי. בסוף החודש לוקחת אליה את זה לחתימה פיזית.

בחודש אוקטובר, שזה החודש הראשון שלא הייתי זכאית בו יותר לדמי אבטלה היא הייתה בחופש. נחשו מי לא קיבלה שקל? המדינה לא עוזרת לי, המדינה עושה לי טובה. כי אני צריכה להדפיס ולהחתים ואם היא לא חותמת. אבל אז, אחרי שהחתמתי אותה, קבלו את זה, מצלמת בטלפון את הטופס המודפס ושולחת במייל לעובדת הסוציאלית שלי, יחד עם כל הקבלות שקיבלתי במייל קודם.

איפה אתם עם לייעל את התהליך? אם היא הוציאה לי חשבונית זה כמו חתימה.

תודה. את רוצה תשובה מביטוח לאומי? שרית, מה?

כן, אני אשמח לקבל תשובה, כי אני מחכה לתשובה כבר 465 ימים, שאני זוחלת על הרצפה כדי להתקיים פה במדינה הזאת.

מה שאני שמעתי פה זה כל אזרח בכל בירוקרטיה צריך לעבור בדיוק מה שאת אמרת.

וזה הגיוני? אני אשמה?

לא, לא, בכל המדינה, לא רק את.

נו, אז בואו, תהליכי דיגיטציה. זה ביזיון.

האם הנוהל שהיא אמרה זה מחויב או יש דרך אחרת?

הביטוח הלאומי, כדי להבטיח שאנשים מקבלים טיפול מהגורמים המוסמכים והמקצועיים, כל בן אדם שהולך למטפל אנחנו מבקשים שהמטפל יירשם אצלנו במאגר כדי לוודא שהוא עומד בסטנדרטים של תעודות ושל הסמכה מינימלית. אם המטפל הספציפי - - -

יש לה תעודות, היא עבדה בשב"ס והיא החליטה שהיא לא רוצה להיות יותר רשומה במאגרים שלכם.

לא, אבל אני לא מתווכח. אני לא מתווכח.

אז בואו נעניש את האזרחים שנענשו מספיק.

לא, לא, בסדר.

בוא נצדיק ונסביר את זה.

העניין הזה מוצה, בבקשה, תודה.

תודה.

אני רוצה להעלות בזום את ידידיה אורון.

צהריים טובים. אני הרשות המאשרת לנפגעי פעולות איבה. ואני צריך לאשר את כל מי שהגיש תביעה להכרה בו כנפגע פעולות איבה.

אני רוצה לשאול אותך קודם כל לגבי הרשימה. נתחיל עם אופקים, שאלמוג כהן פה דיבר עליהם. איך אתם קבעתם איזה שכונה תהיה, איזה שכונה לא תהיה?

קודם כל, לא אני קבעתי.

מי קובע?

הביטוח הלאומי נתן החלטה מה מוגדר בעיניו כקו ראשון. שכונות, מקומות מסוימים באופקים. מה שהוגדר כקו ראשון העבירו לי במקובץ. כדי לחסוך טיפול במאות ואלפי תביעות פרטניות אז העבירו אותם ברשימה מרוכזת.

מעבר לזה, הוגשו תביעות פרטניות של תושבי אופקים. כך גם היה ביישובים אחרים בעוטף. יישובים שהוכרו כקו ראשון על ידי המוסד לביטוח לאומי הועברו אליי ברשימה מרוכזת. אנחנו מדברים כולל גם משתתפי המסיבה. מדברים על קרוב ל-58,000 איש שהוכרו, לא בתיק אצלי, אלא - - -

אדוני היו"ר, אפשר לשאול אותו שאלה בבקשה?

בבקשה.

שלום אדוני. רק שאלה, אם יש יישוב שלא נכנסו אליו מחבלים וכולו הוכר? איך אתה מסביר את האירוע הזה? ברוך השם שלא נכנסו אליו מחבלים כמובן.

זה שביטוח לאומי לא הכיר בו כקו ראשון לא אומר שלא הכרתי בהם כנפגעי פעולות איבה.

מה הפרמטר? חדירת מחבלים?

שוב, פרמטר של מי?

שלכם.

למתן הכרה.

אדוני, אפשר לשאול גם שאלה?

רגע, רגע, אבל מה התשובה?

אלמוג, נזכיר שההסכם, רק רגע, נזכיר רק, ההסכם חל על מקום שבו חוק הביטוח הלאומי, על הרובריקות הרגילות שלו לא חל. זאת אומרת, יש לו, אפשר להגיד בחלק עקרוני.

חלק.

בהתאם להסכם, בהתאם לסמכות שיש לך לפי סעיף 9. אחרת אתה לא מה שאתה רוצה. לצורך העניין. אבל זה לא מונע את הפניות האחרות לפי חוק הביטוח הלאומי עצמו, גם לאנשים שלא הוכרו בחוק הזה כנפגעים, יש להם את היכולת להיות מוכרים אחרת.

עו"ד גוטליב, אנחנו בדיון אחר לגמרי.

לא, לא, הם שינו כאן את הקריטריונים כדי שיוכלו לקבל.

הרשות המאשרת, הוא שאל אותך, אלמוג כהן, לגבי הרשות המאשרת. לפי איזה קריטריונים אתם קבעתם יישוב כזה ככה ויישוב אחר אחרת?

עניתי לאדוני שלא אני קבעתי את הקריטריונים. את הקריטריונים קבע המוסד לביטוח לאומי ואתם יכולים לקבל מהם מענה.

המוסד לביטוח לאומי הוא קבע את הרשימה, את הקריטריונים? אני שומע טוב?

המוסד לביטוח לאומי הוא זה שקבע את הקריטריונים?

כן.

מי בביטוח לאומי, אני רוצה לדעת.

מי בביטוח לאומי? יש לנו כאן נציגים מביטוח לאומי. הם גלגלו את זה לצבא.

שלומי, אתה הביטוח הלאומי אצלנו פה.

די, נו, תסבירו.

יש איזה אי הבנה.

יש גם יישובים שלמים שלא נכנסו.

איזה?

ארז. קיבוץ ארז.

ארז לא נכנס למתווה?

לא, לא, אל תיכנסי לפרטים, אני רוצה לשמוע תשובות.

לא. נרצחים ביישוב.

אני רוצה לשמוע קריטריונים. שלומי, מה אומר מר ידידיה.

מה אתם אומרים לי לא? בטח שנכנס למתווה. חבר'ה, תפסיקו להרוס דיון ענייני.

אלמוג.

נכנס למתווה.

אלמוג.

נכנס למתווה, חיים שלי.

תקשיב, יש לי את המכתב שלהם.

אלמוג ורייטן, שניהם יהיו בשקט עכשיו.

אני אומרת לך שאני יודעת על מה מדובר. מקבל 1 ולא מקבל 2.

חה"כ רייטן, אני מבקש שקט.

אני יודעת מה אני אומרת.

בזמן אמת, אדוני, אף אחד מרשויות הממשלה לא היה מידע אמין. למעשה, עד עצם היום הזה לא קיבלנו ממשטרת ישראל או ממשרד הביטחון מידע מפורט ופרטני ומדוקדק של איפה הייתה לחימה ואיפה לא הייתה לחימה. על אף האמור, הביטוח הלאומי לקח את האחריות, בשיתוף משרד הביטחון, כי בסוף הרשות על פי חוק הינה של הרשות המאשרת במשרד הביטחון, ואמר רגע, אני אוסף את המידע שקיים אצלי ואני הולך ועוזר לאנשים שאני יודע בוודאות שנפגעו. בכל 14 היישובים, בכל שדרות, כל אופקים. איפה שידענו שהייתה מלחמה.

אדוני, אם היינו ממתינים למידע רשמי ממוסמך, עד עצם היום הזה אף אחד פה לא היה נפגע פעולות איבה. זה מה שעשינו עד היום אדוני.

אז רגע, הרשימות אתה נתת לידידיה או ידידיה נתן לך?

לא, הפרוצדורה היא שאנשים הגישו תביעות, כיוון שמשרד הביטחון לא ערוך לקבל עשרות אלפי תביעות, אז אנחנו עזרנו בפרוצדורה. קיבלנו את התביעות, הפכנו אותם לרשימה מסודרת והעברנו אותם לרשות המאשרת לאישור.

מלבד זה, יש עוד הרבה אנשים שהגישו באופן פרטני כאלה ואחרים ומטופלים ועדיין מטופלים, אלפי תביעות.

כאשר אתם הגדרתם את הטריטוריה.

אדוני היו"ר, אתה מבין? המוסד לביטוח לאומי, בגלל שהם עושים עבודה כל כך טובה, אז הם לפנים משורת הדין ניסו למצוא פתרונות. הבעיה היא שכרגע בזמן הנתון אנחנו יודעים איפה היו מחבלים, איפה לא היו, איפה נהרגו אנשים. המידע קיים בפנינו. לכן האמירה הזו של גלגול אחריות מכאן לכאן הוא לא אחראי והוא גם לא הגיוני ולא לוגי.

מפני שגם אם אני אסתכל על הלוגיקה של חדירות מחבלים, היה בקאי, שזה בעצם כלי מעופף, שחלף על כל אופקים. אז בוא נקבל עכשיו גם כל אופקים.

יש לי את מלוא הכבוד כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וכל חברי הוועדה יעידו על כך, לביטוח הלאומי, למקצועיות שלו, לדברים שלו. אבל עד כמה שאני מבין, הביטוח הלאומי איננו מוסמך להיות רשימה מאשר. הגוף המאשר זה משרד הביטחון וידידיה, אומרים לי שידידיה הוא האיש של משרד הביטחון שמאשר. נכון?

אמת.

ידידיה, זה נכון? אז אתה המאשר. לכן אני שואל אותך מה הקריטריונים לאישור או ללא אישור.

הקריטריונים לאישור אדם כנפגע פעולות איבה הם בהתאם לסעיפי הגדרת פגיעת איבה שבחוק. אם אדם חווה, היה תחת מצב של סיכון באותו יום אז הוא יוכל להיות מוכר כנפגע פעולות איבה.

ולגבי היישובים?

הדבר נכון לא משנה איפה הוא היה.

אתה מדבר רק על האדם הפרטי? אתה לא מדבר על יישובים? כי ההסכם הזה בנוי על היישובים שאתם אישרתם.

אדוני היו"ר, אני מקבל כרגע גם מידע שמשרד הביטחון שלח טבלה לביטוח הלאומי. מה קורה פה?

אז איך יכול להיות שאתה מדבר רק על האדם הפרטי?

אלמוג, אתה מבין שזה אתה נוגע עכשיו בדיוק בתרעומת שלנו. למה צריך לארגן את הדברים מחדש ולא להזדרז ולהצביע. אתה מבין?

רגע, רגע.

שר האוצר הבטיח שהוא יבוא לוועדה.

הייתה ועדה ציבורית שמשום מה לא הגיעה לוועדה. למרות ההזמנות שלנו.

איפה שר האוצר? למה הוא ברח?

זה עקום וזה מהר מידי.

לכן אני רואה פה מצב בלתי אפשרי. הוועדה שישבה, ועדה ציבורית, לא הגיעה לוועדה. לדווח מה היא החליטה, איך החליטה.

שר האוצר אמר שהוא יבוא לוועדה. הבטיח פה לאנשים שהוא יבוא.

אתה, ידידיה, אומר שאתה לא אישרת את היישובים.

למה הם לא באו? לא הבנתי. הוועדה עצמה לא הגיעה לכאן להציג את הדוח שלה בעצמה?

לא.

זה חמור. אני לא מצליחה להבין את האירוע הזה. ועדה שישבה ופגשה את האנשים, אנשים רציניים.

היא לא פגשה.

חלק הם פגשו.

עיריית אופקים שהיא חלק משמעותי מההסכם הזה לא - - -

אני ביקשתי לבוא לדבר שם והם לא נתנו לי.

אז אני יכולה להגיד לך שאנחנו אפילו לא ידענו על הוועדה הזאת, בעיריית אופקים.

גם אנחנו לא התבקשנו להגיע.

גם אנחנו הנכים לא.

זה לא הגיוני מה שקורה.

רבותיי, הדיון הזה משודר. הדיון הזה יש לו פרוטוקול והוא יגיע לכל היררכיה. ידידיה, אם אתה לא אישרת את היישובים, והוועדה שעשתה את הרשימה הזאת שיש בידינו לא באה לפה, אין לנו על מה לדון.

תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:21 ונתחדשה בשעה 12:22.)

אתה רוצה לדבר? בבקשה דבר.

שלום, תודה. שמי יחיאל יהוד. תודה רבה אדוני יושב-הראש. אני אבא של דולב, שנרצח ב-7 באוקטובר בניר עוז, כשיצא לטפל בפצועים מירי הרקטות והשאיר את סיגל אשתו בחודש התשיעי להריונה בממ"ד עם שלושת הילדים הקטנים שלהם. דולב נרצח. ביציאה שלו הוא נרצח בבוקר ה-7 באוקטובר.

אני אבא של נטע, ששרד את הטבח בניר עוז. המחבלים לא הצליחו לחדור לממ"ד, שהוא היה בממ"ד יחד עם אלן בתו התינוקת. ולצערנו, המחבלים הצליחו לחדור לממ"ד של ארבל בתנו, שהייתה שם יחד עם אריאל בן זוגה.

אני רוצה לפנות לממשלת ישראל, דרככם חברי הכנסת, בזעקה אילמת, שתיקח רק שתי דקות. רק שתי דקות מזמנכם.

אנחנו כולנו תפילה שבימים הקרובים, אנחנו נאחזים רק בתקווה ותפילה, אני לא יודע מה ייצא, אבל בעזרת השם אתה תזכה לראות את הבת שלך וכולנו נוכל לברך אותך על הדבר הזה במהרה בימינו, אמן.

ישיבה זו נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:24.