פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת העבודה והרווחה
06/01/2025


מושב שלישי





פרוטוקול מס' 334
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ו' בטבת התשפ"ה (06 בינואר 2025), שעה 11:00

1. הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון - הפיכת הוראת שעה להוראה קבועה), התשפ"ד-2024 (פ/4410/25), של חה"כ גלית דיסטל אטבריאן
2. הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון - הפיכת הוראת שעה להוראה קבועה), התשפ"ג-2023 (פ/3708/25), של חה"כ מירב כהן

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
ואליד אלהואשלה
עאידה תומא סלימאן

גלית דיסטל אטבריאן
מירב כהן

דקלה חורש - עו"ד, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

בוסנה ביגל - עו"ד, משרד העבודה

יפית בר - מנהלת אגף תעסוקה ומיצוי זכויות, המשרד לשוויון חברתי

אורית בקר - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לשוויון חברתי

עילם שניר - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איילת הלר - רפרנטית מגזר ציבורי, אגף תקציבים, משרד האוצר

עדן פרוז ישראלי - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

יפעת פרנקבורג - עו"ד, יועצת משפטית, הרשות להגנה על עדים, המשרד לביטחון לאומי

עודד ברוק - עו"ד, יועמ"ש, כבאות והצלה לישראל

מיכל היימן - מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

דור פישר - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

מוריה ברבי - עו"ד, ראש תחום משפט עבודה פרטי, נשיאות המגזר העסקי, התאחדות התעשיינים

ויוי וייץ - עו"ד, מנהלת תחום חקיקה, ההסתדרות החדשה

פיני רבינוביץ' - יו"ר, עמותת יקיר לי - יד ולב לשכול

לי סיגל - אחיו של קית' סיגל החטוף בעזה

ענבל צח - בת דודתו של טל שוהם החטוף בעזה

אורלי רובינשטיין - מורה, אלמנה

ענת מימון
מיכאל קוסאשוילי

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



1. הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון - הפיכת הוראת שעה להוראה קבועה), התשפ"ד-2024, פ/4410/25

2. הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון - הפיכת הוראת שעה להוראה קבועה), התשפ"ג-2023, פ/3708/25

שלום, ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. אנחנו היום ב-ו' טבת התשפ"ה, למספרם 6 בינואר 2025. אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק פרישה להורה שילדו נפטר במהלך החיים שלו, והוא רוצה להמשיך לעבוד גם אחרי גיל הפרישה. יש הוראת שעה שמאפשרת לו את הדבר הזה, ואנחנו רוצים היום להפוך את הוראת השעה להוראה קבועה, שאדם שאיבד ילד במשך חייו לא יצטרך לפרוש בגיל פרישה אם הסיבה לפרישתו היא רק העניין של הגיל. לפני שאנחנו נתחיל את הדיון בחוק הזה, אנחנו קודם כל נאפשר למשפחות החטופים את זכות הדיבור.

אני לי, אח של קית'. אני מעביר את זכות הדיבור לעינב צנגאוקר. היא נמצאת?

לא.

איפה היא? איפה עינב?

למקרה שמישהו פה לא מבין, עינב לא מורשית להיכנס לפה היום, אדוני היושב-ראש.

מה השם שלך?

אני ענבל, אני בת דודה של טל. אנחנו כרגע קיבלנו הודעה שאימא של חטוף לא מורשית להיכנס לפה, ועל כן אנחנו נצא להיות איתה. שום דבר לא יותר חשוב.

אימא של מתן.

אימא של מתן צנגאוקר.

יש מישהו כאן שלא מכיר את עינב? תתביישו לכם אם אתם לא מכירים.

אנחנו יוצאים ואתם מוזמנים להצטרף אלינו, אם יש פה מישהו שאכפת לו מחטופים בחדר הזה. מאוד מרגש אותנו שלאף אחד לא אכפת שיש 100 חטופים בשבי.

אבא של דסי, בבקשה, זכות הדיבור.

שמי פיני רבינוביץ', אני אביה של דסי שנפטרה ממחלת הסרטן לפני 28 שנה פלוס. בזכותה אנחנו פה כחברה. עד לפני 28 שנה אי אפשר היה לקבל דעה שנייה, מה שנקרא בעברית Second opinion. דסי שהייתה חולה וקיבלה סירוב, נלחמה ובזכותה היום אנחנו יכולים - - - . זה דבר מעניין שאנחנו עושים בשערי צדק. רואים על המעלית – 'זכותו של החולה לקבל טיפול'. חוק. בזכותה ובזכותם של לא מעט ילדים אני נמצא פה. אני חושב שאני זקן האזרחים שנמצא פה בוועדה כבר 12 שנה. קידמנו כבר כמה חוקים, אדוני היושב-ראש.

צעירים מתביישים לשאול מבוגרים בני כמה הם, אבל אתה כבר אחרי גיל - - -

אני כבר שבע שנים אזרח ותיק. התחלתי בתור אזרח רגיל ואני כבר שבע שנים אזרח ותיק.

אבל לי כבר מותר לשאול.

כן, כן, לכולם מותר לשאול, זה בסדר.

אז אתה לא פרשת מהעבודה בגיל 67.

לא. הייתי עצמאי כל החיים שלי. כל החוקים שקידמנו, לא היה לי שום - - -

זה חוק טוב. אתה לא צריך להתבייש בזה.

אני גאה בזה שאני יוזם. אני קמתי מה'שבעה'. אני קראתי למיזם 'היום השמיני'. הדלת נסגרת. לקח לי מעט זמן להבין שאנחנו זרוקים במרפסת האחורית של משפחת השכול. אף אחד לא מכיר בנו. אדוני היושב-ראש מכיר אותי בתור אבא של דסי. קידמנו כמה חוקים לטובת המשפחות השכולות של השכול האזרחי. רק לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על אלפי משפחות בשנה. שתי המילים שכול אזרחי הומצאו בבית ספרינו. סך הכול שתי מילים של כאב, של אובדן, של צער וגם עלבון.

יש לי נתונים של הלמ"ס. נפטרים בשנה משכול אזרחי של מחלות ואסונות - - - מגיל לידה עד 4 – בין 600 ל-700 ילדים בשנה, שכול אזרחי. מגיל לידה עד 18 כ-900. אנחנו מדברים על אלפי הורים שבמשך השנים אין להם שום דבר. לא מכירים אותם. אנחנו רוצים שיכירו בהם. אנחנו לא פה בשביל כסף. נכון, טיפול רגשי עולה כסף אבל אנחנו צריכים לקבל את זה. אנחנו חברה שיש בה ערבות הדדית. בשביל זה אני פה. הצעת החוק הזו שהעליתי אותה, ואני מודה פה לחבר הכנסת, היום השר בצלאל סמוטריץ', אומרת דבר פשוט – באים הורים ומבקשים להישאר בעבודה עוד כמה שנים. אמרו להם, מה פתאום.

אני נוגע פה בנקודה רגישה ואני מוכן לעמוד לפני כל אחד. הורים של חיילי צה"ל ונפגעי פעולות איבה, מה שנקרא שכול לאומי זכאים לחמש שנים. בסוף אחרי עבודה מאומצת, ארבע שנים. בסדר, אבל מה? לקחו את זה כהוראת שעה. הוראת שעה לקחה שנתיים, לקחה ארבע שנים. כבר עברתי כמה חברי כנסת, כמה משרדים ואני שואל, מה הסיפור? תודה לאל שהגענו כבר ליום הזה להגיש, כבר לסגור את זה.

בשבילי זה סימן לאריכות ימים, אדוני היושב-ראש, אבל יש הורים ששנה לפני שהם יוצאים לפנסיה, הם צריכים להגיד במקום העבודה מה קורה. הבעיה שהרבה מעסיקים לא יודעים שהחוק הזה קיים. מי שכבר נובר, אומר, בסוף השנה החוק הזה נגמר. זה לא שאפשר לחדש את זה כל חודש או כל חודשיים כמו שאמרו לי במשרד. צריכים לסגור את זה פעם אחת ולהודיע למעסיקים כמו שמודיעים על כל דבר אחר. סליחה שאני לוקח דוגמה של הטרדה או משהו כזה. יש חוק? החוק הזה צריך להיות מול העיניים ובוא נגיד, תודה לאל שבמפעל הזה לא יהיו עובדים שחוו אובדן. אף אחד גם לא יודע כמה עובדים ישנם, כמה אנשים ישנם. אני מודה לקדוש ברוך הוא שכבר הגענו ליום הזה שאפשר כבר לבוא לחוק הזה, זה אמנם קריאה ראשונה, ולסגור את זה כמה שיותר מהר ולהגיד להורים, אתם לא לבד בסיפור הזה.

תודה רבה.

חברת הכנסת גלית דיסטל, בבקשה.

בוקר טוב. זה חוק שאני חושבת שיותר מהכול הוא הומני. אנחנו רואים לפי כל המחקרים, שהורים שאיבדו ילד, לפי כל השאלות שהם נשאלו, מוצאים בהמשך העבודה גם משמעות. גם המשך העבודה גורם להם לחשוב פחות על האובדן. חלקם גם מסיבות כלכליות. אני חושבת שזה באמת משהו שצריך להפוך מהוראת שעה לחוק קבוע. צריך לחשוב איך אנחנו מתווכים אותו לציבור, איך אנשים מהסוג הזה ידעו שיש להם את האפשרות הזאת.

לצד זאת, כמי שבאה מהמגזר הפרטי וכמי שהעסיקה עובדים אני תמיד רואה לנגד עיניי גם את המעסיק. חשוב מאוד שזה יהיה חוק שלא יפגע גם בזכויותיו של המעסיק במידה ויש איזו שהיא התאמה אינהרנטית בהעסקה של העובד שאיננה קשורה לגילו, אז אני פה כדי באמת לעשות שעטנז משני הדברים האלה, ולראות איך אפשר גם לעגן את החוק הזה וגם איך אנחנו בכל זאת שומרים על זכותם של המעסיקים.

איפה אני רואה בחוק הזה איזו שהיא זכות למעסיק?

זה לא מנוסח בחוק.

זה מגבלה על עסקים קטנים, זאת אומרת זה מעל 25 עובדים. מתחת ל-25 עובדים זה לא כולל כי לא רצו להכביד את הנטל על עסקים קטנים.

בהגדרות לחוק יש שני תנאים. בחוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) מעסיק מוגדר כמעסיק, מישהו שיש לו יותר מ-25 עובדים, ועובד מוגדר כמי שעובד יותר משבע שנים באותו מקום עבודה. הוא יצטרך לפני גיל פרישת החובה לעבוד שבע שנים באותו מקום עבודה.

טוב, אז למדנו משהו כי אני לא ידעתי את זה עד הרגע הזה. כל הזמן חשבתי, למשל עובד שהגיע לגיל 67, ואנחנו מקווים ומתפללים שכל מי שהגיע לגיל 67 יוכל לעבוד וירצה לעבוד, אבל יש אנשים שבגיל 67 כבר רוצים לנוח קצת.

אנחנו בהחלט מדברים על אלה שרוצים ושמעוניינים.

רוצה לנוח. לא אמרתי רוצה לפרוש, ואז מה המעסיק עושה איתו? לכן שאלתי אותך איפה ההגנה. יש פה שתי הגנות, אחת שהוא עובד כבר שבע שנים, זאת אומרת שהוא עובד שכדאי לו להחזיק אותו, והדבר השני שיש לו יותר מ-25 עובדים, זאת אומרת, זה לא בעל חנות שצריך להחזיק פה מישהו שצריך לסחוב לו חבילות.

אני אתייחס בתורי.

את סיימת, כן?

כן.

עכשיו התור שלך, חברת הכנסת מירב כהן.

החוק לא מחייב להשאיר, אלא אומר שבגיל 67 שזה הגיל שממנו והלאה ניתן לפטר אדם רק מפאת גילו מבלי לתת לו סיבה פונקציונלית על התפקוד שלו, אז אם הוא הורה שכול, יהיה לו עוד ארבע שנים. המנגנון הזה כבר קיים בהורה שכול שהוא על רקע ביטחוני, ואנחנו עכשיו נותנים מענה לרקע אזרחי. זה בעצם משהו משלים. יש לזה כמה סייגים כמו שאמרנו, שהוא באותו מקום עבודה שבע שנים, שזה מעסיק עם יותר מ-25 עובדים וגם שאין בעבודה שלו היבט פיזי שלגיל יש עליו השפעה.

כתבתם את זה בחוק?

כן. יש שם למשל טייס או שוטר שיש לו תפקיד פיזי. בדברים האלה אנחנו מבינים שיש סייגים כי זה משפיע על היכולת שלו לתפקד בתפקיד הספציפי הזה, אז זה חשוב להכיר.

עכשיו אנחנו בתהליך של להפוך משהו זמני לדבר קבוע, ובעוד שנה החוק הזה, פג תוקפו, אז זה כן נותן לנו אורך נשימה לעשות עבודה יותר מעמיקה מההצעה הזמנית שהייתה בתוקף. אני חושבת שצריך לשים לב לכמה דברים. קודם כל חסרים נתונים. אנחנו לא יודעים מה היקף התופעה.

אני ממש השתוממתי כאשר היועץ המשפטי אמר לי שהוא פנה למשרד לשוויון חברתי והם אומרים שאין נתונים. איך זה יכול להיות?

איך נתונים בשום מקום. זה היה הרעה החולה של מדינת ישראל.

אין נתונים כמה הורים שכולים של שכול אזרחי ישנם, לא עצמאים, לא שכירים, לא הייטקיסטים.

לפני שנתיים עבדתי עם אגף השיקום כדי לעשות רפורמה על חיילים בפוסט-טראומה. אין נתונים כמה זמן ממוצע הם מחכים לאישור. אין נתונים בישראל בכלל. כמה שאילתות היו לי למשרד הביטחון. אין נתונים.

אפשר לקבל נתונים. אני אתן לכם רעיון. המחשב של ביטוח לאומי ומשרד הפנים עובדים ביחד. משרד הפנים יודע שהאבא הוא שכול. ביטוח לאומי, כל אחד משלם לו. לפנות לבן אדם - - -

אני מניח שרשויות שרוצות נתונים יודעות להשיג אותם.

כן, בהחלט.

אני חושבת שלנתונים יש חשיבות לא רק בהיבט של החוק הזה, כי כשאדם חווה כזה אובדן יש שם פוטנציאל להתדרדרות תפקודית, כלכלית, חברתית שלו ושל כל בני משפחתו. אני חושבת שלשכות הרווחה זה משהו שהן צריכות להכיר.

הן לא מכירות בגלל שאני לא רשום ברווחה. מי מכיר את הרווחה? מי שהיה צריך להגיע פעם לרווחה.

נכון. היה ראוי להכיר. אני חושבת שזה ישפיע טוב יותר על תפקוד הזרועות השונות. הנתונים זה דבר אחד שצריך להתעכב עליו. הוא חשוב לחוק הזה אבל הוא חשוב לעוד דברים.

הדבר השני זה עניין הפרסום. אנחנו רואים שהרבה מאוד מעסיקים וגם עובדים שזכאים לדבר הזה, לא יודעים, וזה קיים משנת 2017, זה לא דבר חדש. אמנם נכון, זה היה כהוראה זמנית, אבל הם פשוט לא יודעים וצריך לתת את הדעת בחקיקה האם צריך חובת פרסום או איזה שהוא מנגנון אוטומטי איך מגשרים על הפער הזה, כי זה פער מאוד גדול.

במנגנון הביטחוני יש מן פלטפורמה של ועדת ערר כזו, שאם יש מקרה שלא מתאים נגיד להארכה או יש ויכוח או מקרה מיוחד, יש איזה שהוא מנגנון שניתן לערער בפניו. זה גם נותן מזור למעסיקים אם הם נתקלים בקושי. אני חושבת שצריך אולי להעתיק את המודל הזה גם למנגנון האזרחי.

ליועץ המשפטי יש הערה בעניין הזה של ועדת הערר.

בחוק משפחות חיילים יש תקנות שהותקנו מכוחו, מכוח סעיף 33(א) לחוק, ויש מנגנון של ועדה. יש אולי איזו שהיא מורכבות בהגדרה שלה, היא ועדת ערר או ועדה שצריך לפנות אליה מראש, זאת אומרת בהקשר החוק הזה, הוועדה הזו. האם פונים אליה אחרי ההחלטה או לפני? בחוק משפחות חיילים צריך לפנות לוועדה ויש שם נימוקים מאוד מוגדרים, בשונה מהחוק הזה שהנסיבה היחידה שבה אי אפשר, בעצם שמוציאים עובד לקצבה היא הגיעו לגיל הפרישה. שם יש מקרים מאוד מוגדרים שבגינם ניתן להכריח עובד לפרוש. בחוק הזה צריך לבחון את ההקמה של הוועדה, ואם כן, מה הוא מרחב שיקול הדעת שלה ובאיזה מנגנונים לעבוד.

נכון. אני לא נותנת את השורה התחתונה אבל אלה שאלות שחייבות לקבל מענה, הנתונים, הפרסום ומנגנון הערר.

דיברנו על הנושא הזה של הסייגים. דיברנו לפני שמונה שנים על אותה ועדה.

כרגע אלה פונקציות שונות. חוק משפחות חיילים הוא חוק באחריות משרד הביטחון ושם שר הביטחון התקין בשנת 1975 תקנות שמסדירות - - -

זה התחיל בשנת 1950.

התקנות. הוא התקין בשנת 1975 תקנות שמסדירות גם את טווח הזמנים שממנו עובד ייחשב עובד שלא ניתן להוציא אותו לפרישה, וגם את אותה הקמת ועדה. זה הדבר הראשון. בנוגע למנגנון כאן, כרגע החוק הזה בסעיף 2 אומר, "מעסיק לא יחייב עובד שהוא הורה שילדו נפטר, והוא הגיע לגיל פרישת חובה, לפרוש מעבודתו בשל גילו, בארבע השנים מיום הגיעו לגיל פרישת חובה". המשמעות היא שהנסיבה היחידה שלא ניתן להוציא עובד לפרישה בגללה, היא הגיעו לגיל פרישת חובה. אנחנו כן צריכים לשאול האם רוצים ליצור פה איזה שהוא מנגנון שאומר שזו בעצם הנסיבה היחידה שהוא בוחן. בגלל זה צריך לחשוב על איך נכון ליצור אותו, מה הכללים שהוא יעבוד לפיו וכו'.

עוד סוגיה, היושב-ראש, אני מביאה לפתחיך וצריך לחשוב על זה. בחקיקה הזו יש את העניין של שבע השנים מועסק באותו מקום עבודה. במנגנון הביטחוני אין את המגבלה הזו. צריך לשאול את השאלה האם נכון להטיל את המגבלה הזו כאן ולא נכון להגביל את המגבלה הזו במנגנון הביטחוני? מדוע אנחנו מצמצמים את הקבוצה הזכאית כשמדובר בשכול אזרחי, ולא מצמצמים כשמדובר בשכול ביטחוני? זו שאלה, האם זה נכון ושוויוני?

תצהיר של אב שכול. אין אצלנו הבדל בקדיש. אבא זה אבא, ואדוני היושב-ראש יודע בדיוק. ישבנו פה לפני שנה וחצי עם הורים שכולים שהעלו את הנושא הזה גם כן. אין בינינו הבדל. כשמדברים על שבע שנים, כנראה זה באותה פרשה שדיברו על לבן. טוב שלא עשו 14. למה שבע? אני לא יודע מי הכניס את העז הזו, ועוד עז, למה שיהיה 25 עובדים?

אני יודעת שזה מסוג העזים שלרוב נכנסים על ידי האוצר כי ככה יש פחות - - -

יש חוק להורים שכולים של השכול הלאומי - - -

שווה לשמוע התייחסות של גורמי המקצוע על העניין הזה.

אני כן חושבת שהאתגר הכי גדול שלנו עם החוק הזה, בסופו של דבר יהיה ההנגשה שלו. איזה גישה פרואקטיבית אנחנו עושים כדי שאנשים ידעו שהוא קיים?

המשרד לשוויון חברתי, בבקשה.

עו"ד אורית בקר מהלשכה המשפטית. מדובר בחוק שהוא הוראת שעה, שהמשרד לשוויון חברתי אמון עליו עוד מעט שמונה שנים. זה גם לא פעם ראשונה שאנחנו מגיעים לוועדה. מי שמוביל את הנושא הזה זה אגף אזרחים ותיקים. הלך, חזר. פעם שעברה זה היה עם נגב גליל. קיבלתם דיווחים מסודרים. הוועדה קיבלה את הסקר שהמשרד עשה, וכל מיני פעולות תומכות.

לפני שאני אתן את רשות הדיבור ליפית בר שמנהלת את הסיפור, אני אגיד דבר אחד מאוד פשוט גם לגבי הנתונים. כל אדם הוא ילד של מישהו. להבדיל מחוק חללי מערכות ישראל, כאן הטווח הוא מאוד רחב. לכאורה אדם, גם שהוא מאוד סמוך לגיל פרישה, שהוא נניח בן 65 וילדו בן ה-30 או ה-40 נפטר, יכול לממש את הזכות הזו, לכן הסימון, כלומר התיבה והמעקב של הרשויות בהקשר הזה הוא מאוד אחר מאשר חוק חללי מערכות ישראל, ואכן קבוצת הייחוס היא רחבה ולקח לנו הרבה מאוד זמן ומאמצים לנסות לגבש את זה. לצערי אני אומרת את זה גם באופן שלילי, כי לא היה לנו מספר מאוד גדול של נענים לסקרים השונים גם מצד המעסיקים וגם מצד המועסקים. אנחנו עושים המון פעולות באופן כללי של המשרד בהכנה לגיל פרישה וביידוע ובזכויות, וגם זו זכות שאנחנו מביאים אותה לידיעת הציבור, אבל אנחנו לא מקבלים הרבה פידבקים על אנשים שמבקשים לממש את הזכות הזאת, ולכן לצערנו אין לנו המון מידע על הנושא.

אני כן אגיד שהמשרד מברך על הוראת השעה הזאת. אנחנו רואים בה הוראה סוציאלית חיובית שנותנת מענה ויציבות לאזרחים ותיקים. זה חלק מהאסטרטגיה של היערכות להזדקנות האוכלוסייה. אנחנו מאמינים בתעסוקה כמחולל של שיפור חיי האזרח הוותיק והכלכלה.

אני אתן ליפית להרחיב על הסיפור של הנתונים.

תודה על זכות הדיבור ליפית בר.

תודה רבה. מנהלת אגף תעסוקה ומיצוי זכויות במשרד לשוויון חברתי. לי חשוב לשים פה על השולחן את החשיבות של החוק מתוך העשייה המקצועית שלנו בתחום. המשרד לשוויון חברתי פועל בעשור האחרון לשילוב של אזרחים ותיקים בשוק העבודה. עלייה בתוחלת החיים זה משהו שכולם כבר מדברים עליה, אבל היא מחייבת אותנו, החברה, המדינה, שוק העבודה ואפילו האזרחים עצמם להיערך לאתגרים שבאים עם העלייה בתוחלת החיים, ולהבין שאזרחים ותיקים היום הם חלק בלתי נפרד מפסיפס העובדים בשוק העבודה.

בקידום תעסוקת אזרחים ותיקים ישנם חסמים רבים. החסם הבולט והמשמעותי הוא גיל הפרישה. זה הוא החוק היחיד המאפשר פיטורים על רקע גיל. חוק גיל הפרישה (הורה שילדו נפטר) מונע פיטורים על רקע גיל. אמנם זה לפלח אוכלוסייה מאוד קטן, אך מבחינתנו זה הוא צעד נוסף בהסרת החסמים ובקידום תעסוקת אזרחים ותיקים.

במהלך שמונה השנים האחרונות קיימנו ארבעה סקרים, שניים להורים שילדם נפטר ושניים למעסיקים. כל פעם רצינו להרחיב את אוכלוסיית היעד שאנחנו בוחנים. תוצאות הסקרים העידו כי החוק מיטיב עם הורים שילדם נפטרו, ומצד שני אין התנגדות מטעם מעסיקים לחוק זה. יחד עם זאת יש קשיים במימוש של החוק כפי שעלו פה. בקרב ההורים, אחוז ההורים שהכירו, ידעו על החוק היה מאוד נמוך. 83% דיווחו שהם לא הכירו את הוראת החוק, ולכן היידוע הוא מאוד חשוב. אנחנו כמשרד עשינו את כל הפעולות האפשרויות על מנת להגיע לאוכלוסיית היעד.

איזה פעולות?

אחת הפעולות הראשונות זה קודם כל לפנות לרשות האוכלוסין לקבל את המידע על כל ההורים שילדם נפטרו, אבל החלק העיקרי פה זה שלא ניתן לסמן מי הורה שילדו נפטר.

מה עם להשקיע תקציב ללפ"ם שייצאו עם קמפיין ציבורי בטלוויזיה? בסוף זה מה שעובד.

בגלל גודל האוכלוסייה פעלנו בצורה יותר ממוקדת. הגענו לעמותות שמתעסקות עם השכול, הגענו לרשומות שאנחנו זיקקנו ובכל זאת כן פנינו אליהם. אנחנו מוציאים שנה לפני גיל הפרישה מכתבים לכלל האזרחים הוותיקים, כאשר בשנים האחרונות בכל מכתב יש שם פסקה המיידעת אודות הוראת השעה.

אז איך 83% לא מודעים לו?

למרות הכול אני חושבת שאם אנחנו נעשה פנייה ממוקדת, צריך לסמן את אותה אוכלוסיית יעד, אם זה להגדיר לרשות האוכלוסין לסמן מי.

למה לא להתמקד בקהל המעסיקים? הרי למעסיק יש תמיד ייעוץ משפטי וכן הלאה. הם מכירים את הכול. שהם ידעו שכמישהו מגיע לגיל הזה, הם מיידעים אותו, אם אתה רוצה, עומדת לרשותך הבחירה.

לא סיימתי את החלק של המעסיקים. בסקר של המעסיקים מה שהמעסיק אמר זה הדבר העיקרי, שהוא לא יודע שאותו עובד, יש לו ילד שנפטר. הוא לא חייב ליידע אותו, לכן גם אם הוא רצה לממש את הוראות החוק - - -

לעובד שהולך לפרוש הוא צריך להגיש דף עם זכויות לא רק בעניין הזה. לא יכולים להוסיף בדף הזה שיהיה כתוב שאם אתה הורה לילד שנפטר, יש לך זכות להמשיך? כל כך פשוט.

בדיוק, ואז זה שיטתי.

אנחנו תומכים בהוראת החוק כמובן, כי זה תומך באסטרטגיה שלנו בקידום תעסוקת מבוגרים. יחד עם זאת אנחנו מסכימים שנדרש לבצע פה פעולות. יש לנו גם הצעות איך לפתור את אותן סוגיות שהעלינו פה במסגרת החוק, אבל כמובן בדיון עם המשרדים השותפים. יש לזה מענה. הוצע אפילו להכניס את זה לטופס ה-101. כשאדם נכנס למקום העבודה הוא צריך להצהיר על סטטוס מסוים. זה יכול להיפתר גם במסגרת כזו, אבל אני אומרת, יש לנו עוד מה לעשות.

האמת היא, זה מידע נורא חשוב למעסיק בלי שום קשר לפרישה. אם אתה מעסיק אדם שעבר כזאת טראומה, כדאי שתהיה מודע ליום השנה.

אולי זו הסיבה שההורה לא רוצה שהמעסיק ידע.

אם הוא בוחר לא להגיד, זו החלטתו ואפשר לכבד את זה.

כשהוא בא לפרוש מגיע לו דף. אני בטוח שיש דף, מה הזכויות שלו ומה האפשרויות שלו. שם זה צריך להיות כתוב.

אני אתחבר למשך הזמן שהוא שבע שנים. אחת הסוגיות שגם שאלנו, האם עצם היוודע לך שאותו הורה הוא הורה שילדו נפטר, זה ימנע ממך מלהעסיק אותו? אני מאמינה שבשבע שנים לא, אבל יכול להיות שככל שזה קרוב, אולי יכולה להיות סיבה שלא להעסיק את אותו אדם בגלל היוודע אותה סיבה.

לא הבנתי.

המעסיק ישאל אותו, אדוני, קרה לך פעם אסון? הוא יגיד, כן - - -

למה שהוא ישאל אותו?

אם אתה תדרוש ממנו לשאול, הוא לא יגיד לו שזה בגלל זה, אבל הוא כבר יחליט בבית שהוא לא צריך בעיות. צריך להיזהר בזה. כשהוא בא שנה לפני פרישה הוא מקבל דף מה הזכויות שלו. צריך להיות כתוב באותיות גדולות, אם אתה הורה שכול, יש לך זכות להמשיך לעבוד.

לא חייב לעשות את זה בחקיקה. יש לכם גם סמכות להתקין תקנות בחוק הזה בנוגע לביצוע שלו.

אז תעשו תקנה כזאת.

זה פתרונות שאפשר לפתור אותן ואני עובד על זה.

אני לא ביקשתי עכשיו.

משרד העבודה, גברת דקלה.

קודם כל אני מצטרפת למה שאמרו חברותיי, שזה הצעה עם תכלית סוציאלית מאוד חשובה, שהממשלה תמכה בהפיכה של הוראת השעה להוראת קבע. אני אגיד שכבר היום לפי הפסיקה של בית הדין הארצי, מעסיק יכול לחייב אמנם להפריש עובד בגיל 67, אבל ככל שהעובד מבקש להיות מועסק במקום העבודה, מכוח חובת תום הלב וההגינות והאיסור על אפליה מחמת גיל, המעסיק חייב להמשיך ולשקול את ההמשך של ההעסקה שלו במקום העבודה. החוק הקיים, הוראת השעה די מתכתבת עם הפסיקה הזאת ומוסיפה לה רובד נוסף של התחשבות גם בשיקול הסוציאלי והאפשרות לבן אדם שנמצא במציאות מורכבת, להמשיך ולהיות מועסק במקום העבודה.

נאמרו פה כל מיני דברים לגבי שינוי איזונים שנקבעו בהוראת השעה המקורית. יש פה איזונים שנקבעו, אפרופו, דובר פה על מעסיקים ועובדים, אז על גודל של מעסיקים וחובת ותק מסוימת שממנה תינתן ההגנה. אנחנו חושבים שצריך לשמר את זה ובהחלט גם לשמוע את המעסיקים בעניין הזה.

דובר פה לגבי אפשרות להקים מעין ועדת תעסוקה במשרד לשוויון חברתי. אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את זה. כיום החובה של המעסיק זה להמשיך להעסיק ולא להפלות אותו מחמת גיל.

גם אם הוא לא הורה שילדו נפטר.

נכון. פה יש חובה להמשיך להעסיק ארבע שנים, ואומרים למעסיק שאם העובד הגיע לגיל פרישה, הוא לא יכול בגלל הגיל שלו לא להמשיך להעסיק אותו. אם נניח העסק נסגר היום והוא מעסיק את כל העובדים, הוא לא צריך לבוא לבקש היתר מאיזה ועדה כל שהיא. בהצעה שמבקשים לעשות פה, להקים איזו ועדה, אנחנו מחמירים את מצבו של המעסיק. מטילים עליו נטל שלא נבדק אם יש בו צורך אמיתי. לא נעשתה פה עבודה RIA. אין פה נתונים. מה שלפחות אני הבנתי מתוך הסקר של המשרד לשוויון חברתי, שיש פה באמת בעיה מאוד גדולה של מידע וידע לגבי החוק הזה, ואני חושבת שצריך לטפל באפיקים קודם כל הרגילים לפני שחושבים על להעמיס עוד נטלים.

יש לך רעיונות פרקטיים לדבר הזה?

אני חושבת שמה שגבירתי הציעה, תהליך של הסברה, קמפיינים וכו', זה משהו שבאמת צריך לשקול אותו. אני חושבת שמה שעלה פה, אני פשוט לא מכירה, טופס 101 או דברים כאלה שאפשר לשקול. אני אגיד שלמעסיק אין שום מניעה היום לבוא ולשאול את העובד האם הנסיבות האלה מתקיימות לגביך? אין שום מניעה חוקית לעשות את זה. הוא יכול לשאול. אפשר לעשות ימי אוריינטציה עם מעסיקים ולעשות תהליכים של הסברה. יש כל מיני כלים אחרים לפני שאנחנו הולכים לכלים רגולטורים מאוד כבדים של להביא את המעסיקים לקבל היתרים. גם מקצועית אנחנו לא חושבים שצריך - - -

זה שני דברים שונים. העניין של ועדת ערר זה כשאדם כבר פוטר והוא רוצה לערער. מה שאת מדברת על הסברה והנגשה זה נושא אחר.

אני מאוד בעד הטופס.

אני רק אגיד שוועדת התעסוקה לגבי המקבילה בחוק חיילים משוחררים, מדובר על אי-כשירות שהמעסיק צריך לבקש היתר. חלילה אם העובד נפגע, שמורה לו כבר היום הזכות להגיש תביעה לבית הדין האזורי. יש אפשרות לבית הדין לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק. יש לו כלים. יש לו סעד בבית הדין האזורי לעבודה, וזה נקבע בסעיף 3 לחוק.

תודה רבה.

משרד האוצר, מי רוצה לדבר?

איילת הלר, אגף תקציבים. בהיבט העלות התקציבית להערכתנו כן מדובר בכמה מיליונים, אבל זה לא מגיע לכדי הצעת חוק תקציבית.

בגלל העובדים במדינה?

נכון. העלות קובעת מי עובדי המגזר הציבורי, כשבמגזר הציבורי זה מוטה גיל, כלומר השכר גבוה יתר אצל עובדים ותיקים יותר שסמוכים לגיל הפרישה. אנחנו כן סבורים שיש כאן איזו שהיא הכבדה על היעילות במגזר הציבורי שבו כידוע, אני מניחה, לרבים יש יותר קושי בסיומי העסקה. הרבה פעמים נקודת היציאה המשמעותית היא גיל הפרישה, לכן יש כאן כן איזו שהיא הכבדה של יעילות בתוך המגזר הציבורי.

באיזה אופן ההכבדה הזו?

הם אומרים, יש לך עובדים עם קביעות. עד שאת יכולה להפריש אותם, עכשיו מאריכים את התקופה.

זאת ההכבדה?

זה מה שהיא אומרת.

לא הכבדה במה שהם מביאים לשולחן כעובדים.

לא, לא.

אין פה ירידה - - -

לא. תיראו, המגזר הציבורי, אין שם גמישות תעסוקתית.

אני חושבת שזה דבר רע, אגב.

גם אני.

עובדים לא טובים צריכים ללכת הביתה בכל מקום.

מסכימה.

צריך יכולת לפטר עובד לא טוב בכל מקום. הם אומרים, גם ככה אני לא מצליח להוציא החוצה מהמערכת עובדים לא טובים. עכשיו יכול להיות שאת מכבידה עליי עוד יותר. זו בעיה יותר רחבה.

צריך לשכלל את המערכת הציבורית, ככה שעובד לא טוב בלי קשר יוצא החוצה.

בדיוק. זו בעיה הרבה יותר רחבה.

אני רוצה להגיד לך משהו כנציגת האוצר. אני חושבת שאת היית צריכה לבוא ולומר, אני מבינה את הפרספקטיבה של המגזר הציבורי ששם זה בעיה יותר רחבה, אבל לדעתי התפיסה של האוצר הייתה צריכה לבוא ולומר, זה ידרבן אנשים מבוגרים להמשיך לעבוד ולא להיתמך בקצבאות הביטוח הלאומי, ולא להיתמך במערכת הבריאות ובמערכת הרווחה. זה ישמור אותם עצמאיים כלכלית עוד הרבה מאוד זמן, ואנחנו רוצים כל מהלך שמדרבן אנשים להמשיך לעבוד ולא להישאר בבית.

מירב מאוד צודקת, מה גם שאנחנו רואים קורלציה בין המצב הבריאותי לבין התעסוקה. ככל שהם עובדים, ואת יודעת, יש לי הורים מבוגרים. ביום שהם מפסיקים לעבוד ההתדרדרות המנטלית והפיזית היא נורא מהירה.

יש פה מנוע צמיחה. דווקא אני חושבת שבראיה יותר רחבה ולא פרספקטיבה צרה, האוצר היה צריך לבוא לומר, אני מדרבן את זה. אגב, אני הייתי שותפה למהלך פחות פופולרי של העלאת גיל פרישה לנשים במועד שבו הם מקבלים את הקצבה. מאוד לא פופולרי, והייתי בעד מאותו המקום שאני בעד ההצעה הזו. אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי לדרבן אנשים להמשיך להיות פעילים בכל גיל. היום, אגב, מה זה בן אדם בן 67? הוא צעיר. הוא בשיאו. תוחלת החיים עלתה ב-17 שנים במדינת ישראל, בזמן שגיל הפרישה עלה בפחות משנה. זה מעוות כלכלית. לדעתי תפיסת האוצר, הייתי רוצה לשמוע דווקא, כל מה שמעודד אנשים להמשיך לעבוד, אנחנו בפנים. לא אמרת את זה. חבל.

לא אמרתי את זה. שוב, הפרספקטיבה היא לעובדי השירות הציבורי.

בסדר, אבל זו פרספקטיבה מסוימת. עובדי המגזר הציבורי זה 20% מהשכירים במשק, וזו בעיה יותר רחבה.

טוב שאמרת את זה. את לא יכולה להגיד לאוצר מה הוא צריך להגיד, כי האוצר אומר מה שהוא רוצה, והוא, יש לו את הפרספקטיבה שלו.

בסדר, אנחנו בדיאלוג. אנחנו משפיעים אחד על השני.

כן חשוב לי להגיד בהקשר הזה גם לחברת הכנסת דיסטל. החוק הזה הוא גם חלק מהסיבה של שבע השנים. הוא לא פוגע בפררוגטיבה של המעסיק לפטר ממניעים אחרים שנים לפני, ומסיבות שונות.

אם הוא היה פוגע לא הייתי מציעה אותו.

זה חוק שהוא מסתכל רק על נקודת הזמן שבו המעסיק רוצה לנצל איזו שהיא נקודה מאוד ספציפית שהיא לא קשורה דווקא לתפקוד התעסוקתי - - -

ברור. לפנים משורת הדין ולכל הנוכחים בחדר, כמי שרוב חייה ניהלה עסק קטן, מהעצמאיים עם חנות רחוב, ועם המע"מ ומס הכנסה בסוף החודש, אני חושבת שמדינת ישראל לא שומרת עליהם מספיק טוב, לא רואה את הקושי שלהם ולא מתגמלת אותו באיזה שהוא אופן, ולכן היה לי מאוד חשוב כי פה בין האקט האנושי הזה וגם התועלתני הזה בהרבה מובנים, לבין לשמור על זכויות של מעסיקים, באמת ניסינו למצוא - - -

אגב, היושב-ראש, אני חייבת להגיד לך רק משפט אחד. סתם נתון כי אני יושבת-ראש הוועדה למען זכויות ניצולי שואה, ואני מתעסקת הרבה בזקנה. הדמנציה עולה בשנה לקופת המדינה 12 מיליארד שקלים, הטיפול בחולים דמנטיים. אם היינו שומרים אותם בתעסוקה, הסיכוי לדמנציה היה פוחת משמעותית. סתם תחשבו עלות-תועלת, למה אני חושבת שהאוצר צריך לאמץ תפיסה אחרת.

אוקיי.

אני אשמח להוסיף גם לגבי שירות המדינה. כבר היום, זה בשנתיים האחרונות, הוארכה אפשרות להעסיק בשירות המדינה עד גיל 72, זאת אומרת גם שירות המדינה מבין שניתן להאריך העסקה לגילים מאוד - - - , זאת אומרת מאפשרים את זה. יחד עם זאת יש את תקן אזרח ותיק שהיום אנחנו מאפשרים - - -

היות והסימפוזיון הסתיים והשעון רץ, אנחנו ניגשים לעצם העניין. מי שרוצה לדבר על עצם העניין, בבקשה, אחרת, אם אתם רוצים סיפורים, אני יכול לספר לכם שהוועדה הזאת עסקה בעניין הזה והאריכה עד גיל 72.

בבקשה, התאחדות התעשיינים.

תודה רבה, אדוני. מוריה ברבי מהתאחדות התעשיינים. אני כאן בשם נשיאות המגזר העסקי, ומייצגת את ציבור המעסיקים. אני אשמח להתייחס להערות של חברת הכנסת הנכבדת.

יש פה שתי נכבדות.

שתי נכבדות ושתיהן הביעו רגישות גם למגזר העסקי וגם לגמישות הנדרשת בשוק העבודה כדי שיהיו איזונים ולא יופרו האיזונים. ראשית אני ארצה להתייחס להצעה שעלתה פה לשנות את האיזונים שקבועים היום בהוראת השעה בקשר לוותק הנדרש ובקשר למספר העובדים, לגודל המעסיק. אנחנו חושבים שכרגע יש איזון גם מבחינת גודלו של המעסיק וגם מבחינת הוותק של העובד והקשר למקום העבודה. פגיעה באיזונים הללו תפגע באיזונים שנדרשים על מנת שהצעת החוק תהיה מאוזנת ותשקף גם את הצרכים של שוק העבודה, ולכן אנחנו מתנגדים לזה. חשוב לי להגיד, אנחנו לא מתנגדים למהות של הצעת החוק, אבל יחד עם זאת אם הרצון פה הוא לשנות את הדברים ולפגוע באיזונים, אז אנחנו בהחלט מתנגדים.

עלתה פה טענה שיש צורך ליצור איזה שהוא מנגנון של ערעור או להקים איזו שהיא ועדה. אנחנו גם מתנגדים וחושבים שזה לא נכון ולא מוצדק.

איך אומרים במשפט, objection?

לא הייתם רוצים שיהיה למעסיק כתובת?

כרגע בנוסח הנוכחי של החוק יש איסור מחמת גיל, ויש אפשרות כמובן לפנות לבית המשפט במקרה הצורך, אם אדם חושב וסבור שהוא נפגע. יש ביקורת שיפוטית ואפשרות לפסוק פיצויים גם ללא הוכחת נזק, ולהוציא צווים. לעומת זאת כאשר אני הופכת את המצב ומחייבת את המעסיקים לפנות בכל מקרה לוועדה לבקש היתר, אני מטילה פה נטל שהוא לא סביר, לא מוצדק ואף מיותר בהרבה מקרים.

ואם זה רק במחלוקת בין הצדדים לא בכל מקרה?

מחלוקת זה פתח להרבה מחלוקות, התדיינות - - -

מה אתם מציעים?

נוח לנו כרגע עם הנוסח הנוכחי. שבע שנים חלפו. בסופו של דבר לא ראינו איזה שהן בעיות מיוחדות עם הנוסח הנוכחי. לעומת זאת אם אנחנו הופכים את הדברים ומשנים אותם לחלוטין ודורשים מכל מעסיק באשר הוא, שיש לו עובד שילדו נפטר, לפנות לבקש היתר, אנחנו משנים את הדברים כליל. מצדדת בעניין זה בעמדת משרד העבודה שבהחלט משקפת גם את עמדתנו. תודה.

בבקשה, נציגת ההסתדרות.

תודה רבה. עו"ד ויוי וייץ מההסתדרות. קודם כל לפני שאני אומר כמה משפטים לעניין לגופו, אני רק רוצה להגיב על אמירות כוללניות שלצערי נאמרו כאן לגבי המגזר הציבורי. עובדי המגזר הציבורי הם לא בעיה.

אף אחד לא אמר שהם בעיה.

נאמר. הם גוף נאמן.

לא נאמר.

לא נאמר. את עושה להם עוול שאת אומרת שזה נאמר.

אני מתנצלת, כך אני שמעתי. אולי טעיתי.

לא אמרתי שהם בעיה. חס וחלילה.

אמרת שזו בעיה רחבה יותר.

הם שליחי ציבור מהמעלה הראשונה שעושים עבודת קודש. אף אחד לא אמר אחרת.

זה נכון. פה אנחנו מסכימות. זה ציבור חרוץ, נאמן ומסור שמוטל עליו נטל גדול יותר אולי מאשר על מגזרים אחרים, הן בהיבט השוטף של העבודה ושל מתן השירות.

יותר מהמגזר הפרטי?

לא אמרתי.

תנסי לפתוח עסק עצמאי במדינת ישראל.

זה סיפור אחר ואת יודעת - - -

אל תשווי. עליהם לא מוטל נטל גדול יותר מאשר - - -

לא נתתם לי לסיים את המשפט, אז הייתם מבינים למה אני מתכוונת.

אני אשמח להערת ביניים. על אדם שכיר במגזר הציבורי, מנטלית, נפשית, מתח, ביטחון כלכלי, לא מוטל נטל יותר גדול מאשר על בחור שפותח כרגע עסק עצמאי.

כל אחד בוחר את אפיק העבודה שלו ואפיק העיסוק שלו והכול בסדר, ועל כל אחד נטלים. המגזר הציבורי נושא כמו כל המגזר של מעמד הביניים, נקרא לזה, גם בנטל כלכלי, גם בנטל צבאי של שירות ביטחון וכן הלאה. באותם מקרים שיש בעיה, הרי שיש הליכים מובנים, שההסתדרות היא אגב שותפה להם, אם זה בית הדין למשמעת ואם זה הליכים אחרים שאפשר לבצע כדי לפטר.

את אומרת שאפשר לפטר גם עובדים לא טובים במגזר הציבורי.

תוך נקיטה בהליכים הנכונים שקבועים בהסכמים ובתקשי"ר ובחוק שירות המדינה (משמעת).

כמי שעבדה לא מעט שנים, זה לא תואם את המציאות.

לגבי החוק שאנחנו עוסקים בו, אנחנו גם סבורים בעיקרון שהמצב הקיים, הוראת השעה כפי שהיא, לקבוע אותה כהוראת קבע, נמצאים בה האיזונים הדרושים. קשה לי לומר כיום מה טוב יותר גם לעובד וגם למעסיק, אם זה המגבלות של הוותק או שטוב יותר איזה שהוא רידוד בתחום הזה, בדרישה של הוותק ושל מעל 25 עובדים, או שעדיף להשאיר את זה כך. זאת לטעמי שאלה, אבל היא נבחנה לאורך שבע שנים של הוראת השעה ולא ידוע על בעיות מיוחדות, לא מצד זה ולא מצד זה, אז אולי זה המצב הנכון.

לגבי היידוע, אני חושבת שזאת אכן הבעיה העיקרית של המידע, ולכן גם אחוז הניצול כנראה של הזכות הזאת הוא מאוד נמוך. אני חושבת שאין מקום לדרוש מהעובד להצהיר על מצבו זה בזמן הקבלה לעבודה בטופס 101, ואני חושבת, דקלה, שגם למעסיק אין זכות לשאול את השאלה הזאת. זה במסגרת שאלות שפוגעות בפרטיות. העובד לא חייב לענות על שאלה כזו.

ובסוף של התהליך?

אני חושבת שזה רעיון מצוין. לקראת הפרישה זה בהחלט רעיון טוב, שעם כל המידע שהעובד אמור לקבל - - -

בואו נשאל את השאלה הזאת את המעסיקים. אתם מסכימים שבטופס יצטרכו להודיע לו שאם יש לו - - -

אני לא בטוחה, אדוני, שיש טופס קיים, מובנה. אני לא בטוחה שיש חובה כזו, אז אולי לצורך העניין הזה צריך לייצר, ואם לא, אני לא יודעת, צריך למצוא דרך איך לעשות את זה. לא ידוע לי על איזה שהוא טופס מובנה בהקשר הזה.

אולי קביעה בסיסית של חובת יידוע בחוק עצמו.

אולי כן לקראת פרישה. תודה רבה על הזכות לדבר.

חובת יידוע של העובד למעסיקו.

של המעסיק לעובד.

כאן אתה הופך את הדברים כי יש מעט עובדים כאלה, והרבה מעסיקים והרבה עובדים שפורשים, לכן זה הגיוני יותר שעובד יבוא ויידע את המעסיק.

זו פגיעה קשה בפרטיות.

אין טופס בפרישה?

אין בחוק טופס מובנה, אדוני.

כשאנשים יוצאים לפרישה לא נותנים להם דף, מה הזכויות שלהם?

לא משהו שאני מכירה שמעוגן בחוק.

אתם נותנים להם אפילו איזה הפרשות נתתם להם. הכול אתם נותנים. אני בטוח שיש. אי אפשר להגיד שאין. שם אפשר להוסיף סעיף, אם אתה הורה לילד שנפטר, זכותך להמשיך בעבודה. מה הבעיה בשורה הזאת בטופס עצמו?

צריך לבחון את הדברים. אולי נכון במסגרת תקנות, אדוני.

אדוני, הרי חובת הפרסום קיימת כבר היום בחוק. יכול להיות שאפשר מכוחה לעשות תקנות בהקשר הזה.

אולי.

זו חובת פרסום שונה. היא חובת פרסום של המשרד לשוויון חברתי. החובה חלה על המשרד, לא על המעסיק.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני חושבת על בעל עסק קטן שמבחינתו הוצאה משפטית היא תיק. זה עורך דין, זה בית משפט, זה הוצאות, זה היטלים. למה ועדת ערר שהיא לא עולה לו כסף, פחות טובה לכם מאשר לאלץ אותו להגיע לבית משפט ולהוציא את ההוצאות האלה?

לא מראש של כל מקרה. רק במקרה שהעובד טוען שפיטרו אותו שלא כדין.

בדיוק. מקרה שבו יש עובד שהוא אב שכול שהגיע לגיל פרישה ושהמעסיק שלו אומר, תשמע, לא בגלל הגיל שלך. רמת הביצועים שלך ירדה, זה פוגע לי בעסק, ואז מה שאתם אומרים זה שילכו לבית משפט. פה על המעסיק דווקא יש הוצאה שהוא לא בהכרח יכול לעמוד בה, בעוד שבוועדת ערר זה פרוצדורה יותר פשוטה.

גבירתי, גם בוועדות הללו המעסיקים נדרשים לקחת עורכי דין, להרים את נטלי הראיה שהרבה פעמים מוטלים על כתפיהם. יש ועדת תעסוקה במשרד הביטחון. יש לא מעט ועדות דומות. אנחנו סבורים שזה לא מתאים. אם לצורך העניין אדם סבור שנעשה לו עוול, שיפנה לבית הדין. יש כלים ואז שני הצדדים שוטחים את העמדות שלהם בפני בית הדין.

אנחנו בעדכם.

עכשיו הזמן למשרד המשפטים לענות על השאלות שאת העלית ושהם דיברו. בבקשה.

עילם שניר מייעוץ וחקיקה. אני אעיר שאפשר לבדוק בהמשך הליכי חקיקה כי לא בדקנו את זה. מאחר שהיום כבר לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה יש סמכות לבחון אפליה מחמת גיל, יכול להיות שצריך להבהיר שיש להם אפשרות לפנות אליהם. הם יכולים לפנות למעסיקים בדרישות מידע או לייצג אנשים בתביעות. יכול להיות איזה שהוא מנגנון אזרחי שיכול לתת מענה לאותם מקרים, וזה קבוצה קטנה מלכתחילה. להקים מנגנון ערר וכו', זה נראה לי קצת מוקדם מידי לדבר כזה.

בסדר.

אם כולם מסכימים אנחנו - - -

בסדר, אז מה אתה מציע במקום?

אני מציע לבדוק מול הנציבות אם זה משהו שלדעתם כבר היום נכנס בגדר החוק, ואם לא אז אולי צריך להוסיף את זה לתוספת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. זה דורש בחינה מולם.

אז אתם כיועצים משפטיים תבדקו את זה.

בעצם זאת אפליה מחמת גיל. זאת הטענה של העובד, שזה לא מסיבות אחרות.

בבקשה.

שמונה שנים עשיתי שיעורי בית. עזבו 101. אף אחד לא קורא את ה-101. לכתחילה מגן הילדים, מכל טופס יש שאלה ללא כוכבית, האם אתם משפחה שחוויתם אובדן? הטופס הזה הולך לכל מקום עבודה וזה גם יעזור לדברים אחרים. זה הדבר הראשון. הדבר השני, אנחנו מדברים על חוקי יסוד. יש פה אי-עמידה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. למה אנחנו צריכים להגיע לזה? יש הורים שלא רוצים להגיד את זה, אז אין בעיה.

הדבר השלישי של ועדה, אין שום בעיה. אני מסכים, אפשר להגיש לוועדה, אבל הבעיה כרגע היא ה-25 עובדים ושבע השנים, בעיקרון. הדבר הכי חשוב ליידע את המעסיקים. אפשר לעשות הצלבה של משרד הפנים עם ביטוח לאומי, וכל העובדים במדינה יקבלו מכתב לקראת הפרישה ויהיה שם סעיף, אם אתם משפחה שכולה, יש לכם זכות.

אני חושב שהיום המשרד לשוויון חברתי עושה את זה.

זה מכתב שאנחנו שולחים לפני פרישה.

אין לכם מידע.

יש. החוק נמצא בכל מכתב הכנה לפרישה שנשלח לאזרחים.

נציגת משרד העבודה, בבקשה.

אני רק מדייקת את מה שאמרה חברתי מההסתדרות. אני חושבת שזה רעיון לא טוב, בתחילת ההעסקה שהעובד יידע את המעסיק שלו. אנחנו רוצים שזה לא יהיה איזה תמריץ שהוא לא יצבור את הוותק ושבעצם לא ישמרו לו את מקום העבודה. אני חושבת שזה צריך להיות בסמוך לפרישה. אם שולחים מכתב, מיפוי זכויות כללי - - -

אבל אמרתם שאתם לא יודעים מי הם.

אנחנו שולחים בהכנה לפרישה לכל האזרחים הוותיקים מיפוי זכויות באופן כללי. אני לא יכולה לדעת מי מהם הוא בעל הזכות.

זה כבר נושא שני, אבל אתם יכולים לקחת על עצמכם את התפקיד הזה.

היידוע הוא במכתב?

83% לא מודעים לזה. אני באמת חושבת, איזה שהוא משרד, שוויון חברתי, רווחה, לפ"ם, תקציב מיליון שקל, ארבע פרסומות לפני מאסטר שף, כולם יודעים. ככה זה עובד.

עוד פתרון אחד זה פשוט לסמן ברשות האוכלוסין, כל אחד לאיזה קבוצה שייך, ואז אנחנו פונים באופן ישיר ויזום. צריך לבקש מרשות האוכלוסין לסמן את האוכלוסייה הזאת.

באמת מדובר בקבוצה קטנה שקל נורא לטרגט ולפנות אליה.

יש לי עוד הצעה, לקחת שתי רשומות, גם של הורים שכולים במשרד הביטחון ואת של רשות האוכלוסין, למפות מתוכה ואז להגיע לאוכלוסיית היעד. החוסר היחיד שחסר גם ברשות האוכלוסין, שאין מספרי טלפונים ושוב פעם אנחנו תקועים על מכתבים, וכמו שאת מבינה, כנראה שמכתב פחות יעיל. היינו מעדיפים ללכת לתהליך של SMS או שיחות טלפון יזומות. אין מספרי טלפונים ברשות האוכלוסין.

מה הבעיה לאתר?

אין. פה נתקענו.

ב-2025 אין לי את המספר בחוגה?

הנה בבקשה עוד חוק אולי לרשות האוכלוסין. ברשות האוכלוסין אין שדה חובה למספר הטלפון. יש להם את מספרי הטלפון. הם לא יכולים להעביר לנו כל עוד זה לא הוגדר כשדה חובה, ולכן אנחנו מקבלים רק את השדות - - -

קודם כל אני חייבת להגיד, זה חוק מצוין שמאפשר באמת לאנשים להתמודד בצורה אחרת. אני מכירה הרבה אנשים שחשוב להם להמשיך לעבוד גם מבחינה נפשית וגם מבחינה כלכלית, במיוחד כשנופל עליהם עול לפעמים של המשפחות. אני שומעת את הדיון, איך בדיוק יכירו מי זה אבא או אימא שכולים? יש את ההגדרה של ההורים השכולים של משרד הביטחון, שכנראה במוסדות הרשמיים אפשר לראות אותם, אבל יש הורים שכולים שהם - - -

זה מה שהיא אמרה. ברשות האוכלוסין.

אי אפשר, אלא אם הם בעצמם יפנו.

באופן עקרוני אם זה ילד שהוא נפטר לצערי לפני גיל 18, אז הוא יכול - - - מביטוח לאומי כי בעצם יש דברים שנלווים לזה, אבל אחרי הגיל הזה אין מעקב אמיתי. אדם לא חייב להצהיר את זה, ומעביד לא אמור לשאול את זה, אלא אם כן זה אגב העבודה השוטפת שנעשתה באותו מקום. אין לנו דרך לאתר את הקבוצה באופן פורמלי.

היה לי חשוב לשאול, כי יש עכשיו לצערנו את הפשיעה המשתוללת באוכלוסייה הערבית. יש הרבה הורים ששוכלים את הבנים או הבנות שלהם, ונופל עליהם האחריות לשאת בעול של הנכדים, ואין שם שום פיצוי או סיוע מהמדינה.

ההיפך. גבירתי חברת הכנסת, בנושא של רצח יש הכרה של המדינה אבל לא נפתח את זה עכשיו. ישבנו אחד ליד השני ביום המודעות לשכול האזרחי והסברתי לך את זה. יש שלוש קטגוריות שכן מקבלות - - -

אבל זה לא רשום ברשות האוכלוסין.

זה רשום. אני אסביר לך. אנחנו מדברים בכלל ההורים השכולים.

אשמח לשמוע.

אפשר להניח שבציבור של 20% מאזרחי המדינה יש עוד מקרים, לא רק רצח. פשוט מאוד אנשים נפטרים.

לא רק. תאונות דרכים, תאונות עבודה.

הם מוכרים.

השאלה הנשאלת פה, האם פניתם לרשות האוכלוסין לקבל מידע או יש להם מידע?

כל תהליך הסקרים, פנינו לרשות האוכלוסין לקבל רשומה של כל הורה שילדו נפטר. יש להם שדות שמגדירים מספר ילדים שנפטרו. אמרתי, אין הבדל בין הורה שילדו נפטר מכל סיבה לבין הורה שילדו נפטר במערכות ישראל, והחלק השני זה שאין מספרי טלפון. יש רק כתובות. קיבלנו רשימה של עשרות אלפי - - -

מותר להם להעביר לכם את הרשימה הזאת?

זה כן. את הרשימה הזאת קיבלנו, אבל לא יכולנו לפנות לכולם. בסקר האחרון ביקשתי מאותה חברת סקרים שתעשה מיפוי. היא הייתה צריכה להתקשר לאוכלוסייה ולשאול אותה האם היא הורה שילדו נפטר במערכות ישראל או לא, ורק אחרי שמיפינו את אוכלוסיית היעד הספציפית, ידענו - - -

למה היא צריכה לדעת את ההבדל? הרי זה אותן זכויות.

כי זה חוק אחר.

אבל זה אותן זכויות.

לא, זה חוק אחר.

לגבי הפרישה זה אותן זכויות.

כן, אבל רצינו לבדוק את השפעת החוק הספציפי.

בסדר, אבל אתם יכולים להוציא מכתב לכולם.

אפשר לשאול עוד שאלה? אני זוכרת כשהתאלמנתי, משרד הפנים לבד יזם שינוי הסטטוס שלי ושלח לי ספח חדש, כלומר היה לכם את הדרך איך לחבר בין היותי אשתו של הנפטר. ההורים והילדים רשומים אצלכם במרשם האוכלוסין.

אני שואל את המשפטנים. השאלה אם אפשר לסמוך על המשרד לשוויון חברתי - - - או שאני צריך לחייב את המעסיקים - - - ?

לא זה ולא זה.

ברשות האוכלוסין יש להם. למה לא מצליחים לעשות את ההצלבה הזאת?

מה אתה מציע? אני מדבר על היידוע של העובד. רוב העובדים לא יודעים שיש להם זכות כזאת.

כל העובדים במדינת ישראל יקבלו מידע כשהם אמורים לצאת לפנסיה, זה הזכויות שלהם, לא ב-101, ואז יראו שם, הורה שכול יכול - - -

זה לא אפקטיבי. מה שיפית הציעה נשמע לי הכי הגיוני. בסופו של דבר מדובר בקבוצה, ברוך השם ותודה לאל, קטנה. אפשר לטרגט אותה בקלות דרך משרד הביטחון ורשות האוכלוסין. יושב מישהו במשרד הרווחה או במשרד לשוויון חברתי, לוקח את הרשומות מידי שנה מרשות האוכלוסין, ממשרד הביטחון ומטרגט, מרים פשוט טלפון. זה לא כל כך הרבה אנשים. הבעיה היא שאין מספרי טלפון. זה כל כך מטופש.

אדוני, רק רציתי לשאול שאלה את נציגת המשרד לשוויון חברתי. באיזה שפות יוצאים המכתבים האלו שדיברת עליהם?

לגבי הכנה לפרישה?

כן.

בעברית, באנגלית ובערבית.

יש התייחסויות כמו לדוברי רוסית?

ההודעה שמפורסמת באתר וגם בעיתונות פורסמה בכל השפות, גם ערבית וגם רוסית. גם המוקד - - -

כן, אבל את יודעת שזה לא יעיל. למה שזה לא יהיה בשפות רלוונטיות?

המכתב בדרך כלל מפנה גם למוקד.

אבל גם את ההפניה למוקד לא בהכרח הם מבינים.

שם יש דוברי שפות.

את עצם האפשרות לפנות למוקד צריך לקרוא בשפה שאת מבינה, שיש אפשרות כזאת.

יש.

לא. אם כתוב בעברית שאת יכולה לפנות למוקד, ואני רק דוברת רוסית, אני לא אדע שאני יכולה לפנות למוקד.

באופן כללי ביידוע שאנחנו מוציאים לאזרחים הוותיקים, המספר בהפניה למוקד הוא בכל השפות כולל אמהרית ב-SMS ובדברים אחרים שאנחנו מוציאים. ספציפית המכתב הוא לא מולי אבל אנחנו מקפידים מאוד בגלל האוכלוסייה הגדולה דוברת האמהרית שהיא לא מודעת לזכויותיה, להפנות גם בשפה האמהרית למוקד הטלפוני עצמו. במוקד יש צוות יועצים בכל השפות, שעושה מיפוי זכויות מלא לכל מי שפונה, וזה עדיף ממכתב.

אני חושבת שהמכתבים צריכים להיות גם ברוסית ואמהרית.

המכתבים לא נדרשים, ואנחנו מאוד מקפידים להשתדל לעשות את זה.

בבקשה.

אני רק אגיד שבלי קשר לחוק הזה, יש לפי הפסיקה עוד חובה למעסיק לשקול בתום לב בקשה של עובד להמשיך לעבוד גם אחרי הפרישה. ברמה הפרקטית יכול להיות שמעסיקים גדולים, בטח שיש להם ייעוץ משפטי, ממילא עושים איזו שהיא פנייה כדי שלא יהיו טענות אחרי זה שלא נתנו הזדמנות. צריך לבדוק גם את זה אולי בהמשך. יכול להיות שבפועל מיידעים עובדים לפני הפרישה באיזו שהיא הודעה כדי לוודא את העניין הזה. פסק הדין לא אומר את זה, אבל כנראה בפרקטיקה צריך לבדוק אם זה מה שהם עושים, שהם מיידעים את העובדים מראש על זה שאם יש להם רצון לבקש, אז שיבקשו, כדי שלא יעלו אחרי זה טענה שלא נתנו להם - - -

מבחינת המשרד לשוויון חברתי יש הליך של יידוע של מעסיקים?

כן. גם זה דווח לוועדה. עשינו פעילות פרואקטיבית כדי להגיע למעסיקים, לארגוני מעסיקים, לכל מי שיכול להיות תחת הגדרה של מעסיק, במסגרת היכולות שלנו. פנינו גם להתאחדות התעשיינים, לכל ארגוני המעסיקים הקיימים. הכנו להם נוסח מוכן רק לשליחה. שיתוף הפעולה היה דווקא מלא.

אני רוצה גם להעיר משפט אחד, מטעם המשרד לביטחון לאומי.

כן.

לצד הגופים שכבר מוחרגים בחוק, אנחנו נבקש להחריג גם את המאבטח כמשמעו בחוק הרשות להגנה על עדים. היועצת המשפטית של הרשות נמצאת פה, אם היא צריכה להרחיב.

למה דווקא המאבטחים האלה ולא מאבטחים אחרים?

אני אסביר.

בבקשה.

שלום. יפעת, היועצת המשפטית של הרשות להגנה על עדים. הרשות להגנה על עדים היא הרשות שאמונה על אבטחת הגורמים המאוימים ביותר במדינת ישראל. היא מעסיקה מאבטחים מכוח חוק הגנה על עדים. המאבטחים של הרשות הינם מאבטחים בכשירות מבצעית מוגברת. בדומה למאבטחי שב"כ, מוסד הם כבר מוחרגים בחוק. כלל הגופים של המשרד לביטחון לאומי שנדרשים לכשירות מבצעית מוגברת מוחרגים בחוק. הם לא עובדי מטה. עובדי מטה זה חוק מבורך. אנחנו מבקשים שעובדי המטה שהם עובדים כמו כל עובדי המדינה, ייהנו מהזכות הזאת שהחוק הזה מקנה, אבל עובדים שמוכרחים לעמוד בכשירות מבצעית מוגברת כמו יתר הגופים שמוחרגים בחוק, להוסיף גם אותם.

אוקיי.

זו פשוט הערה חדשה שלא נתקלנו בה קודם. אנחנו נבקש לבדוק את ההגדרה המדויקת. מיכאל, תרשום רק שזה הערה לקריאה שנייה ושלישית, כי אנחנו לא מכירים את ההערה הזאת ואנחנו צריכים ללמוד אותה.

אגב, סתם הערת תם. גם אם זה לא כתוב, אם יש סיבה שפונקציונלית הוא לא יכולה למלא את זה, אז בכל מקרה הוא יכול לפטר. אנחנו לא באים להגן על מצב שבו העובד לא יכול לתפקד.

העובד יכול להחליט לא להמשיך לעבוד.

את יכולה להגיד בשל גילו, בשל מצבו הבריאותי.

זה מגן על העובד. העובד, אם הוא לא רוצה, הוא לא ימשיך.

בסדר, אבל גם המעסיק אם הוא צריך משהו שהעובד לא יכול כבר לספק, אנחנו לא מבקשים ממנו להמשיך להעסיק אותו. זה לא המטרה של החוק, גם אם הוא לא כתוב פה ברשימה.

אדוני, אני מבקשת להגיב לבקשה של הרשות להגנה על עדים. למיטב בדיקתי עובדי הרשות להגנה על עדים הם לא עובדים שחל עליהם איזה שהוא איסור התארגנות או משהו בדומה לזה, כמו אנשי המוסד או אנשי שירות הביטחון הכללי או שוטרים, לכן אנחנו מבקשים לא להחריג אותם.

מה הטענה?

היא מבקשת לא להחריג את המאבטחים של הרשות להגנה על עדים. אפשר פירוט?

עובדי המוסד, עובדי שירות הביטחון הכללי, שוטרים, הם עובדים שאין להם אפשרות להתארגן בארגון עובדים.

מה זה קשור?

זה קשור.

זה לא קשור.

הם אלו שמוחרגים מהחוק הזה. למה להחריג עובדים אחרים שיש להם זכות התארגנות?

סליחה, הבנתי. עכשיו אני שואל שאלה אחרת. אני רוצה לקבל את הנימוק שלכם למה אתם צריכים את זה, ואז אני אדע אם זה רלוונטי, מה שהיא אומרת, או לא. מה הסיבה שאתם חושבים שההגנה על העדים הם צריכים להיות שונים משאר העובדים?

כי גם הם נתונים לכשירות מבצעית כמו משטרה, כמו שב"ס.

עובדי מדינה לכל דבר ועניין.

כי אתם צריכים שהם יהיו צעירים וכשירים.

נכון.

מה התשובה שלך שיש להם משא ומתן ויש להם נציגות? מה זה קשור?

כי הם עובדי מדינה ככל עובד מדינה.

מה זה קשור? את צריכה פה גברים צעירים שיודעים להילחם.

החוק הזה, במסגרת האיזונים שנעשו בו הוחרגו ממנו רק עובדים שאינם מצויים תחת הסכמים קיבוציים, עובדים שיש להם בחוק איסור התארגנות. לעובדים האלה אין איסור התארגנות. למה להפלות אותם מול עובדים אחרים? מאבטחים רגילים בשוק הפרטי הם גם אנשים שצריכים להיות בעלי כשירות מבצעית.

מה שאת אומרת זה שמאבטח בגיל 72 יכול לאבטח עד.

אני אומרת שמאבטח בגיל 72 במגזר הפרטי שלא יוחרג מן החוק הזה, יוכל להישאר, ומאבטח - - -

אין מאבטחים בגיל 72.

בסדר, אז אין, אבל למה להחריג מלכתחילה?

בגלל שהחיים של העד חשובים ואני לא משוכנעת שהכושר הפיזי של בן אדם בן 72 - - -

בחוק את לא מחריגה מאבטחים או אנשים שעושים עבודה פיזית קשה, אף עובד אחר. העובדים האלה שהם ככל עובד מדינה אחר, למה אותם להחריג? זו אפליה שאני לא רואה לה בסיס.

אפשר להחליט על זה בין שנייה לשלישית?

בדיוק. אפשר להחליט על זה בהמשך.

אז נשאיר את זה לשנייה, שלישית. לא נפתח פה ויכוח על הסכמי עבודה. זה בכלל לא רלוונטי לעניין שלנו.

אני יכולה להגיד כמה מילים?

כן.

שמי אורלי רובינשטיין, אני מורה ואני אלמנה כבר ארבע וחצי שנים. אני שומעת פה את הדיון ואני מבקשת להוסיף לדיון החשוב הזה את האלמנים והאלמנות שהם נמצאים בדיוק באותה סיטואציה. העבודה שלנו היא משמעותית. העבודה שלנו היא תומכת בנו כלכלית. אני המפרנסת היחידה של הבית כמו הרבה אלמנים ואלמנות נוספים. לתוך השכול האזרחי של הורים שבנם או ביתם נפטרו, אני מבקשת להוסיף גם אלמנים ואלמנות.

המציעות שמעו את הבקשה?

בתפיסת עולמי אני נגד חובת פרישה באופן גורף. אני חושבת שבאופן גורף, לא משנה מה קרה במשפחה, צריך לשפוט בן אדם על פי תפקודו ולא על פי גילו.

מירב, יש אנשים שמשוועים לגיל הפנסיה, שמחכים עם סטופר.

זו הערה טובה מה שגלית אומרת. יש את הגיל שבו מתחילים לקבל קצבה, זה גיל אחד. יש את הגיל שבו אפשר לפטר אותך רק בגלל הגיל שלך, זה גיל אחר. אני חושבת שבשום גיל אסור לפטר בן אדם רק בגלל גילו, לכן כשבאה אלמנה, בטח שאני חושבת שצריך לאפשר לה להמשיך לעבוד אם היא רוצה ואם המעסיק רוצה. אם שני הצדדים רוצים, מדוע למנוע את זה? אני בעד.

אורלי, תיראי, הטענה שלך, ברגע שאמרת אותה אף אחד לא יכול להתווכח עם הדבר הזה. אתם באמת הופכים להיות מפרנסים יחידים. זה לא רק תומך נפשית, זה גם כלכלי. אני לא חושבת שלהכניס את זה להצעת החוק הזו זה נכון וחכם. אני כן אשמח לפגוש אותך באופן פרטי ולגבש - - -

תסבירי לי למה זה לא חכם?

בגלל שאנחנו מדברים פה על פלח אוכלוסייה הרבה יותר גדול. המשמעויות הכלכליות, המשמעויות המשפטיות. אני עושה המון חקיקה בתחום בריאות הנפש, וכל פעם שאני עושה משהו נקודתי באים ואומרים לי, בואי תכניסי גם את זה. זה מעכב את הכול. בוא נרוץ עם זה, ובד בבד בואי ניפגש ונייצר איזה שהוא חוק שמתאים גם לדבר הזה.

אני בעד להכניס את זה. בתפיסת עולמי אם הייתי יכולה, הייתי מביאה חוק גורף שאומר, אין גיל שבו אפשר לפטר רק בגלל - - -

אומר לי היועץ המשפטי שבחיילים ואנשי הביטחון כן כלולים אלמנים ואלמנות באותה סיטואציה.

אני שואלת פה את כל המשרדים ואת כל הנוגעים בדבר. במידה ואנחנו מכניסים לחוק הזה את האלמנים והאלמנות, זה ייצור עוד פעם הארכה של זמן כי צריך לבדוק, כי צריך לראות? זה יעכב?

מה אומר משרד המשפטים?

קודם כל צריך להגיד, אנחנו מדברים על אנשים בגיל פרישה. הסיכוי שהם אלמנים או אלמנות הוא מאוד גבוה בחלק מהמקרים. המשמעות של הדבר הזה זה בעצם להגיד שכמעט שאין חוק גיל פרישה חובה.

אייכלר, זה הופך להיות חוק גם כלכלית ענק, וזה ידפוק את זה.

אנחנו בעולם שתוחלת החיים בו עולה.

זה לא משנה עכשיו אם אני בעד או לא. הממשלה תמכה בהצעה הזאת בהקשר של - - -

זה פשוט לא נכון שבגיל 67 הרוב כבר אלמנים. זה רחוק מזה. תוחלת חיים של אישה היא 83.

בסדר. אני לא התכוונתי שברוב המקרים אנשים - - -, אבל זה הופך את ההצעה הזאת להרבה יותר רחבה ועם משמעויות רחבות הרבה יותר ממה שנדון גם בוועדת שרים כשהחליטו לתמוך בה, וגם מבחינה - - -

והיא כנראה גם לא תעבור כי האוצר יתנגד.

חשוב לי להגיד, גם בחוק גיל פרישה חובה יש סעיף שאומר שיש פרשנות של בית המשפט העליון שניתנה, שמעסיק חייב לשקול בתום לב בקשה של עובד להמשיך להיות מועסק גם לאחר מכן. יש על זה פסיקות, גם מקרים שמעסיקים לא התחשבו, שנדונו בבתי הדין לעבודה. זה לא שאין אפשרות כזאת.

אז גם את החוק הזה לא צריך, אם כך.

יש הבדל כמובן במשקל. החוק הזה נותן זכות לעובד להמשיך.

אלמנה גם רוצה זכות. אלמן גם רוצה זכות.

בסדר, אבל אם אתה אומר שיש זכות, אז אתה אומר שאין פרישה חובה. זאת המשמעות, וזאת משמעות שהיא בעלת השלכות.

מה אומרת נציגת המעסיקים?

אדוני, עם כל הרגישות למצב, זה לא עבר בוועדת שרים. זה משנה את הצעת החוק והופך אותה למשהו שונה לחלוטין. זה משנה את חוק גיל פרישה. אנחנו מתנגדים. הדברים לא נבחנו. הם לא צריכים להיעשות כלאחר יד, וחד משמעית אנחנו מתנגדים לתוספת הזו שמשנה לחלוטין את הצעת החוק שעל הפרק.

אני חושבת שכדאי לעשות הכנה לקראת שנייה ושלישית. אולי שיביאו עוד נתונים שנחכים קצת על ההיבט הזה, ואז נכריע לקראת ההצעה על שנייה, שלישית.

אם אפשר רק להתייחס ממשרד העבודה. אני רוצה שנצא מפה עם אמירה שיש לך מענה כבר היום. לפי הפסיקה היום אם את רוצה להמשיך במקום העבודה שלך, כוחך במותנך, זה חשוב לך, המעסיק שלך צריך לשקול אם יש צורך אמיתי. אין מניעה אחרת של המעסיק להעסיק אותך, הוא צריך לשקול ולהמשיך ולהשאיר אותך במקום העבודה.

אני מבקשת רגע להגיב על זה, היושב-ראש. אתה שומע לאורך כל הדיון, בשביל מה? פסיקת בית משפט אומרת שממילא צריך לתת טיעון חזק מדוע אני מפטר. החוק, גם אם אתה רואה בו משהו דקלרטיבי, יש בו איתות, ואנחנו רואים הלכה למעשה שכולם מתיישרים על פי הגיל בחוק. גם אם יש פסיקה כזו או פסיקה אחרת, הגיל בחוק הלכה למעשה הוא קובע את הנורמה בשוק התעסוקה, לכן יש משמעות מאוד גדולה למה שכתוב בחוק. על פי תפיסת עולמי הייתי רוצה לתת לכולם את החופש לבחור האם להמשיך לעבוד או לא להמשיך לעבוד. זה בעיניי נכון. המעסיק יכול לפטר אם העובד לא טוב, והעובד יכול להחליט לפרוש אם הוא רוצה להפסיק, אבל לאפשר להם את החופש לבחור, לכן בעיניי התוספת הזו היא מבורכת כי זה חלק מהתמונה הגדולה שבה אני מאמינה.

אם רוצים לשנות את חוק גיל פרישת חובה, אז שיעשו את זה באופן ישיר ולא באופן עקיף ולהחיל את זה על אוכלוסייה רחבה שאנחנו לא יודעים מה ההיקף שלה ואנחנו בהחלט יודעים שהיא רחבה, והיא משנה באופן מהותי את הפרישה בישראל.

יפית, אני מבטיחה לך שמהרגע שאני יוצאת מפה, אני מתחילה לאסוף נתונים על קבוצת הגיל, על מה זה אומר. מרימה טלפון לאוצר. אני לא משאירה את זה.

גלית, כמה זמן את מוכנה לתת להם בהבטחה שלך? כמה זמן את הולכת לבדוק את זה?

להגיע לחוקק הצעת חוק? שבועיים-שלושה.

אולי גם המשרד לשוויון חברתי יוכל לעזור עם נתונים על אלמנים ואלמנות?

אין לי סמכות לקבל נתונים על אלמנים ואלמנות.

זה הכי קל. ביטוח לאומי יודע, אלמנים, אלמנות, בקלות.

בואו נחכה עכשיו שבוע-שבועיים. תביאי את הנתונים ונראה אולי אפשר לעשות חוק הרבה יותר צודק.

התהליך של קבלת מידע על אוכלוסייה חדשה הוא אורך זמן.

אין לי סמכות לבקש על אלמנים ואלמנות מכוח החוק הזה.

את יכולה אולי לקראת גיל פרישה. צריך לבדוק את זה.

לא בעלמא. אין לי סמכות.

צריך לבדוק את זה, גם על הסמכות וגם על הזמן שזה ייקח. לקח לנו שנתיים לקבל מרשות האוכלוסין את המידע. ביטוח לאומי בדרך כלל פחות מעבירים מידע.

אייכלר, אתה שומע? שנתיים.

מה שנתיים?

לקבל מידע מרשות האוכלוסין לגבי האוכלוסייה הזאת לקח לנו שנתיים.

לגבי אוכלוסיית אלמנים ואלמנות?

לא, הורים שכולים. לא אלה של משרד הביטחון. הורים ששכלו את הילדים בצורות אחרות, שנתיים מרשות האוכלוסין.

את לא רוצה לחוקק את זה בגלל שזה ייקח שנתיים?

אני רוצה לחוקק את זה. מניסיוני המר אני יודעת להגיד לך שהסיכוי שנצא קירחים מכאן ומכאן הוא גדול.

אז נחזור ונתמקד רק בחוק הזה.

אוקיי.

אני יכול להגיד מילה טובה על משרד הפנים והביטוח הלאומי. חוק שקידמנו בחלק הזה להורים שכולים שהילדים נפטרו, ההורים קיבלו מענק חד-פעמי. תוך חמישה או עשרה ימים משהילד נפטר, משרד הפנים העביר לביטוח לאומי וביטוח לאומי - - -

יש פה נציג של ביטוח לאומי?

יש אנשים נהדרים בביטוח לאומי. אני אתן לך את הטלפון שלהם, תדברי איתם.

אוקיי.

אנחנו נתכנס שוב ונזמין את הביטוח הלאומי. לדעתי אצלם אלמנים ואלמנות, בלחיצת כפתור הם מודיעים לך.

נכון.

אם נוכל, נעשה משהו יותר גדול. אם לא אז נתמקד שוב בחוק הזה.

רק נסכם כמה נקודות וגם נשאל את המשרד לשוויון חברתי. הייתם רוצים בתקנות להוסיף שאתם מוסמכים גם לחוקק בתקנות משנה כמובן חובת יידוע של מעסיקים לעובדים לקראת גיל הפרישה, או שכרגע זה מוטמע בסמכות שלכם?

אני לא חושבת שאני צריכה שיהיה את החובה באופן דקלרטיבי. אני צריכה את זה באופן יזום מבחינתי באופן שוטף.

לא חובת פרסום, חובת יידוע של מעסיקים.

לא המעסיק. המעסיק יוכל להודיע רק בטופס האחרון.

אין לי גם קשר למעסיקים. זה דרך משרד העבודה.

אנחנו כבר נדון גם על זה בפעם הבאה.

אפליה מחמת גיל לא נולדה בחלל ריק, כאמור. זה גם מה שחברת הכנסת דיסטל התייחסה אליו. יש תופעות שמנסים לפטר עובדים מבוגרים, אז אנחנו לא רוצים לגרום לסיטואציה, גם לעודד מלכתחילה, לכן למשל העניין של ליידע מההתחלה.

ליידע מההתחלה ירד מהפרק. הבנו את זה.

גם ליידע את המעסיק שהוא ידע שהעובד שלו הוא כזה, אז אם הוא ידע את זה חמש שנים לפני - - -

השאלה אם המעסיק צריך ליידע את העובד שיש לו זכות להישאר בעבודה לפני הפרישה.

בשביל זה הוא צריך לדעת שזה המצב שלו.

בסוף זה יהיה גורף.

כל עובד, גם אם הוא לא כזה יקבל בטופס.

אין טופס.

במסגרת אותה סמכות של המשרד לשוויון חברתי להתקין תקנות, המשרד לשוויון חברתי יוכל לחייב מעסיק בסיום ההעסקה - - -

אני רק אגיד שני דברים. לי כשלעצמי אין התנגדות לזה שהמעסיק יחויב להודיע, אבל לי אין קשר ישיר למעסיקים ולכן אני צריכה פה את משרד העבודה. אין לי קשר להטיל עליהם דברים.

אנחנו צריכים למצוא את הדרך. המעסיק כבר ממילא חייב להודיע לו, ושם על הטופס הזה שהוא חייב להודיע מה כן, שם להוסיף את העניין של השכול.

אייכלר, אני שוב מביאה את הזווית הלא נעימה שלי כמי שהייתה בעלת עסק. מאז שעיגנו את הזכויות המוצדקות מאוד של נשים בהריון, בעלי עסקים קטנים, אם הם רואים בחורה שהרגע התחתנה, הם לא יקבלו אותה כי הם יודעים שהיא תיכנס להיריון. מאוד יכול להיות שברצון שלנו לעשות טוב לאלמנים ולאלמנות, הם יהפכו לפלח אוכלוסייה בלתי אטרקטיבי להעסקה.

ברגע שעשית שזה שבע שנים לפני עבודה, בדרך כלל אם את מדברת באופן טבעי, אלמנים ואלמנות, היא נכנסה כנשואה או הוא נכנס כנשוי. אחרי זה היא התאלמנה, היא מבקשת את הזכות שלא יפטרו אותה בגלל שהיא אלמנה. זה נשמע מאוד הגיוני.

אלמנה בת 54 שבאה להתקבל למקום עבודה, אם זה יהפוך לדבר - - -

לא. היא לא מדברת על אלמנה שבאה לעבוד. היא מדברת על מי שהתאלמן בעבודה והיא רוצה להמשיך לעבוד.

אם היא בת 50 ומשהו והיא באה לעבוד, ואז זה קורה לה תוך כדי העבודה והיא עדיין לא הגיעה לגיל, והמעסיק כבר יודע שהוא "יתקע" - - -

את צודקת שבעוד שבוע-שבועיים אנחנו נראה אם אנחנו יכולים להתרחב או לא יכולים להתרחב. יכול להיות שאנחנו כן יכולים להתרחב. במקרה שהיא התאלמנה תוך כדי העבודה, זה פותר את הבעיה שלך שכאילו לא יקבלו אלמנות.

בתוך שבע השנים אם זה קורה, זה פותר את זה. החשש שלי שהם יטורגטו כקבוצה, לא מתעסק איתם.

אני לא משחרר אותך מההתחייבות שלך לשבת איתם ולראות את האפשרויות ולראות מה אתה יכולה לגבש, ואת תודיעי לי מתי שיש לך משהו מוכן. חברת הכנסת מירב כהן, גם את תגבשי משהו בעניין הזה.

בסדר גמור.

עם ביטוח לאומי. עם מי עוד אתה מציע?

הביטוח הלאומי זה המקור הכי אמין ומשוכלל.

וחוץ מהם?

רשות האוכלוסין וההגירה כמובן.

מס הכנסה. גם רשות המיסים יודעת.

ברגע שחותמים על טופס 101, אדם מציין את המצב המשפחתי שלו, אז יש נתונים.

זה ביטוח לאומי.

ישיבה זו נעולה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:26.