פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



15
ועדת העבודה והרווחה
06/01/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 335
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ו' בטבת התשפ"ה (06 בינואר 2025), שעה 13:09

1. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת תקופת הלידה וההורות להורי פעוט עם מוגבלות מורכבת), התשפ"ג-2022 (פ/497/25), של חה"כ יעקב אשר, חה"כ משה גפני
2. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת תקופת הלידה וההורות להורי פעוט עם מוגבלות מורכבת), התשפ"ג-2023 (פ/3018/25), של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, חה"כ מנסור עבאס, חה"כ ווליד טאהא, חה"כ ואליד אלהואשלה, חה"כ יאסר חוג'יראת
3. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת תקופת הלידה וההורות להורי פעוט עם מוגבלות מורכבת), התשפ"ג-2023 (פ/3318/25), של חה"כ יוסף עטאונה

חבר הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

יעקב אשר
אימאן ח'טיב יאסין

דקלה חורש - עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה

אפרת ורד - לשכה משפטית, משרד העבודה

ענת גרייפנר - מנהלת שירות ילדים ומתבגרים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

תאיר ראבוחין - אגף תקציבים, משרד האוצר

עילם שניר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עירית שביב שני - עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

מירי פומרנץ - לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אביעד אושרי - עו"ד, רמ"ט שר העבודה

שרית דמרי-דבוש - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אפרת פורת - מנהלת תחום אימהות, המוסד לביטוח לאומי

מוריה ברבי - עו"ד, ראש תחום משפט עבודה פרטי, התאחדות התעשיינים

לאה האריס - ארגון "אימהות הלוחמים"

שמעון אור - דודו של אבינתן אור החטוף בעזה

ענת מימון

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת תקופת הלידה וההורות להורי פעוט עם מוגבלות מורכבת), התשפ"ג-2022 (פ/497/25)
של חה"כ יעקב אשר, חה"כ משה גפני
2. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת תקופת הלידה וההורות להורי פעוט עם מוגבלות מורכבת), התשפ"ג-2023 (פ/3018/25)
של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, חה"כ מנסור עבאס, חה"כ ווליד טאהא, חה"כ ואליד אלהואשלה, חה"כ יאסר חוג'יראת
3. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת תקופת הלידה וההורות להורי פעוט עם מוגבלות מורכבת), התשפ"ג-2023 (פ/3318/25)
של חה"כ יוסף עטאונה

שלום, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ו' בטבת התשפ"ה, למספרם, 6.1.2025, ישיבה שנייה היום. הנושא הוא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת תקופת הלידה וההורות להורי פעוט עם מוגבלות מורכבת), של חבר הכנסת יעקב אשר וחבר הכנסת משה גפני. הנושא השני, בעצם אותה הצעה, מציעים אחרים, הצעת חוק עבודת נשים, של חברי הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וחברי הכנסת של רע"מ, והצעת חוק עבודת נשים, הצעה שלישית, של חבר הכנסת יוסף עטאונה. אנחנו נשלב את שלושת החוקים בדיון. אם וכאשר נגיע לסוף, אז אנחנו נמזג אותם, אבל ביניים הם נשארים כל אחד לעצמו.

בבקשה, המציע ראשון, חבר הכנסת יעקב אשר.

חבר הכנסת אייכלר, בלי להוריד מהחשיבות של הנושאים.

בסדר, אז לפני שתתחילו - - -

רק אם אפשר, אני מבקש כי אנחנו מוגבלים עד 14:00.

למרות שאני אגיד לך בינינו, שאבינתן גם היה רוצה לקצר לו את השהות שם.

אתה יודע שיש לי סבלנות. אני גם מנהל ועדה. מר אייכלר גם מנהל ועדה. יש לנו סבלנות, אבל אני אומר, אנחנו באמת מדברים פה על נושאים של משפחות עם ילדים עם מוגבלות מורכבת.

אנחנו נפגשנו לא פעם ולא פעמיים.

לכן ביקשנו לא להוריד את זה מסדר-היום, אלא רק לתמצת את זה יותר.

אתה כבר יכול להיות יושב-ראש.

לא, אני עוזר יושב-ראש.

בכל אופן אני כיושב-ראש אף פעם לא אמרתי למשפחות כמה ומתי. אני מקווה שנוכל להמשיך גם הלאה.

נכון, אבל אני הרשיתי לעצמי את זה עכשיו.

בבקשה, שמעון אור.

אני מודה לכם מאוד גם על הסבלנות. דווקא מכיוון שאתם נמצאים שניכם בתוך הקואליציה ויש לכם חשיבה מאוד פרקטית, גם יהדות התורה, אני רוצה לגעת בנושא מאוד כאוב שקרה לנו הבוקר, שלמעשה כל משפחות החטופים נחשפו לפייק ניוז הזה, לכאילו רשימת חטופים שנמסרה כביכול מהחמאס למדינת ישראל. אני אומר לכם דוגרי, גם אני עצמי, אף על פי שאבינתן הוא מהגברים הבוגרים, עברתי על השמות לראות האם אבינתן במקרה ברשימה הזאת. מאוד מהר התברר שזה רשימה מחודש מאי וזה הכול פייק ניוז. מהמינהלת נאמר לי שבכלל אין רשימה שהועברה לישראל, והכול למעשה קורע את משפחות החטופים, את הדם שלהם. יש שם אנשים שאני מכיר אותם, מחכים לילדות שלהם, לילדים שלהם.

אנחנו את כל האשמה מטילים על ראש הממשלה, כי הוא יודע שלא יהיה מהמשא ומתן הזה כלום, וזה לא פעם ראשונה שאני אומר לכם את זה כראשי ועדה. הוא יודע שלא יהיה שום דבר מהמשא ומתן עם החמאס. החמאס משתמש במשא ומתן כדי למעשה להחזיר את עצמו למגרש המשחקים. זה הדבר היחידי שהוא עושה, והוא לא מתכוון להחזיר את החטופים. אנחנו אמרנו לראש הממשלה בפגישה שהייתה, תפסיק עם זה. תפסיק עם המשלחות האלה. אם תפסיק עם המשלחות, כל מי שמחזיק בחטופים בתוך עזה יבין שהמטרות שלו, החלומות שלו לא יתקיימו ואז הוא יבוא למשא ומתן מקומי. משא ומתן מקומי זה אומר כסף, זה אומר מסדרון בטוח לצאת החוצה, דברים כאלה.

מה שאנחנו מבקשים מכם, בואו תלחצו על ראש הממשלה, תפסיק עם השטויות האלה. אתה אולי מרוויח פוליטית, כאילו אתה נותן איזו שהיא לגיטימציה למשא ומתן אולי מול משפחות החטופים שאומרים, אוקיי, אולי הוא עושה משהו, אבל בסופו של דבר זה לא מביא את החטופים. הפוך. זה מעצים את החמאס. יושבים חמאסניקים שמחזיקים בחטופים ואומרים, רק שנייה, ליצור קשר עם השב"כ או לא? ואז הם רואים שמדינת ישראל יוצרת תהליך של משא ומתן עם כאילו חמאס, ואז הם אומרים, מחר עורפים לי את הראש.

הדבר הזה אבסורד יותר גדול מכיוון שגם ראש הממשלה וגם ניצן אלון אמרו לנו שהיום בחמאס בעזה לא יודעים מול מי לעבוד. זה התפורר לכמה חתיכות וכל אחד מתנהל באופן עצמאי, אז למה שאנחנו נחבר את זה לכלום כדי לא לקבל אותם? זו הבקשה שלי ובזה אני מסיים. כשאתם מדברים עם ראש הממשלה, ואתם אמרתם שאתם עומדים על כך שזה יהיה עסקה אחת, ולא תהיה עסקה אחת מול חמאס. זה לא יהיה. המערכות לא מתנגשות. תבקשו מראש הממשלה אולי לשנות אסטרטגיה, להפסיק את המשא ומתן שלא מביא כלום, ולקדם את מה שהוא אמר. לקחת את האחריות על הנושא ההומניטרי ולפוגג או לפורר, הפרד ומשול מה שקורה בתוך עזה, ולהגיע להסכמים מקומיים מול מי שמחזיק את החטופים, אבל זה בתנאי שהם יאמינו שחמאס לא יהיה ביום שאחרי. זהו. מה אומרים? תעבירו את זה אליו?

אנחנו שומעים. שתיקה כהבנה בדרך כלל.

אוקיי, אחלה. זה מספיק לי. לא צריך הודעה. מספיק הבנה.

אמרת שאבינתן ברשימה או לא ברשימה?

אמרתי שאפילו אני התפתיתי להסתכל - - -

אתה יודע למה? כי אתה בן אדם בשר ודם.

נכון, כי אני בן אדם. אני הסתכלתי אבל זה הכול פייק ניוז. הכול זה שקר.

אם היית אומר שלא עשית את זה, הייתי מתפלא.

תשמע, ואז הסתכלתי באותיות הקטנות וראיתי שזה רשימה ממאי.

השם יעזור שיהיה בשורות טובות.

אמן.

תודה רבה. אני מבקש שלפחות תשוחחו על זה עם ראש הממשלה. אנחנו לא הצלחנו עוד לשכנע אותו. תודה רבה לך.

תודה רבה.

אני אשמח גם. אני גם נרשמתי. אפשר?

בבקשה, מה השם?

אני לאה האריס, אני מארגון אימהות הלוחמים. אני אימא לחמישה לוחמים, בן אחד בסדיר ועוד ארבעה במילואים. שני חתנים במילואים. כולם בני תורה. חלקם עשו סיומי מסכת תוך כדי הלחימה. כולם בני תורה שגם לומדים וגם נלחמים למען הניצחון ולמען השבת החטופים.

אני מגיעה לכאן הרבה, לכנסת. ביום שני לפני שבועיים דיברתי פה, וכשחזרתי הביתה נודע לי שנפלו עוד שלושה חיילים גיבורים ויקרים במלחמה בעזה, ביניהם שכן אהוב, בן של חברה יקרה, בחור מקסים בשם הלל דינר הי"ד, בחור עם חיוך שהאיר את כל העולם. הלל התעקש לעשות שירות משמעותי ושירת בגדוד שמשון בחטיבת כפיר. הוא היה מסור ואידיאליסט בצבא ובחייו הפרטיים. הוא היה רק בן 21 אבל הספיק להתחתן עם אהבת חייו, זהבה, שבעצמה משרתת בצבא קבע. הלל רצה לחיות. הוא רצה לחזור הביתה בשלום, אבל היה ברור להלל ולזהבה אשתו שהמדינה והעם בראש, ורק אחר כך חייהם הפרטיים.

הלל הוא הבן החמישי שהקהילה הקטנה שלנו בטלמון איבדה במלחמה הזאת, ביניהם מעוז פניגשטיין שמחר נציין שנה לנפילתו. כל אחד אהוב, מיוחד, אוצר יקר שלא יחזור. הלל נהרג ביחד עם עוד שני חיילים יקרים, נתנאל פסח ואיליי אטדגי, מפיצוץ מטען בבית חאנון שבצפון רצועת עזה, מקום שכבר טוהר ממחבלים, לכאורה בעבר, אך משום מה צה"ל שוב ושוב עוזב שטח וחוזר, והשאלה, עוד כמה בנים יקרים אנחנו צריכים להקריב חלילה על המזבח של השיטה הכושלת של פשיטות ופעולות ממוקדות? מספיק כבר, אחרי 15 חודשי מלחמה, מאות הרוגים ואלפי פצועים, כל אחד מהם עולם ומלואו. מתי יבינו ראשי הצבא מה שהחיילים והקצינים בשטח אומרים מזמן? רק כיבוש השטח יקרב אותנו אל הניצחון וימנע אבדות כבדות ומיותרות. לאן נעלמה תוכנית האלופים שנועדה להכניע את החמאס ולהביא לשחרור החטופים על ידי מצור על צפון הרצועה ושליטה ישראלית מלאה על כל הבושה שקוראים לזה סיוע שנכנס לעזה? מדברים על זה כבר חודשים. למה אתם מחכים?

עוד גורם שממשיך לסכן את חיילינו לשווא זה הגורם המשפטי. זה מתבטא במאסר האכזרי והמיותר של חייל המילואים ארי רוזנפלד, כבר יותר מחודשיים. פשע שלא יסלח גם לכל אחד מנבחרי הציבור שלא פועל לשחרורו המיידי, וגם - - - הפצת הסרט השקרי על חיילינו בשדה תימן, שגרם נזק רב הן לחיילים והן למדינת ישראל.

בנוסף, אנחנו, אימהות הלוחמים נדהמנו מפניית הפצ"רית, יפעת תומר ירושלמי, לאלוף פיקוד דרום רק בשבוע שעבר למען שלומם של העזתים תומכי החמאס, ואל תגידו לי שהם לא תמכי החמאס. אין אפילו חף מפשע אחד שם. אין חסיד אומות עולם אחד שעושה משהו למען החטופים. אנחנו נחרדות מכפיות הטובה והפקרת שלום בנינו כפי שהוא מתבטא מדרישותיה של הפצ"רית. בעקבות מכתבה צה"ל החליט לנקוט יותר אמצעי זהירות לפני כל תקיפה. אמצעי זהירות אלו אולי נשמעים טוב במגדל שן, אך בלב המלחמה הם מסכנים את חיילינו, את בנינו, את בניי. במקום שהפצ"רית תעשה את מלאכתה לעזור לבנינו להילחם באויב, היא קושרת את ידיהם וחושפת אותם לסכנה. דם בנינו, חיילינו אינו הפקר. אנו קוראות לשר הביטחון ולרמטכ"ל ולכל מי שיש לו פה כוח, לשפוט את הפצ"רית על הוראותיה המסכנות את בנינו, ולהחליפה באדם ראוי המעריך את לוחמנו ודואג להם, אדם הנאמן למוסר היהודי שאתם אמורים להבין מה זה, ולא למוסר המעוות, הפרוגרסיבי. תודה.

תודה רבה. יהי רצון באמת. בפרשת השבוע כתוב שיעקב אבינו אמר ליוסף שהוא קבר את רחל בדרך ולא הכניס אותה לבית לחם, כי כאשר בני ישראל יגלו ויהיו בצרה ויתפללו על קברה של רחל, היא תעלה לקבר. כמו שנאמר, "קול ברמה נשמע נהי בכי תמרורים, רחל מבכה על בניה". אלה הדברים שאנחנו שומעים פה. הקדוש ברוך הוא אומר, סוף הפסוק, "ושבו בנים לגבולם". אמן ואמן.

בעזרת השם, ואני אשמח אם אתם תעזרו גם לחיילינו לחזור בכבוד ובשלום.

תודה רבה.

אנחנו ניגש לחוק עצמו. חבר הכנסת יעקב אשר, אתה צריך להסביר לנו את המילה "מוגבלות מורכבת" של הפעוט. מה זה מוגבלות מורכבת?

תודה, אדוני היושב-ראש. אני שמח להעביר בעזרת השם בסופו של דבר את החוק אצלך בוועדה, ובאמת בהזדמנות זאת לומר את מה שאומרים שלא בפניך, על הניהול המקצועי של הוועדה, שמשלב גם מקצועיות וגם לב, שזה הדבר החשוב והמאזן עם הדברים, ואני מאחל לך המשך הצלחה בסיעתא דשמיא. אין מקום יותר ראוי מהמקום הזה לבוא עם הצעת החוק הזאת שאני כבר הגשתי אותה בכנסת הקודמת, ב-27.6.22 למניינם כמו שאומר היושב-ראש ואני גם אומר ככה.

אני אגיד לך במה מדובר. חוק עבודת נשים, חוק הביטוח הלאומי נותן חופשת לידה לאימהות. בלידה רגילה זה 15 שבועות. יש בחוק גם מה עושים אם יש אשפוז, מה מתקזז, מה לא מתקזז וכו', ויש עוד כמה דברים שמחריגים, אחד מהם, היה לי את הזכות להגדיל אותו, לא זוכר באיזו שנה זה היה, אולי העוזר שלי יזכיר לי, אבל הייתי באופוזיציה והצלחנו להעביר את החוק של הפגים, הארכה של עוד כמה שבועות. היה פה יושב-ראש ועדה, חיים כץ, שר התיירות דהיום, ובאמת הצלחנו להעביר את זה.

בלידה של פג, גם בלידה של מספר ילדים בלידה אחת וגם מקרה של האשפוז כו', הרציונל הוא שהאימא צריכה להיות עם הילד באשפוז, וודאי שחייבים לתת לה את הזמן כדי להתאושש ולחזור לעבודה ולא לאבד חלילה את מקום העבודה וגם לא לאבד את הפרנסה שלה באותה תקופה. רציונל בדברים האחרים היה לטפל בפג גם מעבר לזמן שהייה בבית חולים, וגם הטיפול עצמו גם כשהוא משתחרר מבית חולים, עדיין הוא טיפול יותר - - -

עומס טיפולי.

עומס טיפולי, אחריות הרבה יותר גדולה. אני אספר לך סיפור, אדוני היושב-ראש. לאחי שלצערי היום הוא כבר זכרונו לברכה, נולדו אחרי הרבה שנים שני תאומים. הם היו פגים. אף אחד מההורים לא היה מוכן לקלח אותם. אני, הדוד המקצועי בעניין, ולהחזיק משהו של פחות מ-2 קילו ולקלח זה לא - - - . זה אחריות גדולה. זה המון משאבים של הבית. אתה חייב להיות מרוכז. יש לך עוד ילדים. אתה חייב להיות בתוך העניין.

אנחנו נוכחנו לדעת בעבודה שעשינו ובתלונות שהגיעו אלינו, שיש ילדים שהם תינוקות עם מגבלה מורכבת שהם לאו דווקא דברים שחייבים אשפוז. לפעמים אין מה לעשות, אם זה פגיעה מוחית שמשפיעה על כל הגוף, אם זה פגיעות כאלה ואחרות שגורמות למשל שצריך להאכיל דרך זונדה ולא בצורה רגילה, אלף ואחד דברים שמצטרפים ביחד ומגדירים את המוגבלות המורכבת הזאת אצל ילדים. לא סביר שאימא תצטרך להיות בהתלבטות אם היא צריכה לחזור, כמו השכנה שלה שנולד לה ילד בריא, ורדרד וחי, נושם ובועט, והיא עם ילד שהיא צריכה כל הזמן להשגיח עליו וכל הזמן להיות סביבו ואלף ואחד דברים, והוא לא זקוק דווקא לאשפוז. אגב, יש גם עניין שלא יהיה סתם אשפוז. אם הוא צריך לעבור ניתוח, אם זה מום לבבי, שגם, אגב, הרבה פעמים במומים לבביים לא עושים את הניתוח בחודשים הראשונים. מחכים שהילד יגדל יותר וכו'. בינתיים זה ילד שיכול להכחיל, הרבה מאוד דברים שבעצם הם מאפיינים את העניין הזה, לכן אני חושב שמחובתנו להגדיל את דמי הלידה ואת חופשת הלידה כלפי המעסיקים.

בהצעת החוק שלי אני כתבתי חמישה שבועות. ראיתי הצעות חוק אחרות שנכתבו אחר כך, עם מספרים שונים. אני הלכתי למינימום המתקבל על הדעת. אני חושב שמה שצריך לדבר כאן, כי אנחנו נראה גם במהלך הדיון, כי עשינו קצת ישיבות הכנה, שצריך לדעת להגדיר את זה. יכול להיות שתצטרך להיעשות בעקבות חוכמת השולחן כאן, איזו שהיא עבודה כדי להגדיר את ההגדרה הזאת. אסור בשום פנים ואופן שהילדים האלה יפלו בין הכיסאות, לא תרתי משמע אלא משמע.

מה קורה עם הילד אחרי חמישה שבועות?

להשלמה של העניין הזה, ילדים כאלה בדרך כלל מגיעים למעונות שיקומיים. מעונות שיקומיים לא מתחילים לפני גיל שישה חודשים. גם באבחונים עד שמוצאים. לא נפתחים. כשאני באתי עם הצעת החוק הזאת אמרו, טוב, אנחנו נדאג שיתחילו לפתוח מעונות בגיל שלושה חודשים. זה בלתי אפשרי. אני ראש עיר, אני מכיר את הנושא הזה היטב. עזרתי המון לדברים האלה. זה אומר שילד שאנחנו יודעים שצריך להגיע למעון שיקומי, שמעון שיקומי אומר סייעות ועוזרות ופרא-רפואי וכל הדברים האלה, זה נופל על אימא שצריכה לחזור אחרי 15 שבועות, כמו אימא אחרת שנולד לה ילד אחר. זה בלתי מתקבל על הדעת ולכן באה הצעת החוק הזאת, ואני מקווה בעזרת השם נגיע ונשלים אותה עד הסוף. תודה רבה, אדוני.

בבקשה.

חברת הכנסת אימאן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צוהריים טובים לכולם. תודה, חבר הכנסת, על ההצעה החברתית ממש ממדרגה ראשונה. בכללי, לידות וחופשת לידה זה עניין ברגיל כשיש לידה רגילה, נורמטיבית וגם תינוק בריא והכול. עדיין שלושה חודשים אני טוענת שזה לא מספיק, על אחת כמה וכמה שאנחנו מדברים על לידה עם תינוק שיש לו סיבוכים בריאותיים שמחייב את האימא להתפנות יותר כדי להיות איתו, ואף אחד אחר לא יכול למלא את התפקיד שלה.

בנוסף, אנחנו יודעים שילד שאין לו שום בעיה, הוא יכול ללכת למעון יום בגיל שלושה חודשים. ילד עם סיבוכים ומורכבות רק בגיל שישה חודשים, אז איפה היא תזרוק את הילד שלה? אם היא לא תזרוק את הילד שלה, ממה היא תחיה? יש אימהות קשות-יום, חד-הוריות. להחזיק ילד כזה אפילו בבית, אתה צריך מישהו 24 שעות ולא סתם מישהו. אתה צריך מישהו או מישהי שהיא יכולה לתת מענה גם רגשי וגם לתת לאימא.

כולנו יודעים כמה זה טראומטי גם לקבל ילד, אפילו שמכינים את האימא בתקופת ההיריון, שיש בעיות וכל הדברים. עדיין יש תקוות. אני אומרת כאימא, אנחנו חולמים על הרגע הזה שאנחנו נחזיק אותו, נבדוק אותו. אולי לא נכון מה שהם מספרים? עדיין כשמקבלים את הדבר הזה של המוגבלות, הוא טראומה שמלווה את המשפחה לכל החיים, אז לפחות לתת לאימא להתאושש קצת. מצד שני לתת לתינוק, שלא מספיק שיסבול במשך החיים מכל הביורוקרטיה והמערכות, לפחות את השישה חודשים הראשונים שיהיה במקום באמת מוגן, מחבק, מאפשר.

מה זה מוגבלות מורכבת? שמעתי למשל שצריך לאכול מזונדה, שיש סכנה של הכחלה, של חנק.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יש הרבה דברים. יש הגדרה גם בחוק.

מה ההגדרה שאת רוצה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

את המהות של הדברים.

אולי כדאי שנשמע את המשרדים. לפי זה אנחנו נדע.

ההגדרה היא עד שהוא מתקבל למעון שיקומי או משהו כזה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן. נדמה לי שיש תשובה לילד עם סיבוכים כאלה או אחרים, קלים. אמורה להיות הגדרה. אם ההגדרה לא מספקת, אז שאנחנו נעשה תיקון גם להגדרה. אפשר, נכון?

אנחנו נפנה למשרד הרווחה. משרד הרווחה אולי ישכיל אותנו איזה הגדרות יש במושג מוגבלות מורכבת.

ענת גרייפנר, מנהלת שירות ילדים ומתבגרים במשרד הרווחה. מעונות יום שיקומיים נמצא באחריותנו. זה חוק משותף ביחד עם משרד הבריאות. מי שזכאי להיכנס למעון יום שיקומי הוא פעוט עם מוגבלות שמקבל קצבת ילד נכה והוא מוגדר בחוק כזקוק לטיפול, כשזקוק לטיפול זה מקצועות הבריאות, זאת אומרת שהוא לא רק רפואי אלא גם יש צורך התפתחותי. אני חושבת שהקושי בלכרוך את זה לזכאות למעון יום שיקומי, יהיה שהזכאות לא תמיד ניתנת לפני גיל חצי שנה. הרבה פעמים ניתנת בגיל מאוחר יותר. אני חושבת שזה משהו שנצטרך לשבת בוועדה משותפת.

יש שני ילדים ששניהם צריכים מעון כזה. אחד לא ייחנק, לא יקרה לו כלום אם מישהו אחר יאכיל אותו, ואחד, אם האימא לא תאכיל אותו ולא תהיה 24 שעות, הוא עלול להיחנק. אני רואה בזה הבדל עצום, כי יש ילדים שהם צריכים מעון יום שיקומי אבל הם יודעים לאכול, לשתות, לישון כמו כל ילד אחר, לכן אני שואל, מבחינתכם איזה הגדרה יותר ממוקדת?

כי שיקומי זה רחב מאוד.

בדיוק. איך אתם מגדירים את הילד שעליו החוק צריך להתייחס?

אני חושבת שזה קריטריונים שצריכים להיבחן בישיבה משותפת של ביטוח לאומי ושל משרד הרווחה ושל משרד הבריאות.

מתי אתם מתכוונים לגבש דבר כזה? אולי ביטוח לאומי יענה? מה ההצעה של הביטוח הלאומי להגדיר את הילד שעליו אנחנו מדברים?

מוגבלות מורכבת הוא לא קיים. זה מונח שלראשונה הוא הופיע פה בהצעת החוק.

אנחנו גם לא רצינו לייצר עוד תהליך נוסף שילדים כאלה ידרשו שוב לעמוד בפני בדיקות רפואיות או ועדות רפואיות, ולכן כן חשבנו להישען על הגדרות ועל דברים שקיימים כבר כיום בחקיקה של ביטוח לאומי. אנחנו סברנו שיותר נכון להישען על דברים שכבר קיימים בחוק ביטוח לאומי, בקצבת ילד נכה. אנחנו מבינים מהמציע את התכלית, שהם באמת רוצים לתת למקרים הקשים שהילד זקוק להשגחה, שהוא לא באשפוז. יש לנו גם מקרים, אני אתן דוגמה, ילד שזקוק לדיאליזה. זה יכול להיות גם מגיל אפס שהוא יקבל גמלת ילד נכה, אז אנחנו צריכים לשבת ואולי לתפור בדיוק את המקרים יחד עם המציע, עם העוזר שלו ועם משרד הרווחה, משרד העבודה, משרד האוצר כמובן.

בסוף האוצר.

קודם נשב אולי אנחנו גם כגורמי מקצוע.

בואו קודם כל באמת כמו שאת אומרת, ניגע באמת עצמה. הרציונל פה הוא כל כך ברור לכולם. ההגדרות, צריך את אנשי המקצוע. אני מסכים שהשולחן הזה שלכם הוא השולחן הנכון לעשות את זה.

זה מה שאמרתי, שאנחנו גם לא רוצים להפוך את דמי לידה עוד פעם לאיזה שהוא תהליך שההורים צריכים לעמוד בפני איזו ועדה רפואית. להישען כבר על משהו שכבר קיים. כבר הם הוכרו.

רק שאלה. הגיל הממוצע שנקבע לעניין קצבת ילד נכה זה משהו שבכלל רלוונטי בחצי שנה הראשונה?

אפרת פורת, מנהלת תחום אימהות. עשינו בדיקה מול ילד נכה. השנה הזאת הוכרו 188% ו-235%. זה האחוזים הגבוהים, זה שתי הדרגות הגבוהות. חצי מהילדים הוכרו בגיל שלושה חודשים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כמה הקצבה הזאת לילד נכה?

אני לא רוצה לקשור את זה לקצבה. אם אני יכול להיות רגע גם יועץ לוועדה, אדוני היושב-ראש, אם תסכים. קצבת נכות היא משהו שהוא מדבר על נכות מסוימת של הילד ונותן לה את הפתרון שלה לטווחים שונים של החיים. כאן מדובר לא על קצבת נכות. כאן מדובר על חופשת לידה, על אימא שצריכה לטפל בילד.

אנחנו כן נישען על מה שילד נכה יקבעו.

תישענו מהותית, אבל לא אם זה מספר מסוים, כן, מספר מסוים, לא. זה לא יהיה נכון.

הבנו.

האם אפשר גם להגיד משהו?

משרד העבודה, בבקשה.

דקלה חורש, משרד העבודה. האמת שאנחנו באמת לא יודעים את המצב העובדתי, זאת אומרת כמה מתוך פלח הילדים האלה הם בתוך התקופה המוערכת של האשפוז וכמה נופלים בין הכיסאות, שזה מה שאני מבינה שחבר הכנסת רוצה את המקרים האלה לתפוס.

נכון.

שלא מאושפזים או שלא מגיעים לשבועיים של אשפוז שמזכים בתוספת הארכה, וצריך לגדר את התקופה הזאת. מה שלנו חשוב כמי שאחראים על חוק שהוא דיני עבודה, וצריך לייצר ודאות גם לעובדים וגם למעסיקים, בסופו של דבר שזה לא יינתן לאיזה פרשנות של המעסיק או העובד מה זה המורכבות הזאת.

חד משמעי.

בהקשר הזה דווקא, חבר הכנסת אשר, אני חושבת שכמו שמעונות היום השיקומיים נשענים על הגדרה חיצונית ועל זה שיש זכאות במקום אחר, גם הצדדים ליחסי עבודה צריכים ודאות ולדעת מי זכאי להארכה של חופשת הלידה. גם מאוד חשוב להבין מתי מגיע האבחון. אם זה כבר לא רלוונטי בתוך תקופת הלידה שהעובדת זכאית לה, צריך לחשוב גם על זה.

לדעתי האבחון צריך להיות במה מופיע בתעודת השחרור של התינוק.

יכול להיות בכל מהלך השלושה חודשים הראשונים של חופשת הלידה, לא רק בתעודת השחרור.

בתוך השלושה חודשים, אבל שוב, אם צריך איזו ועדה או משהו. זה צריך להיות משהו מאוד ודאי וברור, ולא איזה משהו שצריך קונסיליום של רופאים מחו"ל כדי לחשוב על זה ביחד.

אני רק רוצה להעיר הערה קטנה בהמשך למה שדקלה אמרה. לפי הצעת החוק, התשלום לפי חוק הביטוח לאומי הוא במצטבר, כלומר תקופת לידה והורות רגילה. אחר כך הארכה מכוח אשפוז האימא, אשפוז הילד, ועל זה הארכה של חמישה או עשרה שבועות, כלומר זה לא אמור להיות חופף.

איפה אני אומר שאין כפל? אם בתקופה שלאחר ה-15 שבועות והשבועיים שמגיע לכל אימא על אשפוז, ואז יש את החמישה ואז יהיה גם אשפוז, אז זה לא גם אשפוז וגם החמישה. זה צריך להיות ביחד. זו הייתה כוונתי וככה זה גם מופיע כאן.

אם היא בבית איתו אחרי אשפוז אז היא כן זכאית. זה הכוונה.

משרד המשפטים, בבקשה.

עילם שניר, ייעוץ וחקיקה. העניין של הוודאות, גם יש לו משמעויות כלכליות. אם חופשת הלידה מתארכת, המעסיק צריך להפריש בגין זה הפרשות פנסיוניות. הוא צריך לדעת את זה. אם ההחלטה היא בדיעבד, אז בעצם מה מצב יחסי העבודה? היא אמורה לקחת חל"ת? אם אין לה ותק מסוים, אין לה את הזכות לקחת את זה. צריך להבין בדיוק מה העיתוי שבו המעסיק יודע או אם בכלל ניתן לדעת על המורכבות הזאת.

הכוונה היא להאריך כמו הארכות של האשפוז ושל לידה של יותר משני ילדים? אנחנו נכנסים לתוך סעיפים קטנים של הארכות הרגילות.

בדרך כלל יש לידה ואז היולדת באשפוז.

לא, האשפוז של היילוד.

עילם, זה בסדר כי החוק מדבר על זה. בתקופת הזכאות לדמי לידה המעסיק מחויב בהפרשות. ברגע שיסדרו את הזכאות לדמי לידה, מן הסתם - - -

בסדר. אני פשוט מתכוון להיבט שנאמר, שהבקשות נבחנות לפעמים בשלב שהוא בתפר ואז אתה מגיע ל-15 שבועות בלי שאתה יודע בכלל מה הסטטוס. איך המעסיק יודע? הוא צריך לדעת אם הוא משלם הפרשות, לא משלם, העובד עכשיו בחל"ת, לא בחל"ת.

זה נדע שנחליט מה המבחן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הגיעו ל-15%, אז ישלמו?

זה נכון שאם המבחן שנקבע זה משהו שרק בשלב מאוחר מגלים אותו, זה מעורר קושי.

צריך לדעת לעשות את זה כדי שלא יהיה בעיה במקומות העבודה.

בבקשה. מה השם?

עו"ד עירית שביב שני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ממשרד המשפטים. אנחנו כמובן תומכים בהצעה הזו.

יש לכם הגדרות על מה אנחנו תומכים?

לא, אבל אנחנו גם נשמח להשתתף בדיון עם גופי הממשלה. אני יודעת להגיד שיש פעוטות עם בעיות רפואיות מורכבות ולא התפתחותיות, שהם לא זכאים למעון יום שיקומי אבל הם כן יכולים להיות בהגדרה של מוגבלות מורכבת.

יש להם סכנה לאכול לבד בפעוטון?

כרגע אני לא יודעת להגיד יותר מזה.

תבדקו את זה, כי אם אנחנו רוצים להתקדם בחוק, אנחנו צריכים להיות מאוד ברורים.

אני לא קשרתי אחד בשני לגמרי, אבל אם ההיגיון אומר שאותו ילד או אותו תינוק יכול בעוד שלושה חודשים ללכת למעון או למשפחתון רגיל, זאת אומרת שסוג הטיפול הוא אחר לגמרי, כי אחרת לא יקבלו אותו. תבדקו ביניהם, משרדי הממשלה. תעשו את העבודה הפנימית שלכם, זה בסדר גמור. אני לא מחפש להרחיב את זה עד בלי סוף. ממש לא. באמת להתמקד באותה קבוצה של ילדים, שכולם מבינים שמסלול חייהם הולך להתחיל ולהימשך עוד הרבה שנים במוסדות שיקומיים. בואו נקרא לילד בשמו. זה לא דברים בהכרח חולפים. אלה דברים שכנראה המורכבויות האלה שאינן מצריכות כרגע אשפוז כי הוא לא במצב של איזה שהוא חירום שצריך רופא שיהיה לידו, אבל הוא צריך אימא שהיא אחות במשרה מלאה לתקופה הראשונה, לפחות כדי לחזק אותו עד שהוא מגיע למעון שיקומי, ושם במעון שיקומי נעשית עבודה להפליא.

אני רוצה לחזור למה שקיים בקצבת ילד נכה, ולחפש את המקרים שבאמת זקוקים לאיזו שהיא השגחה מתמדת, אבל היא לא בהכרח האשפוז. זה לא הקבוצה של האשפוז.

או תלות בצורה קיצונית, או השגחה מלאה שצריך.

לא אחוזי נכות. עומס טיפולי.

עומס טיפולי ייחודי לילד שהוא לא - - -

אחוזי נכות פחות מעניין.

אתה לא אומר את השם והפרוטוקול לא מכיר אותך.

אני ראש מטה שר העבודה.

כמו שהוצג, לא לחפש בהכרח את דרגת הנכות אלא לחשוב על המקרים שאנחנו סבורים שהם נכנסים לתוך התכלית - - -

ואז תגדירו אותם בצורה כזאת לפי התכלית.

ואז אפשר להפנות אותם להוראות. אנחנו נעשה על זה ישיבה. נעשה את החשיבה הפנימית ונציע איזו שהיא הצעה.

תודה רבה.

יש עוד מישהו שרוצה לומר בעניין?

את האוצר צריך לשמוע?

אפשר להפנות אליי שאלה. אין לי משהו להתייחס. אנחנו גם נמצאים בעבודה.

השאלה היא פשוטה, האם יש לך מה להגיד?

תאיר, רפרנטית רווחה. אני לא אתייחס לעלויות תקציביות כי יש הרבה מאוד הצעות כרגע.

האם מקובל עליך עקרונית ההגדרות האלה של התלות המוחלטת וההשגחה המלאה?

רעיונית אנחנו חד משמעית נמצאים כאן ונמצאים בדיונים, ומנסים לעזור לייצר פה איזה שהוא מתווה שהוא באמת גם מצד אחד לא יפרוץ את זה להרבה מאוד כיוונים, אבל גם ייתן את המענה לאותה קבוצה קטנה יחסית שכנראה נופלת בין הכיסאות.

התשובה היא כן, אבל כמובן שאתם - - -

אל תצפה מהאוצר להגיד כן. תמיד יגיד משהו - - -

יש לי שיטות להוציא מהם את הכן. יש לי שיטות שאני מפתח אצלי במעבדה.

אנחנו יחד עם הביטוח הלאומי סבורים שנכון להצמיד את ההגדרה הזאת, איזו הגדרה שזו לא תהיה, על דברים קיימים ולא להמציא איזו שהיא הגדרה חדשה שאז הופכת לדבר מאוד דינמי שרוצים רק להרחיב אותו.

אני מקבל את מה שאמרה נציגת ביטוח לאומי מקודם, אבל זה צריך לבוא מהמהות ולהתלבש על איזה שהם דברים, ולא לעשות את העבודה הקלה ולהגיד, טוב, 235% זה הכי גבוה, הם יהיו. זה לא עובד ככה וזה לא נכון. אני קיבלתי את התשובה. אולי הפרוטוקול לא הבין. אני הבנתי.

ברשות המציעים אני רוצה לסכם את הדיון בדברים הבאים. קודם כל אני צריך את ההגדרות. אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו מדברים. השכל הישר ששמעתי פה מכולם אומר שמדובר בילד שהוא תלותי באופן כזה שהאימא צריכה להיות איתו מבחינה בטיחותית וביטחונית, זאת אומרת שהוא עלול להיות בסכנה אם היא לא תהיה איתו, ואי אפשר לתת אותו לאיזה שמרטפית או איזה פעוטון או משהו כזה. היא צריכה להיות איתו. אלה ההגדרות שאנחנו רוצים. תגדירו את הדברים. ישבו המציעים עם משרדי הממשלה. תגבשו נוסח מגובש, תביאו אותו לוועדה ואנחנו נדון בעזרת השם בזמן הכי קרוב.

תשתדלו שזה יהיה תוך שבועיים.

אני הייתי מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תהיה באותם דיונים כדי שהיא תוכל לנסח את החוק - - -

אם אפשר, כבודו יוכל לאתגר אותם לכיוון השבועיים.

אם אפשר להוסיף רק משפט?

בבקשה.

אם אנחנו מדברים על השגחה שמסכנת בריאות או איך שהיא הוצגה בסיכום, זה אומר שזה לא פעוטות בהכרח שזכאים למעון יום שיקומי. זה לוקח רק פלח מסוים. צריך לקחת את זה בחשבון.

אנחנו מניחים שבסוף הם יגיעו אליכם. המציע הניח את זה, אבל בשלב הראשון הוא ילד בסיכון.

אני חושב שאם יש ילד שבהגדרה שלו ברור היום שהוא לא צריך מעון שיקומי, אז הוא לא צריך להיות בתוך זה כי יש לו פתרון בכל מעון אחר.

אם הדברים ברורים לכולם, אנחנו מחכים לעבודתכם. אני לא יכול להקציב לכם זמן. אתם לא עובדים אצלי. שבועיים זה מספיק לכם להתארגן לתשובות? אז עוד שבועיים אנחנו רוצים לקבל את התשובות, וכשהוועדה תקבל את התשובות אנחנו נוכל להתקדם.

תודה רבה לכולכם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:46.