פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת הבריאות
14/01/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 290
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 14:00

הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים (תיקון - הוספת רכבת לתוספת), התשפ"ה-2024, (פ/4893/25), של חה"כ חוה אתי עטייה

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
טטיאנה מזרסקי

ארז מלול
חוה אתי עטייה

קטיה קיל - מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

סיון שימונוביץ - לשכה משפטית, משרד הבריאות

מירי כהן

מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

לימור פוליאנסקי - רפרנטית תשתיות באגף תקציבים, משרד האוצר

דביר פרנקפורטר - לשכה משפטית, משרד האוצר

יואב סטשבסקי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה - חוקתי, משרד המשפטים

אלעד גונן

ייעוץ משפטי, משרד העבודה

אלי שמואל - מנהל תחום בכיר בטיחות, משרד העבודה

לימור אבולוף - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה

מורן יונה-ברק - מנהלת אגף רישוי והפעלה רכבות, משרד התחבורה

נועה צור - מנהלת אגף תפעול, צוות תוכנית אב לתחבורה

ישראל מרקו - סמנכ"ל בטיחות בטחון איכות וסביבה, רכבת ישראל

אהוד קפלינסקי - סמנכ"ל שירות והפעלה, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים

יצחק ליבוביץ' - מנהל מחלקת מדיניות, מגן דוד אדום

ד"ר חנה קטן - מועצה לאומית לבריאות האישה

מיכאל קוסשווילי

מיכל דיבנר כרמל

אושרה עצידה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים (תיקון - הוספת רכבת לתוספת), התשפ"ה–2024, (פ/4893/25) של חברת הכנסת חוה אתי עטייה < נושא >>

שלום לכולם וצוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר-היום: הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים (תיקון - הוספת רכבת לתוספת), התשפ"ה–2025, של חברת הכנסת חוה אתי עטייה. חברת הכנסת עטייה, אנא, הציגי בפנינו את בקשתך בהצעת החוק הזו ונעבור לדיון עם החברים פה.

ראשית, תודה רבה. הדיון היה אמור להיות בשבוע הבא, ב-20 לחודש, ואני מודה לך על הקדמת הדיון לאור חשיבות הנושא ועל כך שמדובר בהצלת חיים.

בראשית דבריי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות השכולות, שאיבדו את יקיריהן, ואני מאחלת החלמה מהירה לפצועים.

כידוע לכולנו, מדובר בהצעת חוק מצילת חיים. היא חשובה ונדרשת. אני הגשתי את הצעת החוק בעקבות כך שיצא לי להיות בניחום אבלים שבו פגשתי אלמנה שבעלה לקה בדום לב בקרון הרכבת, ומשם לקחתי ישר את הרעיון. החקיקה היא מחיי היום-יום. באופן כללי, כל החקיקות שהעברתי עד כה הן מחיי היום-יום. כמו כל הצעת חוק, זה קשה מאוד. ישר מקור תקציבי, אין תקציב וכו'. פניתי לשרה, למנכ"ל משרד התחבורה, והם דיברו עם הרפרנטית דנה דובר, והתנאי היה שרק רכבות ישראל. אני מודה לצוות משרד התחבורה, למנכ"ל, לשרה, לדנה. החיים לימדו אותי שעדיף משהו על לא כלום. התפשרתי והלכתי על רכבות בישראל. רבים פנו אליי ושאלו: למה לא רכבות קלות וכל מיני דברים, כי החוק אומר מעל 500 מבקרים במקומות ציבוריים.

כשהעברתי את הצעת החוק בקריאה טרומית, קיבלתי מייד מכתב. אני רוצה לקרוא לכם אותו: חברת כנסת יקרה, אני מודה לך על הצעת החוק החשובה הזו. לפני שלוש שנים וחצי שנים חטף בעלי, זכרו לברכה, דום לב בזמן נסיעה ברכבת ישראל מתחנת ירקונים למקום עבודתו ברמת גן. ברכבת לא היה מכשיר דפיברילטור ולא ניתן היה להציל אותו. פניתי בזמנו, לאחר האירוע, לרכבת ישראל, לשרת התחבורה דאז מרב מיכאלי. פניתי אפילו להילה אלרואי מערוץ 13. לא קיבלתי תשובות מספקות, אלא רק שמשתתפים בצערי. לכן, אני מחזקת את ידך עד להעברת החוק החשוב ומציל החיים. תודה רבה.

כמובן שלו היו מחוקקים את החוק הזה אז, היינו מצילים נפשות רבות. תודה רבה.

ממש ישר כוח על הצעת החוק הזו.

כל הכבוד.

תודה רבה.

בישיבות ההיערכות שלנו לקראת הדיון בהצעת החוק הזו, הוסבר לי שהסיבה שבגינה אנחנו מתמקדים כרגע ברכבות, מה שנקרא, רכבות ישראל, ולא ברכבות מקומיות, רכבות קלות, היא בגלל שרוב הרכבות הקלות הן נגישות. הן ממש במפלס הרחוב, ולכן הגישה של שירותי החירום וההצלה לשם היא נגישה, מה שאין כן ברכבות שעוברות בין כל מיני ערים וסלעים.

שמעתי עוד חידוש. יתחילו עכשיו לבנות בנייה רוויה, ורוצים להתנות שגם בלובי יהיה. חשוב לדעת גם את זה. לא בחוק.

תיכף נגיע לנקודה הזו. זה לא חלק ממה שאת הנחת. זו הצעה נוספת שעלתה פה תוך כדי הדיונים בהכנת הצעת החוק שלך. כמו שאת שמה לב, זה באמת עשה גלים והדים.

עמדת משרד הבריאות, בבקשה.

מירי כהן, מנהלת קשרי ממשל. אני מאוד מברכת על הצעת החוק הזו. כמי שהייתה בין אלה שיזמו וליוו את חוק הבסיס ואת התקנות שנכתבו בזמנו, אני חושבת שאין ספק שמדובר בחוק שהוא מציל חיים. אני לא יודעת למה בזמנו רכבות לא נכנסו לרשימה. בזמנו נעשה מיפוי לגבי מה שנדרש, כשההגדרה הבסיסית הייתה ש-500 איש עוברים ביום נתון באותו מקום, ולכן גם קניונים נכנסו. אני מודה שאני לא יודעת למה רכבות לא נכנסו. יכול להיות שהרכבות אז היו פחות זמינות. זה נכנס בתוספת. גם בתקנות עצמן כתוב כמה באותו מקום. יכול להיות שבמקום אחד יהיה יותר מדפיברילטור אחד – זה תלוי בגודל המקום. זה אומר שהמרחק צריך להיות בזמן הגעה נגיש, ובזמן שמאפשר הצלחת חיים. אם אנחנו מדברים על ארבע דקות הזהב, אז זה צריך להיות במרחק כזה שיאפשר הגעה נגישה, ולא ללכת עשר דקות או משהו כזה. למשל, באוניברסיטאות, בקניונים או במקומות כאלה, שהמרחקים בהם גדולים, יש חובה להציב יותר ממכשיר אחד. ולכן, כאן בוודאי ברכבות בין-עירונית, שהגישה אליהן היא בעייתית ואמבולנס וכוננים לא יגיעו תוך ארבע דקות או משהו כזה, חובה שהמכשיר הזה יהיה. הוא מציל חיים וצריך אותו. אם אני זוכרת נכון, יש גם במטוסים ובאוניות וכו'. כלומר, בכל מקום שהתפיסה היא שיש בו הרבה אנשים ושהנגישות היא יותר בעייתית.

הפעלת המכשיר היא מאוד פשוטה. כל אחד יכול להפעיל אותו, ולכן זה לא סיפור גדול. גם המחיר שלו הוא לא בשמיים. היתרון שלו לעומת מזרק האפיפן, שגם הוא מציל חיים, הוא בזה שאת מכשיר ההחייאה לא צריך להחליף כל שנה ומשהו. קונים אותו אחת לכמה שנים טובות. צריך לבדוק. יש חובה לבדוק את הזמינות, אבל החלפתו היא לא בתדירות גבוהה, ולכן גם ההוצאה כאן היא לא גדולה.

כמה עולה מכשיר החייאה?

פחות 5,000 שקלים. המחירים היום גם יורדים. הם זמינים. ושוב, להבדיל ממזרק אפיפן, לא צריך להחליף אותו כל שנה ומשהו. זה זמין ופשוט. לא מדובר במספרים גדולים. זה מציל חיים. וכל הכבוד לך.

תודה רבה.

יפה מאוד. ישר כוח. מיכאל, היועץ המשפטי לוועדה, היא הזכירה את המקומות שאינם נגישים. התחנות של הרכבת קלה נמצאות מתחת לאדמה, וזה קורה בעיקר במרכז. אני לא חושב שזה קיים בירושלים. אולי תוכל להתייחס לזה.

צריך לבדוק בתחנת הרכבת המרכזית הלא קלה בירושלים.

מיכאל, בנוסף, אם תוכל להתייחס למספר הקרונות שבהם תהיה חובה להציב מכשיר דפיברילטור.

לשאלתו הראשונה של היושב-ראש לגבי תחנות רכבת קלה – כרגע פרט 6 לתוספת לחוק, שמגדיר מהו מקום ציבורי, אומר שצריך להתקין בתחנות רכבת שמבקרים בהן כרגיל לפחות 500 איש ביום. אין חידוד. כיוון שלא מוגדר באופן ספציפי על איזה רכבות מדובר בהצעת החוק, וכרגע הכוונה היא להוסיף את פרט 6א, שיצוין בפירוש מהי רכבת ארצית, אז נכון להוסיף איזשהו חידוד שיתקן גם את פרט 6. יהיה כתוב בפרט 6: תחנת רכבת ארצית או תחנות רכבת מקומיות שמצויות בתוך מבנה. הצורך בחידוד הזה נובע מהעובדה שסעיף 3 לחוק הזה הוא סעיף שקובע עונשין. כלומר, זהו סעיף בעל סנקציה פלילית כלפי מי שמפר אותו. החובה חלה על מחזיק במקום ציבורי, ולכן רוצים לחדד את גדר החובה, וכפועל יוצא מכך גם את גדר החבות הפלילית. נדרש להגדיר באופן מדויק באיזה תחנות רכבת כן יצטרכו להתקין מכשיר החייאה ובאיזה לא. נדון בזה כמובן בהמשך לקראת ההקראה, אבל הכוונה היא לפחות לעשות איזשהו חידוד בפרט 6, ואחר כך להוסיף גם את פרט 6א.

ומה לגבי מספר הקרונות או איך תתבצע החלוקה?

זה יהיה בתקנות.

כן. משרד העבודה אמון על יישום החוק. כשהוא נחקק בשנת 2008 הוא היה באחריות משרד הכלכלה, ואז הממשלה העבירה את תחום פעילות זה למשרד העבודה. למען הסדר הטוב, יהיה אפשר לעשות איזשהו תיקון משלים בתקנות, למרות שנציין שנוסח החוק גם היום אומר שהמכשיר צריך להיות במקום מרכזי ונגיש. הווה אומר, שאם אין נגישות אליו, או אם הנגישות לוקה בחסר, אז כן צריך לפעול.

כלומר, רכבת שמורכבת משני קרונות שאין ביניהם מעבר, בכל אחד מהקרונות תהיה חובה להציב מכשיר.

עו"ד לימור אבולוף, משרד התחבורה. בכל מערך רכבתי שאין בו יהיה מכשיר אחד. נמצא כאן גם נציג הרכבת שיבהיר בדיוק איפה יוצבו המכשירים ואת יישום תיקון זה.

שמי ישראל מרקו, ואני סמנכ"ל ביטחון בטיחות ברכבת ישראל. קודם כול, חשוב לי להדגיש שבכל תחנות הנוסעים של רכבת ישראל יש מכשיר דפיברילטור, עוד מהצעת החוק הראשונה, עם שילוט. אנשי הביטחון, מנהל התחנה, צוות הרכבת, יודעים לתפעל. ואם הם צריכים עזרה של אחות, רופא פרמדיק, אנחנו כורזים והם עוזרים לנו לתפעל את האירוע. אגב, אני גם מכיר את האירוע שציינת מלפני שלוש שנים וחצי. בשנה האחרונה רכבת ישראל החלה תהליך, בלי קשר להצעת החוק, של אפיון ורכישת מכשירי דפיברילטור ולשים אותו במערכי הרכבת. זה לא משנה אם הרכבת מורכבת משניים-שלושה מערכים. בכל מערך רכבת יהיה מכשיר דפיברילטור משולט. פקח הרכבת יודע להפעיל ולתפעל. על השילוט יהיה גם טלפון.

מה זה מערך?

מערך יכול להיות בנוי משלושה, ארבעה, שישה ושמונה קרונות. אתה יכול גם לחבר.

בשפה עממית יותר זה אומר חלק של הרכבת.

בכל אחד אפשר לחבר. יש לנו מערכים שבנויים מארבעה ושישה קרונות, ואנחנו מחברים ביניהם, וזה יוצר רכבת של עשרה קרונות. אין מעבר בין הארבע לשש. בכל מערך כזה יש פקח רכבת שיודע לתפעל את הציוד. הציוד הזה נמצא תמיד במקום קבוע בתוך ארונית שיש בה גם ציוד עזרה ראשונה BLS, ועם שילוט. זה לא שהוא כל פעם מוצב במקום אחר. יצרנו גם תהליך שבו גם אזרח יכול לפתוח את הקופסה במקרה ולפקח אין נגישות, אם הפקח נפגע והוא לא יכול לתת את השירות הזה. זה איזושהי מערכת מנעול חכם, כשלמעשה הנוסע מתקשר למוקד והוא מקבל אפשרות לפתוח דרך המכשיר הנייד שלו את הארגז ולהוציא את המכשיר.

הפקחים עצמם יודעים לתפעל את המערכת?

הפקחים עצמם יודעים, לומדים, מתורגלים אחת לשנה – חיובי. המספר של המוקד כתוב. זה מוקד בטיחות של הרכבת – זה התהליך. אני מעריך שתוך חודש וחצי-חודשיים כל המערכים יהיו כבר עם מכשיר דפיברילטור והתהליך יסתיים.

משרד האוצר, מה עמדתכם לגבי הסוגיה התקציבית?

לימור פוליאנסקי, אגף תקציבים, משרד האוצר. קודם כול, נגיד שאנחנו מברכים על הצעת החוק. היא נדרשת. ואכן, יש הבדל, ולכן גם הגענו להסכמות בין רכבת ארצית למקומית מבחינת הנגישות שמגיעים לשירותי בריאות שמגיעים בזמן מהיר. הרכבת עוברת בטוואי בין-עירוני, לא צפוף. העצירות לוקחות יותר זמן, ולכן יש שוני מהותי ביניהם לבין רק"ל שעוצר כל שתי דקות, כל 500 מטרים, בתוך העיר, וכן הלאה.

אתייחס לנקודה של הקרונות עליה דיברתם. בוודאי שהכוונה היא שיהיה מכשיר החייאה במקום נגיש לכל הנוסעים ברכבת, כשהכוונה היא רכבת שבה יש מעבר בין כל הקרונות. כלומר, אין צורך שיהיה בכל קרון כמובן. התקנות גם מתייחסות לאורך הקומה שבה יהיה נדרש מכשיר החייאה, ובהתאם זה חל על גם על הרכבת, כך שמכשיר החייאה אחד ברכבת, שבה יש מעבר בין כל הקרונות, מספק את זה.

לעניין העלות התקציבית – כפי שנאמר, מכשיר החייאה עולה בסביבות 5,000–6,000 שקלים. כרגע, בהתאם להצעה, העלות צפויה להיות כ-2 מיליון שקלים.

ולכן, היא איננה תקציבית.

ולכן, איננה תקציבית.

חשבתי פחות.

בסדר, בכל מקרה איננה תקציבית. מצוין. תודה על הדברים.

ומבחינת העלות, יש גם מערך הסכמים של הרכבת שיודע לצמצם.

וחיבור לחשמל של עמדת ההטענה.

החיבור הוא חלק מהעלות.

כן, ולכן זה עולה יותר.

אלי שמואל ממשרד העבודה, בבקשה.

אלי שמואל, ואני ממינהל הבטיחות. אנחנו אוכפים ובודקים שהאמצעים האלה הם אכן קיימים. אנחנו מטפלים בעיקר במקומות עבודה, אבל אנחנו גם בודקים במה שנדרש על פי החוק. אנחנו מברכים על ההצעה הזו. זה משהו שהוא מציל חיים. ברמה האישית, כאחד שסובל מפרפור פרוזדורים, אני מברך על זה עוד יותר.

שתהיה לך תמיד רק בריאות. תודה רבה. האם עוד מישהו רוצה להעיר?

יש לי הערה לפרוטוקול. עשיתי בירור, ובתחנות מרכזיות של אוטובוסים, וגם לא באוטובוסים עצמם, למרות שהחוק מחייב, אין אכיפה. אז אני רוצה ש - - -

בתחנות מרכזיות של אוטובוסים יש דפיברילטורים. בתחנות מרכזיות יש. בתחנות אוטובוסים אין צורך.

יש מבחן של מספר אנשים.

אני בדקתי ואמרו לי שאין. אני עשיתי בירור ואמרו לי לא. אני מעירה לפרוטוקול.

בכל תחנה מרכזית?

פרט 5 לתוספת לחוק, שכאמור מגדיר מהו מקום ציבורי, מציין תחנות מרכזיות כהגדרתן בפקודת התעבורה, בלי לציין את מספר הנוסעים. זאת אומרת, כרגע בכל תחנה מרכזית, אם היא עונה על הגדרות בפקודת התעבורה, צריך להיות מכשיר החייאה.

בפועל יש.

ברור שגם כדאי שבכל קרון יהיה לפחות איזשהו שילוט שאם צריך משהו, אז להכווין את האנשים למי לפנות וכו'.

אני מניחה שיש שילוט הכוונה.

ברכבת הכבדה יש.

בדיוק. שיהיה במה שיהיה.

יואב ממשרד המשפטים, בבקשה.

כמובן שגם אנחנו מברכים על החוק.

מברכים, טוב מאוד.

גם משרדי ממשלה ומקומות עבודה שיש בהם 500 איש מחויבים. אני מניחה שגם הכנסת.

התקבלו אצלי בקשות לנושא שאני רוצה לדון בו כרגע. יצחק ליבוביץ' אתה הערת את תשומת ליבי לאיזושהי נקודה. אני מבקש שתעלה אותה פה כרגע.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, גם אנחנו, במד"א, מברכים על הצעת החוק. זה לא הצעת חוק ראשונה של חברת הכנסת עטייה, שהיא הצעת חוק חשובה, חברתית, שמקדמת באמת הצלת חיים במדינת ישראל, וכל הכבוד.

אנחנו, במד"א, הצבנו 2,000 מכשירים, לא במקומות ציבוריים אלא במקומות הומי אדם, בזכות תורמים. השותף הגדול שלנו הוא בעיקר מפעל הפיס, והוא מכניס עוד ועוד דפיברילטורים למרחב הציבורי. אנחנו רואים שזה מציל חיים יום-יום, שעה-שעה.

יחד עם זאת, רוב החייאות שיש היום לא מתרחשות, לא במקומות ציבוריים ולא במקומות הומי אדם. זה קורה דווקא בבתים של אנשים. ולכן, אנחנו חושבים שבמיוחד היום, כשהדיור הולך יותר לקראת דיור של רבי קומות ובניינים מאוד גבוהים, נכון להציב גם מכשיר דפיברילטור בבניינים רבי קומות בלובי או במקום מרכז שייקבע, כי בסוף זה יציל חיים רבים במדינת ישראל. העלות היא שולית. אין כאן התקנות מיוחדות. זה כ-3,000 שקל למכשיר. יש לנו שיח שוטף עם איגוד הקבלנים בימים האחרונים. אני חייב לציין שהם באמת באופן מפתיע רואים איתנו עין בעין, והם רוצים להיות שותפים פעילים. הם גם מברכים על קידומו של הדבר הזה, וזה באמת מדהים.

איך המנגנון יעבוד? מי ירכוש את המכשיר ומי יתחזק אותו?

כמו שיש מטף כיבוי אש, אפשר גם לחשוב על דפיברילטור.

אנחנו חושבים שזה אותו רעיון. הקבלן ירכוש את זה באמת בעלות שולית מבחינתו בהשוואה לשאר הדברים. הוא לא יהיה כמובן אחראי על הבדיקה כל שנה. מרגע שהוא מציב את המכשיר, והמכשיר נבדק והוא תקין, זה כבר עובר לאחריות של הדיירים המתגוררים שם.

אני אגיש הצעת חוק.

זה מבורך.

- - - אם רוצים לקדם את זה כאן בהצעה הזו - - -

יכול להיות שאפשר יהיה לעשות.

אדוני היושב-ראש, אבל מיכל יודעת, וגם אתה יודע, שלקח לי שנתיים להעביר את חוק אגרות (נסיעה באמבולנס לקשישים סיעודיים), כי רצו להלביש על החוק שלי עוד דברים. חבל. אני מכבדת אותך.

אני מאוד מעוניין לקדם את הצעת החוק שלך. כפי ששמענו כאן, יש פה תמימות דעים בצורך ובחשיבות הגדולה בלקדם אותה. אני הייתי רוצה בקלות לצרף גם את ההצעה של יצחק ליבוביץ', אבל אני אומר שזה לא יהיה על חשבון קידום - - -

- - -

רגע, אני יודע. ראיתי שאת מהנהנת בראשך מייד כשהוא התחיל לדבר ואמרת שאת מסכימה. אבל - - -

אנחנו יכולים לסיים את מושב החורף ולהתחיל במושב הבא, חבל. וכאן זה מציל חיים, זה לא כל יום.

אני מבין שזה דורש בדיקה, ושאנחנו לא נוכל לקבל החלטה. ובטח גם לא בצורה אגבית. אנחנו גם לא מתכוונים לקדם הצעות מהשרוול. יש לנו גם אחריות ציבורית, ובסוף יש על האזרח והקבלן נטל וכו' וכו', ואנחנו רוצים שהכול יהיה בצורה הכי מגובשת. אני כן מניח את הנושא לדיון כאן כדי שגם אם אנחנו נרצה להאריך ולהתעמק בו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אז שנוכל לעשות את זה בצורה מסודרת. אני אומר את זה במפורש לפרוטוקול.

אני מברכת שתצליח, אבל אני לא חושבת ש - - -

בסדר גמור.

לימור, בבקשה.

בהיבט הזה אנחנו יכולים ליצור חשיפה מאוד משמעותית. בניגוד להצעת החוק שאנחנו דנים עליה כרגע לתיקון, את זה לא בדקנו. יש המון בנייה, המון בניינים שכבר קיימים. צריך לראות איך זה חל. הסכומים הם מאוד גבוהים ויכולים להיות בעלות תקציבית של עשרות מיליונים, אם לא יותר. יש גם את עניין התפעול. בשלב זה יהיה לנו קשה מאוד להתייחס ולדון ולהסכים לזה מבלי שאנחנו עושים את הבדיקות. לכן, אני מבקשת שנתמקד כרגע בהצעת החוק לתיקון של חברת הכנסת אתי עטייה, ובזה נדון בנפרד לאחר שנעשה את הבדיקות שלנו ונוכל להתייחס לזה באופן רציני ומעמיק בהיבט התקציבי.

אוקיי, בסדר גמור.

חבר הכנסת ארז מלול, האם אתה רוצה להתייחס לסוגיה שעלתה פה עכשיו לגבי בניינים רבי קומות?

כן. אדוני היושב-ראש, תודה רבה על מה שאתה עושה בנושאי הבריאות, ובמיוחד מאז ה-7 באוקטובר. אני לא חבר בוועדה, ולכן אני לא משתתף בה רבות. אבל זו הזדמנות באמת להגיד לך תודה בשם אזרחי ישראל על כל מה שאתה עושה, וגם עמיתיי חברי הכנסת, וגם אתי המציעה.

חוק הצבת מכשירי החייאה, שנחקק בשנת 2008, הוא חוק חשוב מאוד, ובזכותו חיי אדם רבים ניצלו. החוק קובע באלו מקומות ציבוריים צריך להציב מכשיר דפיברילטור - מפעם. ככל שנרחיב את המקומות כך ייטב לציבור.

יחד עם זאת, שמעתי ממד"א שרוב מקרי ההחייאה מתרחשים בבתים ולא במקומות ציבוריים, ואם היו מכשירי החייאה בבנייני מגורים, שבהם יש ריכוז גבוה של תושבים כמו בבניינים רבי קומות, החיים של רבים היו יכולים להינצל.

פניתי לאיגוד הקבלנים וביקשתי מהם שבבניינים חדשים הקבלן יתקין מכשיר החייאה כחלק מתהליך הבנייה. אני שמח לעדכן ולבשר שהקבלנים רואים עין בעין יחד איתנו את הדברים. לכן, צריך להרחיב את החוק ולקבוע שקבלן יציב מכשיר החייאה בבניינים רבי קומות.

- - -

אתי, אל תדאגי. הכול בסדר. אני לא רוצה לעכב את הצעת החוק החשובה כי אני מאמין שהיועץ המשפטי בטח - - -

אני בעד ל - - -

יש בעיה של עלות תקציבית. ההתניה שלי היא זה שהם הסכימו להעביר את זה כדי שאני אבטא רק רכבות. כבודכם במקומו מונח. תגישו הצעת חוק אחרת.

- - -

אתי, אני מרגיע.

המושב מסתיים עוד חודש.

לא חודש. הגזמת, עוד שלושה.

אני חיכיתי שנתיים להצעת החוק שעשו לי את אותו - - -. הינה, הם עדים. נכון?

על מה אתם מתקוטטים פה? אמרתי קודם שאני רוצה לקדם לך את החוק. זה לא תלוי האחד בשני. אם נצליח, אני אברך. אם לא נצליח, זה יהיה בנפרד – הכול בסדר.

אתי, אני לא רוצה, ואמרתי ליושב-ראש לפני זה. אני מעלה את זה בתנאי אחד, שזה לא יעכב בשנייה את החוק. אם זה יעכב, אני מוריד את הסעיף הזה. אתי, אנחנו מדברים פה על חוק שעוסק הצלת חיים. זה לא חוק לשכת עורכי הדין. אני כן מנסה.

נכון. שלוש שנים וחצי מחכים להצעה הזו, די.

אם היועץ המשפטי יצליח להטמיע את זה בהצעת החוק, תבורכו. לא יצליח, נעשה הצעת חוק נפרדת. אתי, חלילה. תודה רבה, היושב-ראש.

זה עלות תקציבית. אבל בהרבה בניינים זה כבר יוצא אל הפועל. קבלנים כבר הכניסו את זה בפועל.

חברת הכנסת חוה אתי עטייה, קחי נשימה. הכול יהיה בסדר. תשאלי את טטיאנה על הדיונים פה.

זה הישג להעביר הצעת חוק.

ברור, בסדר גמור. אנחנו רוצים גם לתת לך את ההישג, וגם לתת לאזרחים את ההישג הזה. זה חשוב מאוד.

אני מבקש שני דברים: ראשית, נציג מד"א, אני רוצה לקבל פה נתונים על מקרי החייאה שבהם נעשה שימוש במכשיר דפיברילטור בבניינים לעומת מרחבים ציבוריים. אתה אפילו יכול להגיד לי במספרים או באחוזים. שנית, הייתי רוצה שיתנהל שיח בין משרד הבריאות למשרד האוצר בנקודה הזו.

החקיקה באחריות משרד העבודה.

אוקיי, אז אני אבקש ממשרד העבודה לנהל שיח מול האוצר על הסוגיה הזו ולהגיד לנו כמה. אני שומע מחבר הכנסת מלול שהוא עשה שיחות מול התאחדות הקבלנים

מי יממן את זה? כי רכבת ישראל מימנה את הדבר הזה ברכבות.

הם מוכנים.

הם מוכנים?

כן, ודאי.

אני רוצה שהשיח שיתנהל יהיה שיח - - -

אפשר לעשות מהפך - - -

אני לא רוצה לחכות. אני רוצה להעביר את הצעת החוק עד המושב, ואני רוצה לתחום בזמן את מה שהעלית. לא שיביאו את התשובה בעוד כמה שנים. יש לנו ניסיון.

אבל אני הבטחתי לך, חברת הכנסת עטייה. את לא מאמינה לי?

אנחנו איתך. תירגעי.

משרד העבודה ינהל שיח בעניין הזה עם משרד האוצר וייתן לנו את הנתונים. הוא ידבר גם עם התאחדות הקבלנים. נבין בדיוק האם - - -

אם אתה יכול, בבקשה, לתחום בזמן עד מתי להעביר. מתי הם יביאו את זה? אני רוצה שתגיד את זה לפרוטוקול.

לקראת הדיון הבא, כפי שייקבע. הוא עוד לא נקבע.

ואם בעוד חודש הם יבואו עם הנתונים?

אם לא יהיה, אז נתקדם בלי זה. אנחנו לקראת הדיון הבא, בסדר?

אוקיי, זה לפרוטוקול.

חובת ההוכחה עליהם, לא עלינו.

אבל אפשר הצעת חוק - - -. יש לינון אזולאי ניסיון עם אגרות האמבולנס.

אלו שתי הבקשות שלי.

לימור, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, שתי נקודות לשם ההבהרה. מבחינת ההתקדמות, מבחינתנו, גם כפי שאמרה חברת הכנסת אתי עטייה, חלק מהסכמות שלנו כאוצר עם משרד התחבורה, ושוב, זה פחות קשור למשרד התחבורה, היו אחרי שבדקנו את העניין התקציבי ואת הצורך. בהינתן שאומרים שתהיה התקדמות, כאמור, מבחינתנו, רק אחרי שנבדוק את הדברים ותהיה לנו אמירה בהיבט התקציבי, נוכל לומר את עמדתנו.

נרשם לפרוטוקול. הלאה.

אחרת אנחנו מבקשים שזה יהיה בנפרד, ושללא הבדיקה שלנו לא נוכל. מעבר לכך, יש גם אמירה של הייעוץ המשפטי שלנו.

דביר, מהלשכה המשפטית באוצר. להגדיר בית משותף כמקום ציבורי – אנחנו בתוך החוק - - -

לא, זה לא מה שביקשתי.

לעשות בחוק אחר, אז זה דבר שידרוש - - -

לא בחוק אחר. סעיף נפרד. לא להכניס את זה בהגדרות. הגדרה אחרת.

נצטרך לראות את הפתרון כי כרגע זה לא ברור.

זו שאלה שאני מניח אותה עכשיו פה לדיון. אני לא אומר שאני כרגע מעלה את זה להצבעה, אני לא אומר שום דבר. אני רק אומר שהנחתי את זה כרגע לדיון. שלא יגידו לי יום אחד שלא דיברנו על זה. אני כן מניח את זה לדיון. אני רוצה לשמוע את הקשיים שעולים מההצעה הזו ולפתח את הנושא הזה - - -

העלות של המפעם היא בין 3,000 ל-5,000. זה לא בעיה לחייב קבלן לשים את זה. הוא מרוויח, הוא לא עובד בהתנדבות.

המגמה כרגע היא של ציפוף ובינוי. צריך הרבה דירות. רוב הבינוי הולך להיות בבניינים רבי קומות. בכל אופן, כמובן שיש לזה השלכות, בטח כשאנחנו הולכים למגמה של ציפוף בבניינים רבי קומות. זה נושא חדש, ולכן אנחנו לא יכולים להתייחס אליו כרגע.

רק נחדד שנושא חדש זה מושג תקנוני. כרגע אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה, ולכן נושא חדש אפשר יהיה להעלות בהמשך לקראת הקריאה השנייה והשלישית. כרגע הוועדה ביקשה להניח את הנושא הזה לדיון.

כדי שלא תטענו נושא חדש.

כרגע אנחנו טוענים נושא חדש כי באמת לא נערכנו לזה. זה לא היה בשיח ולא נעשו הבדיקות.

שוב, נחדד. טענת נושא חדש יכולה לעלות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

המונח התקנוני.

בדיוק, המונח התקנוני. ולכן, כרגע לא ניתן להעלות טענת נושא חדש. אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

אדוני, בבקשה.

אלעד גונן, לשכה משפטית, משרד העבודה. מבלי לגרוע מהצורך החשוב, כפי שמשקפים מד"א בבניינים רבי קומות, אומר שיצטרכו פה הרבה עבודה בהקשר של התאמת התקנות לסיפור הזה של רבי קומות, כי מלבד הרכישה הראשונה, שהיא 3,000 שקל, שזה שגר ושכח, של קניית הדפיברילטור, ישנן הרבה חובות בתקנות, וצריך לראות מי הגורם שיהיה אחראי לזה. יש חובת בדיקה. צריך לראות שיש חברת ניהול שמוכנה.

ועד בית. במה שונה המעלית מהמפעם, שזה פיקוח נפש?

לא, לא. במעלית יש בודק מוסמך ואיש מקצוע מהתחום. פה מדובר על אנשים רגילים מהשורה. אז מי יהיה הגורם שיבדוק את התקינות של זה כל שבוע ושנוכל לבוא אליו בהפרה, ככל שזה לא יעשה? מדובר פה בהוראות חוק שמי שלא מקיים אותן מפר אותן. צריך לעשות התאמות לעניין רבי קומות.

לפי סעיף 2 לחוק, החובה חלה על מי שמחזיק במקום ציבורי.

מחזיק ברבי קומות.

זה ברור שצריך יהיה לעשות התאמות בחוק. צריך לחשוב על זה בתקנות.

צריך הרבה התאמות, ולכן אני חושב שזה לא - - -

מירי, בבקשה.

נאמר כאן על ידי נציגת האוצר שמדובר בנושא חדש, אבל אני הסוגיה בכלל לא חדשה. הצורך הזה כבר מוכר לנו. הוא עלה כבר מספר פעמים. כפי שאתה אמרת, ונאמר על ידי מד"א, כ-8,000 איש מדי שנה מתים מדום לב. הרי האדם נמצא מרבית משעות חייו בבית ולא במקום העבודה וכו'. ולכן, הסיכוי שזה יקרה בבית הוא הרבה הרבה יותר גדול. ולכן, הנגישות. אם אנחנו דאגנו שיהיה בקניונים, בתחנות אוטובוסים וכו', זה מהירות הזמן שהאדם נמצא. רוב הזמן הוא נמצא בבית. ולכן, יש היגיון מאוד מאוד גדול להנגיש את זה דווקא בבתים. להגיד שכל אתר וכל בית יהיה כמו באני לא יודעת מה, זה קצת מוגזם.

אז למה לא יזמתם את זה עד כה? למה לא עשיתם את זה?

היו כמה יוזמות כאלה והן לא הבשילו. הדבר היפה כאן הוא שאיגוד הקבלנים מוכן לזה, וזו כבר התקדמות. לכן, אנחנו מאוד חושבים שזה רצוי מאוד.

יפה מאוד. כמו שאמרתי, שוב, אני מבקש שמשרד העבודה ינהל שיח מול משרד האוצר בעניין. מד"א יספקו לוועדה נתונים על ההחייאות בבנייני רבי קומות לעומת שטחים פתוחים או ציבוריים. אני אבקש מאדוני היועץ המשפטי לעבור להקראת הנוסח. בבקשה.

ד"ר חנה קטן, המועצה הלאומית לבריאות האישה. אני רוצה להעלות את סוגיית דפיברילטורים במקוואות.

השאלה אם זה עומד בהגדרה של 500 איש ביום. כנראה שלא.

זה תלוי. בערים זה בוודאי יכול להיות.

אם כן, צריך לבדוק את זה. זו נקודה חשובה.

האם לדעתך זה נכלל בהגדרת מקום ציבורי?

נצטרך לבחון את זה. כרגע בחוק זה לא כלול. כלומר, כרגע הוא לא בתוספת בחוק. ושוב, זה משהו שנוכל לבדוק לקראת המשך העבודה על הצעת החוק.

בבתי הכנסת יש? למה שזה לא יהיה גם בבתי הכנסת?

בבתי הכנסת זה נעשה באופן וולונטרי בצורה מדהימה.

האם היה דיון על זה כשהחוק חוקק?

לא, לא היה. למען האמת, עד היום לא ברור לי אם בית כנסת נחשב למקום ציבורי או פרטי – זו סוגיה. מדברים על 500 איש ביום.

האם מישהו רוצה להוסיף עוד איזשהו מקום? מיכאל, בבקשה.

נעבור להקראה. רק נציין שהנוסח שהועלה לאתר הוועדה באמת כלל את התיקון המהותי שכרגע ביקשו לעשות בהצעת החוק. כלומר, להוסיף את פרט 6א לתוספת. וכדי להוסיף חידוד כדי למנוע את הספק הפרשני בנוגע להגדרה מהי תחנת רכבת, הוספנו איזשהו חידוד לפרט 6 עצמו. בנוסח שיש בפניכם יש כרגע התייחסות לתוספת שהיא פרט 6א, ואנחנו גם נקריא כאן תיקון לפרט 6 עצמו.

הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים (תיקון – הוספת רכבת לתוספת),
התשפ"ה–2025
תיקון התוספת
1.
בחוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2008, בתוספת...,



כרגע נקריא שוב את החידוד בפרט 6: בפרט 6 אחרי המילים "תחנות רכבת" יבוא: ארצית או תחנות רכבת מקומית שמצויות בתוך מבנה. נציין כאן לפרוטוקול שיכול להיות שנעשה איזשהו חידוד לקראת השנייה והשלישית שמבהיר ומחדד את ה - - -

כאשר המטרה היא להכליל תחנות שנמצאות בתת-קרקע ברכבות קלות.

במהות המטרה היא להכליל תחנות רכבת שנמצאות בתוך מבנה – אבל כן.

הכוונה היא גם למבנה סגור שיש לו כניסה ויציאה מובחנים, כך שבאמת יש נוסעים שמבקרים ושוהים בהם.

מבנים סגורים. ברובד המהותי, כמו שצוין גם לפני, יש המון תחנות רכבת קלה שנמצאות במפלס הרחוב. ולכן, הנגישות לשירותי רפואת החירום היא זהה לכל מקום אחר. לגבי תחנות רכבת קלה, שהנגישות אליהן היא מורכבת יותר בגלל שהן בתוך מבנה סגור, יש כוונה לבוא ולעשות איזשהו חידוד כמו שאמרנו בפרט 6.

לימור, האם אתם מסכימים עם מה שהוא אומר לגבי זה?

כן.

לא רק שהם מסכימים, הם אפילו מציגים את זה.

לא, כי הם נתנו לי התניה לגבי הסוגיה הזו.

בסדר, הוועדה צריכה לעשות משהו. האם הכול חוה אתי עטייה?

אין בעיה. אתם עושים מעל ומעבר למען עם ישראל.

תודה רבה.

התיקון שהוסיף תחנות רכבת נעשה ב-2008, וזאת לפני שהיו גם רכבות קלות. כשיש תחנות רכבת תת-קרקעיות שהם במבנה סגור, עם כניסה ויציאה, גם נכון שיהיה בהן מכשירי החייאה.

בקיצור, בעד.

כן. לעניין בניינים רבי קומות – צריך שגם משרד השיכון יהיה פה על מנת שהוא יוכל להתייחס.

אוקיי.

נקודה נוספת. להבנתי ממהלך העבודה על הצעת החוק, גם כיום יש בתחנות רכבת קלה תת-קרקעיות מכשירי החייאה.

כן. בתחנות תת-קרקעיות של הרכבת הקלה בתל אביב יש מכשירי החייאה. כמה? אחד או שניים?

אחד.

להערה של לימור, משרד השיכון צריך להיות מעורב. צריך גם את חוות דעתו בסיפור הזה.

2. אחרי פרט 6 יבוא 6א. רכבת ארצית, כהגדרתה בפקודת מסילות הברזל, (נוסח חדש), התשל"ב–1972, המשמשת להסעת נוסעים.

מה זה?

זה בעצם מה שעשינו פה רכבת ארצית.

זה ההגדרה של רכבת שהיא לא רכבת קלה.

בדיוק. ההגדרה רכבת בפקודת מסילות הברזל מתייחסת גם לקרונות, לקרונועים ולמגוון סוגי רכבות. רכבת ארצית כהגדרתה בפקודת מסילות הברזל – הכוונה רכבת שנוסעת על מסילה ארצית, ובעצם רכבת של רכבת ישראל.

ומסיעה נוסעים, והיא מאחר ויש מספר סוגי רכבות.

בדיוק. רצינו לחדד שהרכבת הזו משמשת להסעת נוסעים. זה אומר שבקטר, לצורך העניין, לא תחול חובה להתקין מכשיר החייאה. בגלל שציינו בפרט 6א שמדובר ברכבת ארצית, ובפרט 6 כרגע, כמו שאמרנו, התוספת שותקת בנוגע למהי רכבת, הוספנו את החידוד.

מאה אחוז.

שוב, אני מבקש להבהיר שבפרט 6 לא הייתה כתובה הבחנה לעניין רכבת ארצית ומקומית כי בזמן התיקון עוד לא הייתה ההבחנה הזו בפקודת מסילות הברזל. עוד לא היית רכבת מקומית. זה נוסף ב-2011, והחוק עבר ב-2008 עם התוספת הזו. מבחינתנו, כבר עכשיו הפרשנות צריכה להיות שזה לא כולל תחנות רכבת מקומיות, כלומר, של רכבות קלות שבמפלס הרחוב, שהן נראות כמו תחנת אוטובוס.

האם אתה חושש מהסדר שלילי?

כן.

מה אתה מציע?

רק להבהיר שאם התיקון הזה ספציפית לא יעבור, זה לא גורע מהפרשנות שלנו שזה לא כולל כרגע - - -

אתה אומר לפרוטוקול או שאתה חושב שצריך להכניס תיקון בחקיקה?

לא, אני אומר שהתיקון הזה שמוצע בפרט 6 הוא בסדר גמור מבחינתנו, כפוף לחידודים שיצטרכו בעתיד. כלומר, לפני שזה יגיע לקריאה השנייה והשלישית. אבל הוא לא הכרחי מבחינת הפרשנות כרגע, לדעתנו. אני מנסה לומר שזה רק הבהרה.

אוקיי. בסדר.

בהמשך לדבריו של דביר, בוודאי אין כוונה לתחנות רכבת עיליות שנמצאות בשפת הרחוב, שאינן שונות מתחנות אוטובוס.

האם אתם אומרים את ההבהרה הזו כי יש צורך לתקן בחקיקה או שזו פרשנות שאתם חוששים ממנה?

לא, זו הפרשנות שאנחנו אומרים שגם - - -

יואב, האם אתה חושב שצריך לחדד את זה? הם פוחדים מהסדר שלילי. שיבואו פתאום עכשיו ויגידו: רגע, תחנת רכבת, רכבת על מסילה, זה גם רכבת קלה שיש בה תחנה במפלס הרחוב.

החידוד, כפי הנוסח שהציע היועץ המשפטי, לוועדה מקובל עלינו.

אוקיי. בסדר?

שוב, נציין שיכול להיות שנעשה בו עוד חידודים בהמשך לקראת המשך העבודה לקריאה שנייה ושלישית.

כמובן. האם יש הערות נוספות? לא? כולם מברכים? האם אפשר לעבור להצבעה. אני עובר להצבעה על הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים (תיקון – הוספת רכבת לתוספת), התשפ"ה–2025. מי בעד הצעת החוק של חוה אתי עטייה?

הצבעה
הצעת החוק אושרה.

עברה פה אחד לקריאה ראשונה. היא תעלה, בעזרת השם, למליאה. אני מברך את כל השותפים. נמשיך, בעזרת השם, להוביל את הצעת החוק בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:40.