פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
20/01/2025


21/06/2025
10:50
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 36
מישיבת הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
יום שני, כ' בטבת התשפ"ה (20 בינואר 2025), שעה 11:00

זיהום אוויר ומפגעי ריח מאזור התעשייה הצפוני באשדוד - מעקב מיום 28.10.24

חברי הוועדה: אברהם בצלאל – היו"ר

יוראי להב הרצנו

אמיר זלצברג - מנהל מחוז דרום, המשרד להגנת הסביה

יעל בן עמוס - עו"ד, יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רעות רבי - מנהלת אגף מניעת זיהום אוויר, המשרד להגנת הסביבה

מעיין מור יוסף - מנהלת תחום קשרי ממשל, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

אירנה זלינגר - מ"מ נציגת שר הביטחון בוועדות הארציות לתכנון ובנייה, משרד הביטחון

זינאידה פרפליצין - מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון, משרד הפנים

הלן גלבר - עו"ד, יו"ר האופוזיציה באשדות, חברת מועצת העיר

תומר גרטל - מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה

רעות כהן גנדנשטיין - מארגנת קהילתית, מגמה ירוקה

איתמר כהן - תושב העיר יבנה, רכז מחקר, מגמה ירוקה

רומי אבן דנן - מנכ"לית איגוד ערים אשדוד, חבל יבנה

נעם רווחה - מהנדס העיר יבנה

דוד שחר - עו"ד, יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה, עיריית יבנה

ניר קנטור - מנהלת איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות סביבה, התאחדות התעשיינים

שרגא פרידמן - תושב אשדוד, חוקר, "תושווים"

אלינור רביבו - תושבת אשדוד

אפרים בנוב - מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה, מחוז אשדוד

ערן גלזר - ראש מועצת גדרות

הדסה לזר - אחות של שלמה מנצור החטוף בעזה

בת שבע פנחסוב

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



זיהום אוויר ומפגעי ריח מאזור התעשייה הצפוני באשדוד - מעקב מיום 28.10.24

אני רוצה להתחיל את הדיון בוועדה, אנחנו כבר קיימנו כמה דיונים על הסיפור הזה של הזיהום אוויר, זה דיון רביעי כבר.

אבל כמו שאנחנו לצערנו רגילים, מקווה שבאמת זה יהיה השבוע שלי בהסתכלות שלי, אני מקווה שבאמת כל החטופים והחטופות יחזרו ואז לא נצטרך להתחיל את הדיון כל פעם עם משפחות החטופים. מצד אחד, אנחנו שמחים אתמול על חזרתם של שלוש החטופות וגם על אורון שאול, שהוא באמת סוג של קצת, חלק מסגירת מעגל. אני מקווה מאוד שגם יחזור הדר גולדין, שבאמת נאבקות המשפחות שלהם כל כך הרבה זמן להחזיר את יקיריהן. אני אומר, לפחות חלק אתמול חזר. באמת גיבור ישראל, שעוד איזה שעתיים ומשהו תתחיל הלוויה שלו ואני מתנצל מאוד שאני אישית לא יכול להגיע לשם. אני קורא לפה לכל מי ששומע אותנו ורואה אותנו, עם ישראל צריך להגיע. זה חשוב מאוד. מגיע לו את הכבוד האחרון הזה.

ליבנו עם המשפחה הזאת. ליבנו עם המשפחה של חייל שנפל היום גם, לצערנו בשעות האחרונות התבשרנו על עוד חייל שנפל בשכם. ליבנו עם המשפחה שלהם. אנחנו שמחים לראות את שובן של שלוש החטופות, שאמרו, מצב טוב או לא מצב טוב, אבל עצם זה שהם חזרו, דבר ראשון, זו שמחה גדולה. אני מקווה מאוד שהן ישתקמו כמה שיותר מהר. אבל באמת לראות אותן מתחבקות עם המשפחה שלהן, אין עין שלא דמעה לראות אותן. מאושר, מצד אחד. אבל גם מתקווה. ואנחנו באמת מקווים שיחזרו כולם. אלה שבחיים כמה שיותר מהר וגם אלו שלצערנו לא בחיים, שיחזרו לקבורה בכבוד הראוי שלהם, לקבר פה, במדינה האהובה עלינו, מדינת ישראל.

כמו שאנחנו תמיד, נתחיל עם משפחות החטופים. כל מי שירצה יוכל לדבר, רק אני אומר שאני באיחור רב היום לדיון הזה. התחלנו ממש באיחור. אז אם אפשר להתחשב. אני רק אומר אם אפשר להתחשב. כל אחד יכול לדבר כמה שרוצה, אני לא אמנע מאנשים לדבר. רק אני אומר קצת להתחשב, כי באמת אנחנו באיחור רב לדיון הזה. אז בבקשה. הדסה, בבקשה.

בוקר טוב, צוהריים טובים. שמי הדסה לזר ואני אחותו של שלמה מנצור, חטוף בן כמעט 87 כבר, מקיבוץ כיסופים.

אני מברכת על ההסכם שנחתם לשחרור החטופים ואני רוצה לספר קצת מה הרגשות שלי. ביום שישי בשעה 3:00 כתבה לי הקצינה שנחתם הסכם ושהיא תדבר איתי בבוקר למסירת הודעה מדויקת. מרגע ההודעה הבטן התהפכה, המחשבות מכרסמות, מה בפיה. וכולי תפילה ותקווה שתבשר בשורה טובה. בשעה 7:00 היא התקשרה אליי לספר לי שנחתם הסכם וששלמה אחי ברשימה. החסרתי פעימה. הנשימה נעתקה, למרות שהיה ברור לי שהוא כלול כי הוא המבוגר ביותר. אבל כעת קיבלתי אישור רשמי, השמחה שלי הייתה מאוד מאופקת והנמכתי ציפיות. הפחד מהלא נודע, הפחד מהאכזבות, הפחד מתרחישים שעוברים בראשי והדמעות חונקות בגרון. הרגשות מהולים בעצב רב על הנותרים במנהרות החמאס.

בפחד וחששות כבדים, במתח מורט עצבים, קשה להכיל אותם. אני חוששת כי הזמן הוא נצח עד שיגיע. הכול נפיץ שמא משהו ישתנה. מחשבות מכרסמות איך שלמה שלנו מרגיש, איך נראה היום ומה מצבו, שהרי לא קיבלנו אות חיים ממנו מיום שנחטף ואני חוששת לגורלו. אני מתארת אותו, אני בטוחה שעדיף שלא נראה אותו מיד בשובו, עד שיתגלח, יתבשם ויתלבש במיטבו כדי שלא נדאג לו. שלמה אציל נפש, הוא תמיד דואג לנו לפני שהוא דואג לעצמו.

אתמול התרגשנו עד דמעות עם המשפחות, לראות את רומי, אמילי ודורון בבית. הילדות המקסימות, אחרי 472 ימים שבהם הופקרו בשבי החמאס. כל מי שהתרגשו אתמול איתנו מרגישים עכשיו וגם מבינים למה אסור לעצור עד להשבת החטוף האחרון. השרים שעסקו עד אתמול בטרפוד ועכשיו מברכים, עכשיו שיפעלו להשיב את כל 94 החטופים והחטופות הנותרים, חיים וחללים. כבר היום חייבים לדון על ביצוע השלב הבא בהסכם כדי להבטיח רצף להשבת כל החטופים. מי שמעדיף לדבר על החזרת חיילינו לעזה עכשיו במקום על השבת יקירינו משם פועל בניגוע לערכי המוסר והיהדות עד כדי הקרבת קורבנות אדם.

המתווה הנוכחי יכול וצריך היה להתבצע כבר במאי. שבעה חטופים שמופיעים ברשימות המיועדים לשחרור נרצחו או נהרגו לאחר שנחטפו. מ-7 באוקטובר 30 ישראלים שנחטפו חיים שילמו בחיים.

המחיר שאנחנו נדרשים לשלם היום הוא מחיר ההפקרה, מחיר האסון הגדול בתולדות ישראל שאירע כאן ב-7 באוקטובר. את המחיר הכבד ביותר משלמים החטופים בגופם ובנפשם כבר יותר מ-15 חודשים. אין זכות קיום למדינה שלא מקיימת את החובה הבסיסית שלה להשיב את מי שנחטפו. זה הניצחון הממשי. תודה.

תודה. כמו שאמרת, אני מתחבר למילים, חייבים להחזיר את כולם וכמה שיותר מהר. אסור להפקיר ולהשאיר אחד או אחת שם. אנחנו מקווים שגם מקבלי ההחלטות, ואנחנו נפעל בכל מה שאנחנו יכולים כחברי כנסת, אני בכל אופן כחברי כנסת, בעשייה שלנו, כמו שאמרנו, אנחנו הראשונים אמרנו מראש שנחתום, וחתמנו, אני חושב הראשונים שחתמנו על העסקה הזאת בשביל להחזיר. ואני מקווה שגם שלב ב' וכל השלבים יתממשו ולא יפסיקו להוריד את הרגל מהגז אפילו לרגע אחד ולשנייה אחת, עד שכולם יחזרו וכמה שיותר מהר.

יש לכם משקל מאוד משמעותי לסיעת ש"ס.

פדיון שבויים אצלנו זה דבר הכי חשוב. אני חושב שאנחנו עושים הכול, גם אם לא כל דבר זה נראה. וגם לא כל דבר אפשר להגיד אותו. אבל אני יכול להגיד שאנחנו כל שבוע בישיבת סיעה מדברים על הנושא הזה בכובד ראש, דנים מה הדברים הבאים שצריכים לעשות כדי שימומשו כל הדברים להחזיר אותם. אבל תמיד צריך לזכור שאויב אכזר מולנו. הלוואי והיינו עם אחרים. רק לראות את השקיות שהם חזרו אתמול, שזה דבר לא נתפס. באמת לא נתפס. כביכול איזה סוג של מזכרות מהחושך והאפלה. אין מילים לתאר את מה שהם עברו שם. אז עוד שולחים אותם עם איזה מזכרות שלא ישכחו אותם. שלא ישכחו את מה שהיה שם. לכן אני אומר, אויב אכזר ואנחנו צריכים לדעת עם מי אנחנו מתמודדים גם. לא לשכוח את זה גם לרגע.

אנחנו נעבור במעבר חד. ברשותכם, באמת אני אומר, חשוב לשמוע אתכם ושמענו. ואין ספק שהדבר הזה גם מוסיף הרבה וזה לא יורד מסדר היום לא לרגע אחד. ואנחנו באמת מתפללים לשובו של אחיך, הדסה, וכמה שיותר מהר. אני מקווה שלא בסוף ה-42 יום, אפשר גם הרבה לפני. אני מקווה שאולי יתקצר עוד, אפשר עוד לקצר את העסקה הזאת בצורה כזאת או אחרת. אני מקווה מאוד שאולי יקרה משהו והם יחזרו כולם וכמה שיותר מהר, בעזרת השם, בריאים ושלמים עד כמה שאפשר.

הלוואי, אמן.

תודה. במעבר חד לדיון, אני מתנצל באמת דבר ראשון על האיחור. בוועדות שלי בדרך כלל אין איחור, אבל קיימנו שני דיונים אחד אחרי השני. גם מפאת הזמן וקצת היה עיכוב, אז אני מתנצל לכולם שהיו צריכים לחכות בחוץ.

דיון שכבר עשינו אותו בעבר. כמו שאמרנו, זה דיון רביעי כבר בנושא הזה ויש לי כמה שאלות. משרד הגנת הסביבה נמצאים איתנו? בדיון הקודם אמרו לנו שתוך חודש או חודש וחצי יהיה כבר איזה מתווה של המשרד ואני חושב שכבר עבר הרבה זמן ואין שום מענה עדיין, בפניי לא הוצג. אולי הוצג בפני, שלחו לוועדה תוכנית שלא ראינו.

יש לי כן שאלה, אני מבין שהמנכ"ל, התוכנית הייתה אמורה לעבור דרכו, התפטר. אז באמת איפה אנחנו אוחזים מבחינת המתווה? איפה הוא מתקדם, מה קורה איתנו?

עוד שאלה יש לי, המשרד הרי מחייב את החברות לעדכן באתר שלהם את הציבור על חריגה מהיתר פליטה. במציאות אבל אני מבין שיש הבדל גדול בין מה שהחברות עצמן כותבות לציבור לבין מה שקורה באמת בשטח. גם הבנתי שאמרו שלא יהיו היתרים יותר, יעצרו את ההיתרים של הפלטות. אני מבין שכן אישרו איזה משהו, כך אני שומע בכל אופן, של היתר של בין 40 ל-60 טון. כך שמעתי, עוד פעם, יכול להיות שאני טועה, אבל כן הבנתי שיש איזה היתר שכן ניתן בזמן האחרון. ואני מבקש לדעת אם זה נכון או לא נכון.

מעבר לזה שגם בדיון הקודם אנחנו דנו והבנו שגם בהיתרים שניתנו לא צריך את כל זה, את כל ההיתרים שניתנו בשימוש במתקן. משתמשים רק בחלק ממנו. גם מעניין אותי לדעת אם זה נכון כמו להבנתי זה נכון, למה באמת ניתנים אישורים כל כך גדולים אם לא צריכים, ליום יום לא צריכים את השימוש הזה של המתקן.

אז לא יודע אם נתחיל ישר מהמשרד או קודם נתחיל, יש פה אנשים בטח מיבנה, מאשדוד. יש פה אנשים?

פעם קודמת הייתה צריכה להגיע לכאן השרה וביקשת שהיא תגיע לישיבה הבאה.

גם זה ביקשתי, כן. כנראה השרה קצת עסוקה, אבל אני מקווה שלפחות אולי מאנשי המשרד שהגיעו כן נשמע אולי איפה זה עומד, מה קורה עם זה. אבל אולי אנשי המשרד ירצו קודם לשמוע את האנשים בשטח? איך שאתם רוצים. בבקשה, אולי נתחיל פה.

רק אני כן מבקש, שלא תחזרו אחד על השני על אותם דברים. אנחנו גם באיחור, יש לנו הרבה דיונים היום בוועדות. אבל זה נושא מאוד חשוב, לכן קיימתי אותו, למרות שהיה לנו פתאום איזה כמה בלת"מים שקרו ביממה האחרונה. מוועדות אחרות, לא קשור אליכם. אבל בכל אופן, החלטתי שאני כן מקיים את הדיון ולא דוחה אותו. אז כן חשוב לי שלא יחזרו אחד על השני. אני רוצה באמת למצות. אחרי ארבעה דיונים אני כן רוצה לנסות למצות.

באמת אני חושב שאשדוד והסביבה, איך שזה נראה בכל אופן, נהפכים לבני ערובה. אני אומר, היו לוקחים מהצפון, היו סוגרים בצפון כל כך הרבה דברים, השאלה אם מעבירים אותם, לאן מעבירים אותם ואיך באמת דואגים הכי פחות. אני יודע שכן צריך שיהיה, ודאי שאין ברירה. מדינת ישראל היא מדינה קטנה ויהיה בסוף פלטות וזיהום אוויר. אבל השאלה אם אנחנו מקטינים. ועשינו, בדקנו ועושים הכול להקטין את המצב הזה של זיהום האוויר. לתחושה שלי, לא מספיק. תחושה שלי, עוד פעם, אני לא איש מקצוע, אני לא נמצא במשרדים כל הזמן. אבל תחושה שלי ממה שאני יודע עד היום ומה שאני שומע, אין לזה מספיק רצינות בשביל הדבר הזה. לכן אני כן רוצה לנסות למצות ולהתקדם. בבקשה.

רעות כהן גנדנשטיין, תושבת יבנה, מארגנת קהילתית של מגמה ירוקה. מגיעה סדרתית לוועדה ותודה על קיום הוועדה.

אני מצטרפת לדברים שאתה פתח איתם, ובאמת שלושת הדברים שהכי מעסיקים אותי.

רק מעניין שראש העיר נותן לך לדבר לפני כן, מעניין. בדרך כלל ראשי ערים ואחר כך תושבים. כנראה שאת באמת פעילה חזקה מאוד בזה.

ישבנו פה בפעם הקודמת שהתכנסה הוועדה ודיברנו על התוכנית הלאומית והוצגו העקרונות. ושמחתי שהיא מתגבשת ושיש סיכוי שהיא תתקיים. ואמרו פה בזהירות ובעדינות שכחודש ימים עד שתצא הטיוטה ואנחנו חודשיים וחצי אחרי. בין לבין גם הודיע מנכ"ל המשרד שהוא עוזב ואז אני נכנסתי לסוג של חרדה של רגע, שנייה. כי הדבר הזה על שולחנו והוא לא מתקדם.

מאז אני לא יודעת למה מחכים, איפה זה יושב בתוך המשרד. מתי ייצא. והייתי רוצה לבקש שנצא מפה היום עם תאריך ברור שבו התוכנית מתפרסמת להערות ציבור. אם זה רבעון, אם זה פחות, בכלל.

אני אגיד שמהמשרד קיבלנו שמנסים, איך אומרים, להתקדם ולגמור, לצמצם את המחלוקות.

אבל אנחנו עדיין בתוך המשרד.

ולפרסם. השאלה באמת היא שואלת פה שאלה אמיתית, מתי מפרסמים? בואו נעשה דד ליין. מתי בסוף, למי שהוחלף, אני מבין שלא כל דבר קורה בזמן שאנחנו רוצים ובצורה שאנחנו רוצים. אבל בסוף צריך להיות פה איזה.

נקודת קצה. כי בינתיים ביבנה, אמנם יש דברים שגם השתפרו לאורך שלוש שנים של מאבק, אבל עדיין יש אירועים של ריחות שריפות, אירועים של ריחות של כימיקלים. ומי שנמצא בבית ונושם את הדברים האלה בגן ובבית הספר זה אני והילדים שלי.

דבר נוסף שהטריד אותי בתקופה האחרונה זה שעל אף המהלך המבורך שניתן לבית זיקוק אשדוד בצו המינהלי האחרון שנתתם, שעכשיו יש באמת מצלמה של הלפיד. למרות שמהבית שלי לפעמים רואים אותו מעולה גם בלי. ולמרות שהם מחויבים לדווח על תקלות ועל אירועים חריגים, בית הזיקוק משתמש בדבר הזה בצורה שהיא קצת ריקה בפרצופו של הציבור.

ב-1 בינואר 2025 למשל, באחד מהמתקנים להשבת גופרית הייתה חריגה מהיתר הפליטה. מותר להם לפלוט עד 500 מ"ג.

מאיפה את יודעת שהייתה חריגה?

זה גם אחד מהדברים המצוינים שהמשרד עשה. הם פתחו את מערך ניטור הארובות של המפעלים. ואז אני כציבור, וחבריי הפעילים הנחושים מאוד והערניים יכולים להסתכל באינטרנט ולראות.

לשמחתי ביום הזה המערך היה מחובר ואפשר היה לראות. אני חייבת להגיד שעל מתקנים אחרים וארובות אחרות באזור לפעמים אין נתונים, ואין נתונים תקופה ארוכה. אני לא יודעת אם זה כי לא הפעילו את המתקן או כי יש איזה בעיה טכנית. אבל ביום הזה ראינו במקרה שהייתה חריגה מהיתר הפליטה. ובית הזיקוק הוציאו הודעה שלשונה היא "הפעלנו מתקן והכול בסדר". שזה מדהים בעיניי, כי אתם מחויבים לדווח על תקלות. ואם מדובר בתקלה, אז תודיעו ותיקחו אחריות ותגידו שיש תקלה. אבל אם מדובר ב-"הפעלנו מתקן והכול בסדר" אז למה יש חריגה?

פניתם לחברה? סתם אני שואל, פעילי ציבור.

אני כאדם, לא. אני פונה למשרד בתור רגולטור שיוציא את הצו הזה, שישתף את הציבור, שיעדכן, שיודיע. שיקיים גם הליכי אכיפה. אני יודעת שנגד בית הזיקוק אשדוד יש כמה הליכי אכיפה. אני לא יודעת אם הדבר הזה מצטרף להליכים קיימים או שנפתח בגינו הליך חדש. אבל הייתי רוצה לדעת איך מיישבים את הסתירה הזאת בין חייבים לדווח על תקלות ומה שהם מוציאים זו ממש הודעה של הפעלנו מתקן, הלפיד עובד ולא נשקפת סכנה, על משהו שהוא באמת חריגה ועבירה על החוק. חרגו מהיתר הפליטה.

יש מישהו מהנציגים של החברות שנמצאים פה?

יש התאחדות התעשיינים, אבל לא החברה עצמה. אני לא מכיר את המקרה.

אוקיי.

דבר שלישי שאנחנו ממשיכים להיות מוטרדים בגינו זה ההיתר שניתן למתקן התפלה אשדוד לתחנת הכוח. שכמו שאמר יושב-ראש הוועדה, חלק מהמתקן שם והמנועים נחוצים לתפעול התחנה. אבל חלק אחר מהמנועים שם הם לטובת כיסו של היזם וזה בסדר להרוויח כסף במדינה שבה אנחנו נמצאים, זה לא בסדר להגדיל את זיהום האוויר מכ-5 טון מסרטנים באזור התעשייה אשדוד הצפוני כולו ל-40 עד 60 טון של פורמלדהיד מסרטן בשביל מתקן אחד שמייצר כ-100 מגה ואט.

על הדבר הזה גם מגמה ירוקה וגם עיריית יבנה וגם איגוד ערים וגם כמה רשויות נוספות עותרים ועתרו לבית המשפט. אני עדיין שואלת את עצמי איך אפשר לכנות את הדבר הזה טכנולוגיה מיטבית. איך חותמים על ההיתר הזה. וגם השרה עצמה פנתה ליועצת המשפטית עם שאלה על בעצם בחינת ההיתר הזה מחדש. וגם עד כמה באמת ניתן בכלל איזה שהוא מקום לשיקול הדעת של הממונה על החוק, אם למעשה התוכנית אושרה לפני בערך כעשור בוועדות התכנון ונתנו ליזם את האופציה והיזם בחר את האופציה אז האם אנחנו חותמת גומי שמאשרים את מה שמישהו אחר שם על השולחן בלי להתנגד לפני כן. תודה רבה.

כן, ראש עיריית יבנה.

לא ראש עיריית יבנה. לא, גם לא אהיה. יושב ראש איכות הסביבה בעיר יבנה, דוד שחר. תודה. אבל כמו שרעות חברתי פה אמרה, אנחנו נמצאים באמת בכל הוועדות, מגיעים. ולצערי לא רואים, כבודו, שום התקדמות מבחינת הנושאים שמוצגים פה. ויש אמירות חד משמעיות שאנחנו נראה את התוכנית הלאומית לצמצום זיהום אוויר באזור התעשייה הצפוני באשדוד. לא ראינו שום דבר מזה. יש אמירות על כל מיני יעדים שאנחנו לא מקבלים אותם.

מעבר לזה, סקר בריאות, שזה נראה לנו הדבר הכי רלוונטי לעניין, שאומרים שזה יקרה וזה יכלול גם את יבנה, אבל שום דבר לא מתקדם. כאילו אנחנו מגיעים מוועדה לוועדה ופשוט ממשיכים לדבר על הדברים מבלי שהם באמת קורים.

הזמן של אדוני, אני בטוח, מאוד חשוב, כמו של כל החברים פה. בסופו של דבר, כשאנחנו רוצים לכמת את זה או להגיע לאיזה שהיא שורה תחתונה מכל ועדה שאנחנו יוצאים ממנה, זה לא מתקבל. ואנחנו לא מצליחים להתכנס פה לאיזה שהיא החלטה חד משמעית. ולצערי הרב, אני באמת אומר את זה כאחד שמגיע פה לכל ועדה, אנחנו לא מקבלים שום דבר שיכול להצביע על איזה שהיא התקדמות.

מבחינת הריחות אני יכול לומר שזה קורה חדשות לבקרים. אנחנו עדיין מקבלים אנשים סוגרים את התריסים, לא יכולים לפתוח את החלונות בבתים. והדברים האלה בסופו של דבר לא מגיעים, לא מכמתים אותם לאיזה שהיא החלטה שאנחנו יכולים להגיד שאנחנו יכולים לחיות פה, להמשיך לחיות פה. כי אנשים מוכרים את הדירות שלהם, עוזבים את הבתים. כי גרים באיזה שהיא עננה של זיהום אוויר שמגיע מאזור התעשייה הצפוני של אשדוד. וכל פעם נטען שזה לא מפה, לא הרחנו, כן הרחנו.

אנחנו רוצים פתרונות. זה מה שאנחנו מחפשים ומבקשים, זה הכול.

אוקיי. אני כן חושב שנעבור קצת למשרד להגנת הסביבה, קצת לשמוע אתכם. אחרי זה נשמע עוד שאלות ודברים. בסדר? השאלה הראשונה, באמת, מה התקדם? חברים, אנחנו יושבים פה, אני בכל אופן כיושב-ראש ועדה משתדל לא לעשות דיוני סרק, לא לשם זה באתי לבניין הזה, לא לשם זה אני קם בבוקר. אני כן רוצה לראות פתרונות וקדימה, הלאה, מה עושים הלאה?

יש איזה תחושה כזאת בכל אופן. או בגלל שאנחנו לא יודעים מספיק. אז אם כן, יש לכם פה עכשיו את הזכות להשמיע. ובאמת, מה התקדם ומה נעשה? בבקשה.

שלום לאדוני יושב-הראש ושלום לכל המשתתפים, מטעם המשרד להגנת הסביבה אנחנו נמצאים כאן. אני אמיר, מנהל מחוז דרום. רעות מנהלת אגף מניעת זיהום אוויר, יעל מהלשכה המשפטית ומעיין מלשכת המנכ"ל. שלום. לחלק מהשאלות אני אתייחס ולחלק רעות, מנהלת האגף.

קודם כל לעניין התוכנית הלאומית שאנחנו עובדים עליה יחד עם איגוד ערים להגנת הסביבה, אשדוד חבל יבנה – הכנו תוכנית כזאת. הכנו טיוטת תוכנית. ואנחנו נמצאים בהליך מאוד ארוך של תיאומים. תיאומים עם מספר רב של משרדי ממשלה, עם רשויות סטטוטוריות, התאחדות התעשיינים, עם נציגי המפעלים באזור, עם נמלי הים, עם חברת נמלי ישראל.

לצערי באמת לא עמדנו, תכננו לפרסם אותה להערות הציבור יותר מוקדם ויש מחלוקות בין כמה גורמים שהם שחקני מפתח ולכן זה גורם לאיזה שהוא עיכוב. אנחנו פועלים לצמצם את המחלוקות, פועלים לגרום למצב שבו התוכנית שתפורסם תהיה גם תוכנית מתואמת. ואז זה אומר שהיא תהיה ישימה יותר.

רק מה זה עובדים על תוכנית ועובדים והמחלוקות? התחושה שלי שאנחנו נשב פה גם עוד חצי שנה וגם תגידו שאנחנו עובדים והיו מחלוקות בדרך ועוד לא הוצאתם את זה לפרסום להערות הציבור. כאילו, אני לא מצליח להבין. יש משרד, ברוך השם באתם פה גוורדיה של ארבעה אנשים חשובים אחד-אחד. אתם יושבים במשרד, דנים. כאילו מה, איפה? השרה מפריעה? הייעוץ המשפטי? מי מפריע? באמת, אולי תשתפו אותנו, אנחנו נעזור לכם.

לא, הוא אמר גם ארוכה. ארוכה, אתה יודע.

לא, לא, אני באמת מנסה. אני לא רוצה להקשות עליכם סתם. באמת אני מנסה להבין, בסוף הייתה תוכנית שהייתה צריכה לצאת. איפה היא מתעכבת ומתי היא כן תצא? הדבר הזה באוויר הוא כאילו מאוד נחמד להגיד אותו. היו עיכובים, יש מחלוקות. גם בחדר הזה כרגע יש מחלוקות. אבל בסוף יודעים כאשר צריכים להוציא משהו, אז עושים אותו. מגשרים על הפערים ומתקדמים הלאה.

אם התוכנית הייתה תוכנית שהיישום שלה הינו באחריות הבלעדית של המשרד, אז מזמן כבר היינו עם התוכנית לא רק מפורסמת להערות הציבור, אלא כבר מאושרת. אבל זה לא המצב. הכוונה היא לקבוע תוכנית כהחלטת ממשלה לפי סעיף 5 לחוק אוויר נקי ובכך להשפיע גם על משרדי ממשלה אחרים וגם על רשויות אחרות.

אז איזה משרד מפריע לכם? בוא תגיד לי איזה משרד?

לא עניין של מפריע. יש פה עניין של תיאומים.

משרד האנרגיה? בוא תגיד לי איזה משרד, אולי אני אביא אותם לפה.

מול משרד האנרגיה יש מחלוקות, מול משרד האוצר יש מחלוקות. ויש מחלוקות נוספות. ואנחנו באמת עושים את המאמץ לצמצם את כל המחלוקות האלה כדי שהתוכנית שעושים ונפרסם לציבור תהיה גם ישימה ולא תהיה רק טיוטה של תוכנית שהיא שלנו.

אני כן מבקש רק משהו אחד להגיד. כי כן מתבצעות פעולות, גם שלא פרסמנו את התוכנית יש תוכנית פעולה שהיא עובדת וקיימת ומתבצעות פעולות. ואני כן רוצה להגיד את זה כמה דברים. בבית הזיקוק הותקנה מערכת של מחמצן תרמי. הותקנה ופועלת. בבית הזיקוק, בעקבות הדיונים שנעשו בין היתר גם פה, ונאמר על זה, פורסמה לציבור אותה מצלמה ויש מחמצן נוסף.

אבל הבנתי לפני רגע שמשתמשים בזה שימוש למשהו אחר, החברות.

במצלמה לא. אני לא מכיר שמשתמשים בזה למשהו אחר.

אדוני, אולי בשלב הזה, אפרופו המצלמה, אני כן אשמח לשאול אותך שאלה. כי אתמול פרסמה העיתונאית יעל געתון כתבה מאוד מטרידה על הנעשה בבית הזיקוק, באתר שקוף. שלפיו ב-1 בינואר אתר בית הזיקוק שנמצא ממש מולו עכשיו פרסם בעמוד שמרכז את ההודעות שקשורות לאיכות הסביבה הודעה שהחלה הפעלה של אחד ממתקני בית הזיקוק. כחלק מהתהליך צפויה להיראות פעילות לפיד. פעילות זו היא חלק ממערך הבטיחות של בית הזיקוק ואינה כרוכה בהשפעה על הסביבה או בסיכון כלשהו לציבור. זה מה שפורסם, זו ההודעה האחרונה באתר של בית הזיקוק.

אני רוצה לשאול אותך מהו אותו מתקן שהופעל, בתור רגולטור? מהו אותו מתקן?

אני אענה. בבית הזיקוק, מה שדובר פה זה על מערכת של טיפול בפליטות בגופרית. מערכת של טיפול בגופרית שבדלקים. בעצם הנפט הגולמי שנכנס לבית הזיקוק מכיל גופרית. בתזקיקים, במיוחד בדלקים לתחבורה. צריך להוציא את הגופרית כדי שאפשר יהיה לשווק אותם. זו אחת מהמערכות שמטפלות.

האם ב-1 בינואר 2025 זיהיתם חריגה בפליטות תחמוצות הגופרית?

אז אני אענה ואני אגיד שני דברים: דבר ראשון, גם המערכת שמאפשרת לפרסם לציבור - - -

אמיר, השאלה היא אינפורמטיבית. האם זיהיתם ב-1 בינואר 2025 חריגה בפליטות חוצות הגופרית.

אז זו שאלה קצת לא כן ולא ואני אסביר למה. בתוך היתר הפליטה של בית הזיקוק יש מספר רב של דרישות. אחת הדרישות מתייחסת לנושא שבו יש תקלה באותן מערכות של גופרית ויש שם את התנאים שבהם אפשר לפעול. לכן החריגה הזאת נובעת מכך שיש תקלה ובאותם תנאים הם נדרשים לבצע מספר פעולות. למשל להפחית את כושר הזיקוק, את הפצחן הקטליטי. למשל להפחית את הפעילות של מתקן הדחת הגופרית וכך הלאה. לכן במסגרת הזו הם מבצעים פעולות מסוימות. אנחנו גם מפקחים על זה. וזו התשובה.

האם הייתה חריגה מהיתר הפליטה?

זה - - -

אני שואל אותך שאלה. יש היתר פליטה. אתה אחראי לפקח. האם ב-1 בינואר 2025 כתוצאה מהפליטה של התחמוצת הגופרתית הייתה חריגה מהיתר הפליטה?

ממה שאני מכיר, ואני מניח שעוד נבדוק גם את זה וגם דברים אחרים, אני לא מכיר שהייתה חריגה, כיוון שבתור ההיתר יש תנאים שמתייחסים מה קורה כאשר יש תקלה באחד המתקנים.

הבנתי. אז לא הייתה חריגה מהיתר הפליטה.

אני אוכל רק לתת משפט? שמי אלינור רביבו, אני תושבת אשדוד. וכל המילים שנאמרות פה, באמת, כבודן במקומן מונח. אבל אני באופן אישי סובלת מהריחות המזעזעים האלה. זה לא רק ריחות, זה גם תסמינים. יש הרבה ילדים שהאסטמה שלהם נהייתה יותר גרוע. לי כל ערב שורפות העיניים, כואב לי הגרון, היו לי גם גירודים בפנים. הלכתי לרופא, הוא אמר לי זה אלרגיה שמקורה מאזור התעשייה הצפוני. אני גרה קרוב לשם, אני גרה בשכונה א'.

מה עוד? מתי הם עושים את זה? בשעות הקטנות של הלילה. אז אתה קם ובסביבות נגיד 6:00 מי שקם לעבודה אי אפשר לנשום. וגם לפעמים בימי שישי, מתי שאיגוד ערים לא נמצאים. הייתה מישהי מאיגוד ערים, היא פנתה אליי. היא אמרה לי אלינור, בבקשה תתקשרי אליי מתי שיש את הריחות. אני לא יכולה להתקשר אליה. למה? כי הם עושים את זה ב-3:00 ובימי שישי, מתי שהם לא נמצאים.

הייתה לנו גם ישיבה במועצת העיר באשדוד ואמרו לנו אנחנו לא יודעים שום דבר, הכול בסדר. אמרתי להם תסמינים לא משקרים ואנחנו סובלים ואנחנו לא יכולים לנשום. אז כל המילים האלה זה הכול יפה, אבל תצילו בבקשה את החיים שלנו. זה ברמה כזאת.

אמיר, אם אפשר שנייה רק להשלים את השאלה האחרונה שיש לי לאמיר. אם באמת זיהיתם, גם אם זה בתוך ההיתר. אם זיהיתם פליטה של תחמוצות גופרית באזור התעשייה הצפוני באשדוד לא ראיתם לנכון לעדכן את התושבים? כי לא אני אומר, פרופ' וולפסון שהוא מומחה למחלות האלה. הוא אומר שכאשר תחמוצת גופרית פוגשת גוף אנושי היא גורמת, כמו שהעידה התושבת כאן, היא גורמת לגירויים בגרון, לבצקת בדרכי הנשימה, היא יכולה לגרום להתפרצות של ברונכיטיס ואסטמה. אתם לא רואים לנכון לעדכן את התושבים ולהזהיר אותם שאולי כתוצאה מהתקלה, שכמו שהעדת, יכולה לקרות, אבל לפחות שהתושבים יכירו את זה ויוכלו להתגונן מפני התסמונות שעלולות להתרחש.

למה הם צריכים לשבת על הנתונים שסוף כל סוף הואלתם לפרסם לציבור ולנטר את זה? אני חושב שזה התפקיד שלכם. ואם אתם מזהים שיש פליטות חריגות אז המינימום זה שתעדכנו את התושבים, אם בית הזיקוק לא מעדכן.

ודאי וודאי כאשר מדובר בעבריין סדרתי שקנסתם אותו רק באוקטובר האחרון במיליוני שקלים, בשבעה מיליון שקלים. בשנים האחרונות ב-21 מיליון שקלים. זאת אומרת, זה לא איזה שהוא מפעל או מתקן שהוא חף מתקלות ושתקלות הן לא שגרה באופן הפעולה שלו. לכן השאלה שלי אם לא ראיתם לנכון, למה לא ראיתם לנכון, כי לא פרסמתם. למה לא ראיתם לנכון לפרסם את החריגה הזאת לציבור באשדוד והסביבה?

לפי החוק, עד כמה שאני מכיר, הדרישות לפרסם נתונים באופן מיידי ולהזהיר את הציבור הם בתנאים מאוד חריגים שבהם יש חריגה מערכי התראה. במקרה הזה לא הייתה גם חריגה מערכי סביבה. זה לא אומר שזה בסדר וזה לא אומר שזה בריא. אבל צריך לזכור שהערכים היו מתחת לתקן בתחנת הניטור הסביבתי באזור התעשייה אשדוד של אותו מזהם תחמוצות גופרית.

אומרת לך פה תושבת שהיא סובלת מריחות, סובלת מתחלואה. היא הולכת לרופא והוא אומר לה. ואתה אומר לה פחות או יותר 'תתמודדי, אין לך מה לעשות. אני לא מתכוון לפרסם את הנתונים האלה לציבור'. ובמקום להסתכל לה בעיניים אתה מסתכל למחשב.

אני לא מצליח להבין. אנחנו פה כבר ארבעה דיונים. אם ארבעה דיונים אין התקדמות יש לזה בסלנג המשפטי והממשלתי דבר אחד: מסמוס. אם המשרד רוצה למסמס את התוכנית הזאת אז שיגיד את זה. אבל בסופו של דבר אנחנו ארבעה דיונים פה ואנחנו פשוט לא רואים שום התקדמות. לא רואים שום התקדמות. אנחנו עם אותן שאלות שוב ושוב ושוב.

תודה. אני מבקש לתת לו להשלים. בבקשה. לא להפריע לו. בבקשה.

אני אתייחס לחלק מהנקודות האחרות שהעליתם. קודם כל, כפי שהתחלתי להגיד זה שיש פעולות בשטח שנעשות ולא מעט. לדוגמה שתי מערכות מחמצן תרמי שהותקנו, אחת בבית הזיקוק, אחת במכון טיהור השפכים של אדמה אגן. כולל הרבה סיורי פיקוח שאנחנו עורכים יחד עם האיגוד ופעולות אכיפה ופעולות נוספות.

לעניין השאלה על מנכ"ל המשרד, אכן הוא הודיע על עזיבתו והוא יעזוב ככל הנראה בסוף החודש. אנחנו מבחינתנו, גם כגורמי מקצוע וגם השרה, נעשה כל מאמץ שהדבר הזה לא יעכב את התוכנית ואני מקווה שהיא תמנה מנכ"ל בקרוב.

לעניין היתר הפליטה של מתקן ההתפלה אני אבקש מרעות, מנהלת האגף, מכיוון שהיתרי הפליטה יוצאים מהאגף, אז היא תתייחס.

בוקר טוב. חלק מהדברים אני אחזור גם על דברים שכבר אמרנו בדיונים קודמים. זה ברור, לא כולם עוקבים אחרי הנושא, אז אני אנסה לעשות קצת סדר.

קודם כל, כמו בכל הליך במתקן שמגיש אלינו בקשה להיתר פליטה קודם לאותו שלב זה בעצם ההליך התכנוני שאישר אותו. ההליך התכנוני במקרה הזה היה בוועדה המחוזית. בחן את הצורך בשדרוג מתקן ההתפלה. אחר כך היה עוד הליך של רשות החשמל שבעצם נתנה אפשרות משרג של מתקן ההתפלה גם להקים ייצור חשמל מעבר לצורך של ההתפלה. כל זה עדיין בעצם כשהמשרד להגנת הסביבה בעצם לא מגיע עדיין לשולחננו בהליך הרישוי.

מה שמונח על שולחננו בסופו של דבר תואם לאותם - - -

יש נציג של המשרד בוועדה לתכנון.

כן, יש נציג. והוא בוחן, הוא מוציא את חוות דעתו בהתאם למה שמונח לפניו, מסמכי התסקיר. כשבאופן כללי, שוב אני אגיד, אני לא מייצגת פה את כל המשק, אבל ברקע נמצאים צרכים נוספים, למשל צרכים של ייצור חשמל נוספים. אנחנו יודעים שיש מהלכים של קידום תחנות כוח נוספות. אז זה רגע לעניין של מה מונח.

אני מבין את הצורך של ייצור חשמל. איך זה מתיישב עם התוכנית שאמיר הציג, דיבר עליה לפני מספר רגעים?

זו תוכנית מאושרת. יש גם עוד דברים במרחב שהם תוכנית מאושרת. בסופו של דבר, ועלתה פה שאלה, האם אני יכולה לתקן מהלכים קודמים שאולי בנקודת הזמן הזאת אני חושבת שהם לא נכונים? אז קודם כל, שוב, אני חושבת שלטובת כולנו כאזרחים העניין של הליכים תקינים ולקבל את השלבים הקודמים זה דבר שהוא חשוב.

בתוכנית שאנחנו עכשיו מכינים אנחנו מסתכלים על כל מה שמאושר. לוקחים את זה, גם אם זה עוד לא הוקם, לוקחים את זה כמאושר. בחלק מהדברים יכולות להיות הפחתות עתידיות. יש דברים שהן עליות אחרות. הכול נכנס לתוך התוכנית וישתכלל בתוך יעדי ההפחתה שלנו.

סליחה שאני קוטע אותך. את אומרת בעצם שאם את מוצאת שמשהו, נכון להיום את בוחנת ואת מוצאת שמשהו לא נכון, עדיין בגלל שאת מכבדת את ההליכים שהיו, תמשיכי. גם אם את יודעת שזה עלול להיות נזק. זה בעצם בסיפה של הדברים.

אמרתי את זה באופן כללי. אבל יש לי כלים שאני צריכה להשתמש בהם כשאני בוחנת תוכנית. וזה גם בשלבים הראשונים של תסקיר וגם בשלב של היתר פליטה. בשלב של היתר פליטה, אני מגיעה לזה ואני מסתכלת בעצם על הבקשה שמונחת בפניי. לפי חוק אוויר נקי אני בעצם צריכה לבחון אותה ביחס למסמכים האירופאיים, הדירקטיבה הרלוונטית, מסמך הייחוס הרלוונטי.

לא, זה לא מדויק. זה נכון לגבי חוק שתוקן השנה.

לא, רגע.

לא לפני.

לא, לא, תמיד.

ה-BREF?

כן.

חוק אויר נקי לעניין ה-BAT תוקן בשנת 2024 בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הייתי חלק מתיקון החוק, התנגדתי לו בתוקף. היתר הפליטה לפי החוק הקודם מחייב אותך להתייחס ל-BAT ולא ל-BREF.

אז עוד רגע. ה-BREF הוא מסמך ייחוס שהוא פורט בתוכו, הוא מסמך לסקטור מסוים: תעשיית הכימיה, תעשיית האנרגיה, יש BREF. במסמך ה-BREF יש סקירה של הטכנולוגיות שנסקרות.

שקיימות, נכון.

כל הטכנולוגיות שנמצאות בתוך ה-BREF הן טכנולוגיות לגיטימיות. ואז לפי מסמכי הייחוס. מה שלא נמצא שם הוא בכלל, אם אני אראה למשל שמוגשת לי תוכנית ישנה שאושרה, אבל היא לא נמצאת במסמך הייחוס אז אני אגיב ואני אומר סליחה, זה משהו שהיום אנחנו כבר לא יכולים לאשר.

עכשיו אני ממשיכה למה שיש במסמך הייחוס. אז נסקרות טכנולוגיות ובאשר לכל טכנולוגיה של ייצור מפורטות לעניין מזהמים השונים שייפלטו מה טווח הערכים האפשרי לפליטה. תכף אנחנו מגיעים ל-BAT מיטבי. ויש פירוט של מה הטכנולוגיות שיכולות להביא את המתקן לאותו טווח ערכים.

נכון.

וזה בעצם המרחב של השיח שיש לי עם מגיש הבקשה. קודם כל אני צריכה לראות שהוא עבר את תנאי הסף, שיש לו טכנולוגיה שהיא BAT. ועכשיו אני צריכה להביא אותו ל-BAT מיטבי. איך אני עושה את זה להביא ל-BAT מיטבי? אז אנחנו מסתכלים בעצם על הטווח של הערכים לאותו מזהם. הטכנולוגיה. עכשיו אנחנו נגיד את המילה מנועים, כי זה בעצם מה שהוגש לפנינו לעניין מתקן ההתפלה. הטכנולוגיה נמצאת במסמך ואני הולכת לטווח של הערכים ואני רואה לעניין פורמלדהיד הטווח הוא 5 עד 15. זאת אומרת, אם לא היה לי את מיטבי חסר לי כלי כדי לדרוש ממנו להיות 5. יש לי את המיטבי אז עשיתי.

וזה התהליך שעשינו. ולכן גם אני אדייק, רעות, את העניין של היקפים של פליטות שנאמרו בשלבים שונים גם של הדיון הציבורי הזה. 40 עד 60 טון הם היו אם המתקן היה BAT 15 ואם הוא היה פועל כל ימות השנה, כל שעות השנה. מה שאנחנו עשינו בכלים שלנו לצמצם את ההשפעה של המתקן היא לדרוש שהוא יהיה 5 ולהגביל ל-2,000 שעות. לכן אנחנו מגיעים להיקף של כשליש ממה.

רעות, אני מבין שהטכנולוגיה שנבחרה - - -

- - - זה טוב?

אני לא אמרתי מה טוב, אמרתי מה אני יכולה לעשות.

אני מבין שהטכנולוגיה שנבחרה היא בעירה פנימה ולא טורבינות גז.

נכון, מנועים.

והאם בעירה פנימית זה ה-BAT?

אכן זו אחת הטכנולוגיות שנבחרות.

אני לא שואל אם זו אחת.

אבל אין, לא כתוב בתוך המסמך מה הכי - - -

אני לא מדבר על המסמך, אני מדבר על החוק. לכן אני לא מצליח להבין את התשובה. כי אם החוק עובר לתיקון, אושר בשנת 2024 ואכן התוכנית אושרה לפני 2024. הוא מחייב אתכם, לדרוש את ה-best available technology לעניין הזה. ואני שואל אותך שוב, האם הטכנולוגיה המיטבית הזמינה, לטובת הפחתת פליטות שמזהמות את האוויר היא בעירה פנימית ולא טורבינות גז.

לא.

אני שואל את רעות. זאת אומרת, היום את צודקת. היום אחרי התיקון שאתם העברתם, שהמשרד העביר בחוק אוויר נקי, אתם יכולים, יש בהחלט טווח של טכנולוגיות שבהן אתם יכולים להתמקם איפה שאתם רוצים בטווח. הלכנו לעבר אירופה, נסוגנו לעבר אירופה. עובר לתיקון את מחויבת ל-BAT הכי מחמיר שיש וממנו את יכולה ללכת אחורה. ועל כן אני שואל אותך האם בעירה פנימית זה ה-best available technology לעניין הזה? או אולי טורבינות גז?

אני רק אתייחס רגע. יעל בן עמוס, מהלשכה המשפטית, רפרנטית של האגף. אני רק רוצה להגיד, מבחינת החוק, בתקנות כתוב, יש את התיקון ואני מדברת רגע כמובן לפני התיקון. התקנות אומרות שמי שמבקש את היתר הפליטה הוא צריך הציג את הטכנולוגיה שתביא להפחתה המרבית, מה שאנחנו קוראים לו BAT מיטבי. ואם לא, הוא צריך להגיש איזה שהוא הסבר, מה שאנחנו קוראים לו במשרד פרק 5. והוא צריך להסביר מבחינה טכנו כלכלית למה הוא לא בוחר במה שיביא להפחתה המרבית אלא בהפחתה פחותה. זה מהצד של המבקש.

פה נקטתם בפרק 5?

רגע, שנייה. אני רק אסיים. אני אגיד, אנחנו כמשרד, מבחינת הממונה, מחויבים ל-BAT באופן תמידי. לא ל-BAT המיטבי לפי היתר. וזה לפי החוק ממילא.

מה? שוב?

אני אומרת, המשרד הממונה חייב לקבוע בהיתר הפליטה טכנולוגיה שהיא BAT. הנושא של BAT מיטבי זה לא החובה שחלה על הממונה, אלא זה קשור לאיך מגישים את הבקשה.

אוקיי.

צריך בעצם להגיש לפי BAT מיטבי ואם זה בעצם לא רוצים, אז מגישים את ההסבר למה לא עומדים ב-BAT המיטבי. לגבי ההגדרה של פרק 5, המטרה של פרק 5. הנושא של פרק 5 אנחנו מתייחסים בו איפה שיש לנו טווח ערכים וטכנולוגיות והפחתה בהתאם. שזה קשור בעצם לפליטות. ברגע שכבר נכנסת לאחת הטכנולוגיות. והבדיקה הזאת, וזה פה אולי גם אם צריך רעות תוכל להרחיב. אבל הבדיקה היא לא מתאימה להשוואה בין שיטות לייצור חשמל בהקשר של BREF אלא היא מתאימה להבחנה בין טכנולוגיות שונות להפחתה ועמידה בערכים שונים.

ספציפית לגבי פורמלדהיד ממילא העמידה היא נמוך בטווח ומכאן שלא נדרש להגיש פרק 5 עבור הנושא הזה. כי הם לא ביקשו.

לא כל הטורבינות מיועדות להפעלת מתקן ההתפלה, אלא לייצור חשמל. ולעניין ייצור החשמל טורבינות גז טובה יותר בהפחתת פליטות מאשר בעירה פנימית. על כן אתם כן נדרשים לפרק 5 במידה ולא הוגש לכם בנושא של טורבינות גז. לא עשיתם הבחנה בין שניהם?

אני רק אגיד שעשו בעצם, היו שני סבבים כבר של רישוי לפי חוק אוויר נקי. ובמהלך שני הסבבים הללו לא נעשו פרקי 5 ולא ננקטה בכלל גישה כזאת שמדברת על דירוג של שיטות ייצור. אני מדברת רגע על LCP BREF אבל גם בכל ה-BREF האחרים. פרקי 5 נדרשו על ידי המשרד ומתאימים גם מבחינת המתודולוגיה שלהם - - -

תני לי דוגמה לעוד תחנת כוח חדשה שתוקם עכשיו, שהיא על בעירה פנימית ולא על טורבינות גז.

אני לא צריכה לתת דוגמה.

תני לי דוגמה.

אני אתן לך דוגמה יותר גרועה. יש תחנות, לצורך העניין רישינו רק בשנה הקודמת, תחנת הכוח אורות רבין. אני מדברת רגע לא 1 עד 4. רגע, רגע. אני לא מדברת לגבי 1 עד 4 שכמובן אין להם טכנולוגיות הפחתה. אבל אם אתה מסתכל על יחידות 5 ו-6 הן תחנות פחמיות.

בסדר, הן קיימות.

עם אמצעי הפחתה.

הן תחנות קיימות.

לא משנה. בעניין הזה אין הבחנה. - - - ב-BREF איפה שיש הבחנה אתה מתייחס אליה.

אז אני אומר שוב, זה נושא שאני אמליץ לשותפיי בארגונים לעתור עליו לבית המשפט, כי אני חושב שיש פה חריגה ברורה מחוק אוויר נקי, עובר לתיקון שבוצע בו.

יש שלוש עתירות.

אוקיי, אז הנה, אז קלעתי לדעת גדולים. ושוב, אותי, ואני אומר את זה כיושב-ראש השדולה, אותי מבאס לגלות שהמשרד להגנת הסביבה הוא לעומתי לארגונים הסביבתיים בהגנת הסביבה בכל מה שקשור לשמירה על אוויר נקי. אתם מכירים את עבודת המטה שמבוצעת או שכבר הסתיימה לגבי התמותה כתוצאה מזיהום אוויר בישראל. אתם מכירים את הנתונים האלה. אז אני לא מבין למה אתם אוחזים בעמדה שמבקרת, שמעדיפה טורבינות מזהמות על פני טורבינות פחות מזהמות. ואתם נתלים בחוק אוויר נקי השאפתני הישראלי. אני באמת לא מצליח לומר את זה. אני באמת לא מצליח להבין את זה. עובדה שהשרה להגנת הסביבה הצטרפה לעמדה הזאת, בניגוד לגורמים המקצועיים. מבאס.

כן, בבקשה.

אז אני אגיד לך. חה"כ יוראי יצא והוא שאל שאלה נכונה, האם היו חריגות. אז בוא אני אראה לך. בשבוע שעבר ב-19 בינואר 2025, ב-16 בינואר 2025. שמי הלן גלבר, אני חברת מועצת העיר, יושבת ראש האופוזיציה באשדוד.

הוא שאל שאלה נכונה ואנחנו עשינו מחקר, אני והצוות שלי, עשינו מחקר חודש שלם בתחנת הניטור באזור התעשייה הצפוני. ומצאנו חריגות הולכות וגוברות ובאופן קבוע ותדיר.

הן פורסמו בציבור?

אנחנו עשינו את זה באופן עצמאי, אגב. נכנסנו לתוך תחנת הניטור. ואני רוצה להגיד לך שבשבוע שעבר ב-16 בינואר 2025 וב-19 בינואר 2025, חריגות מטורפות. יש כאן גם את הגרף עצמו שמראה על חריגות של 1,000 יחידות גופרית דו חמצנית.

אני באה להגיד לכם שהשקיפות וחוסר השקיפות שלהם באה לביטוי בהרבה מקומות. אני רוצה להגיד לך, ישנן כמה תחנות ניטור והן מצוינות, בתוך הרובעים עצמם. שזה בניר גלים ופארק לכיש ושדרות ירושלים ורובע ט"ו. ואני רוצה להגיד לך שאותן תחנות הניטור ישנם פרמטרים מלאים כדי לבחון את נקודות הזיהום. ומה קורה באזור התעשייה הצפוני? פתאום מעלימים פרמטרים של מדידה. כמו תחמוצות וחנקן. תשאל את התחנות, יש את אותן מדידות. אבל לא משקפים לנו. באזור התעשייה הצפוני לא משקפים לנו.

זאת אומרת הכמות של הזיהום שמציגים פה החבר'ה ביבנה והתושבים שלנו, כמו אלינור, שדיברה על בעיות. הן הרבה יותר חמורות ממה שאנחנו רואים בתוך אותן נקודות ואותם נתונים שהם כן חושפים בפנינו.

אני רוצה להגיד לך, התושבים, מה שמתארת אלינור זה קטן. יום יום, דקה דקה אני מקבלת טלפון בערב מהתושבים. 'צורב לי העיניים, הריחות חזקים, אני לא יכולה לישון, אני לא יכולה לנשום, הילדים שלי'. ואני רוצה להגיד לך, שם ביבנה עוד חוסמים את החלונות. אצלנו פשוט לא מבינים מה זה. אני רוצה להגיד לכם שאם לא ניכנס לזה במלוא הכוח ולא נטפל בזה אנחנו הורגים אנשים חיים.

ועוד דבר, התוכנית, כמה זמן אתם יכולים לחכות עם התוכנית? כבר אני שומעת על התוכנית הזאת זה זמן. והמצלמות כבר הרבה זמן עומדות שם. אז איפה הם? מה עושה המשרד להגנת הסביבה? יש לי הרגשה שהם משתפים פעולה. כשאתם מעלימים פרמטרים מתוך נקודות הניטור כדי שהציבור יידע – זה העלמת עין, זה סתימת פיות. לא רוצים לשמוע, לא רוצים לראות. חמור מאוד.

ואני רוצה להגיד לך כבוד יושב-הראש, אני הייתי איתך בוועדה לאבטחת מוסדות חינוך בזמן המלחמה. אני רוצה להגיד לך, אתה מוכר וידוע כאחד שפועל ועושה. ואני שמחה שהנושא הזה עלה אצלך, בידיים שלך. אז תודה רבה לך על הדיון ותודה רבה לך שאתה תלך ותפעל בנושא.

בבקשה. המשרד, היא הביאה פה שתי דוגמאות של ה-16 בינואר 2025 וה-19 בינואר 2025. האם אתם במשרד ראיתם, שמעתם על שיש להם באמת חריגות? ומה נעשה? ברגע שיש חריגות, האם פניתם, בדקתם? באמת, אני שואל. איך אמרתם? יש לכם מפקחים. קודם אמרתם שנעשו הרבה דברים, יש מפקחים בשטח ביחד עם האיגוד. כך אמרתם. אני שואל האם באמת בא לידיכם שני הדברים האלו? שני הזמנים האלה של ה-16 בינואר 2025 וה-19 בינואר 2025? האם נעשה דבר בנושא הזה.

יש לנו נתונים גם לגבי שני התאריכים האלה, שאנחנו עדיין בוחנים אותם. עוד לא ביצענו פעולות בעניין הזה. אנחנו בוחנים את זה. זה משהו שקרה לפני פחות משבוע. אז לא יודע מה מצפים שנגיד. אבל זה נבחן עכשיו.

לא יודע. האם פניתם למפעל? אתה יודע, יש דברים ראשונים שעושים משהו.

קודם כל פנינו. פנינו, התשובה היא כן, פנינו. אם זו השאלה, התשובה היא שפנינו.

אתה יודע, מאתנו מצפים כאן ועכשיו. אף אחד לא אומר לנו שבוע עבר, אז זה בסדר. אנשים רוצים דקה אחרי דקה תשובות. יש משרד, אני מבין שיש בו כמה עובדים. זה לא הכול על הכתפיים שלך לבד. האם באמת עושים, בודקים, מטפלים? שאלה פשוטה, אתה יודע.

כבוד יושב-הראש, רק שאלה נוספת או נקודה נוספת. סקר הבריאות האחרון היה מאוד מאוד מזה זמן רב וגילו תחלואה רצינית מאוד ומחלות סרטן פה אצלנו באשדוד בנתונים גבוהים.

ולא כללו את יבנה.

למה שלא נדאג מפה לצאת עם סקר בריאות מיידי? כדי לבחון את כל הנושא הזה של איכות החיים והסביבה שלנו?

איזבלה, אני אשמח להתייחסות שלך בנושא הזה. על מצב הבריאות שם, מה אתם רואים, מה אתם שומעים? האם נעשה איזה סקר ואולי צריך, הגיע הזמן לעשות איזה סקר באמת מעמיק בכל האזור הזה של אשדוד יבנה? בסוף, אני אומר עוד פעם, יהיו בסוף ארובות, כי צריך את זה, לצערנו. אבל לוודא שאפשר להפחית, גם מכל מה שאנחנו שומעים שאפשר לעשות את זה. וחבל באמת שהמשרד להגנת הסביבה לא נוקט בעמדה המחמירה דווקא ובאמת לעשות את המקסימום להפחית. אבל בסוף מעניין אותי כן מבחינה בריאותית. האם כן ראיתם איזה שהוא שינוי? האם באמת יש תחלואה יותר? בסוף יש רופאים ויש ילדים שמגיעים לקופות החולים. והם בסוף רואים את הקשר הישיר או העקיף בין הארובות ובין הזיהום לבין התחלואה.

תודה אדוני יושב-הראש על האפשרות להציג את הדוח שהוגש גם לוועדה ביוני 2024. אנחנו מתייחסים פה למספר יישובים ואנחנו בדקנו וסיכמנו נתונים שקיימים למשרד הבריאות במספר סוגי תחלואה.

ספציפית התייחסות לנושא של מחלות סרטן התייחסנו פה ליישובים - - -

לאו דווקא סרטן. מבחינתי זה גם נשימתי, אלרגיה.

יש גם התייחסות לסוגי תחלואה אחרים. אני מתחילה ממשהו שבדרך כלל גם לפי הספרות מאוד משמעותי מבחינת הקשר בין זיהום אוויר לבין מצב בריאותי, זה מחלות סרטן. אנחנו התייחסנו ליישובים כמו יבנה, אשדוד, גן יבנה, בני דרום, ניר גלים, בן זכאי, קבוצת יבנה, גדרה וכפר אביב.

הנתונים מתייחסים לתקופה בין 2014 ח-2019. נתוני הסרטן הם לא מתעדכנים מיידית. וגם חשוב לציין שבעצם סרטן - - -

אבל זה בין 2019 ל-2024 כבר עברו עוד חמש שנים. מה, לא נעשה עם זה משהו? משרד הבריאות לא דואג לזה? אני לא מצליח להבין את זה.

בוודאי שאנחנו אוספים נתונים.

אז בואו לא נדבר על מה שהיה בזה. זה פחות מעניין אותי הדוח הזה. סליחה שאני אומר לך.

אנחנו היום בעולם אחר כבר. חמש שנים.

יש בעצם מנהל רשם סרטן לאומי ובעצם נתונים שמתקבלים במשרד הם לא מיידיים, אלא באיחור של עד שנתיים, עם איסוף מידע כללי על כל המקרים.

אני שואל שאלה מאוד פשוטה, האם משנת 2019 יש לנו איזה דוח כלשהו או משהו שיכול להגיד שבדקנו ואנחנו יודעים איפה הדברים עומדים? ואם לא, זה חמור מאוד. סליחה שאני מדבר ככה. אני משתדל מאוד מאוד להיות עדין, כי זה אני. אבל לשמוע שמשרד, ברוך השם משרד שמתפקד טוב, בהסתכלות שלי, בדברים כאלו שאני חושב שגם איסוף מידע של שנתיים, אז גם מ-2019 עד שנת 2024 זה יותר משנתיים. אני חושב, בכל אופן לא למדתי ליבה, אבל א'-ב' למדתי שתיים ועוד שתיים. למדתי קצת כמה זה יוצא.

באמת, יש תושבים. לא מדובר פה במשהו, סטטיסטיקה או איזה מחקר שרוצים על משהו בחלל. בואו, אולי נעשה.

השכונה שלנו לא הייתה בכלל, כבודו.

אני אסביר לכם, בסוף זה חיי אדם. בסוף מדובר פה באנשים שסובלים.

ואני לא חושב שאנשים שהגיעו לפה ומייצגים באמת הרבה אנשים טורחים להגיע כי סתם עכשיו קמו בבוקר והחליטו עכשיו שהרמזור האדום, הצבע, לא כל כך מתאים להם. אלה אנשים שחיים עם זה יום-יום, נושמים את זה. מפריע להם באיכות החיים שלהם, מפריע להם בחיים עצמם. הם מרגישים, בהסתכלות שלהם קשר ישיר.

אני אשמח להתייחס לכל נקודה שאתה מעלה.

בין הדבר הזה לבין התחלואה עצמה. ואני שואל, כמשרד הבריאות, משרד שמכבד את עצמו, האם משהו משנת 2019 עד עכשיו, מה נעשה בנושא הזה? ואם אין לכם משהו, את יודעת, אפילו טיוטה להגיד כן יש עלייה או לא? הרי שאלנו שאלה כללית, האם כן רואים קשר ישיר או לא? לא מבקש מספרים או כמה. האם באמת רואים את השייכות של הדבר הזה?

אני רק אציין אדוני, שהשכונה שלנו בכלל לא הייתה קיימת ב-2019. השכונה הזאת כל כך קרובה לאזור התעשייה.

זו בדיוק נקודה מאוד חשובה. וגם התייחסות שלנו, זאת אומרת יש מתודולוגיה מיוחדת מבחינת איסוף.

אני אגיד משהו, אנחנו בסוף כחברי כנסת העבודה שלנו היא לפקח על המשרדים. באמת, זה חלק מהעבודה הפרלמנטרית שלנו. ויש איזה תחושה שאנחנו מדברים ועד הדיון הבא ועוד פעם, חוזר חלילה. וכן, אנחנו מתכננים ואנחנו רוצים ויש מחלוקות ואנחנו נשים ולוקח זמן לאיסוף הזה. אמרו פה באמת, אני מכבד אתכם מאוד. אבל כאילו, יש פה אנשים, יש תושבים. בסוף אני כלשכה, כחבר כנסת, מקבל פניות בלי סוף. אני אומר באמת, בלי סוף, גם בנושא הזה. אני לא איש שאפשר להגיד עליו שאיש של איך זה נקראה? ירוקה? או אג'נדה שבאה עכשיו לזה. בסוף אני, הוועדות שבדיונים שלי הן פניות ציבור שמגיעות אליי. ופניות הציבור לא פסקו אלא רק גדלות.

אני אומר, איפה אתם כמשרד? אז המשרד להגנת הסביבה שמעתי והבנתי. מחלוקות, אולי צריך להושיב פה את כולם, באמת, משרד האנרגיה ואת כולם במקום אחד, באמת לקבל החלטות כדי שכל המחלוקות האלה ייגמרו. כי בסוף צריך לראות את הציבור וצריך להתקדם עם התקנות. כך אני חושב. אבל כמשרד הבריאות, שאתם בדרך כלל, יש לכם מחקרים פשוטים על כל נושא ועניין, ממחלת השפעת, ואני מקבל את הטלפונים הילדים כבר חוסנו או לא חוסנו. באמת עושים עבודה טובה. ופתאום בחלק הזה, לא יודע, עומדים דום כזה.

אני אשמח להסביר ולהתייחס לכל נקודה שאתה מעלה.

בבקשה איזבלה.

יש גם מתודולוגיות מאוד ספציפיות בהתייחס לנתוני סרטן. בדרך כלל מקובל להתייחס לתקופה של תחלואה בחמש שנים. זה לא שאנחנו לא נותנים מידע בפרקי זמן קצרים. אבל מה שקרה כאן, עד שהכנו את הדוח הנוכחי שאני מצטטת הנתונים המעודכנים זה מה שחסר לנו נכון להיום זה משהו כמו שנתיים. אנחנו נוכל להשלים בדוח הבא ולא חמש שנים.

אז המתודולוגיה לא מאפשרת לנו להיות מאוד מדויקים מבחינת פרק זמן של עוד חמש שנים. אני מבינה את התחושה, אבל מה שחשוב מאוד להבין פה ולהציג את הדברים שמבוססים במתודולוגיה מקובלות בעולם. כתוצאה מכך וגם באיחור של השלמת הנתונים, נקודת הזמן האחרונה שיכולנו להתייחס לנתוני סרטן זה היה 2019. זה לא אומר שלא בדקנו תחלואות אחרות ולא סיכמנו אותן על פי אותם - - -

לכן אמרתי, סרטן זה לוקח פעם בחמש שנים, הבנתי. מה קורה עם הדברים האחרים?

לגבי תחלואות מסוגים אחרים, מה שבדקנו.

נשימה למשל. אין לי ספק, אני אומר עוד פעם, אין לי ספק שזה בוודאי משפיע על הנשימה, בלי שבדקתם את זה. כל בר דעת מבין שכזה דבר זו השפעה ישירה. אין בזה ספק.

הסתכלנו על תחלואות בהתאם לספרות ולמידע מדעי ידוע כקשור. ספציפית למשל, בדוח הנוכחי, אנחנו מדברים על משקל לידה של תינוקות וכוונה של משקל לידה מאוד נמוך של תינוקות. והסתכלנו גם לתקופת שנים, כולל עד 2022. השוונו את משקל התינוקות עם משקל לידה נמוך במיוחד לעומת מידע כלל ארצי ולא מצאנו פה איזה שהוא ממצא חריג וממצא מדאיג.

בנוסף יש נתונים של תמותה מתחלואה קרדיו-וסקולרית, מחלות לב וכלי דם. וגם נתוני תמותה מתחלואה נשימתית באוכלוסייה. וכאן התייחסנו לסך הכול אזור כולו. תקופת פרק הזמן האחרון שישנה התייחסות לשיעור, שהוא גם לקח בחשבון הבדלי גיל באוכלוסייה, שרוב אוכלוסיית אשדוד היא אוכלוסייה שהיא יחסית צעירה. אז התייחסנו להבדלי גיל של אוכלוסייה באזורים האלה לעומת כלל מדינת ישראל. גם בזה המידע שהתקבל הוא לא מדאיג והוא לא מראה לנו הבדל משמעותי במיוחד, לעומת כלל הארץ.

בהמשך לכך, אפשר היה לראות שבסך הכול בתקופת הסתכלות שלנו, כי לקחנו תקופה מאוד ארוכת זמן, שזה מתחילת שנות ה-2000 כולל עד 2020 ראינו שבסך הכול יש ירידה ממושכת של שיעורי תחלואה מסיבות שכרגע הצגתי באופן כללי באוכלוסייה באזור אשדוד והסביבה, ביחס למדינה, באופן כללי לנתוני מדינת ישראל. גם בזה אנחנו לא יכולים להצביע.

חברת הכנסת מאשדוד, תראי מה היא אומרת. היא אומרת שהכול מסודר. יש כאן ירידה אפילו. את באה לפה, יושב-ראש האופוזיציה באשדוד, מתלוננת על זה שיש והיא אומרת שהנתונים הפוכים.

אפשר לראות את הנתונים האלה?

אחד, מדוע לא קיבלנו אותם? זה אחד. אני מכירה נתון, שהיינו אז בוועדת הבריאות - - -

שלחנו את הדוח הזה גם לוועדת הכנסת.

יש לי שאלה אלייך, בואי ניקח רגע את הקטע של התמותה.

וכמו שאמרת, כבוד יושב-הראש, מ-2019 לא נעשה דבר. כמות המזהמים שחדרה לאזור התעשייה שלנו, הלכה וגדלה בתקופה אחרונה.

אז איפה הנתונים?

חומרים מחיפה הועברו לאשדוד. להישאר ב-2019 ו-2014, אני לא יודעת לאיזה נתונים היא מתכוונת, יותר ל-2014 או 2019. זו לא התשובה שאנחנו זקוקים לה.

זה מפורסם.

איפה?

אנחנו זקוקים מיד לסקר בריאות ואנחנו זקוקים לפיקוח ולהוספת פרמטרים. אתה יודע, זה מזכיר לי את הפרמטרים שנמצאים בתחנת ניטור באזור התעשייה הצפוני. חסר שם פרמטרים, אז אתה רואה את זה עוד פחות. אנחנו צריכים לבחון את הסקר. אנחנו צריכים לראות איזה פרמטרים נבדקו. לבוא ולהגיד ולהציג את מה שהם רוצים ולנקוט בפרמטרים שהם מעוניינים, זאת לא התשובה שאנחנו מחכים לה. זה בדיוק כמו תחנות הניטור באזור התעשייה הצפוני. מעלימים פרמטרים של בדיקה.

אפילו אשפוזים עצמם נעשתה השוואה בין היישובים.

2014-2019.

לעומת יישובים שהם דומים מבחינת רמה סוציואקונומית והרכב האוכלוסייה, רק שהם לא חשופים לאותם מזהמי אוויר.

יש לי שאלה אלייך. זוג צעיר שמגיע לגור באזור מסוים ועכשיו הוא לאט לאט מתחיל לנשום אוויר מזוהם. מתי את מצפה שיראו בגודל של התינוקות ירידה? זאת אומרת, שהתינוקות יהיו קטנים יחסית לשיעור שצריך לראות? הרי האמא צריכה לנשום הרבה זמן אוויר כדי שזה יחלחל אצלה לגוף. ואז אחרי עוד פרק זמן גדול ואורך להביא תינוק לעולם.

אנחנו מדברים על שכונה שקמה לפני שלוש וחצי שנים. איך את מצפה לראות כאלה דברים?

בואו נראה את כל הנתונים, את כל הגילאים.

תבדקו דברים שהם רלוונטיים. אני מרגיש כאילו את מגמגמת.

אגב, בסקר דיון האחרון יבנה לא נכללה. אתם אמרתם את זה בעצמכם בדיון הקודם. אז איך את אומרת שיבנה נכללה?

בוודאי. ואמרתי גם בדיון הקודם וגם עכשיו אני חוזרת על זה.

אני מסתכל על הסקר. איפה אנחנו רואים?

הנה, יש פה. יש גם בהשוואה של האשפוזים, אמרתי כרגע פרק הזה מדבר על אשפוזים עקב בעיות נשימתיות ועקב בעיות של לב וכלי דם. כאשר השווינו יישובים ספציפית ליישובים עם אותה רמה סוציואקונומית בזמן הכי מעודכן. לא מדובר על שנים קודמות, אלא מדובר על שנים האחרונות. המידע המעודכן ביותר. למשל אשדוד, יבנה, גן יבנה, בני דרום, בן זכאי והשווינו למשל לערים דומות מבחינת הפילוח החברתי כלכלי. ואנחנו מראים את כל הנתונים בהתחשב למידע שקיים בנתונים שלנו, כולל שנת 2023. ואנחנו מתייחסים לקבוצות גיל ספציפיות וגם לכלל האוכלוסייה בהתאם להשוואה.

ואיפה אפשר לראות את זה, את הנתונים?

קודם כל, הדוח הזה נשלח לוועדה, הוא הוגש לוועדה בכנסת. הנה, נאמר לי כאן שגם באתר.

אנחנו לא קיבלנו אותו.

איזה אתר?

באתר הוועדה.

חומרי רקע לדיון.

כן, זה חייב להיות. וגם אצלנו הדוח פתוח לציבור. אז אין שום בעיה, תוכלו לראות את כל הדברים ולעיין בכל החלקים של הדוח.

חוץ ממחלות סרטן שזה מעודכן יחסית לשנה מוקדמת, אבל כל המידע האחר שמתייחס לסוגי התחלואה מאוד ספציפיים זה מעודכן עד ל-2022 ו-2023. אז אלה הנתונים. ברגע שאנחנו הגשנו את המידע הזה ביוני 2024 מדובר על נתונים הכי מעודכנים ושימוש במתודולוגיה שהיא מקובלת גם מבחינת יכולת להתבסס על המידע שקיים במשרד וגם המתודולוגיה שהיא נכונה מבחינת הגופים הבין לאומיים. אנחנו עשינו את העבודה הזאת וגם כן כללנו הסתייגויות שלמשל אין לנו מידע מפורט על השכונות הספציפיות בתוך הערים. מה שיש לנו זה מידע שמבוסס על עיר באופן כללי. והסתייגות כזו היא מאוד משמעותית ומאוד חשובה. וזה מה שאנחנו אומרים בלי, אין פה איזה שהיא סתירה בין הדברים שאנחנו מציגים לבין המידע שאנחנו יודעים שהוא יחסית לא מושלם.

תוכלו לעיין בדוח. ואם במידה ויש שאלות ואם יש בקשות נוספות, אנחנו נשמח לתת מענה. כי הנושא הוא מאוד חשוב. אנחנו עבדנו על הנושא של זיהום אוויר גם בהקשר לחיפה ואנחנו מבינים את המשמעות של הנתונים הבריאותיים. וכמובן שמה שהצלחנו ומה שיכולנו לסכם בדוח הזה נעשה. תוכלו לראות.

בדוח יש גם, אני פשוט מחפש אותו, אבל בדוח יש גם שאלות, מה טיב השאלות שנשאלות שם מבחינת נשימה, סרטן? איך זה עובד? אני רוצה להבין על מה אתם מתמקדים.

למשל יש תמותה, שסיבת המחלה הייתה נשימתית או המחלה הייתה לב וכלי דם, זה תמותה. אשפוזים כסיבת האשפוז היא בעיה נשימתית, כולל אסטמה וכולל ביטוי של המחלות האחרות. יש קודים ספציפיים שאנחנו מתבססים עליהם כדי לסכם את התחלואה במערכת הנשימה הספציפיים שרלוונטיים לחשיפה לזיהום אוויר. אותם קודים, הספציפיים הנכונים שכן מאפיינים לנו תחלואה של לב וכלי דם.

מתי לדעתך יהיה באמת איזה משהו שנדע איפה זה עומד?

הנה, הדוח הזה פורסם. הוא ישנו. לגבי אשפוזים ותחלואה, הכול כלול בתוך אותו דוח. לא רק מחלות סרטן. סיכמנו בעצם חמישה סוגים.

אני לא חושב שצריך לעבוד על זיהום אוויר במדינה. באמת, המצב שלנו מצוין.

לא, אנחנו לא אומרים שהמצב מצוין.

אבל ככה זה מרגיש. את אומרת שיש ירידה לעומת מקומות אחרים. הרי מה אמרת? בדקתם את אשדוד, כך הבנתי, אולי אני קשה הבנה. אמרת שבדקתם אזור אשדוד לעומת מקומות אחרים ויש ירידה כרגע.

לא, לא, סליחה. אם לא הייתי ברורה אני רוצה לציין את זה בצורה נכונה.

אז אני אשמח שתבהירי את עצמך, כי אני שמעתי אחרת.

באופן כללי יש ירידה בשיעורי תמותה במדינת ישראל עקב בעיות נשימתיות ובעיות לב וכלי דם ואשדוד לא שונה לעומת הנתונים.

אז אני עכשיו שואל שאלה אחרת. לא אמרתי על תמותה.

לא, לא, זה היה תמותה.

אז אני שואל עכשיו שאלה. האם אנחנו רואים שיש קשר, האם נעשה איזה סקר ובדיקה האם באזור אשדוד והסביבה כמו שהזכרת כל מיני ערים מסביב, האם יש שם באמת יותר תחלואה? לא תמותה. תמותה, אני אגיד לך את האמת, ברוך השם מדינת ישראל ברפואה התקדמה מאוד. יודעת, ברוך השם, גם הגיל של התמותה שלנו ברוך השם גדל משנה לשנה. יש ברוך השם למדינת ישראל, כמו שהיא מפותחת בהרבה דברים, גם ברפואה ברוך השם מצליחים הרבה דברים.

אבל אני שואל שאלה, האם אנחנו רואים קשר בין התחלואה כמו אסטמה למשל, או בכל מיני, אלרגיות וכל מיני דברים אחרים באזור אשדוד והסביבה. הקשר בין זה לבין המצב שאנחנו כרגע הבאנו, זיהום אוויר. אי אפשר, זה לא דבר שאנחנו לא יודעים אותו. במציאות יש דברים שעברו מחיפה לאשדוד. והזיהום עובר, בוודאי שהוא הרבה יותר מה שהוא היה לפני שנה, שנתיים ושלוש. האם אנחנו יודעים, האם עשיתם איזה סקר בנושא הזה? האם יש קשר או אין קשר?

ויש פה עוד אחד, אני רואה שאתה רוצה בנושא הזה לדבר?

אני רוצה להוסיף בנושא הסקר במיוחד.

אז אפרים, מנכ"ל התאחדות המלאכה.

שלום כבוד יושב-הראש. אני בנוב אפרים, מנכ"ל התאחדות המלאכה מחוז אשדוד והסביבה.

אני אגיד מילה אחת. אתם יודעים, לגבי תמותה, יש הרבה אנשים שחולים בסרטן, אבל בסוף לצערנו הם נפטרים מדברים אחרים. אז נושא התמותה להגיד אותו, אני לא חושב, בסוף הוא נפטר מחיידק שהוא קיבל או איזה משהו אחר. אבל בוודאי שהתחלואה הזאת, אם היא קשורה, אז ודאי שהתחלואה מוסיפה לבריאות של האנשים. אין בזה ספק.

הם מתייחסים רק לאשפוזים ותמותה. הייחוס אצלם הוא לא נכון. אין פה משהו שמדבר על מחלות נשימה.

לא ראית את הדוח. בבקשה תעיינו בדוח.

שאלה פשוטה, מה אחוז התמותה הארצי שאת טוענת לממוצע, שיעור? מה?

השיעור בסך הכול בתקופה בין 2016 עד 2020 התמותה היא כמעט 100 ל-100,000 נפש במדינת ישראל.

אז יש לי כאן נתונים, כבוד יושב-הראש, שעשינו מחקרים. יש כאן נתונים.

רגע, אנחנו רוצים רגע לשמוע את אפרים. בבקשה אפרים.

אני כמנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה, אשדוד והסביבה, אתן זווית מכמה היבטים. לפני שנתיים, כאשר הגעתי לתפקיד הזה, הייתי כעשור ראש מינהלת של כל התעשייה של אשדוד. מבחינה תפעולית אחראי על הכול, על כל העסקים. מה הם עושים ומה הם לא עושים, מבחינה תפעולית. זה אומר שגם בנושא אוויר, זיהום וכן הלאה, שהייתי בקשר עם גב' מנכ"לית הקודמת גב' ענת רוזן, ועבדנו ביחד.

מה שאני רוצה להדגיש שבאשדוד יש אלפי עסקים, באשדוד ובסביבתה. ביניהם עסקים יצרניים ובינוניים שאני מייצג אותם. ואנחנו מדברים על עסקים שבפועל יש בהם אלפי תושבים, אם זה אשדוד והסביבה, שעובדים בהם.

לפני שאני אשכח את נושא הסקר, אם עושים סקר צריך לעשות סקר בעיקר בתעשייה עצמה. כי שם אנשים עובדים והסקר שעושים בדרך כלל עושים עם התושבים שגרים בעיר, אם זה אשדוד יבנה והסביבה. ומי שבפועל סובל הכי הרבה זה העובדים עצמם בתעשייה הצפונית בכלל.

סליחה, אני אוכל להתייחס לנקודה הזאת בבקשה?

ברור, אנחנו מוסיפים את השאלות של אפרים על הנושא הזה.

לא, הוא נתן מידע כללי, אז רציתי להתייחס ולהגיב לנקודה הזאת, אם יש עוד משהו. אז בהמשך.

אם הסקר נעשה גם בעסקים זה חשוב ואם לא, צריך לעשות. כי בסוף מי שהעסקים סובלים משתי זוויות: אחד כלכלית בכלל ובפרט מהמפגעים של ריחות, זיהום אוויר וכן הלאה. כי ליד בית הזיקוק אטו התעשיות הגדולות שיש באשדוד, וטוב שיש, יש גם את העסקים הקטנים והבינוניים שאני מייצג אותם, שהם בעיקר הסובלים מהקטע הזה.

צריך לזכור שאם, בדרך כלל מתייחסים לפניות, באשדוד אנחנו קוראים לזה פניות ולא תלונות, כי התושב כאילו פונה ולא מתלונן. בנושא הזה אי אפשר למצוא, אולי אם נראה במוקד 106 באשדוד כמה תלונות יש שנפתחות בנושא הזה, הן בודדות. כי אנשים אין להם זמן להתלונן.

זה לא בגלל זה. זה כי מתקשרים ולא קורה עם זה כלום. אז אתה מתקשר פעם, פעמיים, שלוש.

רגע חבר'ה, אני מבקש לציין ש-10 שנים, עד שנת 2022 אני הייתי אחראי על הפניות מבחינת לראות אותם. בסדר? מי שעוסק בהם זה בעלי מקצוע. אבל בעיקרון אין הרבה פניות.

הדוחות של האיגוד מראים שיש המון פניות.

חברים.

תאפשרו לאפרים לדבר.

אני לא יודע מה יש בשנתיים. אני מציין, מ-2012 עד שנת 2022 אפשר להביא דוחות, אולי עשרות בודדות של פניות יש. כי אנשים סומכים, אחד סומך על השני. כמו בהרבה דברים אחרים. הוא התלונן וזה התלונן וכן הלאה. ואני לא אומר עשו או לא עשו או מה עשו. אני מדבר כרגע כמה פניות יש.

לכן אם רוצים להגדיל פניות בכלל העבודה העיקרית זה למנוע את הדברים האלה ולא לטפל בפניות. אנחנו צריכים להיות חזקים ונחושים בלטפל ולמנוע את הזיהום ולא להגיב לאירועים. לכן אני מבקש לעשות כמה דברים להמשך. אני מכיר את האיגוד ואני גם מכיר מי שעושה את האכיפה בפועל. מדובר בשטח אנשים בודדים. צריך לתת להם משאבים וכוח אדם בשביל לטפל במניעה ולא רק בטיפול אחרי אירוע. צריך להגביר סיורים ולעשות סיורים וסקרים אצל בעלי העסקים עצמם, שהם אלה שנושמים, אלה שמריחים ואלה שסובלים. כולל, דרך אגב, גם בריאותית וגם בפיזית. אם זה כלי רכב או עסקים.

המצב הגיע עד כדי כך שאנשים, העסקים עוזבים את אשדוד. לא בעיקר, גם בגלל הדבר הזה. עסקים החדשים קשה להם להיכנס בתעשייה צפונית, כי יודעים מה קורה שם בגלל המפעלים הגדולים האלה. לכן זה חשוב באמת להתעסק בעיקר במניעה, על מנת שבעלי עסקים יוכלו לפתח את העסקים שלהם. ואשדוד והסביבה יכולים באמת להתפתח בנושא הזה. תודה.

חברים, שמענו אני חושב את רובם. רק אתכם ממול לא שמעתי. אבל גם חה"כ יש לו שאלה אחת.

לא שאלה, יש לי הבהרה.

הצעה?

לא, הבהרה. אמנם אמיר ורעות ועדי לא קשורים לזה באופן ישיר, אבל ממידע שפורסם היום וגם הגיע אליי, מתברר שהשרה להגנת הסביבה לא עונה לפניות של עיתונאים. לשאילתות.

היא גם לא עונה לפניות של תושבים.

זה לא הדיון פה עכשיו. אפשר לפנות אליה ישירות.

אני אומר, חתמת על הצעת החוק שלי לעניין חברי הכנסת. אבל אנחנו אחד ועיתונאים זה מצד שני. עיתונאים הם פונים כדי לקבל מידע עבור הציבור. ועידית סילמן אמורה, הוצבה בתפקיד הזה כדי לשרת את הציבור. היא פועלת מטעמו, היא מקבלת משכורת מטעמו. ואני רוצה לשאול - - -

לא, הוועדה פה לא נוהגת לעשות עכשיו - - -

- - - מה יש לה להסתיר? לא, תראה, זה חמור. בניגוד לחברי כנסת, לשרים, לפי הוראות התקשיר מחויבים לענות לפניות של עיתונאים. ועצם העובדה שחודשים על גבי חודשים היא לא עונה לשאילתות. מה יש לה להסתיר וממה היא מסתתרת? למה לא להשיב לפניות תושבים ועיתונאים, שאמורים לקבל את המידע שהיא אחראית עליו? זה פשוט בלתי נתפס, בלתי נסבל ובלתי נסלח. זה לא הסטנדרט שמצופה משרים בממשלת ישראל. וגם במקרה הזה היא חוטאת מתפקידה.

שני דברים לציין, לדייק אותך שנייה. יש סקר שעשו בחיפה. בחיפה עשו על, שנייה יוראי, אני רק רוצה, עשו סקר בחיפה. בגלל הסקר הזה בעצם לקחו את כל התעשיות המזהמות והעבירו אותם לאשדוד.

זה מה שפה לא עושים, כי ברגע שיעשו יצטרכו להעביר את זה למקום אחר.

נכון. בדם של יולדות ומצאו שם מתכות כבדות. פה לא עושים. למה? כי זה עולה כסף. ואף אחד לא מעניין אותו, כמו שאמרת. אז מה יעשו אחרי זה עם זה? לאן יעבירו את זה?

יוראי, יש עוד משהו שאני לא מבין עד היום. היה מפעל מזהם מאוד למחזור מצברים, שנקרא פלבנו או משהו כזה. והוא נשרף. קורנס. הוא נשרף. היום הוא כבר איננו. איך באותו יום זה חומר הכי מסרטן שיש, זה עופרת. איך שנשרף עופרת ועף באוויר ועד היום כנראה יש שאריות של הדבר הזה. אף אחד לא יודע כלום ולא היה אירוע של חומ"ס. אף אחד לא יודע.

אוקיי, איגוד ערים, נכון?

ניר קנטור, התאחדות התעשיינים. קודם כל אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו פה. ראשית, לגבי התאחדות המלאה. יש סקרים גהותיים שנעשים בתוך התעשייה, זה ההיבט הבריאותי של העובדים של התעשייה, יודעים אותם. נעשים סקרים גהותיים, כל מפעל מחויב בכך, עושה זאת. לכן יודעים את הנתונים של כל עובד ועובד ורמת התחלואה של כל העובדים ויש מעקב מסודר שנעשה על ידי החברות עצמן בהנחיה של משרד העבודה.

זה בחברות הגדולות.

זה בחברות שמחויבות, יש סקר כזה, בוודאי.

העסקים הקטנים והבינוניים זה 90% מכל התעשייה. 10% זה הגדולים.

והמפעל בעצמו עושה, החתול שומר על השמנת.

החתול מונחה על ידי הרגולטור כדי לבצע זאת. ועושה זאת.

ואז החתול מעודד את העובדים לצאת ולפרוש בשקט.

המשמעותי ביותר זה דווקא לבדוק באוכלוסייה של לא עובדים, אלא אוכלוסייה כזאת היא כוללת תתי קבוצות של אוכלוסיות רגישות וזה מה שחשוב למשרד הבריאות להראות את הנתונים.

אני חייבת לציין.

אני עוד לא סיימתי, אני באמצע הדברים שלי.

סליחה. אחרי זה אני אענה לך, כי יש לי כאן דוח, מחקר שעשתה עיריית אשדוד. לגבי התחלואה שאת אומרת. ולגבי השוואה בין רובעים. אז אם כבר התחלתי, יש כאן דוח חולים, אני אעביר לך כבוד יושב-הראש. כשאנחנו מסתכלים על כל הרובעים, והם פיצלו את זה לפי שיעורי תחלואה, מחלות, מחלימים. בשיעור תחלואה ל-1,000 איש בעיריית אשדוד, אתה רואה את ההשוואה בין רובע אחד לרובע השני. אנחנו הגענו ברובע ז', הקרובים לאזור התעשייה, ורובע ג' שהם קרובים לאזור התעשייה, 19.96% ב-7 בינואר 2021, כאשר ברובעים אחרים 4%. לעשות סקר כולל לכל העיר לא נותן לנו את הנתונים הנכונים כלפי הזיהום שיוצא מאזור התעשייה. וזאת התשובה לך, אחרי ששאלת אותי, מיד עלה לי. ואני אעביר לכם את זה.

זה מ-2021, אוקיי.

אני רוצה להמשיך, ברשותכם. לגבי הנתונים של הפליטות של התעשייה, יש נתונים מפורסמים על ידי המשרד להגנת הסביבה של דוח המפלס זה נקרא. מרשם הפליטות של התעשייה. אפשר לראות שם מגמות של העשורים האחרונים של ירידות מאוד משמעותיות בפליטות. אם אנחנו מדברים על חלקיקים נשימתיים של 82% ירידה, תחמוצות גופרית של 98%, תחמוצות חנקן 62% וכך הלאה. זאת אומרת, יש ירידה מאוד משמעותית בעשר האחרון.

רק במסרטנים עלו בשנתיים ב-107%.

אני לא הפרעתי לך, אני מבקש שלא תפריעי לי. תודה רבה.

אל תשכח את המסרטנים שעלו.

סליחה, סליחה.

הם לא עלו מהתעשייה. ואם תבדקי את הנתונים את תראי גם את זה.

מתעשייה בלבד.

את טועה.

סליחה גברתי, לתת לו בבקשה להשלים את התשובה.

לגבי הנתונים מהענפים השונים, אפשר לראות שגם אם אנחנו מסתכלים על ענפים שבהם יש את העלות הסביבתית או ההשפעה הסביבתית באזור אשדוד, התעשייה מהווה 15% מההשפעה הסביבתית. בעוד שתחבורה מהווה 35%. ואלה נתוני חסר, כאשר לא לוקחים בחשבון גם את הנמל, את כל הפעילות הנמלית. לכן האחוזים הללו של הפעילות התחבורתית הרבה יותר גבוהים מאשר הפעילות התעשייתית.

אז לבוא ולהגיד התעשייה זה המוקד, זה מצוין. אבל התעשייה היא לא המוקד היחיד. תסגרו את כל התעשייה, עדיין יהיה שם הרבה מאוד בעיות שצריך להתמודד איתם. אני לא לוקח מאתנו את האחריות.

מאיפה אתה חושב שזה נובע? סתם שאלה. כאדם מן השורה, מאיפה אתה חושב שהדברים האלה נובעים? אם עכשיו סוגרים את התעשייה?

פעילות תחבורתית היא רבה ומשמעותית באותו האזור. יש את הנמלים, משאיות שנכנסות ויוצאות, שהן יותר מזהמות, כיוון שהן עובדות על סולר. כיוון שהסולר הזה הוא בגובה האף ולא בגובה הארובות. זאת אומרת, יש פה הרבה מאוד מסבירים למה התחבורה הרבה יותר משמעותית מבחינת ההשפעה שלה. ובוודאי גם האוניות שמגיעות והן צורכות מזות, בעוד שהתעשייה נמצאת היום בגז טבעי, באנרגיה מתחדשת בחלקה, בהרבה מאוד פתרונות אחרים. לכן התעשייה במגמה מאוד יפה של ירידה, בעוד שיש מגזרים אחרים שהם די סטגנטיים, אם לא אפילו בעלייה בשנים האחרונות.

לכן המיקוד בתעשייה לכל אורך הדיונים הוא חוטא בסופו של דבר לאיכות האוויר באזור. לכן גם צריך להסתכל על המכלול. המכלול הזה צריך לבוא לידי ביטוי גם במסגרת התוכנית הלאומית בוודאי. ואנחנו כמובן מצפים ומאמינים שזה גם מה שיקבל ביטוי שם. אני לא לוקח את תפקידנו, אנחנו צריכים עדיין להשתפר כתעשייה. עושים את המגמות, עושים את התהליכים הללו. אבל המיקוד בתעשייה הוא זה שמפריע לי פה ואני שם את זה על השולחן.

תעשייה גם מצריכה תחבורה.

גם התעשייה מצריכה תחבורה.

כן, אבל בסוף הוא טוען דבר אחד, שאם התחבורה באמת תעבור לחשמלי יותר ודברים כאלה.

כן כבודו, אבל אם רק יוסיפו מפעלים ויוסיפו מזהמים.

זה ברור. אבל צריך לקחת בשכלול גם לראות באמת מה קורה עם האוניות ומה קורה עם המשאיות. זה גם משהו שצריך לקחת אותו בהיבט.

והרבה מזה מגיע לתעשייה.

בבדיקות צריך לבדוק גם את הדבר הזה.

נכון.

בסוף אנחנו רוצים לראות האם באמת יש יותר זיהום. באמת מה המצב.

זה לא משנה מאיפה יש יותר זיהום, זה שאלה במה מטפלים. צריך לטפל גם בתעשייה וגם בתחבורה. זה שמתמקדים בתעשייה זה לא אומר שלא מתמקדים בתחבורה. גם התעשייה אשמה. אני אשמח לדבר, אדוני יושב-הראש.

רק אם אפשר בקצרה. בבקשה. אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

פשוט לסיים מה שהתחלתי.

אז בבקשה, בואו ניתן לאיזבלה, בבקשה.

כפי שאמרתי, בדוח שלנו יש התייחסות למספר סוגי תחלואה. וכאשר אנחנו מדברים על ניתוח הנתונים בהקשר לקבוצות גיל שאנחנו יודעים לזהות שבקבוצות גיל מסוימות עדיין בכל התנאים האחרים יש הבדלים מבחינת פוטנציאל של ביטויי תחלואה. כשסיכמנו את שיעורי התחלואה אשפוזית עקב למשל בעיות לב וכלי דם, אנחנו רואים שלמשל לעומת יישובי ביקורת אנחנו ראינו שבקבוצת הגיל הצעירה דווקא, שפחות ראינו וציפינו לראות תחלואה. ראינו קצת שיעורים גבוהים יותר לעומת יישובי השוואה.

פתאום יש?

לא פתאום יש. אלה בסך הכול באוכלוסייה לא ראינו. בקבוצת גיל ספציפית אנחנו מדברים על משמעות שלא ציפינו לראות אותה ביחס ליישובי השוואה. כי אם היו נותנים לי מההתחלה עד הסוף להציג את הכול אז הייתם שומעים את זה ממני לפני כן.

למשל כשאנחנו מדברים פה על בדיקה של נתונים ביישובים מאוד ספציפיים אז אנחנו רואים שדווקא הצפי לתחלואה אשפוזית עקב בעיות לב וכלי דם בגיל הצעיר יחסית גבוה לעומת יישובי השוואה. זה בצורה משמעותית מבחינה גם סטטיסטית.

הנה כבודו, זה כבר עכשיו עלה, המשך הנתונים.

אמרתי שאני מבקשת להוסיף ולסיים הצגה.

כבוד יושב-הראש שאל אם הכול בסדר, אמרת הכול בסדר.

לא, אמרתי שבסך הכול ביישובים, באוכלוסייה הכללית אין.

הכול בסדר, תודה על התיקון.

לא תיקון, אלא תוספת, בבקשה. ועוד נקודה בבקשה. התחלואות האלה שאנחנו מציגים בדוח, חשוב לציין שבעצם לתחלואות האלה יש מספר סיבות, לא רק זיהום אוויר. והדוח, מבחינתנו יש מגבלה בדוח, שלא יכולנו להתייחס לנתונים ברמה פרטנית של האנשים. למשל עישון הוא גם קשור לאותה תופעה בריאותית כמו למשל תחלואה נשימתית. מכיוון שאין נתונים ברמה פרטנית על עישון.

אני שואל שאלה פשוטה, בסדר? באמת שאלה פשוטה. יש ילדים שחולים באסטמה, נכון? יש תופעה כזאת שקורית בכל העולם. בוודאי במדינת ישראל. כל הורה, בדרך כלל לצערנו, אחד הילדים הייתה לו איזה תקופה כזאת או משהו כזה שהוא היה צריך משאף. אלה דברים שקורים. זה כבר לא נגיד עישון, גם זה קשור. האם יש לכם נתון לגבי ילדים עד גיל 5 נגיד, נתון של ילדים האם באמת בשנים האחרונות יש שינוי מבחינת כמות הזה לנפש. ל-1,000 אנשים יש כך וכך. דבר פשוט. משרד הבריאות עשה אותו? מישהו יודע על הדברים? שאלה פשוטה.

זה מ-2019.

לא, לא ב-2019, סליחה. על נתוני תחלואה אשפוזית?

לא תחלואה אשפוזית. חבר'ה, אני חוזר חזרה לאשפוזית. זה מפריע לי האשפוזית. לא צריך להגיע לאשפוז בשביל הדבר הזה.

בוודאי.

יש חולה אסטמה הוא יכול להגיע לרופא ורופא אומר לו הוא צריך לעשות משאף פעמיים ביום, הוא צריך לעשות עכשיו אינהלציה כך וכך. האם יש כזה דבר?

תחלואה משמעותית דורשת טיפול. תחלואה משמעותית היא דורשת טיפול. ובעצם האשפוז הזה הוא מהווה לנו הוכחה אובייקטיבית על רמת קושי של התחלואה. בגלל המשמעות של רמת קושי התחלואה הסיכום של המידע הוא נעשה ברמה של אשפוז. ונכון להיום צדקת שיש פה משמעות לתחלואה בילדים לגבי אשפוז. לפני מספר שנים משרד הבריאות סיכם נתונים ברמה של מחוזות וראינו שיש באופן תדיר עלייה של שיעורי תחלואה באשפוז באופן כללי. כמו בכל העולם, לא רק במדינת ישראל, יש עלייה. אבל יש ירידה מתמדת בשיעורי חולי אסטמה שמתאשפזים במדינת ישראל בכל המחוזות, כולל מחוז אשקלון שכולל עיר אשדוד.

הגברת ממשרד הבריאות בעצם אומרת דבר פשוט. אם אתה מגיע לבית חולים זה נקודת קצה ומה שהיא אומרת עכשיו שבעצם באשדוד, עכשיו גילינו, שגם בקצה הזה אנחנו יותר גרועים מכולם.

באוכלוסייה הצעירה.

בסדר גמור, עוד יותר גרוע.

אני אשמח לדבר.

בבקשה, רק בקצרה אם אפשר.

אני תומר גרטל, מנהל קשרי ממשל במגמה ירוקה. בקרוב משרדי הבריאות והגנת הסביבה אמורים לפרסם את נתוני התמותה העדכניים מזיהום האוויר בישראל. היום אנחנו יודעים שזה 2,500 ובקרוב אמורים להתפרסם הנתונים המלאים ולהבנתי הם אמורים להגיע למספרים מרקיעי שחקים, 7,000 ו-8,000, מספרים שטרם הכרנו. מספרים שאומרים שזה יותר מאדם כל שלוש שעות. זה פשוט תמותה מטורפת מזיהום אוויר בישראל, שאנחנו מכירים במקומות מאוד מזוהמים. וזה ממש בא לפתחנו.

הנתונים שאנחנו שומעים פה של משרד הבריאות ושל התאחדות התעשיינים, אלה דברים שאנחנו שומעים אותם ואני זוכר אותם מהמאבקים בחיפה. בהתחלה נתונים על תחלואה ואז יש נתונים על תחלואה. ובהתחלה טוענים שהנמל הוא יותר משמעותי מבזן, אבל אז בזן כן משפיע.

בסופו של דבר אתה לא מעט זמן בפוליטיקה. וכדי למסגר את זה, אם אין דד ליין ויש ארבעה דיונים, קוראים לזה מסמוס. אנחנו דורשים דד ליין, טווח זמן ברור שהמשרד מתחייב לפרוטוקול שזה יפורסם להערות ציבור ולאישור.

זה אחד מסיכום הדיון שלי.

מעולה. המשרד פשוט מצפצף על הבקשות של הוועדה. ביקשתם שקיפות לציבור, אין שקיפות לציבור. ביקשתם עדכון על התקדמות בתוכנית? אין. כל מה שיש זה רק תמותה וחריגות.

לסיום, אני קורא לך לפעול מול שר הבריאות, שיהיה מעורב בקידום של התוכנית הלאומית. בסופו של דבר התוכנית הזאת כרגע תקועה. אנחנו רואים שאנשי המקצוע, לצערי, לא מצליחים להוציא את זה לפועל. אני קורא לך, כדי שתהיה פעילות בדרג המיניסטריאלי, כדי ששר הבריאות יהיה מעורב בזה שהתוכנית הזאת תשתחרר מהפקק.

אני קורא לוועדה להציב דד ליין, שהממשלה תאשר את התוכנית הזאת עד סוף הרבעון הראשון. עוד חודשיים אנחנו רוצים שאתה תוכל לקיים פה דיון כשתהיה תוכנית מאושרת בממשלה, ותפעל מול שר הבריאות בנושא. תודה.

תודה. אחרונת הדוברים, בבקשה.

רומי אבן דנן, מנכ"לית איגוד ערים אשדוד חבל יבנה. תודה. אני אדבר ממש בקצרה. אני רוצה לדבר על שני נושאים: אחד זה באמת כמו שדיברנו זה הנושא של תחנת הכוח במתקן ההתפלה, שגם כפי שידוע לכם אנחנו התנגדנו וגם הגשנו עתירה. וכאן אנחנו לא מסכימים עם המשרד להגנת הסביבה. אנחנו חושבים שהם לא מפרשים את החוק נכון לעניין הטכנולוגיה המיטבית. ואני חושבת שבהחלט הייתה אפשרות למשרד להגנת הסביבה לא לאשר את התוכנית הזאת ולאשר טכנולוגיה אחרת שהיא טכנולוגיה מיטבית יותר, בהיבטים של הסביבה.

הבעיה באישור של התוכנית הזאת היא גם משליכה על התוכנית הלאומית. בתוכנית הלאומית יהיו כמה דברים שהם מאוד חשובים. אם זה יעדי הפחתה, שהם ליבת התוכנית הלאומית, שבהם ייקבעו יעדי הפחתה למזהמים מסוימים. והנושא של מגבלות תכנוניות, שלא יוכלו להיכנס מתקנים נוספים. ברגע שיש את הנושא של הקמת תחנת הכוח החדשה והנושא של הגדלה בצורה משמעותית של פורמלדהיד יש פה בעייתיות בהפחתה, ביעד ההפחתה לחומר המסרטן. לכן אנחנו יושבים, אנחנו יושבים בצורה תכופה עם המשרד להגנת הסביבה. פועלים בשיתוף פעולה באמת לקביעת התוכנית הזאת. ויש אי הסכמות שאנחנו באמת מקווים שהתוכנית הזאת או אי ההסכמות האלה גם עם משרדי ממשלה וגם עם המשרד להגנת הסביבה, אנחנו נצליח לפתור את זה.

עוד דבר שעלה זה כל הנושא של תחנות ניטור שמופעלות על ידי האיגוד. אני לא יודעת מה מדובר כאן, שיש הסתרה של נתונים. כל הנתונים של תחנות הניטור באשדוד שקופים, פתוחים. גם הגופרית הדו חמצנית, שאתם אומרים שלא קיים, יש שם מדידה רציפה של זה.

אני שואל, סתם למשל המקרה הזה שקרה ב-16 בינואר 2025 וב-19 בינואר 2025, האם בסוף הציבור יידע על זה? הוא מקבל על זה תשובות? מבחינתי זה שקיפות. קרה מקרה, היה משהו שהיה חריג, בדקנו אותו, זה התשובות. שהציבור יידע.

אז אני אגיד, תחנות הניטור באשדוד הן מנוטרות באופן רציף, מפוקחות גם על ידי המשרד להגנת הסביבה וגם על ידי הרשות בהסכמת מעבדות. כך שהנתונים הם אמינים לחלוטין. כל הנתונים של הניטור הרציף מפורסמים. לא רק שאפשר, אפשר גם להוציא גרפים ואפשר גם למצוא נתונים אחורה. לכן הנתונים האלה קיימים.

אנחנו מקבלים כאיגוד, כמו שהמשרד מקבל, אנחנו מקבלים גם התראות שיש. ואני גם רוצה להזכיר שיש ערכים שהם ערכים שעתיים, יממתיים ולא בהכרח אם יש עלייה רגעית היא חריגה מהתקן. אנחנו מקבלים גם את החריגה.

נכון, ואת זה אתם לא משקפים לציבור. אם הייתה חריגה או לא הייתה חריגה. ב-1 בינואר 2025 הייתה חריגה חצי שעתית, מאותם ערכים. לא דיווחתם לציבור. עכשיו אתם אומרים שכנראה שלא הייתה חריגה. אני לא יודעת, לאורך כל אותו החודש ראינו, הסתכלנו. אני עיתונאית, אני מדברת על הפעילים. אני מדברת על ניטור הארובות.

על ארובות. אני מדברת על הגחוני ניטור כרגע.

שוב, פעילים צריכים לדבר.

אי אפשר לדבר ככה אבל, את לא מדברת לפרוטוקול.

אני דיברתי כרגע על תחנות הניטור. לא דיברתי על הארובות.

אני מדברת על סך הנתונים שחשופים לציבור.

היא כנראה לא רוצה שזה יהיה בפרוטוקול, היא רק רוצה להגיד. פשוט לא שומעים אותה כל כך.


היא אמרה שהיא עיתונאית, זה לא משנה.

אני שוב אומרת, וכפי שאתם יודעים גם בוועדה, אני לא חושבת שהמצב באזור התעשייה הוא טוב.

אני אגיד לך את האמת, חשבתי שתגידו את זה במשפט הראשון. אני יושב פה כבר למעלה משעה וחצי, ואני אומר לעצמי, אני מחכה שנשמע את זה. כי זה נשמע כזה, אם שמתם לב לא פעם ולא פעמיים אמרתי ליושבת-ראש האופוזיציה באשדוד, אמרתי לה נשמע שהכול מצוין והכול טוב.

במקום להגיד חברים, אנחנו יודעים שיש בעיות. אנחנו יודעים שיש זיהום אוויר. אנחנו מנסים לראות עד כמה שאפשר, מנסים לבדוק באמת אם זה לא חריג יותר מידי. מנסים לראות. יש היתרים וכל תירוץ שתרצו. בכל אופן, אני אומר, בתחושה שלי כאילו אנחנו מנסים לכסות את עצמנו.

דווקא אני חושב שבסוף חיי הציבור שגרים באזור הזה. ואני אומר לכם שאין לי ספק, בלי לבדוק את זה, אין לי ספק שאנשים עוזבים את האזורים האלו בגלל זיהום האוויר. אין ספק. אני הייתי בא לכזה אזור, גר בו ומרגיש את המצב, מספיק שהילד שלי היה דומע מזה ומספיק שהילד שלי הייתה לו איזה אלרגיה. מספיק שהייתה תחושת ריח. בסוף אנשים לא יכולים לחיות עם זה תקופות ארוכות. ואנשים עוזבים את האזורים האלה.

אז כבוד יושב-הראש, כמובן אתה לא יכול להגיד שאני לא אומרת את זה כל הזמן, בכל דיון ובכל התנגדות שיש לנו לפעילויות.

אתם התנגדתם לזה בזמנו, לסיפור של ועדת התכנון.

אני יכולה להגיד לך את הרשימה של ההתנגדויות שלי.

שפשוט קיימו את הדיון.

כן, אבל בוועדה היא רצתה שנקבל את ועדת המשנה.

אני באמת מאוד פרקטית. אי אפשר להאשים את האיגוד שהוא לא מתנגד. אנחנו לחלוטין, כל הנתונים שכאן מעלים מכל הארגונים אלה נתונים שהאיגוד הוא זה שאסף אותם וניתח אותם וקבע אותם. לכן אי אפשר להאשים אותנו בזה. קיים עומס של פליטות באזור התעשייה באשדוד, את זה אמרנו תמיד. לא רק אנחנו אמרנו, גם המשרד להגנת הסביבה בפרסומים שלו של המפלס אומר את זה. אזור התעשייה באשדוד הוא בהחלט אזור התעשייה העירוני שיש בו פליטות של מזהמים מסרטנים גבוהים יותר.

לכן ההתנגדות שלנו הייתה לאורך כל התקופה, גם להעברת מפעלים ומתקנים ממפרץ חיפה במסגרת תמ"א 75 שאנחנו משמיעים את ההתנגדות שלנו.

מה בסוף מינהל התכנון קבע?

כרגע זה עדיין. אבל יש פה גם את מינהל התכנון. אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו חושבים שהשיקולים בבחירות החלופות הם לא נכונים.

אני מתנצל שאין לנו זמן לשמוע אותך.

אנחנו כמובן התנגדנו לתחנת הכוח במתקן ההתפלה ולכן מאחר ולא קיבלו את עמדתנו הגשנו עתירה. בשנת 2022 אנחנו והמשרד להגנת הסביבה הוצאנו תוכנית פעולה משותפת, שלנו, של עיריית אשדוד ושל המשרד להגנת הסביבה, על מנת להחמיר את הדרישות, את הפיקוח והאכיפה.

אז תסבירי לי את, למה אתם או המשרד נותנים יד - - -

אני לא המשרד.

לא. נותנים יד לדבר הזה שלא לוקחים את הדבר הכי מחמיר מבחינת איזה סוג - - -

אתה צודק. אני הגשתי עתירה על זה.

מבחינת טכנולוגיה. בסוף כשיש טכנולוגיה יותר טובה למה לא עומדים מול המנהלים של המפעל ואומרים לו תשמע, הרי בסוף כמו שאומרים, אנחנו משתמשים בחלק מהכמות ושאר הכמות הוא עושה את זה מסחר לדברים אישיים שלו, מסחריים שלו. נכון? אני מבין נכון.

אתה צודק לחלוטין.

תועלת כלכלית.

כלכלי לדברים שלו. אז אם הוא בסוף, הרי אם הוא גם רוצה את זה מאוד וזה חשוב לו מאוד ברמה האישית, אז הוא צריך להבין שהוא יצטרך להביא לפה את הטכנולוגיה הכי טובה לפחות זיהום אוויר. למה זה לא דבר פשוט שאפשר לדרוש אותו?

זה עולה לו כסף, כבודו. זה העניין.

זה הבנתי מצידו. אבל אני חושב כמשרד להגנת הסביבה. למה אתם לא עומדים ואומרים שמעו, עד כאן. יש תושבים, יש אנשים. כולנו מבינים, איך אמרנו? אנחנו בוודאי יודעים שיש יותר זיהום. בסדר? זה אף אחד לא חולק פה סביב השולחן הזה. אז בואו נעשה מעשה בשביל הדבר הזה. ואפשר לגרום לזה, זה לא דבר שאי אפשר.

הייתם אומרים שמעו, מדינת ישראל חייבת, בלי זה לא יהיה לנו חשמל, בלי זה לא יודע מה יקרה. חייבים את הדבר הזה ואנחנו נעשה את זה בצורה, צריך את זה ואפשר גם, ויש דרכא אחרנה. יש דרך אחרת. אז למה לא לפעול בה?

באזור אשדוד אין צורך בייצור חשמל נוסף. אשדוד כבר מספקת 11% מייצור החשמל במדינת ישראל, כאשר התושבים במרחב זה 4% מכלל האוכלוסייה. לבוא ולהגיד שאשדוד היא החלופה להקמה של תחנות כוח חדשות היא לא נכונה. היא אפילו חוטאת אפילו למדיניות של משרד האנרגיה שאומרת לפזר את מקורות האנרגיה. ולכן באמת, לא היה צורך להקים תחנת כוח על מנת לייצר חשמל נוסף לרשת, בטח לא בטכנולוגיות המנועים.

וכדי לדייק את מה שאמרה האיגוד, לגבי הפרמטרים של אזור תעשייה צפוני. את מדברת על הגופרית ואמרתי שיש נתונים על הגופרית. אין נתונים על חנקן ואין נתונים על מימן גופרי, והנה מכתב מכם. שהודיתם שאין את הנתונים ואת הפרמטרים האלה. אז אני מבקשת, לכן אני באה ואני אומרת שיש מחסור במדדים כדי לזהות באמת את נתוני הזיהום. ואת מנסה להגיד הכול בסדר. אבל בסדר.

אני לרגע לא אמרתי שהכול בסדר.

טוב שבדקתי עוד בטרם הישיבה.

היא לא אמרה.

לא, לא, בתחילת הדיון, היא אמרה מבחינת ניטור באזור תעשייה יש לנו מדדים. והיא דיברה על הגופרית. על הגופרית אני דיברתי שהייתה חריגה. אבל ישנם נתונים חסרים ואני טרם הישיבה עשינו מחקר וביקשתי תשובות. ובסופו של דבר האיגוד הודה שחסרים פרמטרים. אז נא להוסיף את הפרמטרים האלה. כי אנחנו אמורים לדעת מה הנתונים האמיתיים של אותם תושבים.

היות ואמרתי שהיא אחרונת הדוברים, אני כן רק אסיים את הדיון הזה.

דבר ראשון, חשוב שעשינו אותו. גם שמענו קצת יותר וגם שמענו שיש דברים שלא מתקדמים מספיק. זה גם חשוב לדעת. יש איזה תחושה שעוד מעט, כל מקרה אתה אומר הנה, היום זה יתפרסם להערות הציבור וזה לא קורה.

אני כוועדה, כיושב ראש הוועדה, מבקשים לדעת עד סוף השבוע שהוועדה תקבל משוב מה דד ליין לתוכנית. מתי זה הולך לקרות? תשבו, אם צריך עזרה מול איזה משרד אני באמת אשמח לעזור. אני מדבר בשיא הרצינות. אני רוצה לשמוע דד ליין מתי התוכנית הזאת יוצאת להערות הציבור, מתי מתקדמים הלאה. זה דבר שהובטח לנו. זה דבר שהרגיע אותנו לפני כמה חודשים, שאמרו הנה, השרה לקחה את זה בצורה רצינית והולכת לצאת תוכנית. אמרנו הנה, ברוך השם, משהו מתקדם. וזה לא מתקדם. אני מצר על זה מאוד. אני לא יודע מה זה מחלוקות. אני יודע שבפוליטיקה יש מחלוקות. אני לא יודע שבדברים, בחיי אדם ודברים טכניים חשובים יש מחלוקות. לא יודע מה זה מחלוקת. בסדר, אז אני לא מבין בזה מספיק ואני לא חושב שזה צריך להיות ככה.

הכסף מעוור.

אני חושב שחייבים לעשות משהו בעניין הזה.

אני חושב שכן משרד הגנת הסביבה חייב כן לחייב את המפעילים את תחנות הכוח לעשות את המקסימום וכן להביא טכנולוגיות יותר, גם אם זה כתוב בחוזה ולא בצורה שמחייב לגמרי. אבל אתם צריכים לדרוש את זה. בסוף אנחנו יודעים דבר אחד, שכמה שאנחנו נדאג יותר לשלום הציבור זה יביא כסף למדינה. מי ששם לב ובדק את זה, הרי היה איזה מחקר לגבי כמה תאונות דרכים למשל. כמה כסף יכול למנוע תאונות דברים והדברים האלו לקופת המדינה. מדובר בעשרות מיליארדים. ואנחנו לא מבינים.

הרי היום אנשים מדברים בעד ניתוח קיצור קיבה או כל מיני דברים שמנסים לעשות לאנשים בשביל שלא יהיה תחלואה. בסוף אם יש תחלואה ואנחנו לא עוצרים את התחלואה הזאת ולא גורמים, ואין ספק שתחלואה יש. זה ברור, אמרתי את זה כמה פעמים, אני אומר את זה גם עכשיו. בסוף כל אחד פה בשולחן מבין שיש יותר תחלואה בצפון העיר אשדוד בוודאי ובסביבה. יש יותר תחלואה. יש יותר זיהום אוויר. בוודאי שזיהום אוויר גורם למשהו. כי אם לא, לא היינו נאבקים בדבר הזה בכל העולם. ברור שהדבר הזה הוא משפיע, הוא משפיע על חיי היום יום שלנו.

אני אומר, כמה שאנחנו יכולים למנוע, ואפשר למנוע, אז מחויבים. אנחנו כמדינה מוסרית מחויבת לדאוג לדבר הזה. אני אומר את זה ברצינות, אני כחבר כנסת חושב שצריך לעשות את הכול וגם אתם כמשרד חייבים לפעול מול המפעיל.

אני כן רוצה, מבקש, להגביר את השקיפות וגם לפרסם. אמרתי, העלו פה שני מקרים של ה-16 בינואר 2025 וה-19 בינואר 2025 כדוגמה. בוודאי שיש עוד דוגמאות אחרות. אני כן מבקש שהציבור כן יקבל, אמרת זה לפני שבוע, עוד לא הספקתם. נקבל את זה. אבל כן, לפחות בשבועיים הקרובים כן לראות את זה באתר.

גם ב-1 בינואר 2025.

חריגות, התראות ושינויים לא נחשפים לציבור בזמן אמת.

אז אני אומר שהדבר הזה חייב להיות. השקיפות, להגביר את השקיפות. לפרסם את הנתונים של האכיפה. אמרתם שיש אכיפה באזור, שיש זה. מה נעשה? אני עוד לא שמעתי האם מישהו בזמן האחרון קיבל איזה התרעה? קיבל עיצום כספי, קיבל משהו? לא יודע. כולם מצוינים, הכול מתפקד? הלוואי וזה היה המצב שלנו במדינה. אני אומר את זה בשיא הרצינות. החברה הייתה נראית אחרת. אבל כנראה זה לא קורה. אז השאלה באמת מה נעשה? מה המשרד עושה? וזה כן חשוב הדבר הזה.

סקר בריאות, זה לגבי משרד הבריאות. כן סקר בריאות אבל יותר פרטני ולא רק על תמותה ולא רק על קצה של אשפוז. אני חושב שהגיע הזמן, והיום בשלוף אפשר להוציא את זה. גם מנתונים בקופות החולים עצמן אפשר להוציא את זה. היום בלחיצת כפתור אפשר להגיע לכל כך הרבה דברים. אבל בוודאי לעשות סקר. בסוף לשמוע את שביעות הרצון. ובין השאלות צריך להיות הדבר הזה של התחלואה ולראות איפה אנחנו עומדים גם לגבי ילדים, גם לגבי קשישים וגם לגבי שאר האנשים.

וגם רובעים. כי יש לנו את רובע ז' שהוא הולך ונעלם.

לא, זה ברור שצריכים לחלק את זה בצורה מסודרת. ולא העיר אשדוד כולה כמקשה אחת.

למה לא עושים כמו בחיפה?

ואת הסביבה, אדוני. יבנה והכול.

אשדוד והכול.

כפי שאמרת, לעשות את זה בדומה לחיפה.

אני כן אומר מעכשיו שאנחנו נעשה דיון עוד במושב הזה, דיון המשך. אני מעניין אותי לגבי המלאכה, בתי העסקים. האם באמת העסקים נסגרים או אנשים עוברים. זה באמת מעניין לראות את זה. כי זה מדאיג. אם זה נכון, זה דבר מדאיג.

אדוני, אמרת דיון המשך עוד במושב?

כן. אמרתי שנקיים דיון.

- - - עוזבים אותנו כל שנה.

צריך להתמקד באזורים האלה.

אבא של ינון אזולאי מהמפלגה שלך מת בגלל זיהום אוויר באשדוד.

אני לא יכול לקבוע.

הוא אמר לי.

אני לא יכול לקבוע את זה. אני יכול להגיד לכם שבאמת אני מכיר הרבה אנשים שלצערנו חלו במחלת הסרטן ובהסתכלות שלהם זה היה נטו מהדברים האלה. אז אין ספק שאנחנו צריכים להיות, כמו שאנחנו חזקים בהרבה דברים אחרים, גם בדברים האלו חייבים לדאוג. בפרט שאפשר לעשות את זה. אני לא מצליח להבין, אז עוד כמה שקלים. אז יוציאו יותר כסף, אבל בסוף הוא מרוויח. הוא לא בהפסדים, אני לא חושב. אני הייתי מסכים להחליף איתו אני חושב. יש לו רווחים טובים.

אני אומר עוד פעם, בסוף זה לא סוג של בונוס. האם יהיה לך, אם תלבש חולצה כזאת או לא חולצה כזאת. בסוף זה הבריאות, זה החיים שלנו. וחיים שלנו ושל ילדינו ושל העתיד שלנו. אם אנחנו לא נדאג לדבר הזה, אז למה כן נדאג? זה א'-ב'.

תודה רבה באמת.

אני רוצה להגיד תודה רבה לאנשים הרבים שהגיעו לפה, שהיה חשוב להם. וגם למשרדים שהגעתם עם התשובות שהגעתם. לא שהן סיפקו אותנו, אבל באתם עם תשובות.

אני מקווה שבדיון הבא יהיו תשובות יותר משמחות. תודה רבה כמובן גם למנהלת הוועדה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:08.