פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
ועדת הכלכלה
13/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 571
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ג בטבת התשפ"ה (13 בינואר 2025), שעה 10:08

הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשפ"ג- 2023 (מ/1622) - הצבעות

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
מישל בוסקילה
ששון ששי גואטה
אלי דלל
רון כץ
סימון מושיאשוילי
שלי טל מירון
אלון שוסטר
קטי קטרין שטרית

דן אילוז
מיכל מרים וולדיגר
עודד פורר
מטי צרפתי הרכבי
יצחק קרויזר

שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר
ד"ר אוהד אפיק - מנהל תחום דבורים והאבקה, משרד החקלאות וביטחון המזון

ד"ר אסף לוי - מנהל אגף גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון

חגית איגרמן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד החקלאות וביטחון המזון

גיל ארז - מנהל אגף מזון, משרד הכלכלה והתעשייה

נעמי דרעי - מרכזת בכירה מינהל ותעשיות, משרד הכלכלה והתעשייה

רס"ן ליעוז דוד - ראש מדור ממ"ג, אגף התכנון, צה"ל, משרד הביטחון

אבינועם ביר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים

ד"ר אנה טרכטנברוט - ראש תחום מגוון ביולוגי, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אורי דורמן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

ירון סולומון - מנהל המחלקה להתיישבות, תנועת האיחוד החקלאי

אופי רייך - מנכ"ל, המועצה להאבקה ודבש

אבי אלקיס - יו"ר, המועצה להאבקה ודבש

גיל להב - עו"ד, יועץ משפטי, המועצה להאבקה ודבש

יעל שביט - שדלנית, המועצה להאבקה ודבש

דורון ליבנה - יו"ר, ארגון מגדלי דבורים

דוד ויינשטיין - עו"ד, יועץ משפטי, ארגון מגדלי דבורים והתאחדות חקלאי ישראל

איציק שניידר - מנכ"ל, מועצת החלב

ד"ר צחי גולדנברג - דבוראי

יובל לוינגר - יו"ר, הלב הפועם

יזהר ליפשיץ - בנו של עודד ליפשיץ החטוף בעזה, משפחות החטופים

אופיר אנגרסט - אחיו של מתן אנגרסט החטוף בעזה, משפחות החטופים

יחיאל יהוד - אביה של ארבל יהוד החטופה בעזה, משפחות החטופים

לי סיגל - אחיו של קית' סיגל החטוף בעזה, משפחות החטופים

איתי עצמון
אביטל יזרעאל הופמן
נעמה דניאל

ד"ר עידית חנוכה

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשפ"ג-2023, מ/1622

הנושא: הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשפ"ג-2023. לפני שנתחיל לדון בחוק, יש פה נציגים של המשפחות. מישהו רוצה לומר משהו? בבקשה.

אם כבר אנחנו מדברים על הוועדה שקשורה לחיילים, אני אציג את עצמי: אני אופיר אנגרסט, אחיו של מתן אנגרסט, חייל שחטוף בעזה כבר מעל ל-460 ימים, ונחטף מהטנק שלו פצוע, ללא הכרה וללא החברים שלו.

לפני שאתחיל לדבר, אני רוצה לדבר על השבוע שהיה, שבו נהרגו ארבעה לוחמי נח"ל. מבין לוחמי הנח"ל שנמצאים בעזה יש את חברו הטוב של מתן, שזה מה שהוא רושם לי ברגע שהוא קורא את הרשימה ההומניטרית שפורסמה: "אחי, אתה לא מבין, אני מרגיש שרימו אותי; שנלחמתי כל כך הרבה זמן בעזה ובלבנון, וכל זה בשביל מה? כל מטרת הלחימה הזו הייתה בשביל להחזיר את מתן, ואני מרגיש שאני לא עושה כלום".

אלה הודעות שקיבלתי מחבר של מתן, שהוא לוחם ונמצא כרגע בעזה, ואני אמשיך לדבר על הרשימה ההומניטרית הזו שפורסמה – על 34 חטופים שפורסמו בפעימה ההומניטרית. אני אציין שמתן נחטף פצוע קשה, ובכל זאת המדינה החליטה להוריד אותו מהרשימה הזו.

בנוסף, אני חושב שהרשימה הזו לא רלוונטית, מכיוון שכל חטוף וחטוף שנמצא בעזה – בין אם הוא בחיים ובין אם הוא לא בחיים – הוא הומניטרי, וחייב להחזיר אותו בפעימה אחת, כי אין להם זמן. פשוט אין להם זמן. הם מתים שם. אם לא נעשה את זה עכשיו – לא נעשה את זה לעולם.

כבר יש לנו ניסיון מהעסקאות הקודמות, ואנחנו יודעים שחמאס הוא מפר עסקאות. לכן אני מצפה ממך, דוד, שתדאג שאם תהיה פעימה – היא תהיה פעימה שתכלול את כולם, ואם זה יקרה בכמה פעימות – שיבטיחו לנו שבאמת יהיה את המקום לחמאס כן לרצות להחזיר את מתן ואת החטופים, כי זה כבר לא הגיוני.

זה לא הגיוני שאנחנו פה, בכל שבוע, נלחמים. תחושת התסכול הזו – אין איך להרחיב על זה. נראה את 30 החטופים האלה יוצאים – נסתכל עליהם בטלוויזיה. בכל יום – עוד ארבעה חטופים משתחררים, ובכל פעם נראה את אחי נשאר שם, מת שם ונמק שם, ומי יודע אם הוא כבר יחזור בחיים.

כבר אמרתי את זה, והתרעתי לפני חודש – עכשיו זה הזמן לפעול. בעוד חודש, בעוד יום – זה כבר יהיה יותר מדי. בבקשה, אני מחזק אותך ומחזק את צוות המשא ומתן; אני באמת סומך עליכם; אנחנו הצבענו לכם ובחרנו בכם.

אני חושב שאתם צריכים לעשות הכול, והמחויבות היא עליכם – להחזיר לא 30 חטופים, לא 20 חטופים ולא 10 חטופים, אלא את כל החטופים בפעם אחת, ועכשיו; לסגור את זה כמה שיותר מהר ולהתחיל את זה. כל יום שדוחים את זה – זה עוד יום שמתן יכול למות בו, ואיתו עוד הרבה חטופים שנמצאים על הסף. תודה רבה.

כן.

אני יזהר ליפשיץ, הבן של יוכבד ליפשיץ, ששוחררה ביום ה-17, ועודד ליפשיץ, מספר 10 ברשימה. הוא בן 84. השבוע לא היה פשוט. בשבוע שעבר הגענו לפה וקיבלנו את הרשימה. כולם התכחשו אליה, חזרו אליה, ומסתבר שזו איזו שהיא רשימה שעברה, בטח, בסביבות מאי. גם העסקה היום זו אותה עסקה של מאי.

אין לי מה להגיד על הרשימות, ואני גם לא מתעסק באם יחזירו שלושה, 30 או 100. אני גם חושב שלא החזירו אף אחד מהיום ה-54 בעסקה. זאת אומרת שלא הצליחו לייצר משהו שבו אחד אומר והשני מקיים, וכל הצדדים מייצרים איזה שהוא אמון. אתה ממפה את הסיפור, ומבין מי הבן אדם שבאמת משפיע ומי רק מדבר – אם זה אחמד סינוואר או הקטארים – אבל מה שלא יהיה – לא חזר אף אחד מהיום ה-54.

כרגע, אנחנו עומדים לקראת הבנה אם זה יבשיל או לא, כי מתבצע ברגע זה משא ומתן. אני מצטרף למה שאמרה פה משפחת אנגרסט; אנחנו מאחלים לראש הממשלה שימצא את הדרך להחזיר את חטופינו הביתה, ולצוות המשא ומתן – שיעמדו בלחצים ויביאו משהו שנוכל לחיות איתו היום ובעתיד.

את החטופים – חייבים להחזיר. מהקולות שנשמעים בחוץ – פורום הגבורה, פורום התקווה – יש הרבה בגידה; "מתו לחינם". אלה קולות מיותרים וקשים. ביום שאחרי – נצטרך לחיות איתם. אף אחד לא מת פה לחינם.

כמו שאמרתי, העסקה היא ממאי; לפני חודש מתו 60 איש ונפצעו אולי 350 – אני לא יודע כמה קשה או לא; החודש כבר 30. מי שמתעלם מזה שלא משתנה הרבה, אבל יש לחמאס המון הרוגים – יכול להיות שאנחנו הורגים באותו הקצב שבו חמאס מגייס, יותר או פחות, אבל כבר אין לזה משמעות. אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שבו צריך איזו שהיא הכרעה לאיזה שהוא כיוון. בואו נאחל שנמצא את הפתרון הזה.

יש עוד משהו שקשה לי מאוד: שאנחנו נלחמים אפילו בתוך משפחת החטופים על עור הדוב שלא ניצוד, וכולנו כבר יודעים מה זה סלקציה ולא סלקציה. אני חושב שכולם – מימין ומשמאל – צריכים להירגע, לנשום עמוק ולקוות שהעסק הזה יגיע להבשלה, ואם לא – אני בטוח שנמצא את הדרך להתפוצץ. כרגע, קצת "הצנע לכת". תודה רבה.

שלום. שמי יחיאל יהוד. אני אבא של דולב, שנרצח ב-07 באוקטובר כשיצא לטפל בפצועים מירי הרקטות בניר עוז. הוא הותיר בממ"ד את סיגל, אשתו, בחודש התשיעי להריונה, עם שלושת הילדים הקטנים. למזלנו, המחבלים לא הצליחו לפרוץ אליהם.

אני אבא של נטע, ששרד את הניסיון יחד עם עלם, בתו התינוקת. המחבלים לא הצליחו לפרוץ אליהם. לצערנו, המזל לא שיחק לארבל, בתנו, ולאריאל, בן זוגה, שהמחבלים פרצו אליהם לממ"ד וחטפו אותם.

אני רוצה, בעזרתכם, לפנות לממשלת ישראל בזעקה אילמת. אני אגזול רק שתי דקות מזמנכם. הזעקה היא זעקה אילמת. תודה רבה.

(דממה)

יחיאל הוא מניר עוז. יש את בתו ואת קהילתו – עוד 29 שנמצאים בפנים. מכיוון שאנחנו משפחת החטופים – זה 98.

שמי לי סיגל. אני אח של קית' וגיס של אביבה. אם יש כאן מישהו שלא מכיר או מכירה את הסיפור שלנו – אני אהיה מאוכזב מאוד. הם נחטפו מקיבוץ כפר עזה. קית' עדיין חטוף, ואביבה יצאה בהפסקת האש היחידה שהייתה, לפני יותר משנה.

זה קשה להוציא מילים עכשיו, אחרי הזעקה האילמת. נגמרו המילים. אין מילים. אוצר המילים מלפני שנה וחצי זה לא אוצר המילים של היום. חיבוקים – יש מכל כיוון. חיבוקים לא מחזירים חטופים; חיבוקים לא מחזירים חיילים שנהרגו.

דבורים? כוורות? וואו, יש להן לובי חזק מאוד. שר החקלאות נמצא כאן; יושב-הראש; סליחה, אני לא מספיק בקיא כדי לזהות את כל חברי הכנסת, אבל חברי כנסת; ואח שלי – עדיין בעזה, עם עוד 97 חטופים.

לפני שבוע וחצי, אביבה, גיסתי, חזרה מחודש בארצות הברית עם אחת הבנות והמשפחה, והיא שם עוד פעם. מה זה אומר על מדינת ישראל, ששורדת שבי של 51 יום בעזה מרגישה שיותר משתלם לה להיות בחו"ל, כדי להחזיר את קית' ועוד 97 חטופים, מאשר להיות כאן, במדינת היהודים?

גם בעוד שבוע אפשר לדון בכוורות. גם לקראת חגי תשרי דיברנו על כוורות, דבורים ודבש. יש דבש, אין דבש – לקית' אין דבש; לרוב מדינת ישראל – החיים הם לא דבש. אוקיי, תדברו על דבש; תדברו על כוורות; תדברו על ביטחון מזון. זה חשוב מאוד, אבל הכי חשוב – להחזיר 98 חטופים. מי שעוד בחיים – שאנחנו מקווים מאוד שקית' כן בחיים – שיתחיל שיקום אישי, משפחתי, קהילתי, קיבוצי, יישובי. מדינת ישראל לא מתחילה אפילו בשיקום או בתקומה בלי שהחטופים בבית. מי שלא בחיים – לקבורה ראויה, מכבדת, מכובדת.

את המעגל הזה – אף פעם לא נסגור. שלא נשלה את עצמנו. אני מקווה שהנכדים שלי יזכו לחוות את השיקום. להתחיל זה לסכם שמחר או מוחרתיים החטופים הצעירים יחזרו. בלי להתחיל את זה – אין התחלה, אין אמצע ואין סוף.

כל מי שמסביב לשולחן – לא רק חברי הכנסת והשר – קמים בבוקר ושואלים: "מה אני הולך או הולכת לעשות כדי להחזיר 98 חטופים, ואולי טיפה של שפיות למדינה שלי?". תודה.

יובל לוינגר, ארגון "הלב הפועם" – ארגון ששם לו למטרה להחזיר את החטופים מתוך שיח כנה ואחריות לאומית. קשה לי לדבר אחרי הכאב הבלתי נסבל של משפחות החטופים, שאני פוגש אותן מדי יום, מדי שבוע. ובכל זאת, המעט שאני יכול לעשות – שאנחנו, כולנו, יכולים לעשות – זה לראות מה עובר על העם שלנו בימים האחרונים.

הרבה יותר מפחיד אותי, מהקולות שאני שומע על עסקה מופקרת וכל מיני דברים שמחזירים אותנו לקיטוב שהתחיל עוד לפני ה-07 באוקטובר – שהעם שלנו הולך להיות מופקר; שחוסר האמון גובר עלינו; ושאנחנו לא רואים את הצער הבלתי נסבל של החטופים והמשפחות שלהם.

מדי שבוע, אני מסייר עם קבוצות מגוונות בקיבוץ ניר עוז – קיבוץ ש-29 מחבריו עדיין נמצאים בשבי. לפגוש את האנשים זה פשוט לראות אנשים שלא יכולים להשתקם, ולא יכולים לחשוב על להשתקם, לפני שהחטופים יחזרו.

לכן, החובה של כולנו היא להפסיק עם כיפופי הידיים ולבנות אמון. אני עסקתי בהנחיית הורים, עוד כשהיה לי זמן, לפני שעסקתי כמעט כולי בהחזרת החטופים, והיה משפט שתמיד אמרתי להורים: "במלחמות עם הילדים – המנצח הוא גם המפסיד". גם אם אני מצליח לגבור על הבן שלי שילך להתקלח, ושנינו יוצאים בהרגשה רעה – לא הרווחנו כלום.

את המשפט הזה אני רוצה להגיד לכל העם הזה, וגם לאלה שיושבים פה. לא יהיו פה מנצחים. מנצח זה מי שיכול להכיל את הקולות כולם ולא לגבור עליהם. אמר לי השבוע מישהו בקיבוץ ניר עוז: "אתם תנצחו גם בבחירות הבאות, כי לאנשים שלנו אין כוח; הם יורדים מהארץ". אני אמרתי לו: "אנחנו לא ננצח כי אנחנו כבר מפסידים".

הניצחון שלנו יהיה כשאנחנו נוכל להכיל אחד את השני, לזעוק את הכאב של השני ולהרגיש אחד את השני. ישבה איתנו השבוע בקיבוץ ניר עוז, בין הבתים השרופים, שרית אוחיון – מי שאיבדה את בעלה ובנה באופקים באותה שבת ארורה, ופועלת ללא הפסקה להחזרת החטופים. זה העם שלנו.

זה לא "או מלחמה – או חטופים"; זה להחזיר את החטופים כדי שלא תהיה מלחמה כאן, בינינו. תודה.

עוד מישהו רוצה לומר משהו?

אולי השר רוצה להגיד משהו?

אנחנו נמתין למשא ומתן.

אני פונה לשר ושואל אם הוא מוכן להגיד משהו.

אוקיי, דקה הפסקה, בבקשה.

אני מאוכזב.

כולנו.

דקה הפסקה ונחדש את הדיון.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:27 ונתחדשה בשעה 10:32.)

אני מבקש להתחיל. כמקובל, כמובן, נעבור סעיף-סעיף. ככל שיש הסתייגויות – הוועדה תשמע נימוקים - -

אנחנו נשמע את הנימוקים במרוכז.

- - במרוכז, והיה ותצביע סעיף-סעיף. לפני שאנחנו מתחילים, אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכמה תיקונים שנעשו בנוסח – הם גם מסומנים לכם בצהוב בנוסח שהופץ ביום רביעי – בעקבות ישיבה שקיים יושב-ראש הוועדה עם חברי הכנסת.

התיקון הראשון הוא בעמוד 6 בנוסח שבפניכם – סעיף 6 להצעת החוק שעניינו מינוי ועדת ההיתרים. אני אקרא את השינויים:

מינוי ועדת ההיתרים
6.
(א) השר ימנה ועדה לעניין קביעת נקודות הצבה ומתן היתרים להצבת כוורות מאוכלסות שתפעל במסגרת המשרד, ואלה יהיו חבריה:



בשתי הפסקאות הראשונות – אין שינוי לעומת הנוסח הקודם; עם שני עובדי משרד, כפי שכתוב כאן, בוועדה, ונציג ציבור שהוא איש סגל אקדמי, שאינו עובד המועצה להאבקה ודבש או בעל תפקיד בה. לעניין החבר הרביעי, שהיה מנכ"ל המועצה להאבקה ודבש – כאן זה השינוי: אותו חבר יהפוך להיות משקיף. זה השינוי שאתם רואים בסעיף קטן (ב). אני אקרא:



(ב) השר ימנה כמשקיף בוועדה את המנהל הכללי של המועצה להאבקה ודבש, ואם אין מנהל כללי מכהן, נבצר ממנו דרך קבע לקיים את תפקידו או מתקיים לגביו סייג למינוי כחבר ועדה לפי חוק זה – נציג של המועצה לפי המלצה של מועצת המנהלים של המועצה להאבקה ודבש (להלן – משקיף); המשקיף יוזמן לכל ישיבות הוועדה והוא רשאי להשתתף בכל ישיבותיה, ואולם אין בהיעדרותו מישיבה כדי לפגוע בתוקף פעולותיה של הוועדה או בסמכויותיה.



אני מבהיר כאן שלמשקיף הזה, כמובן, לא תהיה זכות הצבעה. הסעיף הבא הוא סעיף שכבר נדון בדיונים קודמים, נמחק וכעת אנחנו מחזירים אותו – ההוראות שיחולו על אותו משקיף. אני מקריא:



(ב1) על משקיף יחולו הוראות סעיפים 7, 9, 12, 13 ו-14, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: על אף האמור בסעיף 12 –




(א) משקיף העוסק בהצבת כוורות ובייצור דבש רשאי לכהן בתפקידו ולהשתתף בדיוני ועדת ההיתרים ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד, למעט בדיונים הנוגעים במישרין לעניין אישי שלו או של קרובו;




(ב) משקיף רשאי להביא בחשבון גם את עניינה של המועצה, ולא יראו אותו כנמצאים במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.



כמו שאמרתי, אלה הוראות שכבר נדונו בדיונים קודמים. בסעיף קטן (ג), אנחנו מחזירים את ההודעה על פרסום – גם של מינוי חברי הוועדה, שהייתה קודם, וגם, כמובן, הודעה על מינוי המשקיף, ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד.

תיקון נוסף מעבר לכך – אני חוזר שוב לעמוד 6 – הוא בסעיף קטן (א1). גם כאן, יש שינוי לעומת הנוסח שנדון בישיבות הקודמות לעניין השירותים שהמועצה להאבקה ודבש מעניקה לוועדת ההיתרים. אני אקרא:



(א1) השר רשאי להחליט כי המועצה להאבקה ודבש תעניק לוועדת ההיתרים את השירותים הנדרשים לצורך פעילותה, כולם או חלקם, ואולם בכל הנוגע לפעילות ועדת ההיתרים, יפעלו אותם עובדי המועצה הנותנים שירותים לוועדה, לפי הוראות הוועדה ובפיקוחה; החלטה כאמור תפורסם באתר האינטרנט של המשרד.



השינוי כאן, בנוסח, הוא מלשון חובה. כלומר, הסעיף בנוסחו הקודם קבע שהמועצה להאבקה ודבש תעניק את השירותים הנדרשים לוועדת ההיתרים, ולא נדרשה החלטת השר. השינוי כאן מותיר שיקול דעת לשר החקלאות להחליט אם המועצה תיתן את אותם שירותים.

אני רק רוצה לחדד שתי נקודות, שגם נעגן אותן בנוסח: הנקודה הראשונה היא שהחלטת השר, לפי הסעיף הקטן שהקראתי עכשיו, אינה טעונה מכרז לפי חוק חובת המכרזים. ההוראה השנייה נועדה להבהיר שמדובר להבהיר על שירותים, ולא על מידע. כלומר, ההוראות האלה, שמאפשרות לשר להחליט אם המועצה תיתן את השירותים לוועדת ההיתרים, לא גורעות מחובת המועצה למסור מידע לשר או למשרד לפי הוראות חוק זה.

בהמשך, יש לנו את סעיף - - -

וזה ייכתב בתיקון לסעיף הזה?

כן. זה יתווסף.

אנחנו נוסיף את שני הדברים האלה - - -

אילו דברים? אתה יכול לחזור עליהם?

כן. ההוראה הראשונה היא הבהרה שכדי למנוע שאלות פרשניות בהמשך, מכיוון שמדובר כאן על הוראה שקובעת בחקיקה ראשית שהשר רשאי להחליט שהמועצה תיתן שירותים לוועדת ההיתרים – ההחלטה הזו לא טעונה מכרז. אני מניח שזה די ברור, אבל בכל זאת נסביר.

כן, כדי שלא יהיה ויכוח.

זה ברור. ההוראה השנייה היא שהוראות הסעיף הקטן הזה – סעיף קטן (א1) – לא גורעות מחובת המועצה למסור מידע ודיווחים לשר ולמשרד לפי חוק זה. בהמשך הצעת החוק, יש לנו סעיף שכבר נדון, שמחייב את המועצה גם למסור דיווחים שוטפים לשר ולמשרד וגם מידע שנוגע לתפקידה לפי חוק - - -

אתה יכול, בבקשה, לכוון למספר הסעיף?

מי זה שדיבר? אני מנהל דיון, רבותיי. רק ח"כים. זה הכול. נגמר.

אני חוזר: בעמוד 25 בנוסח שבפניכם ישנו סעיף 29י, שעניינו חובת דיווח, שקובע:

חובת דיווח
29י.
(א) המועצה להאבקה ודבש תמסור לשר, או לעובד משרדו שהסמיך לעניין זה, דיווח שנתי על פעילותה בהתאם לתפקידיה לפי חוק זה, ובכלל זה פירוט ההוצאות שהוציאה לשם כך, וכן כל מידע אחר הנוגע לתפקידיה לפי חוק זה לפי דרישת השר או עובד משרדו כאמור.



גם אם השר מחליט שהוועדה לא מקבלת שירותים מהוועדה – המועצה עדיין חייבת בחובת דיווח ומסירת מידע למשרד.

אני ביקשתי, גם בשיחה קודם: השר רשאי לקבל שירותים – אני לא יודע בדיוק אילו שירותים, אבל אני מבין את זה. לא יכול להיות - - -

אפשר לוותר על השירותים, אדוני השר.

לא יכול להיות שהעברת מידע של המועצה לוועדת ההיתרים תהיה מותנית בשר כזה או אחר – אם הוא מוכן או לא מוכן. העברת מידע היא חובתה של המועצה; היא זכותה של המועצה, ובוודאי של ועדת ההיתרים - - -

רק רגע, שלא נטעה פה – ה-"רשאי" זה רק לגבי השירותים; לגבי המידע – זה חובה. לא קיים.

אנחנו נבהיר את זה.

אפשר למחוק את הסעיף.

אנחנו נבהיר את זה בניסוח. אין בעיה. אלה שני תיקונים שעשיתי אחרי ישיבות עם ח"כים, ואני אומר - - -

אדוני היושב-ראש, נראה לי שכדאי גם לתת עדכון על עמדת שר האוצר; הבנתי שהוא לא - - -

שר האוצר לא קובע.

למה? הוא בתוך החוק.

הוא לא קובע. אתה מגיע אחרי שעשינו הרבה מאוד דיונים. הוא לא קובע בעניין הזה. מה שקובע זה מה שכתוב פה.

שר האוצר לא קובע בממשלה?

קודם כול, אני חייב להגיד שאני מתעסק בזה 15 שנה - - -

צא החוצה, בבקשה.

צא החוצה?

כן. צא החוצה לחמש דקות.

צא החוצה, דוד? ככה? בגלל שאתה לא אוהב את מה שאני אומר?

כן. אם אתה מפריע – אתה צריך לצאת החוצה. אל תפריע. גם לא קיבלת זכות דיבור, סלח לי, עם כל הכבוד.

שאלתי שאלה.

שאלת שאלה ולא קיבלת זכות דיבור. תן לי לסיים. זה לא דיון; אתה לא היית באף דיון, אז מספיק כבר עם זה.

זה לא נכון. אתה לא מדייק.

לא היית. אני לא מדייק? אז היית בחצי דיון מתוך 10. בסדר.

זה לא נכון. 15 שנה שאני מתעסק בתחום הזה.

אז מה? אבל לא הגעת. מה אתה רוצה ממני?

זו אשמתי? תדבר עם יושב-ראש הקואליציה. למה הוא הוציא אותי מהוועדה הזו? מעניין למה.

בסדר גמור. עוד פעם אני חוזר ואומר: קיימנו ישיבה ועשיתי שני תיקונים. לאחר מכן הגיע שר החקלאות וביקש הבהרות. גם פורר היה בישיבה הזו, לפני 20-30 דקות, ועשינו עוד איזה שהוא שיוף לתיקון. אמרתי, וגם הבטחתי, שבחוק הזה – בניגוד למה שאנחנו עושים בדרך כלל – יש חופש הצבעה. כל חבר כנסת יצביע לפי צו מצפונו.

פורר, אתה הגשת הסתייגויות, נכון?

כן.

הגשת הסתייגויות. חצי שעה לנימוק ההסתייגויות.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני חייב לומר שהחוק הזה, כפי שמונח היום בפני הוועדה, הוא שונה לחלוטין מהחוק שאישרה הממשלה בוועדת שרים לחקיקה. הוא שונה לחלוטין גם במהות שלו. אני לא יודע, אדוני היועץ המשפטי, איך השינוי שנעשה פה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נוגע לעניין דיני המפלגות, אבל הליכוד רשומה כתנועה לאומית ליברלית. אחרי החקיקה של החוק הזה, אני חושב שצריך להוסיף עוד סעיף ולמחוק את המילה "ליברלית" מהרישום על תנועת הליכוד.

למה? הנה, ה-"ליברלי" בליכוד הוא פה.

ולהוסיף את ישראל ביתנו – פלורליסטית וליברלית.

תנועת הליכוד מקימה, בפועל, עוד מועצת ייצור כדי שתנהל את השוק ותשלוט בשוק, ונותנת סמכויות סטטוטוריות - -

לא עוד; היא קיימת היום בפועל.

- - שהן אפילו לא חלמו עליהן, גם כשהחוק הזה הוגש, עם כל השליטה שיש לה היום במשרד החקלאות. אני חייב לומר: יש פה כמה דברים - - -

כשהחוק היה אמור לעשות הפוך.

הרי, ממה נולד החוק?

למרות שזה לא נהוג, אני אתן לך לדבר שלוש דקות ללא קשר.

למה שלוש דקות?

לא לך; לנציג הליברלים בליכוד.

אולי הוא רוצה להצטרף להסתייגויות שלי, אז ניתן לו גם חצי שעה.

הוא לא הגיש הסתייגויות. אמרתי "חופש הצבעה" ואני עומד בזה. אין בעיה. הלאה.

מאיפה נולד החוק הזה, הרי? החוק הזה נולד כתוצאה מבג"ץ שהוגש כנגד המשרד וכנגד מועצת הדבש על כך שמועצת הדבש נוהגת שלא בסמכות חוקית אל מול אזרחים. צריך להבין: ישנם אזרחים שכשהם הציבו כוורת על הקרקע שלהם, כדי להאביק את החלקה שלהם – הם הפכו להיות עבריינים פליליים במדינת ישראל.

הדבר הזה הוא לא סביר בעליל; מעבר להליכים המשפטיים שהמדינה מנהלת שנים ארוכות מול אנשים – הוא פשוט בלתי קביל. לכן, עמדת המדינה לבית המשפט העליון הייתה: "אנחנו נגיש חוק שיסדיר את העניין".

אני לא מקבל לגמרי את העמדה המקצועית הזו, אגב, שהיא ייחודית בעולם; אין עוד אף מקום בעולם שנוהג כך. האמירה של המשרד, גם בזמני, הייתה: "אנחנו מקבלים את זה שצריך לנהל את נושא ההאבקה ברמת ההיתרים, כדי שלא יהיה עומס כוורות, כי יש תור" – גם הפקקים פה לירושלים הם של דבוראים, שרצים להקים כוורות על השטח.

אם אנחנו מגיעים לזה, אנחנו אומרים: "המדינה תצטרך לתת היתרים", כי אני לא רוצה שיהיה עומס ויותר מדי כוורות ואז התפוקה של ההאבקה תרד, אז המשרד הוא זה שצריך לנהל את זה, ולא המגדלים עצמם.

הרי, לא סביר שהמגדלים הם אלה שיקבעו איפה אפשר לגדל ואיפה אי-אפשר לגדל. כמו שאין לנו את מועצת הפיצריות במדינת ישראל, שקובעת איפה אפשר להציב פיצרייה כדי שלא יהיה עומס של פיצריות באותו רחוב כשאין מספיק דרישה לפיצות.

נניח שהגענו למסקנה הזו, אז מי שצריך לנהל את זה זו המדינה. ואז, מנסים להכניס בדלת האחורית את הנציג את המגדלים לתוך הוועדה שנותנת את ההיתרים.

שמנו אותו משקיף, לא?

אחרי ההתנגשות שלנו - -

אני יכול לשים כמשקיף את מי שאני רוצה.

- - הורדנו 700 הסתייגויות ונשאר המשקיף.

אז קיבלנו, בסדר גמור. גם בשביל התיקון השני.

גם למשקיף – אני מתנגד, אדוני, וגם זה מופיע בהסתייגויות שלי.

בסדר גמור, אין בעיה.

העובדה שיושב בעל עניין, שהוא זה שאמור לקבל את ההיתר, בתוך הוועדה שמחלקת את ההיתרים – זה ניגוד עניינים מובנה. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת, ולא סתם אתם עוד נמצאים פה בלוליינות חוקית.

תכף אני אעבור לסעיף הבא, שגם הוא, כל כולו כדי לפטור איזו שהיא פעילות ממכרז. הרי, ממה נפשך? בא המשרד ואומר: "אני משרד החקלאות. אני רוצה לנהל את ועדת ההיתרים. אני רוצה להחליט איפה אפשר להאביק. עוד לא נכנסתי לנושא הפרטיות של העניין או לא.

אחרי שהוא יסכם, אנחנו ניתן לאילוז להגיד כמה מילים וגם לשוסטר להשיב, בניגוד למה שנהוג. מכיוון שאילוז מתעסק בזה 15 שנה – ניתן לו את הצ'אנס הזה.

אל תגיד את זה בזלזול.

לא, מה אתה רוצה? אני אומר את הדברים. זה לא בסדר?

קודם כול, שתדע לך, אין ליברל יותר גדול מדוד.

נכון.

אבל הוא רואה את טובת הציבור.

אני יכול להמשיך?

אני רק מזכיר לכם שזה דיון על האבקה, שהיא הדבר הכי חשוב במשק היום, בנושא החקלאי.

אני אמשיך דווקא מאיפה שאתה אמרת. אם האבקה היא הדבר הכי חשוב לחקלאי - -

לחקלאות. נכון.

- - והוא צריך את ההאבקה לטובת המטע שלו – מי יודע יותר טוב ממנו איך לעבד את המטע שלו, או איזה דבוראי הוא רוצה שיעשה את ההאבקה על הקרקע הזו? אני צריך לקחת דווקא את הדבוראי שמקושר, ושבמועצת הדבש מסכימים לו, נתנו לו היתר או לא נתנו לו היתר?

אני חושב שדן אילוז הוא הדבוראי המצוין ביותר לחלקה שלי. אחריותי. אם דן אילוז הוא דבוראי לא טוב – לא תהיה לי האבקה טובה בחלקה. יש פה שאלה של מי מחליט איך הוא רוצה איך הוא רוצה את ההאבקה אצלו, אם האבקה היא דבר חשוב.

אם האבקה היא לא חשובה – אתה אומר: "אני אגיד לכם מי יאביק אצלכם. אני אסביר לכם איך לעשות את זה". זה לא עובד כך. לא זו בלבד ששמים נציג של מי שאמור לקבל את ההיתרים בוועדת ההיתרים - - -

למה? הנציג לא מקבל את ההיתרים.

בוודאי שהוא מקבל.

מי שמקבל את ההיתרים זה אדם ספציפי.

אלה הדבוראים, נכון?

בן אדם שמגיש בקשה – מקבל.

מי מרכיב את מועצת הדבש? הדבוראים.

לא נכון. לא רק.

יש לדבוראים רוב מוחלט בדירקטוריון.

אם אתה כבר מדבר דברים שאתה לא יודע – אל תגיד סתם.

הדבוראים שולטים במועצת הדבש באופן מלא. הם הנציגים שמעורבים בעניין הזה - - -

אני מדבר על הוועדה. מי שיושב בוועדה – לא מקבל היתר ספציפית לעצמו. יש דוגמאות של נציגים שיושבים בוועדות.

אני לא מצליח להבין מה הצורך הדחוף שיישב הנציג של מועצת הדבש בוועדה שנותנת היתרים מטעם משרד החקלאות.

כמשקיף. כי הוא צריך לנמק ולהסביר.

אם משרד החקלאות הוא זה שאמון על הנושא הזה – הוא זה שצריך לטפל בו. הוא לא צריך משקיף מטעם מי שאמור לקבל את ההיתרים. זה דבר אחד. דבר שני, כל משרד ממשלתי, כל ועדה ממשלתית, סוברנית להתקשר עם יועצים כפי שהיא מוצאת לנכון לכל דבר לעניין.

גם כשמדינת ישראל מחליטה, אפילו - - -

אז החלטנו שיועץ - - -

דוד, אתה מפריע לי. כל משרד ממשלתי, גם אם צה"ל רוצה עכשיו להתקשר ברכש מסוים, או לעשות מכרז מסוים – הוא מתקשר עם יועצים; אפילו כדי לכתוב את המכרז. אחר כך הוא מתקשר עם יועצים כדי לבדוק את המכרז. מה הפשר של הסעיף הזה שמופיע בחוק? ועם התוספת שהוספתם עכשיו – ברור לחלוטין מה הפשר, כי אתם יודעים שאין מצב שבו נותנים לחתול לשמור על השמנת, או לדבורה לשמור על הדבש, במקרה הזה.

הכי טוב זה לפתוח את הייבוא.

הכי טוב זה להרוס את הכול.

להרוס את החקלאות, לפתוח את הייבוא. זה מה שעשיתם, וזה לא עבד.

חמש דקות הפסקה. אני מבקש שתצאי החוצה. בעוד חמש דקות – תחזרי.

אתה לא יכול ליצור מצב שבו הגוף שאמור לתת את השירותים למשרד – הוא זה שקובע איך הוא יתן את השירותים למשרד. למה אתם מכניסים את הסעיף הזה? כי אתם יודעים שאפילו אם אני אקח עכשיו למכרז, במשרד החקלאות, במשרד הביטחון או במשרד לביטחון פנים – הם לוקחים יועץ שייעץ איך לכתוב מכרז בנושא מסוים. אתה תענה לי, כעורך דין: מה הדבר הראשון שמחתימים עליו את היועץ? על הסדר ניגוד עניינים.

אם פרסמו מכרז, ומועצת הלול החליטה להגיש הצעה – זה נראה לך סביר? מה אתה רוצה? לא הבנתי.

אם מועצת הלול תגיש הצעה – היא לא תזכה במכרז.

למה? אם זה מכרז – כל אחד יכול.

עודד, מועצת הלול מחוץ לתחום.

תכף נגיע למועצת הלול.

הנה, הוא יושב פה. מה אתה עושה פה, דרך אגב, מועצת הלול?

הוא מועצת החלב. למה הגעת?

אדוני היושב-ראש, אני פה בשני כובעים: גם של מועצת החלב, כדי להסביר איך עובדת ועדת מכסות ואיך זה צריך להיות, וגם כיושב-ראש מועצת הצמחים, שצורכת את שירותי ההאבקה.

תראו, אני לא רוצה לעשות מזה קרקס, אבל אני אומר את האמת - - -

הצחקת אותי.

מי אמר שאני עושה קרקס?

מי אמר את זה, באמת?

בוא אני אספר לך איזה קרקס אתם עושים פה, ועכשיו אני אראה לך מה זה לעשות פה קרקס. קרקס זה להחליט שאתם רוצים פטור ממכרז ואתם מכניסים אותו בחקיקה, כדי שיהיה לכם פטור ממכרז. זה קרקס. קרקס זה כשמי שנותן עכשיו את השירותים – רוצה להיות גם זה שקובע איך הוא יתן את השירותים. אתם ירדתם מהפסים לגמרי.

אתם לא מבינים איזה נזק אתם גורמים לעצמכם בחוק הזה. אתם קובעים, בחוק הזה, חבר הכנסת ביטן, שקרקע שהוקצתה לחקלאי על ידי מינהל מקרקעי ישראל היא קרקע ציבורית; היא לא קרקע פרטית.

כל חקלאי שחוכר קרקע ל-49 + 49 – כל מי שנמצא בחוזה חכירה – שתדעו שמרגע זה – הקרקע שלכם היא קרקע ציבורית; היא לא קרקע פרטית. המשק שלך בגליל, ששון, הוא לא קרקע פרטית; הוא קרקע ציבורית.

תראה את חוזה החכירה ותראה שזה מה שכתוב שם, - - - לחוק.

אף אחד לא מפריע כשהוא מדבר.

יהיה להם הרבה זמן. העסק הזה יקח הרבה זמן עכשיו, אדוני.

אני מבקש שתצא החוצה לחמש דקות.

ומי שאמר "קרקס" – שיהיה גבר וגם יצא.

העסק הזה יקח הרבה זמן. יש לי הרבה זמן לדבר.

למה? נתתי לך חצי שעה.

עד עכשיו לא נותנים לי חמש דקות ברציפות.

אני מבקש לא להרגיז את פורר.

אני אומר לך: הסעיף שקובע, עוד לפני התוספת שהכנסתם, שמי שרשאי לתת את השירותים הוא מי שאמור, בעצם, להיות זה שנהנה מההחלטות של ועדת ההיתרים, הוא שערורייה שאין כדוגמתה; אני לא חושב שהוא עומד בשום מבחן חוקתי. אני אומר לך את האמת – אני לא מצליח להבין את האירוע הזה.

קודם כול, הדברים האלה עברו את משרד המשפטים.

זה לא הופיע בהצעת החוק הממשלתית.

לא, אחרי זה – זה עבר את משרד המשפטים. התיקון הזה – עבר. כל התיקון; כל הפרק.

הדבר הנוסף הוא הנושא של הקרקע הפרטית והקרקע הציבורית. אני חוזר לעניין: מי שמכם לקבוע לבעל קרקע, שמעבד 20 או 50 או 80 דונם של אבוקדו או של זיתים, מי יעשה לו את ההאבקה? מי שמכם?

החוק לא קובע את זה.

מי שייקבע, בסוף, זו ועדת ההיתרים.

החוק לא קובע את זה.

ועדת ההיתרים תקבע.

אתה יכול לבחור כל אחד שיש לו היתר.

כל אחד? וממי הוא מקבל היתר?

מה זה שייך?

ממי הוא מקבל היתר? ממי אתה, דוד ביטן, יכול לקבל היתר כדי לעשות האבקה במשק של ששון? ממי?

תעצור שנייה. איפה משרד החקלאות פה?

פה.

תסביר, בקיצור, את הנושא של הקרקע ואת הנושא של ההאבקה עצמה.

אני לא צריך שהוא יסביר לי מה זה - - -

אני רוצה תשובה. אתה מנמק הסתייגויות, ואני רוצה שהוא יתן לך תשובה.

לא שאלתי שאלה.

אולי תשתכנע. כן, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני. תודה רבה. ד"ר אסף לוי, מנהל אגף גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון. בנושא הקרקע, הנושא הזה עלה כל הזמן בדיונים, עוד בהצעת החוק הראשונה, והיו דיונים ערים עם משרד המשפטים ועם היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם הייעוץ של רמ"י.

ההחלטה אמרה שהקרקע היא ברת רשות, ושבגלל שהקרקע היא של המדינה והיא נותנת לחקלאי לעבד אותה – המדינה רשאית לעשות דו-שימוש בקרקע ולהחליט האם יכולה להיות שם נקודה או לא ומי יכול להציב.

אבל בהאבקה – ופה אני עולה על השאלה השנייה; גם כתוב בחוק והיושב-ראש ביקש מאיתנו שזה לא יהיה בתקנות אלא בתוך החוק – כל חקלאי רשאי, בתקופת האבקה, לגידולים, בכמות שכתובה בתוספת, לבחור מבין המגדלים הפעילים. חבר הכנסת פורר צודק – נכנס רק מי שמחזיק כוורות כדין, וזה חשוב מאוד אדוני, חבר הכנסת פורר, שרק מי שיכול לעשות האבקה הוא מי שמוסדר.

מי המסדיר?

למה? זה פוגם?

יכול רק מי שמחזיק כדין. אני שואל: מי המסדיר?

אז זו הבעיה שלך. תבחין. אתה טענת שהוא לא יכול לקחת כל אחד, ואומרים לו: "הנה, אתה יכול לקחת, אבל את מי שיש לו היתרים".

הוא יכול לקחת כל אחד.

אז אני שואל: מי נותן את ההיתרים?

משרד החקלאות.

משרד החקלאות.

באמצעות מה?

משרד החקלאות נותן את ההיתרים.

באמצעות מי?

באמצעות משרד החקלאות.

באמצעות ועדת ההיתרים. על מה אתם מדברים?

אבל זה משרד החקלאות.

ומי מכין את החומר לוועדת ההיתרים? המגדלים. חבר'ה, בחייכם, אין חיה כזו.

רגע, אם אתה רוצה רק לטעון – אולי תשחרר אותי - - -

אני לא טוען. עוד פעם, בפעם שעברה – זה היה לפני שתי דקות. אתם מרגישים כל כך לא בטוחים בטיעון שלכם, כנראה, שבכל שני משפטים – אתם - - -

אנחנו בטוחים מאוד, אדוני.

זה דיון בהסתייגויות. אנחנו רשאים לתת לך תשובות.

אני לא שאלתי שאלה.

זה לא שייך אם אתה שואל או לא. אתה טוען להסתייגויות. אני אומר לך דבר אחד: היום, בלי החוק – ועדת ההיתרים היא במועצת החלב. אני לא טועה, נכון?

לא במועצת החלב.

במועצת ההאבקה ודבש.

בניגוד לחוק. יש בג"ץ בעניין.

זה לא בניגוד לחוק. זה במסגרת פקודת חירום.

בוא נראה מה יפסוק בג"ץ. למה אתם מחכים? בואו נחכה לפסיקת בג"ץ.

רגע, סליחה. החוק היום משנה מצב קיים, שבו ועדת ההיתרים היא של משרד החקלאות.

המדינה מקדמת חקיקה מתקדמת.

למה אתה מתערב במה שאני אומר לך? ועדת ההיתרים היא של משרד החקלאות היום. את זה – שינינו. זה שלמועצת הדבש יש משקיף שנותן מידע ומסביר דברים – אז מה? ההחלטה היא של הפקידות הבכירה של משרד החקלאות שיושבת בוועדת ההיתרים.

והוועדה פועלת במסגרת המשרד.

אני לא יודע מה אתה רוצה. אתה לא יכול לאחוז בקצוות.

ומי מכין לוועדה את החומר המקצועי?

אתה עושה מהנציגים של משרד החקלאות טיפשים? שהם לא יודעים להסתכל על החומר? לא יודעים מה קורה בשטח?

מי מכין את החומר?

אני סומכת על משרד החקלאות.

למה שלא ניתן לתשובה להכין את החומר לוועדה שנותנת היתרים בנושא חיפושי גז?

יכול להיות שזה מה שקורה היום. מאיפה אתה יודע?

אז שוועדת הכלכלה תיתן לחברות הגז להחליט איך - - -

מי אתה רוצה שיביא מידע לוועדת ההיתרים? הסבתא שלי תקום מהקבר ותביא? אני לא מבין את זה. מה אתה רוצה?

לא מי שמגדל.

מה זה שייך?

בוודאי שזה שייך. השורה התחתונה היא שבסוף - - -

תגיד לי. למה האוצר יושב עם ההסתדרות הכללית בהסכמים? היא מייצגת את העובדים, והוא יושב איתם להסכמים. זה החתול ששומר על החלב פה? זה אותו הדבר. זה דבר מקובל, אין עם זה בעיה, אבל סומכים על משרד האוצר שיושב עם ההסתדרות שהוא ישמור על האינטרס של המדינה. אותו הדבר סומכים על משרד החקלאות שישמור על האינטרס של המדינה.

אין חוק - - -

אתה לא יכול להגיד מילה.

אני אשאל אותך שאלה: במכרז בשירות המדינה יושב נציג של ההסתדרות הכללית. מי מכין את החומר לוועדת המכרזים בשירות המדינה? נציבות שירות המדינה מכינה את החומר; לא ההסתדרות. פה – ההסתדרות מכינה את החומר.

אז כתבנו. סלח לי, אדוני, החוק היום, בתיקון הקיים, לא מחייב את השר לקחת שירותים מהמועצה – רק לגבי המידע. זה סותר את מה שאתה אומר.

זה לא סותר.

למה לא? זה סותר.

זה לא סותר, כי התיקון של "רשאי" ,שהוא בהחלט טוב יתר ממה שהיה פה בשבוע שעבר, אחרי שנאבקנו על זה - - -

הנה, בטוח, אם אתה תהיה שר החקלאות הבא – אתה לא תבקש את השירותים מהמועצה. זה ברור. ואם האיש הליברלי שלנו יהיה שר החקלאות – גם הוא לא יבקש.

אל תפחיד את הוועדה.

מה שרואים מכאן – לא רואים משם.

אלא אם כן הוא ישנה את העמדה.

הסיפור הוא פשוט מאוד. שוב, דוד, הסעיף הזה לא היה צריך להיות פה. בעיניי, הוא סעיף - - -

הפרק כולו, אתה אומר; לא רק הסעיף.

עוד לא הגעתי לפרק ד'. אני בסך הכול בסעיף של ועדת ההיתרים. הסעיף הזה לא היה צריך להיות פה. הוא לא היה פה – לא בהצעת החוק הממשלתית ולא עכשיו.

נכון. הוא לא היה. משרד החקלאות שינה עמדה וביקש את זה.

אז אולי שיחזירו את החוק לוועדת השרים לחקיקה.

רגע. עשינו הפסקה של הדיונים לכמעט חודש, ונתנו למשרד החקלאות, ליועץ המשפטי של הוועדה ולמשרד המשפטים לעבד את זה. אני חושב שעשינו הרבה מאוד תיקונים וכל מיני הגנות שלא היו קודם - - -

בפרט חידדנו שאין סמכויות רגולטוריות למועצה. הדבר הזה מתחדד בכמה וכמה סעיפים, וזה עיקרון שכן עמדנו עליו. אמרתי אותו גם - - -

אני מזכיר לך שזו הצעת חוק ממשלתית. אם באה הממשלה, בהצעת חוק ממשלתית, ואומרת: "אנחנו כן רוצים להגן - - -

הממשלה לא קיבלה - - - בעניין; ועדת השרים לחקיקה.

יש שר. השר בא ואמר: "אני רוצה להוסיף ולעגן את מועצת הדבש בגלל החשיבות של ההאבקה". עוד מעט ניתן למטי להסביר כמה דברים בעניין הזה. אז, כשישבנו, היא דיברה יפה מאוד על העניין הזה, והיא גם מומחית לעניין הזה.

אני החלטתי להכניס את זה, למרות שהייתי בדעה קצת שונה, אבל אני חושב שאם המשרד ביקש, הצלחנו לעשות את התיקונים הדרושים ומשרד המשפטים והיועץ המשפטי הסכימו – לא הסכמת?

הוא רוצה להגיד משהו.

אני אתייחס בחצי מילה. אבינועם ביר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

זה לא יורד מהזמן שלי לגבי ההסתייגויות?

זה לא יורד, אבל תגיד לי: אתה רק רוצה לדבר בלי לקבל תשובות? נותנים לו תשובות וזה גם לא בסדר. מכיוון שיש חופש הצבעה – אני אתן לך תשובות.

בינתיים כשאתם מדברים – אפשר קצת דבש?

זה יקר מדי.

פורר מטעה אתכם. אני אגיד לכם למה הוא מטעה אתכם: הדבש הוא שולי לחוק. ייצור הדבש הוא שולי, כי מה שחשוב פה זו ההאבקה.

למה אני מטעה?

כי אתה כל הזמן מדבר על הדבש.

לא. דיברתי על ההאבקה; היא דיברה על הדבש ואמרתי לה שהוא יקר. הדבש במדינת ישראל – יקר.

לא נכון. הוא לא יקר יותר מדי.

רק ב-250%. זה הכול.

לא נכון. זה דבש יותר איכותי. דרך אגב, הדבש הישראלי הוא יותר איכותי. כשמייבאים דבש מחו"ל – מערבבים אותו עם דבש ישראלי.

גם את הדבש הישראלי מערבבים. אתה רוצה שאני אראה לך? אני אראה לך.

אני לא הייתי שר החקלאות; אתה היית שר החקלאות.

בשתי מילים, אני רק אזכיר שני דברים: א', כמו שהוזכר והובהר בדיונים הקודמים, וכמו שהבהיר עכשיו היועץ המשפטי של הוועדה, התפקידים של המועצה מתמצים בסיוע למשרד. אין לה שום סמכות בפני עצמה; אין לה שום תפקידים וסמכויות רגולטוריות.

ב', גם בתוך הדבר הזה, הוספנו את ההוראות לגבי המשקיף, לגבי ניגודי עניינים - - -

אוהד טל רוצה להצטרף להסתייגויות שלך. יש פה קואליציה שאני לא יודע לגביה בין סמוטריץ' לאיווט ליברמן לממשלה הבאה?

אני מצרף אותו בשמחה.

למה בחוק ולא בתקנות? מותר לי להגיד משפט, דוד, או שלא?

אני אתן לך שלוש דקות.

אתה פשוט מדבר קואליציה-אופוזיציה, אז תבדוק גם את - - - העיקר.

לו יש חצי שעה כי הוא הגיש הסתייגויות. מה אתה רוצה?

רגע. נציג משרד המשפטים אומר את דבריו.

גם אתה רוצה להצטרף להסתייגויות של פורר?

כנראה שאני אצביע בעדן. אני אומר את זה - - -

אמרתי שיש חופש הצבעה.

נכון.

משרד המשפטים.

כן. כמו שהתחלתי להגיד קודם, כמו שהבהיר היועץ המשפטי וכמו שהדגשנו גם בדיונים הקודמים – זה נכון גם לגבי הנוסח הנוכחי של סעיף 6 – למועצת הדבש אין סמכויות רגולטוריות. החוק הזה לא נותן לה סמכויות רגולטוריות. הדבר היחיד שהיא יכולה לעשות זה לסייע למשרד, ככל שהשר בחר את זה. זה א'.

זה נותן לה סמכויות לגבות היטלים.

בתוך הדבר הזה – ההיטלים הם בנפרד. אפשר לדבר עליהם כשנגיע להיטלים, וזו לא סמכות.

למה בנפרד? ההיטלים הם חובה?

אנחנו נדבר על זה בסעיפים. אי-אפשר להביא גם זה וגם את זה - - -

אנחנו מדברים על הסעיפים. אם מקריאים סעיף אחד - - -

רגע. תענה לו גם על זה.

אני אענה גם על זה, שנייה אחת. גם לעניין ההודעות והחובות שיש למשקיף שיושב בתוך ועדת ההיתרים – שוב, הוא רק משקיף ואין לו זכות הצבעה – וגם לגבי המועצה עצמה – כל סעיף ד(1), שבו מסדירים את העבודה של המועצה כמו שלא היה עד עכשיו.

לגבי ההיטלים, כמו שגם פה ניתן לשר להחליט אם להשתמש במועצה או לא, ככל שהשר יתקין תקנות – לא יהיו היטלים.

אתה מבין? אתה לא מקשיב. התיקונים שעשינו הם בסדר גמור.

אם השר יתקין תקנות – יהיה היטל; אם לא – לא יהיה היטל.

הפוך.

אמרת שככל שהשר לא יתקין תקנות – לא יהיה היטל.

ככל שהשר יתקין תקנות – לא יהיה היטל למועצה.

אתה אומר משהו אחר.

אני אומר שכרגע – ההיטל קבוע בחוק.

ההיטל קבוע בחוק. זה מה שהוא אומר. בחוק הזה.

עד שיתקנו, אבל כל עוד אין תקנות – יש היטל שכבר קבוע בחוק.

יש היטל שקבוע כרגע בחוק. ככל שהשר יחליט להתקין תקנות - - -

פורר, אתה מסיר את ההסתייגויות?

לא, להיפך; עכשיו הוא החמיר את המצב.

אתה יודע, היושב-ראש, המאמץ לשכנע את פורר - - -

אני הצלחתי לשכנע אותו בחלק.

יש סיפור על שניים שמתווכחים האם משהו שהם רואים מרחוק זה עז או עוף. אחד אומר: "זו עז", והשני אומר "עוף". בסוף, הדבר שנראה כמו עז – מרים כנפיים ועף. אומר הראשון: "זו עז גם אם היא עפה". אתה מנסה לשכנע את פורר חצי שעה – חבל על הזמן. זו עז, מה שנקרא.

המעניין הוא, אדוני השר, שרק במדינת ישראל הצליחו לשכנע שנדרשת מועצת דבש לטובת העניין הזה. אין אף מדינה בעולם – אני לא יודע מה קורה בצפון קוריאה, אבל לא מצאתי עוד מדינה בעולם – עם חוק דומה.

זה לא אומר כלום. בכל המדינות בעולם - - -

אין חקלאות?

רגע. אין קופות חולים. וכשהייתה הקורונה – באו ואמרו שההמצאה הישראלית היא מצוינת. גילו שזה טוב. זה לא שייך שאין בעולם.

אדוני היושב-ראש, תרשה לי לחזק אותך ולומר לך שכשאני הגעתי לתפקיד, לפני שנתיים, והמועצות דיברו על לפזר, לפרק וכו' – לקח לי קצת זמן והבנתי שמועצות הייצור בחקלאות הן קופות החולים של החקלאות. אחרי הקורונה – זו ההקבלה הכי נכונה שאני יכול לעשות.

בגלל זה שאלת שאלה לגבי הדבש, ואמרת: "הדבש בארץ הוא יותר טוב".

נכון. הדבש בארץ יותר טוב. כך אני מבין.

אז אם הדבש בארץ הוא יותר טוב, למה כשמוכרים לך את הדבש הישראלי הזה ב-45.90 שקלים לעומת 18.90 לדבש הזה, שיוצר בחו"ל – כותבים לך, באותיות הקטנות, שהדבש הזה מעורבב עם דבש מחו"ל? למה הם מערבבים אותו עם דבש מחו"ל?

אני לא יודע.

אני אסביר לך למה: כי הם מוכנים לייבא רק בגלונים - - -

זה לא קשור לחוק.

לא, זה לא קשור בחוק. הם מוכנים לייבא רק בגלונים, בצנצנות, כדי שהם יוכלו לערבב את זה; אפילו את התצרוכת היום, כשהמחירים הם גבוהים מאוד – ותסתכל איזה פער במחירים בין 18.90 ל-45.90.

אולי יש אנשים שרוצים לשלם לדבש הישראלי.

מי שרוצה – שישלם, אבל אתה לא יכול לייבא דבש מחו"ל באופן חופשי.

לא. אתה יכול לייבא רק - - -

יפה. זאת אומרת - - -

רגע. בחגים יש מכסות.

לכן אני אומר לך עוד פעם: שלא ימכרו לכם סיפורים. לגבי עמדת משרד החקלאות, התשובה שנתן משרד החקלאות לחבר הכנסת אוהד טל, לגבי הפרק הזה, היא שהוא נכתב לבקשת חברי הכנסת ולא לבקשת משרד החקלאות.

זה לא נכון.

זו תשובה שהוא קיבל.

זו הייתה בקשה של המשרד – גם של המנכ"ל וגם של העובדים. אנחנו אמרנו שנעשה את זה רק בתמיכת משרד המשפטים. ישבו, תיקנו, עשו וזה מה שיצא בפועל.

זה גם אותו מודל, בשינויים ועדכונים, כמובן, שקיים היום בחוק תכנון משק החלב לגבי מועצת החלב.

הנושא של משק החלב זה עולם אחר לחלוטין – גם מבחינת ההשקעות הנדרשות ברפת. זה עולם מושגים אחר לחלוטין.

לכן אמרתי - - -. את המודל המשפטי - - -

מטי תשלח לך תשובה על העניין הזה.

לגבי הפרק עצמו, נוסף כל פרק ד', שהופך את המועצה לסטטוטורית, כולל הנושא של ההיטלים.

היא לא סטטוטורית.

היא לא.

למה היא לא סטטוטורית?

היא לא מוקמת בחוק; היא קיימת ונותנים לה תפקיד.

היא לא מוקמת בחוק? לקחנו משהו קיים ואמרנו שמעכשיו הוא יהיה על פי חוק.

נותנים לה תפקידים לפי חוק עם הרבה - - -

חבר'ה, היא מעוגנת בחקיקה ראשית.

בסדר, אבל יש הבדל משפטי.

זה כמו שאני אקח חברה פרטית ואגיד: "מעכשיו, זו החברה שאחראית לעשות את בדבר הזה".

רצינו. עשינו יצור כלאיים כזה.

אני רוצה להתייחס לסעיפים עצמם. בתוך הסעיפים האלה, יש כמה דברים שאפשר לשנות אותם. זאת אומרת, אתה יכול לשנות, למשל, בסעיף 29א - - -

איזו הסתייגות? על מה אתה מדבר?

הסתייגות 8(ג). אני עובר על הסתייגויות. אתה יכול לקבוע שהשר יוכל להכיר בארגונים נוספים כארגונים מייצגים עבור הדבוראים. אגב, גם אם נתת את הדוגמה של ההסתדרות - - -

השר יקבע. תגיד לי, אני יכול להכניס - - -

רגע, תן לי לסיים את הטיעון ואז תענה לי.

זה ליברלי שהשר יקבע את הנציגות?

זה לא ליברלי.

שהשר יקבע את הנציגות של ההסתדרות – מי מייצג את העובדים. זה נשמע לך?

אתה יכול לתת לי שנייה לסיים?

כן.

אם אתה תחתים, כמדומני – אני פחות בקיא בדיני עבודה; אולי היועץ המשפטי – 3,000 עובדים מאוגדים - - -

אבל השר לא קובע את זה.

רגע. אתה יכול להגיד: "אני מאגד אותם". מדוע שלא תהיה את האפשרות לגוף אחר להתאגד כגוף שמייצג את הדבוראים? אולי הגוף היציג של הדבוראים יהיה גוף אחר שהוא לא מועצת הדבש?

במקרה כזה - - -

איך? אין מקרה כזה פה. כבר קבעת בחוק.

רגע. במקרה כזה, יהיה מנוף של השר כנגד הגוף המייצג שלהם, והוא יאמר להם: "אם אתם לא תעשו את מה שאני אומר – אני אביא לכם גוף אחר שייצג אתכם".

איך הוא יביא גוף אחר? הוא לא יכול.

זה החוק. זה מה שאתה אומר בהסתייגות.

הוא לא יכול. היום יש גוף אחד.

אפשר להבין על איזה סעיף ההסתייגות, כדי שנוכל לנסות להתייחס?

סעיפים 29א-29יג יימחקו, ובמקומם ייכתב שהשר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יהיה רשאי לקבוע בתקנות תנאים להכרה בארגונים מייצגים עבור דבוראים.

אם אני מקבל חלק מההסתייגות – אתה מוריד את כל ההסתייגויות?

לא. אני לא אוריד את כולן. אני אצמצם לך.

רק נבהיר את זה שהמועצה היא לא ארגון מייצג. היא לא ארגון מגדלים.

אז בוא תקבע שמגדל לא יכול להיות חבר במועצה.

בדיוק יש לנו פה את ההסדרים האלה.

אמרתי שאני מוכן לקבל באופן חלקי אם אתה תסיר את ההסתייגויות.

מה זה "באופן חלקי"?

אני משתומם, כבוד השר לשעבר. אני חייב להגיד לך: אני מנכ"ל המועצה מזה ארבע שנים ומסיים עכשיו. קוראים לי אופי רייך. אני לא הכרתי דבורים קודם לכן; עסקתי בניהול. נבחרתי על ידי ועדת איתור שמועצת הדבש הקימה – היום זה "המועצה להאבקה ודבש" – וכל מה שאתה אומר כאן - - -

מי בחר אותך? מי זו ועדת האיתור? מי זו מועצת הדבש?

הרבה פעמים אלה קבוצות אינטרסים שיושבות בתוכה – זה נכון - -

אוקיי, אבל זה הסיפור.

- - אבל אלה לא רק הכוורנים, ואפילו אין להם רוב, ולמשרדי הממשלה יש זכות וטו.

תחשוב על מה שהצעתי לך.

עכשיו, אני רוצה לומר כך: אני מסתכל גם על המכתב שכתב שר האוצר לשר המשפטים, שהוא יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה.

מתי? עכשיו?

ב-09 בינואר 2025.

לא ראיתי את המכתב.

הנה, תכף אני אעביר לך את ההעתק שלו.

אבל זה לא משנה לי מה השר אומר. זה לא קובע; אנחנו קובעים. הוא יכול לכתוב לו מה שהוא רוצה.

אני יכול להגיד את עמדת שר האוצר?

לא. הוא לא פנה אלינו.

אני אומר. אני, כחבר כנסת, מציג את זה, כי זה נוגע בהסתייגויות שלי.

שר האוצר הוא שר של אג'נדות. שמתי לב.

שר האוצר מבקש דיון נוסף בהצעת החוק, כדי למחוק את פרק ד'1 – המועצה להאבקה ודבש – ואת סעיפים 29א-29יג, וטוען שהפרק הזה כולו חדש, והופך את ההצעה שאושרה על פיה.

הופך את ההצעה?

כן. את זה אומר שר האוצר; לא אני.

אני חושב ששר האוצר לא קרא את החוק. אם הוא היה קורא את החוק – הוא לא היה כותב את זה.

רגע. בסעיפים 6(א1) ו-(ב), הוא מדבר על הוצאת נציג המועצה להאבקה ודבש מוועדת המינויים כנציג או משקיף, ומבקש לקיים הפרדה ברורה ומוחלטת בין ועדת ההיתרים – גוף מאסדר ממשלתי – לבין חברה פרטית הנשלטת על ידי קבוצות מבין העוסקים במקצוע. כך כותב שר האוצר; לא אני.

בסדר גמור.

בנוסף לכך, הוא מבקש לשנות את הצעת החוק כדי שתיווצר הבחנה מהותית בין קרקע ציבורית בפועל, שלגביה יחול משטר זיכיונות, לבין קרקע שהיא פרטית בפועל. זה בדיוק מה שאני דיברתי עליו בהקשר של מה שאמרו האחרים.

אין בעיה. אולי, כדי לרצות את שר האוצר, נכתוב: "מועצת הדבש לא חלה ביהודה ושומרון". זה מה שמעניין אותו.

אתה תעזור מאוד לחקלאות ביהודה ושומרון. באמת.

אולי אם נרצה אותו הוא יפסיק - - -.

כששר האוצר אומר שהפרק הזה הוא לא חדש והופך את ההצעה שאושרה על פיה – זה אומר בדיוק את מה שאני אומר, ואני אומר לך שהשינויים שנעשו פה בחוק, כולל פרק ד', הם נושא חדש. אני טוען טענת נושא חדש.

אדוני, מנכ"ל מועצת הדבש נבחר בוועדת איתור שאין בה - - -

מותר לו לטעון אבל אי-אפשר להצביע.

אני סיימתי.

אם זה נושא חדש – אולי אפשר לחזור לנוסח הקודם.

אתה טוען לגבי פרק ד'1?

כן. פרק ד'1 הוא נושא חדש.

אוקיי. נזמן ועדת כנסת. הלאה.

אני אומרת: מנכ"ל מועצת הדבש נבחר על ידי ועדת איתור, שבה נדמה לי שיש ארבעה חברים, ורק אחד הוא נציג החקלאים. זאת אומרת, אלה שני נציגים של משרד החקלאות. אסף, מי נמצא בוועדת האיתור של מנכ"ל מועצת הדבש?

אבי אלקיס, יושב-ראש המועצה להאבקה ודבש ועובד משרד החקלאות. ועדת האיתור מונה שני נציגים של משרד החקלאות: נציג אחד של המגדלים – לצורך העניין, חבר דירקטוריון של המועצה – וחבר דירקטוריון נוסף של המועצה. במקרה הספציפי הפעם, הוא מהמשווקים, כך שוועדת האיתור היא ניטרלית לחלוטין.

דרך אגב, בניגוד למה שנאמר פה, במליאה של המועצה אין רוב למגדלים – יש חמישה נציגים של הממשלה, ארבעה נציגים של התאחדות חקלאי ישראל, שהם המגדלים, ושאר הנציגים הם נציגי ציבור, נציגים של המשווקים ונציגי צרכנים.

הם רשאים לתקן אותה איך שהם רוצים? זו לא הצעת חוק פרטית.

זה לא קשור. זה לכל הצעה.

אני חושב שזו פרשנות לא נכונה. כשמדובר בהצעת חוק ממשלתית – לא מדובר פה על תיקון של הצעת חוק; מדובר פה על תוספת להצעת החוק. פה כתוב "תיקון"; לא "תוספת".

כל תיקון שנעשה בחוק – אפשר לטעון לגביו טענת נושא חדש.

זה לא תיקון; זו תוספת של שר החקלאות.

זה תיקון שהוא תוספת. בכל מקרה, הוועדה לא יכולה לסיים את הדיון בהצעת החוק אלא לאחר דיון והחלטת ועדת הכנסת.

אני יודע את זה, אבל מכיוון שזו הצעת חוק ממשלתית – זה עדיין בגדר של תוספת ולא בגדר של תיקון. אני אפרש לכם טוב מאוד את התקנות, תאמין לי.

אתה רוצה שאני אגיש עוד נושא חדש על משהו אחר? אני אגיש עוד נושא חדש.

זה כבר לא משנה לי. אם אני מכנס את ועדת הכנסת – זה לא משנה מה אתה מגיש. אתה יכול להגיש מה שאתה רוצה לנושא חדש. אין בעיה. כן, בבקשה. יש לך שלוש דקות.

יש לי כמה דקות שבהן אני כן אשמח לדבר על העמדה שלי. קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני אתחיל בלברך אותך על זה שאתה מאפשר חופש הצבעה, ועל כך שאתה תמיד מנסה להגיע להסכמות – באמת, אני לא צוחק – למרות שאנחנו לא מסכימים על המהות.

הדרך שלך לנהל ועדות, בדרך כלל, היא מתוך הסכמה ורצון להגיע להסכמות. אני מברך על כך, והלוואי והיו יותר כאלה בכנסת. גם אותך, השר. זה לא אישי – אני מעריך אותך מאוד, אדוני שר החקלאות, אתה יודע את זה; בנושא הזה – אנחנו לא מסכימים, וגם בנושאים אחרים בתחום החקלאות, אבל כמובן שזה לא משהו אישי. ההערכה שלי כלפיך היא עצומה, רק שיהיה ברור.

אני שומע הרבה אנשים שמדברים כאילו מי שמתנגד למועצות בתחום החקלאות הוא נגד החקלאות ונגד החקלאים. אני אומר בדיוק הפוך: מי שמתנגד למועצות – הוא נגד הקרטל שקיים כרגע בתחום החקלאות ובעד שחקנים חדשים, כמו האחד פה, שיושב כאן, וכל מיני שחקנים שרוצים להיכנס לתוך התחום ולא נותנים להם, כי הקרטל שומר על עצמו.

יש לך הוכחה לדבר הזה? שלא נותנים לו כי רוצים - - -

יושב פה בן אדם שהציב כוורות על הקרקע שלו והופכים אותו לעבריין פלילי.

אולי הוא לא עומד בדרישות ההגיוניות?

הוא לא עומד בדרישות שהקרטל קובע. נכון. כך עובד קרטל – הוא קובע דרישות שאי-אפשר לעמוד בהן.

הממשלה היא קרטל. היא סוג של קרטל, נכון?

תשאיר את זה בגדר הממשלה; אל תעביר את זה לגוף אחר. זו לא הממשלה בחוק הזה – זה גוף אחר.

עודד, לא הפרעתי לך. הצעת החוק הזו הייתה אמורה לתקן את המצב הזה ולהעביר את כל המשטר הזה לממשלה, ואז צץ שוב כל העניין של המועצה הזו, שלא הייתה אמורה להיות בכלל בתוך הצעת החוק. אגב, אדוני השר, כשאתה היית חבר כנסת הייתה הצעת חוק הרבה יותר טובה מפה. נכנסת לתוך משרד החקלאות ועכשיו שכנעו אותך אחרת? אני לא יודע. מה קרה בכל הזמן הזה?

אגב, אני הנחתי על שולחן הכנסת הזו הצעת חוק שאתה הצעת פעם; אני בעדה. צריך להסדיר את התחום הזה, אבל לא להסדיר אותו באותה הדרך שהייתה קיימת לאורך השנים – של מתן כוח לקרטל, שפשוט רוצה להוציא כל תחרות שקיימת נגדו.

יש לנו פה דוגמה בולטת, של בן אדם שבא ודיבר. אני יודע שיש גם אנשים אחרים בתוך השטח – כנראה גם אנשים שמפחדים לדבר בקול, כי אנחנו יודעים מה זה אומר לדבר נגד קרטל; זה אומר שעוד יותר תידפק אחר כך. לכן, אני באמת נגד כל השינויים שהכניסו להצעת החוק שהגיעה לכנסת הזו בתחילת הדרך.

זו הייתה הצעת חוק שאני לא אהבתי את כולה, אבל היא הייתה סבירה – הצעת החוק שהוצאת ממשרד החקלאות. אני לא מדבר על הזמן שבו היית חבר כנסת, אלא על מה שהוצאת ממשרד החקלאות עכשיו. התנגדתי לכמה דברים פה ושם, אבל היא הייתה סבירה.

מה שקרה כרגע – היה מחטף של הצעת חוק סבירה שהפכה להיות בלתי סבירה בעליל. אני לא אוכל לתת לזה יד. אני שמח שיושב-ראש הוועדה הצהיר על כך שיהיה חופש הצבעה בנושא הזה, כי זה יאפשר לי להצביע נגד, אם אוכל להצביע, כמו שהוא אמר, כמי שלא חבר בוועדה.

אני כן רוצה לציין שתי נקודות בסוף – זה היה בכללי: בנושא של הטענה שנאמרה פה, שהמועצה תהיה רק משקיף בתוך הוועדה ולא תהיה לה אפשרות החלטה – אני חושב שזו טענה הזויה. בסוף, אם יש גורם שנחשב כגורם המקצועי שבא ונותן חוות דעת, ואחר כך הוועדה צריכה לקבל החלטה – אני לא מכיר הרבה יועצים משפטיים שלא יבטלו את ההחלטה אם לא הולכים לפי מה שהגורם הזה אומר.

לכן, זה מייצר דינמיקה של מתן כוח ענק לגורם הזה, למרות שאין לו זכות הצבעה. יש לו כוח ענק לנתב את ההחלטות כמו שהוא רוצה, וזה משהו שאנחנו לא צריכים לקבל, מהסיבה הזו, של הקרטל.

אני אסיים כאן, אבל רציתי להגיד, בסוף, שהציור הזה, של מי שנגד המועצות והתכנון כמי שהוא נגד החקלאים – לא יכול להיות יותר רחוק מהמציאות, כי מי שבעד חקלאות בארץ – אני לא נכנס לתחום של הייבוא כרגע; אני נכנס לתחום של החקלאות הפנים-ארצית – רוצה שחקנים חדשים; רוצה שהרבה אנשים יעסקו בחקלאות, ולא שיהיה קשה להיכנס לתחום של החקלאות בגלל שיש כל מיני חסמים שלא מאפשרים לך להיכנס לתחום הזה.

מטי?

לא השתכנעת, דוד.

אני מכיר את העמדות שלך. אני רוצה שתסבירי למה מועצת הדבש חשובה פה, בגלל ההאבקה. אני אומר לך את זה לא כחברת כנסת, אלא כמומחית לעניין.

אני לא מומחית, אבל אני רוצה לומר שהחוק הזה דן בשירותי האבקה מתוך הבנה של הערך הלאומי שיש לשירותי ההאבקה באספקט של ביטחון המזון וקיום החקלאות. בלי האבקת דבורים – לא תהיה חקלאות במדינת ישראל.

מה שיפה בחוק הזה זה שהוא קובע שהרגולטור הבלעדי הוא משרד החקלאות וביטחון המזון. למועצה אין שום משקל בקבלת ההחלטות. אני חייבת לומר שהחוק הזה מאוזן מאוד; הוא מנהל את הסיכונים של מדינה שהיא מדינת אי, ואנחנו יודעים מה קורה.

מדינת ישראל החליטה לייבא עגבניות מטורקיה. פתאום לא נחמד לנו עם טורקיה – אז אין עגבניות והמחירים הם 10 שקלים כבר כמה חודשים. החוק הזה מנהל את הסיכונים מתוך הכרה בחשיבות שירותי ההאבקה. זה מעבר לדבש; זה שירותי האבקה לקיום חקלאות לטובת ביטחון המזון.

ממשלת ישראל – וזה בשונה מהעבר – החליטה שהיא רוצה להגדיל את התפוקה של המזון ב-33%. זה לא יקרה אם לא יהיו שירותי האבקה, אם לא נבטיח את שירותי ההאבקה, ואם משרד החקלאות לא יהיה הרגולטור של שירותי ההאבקה. זה כל מה שעושה החוק הזה – מסדיר את הרגולציה לשירותי ההאבקה מתוך הכרה בכך שבלי האבקה – לא תהיה חקלאות.

היו כאן אין-סוף דיונים, ואני חייבת לומר שמשרד החקלאות ומשרד המשפטים גילו גם אחריות, גם הובלה וגם הסבירו את הרציונל. נכון להיום, מועצת הדבש היא גוף מקצועי שנותן שירותים גם לדבוראים וגם למשרד החקלאות, מתוך היותו גוף מקצועי. דרך אגב, הוא ממש לא מייצג רק את הדבוראים, כמו שראינו גם בוועדת האיתור.

עשינו הקלות – הפכנו את מנכ"ל מועצת הדבש למשקיף, כדי שהוא יהיה עוד פחות. יש כאן איזה שהוא גוף מקצועי שמתכלל את המידע, את ההכשרה, את ההדרכה, ומשרד החקלאות הוא הרגולטור הבלעדי. מדינת ישראל היא מדינת אי, ואם לא נבטיח שירותי האבקה סדירים, באינטרס שלנו – גם כמחוקקים, גם כממשלה, גם כמשרד החקלאות – לא תהיה חקלאות במדינת ישראל.

דוד, אני אגיד כמה מילים?

כן, תגיד, עד שאני אגמור עם פורר.

אני ממשיך את הקו הפייסני, החותר להסכמות רציונליות, בתוך מדינת ישראל. אני אומר את זה גם לחברי מימין, תרתי משמע, וגם לחברי משמאל, טופוגרפית, דן. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו מחויבים למצוא איזון בין מה שקראנו בהתחלה "לאומי" ו-"ליברלי".

ממשלת ישראל ומשרד הביטחון מתייעצים, מפעם לפעם, עם צה"ל והשב"כ. זה הופך את המוסדות האלה למילת הגנאי "קרטל"? אנחנו לא יכולים, כאזרחים, ללכת להיות מנותחים אצל כל מי שאנחנו רוצים. זו עבירה. ללכת ולהיות מנותחים אצל מי שלא קיבל אישור - - -

אלון, סליחה, המוסד והשב"כ הם גופים ממשלתיים.

רגע. נתתי לך עכשיו דוגמה שתוכל להרהר בה. אנשים לומדים, רוצים לעשות טוב במקצועות הבריאות והנפש, והם לא רשאים לעשות כן אלא אם כן עוברת איזו שהיא רגולציה. פה, תחשבו במונחים של גוף שמבין את המיוחדות שלנו, ומבין את הצורך של מדינה, בהיבט הלאומי, לתכלל מציאות.

אין דין כלכלה חופשית של קופסאות שימורים – עם כל הכבוד לקופסאות השימורים – לחינוך, לדוגמה; לרווחה; לתנועה או לאחיזה בהגה על גבי הכבישים. לא כל מי שבא לו יכול לנסוע איפה שהוא רוצה – גם לא בקרקע פרטית; יש רגולציה על השמים – רשות התעופה אומרת מי רשאי ומי לא רשאי לעלות.

זה נכון שלא תמיד הטייסים הם אלה שיושבים במקום, אבל אנחנו כבר מדברים על קהילה שאמורה לתת כבוד למהלך הגון שנעשה – אני מציע לא לזרוק לפח האשפה של ההיסטוריה והמקצועיות את מה שנעשה כאן.

אגב, אם אני מבין נכון, המקום של מועצת הדבש הצטמצם מעט בחוק הזה. אנחנו מסדירים אותו וחשוב לקדם אותו בהקדם, בגלל כל הסיבות הידועות של החוק – התקנות לשעת חירום. אנחנו מייצרים פה חיבור, השתלה נכונה, מינון נכון, בין הצורך שלנו לנהל את המערכה הזו באותו אי סגור, בתחום קריטי של האבקה, לבין לאפשר את התוצר שמאפשר לנו גם לייצר את ההאבקה וגם לשלם להכנסות של הדבוראים.

אני משוכנע שההצעה המונחת כאן היא הצעה ראויה וטובה, שלוקחת בחשבון שמדינת ישראל צריכה להגיע להבנות בתוכה, ולא לחתור להכרעות חדות בנוסח של "כולה שלי". אני אומר לך, דן, או חברי, פורר, להוציא את מועצת הדבש זו הצעה חד-צדדית, שמקומה לא יכירנה כרגע, כשמנסים להגיע להבנות בכל מיני נושאים לאומיים.

אנחנו מצמצים את מקומה ומשתילים אותה תחת הרגולציה של משרד החקלאות. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מעולה, וייתן לנו אפשרות, סוף-סוף, לצמצם את מספר התקנות לשעת החירום שיש במדינת ישראל. תודה רבה.

טוב. השר, רצית להגיד משהו?

כן. אני מוכרח לומר: הדיון הזה מתנהל ואנחנו בכלל מתעלמים מאמירה מפורשת מאוד של ארגון המזון העולמי, ה-FAO, שקבע שב-10 השנים הבאות – העולם ייצר רק 80% מהמזון שהוא מייצר היום, בגלל התחממות כדור הארץ, מכות קור שלא מגיעות, מדבור וכו'.

זאת אומרת, מדינה שלא תתארגן לזה – תמצא את עצמה במשבר בעוד 10 שנים. יהיו מדינות שהרעב בהן מובטח כבר היום. אנחנו יודעים להעריך באילו יבשות. פה, אנחנו קבענו, בהחלטת ממשלה, שב-10 השנים הקרובות נגדיל את התוצרת החקלאית הישראלית בשליש, אחרי שבמשך 23 שנה – היא לא גדלה באחוז אחד.

אבל חתכתם את תקציב המחקר והפיתוח.

נגדיל בשליש בתוך 10 שנים, כשזה חלק מתוך חזון ביטחון המזון שקבענו ל-25 שנה. לכן, במשך שנים, העיסוק בדבורים כאן היה עיסוק בצד הלא נכון של הדבורה – רק בדבש. ברקע היה קיים נושא ההאבקה, כמובן, אבל הוא היה נחלתם של מעטים.

אני אומר לך שאצלנו, במשרד, סוגיית ההאבקה הייתה די עמומה. משהבנו – ואני מודה שהצליחו להסביר לי את זה בצורה מוחשית מאוד, ואני שמח שחברת הכנסת מטי אמרה את מה שהיא אמרה מהזווית של ראשת מועצה אזורית לשעבר, שמכירה את הדברים מקרוב – אנחנו מתעסקים בהאבקה לפני כל דבר.

דבש – אפשר לייבא. האבקה – אי-אפשר לייבא. עד שלא תהיה האבקה מלאכותית או אלטרנטיבית – ואין לי מושג מתי זה יקרה, אפרופו הנושא של מחקר ופיתוח – האבקת הדבורים זה שם המשחק. זה לא נושא שקשור רק בדבורים – לכן גם נמצא כאן שניידר, יושב-ראש מועצת הצמחים, כדי לוודא שהדבורים תורמות את תרומתן לא בדבש, אלא בהאבקה.

אם הוועדה הזו לא תוציא תחת ידיה חוק שיעבור בכנסת, שיעשה סדר בעולם האבקה – אני אומר לך שאנחנו נהיה פה במשבר, ואז אני לא יודע איך נתקן אותו. לכן, אני שמח שהוועדה קיבלה את שינוי השם, ולא בכדי "האבקה ודבש", ולא בסדר הפוך.

נדמה לי שאנחנו רק מתחילים את הסיפור הזה, וטוב תעשה הוועדה אם היא תאפשר להעביר את החוק, כדי ללכת הלאה בצורה הכי אפקטיבית. אני מציע שלא להיבהל ממה שאנחנו קוראים לו "מיקור חוץ". המועצה – בין אם זו מועצת החלב, מועצת הלול או מועצת ההאבקה – היא Outsourcing, במידה מסוימת, בהיבט של היכולת לייעץ למשרד החקלאות לקבל את ההחלטות הטובות והנכונות.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש: אחרי שנים שבהם העמוד המרכזי בתוצרת החקלאית בישראל היה הייבוא, והייצור המקומי היה תומך – הפכנו את היוצרות. מזה שנתיים, אנחנו מובילים מהלך שבו הייצור בישראל הוא העמוד המרכזי לביטחון המזון, והייבוא הוא התומך. לכן, כשאנחנו עוסקים גם בחוק הזה, חשוב מאוד שנזכור את הדברים האלה.

הערה אחרונה לידידי, השר לשעבר פורר, שהעביר לי את התפקיד. אפרופו מפלגה ליברלית, קשה מאוד להסתכל בכנסת – ואתה מכיר את זה מהמפלגה שלך, שהיא מפלגה של One man show, שאני לא יודע אם המילה "ליברלית" בכלל קיימת שם - - -

זה עניין של תפיסת עולם, השר. מה לעשות? תפיסת העולם שהממשלה שלך מקדמת היא הפוכה מליברלית.

אתה דיברת על מפלגה; לא דיברת על ממשלה. אני אומר לך: לדבר סרה במפלגה שמנהלת פריימריז, ועידות וכו' - - -

גם אנחנו מנהלים ועידות.

אין לי ספק. אתם מנהלים ועידות, ועל הקטנוע יושבת המפלגה, ראש המפלגה. מי כמוך יודע ומכיר את כללי המשחק.

ראיתי את מרכז המפלגה שלכם שלשום. עמוס.

למה אתה אומר את זה, חבר הכנסת פורר? לא היו הצבעות. למה להגיע? מה זה השטויות האלה?

זה כמו בשיטה הקומוניסטית, כשהם היו - - -

לא. השיטה הקומוניסטית זה מה שאתה עושה כרגע.

במשחק השח המפורסם, כשארצות הברית ניצחה – היו שתי קבוצות: ארצות הברית וברית המועצות – הודיעו במוסקבה, ב-"פראבדה", המוכר לך, שארצות הברית גמרה במקום לפני האחרון.

תודה רבה.

אגב, זה בדיוק מה שאתה עושה בחוק הזה. אתה עושה שמי שייקבע זה מי - - -

אני מניח שתצביע נגד, אבל החוק הזה יעבור ויהיה לתפארת בספר החוקים של מדינת ישראל. תודה רבה.

זו בושה. עוד מועצת ייצור.

מכיוון שאני כן אקבל חלק מההסתייגות, אנחנו נעשה תיקון כזה: "השר, באישור ועדת הכלכלה, רשאי לקבוע בתקנות תנאים להכרה בארגונים המייצגים את הדבוראים (להלן – ארגונים מוכרים). קבע השר תקנות כאמור בסעיף קטן (א), והכיר השר בארגון לפי אותו סעיף קטן, ימנה את נציגו כמשקיף בוועדת המחירים. יחולו על המשקיף הוראות סעיפים 6(ב) ו-(ג)".

זה בנוסף למועצת הדבש?

איזו הודעה יש לך, פורר?

שלאור האמור, אני מוריד את הסתייגות 8(ג) ו-8(ד), ומושך את בקשת הנושא החדש.

אוקיי. תודה רבה.

עוד לא סיימתי. אני רוצה לטעון עוד כמה דברים.

אם אפשר, אם יש פה מישהו שרוצה להתנצל – אני רוצה שהוא יתנצל על איזו מילה שהוא אמר.

מה הוא אמר? בסדר.

חבר הכנסת עודד פורר, בדבריי נאמר "קרקס" – זה לא מכבד את המקום. התנצלותי.

בעוד חמש דקות מתחילים הצבעות?

לא, אני עוד טוען.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה בבקשה - - -

לא. עם כל הכבוד, זה לא דיון. אנחנו לא עושים פה דיונים.

אני רוצה לדבר על נושא חדש, והוא המכתב של השר בצלאל סמוטריץ'.

לא ראינו.

הבושה היא שהוא אפילו לא כתב לנו מכתב.

אבל איתי, היא טוענת טענה של נושא חדש.

אם הוא היה גם בא לוועדה – היינו באים.

אני טוענת נושא חדש.

הוא לא הגיע. חבל. אם אתה רוצה – בואו נעשה הצבעה ונראה שגם כל מי שפה - - -

תגידי לשר שלך שאנחנו נעשה לו בית ספר בתקציב. תגידי לו שאני אמרתי.

היא מעלה נושא חדש. מותר לה.

על מי אתם באים? תחשבו על החקלאים. אתם לא מתביישים?

אנחנו חושבים על החקלאים.

הוא נותן פה חופש הצבעה. זה הרס של המדינה.

אנחנו חושבים על החקלאים האמיתיים; לא על הקרטל שאתה מגן עליו. זה מה שאנחנו עושים.

יהיה פה חופש הצבעה ואתה תראה שאתה תצביע בודד.

יכול להיות. לגיטימי. אנחנו עדיין בדמוקרטיה.

אתם בהרס של המדינה. הבאת את פורום קהלת, ואנחנו רואים שהבאתם הרס על מדינת ישראל.

אתה מגן על קרטל – אנחנו מגנים על החקלאים עצמם.

הרס למדינה. הרס על הכלכלה; יוקר המחיה זה בגללכם; כל מה שקורה זה בגללכם.

הלאה, בסדר. אין בעיה, נושא חדש. אין שום בעיה.

אני אומר לכם: אם אני לא מטרפד אתכם – הציונות הדתית - - - פוליטיקה אני עושה לכם. אני אעשה לכם בית ספר.

תקשיבי, השר סמוטריץ' הגזים; הוא עבר את הגבולות שלו. בחייך.

איך הגיע נושא חדש? למה חייבים לתת להם?

מותר לה לטעון.

מותר לה לטעון. הלאה.

אני אעשה לכם בית ספר.

שר האוצר מתנהג כאילו הוא איזה חבר כנסת מן השורה שהולך נגד הממשלה מתי שהוא רוצה. אין הבדל בינו לבין בן גביר – הוא בדברים כאלה וזה בדברים אחרים. שיעשו בדק בית, שניהם. מספיק כבר.

אני עניינית לגמרי.

לא במקרה הזה.

אל תגיד "לא במקרה הזה". קראתי את החומר.

בסדר, אין בעיה. אנחנו סיימנו. שפורר יסיים את הנימוקים שלו ונגמור עם זה. לאן פורר הלך? הוא אמר שהוא רוצה להמשיך לנמק. שיחליט. הוא סיים? אז אני אעשה הפסקה על הנושא החדש, אין בעיה.

טוב, רבותיי, אנחנו נכנס את ועדת הכנסת על הנושא החדש, ואחר כך נעבור להצבעות. אנחנו נודיע לכם מתי.

הנושא החדש שמי העלה?

חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

בשם שר האוצר.

לא, זה בשמה.

זה לא משנה.

כתבתי את זה בשם שלה.

אבל אם אין מכתב כזה על מה דנים? על מה בדיוק ידונו בוועדת הכנסת?

ככה זה מקובל. נושא חדש – נעשה הצבעה שם ונחזור לפה.

אם אנחנו נתרחק מהנוסח שלנו – אנחנו נמשוך את החוק ולא נעביר אותו.

זה התקנון. לא יהיה שום דבר. נגמר. דיון בטענת נושא חדש והצבעות.

הייתי אצל אופיר כץ. אין לנו משמעת קואליציונית, שהכנסת והממשלה תיפול ושהציונות הדתית - - -

תירגעו. הפסקה בדיון. נודיע לכם מתי יתחדש.


הישיבה ננעלה בשעה 11:46.