פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



9
הוועדה לביטחון לאומי
14/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 327
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 12:30

דיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר נוסח חדש תשלב-1971

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר

אביב ישראלי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי אוהד בוז'י - רת"ח אג"מ חסיונות ומשפט פלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי אלינור אדלר - ראש תחום סגל בכיר וזכאויות שכר, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי אורטל איבגי - רת"ח בקרה ומדידה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי שלמה ליוכטר - פרויקטור צפון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

אן סוצ'יו - עו"ד, הסניגוריה הציבורית

דבי גילד חיו
–

עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

יוסי מימון - רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי

עידו בן יצחק

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



דיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר נוסח חדש תשלב-1971

אנחנו ביום ה-466 למלחמה. בתרגום חופשי זה שנה ו-101 ימים. המספר הזה מטורף. הלכנו לישון עם חמישה הרוגים ועם עסקה שאף אחד עדיין לא יודע לאן היא מובילה ואני לפחות מקווה שהיא מייצרת איזושהי אופטימיות בתוך כל המכות הבלתי אפשריות האלה שאנחנו סופגים.

נתכנסנו כאן כדי לדון בדיווח לפי סעיף 19 לפקודת בתי הסוהר. זה בעצם דיון שמתמקד בצעדים שנוקטים המשרד לביטחון לאומי ושירות בתי הסוהר לטיפול במצב החירום הכליאתי.

אני רוצה להזכיר קצת נתונים כדי שנבין היכן אנחנו חיים. אנחנו בחריגה של למעלה מ-8,600 כלואים אל מול התקן שנקבע, אל מול ה-14,500. זאת עלייה של למעלה מ-60 אחוזים במצבת הכלואים אל מול התקן שמאפשר לנו 4,5 מטרים לאסיר. משם כבר ירדנו כמה פעמים. רק די שנבין את הפרופורציות. בעוד שלכאורה אנחנו יכולים אולי לקבל בהבנה את המעבר לתנאי צפיפות יותר גבוהים אצל האסירים הביטחוניים, כשאני עובר על כל הנתונים מסתבר שהפגיעה באסירים הפליליים היא גם מהותית. 35 אחוזים מהאסירים הפליליים היום נמצאים בתנאים שאינם תואמים את התקן ואנחנו מדברים על שיקום ואנחנו מדברים על עוד דברים אחרים. אין לי ספק שאנחנו חווים תקופה מאוד מורכבת בעניין הזה. מצד שני כשאני מסתכל על לוחמי הכליאה ואני מבין באיזה מצוקה הם נמצאים ובאיזה לחץ הם נמצאים, זה הופך את התקופה הזאת למורכבת ומסוכנת. אולי עסקת החטופים תקל במעט על הלחצים שם ואם היא תקרה, אני מקווה ששירות בתי הסוהר יודע לתת את דעתו איך להקל על המצוקה האת בראש וראשונה אצל הפליליים. זה לא בסמכותי אבל אני מרגיש חובה לייעץ לכם להתייחס לזה. זאת אומרת, אם באמת מתבצעת עסקה ואם משוחררים מאות או אלפי אסירים, לראות איך אנחנו מקלים על האסירים הפליליים.

זה הדיון. אלה דברי פתיחה ובואו נעבור לדיווח. בבקשה.

שלום לכולם. המשרד לביטחון לאומי. כמו נאמר כאן, השר לביטחון לאומי, עוד בהתאם לנוסח הקודם של החוק, אחת לשבועיים נדרש להגיש דיווח על יישום הוראות בעניין מצב חירום כליאתי. הדיווח מתחלק לשני חלקים כאשר חלקו הראשון נוגע לצעדים נוספים שננקטים לטיפול במצב החירום הכליאתי ובהיבט הזה אני אעמוד על מספר צעדים.

בכל הנוגע לחופשה מיוחדת לאסיר, נכון לתאריך 2 בינואר יצאו בסך הכול 497 אסירים, מאז כניסת הוראת השעה לתוקף.

הסבת שטחים ציבוריים למקומות כליאה נוספים באגפים הביטחוניים, נכון להיום אנחנו עומדים על 1,378 מקומות כליאה שמוכנים מבחינת תהליכי הבינוי. נשארו לשירות בתי הסוהר עוד כ-100 מקומות נוספים עד להשלמת הפרויקט כולו. בסך הכול 1,478 מקומות.

בינוי של צלמון. במסגרת החלטת ממשלה 1903, הרחבה של צלמון ב-240 מקומות נוספים שזה שלב א.

הבנתי שזה מתקדם יפה מאוד.

זה הושלם. נכון. תהליכי הבינוי הושלמו. שירות בתי הסוהר נערך בהשלמות אחרונות נוספות לקראת העברת האגף להתחלת האכלוס כאשר הצפי הוא שלקראת סוף הרבעון, אולי אפילו מוקדם יותר, שירות בתי הסוהר עושה הכול כדי שזה יהיה כמה שיותר מהר, יחל האכלוס.

אני לא רשאי לומר את מה ששמעתי אבל הם היו יתר אופטימיים מאשר סוף הרבעון..

יש אופטימיות. ההערכה שאני קיבלתי היא באמת סוף הרבעון אבל הם באמת עושים את המאמצים שזה יהיה לפני כן וכולנו תקווה ששירות בתי הסוהר יצליח לעשות את זה.

מעשיהו, דיווחנו. מכוח אותה החלטת ממשלה יש גם הרחבה של מעשיהו. דיווחנו בזמנו לוועדה על העיכוב שחל בגלל איזשהו שיח שהתקיים עם הצבא, העברת אשקוביות לשימוש של הצבא בעקבות המלחמה. מבחינת שירות בתי הסוהר, העדכון שהם מסרו, תהליכי הבינוי צפויים להסתיים בסוף חודש מרץ ואכן זה נותר ללא שינוי.

הסבת אוהלים בקציעות. כרגע יש עבודה על שישה אגפים בסך הכול. שני אגפים שהם בסך הכול 228 מקומות כליאה, שירות בתי הסוהר צופה מסירה בתחילת חודש פברואר. ארבעה אגפים נוספים, הסיום המשוער כרגע הוא בסוף חודש מרץ כאשר אלה שני אגפים של 114 מקומות כליאה ושני אגפים נוספים של 102 מקומות כליאה כל אחד.

מבחינת הנתונים, אני אומר שנכון לאתמול אנחנו עומדים על 23,376 כלואים. חצינו את רף ה-7,000 כלואים, עלייה מתחילת המלחמה. נמצאים כאן נציגי שירות בתי הסוהר והם יפרטו גם על נתוני חריגה מהוראות הדין לעניין הלנה שלא על מיטה ולעניין הלנה בחריגה מהוראות הדין לעניין שטח המחיה.

אם יש שאלות נוספות, נמצאים כאן נציגי בינוי ונציגי כוח אדם, כפי שהיושב-ראש יבקש.

האמת היא שמה שאת מייצרת כאן הוא איזושהי סיבה לאופטימיות שיהיו מקומות נוספים.

זה מה שאנחנו עושים כל השנה. עשינו גם לפני כן אבל ביתר שאת מתחילת המלחמה. היה לנו ברור כל הדרך שצעדי הבינוי הם צעדים שאורכים יותר זמן. שנת 2024-תחילת שנת 2025 הייתה יעד של לא מעט תהליכי בינוי וכרגע שירות בתי הסוהר לקראת סיום של מספר תהליכים ואנחנו תקווה שזה באמת יוכל לסייע.

תודה רבה. שירות בתי הסוהר.

בהמשך לדבריה של אביב, אני אתייחס לנושא פתיחת מיטות. בסך הכול פתיחת מיטות זמניות – 4,484, מתוכן 3,295 בביטחוניים ו-1,189 באגפים הפליליים.

מבחינת מרחב המחיה, אנחנו מדברים על סך הכול 13,427 אסירים, כ-59 אחוזים מכלל האסירים הוחזקו בתנאי המחיה שאינם עומדים בפעימה הראשונה של החלטת הבג"ץ.

בנוגע למצבת האסירים, היא עמדת היום על 23,376 מתוכם מצבת הפליליים היא 11,115 ומצבת הביטחוניים היא 5,238.

אין סיכוי ש-11 ועוד 5 זה 23. יש שם טעות.

סליחה, 9,238.

בצלמון אנחנו פותחים שישה אגפים בעוד חודש, ב-17 בפברואר. זה ייתן לנו 240 מקומות.

מתי יהיה האגף הנוסף בצלמון? או ה-240 הנוספים?

בסוף שנת 2025. אנחנו עושים מאמצים להקדים.

לגבי מעשיהו, בסוף מרץ-תחילת אפריל, 480 מקומות כליאה לקראת סיום עבודות בינוי. בקציעות שני אגפים עם 228 מקומות כליאה. לקראת סוף חודש זה, תחילת החודש הבא, אלה דברים שאורכים זמן אבל אנחנו רואים את הסוף. כשיקבלו את זה, נקבל עוד ארבעה אגפים ואנחנו מברים על סוף מרץ-תחילת אפריל.

אוהד, יש לנו איך למלא את המקומות האלה מבחינת סגל? מבחינת לוחמי כליאה?

נמצאת כאן נציגת כוח אדם שיכולה לענות.

מבחינת לוחמי כליאה, אנחנו כמובן בחוסר. חסרים לנו בסביבות 550 לוחמי כליאה וזה עוד בלי האסירים שהתווספו, שעדיין לא רשומים בתקינה.

בואי נבהיר את זה רגע. יש לנו תקנים פנויים אבל אין לנו מתגייסים.

כן. כמובן שזה תמיד בעבודה ואנחנו תמיד עובדים על זה במרץ אבל עדיין יש לנו קושי.

הוועדה הזאת משודרת במדינת ישראל. חשוב שאנשים ידעו שיש לנו תקנים פנויים ומקצוע נהדר וכל מה שנדרש זה שהם יירשמו.

נכון. השנה אנחנו סיימנו לקלוט... מגויסים של לוחמי כליאה ומתפטרים 363. אני מדברת רק בתחום היהודי.

שלא נהיה במצב שאנחנו פותחים תאים ואין לנו מספיק אנשים שיבטיחו את ההליך התקין של ניהול בית סוהר. אנחנו חייבים לוודא את זה. זה שאנחנו מרווחים את מקומות הכליאה זה בסדר גמור אבל אם לא יהיו לנו לוחצי כליאה שיבטיחו שהדבר הזה מתנהל כמו שצריך, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במקום שאנחנו לא רוצים להיות בו.

ברשותך, אם אפשר לתקן את הנתונים. הייתה כאן איזושהי אי הבנה. מבחינת הפליליים המספר הוא 13,063 ומבחינת הביטחוניים המספר הוא 10,313. זה המספר נכון להיום.

עכשיו אנחנו מסודרים על 23,376.

התייחסויות נוספות.

הסניגוריה הציבורית. הנתונים כאן בהחלט מרשימים ונראה שנעשית עבודה ובהחלט בקצב מרשים. עם זאת הנתונים הם מאוד חמורים ונראה שמגמת ההצפה רק ממשיכה וזה נראה כבר כמו בעיה כרונית שגם אם כל תהליכי הבינוי האלה יתממשו - ייתנו פתרון מאוד מאוד קטן ועדיין נהיה באחוזי צפיפות מאוד קשים. אנחנו רואים את המשמעות של הצפיפות הזאת ביקורים הרשמיים שהסניגוריה עושה והקושי הוא כמובן קודם כל לאסירים אבל גם לסגל שמתקשה מאוד לנהל את בתי הסוהר בצורה כזאת.

לא רק שלא ננקטים צעדי חירום יותר משמעותיים אלא אנחנו גם רואים הצעות חוק מטרידות שהולכות להחמיר עוד יותר את המצב כמו ההצעה עם ההחמרה של השב"חים. בעצם לפי הערכות של שירות בתי הסוהר כל פעולות הבינוי היפות שנעשות כאן, אולי ייתנו מענה לאותה עלייה של שב"חים ולא לצפיפות עליה אנחנו מדברים כך שהנתונים האלה צפויים להישאר עוד הרבה מאוד זמן.

היית עדינה בהגדרה של המצב שבו אנחנו נמצאים. אין ספק. מדינת ישראל מעולם לא נבנתה לכמות כזאת של אסירים בכלל ובוודאי אסירי ביטחוניים.

בפרק זמן כל כך קצר.

בפרק זמן כל כך קצר ובמציאות כל כך אכזרית. אנחנו במלחמה, במצב חירום כליאתי, כל התנאים הלא טובים כדי לקיים איזשהו סטנדרט שאנחנו היינו רוצים להיות בו. השאלה היא איך אנחנו מתמודדים בתוך המציאות הזאת. זאת אחת השאלות.

אני אצטרף לדברים שאמרה נציגת הסניגוריה הציבורית. באין ספור פסיקות דובר על זה שזכויות אדם לא נעצרות על סף הכניסה לבתי הכלא וגם לאסירים ביטחוניים ופליליים יש זכויות אדם שצריך לשמור עליהן. המצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו לא מאפשר את זה וגם מכביד מאוד על הסוהרים בכלא. הפתרונות לא מספקים ולא נראה שהולך להיות שינוי דרמטי. אפילו אם יהיו עסקאות, לפי המספרים שפורסמו, אנחנו רחוקים מאוד מאוד ממשהו שיפתור את הבעיות לעומק, מה עוד שאנחנו שומעים כל זמן שגם כאשר משתחררים – לא משנה אם בחופשה מיוחדת או כל דבר אחר – עוצרים עוד אנשים והמספרים לא יורדים אלא רק ממשיכים לעלות. צריך לחשוב על פתרונות נוספים דרמטיים. שמענו בדיון הקודם שהיינו כאן שלמשל האיזוק האלקטרוני, אלה מאות אנשים אבל לא ממלאים את התקן הזה ועוד כל מיני פתרונות מהסוג הזה וצריך לקדם אותם בדחיפות.

ויש לנו את האפשרות. תודה. בהחלט. אמרתי לכם כל הזמן שהמצוקה הזאת מטרידה אותי לא רק בהיבט הסטנדרטים שהיינו רוצים לעמוד בהם אלא בעיקר – ואני אמשיך לומר את זה – על בהיבט של שלומם וביטחונם של לוחמי הכליאה. אני לא רוצה להגיע למצב שבו אני מעלה את רמת הסיכון כך שאני לא מסוגל לתת לה מענה. לשם לא היינו רוצה שנגיע.

דבי העלתה כאן נכון את הנושא הזה של האיזוק האלקטרוני עליו דיברנו בפעם הקודמת. אני עומד בקרוב לקיים ביקור בנושא הזה ולראות איך אנחנו כן יכולים לקדם את העניין הזה. כמו שאתם בוודאי יודעים יש נושאים נוספים שמטרידים אותנו בימים אלה וגם להם יש השפעה על מצב הכליאה.

לפי הדיווח הנוכחי, האחרון שקיבלנו הוא מ-25 בדצמבר.

שם מופיע שזה רק 23,111 ותראה כבר איזו עלייה.

כן. מעבר לזה, בתיקון האחרון שעשינו בסוף דצמבר, הוספנו גם את הנושא של אפשרות... בלתי חוקיים, אסירים מינהליים עם אסירים שפוטים. הדיווח הבא יצטרך להתייחס גם לנושא הזה.

בנוסף לבינוי שהוצג כאן, שאלה לגבי היכן עומד הבינוי בעופר.

היה עיכוב שנוצר שם. אספקת המבנים מתוכננת לחודש יולי השנה. מבנים של שני אגפים יהיו במהלך אפריל וההשלמה לעוד שני אגפים תהיה במהלך חודש מאי. אני מאמין שעד סוף השנה.

כל האכלוס יסתיים בדצמבר או שחלק יהיה כבר קודם?

יכול להיות ששניים יהיו.

מה אתה צריך כדי שאני אוכל לזרז את זה?

היינו צריכים לקבל את האישור ממשרד הביטחון למפעל, מאחר ולא התאפשר לנו, מייצרים את זה במפעל חיצוני עם המגבלות של השטח שם.

זה בלתי הפיך?

כן. זה בלתי הפיך. אנחנו אפילו מקבלים חצי מהמבנים.

משהו כמו להקים מעכשיו לעכשיו בית סוהר ארעי, זה משהו שעולה במחשבות? הוא אפשרי? הוא קיים? בוא נניח שאין מגבלה של כסף ושל אנשים. מבחינת מקום או בינוי, זה משהו שבכלל עולה במחשבות?

אנחנו כרגע מדברים על מגה פרויקט שם כבר קיבלנו פטור וכבר התחלנו.

מה אתה צריך ממנו כדי שזה יהיה יותר מהר?

עוד 20 אגפים אנחנו התחייבנו להקים במהלך 12 חודשים. אנחנו בתחילת הדרך.

זה עדיין בתהליך.

אני גם לא רוצה להיכנס לתהליך כי אתם בקיאים בו יותר ממני. האם יש משהו שאני יכול לעזור? להביא כסף? להביא מפעלים?

כסף זה תמיד טוב. אנחנו לא נגיד לא.

תגידו מה צריך.

שלמה, מבחינתך יש היום איזשהו חסם שהוועדה יכולה לסייע?

אנחנו נחשוב.

יש לנו ב-זום את יוסי מהמל"ל.

אדוני, אתה אופטימי.

אני אופטימי כי אני יודע מה אתה יכול לעשות. אני שואל את עצמי מתי המל"ל ירים את זה.

בקרוב יש לנו דיון על חלופות הכליאה.

יוסי, אתה ואני מבוגרים מדי מכדי להשקיע זמן בדיונים. מתי אפשר לקדם את זה? תנו מכה למי שצריך וקדימה. אתה יודע למי צריך לתת את המכה הזאת.

כן, אבל לא ב-זום. אני מקווה מאוד שגם הפתרון של ההרחבות בסהרונים וקציעות יצאו לדרך בקרוב. אני מניח שבמהלך השנה הנוכחית אנחנו נפתור את הבעיה הכאובה הזאת של מצוקת הכליאה.

אנחנו חייבים. אתה יודע כמוני שיש מי שיודע לעשות את זה. כשהייתי צריך להקים כלא מעכשיו לעכשיו, צה"ל עזר לי לעשות את זה בפחות מחודש.

היום זה הרבה יותר קל עם צה"ל ואני חושב שגם שירות בתי הסוהר יגיד את זה.

אני סומך עליך. עוד משהו שאתה רוצה להוסיף לנו כאן?

לא. אני רק שמח שאנחנו מתחילים לראות אתה אור בקצה המנהרה עם כל הדיונים של שירות בתי הסוהר.

תודה. אני שמח שהעליתי אותך.

20 האגפים האלה מתוקצבים?

עדיין בתהליך.

לזה בדיוק אני מתכוון להיכנס. לכן שאלתי.

האגפים מתוקצבים והם כרגע בהליכים של חתימת הסכם עם האוצר.

הם מתוקצבים והם בהליכי הסכם עם האוצר. בסדר. אנחנו נעזור בזה. זה צריך להופיע גם בסיכום שלנו. שמשרד האוצר יראה את עצמו חלק מהשותפות להסרת מצוקת הכליאה. אי אפשר להטיל את הכול על המשרד לביטחון לאומי או על גורמים אחרים.

מכובדיי, אנחנו מוליכים בימים אלה גם חוק לגיוס מתנדבים לשירות בתי הסוהר ואני מעריך שאם נצליח למצות שם את הפוטנציאל, אולי נקל במקצת על מצוקת הפעילות המבצעית של לוחמי הכליאה. אני מקווה שנצליח לזרז את זה.

אחד הדברים שאני מתכוון לשים לב אליו בתקופה הקרובה זה כל הנושא של ההקלה למען שיקום של אסירים פליליים כדי לנסות להקטין בסופו של דבר את מספר אלה שחוזרים לכלא פעם נוספת. אנחנו יודעים שהמספר הזה הוא עדיין גבוה, המספר של אסירים פליליים שמשתחררים ואנחנו חווים את החזרה שלהם מעולם הפשע לכלא. אני חושב שלשיקום משימה חשובה והשירות יודע לתת את השיקום הזה. השירות יודע לעשות את זה ולעשות את זה טוב. ראינו את זה וחבל שלא נצליח להביא כמה שיותר אנשים לעשות את זה.

הנתונים לא אופטימיים אבל כשאני מסתכל עליכם, אני קצת יותר אופטימי. אם כן, בואו ניתן לאופטימיות הזאת לקרום עור וגידים.

תודה רבה. נתראה בדיווח הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55.