פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



8
ועדת העבודה והרווחה
24/12/2024


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 330
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשפ"ה (24 בדצמבר 2024), שעה 14:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום גמלה לשמירת היריון בעד כל התקופה), התשפ"ג–2022, של ח"כ עאידה תומא סלימאן

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
עאידה תומא סלימאן

אימאן ח'טיב יאסין

מעיין עופר מנדל - לשכה משפטית, משרד האוצר

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

גיל הכהן - רפרנטית תעסוקה, משרד המשפטים

אפרת ורד - לשכה משפטית, משרד העבודה

דקלה חורש - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

שרית דמרי דבוש - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

אפרת פורת - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

ורד וייץ - מנהלת תחום חקיקה לשכה משפטית באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

הודיה מויאל - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אליחי כנפו


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום גמלה לשמירת היריון בעד כל התקופה), התשפ"ג – 2022, פ/786/25

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. הפעם הישיבה היא על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום גמלה לשמירת היריון בעד כל התקופה), התשפ"ג, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וחברים אחרים. זה דיון שני, אנחנו צריכים להתקדם מאיפה שסיכמנו. היועצת המשפטית תקריא את הנוסח, בבקשה.

רק אסביר. בדיון הקודם – היה לנו כבר דיון אחד בהכנה לקריאה ראשונה בהצעת החוק, אבל היא טרם הוצבעה. בדיון הקודם בנוסח שהוגש לקריאה הטרומית, חברי הכנסת המציעים ביקשו שהמבוטחת שבשמירת היריון תהיה זכאית לגמלה בעד כל תקופה שהייתה בשמירת היריון. כשהיום החוק קובע, ששמירת היריון זה רק אם זה 30 ימים רצופים לפחות, ובעד כל תקופה של 14 ימים נוספים.

היה דיון, הייתה התנגדות מצד הממשלה. הוסבר לנו שיש קושי בתקופות קצרות, שממילא על פי הממוצע, רוב התקופות שמירת ההיריון, הן הרבה מעל 30 ימים. לכן זה לא שהמצב התכוונן לפי הגבול שנקבע בחקיקה, אלא ממילא יש תקופות ארוכות יותר.

נעשה דין ודברים בין חברת הכנסת המציעה לבין משרדי הממשלה. לי נאמר שהייתה הסכמה – אני אקריא את הנוסח לגבי מצבים ששמירת ההיריון מסתיימת בטרם חלפו 30 ימים בשל סיום ההיריון מכל סיבה שהיא. בין אם זה בתחילת ההיריון, חלילה, בשל הפלה, לידה שקטה בתקופת הביניים או בסוף ההיריון בלידה בכל שלב שהוא. אותה אישה לא הייתה בעצם 30 ימים בשמירת היריון, אבל למעשה, היא במצב כזה שלא הייתה לה שליטה. הסיטואציה והאירוע שקרה מעידים גם לפעמים על כך שהייתה הצדקה כלשהי בשמירה. לכן במצב כזה נקבע, שגם אם לא עברו 30 ימים, זה מתגבר על הכלל, והיא תקבל את גמלת שמירת ההיריון על התקופה שהייתה.

רק אעיר, שלהבנתנו מהדיון הקודם, ביטוח לאומי, ממילא במרבית המצבים האלה, כבר משלם את גמלת שמירת ההיריון, גם אם לא היו 30 ימים – זה נאמר לנו. אני אקריא את הנוסח. אנחנו מתקנים את סעיף 59 לחוק הביטוח הלאומי.

"תיקון סעיף 59
1.
בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, סעיף 59 האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא:





)ב) "על אף האמור בסעיף קטן (א), מבוטחת שנקבע לגביה כי עליה לשהות בשמירת היריון לתקופה של 30 ימים לפחות, והכל לפי אישורים רפואיים, כללים, תנאים ומבחנים שנקבעו לפי סעיף קטן (א), ובטרם חלפו 30 ימים הסתיים ההיריון, זכאית לגמלת שמירת היריון בעד כל יום ששהתה בשמירת היריון."".



אתם יכולים לראות היום את הנוסח של סעיף 59, שאנחנו מתגברים עליו.

תודה רבה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. גם בדיון הקודם, עלו השאלות של ה-30 יום. אתה שלחת אותנו להתדיין, כי אני טענתי שאנחנו לא חייבים להיצמד ל-30 יום. אני דווקא רציתי שזה יהיה פתוח בכל מקרה שיש שמירת היריון והרופא, לפי הכללים הקיימים, מוציא את האישה לשמירת היריון. על זה גם היה הדיון: האם זה רק בסיום ההיריון או להכיר בימים האלה גם בתחילתו, כאשר ממשיכים עם ההיריון?

אנחנו קיימנו דיון וסיכמנו שזה דווקא לא 30 יום, אלא 21 ימים. זה היה בדיון שהתקיים ביני לבין נציגות הביטוח הלאומי. ניסו להוריד ל-15, סיכמנו על 21. כנראה שבאוצר הייתה להם בעיה, כך אני מבינה, עם הסיכום שהיה. הדרגים של האוצר לא הסכימו על הסיכום של ה-21 יום.

אני שואלת: אם יש סיכום מסוים, והם שולחים עובדי משרד כדי לסכם דברים עם חברי הכנסת, ואיכשהו מפירים את הסיכום הזה, למה לא חזרתם אליי? למה לא הודעתם לי שמה שסוכם אינו מקובל? אולי היינו צריכים להמשיך את ההתדיינות. למה אני צריכה לקבל נוסח ולגלות שם?

עם מי סיכמתם?

עם נציגות האוצר והביטוח הלאומי. נכחנו בישיבת זום, נכון? דיברנו על זה, וסיכמנו מה שסיכמנו.

אני מהלשכה המשפטית בביטוח הלאומי. אנחנו הבנו את הסיכום אחרת. כפי שאמרנו, נעגן את המצב כפי שציינה היועצת המשפטית עורכת הדין מימון. לגבי 21 ימים, להבנתנו, לא הייתה הסכמה.

נכחנו באותה ישיבה?

נכון, גם נציגת האוצר הייתה בישיבה, וכולנו היינו.

מה הנימוק שלכם? מה מפריע לכם ב-21 יום, נציגת האוצר?

אני מאגף תקציבים. ברמה המהותית, הגמלה של שמירת היריון נועדה לתת מענה למקרים מאוד מאוד חריגים, שבהם ימי המחלה של האישה לא יכולים לתת מענה לסיטואציה הרפואית שהיא נמצאת בה בזמן ההיריון. בגלל זה הסף, הוא אמור להוות איזשהו פרוקסי לחומרת המצב. אנחנו רואים שגם בפועל, לפי התפלגות הנשים שמקבלות גמלת שמירת היריון, הן רחוקות מאוד מהסף הזה. כלומר, אין סיבה להניח שהמצבים האלה מצריכים קיצור של הסף. אין התקבצות סביב הסף הזה.

אבל אתם יודעים שמה שקיים היום זה צילום מצב של החוק שקיים, שמדבר על 30 יום.

אבל לפחות אנחנו רואים שרק 1% מהנשים שמקבלות שמירת היריון, זה מתקבץ אצלן ל-30 ימים. כלומר, 99% מהנשים שמקבלות שמירת היריון זה הרבה יותר מה-30 ימים, ולכן אנחנו לא רואים צורך מהותי להוריד ל-21 ימים.

כלומר, את לא צופה עלויות ברגע שאת מורידה את הסף?

אנחנו לא יודעים, גברתי, כי בסוף, אני לא יודעת להגיד מה יהיה ואיך דברים יתנהלו. אנחנו יודעים מה קורה היום, אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה בעתיד. אנחנו כן מסכימים שיש נסיבות, כמו אלה שדיברנו עליהן, שאנחנו נותנים פחות. בנסיבות שבאמת נשים מקבלות, הרופא כבר אומר: אני נותן לה 30 ימים, והיא יולדת לפני. אלה מקרים שגם גברתי דיברה עליהם, כשרצתה להגן עליהם.

אם הרופא אומר 21 יום?

אם הוא אומר 21 יום, נכון להיום היא לא זכאית.

אלה ימי מחלה שלה.

על פי חוק עבודת נשים היא זכאית לימי מחלה.

מורידים מימי המחלה שלה. אנחנו לא מדברים על מצב של מחלה, אלא על שמירת היריון, שיש לה בדיוק את הנהלים שקבעתם. אתם מחזירים אותי לדיון שהתקיים בוועדה לפני שישבנו ודיברנו וסיכמנו. אני לא מצליחה להבין. אפילו בוועדה העלינו את הנושא של נשים שמוציאים אותן לשמירת היריון. אני אומרת מוציאים, כי זו הוראת רופא. זה לא קבל כרצונך, אלא הוראת רופא שעונה על הכללים. מוציאים אותן בתחילת ההיריון כדי לשמור שההיריון יימשך. העלינו את הנקודה הזו, ואתם התעקשתם שלא, ואמרתם שבעניינן זה משהו אחר. לפחות העניין של איפה מסתיים ההיריון. זה מה שסיכמנו – 21 ימים. אני דרשתי 15, והתפשרתי איתכם על 21.

זה היה כבר מזמן.

מי עוד רוצה להביע דעה בעניין?

אני משדולת הנשים, ואני רוצה לשאול את היועצת המשפטית: ענת, האם בנוסח שאת מציעה – אם זה הסתיים בלידה, והרופא לא נתן לה שמירת היריון של 30 יום, היא עדיין מקבלת?

ברור, היא קיבלה שמירת היריון של 30 יום.

רק אם היא קיבלה שמירת היריון.

למה צריך לקבוע כמה שמירת היריון היא קיבלה? אני לא מבינה.

זה בניגוד לסיכומים שהיו פה. גם בדיון הקודם עלו פה כל מיני סיטואציות. זה גם נוגד.

לא הבנתי למה זה נוגד, היא עדיין צריכה המלצה רפואית שהיא צריכה את שמירת ההיריון. זה לא שכל אישה, חס וחלילה, שההיריון שלה מסתיים בהפלה, תקבל מאיתנו שמירת היריון.

זה לא הפלה, זה הסתיים או בלידה או - - -

אבל חובה שרופא יתייחס ויגיד.

אם הרופא נותן לה עכשיו 21 יום - -

אבל הסף הוא 30 יום.

- - והיא יולדת. את אומרת, שאם היא ילדה ביום ה-21, לא.

הפוך.

אל תגידי לי הפוך, אני הבנתי. רציתי לחדד שזה נוגד את מה שדובר כאן בוועדה בפעם הקודמת.

אני לא יודעת מה שינה את דעתם.

לא ככה אנחנו הבנו את הסיכום.

כולם הבינו את זה בצורה מסוימת.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

עכשיו אנחנו נמצאים בנקודה זו. כמה זמן באמת אתם מוכנים להוריד מה-30 יום?

אנחנו לא רואים צורך להוריד מ-30 יום.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

למה? 30 יום זה הרבה.

נכון, זה הרבה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ראשית, זה גומר את ימי המחלה של האישה.

הנוסח המוצע היום אומר שאם היא תשהה פחות מ-30 יום, וזה יסתיים בסיום היריון – או לידה או, חס וחלילה, לידה שקטה, אז היא תקבל את מלוא התקופה, נכון?

ובלבד שמראש קיבלה 30 ימים.

מה מראש?

שההמלצה של הרופא, היא לפחות 30 ימים.

נניח מישהי שתאריך הלידה שלה הוא ב-10 לחודש הבא. לא נשארו לה 30 יום. הרופא לא חייב לכתוב לה: את בשמירת היריון 30 יום.

זו לא שמירת היריון.

היא צריכה להיות בשמירת היריון, אבל לא נשארו לה 30 יום.

אבל אם תאריך היעד ללידה הוא בעוד 10 ימים, היא כנראה בשבוע 39-38, זה לא מצב של סיכון – לא לאישה ולא לעובר.

למה?

אפשר ליילד אותה בשבועות האלה בלי שום בעיה.

אבל יש מקרים שלא מיילדים.

כנראה שבקטע הזה נהייתי כמו אייכלר, שכחתי איך זה, מה לעשות.

אולי מדובר בתינוק קטן, ורוצים לשמור, מה זה הדבר הזה?

זה לפני 36.

אבל אם מדובר בתינוק קטן? על מה אתם מדברים?

ואם זה לא בשבוע 36, אלא בשבוע 30 והוא נתן לה 21?

אם המצב מסוכן, קודם היא תקבל שמירה.

גם אם הוא נתן לה 21 יום? לא.

הוא ייתן לה עכשיו שמירה, הוא רוצה לשמור עליה, לא? למה שהוא ייתן 21?

לא יודעת, אולי היא צריכה רק 21 ולבדוק? הכול היפותטי, כל השיחה פה היפותטית.

אנחנו מציעים כך: אנחנו נצביע עכשיו לקריאה ראשונה, ובתנאי שהאוצר והביטוח הלאומי ישבו עם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, כדי להגיע להסכמה. אני לא מומחה בדברים האלה, ולכן אני לא חושב שאי-אפשר להוריד את זה ל-20.

נעשה לך קורס מזורז.

חבר הכנסת, אפשר אולי להצביע על הנוסח המקורי של עאידה ואז לדון?

תני לו.

אולי תגיעו למסקנה, ש-25 יום.

לא, לא, לא. אנחנו הגענו להסכם של ה-21.

על 21, לא משנה, מה שתגיעו אחרי הקריאה הראשונה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מה שנגיע, לא מה שתגיעו, שגם אתה תשים את כובד המשקל שלך.

נצביע עכשיו על הנוסח.

כבוד היושב-ראש, אני ניהלתי את המשא ומתן, ואני מתעקשת על זה שסיכמנו על ה-21. אני לא סתם אומרת דברים. זה הגיע בהמלצה מהיושב-ראש בדיון הקודם. אתם שיניתם את זה לאחר הדיון שהתקיים ביני לביניכם בזום, וחבל שלא הודעתם לי. אני עדיין מתעקשת שאת 30 הימים האלה, צריך להוריד ל-21. אני אתעקש על זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני דורשת מעכשיו, שאתם תתחייבו שאתם יושבים, והפעם ישבו איתנו גם ענת מהייעוץ המשפטי של הוועדה, האוצר והביטוח הלאומי. אנחנו נשב על זה, אחרת אני תוקעת את זה עכשיו.

את יכולה להצביע על זה?

אני יודעת, זה יצא איום סרק, בגלל זה אכלתי ממנו חצי בסוף, בלעתי. אני יודעת, זה ישמח אותם אם אני תוקעת את זה.

לכן אני אומר שנצביע עכשיו, ואני מקבל את מה שמבקשת חברת הכנסת סלימאן, שתשבו איתה, תדונו ותגיעו איתה להסכמות. אנחנו נוטים להוריד את הימים האלה, אני לא יודע בכמה, ומה שאתם תסכמו ביניכם, יהיה מקובל עלינו. אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד העברת הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום גמלה לשמירת היריון בעד כל התקופה), התשפ"ג–2022, של ח"כ עאידה תומא סלימאן, שירים את ידו.

מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים.

הצבעה
אושרה.

ההצבעה אושרה ותעלה לקריאה ראשונה בכנסת. בהצלחה, תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:59.