פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת החוץ והביטחון
25/12/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 318
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ"ד בכסלו התשפ"ה (25 בדצמבר 2024), שעה 11:00

הצעת חוק כניסת שוהים בלתי חוקיים, פעילי טרור ובני משפחותיהם לישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של חה"כ עמית הלוי

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
רם בן ברק
טלי גוטליב
מאיר כהן
שרון ניר
צבי ידידיה סוכות
לימור סון הר מלך
משה רוט

גלעד קריב

רפ"ק ירון קנטר - קצין מדור הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ענת קלינשטיין - ק' מח' אח"מ, המשרד לביטחון לאומי

לינוי מני - עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

ר"כ יעל גולן - רת"ח תכנון כליאה, המשרד לביטחון לאומי

סג"ד שלי סבג - רע"ן רישום, המשרד לביטחון לאומי

עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

שמרית גולדנברג - ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עטרת דור שפיגלמן - משפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - משפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, סנגוריה ציבורית

תהילה הראל - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

הרצל חג'אג' - אביה של סגן שיר חג'אג' ז"ל

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

הדר אביב

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק כניסת שוהים בלתי חוקיים, פעילי טרור ובני משפחותיהם לישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, פ/4476/25

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון בנושא: הצעת חוק כניסת שוהים בלתי חוקיים, פעילי טרור ובני משפחותיהם לישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של חה"כ עמית הלוי. קיימנו מספר דיונים, הן גלויים והן חסויים בנושא הזה. אני לא יכול לדווח שיש כבר הסכמה מוחלטת על כל הסוגיות, אבל אני חושב שחלה התקדמות לא רעה בדיונים האלו, ואם לא יתגלו דברים בלתי צפויים, אנחנו במגמה להצביע היום. בבקשה, מציע ההצעה, עמית הלוי.

תודה. אני רוצה להזכיר באיזו נקודה אנחנו עומדים. אני אחזור על שני הדברים העיקריים. הזכרתי פה בפעם שעברה שהחוק הזה כולו, חוק איחוד משפחות, נולד ממנהל המחוז. וברשותך, אדוני היו"ר, אני אקריא פה מספרו של משה פרל, אחרי שמר בנינו קלט שהשם של המחבל הוא שאדי טובאסי. צמרמורת עברה בגבו, מתאר פה משה פרל בספר 'בעיניים פקוחות', הוא הפקיד הבכיר שבעצם נתן לטובאסי רישיון מעבר חופשי מהרשות הפלסטינית לישראל, בגלל שהוא נתן תעודת זהות למשפחה באותם שני ערוצים קיימים, השבת אזרחות או איחוד משפחות, עד שביום אחד בתחילת אפריל 2002 החליט ללבוש את חגורת הנפץ, לקחת את תעודת הזהות הכחולה שלו כדי להיכנס לחיפה, ולבצע את הפיגוע במסעדת מצא.

בנינו היה הרוס ממה שגילה. כבר חודשים ארוכים הוא מדבר עם חבריו למשרד ועם הבוסים שלו במשרד הפנים בירושלים, על האופן שבו מנצלים הפלסטינים את מערכת הקצבאות הישראלית. הפיגוע הזה האיר את הכול באור אחר, כלומר, לא רק כסף, אלא גם פצצות.

הוא החל להרים טלפונים כמו משוגע, לשגר מזכרים ונתונים, להציף את הבוסים שלו במשרד הפנים במכתבים על כך שחייבים לשנות את השיטה. חודש אחרי הפיגוע, בתחילת מאי 2002, נושאים מאמציו של בנינו פרי, הוא מוצא את עצמו בישיבת הממשלה כשהוא מציג את הנתונים הקשים לחבריה. יש לו קייס, הוא לא ירפה עד שממשלת ישראל תקשיב לו. הוא משוכנע שניצול מערכת הקצבאות על-ידי פלסטינאים חייב להיפסק, ועכשיו זה לא רק בגלל הכסף. מתואר פה תהליך שבגינו התכנסנו כאן – חוק המכונה חוק איחוד משפחות. הם מגיעים בהמוניהם, משתמשים בעיקר בשתי טכניקות לקבל את האזרחות הנשגבת, איחוד משפחות והשבת אזרחות ותושבות.

אמרתי ליו"ר, הופתעתי לרעה בעצמי, ואני אזרח מעורב ומתעניין, כשגיליתי לבושתי רק כשעסקתי בחוק הזה, שמגיל 25 ומגיל 35 יש שני חורים בחוק הזה, החוק שניסה מר בנינו לסגור את השער הזה לא רק לניצול הכלכלה הישראלית או הקצבאות, אלא גם להביא לפיגועי טרור. אני חשבתי שזה נחסם בהוראת שעה, עבר בבג"ץ 65. מתברר שזה לא נחסם. אני לא יודע אם נציגי השב"כ נמצאים פה, ואני אשמח שיחזרו על הדברים. הגיעו לפה מהשב"כ?

הם מצויים כשיצטרכו אותם.

אני מציע שיחזרו על העובדה המדהימה והמצמררת שמקרב הבדואים בנגב 25% מאותם 300,000 הם איחוד משפחות, וכל הטרוריסטים – ככה נאמר פה – לא 90% או 80%, כל הטרוריסטים מקרב האוכלוסייה הזאת, כולם תוצר של החוק הזה. כלומר, כולם ילדים, בני משפחה, של פלסטינית מחברון, מרמאללה או מג'נין שהתחתנה, כולם, ללא יוצא מן הכלל.

כשנפגשתי עם זה, אמרתי לך, אדוני היו"ר, היינו צריכים לעצור הכול ולתקן את חוק איחוד משפחות, וההפקרות הזאת שתוארה כאן, שבה יש אחת שנכנסת למדינת ישראל, תחת שב"חית, לשנתיים-שלוש, ובגיל 25 אותה שב"חית מבקשת רישיון זמני על איחוד משפחות כי היא הגיעה לגיל 25. היא מקבלת עשרות, מאות ואלפים, ואחרי 10 שנים היא מבקשת תעודת זהות כחולה מלאה כמו מר טובסי מהפיגוע במצא, והיא מקבלת.

וככה נכנסים היום למדינת ישראל המון אנשים, על בסיס חוק איחוד משפחות, בשני החורים הגדולים האלו, הסייגים, וכמו שאמרו פה נציגי השב"כ, הם הטרור מקרב תושבי ואזרחי ישראל. אני לא מדבר על טרור של פלסטינים אחרים. ולכן, אני חושב שאנחנו עושים פה צמצום, וכאן אני מגיע להצעת החוק.

אני מתייחס רק לחלק הראשון, כי בחלק השני אני מקבל את הנוסח בחלק של השב"חים. יש פה ויכוח על עניין הכליאה שצמצמתי לשנתיים. יש סיכום עם המשרד לביטחון לאומי שעוד נתקן את זה לפני הקריאה השנייה והשלישית. אני חושב שהגעתי לדבר נכון, אבל על זה אפשר להתווכח. אני מציע שהדיון הזה יהיה רק על החלק הראשון, ואני חוזר עכשיו על העיקר.

הצעת החוק הזאת באה, קצת קצת, טיפה, לסגור את שער הטרור הזה למדינת ישראל. טיפה לסגור אותו. נראה לי אלמנטרי, נראה לי בסיסי מאוד. אני אומר את העיקרון, ואמרתי אתמול גם ליועצת המשפטית – הפעולה כאן במהותה היא פעולת הרתעה. כלומר, היא אומרת למחבל בג'בל מוכאבר או איפה שזה לא יהיה בקרב תושבי ישראל או אזרחי ישראל, אתה רוצח, האחים שלך לא יוכלו להיכנס לישראל. ואם הם כאן על רישיון זמני, הם יצטרכו לצאת.

שוב, לא מדובר על אזרחי ישראל. אנחנו לא מענישים פה אזרחי ישראל. זה לא חוק גירוש משפחות שהיה פה. אנחנו מדברים רק על האנשים שאנחנו נותנים להם מתנה. אנחנו לא מענישים אותם על משהו שיש להם. מדינת ישראל לא צריכה לתת תושבות ואזרחות, לא לשבדים, לא לנורבגים, ולא לאנשים אחרים. אנחנו מעניקים את זה, זו לא זכות קנויה, כמו שנאמר כאן, ואת המתנה הזאת אנחנו לא נותנים משיקולי ביטחון לתכלית הביטחונית שבה עוסקת החוק. אנחנו עושים פעולה שהיא הרתעית.

עוד דבר אחרון, העיקרון הזה כבר מופיע בחוק הקיים, בסעיף 11 לחוק, בצורה הרבה יותר מורחבת – מחבל שרק גר במקום ששירות הביטחון מאפיין אותו כמקום נגוע בטרור, לא יקבל תושבות או אזרחות, בלי שיודעים שהוא עשה משהו, בלי שיודעים שהוא הביע תמיכה בטרור. פשוט בגלל שהוא גר. זה החוק הקיים.

אני צמצמתי את זה, אני אמרתי שרק אם הוא מהחמולה, כמו המשפחה של הרוצח של הבת של הרצל שנמצא פה, שיר חג'אג' – אנחנו מנציחים אותה בעצם בחוק הזה הנצחה עמוקה ואמיתית – רק האנשים הללו לא יוכלו.

זה דבר מאוזן בהתחשב בנתונים של השב"כ, אמרתי אתמול למירי, שזה שער הטרור. ושוב, אנחנו לא שוללים אזרחות ולא שוללים תושבות. אנחנו פשוט לא נותנים את המתנה הזאת של תושבות זמנית למי שהוא לא אזרח ולא תושב, אם במשפחה שלו היה מחבל, כדי להרתיע את המחבל הבא לטובת התכלית הביטחונית. על הנקודה הזאת אני לא מוותר, אדוני היו"ר, כי זה פשוט החוק. אני יכול למשוך את החוק. אם אני אידרש לזה, אז זה מה שאני אעשה. אבל זו ליבת החוק, הסעיף הזה שאומר בחלק הראשון שמופיע כאן בנוסח שהוגש לפניכם, שמפקד האזור לא ייתן לבן משפחה.

אני רואה שלא הדפסתם את החוק האחרון. לא הדפסתם את מה ששלחתי למירי. אני עשיתי הבחנה.

איזו הבחנה עשית?

עשיתי הבחנה בין אנשים שכבר נמצאים כאן לבין אלה שמבקשים כניסה. אלה שמבקשים כניסה, אני מתייחס לכל החמולה בצורה יותר רחבה. אגב, נאמר לנו פה על-ידי השב"כ בדיון הקודם, שזו הבחנה שהם עושים, ולכן קיבלתי אותה. הם עושים אותה בהקשר של חוות-דעת פנימיות למניעות, מבחינים בין אנשים שכבר כאן לבין אנשים שהם בחוץ. אגב, לאנשים שהם בחוץ הם הסכימו שראוי לעשות לכל המשפחה, ולכן אמרתי שאת ההבחנה הזאת אני מקבל.

אני מקווה מאוד שנצביע על זה. אני חושב שזה דבר ראוי מאוד בנתונים שישראל מתמודדת איתם היום.

תודה רבה. מירי או גלעד, הייעוץ המשפטי שלנו, בבקשה. מה אתם רוצים לספר לנו על שיח מול משרדי ממשלה.

אדוני היו"ר, הצעת החוק הזו מתחלקת לשני חלקים. האחד, תיקון לחוק הכניסה לישראל, והשני, להוראת השעה של איחוד משפחות. היות שיש הסכמה, עד כמה שאני מבינה, לגבי החלק השני של הצעת החוק, אני מבקשת להתחיל דווקא בחלק שיש בו הסכמות, ואחר כך נעבור לחלק האחר. תתחיל, גלעד.

אני אתחיל בהקראה, ואחרי זה אני אסביר את השינויים שנעשו לעומת הנוסח האחרון שהיה מטעם המציע, מה-19 בנובמבר. ממה שהבנתי, זה גם חולק ממש עכשיו למשתתפים.

"תיקון
חוק
הכניסה לישראל
2.
בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, בסעיף 12, אחרי פסקה (4), יבוא –



"(5)
(א) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 12(1) או 12(3), על ידי מי שנכנס לישראל מהאזור או דרך האזור, דינו – מאסר שנתיים ולא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי שנקבע לעבירה; בסעיף זה, "אזור", כהגדרתו בסעיף 12א;




(ב) הורשע אדם בעבירה כאמור בסעיף קטן (א), בנסיבות המפורטות בו, יצווה בית המשפט, נוסף על כל עונש, אלא אם סבר שלא לעשות כן מטעמים מיוחדים שיירשמו, על אחד או יותר מאלה:





(1) קנס כספי שסכומו לא יפחת מ-10,000 שקלים חדשים ולא יעלה על 40,000 שקלים חדשים;





(2) חילוט רכוש של הנידון שנתפס בהתאם להוראות סעיף 32 לפסד"פ; לעניין סמכות התפיסה לפי סעיף 32 האמור – יראו כסף מזומן שנמצא על חשוד בעבירה כאמור בסעיף קטן (א), בנסיבות המפורטות בו – כשכר שניתן בעד ביצוע העבירה או כאמצעי לביצועה, אלא אם הוכח אחרת."



אני אקריא את סעיף קטן (ג), עם תיקון שהרגע בעצם חה"כ עמית הלוי, המציע, הסכים לו. אז הנוסח הוא לא הנוסח שמופיע בפניכם. הוא קצת שונה.





"(ג) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף זה, לא יינתן לו היתר שהייה בישראל או רישיון ישיבה בישראל למשך 10 שנים, אלא אם סבר שר הפנים או מפקד האזור כי יש לתת היתר שהייה או רישיון ישיבה, כאמור, מטעמים מיוחדים.""



זה הנוסח, והוא מגלם גם את ההסכמות שהיו בדיון הקודם בעקבות ההערה של עו"ד קנטור מהמשטרה לגבי הבעייתיות שקיימת בהקשר של תפיסה של רכוש שנמצא על השב"ח. במקביל יש פה את ההורדה של הענישה משלוש שנים לשנתיים. יש כאן גם תחימה של הקנס הכספי ל-10,000 שקלים עד 40,000 שקלים, ובמקביל גם הסנקציה הנוספת שמדברת על שלילת היתרים שקבועה כרגע על 10 שנים, אלא אם יש טעמים מיוחדים שמאפשרים למפקד הצבאי, או למפקד האזור או לשר הפנים, לשנות את - - -

אתה יכול להזכיר לנו מה זה סעיף 12(1) וסעיף 12(3).

כן. סעיף 12(1) מדבר על כניסה או שהייה שלא כדין בישראל. סעיף 12(3) מדבר על הפרה של תנאי מהיתר. אלה שתי העבירות היותר-רלוונטיות לצורך השוהים הבלתי-החוקיים שמגיעים מהאזור. זה פחות רלוונטי למסתננים.

לפי החוק הזה, אם נתפס אדם, שוהה בלתי חוקי, אז הוא עבריין והוא מקבל שנתיים מאסר?

עד שנתיים.

זאת אומרת, כל שוהה בלתי חוקי שנתפוס בארץ יקבל שנתיים מאסר?

לא כל שוהה בלתי חוקי, אלא מי שנכנס לישראל מהאזור או דרך האזור ומבצע את אחת העבירות האלה.

אבל מה העבירה?

העבירה היא או שהייה שלא כדין - - -

שהייה שלא כדין. על זה דיברנו.

זאת אומרת, אם מחר בבוקר נתפסת משאית שיש בה 20 פועלים בלתי חוקיים שנכנסו לעבוד בבניין בפתח תקווה, הם נכנסים לשנתיים מאסר?

קודם כול, היום זה המצב.

היום המצב הוא שמגרשים אותם חזרה לשטחים.

לא, זה תלוי. היו פה נתונים.

היום זה מדיניות.

מה החוק אומר היום?

היום סעיף 12 מדבר על מאסר של שנה בגין העבירות האלה.

אז למה לא אוכפים את זה?

שאלה טובה.

מי ערב לנו שיאכפו שנתיים? אז מה אם יהיה כתוב שנתיים?

לכן יש פה חלופות משמעותיות מאוד, דיברנו על זה הרבה, של קנסות וחילוט רכוש.

אבל לא אוכפים את זה. הרי הבעיה כאן היא לא החוק. הבעיה היא אכיפה. אם נכתוב עכשיו מאסר עולם, מה זה ישנה?

בסעיף הזה, של המאסר, אתה צודק, ולמען ההגינות, אני צריך להזכיר שלרוב היה מדובר במצוקת כליאה בישראל. אמרתי שאני לא יכול לקבל את זה כנימוק, כי אז מה יקרה עם רוצח או אנס או שודד. אבל מה שכן, אני חושב שהחלופות שמציג המציע כאן בהצעת החוק, כך הבנתי בדיונים הקודמים, הן דברים שהיה קושי להפעיל אותם בלי הצעת החוק, ולכן בהרבה מאוד מקרים, לקחו למחסום, נתנו בעיטה ו"צא מכאן".

אבל זה יקרה גם עכשיו.

אני לא בטוח.

קודם כול, עכשיו הוא יקבל אי מתן אישור כניסה ל-10 שנים. להרבה מהם זה הרבה מאוד. זה מרתיע באמת. הם לא רוצים להיות שב"חים מלכתחילה.

זה למי שהורשע.

לא, זה בלי שהורשע. אמרנו שזה מנהלי. סעיף (ג) לא קשור.

לגבי הסנקציה של שלילת היתרים, הוא צריך להיות מורשע בשביל שזה יופעל. זה היה גם בנוסח הקודם.

לא, אמרנו שזה מנהלי.

אין כזה דבר.

למה? אמרנו שנבחן את זה.

אין אפשרות לייצר סנקציה - - -

למה? ככה זה בארה"ב. ככה זה בכל מקום. דיברנו על זה.

אדוני היו"ר, אני מניח שאם היינו אוכפים את החוק ונותנים חצי שנת מאסר לכל שוהה בלתי חוקי שנכנס לארץ, אז לא היה צריך את הדיון הזה והם לא היו נכנסים. אנחנו לא אוכפים, ובגלל זה בואו נגדיל את העונש לשנתיים – מה אנחנו עושים? אנחנו משחקים כדורגל עם עצמנו?

הסנקציה היא יותר אפקטיבית פה. אומנם הכול פה נוגע למצב שבו יש הרשעה והעמדה לדין, אבל הסנקציה שמדברת על חילוט יושבת על סמכות תפיסה שקיימת למשטרה. ברגע הראשון שנכנסה לכאן חזקה שמאפשרת למשטרה לתפוס גם מזומן על אותו שוהה בלתי חוקי, ולייחס את המזומן הזה כשכר שניתן בעד ביצוע העבירה או כאמצעי לביצוע, זה אומר שמלכתחילה המשטרה תוכל לתפוס את הכספים האלה. זו סנקציה שהיא כבר יותר אפקטיבית.

במקביל, המציע דיבר גם על זה שהוא רוצה לתקן את - - - הביטחון אולי בדרך של צו של המפקד הצבאי, ושם תהיה אפשרות להבטיח תשלום קנסות - - -

אני רק רוצה לומר ששמתי לב לזה עכשיו. אני אומר על סעיף (ג), אנחנו דיברנו על זה שזה יהיה מנהלי. הקראת, ואני מודה שלא שמתי לב לזה. זה כמו בארה"ב, למה זה לא יכול להיות מנהלי?

אדם נהיה שב"ח, יש לו רישום, וכמו שהמשטרה אמרה כאן, לכולם יש רישום, גם אם זורקים אותו במחסום חזרה, הוא יקבל איסור כניסה מנהלי ל-10 שנים. על זה דיברנו. אני מתנצל, לא ראיתי "הורשע אדם בעבירה".

בגלל שלא הלכנו על ברירת משפט, כי אמרתם שזה מוזיל את העבירה אם היינו קנס, כמו שהיו"ר הציע, כמו רמזור אדום, את זה לא עשינו – את זה עשינו רק בהרשעה כדי לא להוזיל את עבירת השב"ח ולהפוך אותה למשהו שהיא ברירת משפט, שהיא קנס. אבל איסור מנהלי, אמרנו שזה יהיה מנהלי. כמו שהיום יש מנהלי כשיש מניעה ביטחונית. נכון? מעבירים לכם, למת"ק, שיש מניעות ביטחוניות על בסיס זה. אמרנו שכל מי שעשה פעולת שב"ח ונרשם כשב"ח, וכולם נרשמים לפי מה שהמשטרה אמרה כאן, לא יינתן לו היתר שהייה. אמרנו את זה וזו הכוונה. וזה אפקטיבי מאוד, מניסיון.

אבל זה לא החוק.

אני אומר, להוריד את המילים "הורשע אדם בעבירה לפי סעיף זה". אמרנו שזה ייחשב כמו מניעה ביטחונית שמגיעה למת"ק היום.

אנחנו הבנו שזה בלתי אפשרי.

למה? זה קורה כבר היום.

למה זה בלתי אפשרי?

תהילה, את רוצה להגיד?

המת"ק אולי יוכל להסביר יותר על העניין הזה. אבל אני רק רוצה להבין, רוצים לשנות את ההרשעה כאן? שלא יהיה כתוב הרשעה?

מה שחה"כ המציע מבקש כרגע זה להוריד מסעיף קטן (ג) את "הורשע אדם בעבירה לפי סעיף זה", ושלא יינתן לו היתר שהייה.

כן, לא יינתן למי שהוא שב"ח. ככה זה במדינות אחרות.

אני ענת, מיועמ"ש אח"מ במשטרה. לגבי המניעה, דיברנו על זה אז בדיון החסוי. זה מעוגן בנוהל.

זה לא משנה. עכשיו זה מעוגן בחוק. אמרת את זה כמה פעמים.

נכון, אבל אתה אומר שזה יהיה לצמיתות.

לא. הורדתי מלצמיתות ל-10 שנים.

אם הורשע בעבירת שב"ח זה יהיה ל-10 שנים?

כן. כמו שאת מקבלת היום מניעה מהשב"כ, למשל, אותו דבר, המשטרה תודיע לך שהבן-אדם ברישום. הרי מה ראינו פה? יש כאלה שיש עליהם רישום, יש כאלה שיש להם כתב אישום, ויש כאלה שיש להם הרשעה. ואת חילקת פה ל-4,000 איש וכולי. כלומר, לא כולם הולכים בסוף לכלא, כמו שאומר חה"כ בן ברק. אז אדם שעבר עבירה, בלי שהורשע, המשטרה מעבירה את הרישום למת"ק ולא יינתן לו. זה דבר אחד.

דבר שני, בנושא החילוט, מה שאמר לך פה היועץ המשפטי, זה נכון, זה אפקטיבי, כי הם באים עם כסף וזה משמעותי. ודבר אחרון, - - - מאסר. מבחינתי, אין שינוי גדול, ואני אומר גם לנציגי משרד האוצר, כי גילינו שאנשים יושבים שלושה חודשים. אתה צודק בעיקרון, רם, אבל למה אני מגדיל? כי הלכת אלהרוש יצרה מגמה מסוימת, ועכשיו זה אולי עלה קצת מחודשיים. אמרתי פה בדיון, פנו אליי שלושה שופטים מבית-המשפט המחוזי, זה לא רציני.

יש בעיה של כליאה, וכמו שנאמר כאן בוועדה, אם כל מי שהעבירה שלו היא עד שלוש שנים משוחרר אוטומטית שחרור מנהלי של 50%, אוטומטית, אפילו בלי הליך, אז ממילא כל מי שיקבל מעכשיו שישה חודשים, או חמישה חודשים, אם תתעקש, אבל שלא יהיה חודש וחצי כמו שקורה היום. ואז בפועל הוא ישב חודשיים וחצי או שלושה. מצד אחד, יצרנו מינימום לבית-המשפט, שהוא לא צריך להסתמך על התקדים. ומצד שני, זה פחות או יותר, אותו דבר. זו לא הרחבה גדולה.

אני חושב שמה שדי מסדר את התשובה לטענה שהעלה רם בן ברק, ובצדק, זה שאנחנו רוצים בסך-הכול להוריד את המוטיבציה של שוהים בלתי חוקיים. לו יתואר שתתאפשר כניסה של פועלים פלסטינים, אז אנחנו רוצים שהם ייכנסו במסגרת החוק והסדר הטוב, ולא כשוהים בלתי חוקיים - - - הקו הירוק.

אני חושב שדווקא אם הם ידעו שאם לרוע מזלם הם ייתפסו, גם ייקחו להם את הכסף וגם לא יוכלו לקבל אישור כניסה לישראל למשך 10 שנים, אז אני חושב שהחוק הזה יעשה הרבה מאוד כהרתעה בפני ניסיונות להיכנס בצורה בלתי חוקית ויגביר את הניסיונות לבקש אישורים כנדרש כדי לעבוד בישראל. ככה אני רואה את זה.

אדוני היו"ר, השאלה היא אם ללא הרשעה, רק תפיסת שב"ח במחסום, אפשר למנוע מאדם לקבל מעמד בישראל בלי שבעצם בורר מעמדו, הנסיבות והכול, אלא רק זה שהוא נתפס במחסום.

השאלה היא על מי נטל ההוכחה. אם יסתבר שהוא היה חולה סרטן סופני שהתקשה לקבל אישור, ונכנס והיה בדרכו לבית-חולים הדסה, שם הבטיחו לו טיפול, אני לא יודע איך בדיוק, אבל נניח, אז אני מניח שיהיו דרכים לערער על זה, ובשביל זה יש בתי-משפט בישראל. אבל ברגע שברירת המחדל היא שביצע עבירה יודע שיש עמה עונש, וודאי שהעונש כאן הוא לא מאסר של 15 שנה בבידוד, אלא עונש מידתי – חצית את הגבול ללא אישור, לא תוכל לעשות את זה באישור. אני חושב שזה דבר הכי טבעי והכי פשוט.

אבל זה לא החוק הזה.

זה הסעיף האחרון.

זה כן החוק הזה.

זה חלק מהחוק הזה.

העניין הוא שכשאנחנו מדברים על עבירות פליליות, אז יש לנו שני מצבים; יש מצב שאדם הוא חשוד בעבירה, ויש מצב שבו אדם הועמד לדין ומורשע. כל עוד לא עברנו את ההליך הזה, כמו שמירי אמרה, אדם נמצא כחשוד.

לא, הוא עשה עבירה מנהלית. יש עולם מנהלי, גלעד.

אבל עדיין לא הוכיחו את העובדה שהוא ביצע את העבירה עצמה. יכול להיות שניתן, וזה נוגע להערת המשטרה לגבי הצורה שבה הם מפעילים את הנוהל – שב"חים באופן כללי, ניתן להזין לגביהם מניעה משטרתית. השאלה היא איך משרד הפנים מתייחס לאותם מקרים, ואיך משרד הפנים מתייחס לשוהה בלתי חוקי באופן כללי, הרי יש לגביו צו הרחקה.

השאלה היא מה המשמעות של המניעה המשטרתית.

אין לו צו הרחקה. יש לו רישום. צו הרחקה זו פעולה מנהלית נוספת.

אני מדבר על צו הרחקה לשב"חים באופן כללי.

מה שתיארתם במחסום – יש כמה אלפים שמשוחררים, וגם הם נרשמים לפי מה שהסברתם כאן. נכון? מי מהמשטרה הסבירה?

סעיף 13 זה הליך מנהלי - - -

אבל זה בעייתי במנהלי, כי אנחנו מעבירים מניעות וזה בעייתי כשזה מנהלי.

סעיף 13 לחוק הכניסה לישראל מדבר על ההרחקה הזאת.

סעיף 13 לחוק הכניסה לישראל מדבר על הרחקה, ובכל מה שנוגע לתושבי אזור, ההרחקה מתבצעת על-ידי המשטרה ולא על-ידי רשות האוכלוסין. אם הייתי יודעת שהולכת להיות הצעה לשינוי הסעיף באופן כזה, הייתי מביאה לפה גם גורם מקצועי שיוכל להסביר. מדובר פה בשינוי שיש לו משמעות מרחיקת לכת מבחינת הבדיקה שתצטרך להיעשות והשלכות הרוחב. יש פה בעצם היפוך - - -

מה הן ההשלכות?

יש פה בעצם היפוך כי יש פה כלל שמצמצם וכובל את שיקול דעת השר, למעט מקרים חריגים שהשר אמור לבדוק אותם. מה שעלול לקרות בעקבות ההצעה של חה"כ, כל השוהים הבלתי-חוקיים יבקשו להיבחן על-ידי שר הפנים כחריג, ומעבר למעמסה שקיימת כבר ברשות זה ייצור איזשהו היפוך בלתי אפשרי.

גם מבחינת האכיפה של הדבר הזה, אני לא יודעת אם זה אפשרי. יגידו נציגי המשטרה אם זה אפשרי. אבל בכל מקרה אני אצטרך להביא את הדברים בפני הגורמים המוסמכים אצלנו.

מה זאת אומרת, מבחינת האכיפה? הוא יבוא למחסום, ולא יהיה לו אישור. מה הכוונה? סליחה שאני אומר, את אומרת פה דברים מופרכים לחלוטין. עשרות אלפי שב"חים פונים היום.

אם היה פה גורם מקצוע, הוא היה יכול להסביר את זה יותר טוב.

מי?

גורם מקצוע מהרשות.

היום, כשהשב"כ מעביר לאביטל, אתם מתערבים בזה? עשרות אנשים או מאות אנשים בשנה שהוזכרו פה בדיון החסוי, שהמשטרה מעבירה לכם – את אלו אל תכניסו לישראל, מה קורה איתם? שר הפנים טרוד בזה? הוא קם בבוקר ואומר, רגע, אני רוצה לבדוק את זה? היום, על בסיס מניעה.

המניעות זה המלצה. אנחנו גורם ממליץ. אנחנו לא מחייבים, לא אנחנו ולא השב"כ.

אני יודע שזו המלצה. שר הפנים דן בכל ההמלצות, הרי זה מה שהוא עושה כל היום, כמו שאומרת תהילה; ובלילה מה הוא מודיע לכם, שהוא מקבל את ההמלצה?

לא מודיעים לנו בכלל.

תהילה, את יודעת מה קורה עם כל ההמלצות של המשטרה? האם במחשב בבית-אל זה נחסם או שיש לכם דיונים כל יום על הדברים האלה?

יש פה שאלה כללית, כשפורטים אותה לפרוטות אפשר לענות עליה בכל מיני צורות. אם אנחנו מדברים על איחוד משפחות, שוב, אין פה גורם מקצועי שידבר על זה.

לא איחוד משפחות. אנחנו בסעיף שב"חים.

אם אנחנו מדברים על בקשה שמגיעה במסגרת בקשה לאיחוד משפחות - - -

לא, אנחנו בסעיף 2.

שב"חים באיזו סיטואציה?

משטרת ישראל מעבירה למת"ק בכל יום או בכל שבוע או בכל שנה, אנשים שלא יכולים לקבל היתר שהייה, שלא יכולים להיכנס ולקבל אישור עבודה לעבוד בירושלים. האם שר הפנים אי פעם בשנה האחרונה דן במקרה אחד כזה? ספוילר – לא. התשובה היא לא.

במקרים של כניסות וביקורים זה לא רשות האוכלוסין. זה המת"ק, זה הצבא, ולכן זו לא שאלה שמופנית לרשות האוכלוסין וההגירה. זו שאלה שצריכה להיות מופנית למת"ק.

אני רחוק מאוד מלהיות מומחה לנושא הצר הזה, אבל בשכל הישר קשה לי לראות סיטואציה שעשרות אלפי שב"חים שהורחקו כדין ממדינת ישראל ונחסמה כניסתם, מחר יפנו לשר הפנים, מי שזה לא יהיה, ויתחילו לבקש לערער על זה.

עכשיו היא אומרת שזה לא שר הפנים, זה המת"ק.

המת"ק, בסדר. גוף כלשהו.

יש הרבה מאוד עתירות שמוגשות על זה.

עתירות על מה?

על איחוד משפחות, על מניעות.

מה זה קשור איחוד משפחות? אנחנו מדברים על שב"חים שהורחקו.

נכון, אבל שב"חים שמגישים בקשות לאיחוד משפחות, לכניסה לישראל לעבוד פה, כל מה שקשור - - -

כניסה לישראל לעבוד – תהילה לא קשורה לזה, היא לא צריכה להביא אף גורם מקצועי כי זה לא קשור אלייך, את אומרת.

איחוד משפחות קשור אליי.

אנחנו לא מדברים על איחוד משפחות.

בוא נעשה סדר. נמצא שב"ח במחסום, מה עושה המשטרה? כשאדם מסוים נכנס כשב"ח, האם היא מזינה את זה לאיזשהו רישום?

הוא לא נכנס. מחזירים אותו בחזרה. אם הוא נתפס בתוך שטחי מדינת ישראל, אז מן הסתם נפתח תיק, בודקים אותו, ואז מרחיקים אותו או מגישים כתב אישום. אחרי 7 באוקטובר, על כל פעם אחת שמישהו נתפס כשב"ח, מגישים כתב אישום, ואז מרחיקים.

אז אומר חה"כ עמית הלוי, כחלק מכל ההתמודדות עם התופעה תוזן לו מניעה משטרתית, וברגע שהוזנה לו מניעה משטרתית הוא לא יוכל לקבל מעמד במשך 10 שנים.

היום, בלי קשר ל-10 שנים האלה, יש עתירה על כל החלטה כזאת. אם הזנו מניעה, אנחנו או השב"כ, והתקבלה החלטה לא להכניס, מוגשת על זה עתירה, ויש הרבה כאלה.

חייבת להיות לו אפשרות לעתור.

ברור. אבל יש את זה. זה קורה.

ישי שרון, נציג הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

בוקר טוב, חג שמח. בהמשך לדברים של חה"כ בן ברק, אני רוצה לדבר על הקשר בין אכיפה לענישה ואיך הן משפיעות אחת על השנייה. דיברנו על זה קצת בדיונים הקודמים.

קודם כול, אני אתחיל בדברים שנאמרו כאן. לפני המלחמה הייתה מדיניות העמדה לדין בעבירת השב"ח, שככלל, מגישים כתב אישום ומעמידים לדין החל מהכניסה השלישית. אחרי המלחמה המדיניות הזאת הוקשחה מטעמים מובנים, והחלו להעמיד לדין מכניסה ראשונה. בהצטברות למשבר הכליאה האדיר שאנחנו מתמודדים איתו בלי שום קשר, הדבר הזה התחיל ליצור לחצים בשטח. אני יודע מידיעה אישית שהיום כבר יש מחוזות שהמדיניות הזאת מתחילה לחזור בהם אחורה. זאת אומרת, לא מעמידים לדין בפעם ראשונה וכן מרחיקים.

דיברתי בדיונים הקודמים לגבי טיעון השמיכה הקצרה. קיים קשר הדוק בין הענישה לאכיפה. ככל שנגביר את הלחץ במישור הענישה, נפוצץ יותר את בתי הכלא שלנו, שגם ככה מפוצצים, ברור שאנחנו יוצרים שמיכה קצרה ומגבירים את הלחץ להקל עוד יותר במישור האכיפה. וזה, לדעתי, יפגע הרבה יותר מהרתעה, כי בסופו של דבר, הדבר הכי מרתיע הוא ודאות התפיסה וודאות העמדה לדין, ולא אם העונש יהיה ארבעה חודשים או שמונה חודשים. זאת נקודה אחת שאני רוצה לציין.

אני רוצה לשאול משהו. אתה נציג השב"ס או נציג הסנגוריה?

נציג הסנגוריה.

אז למה אתה מדבר בשם השב"ס? אולי הם יכולים לקבל כל אחד? אתה מונע ייצוג משב"חים בגלל שחסרים סנגורים? אתם מייצגים את כולם בחינם, על חשבוננו, ואתה מדבר פה בשם השב"ס.

הרצל, תודה. השאלה ברורה.

הרצל, אני חושב שדווקא אתה צריך להתחבר לטיעון הזה כי הוא בא ממקום של מיצוי האכיפה.

לא, לא. אתם כל הזמן מגנים רק על המחבלים. תדאגו שהם ישלמו על הייצוג שלהם. גם זה חלק מההרתעה.

הרצל, בסדר, הוא עושה את עבודתו.

לא טוב כל-כך.

זה לא טיעון סנגוריאלי במובן הזה. זה טיעון של מדיניות אכיפה מושכלת יותר.

בסדר, אבל אתה לא נציג השב"ס, עם כל הכבוד.

אני אשמח לשמוע גם את נציג השב"ס.

אני מבין את הגישה של היו"ר, שזה בעייתי מאוד שמשבר הכליאה יכתיב ויכפה עלינו מדיניות שבעינינו היא ראויה. זה נכון. זה נכון במיוחד כשמדובר בעבירות החמורות. היו"ר הזכיר עבירות רצח, אבל אנחנו לא שם. יש פה סיפור אחר שאי אפשר לא להתייחס אליו, וזה פשוט בגלל המספרים. אני מבין שיש הערכות מעודכנות, ואנחנו נשמח לראות. אני חושב שחשוב מאוד שהמסמכים האלו יופצו ונוכל לעיין בהם ולדבר עליהם. אבל לפחות ממה שאני יודע, ברגע שאנחנו מחמירים את הענישה המרבית וקובעים עונש מינימום, הגם שעכשיו קצת ריככנו את זה, המשמעות המידית היא מאות רבות של מקומות כליאה בשנה שצריך להוסיף. זו משמעות דרמטית מבחינת המצב בבתי הכלא.

רק כדי לסבר את האוזן, ואני מדבר רק על הפליליים עכשיו, ולא על הביטחוניים – למעלה מ-4,000 כלואים פליליים, ושליש מהם שוהים בשטח מחיה שהוא נמוך משלושה מ"ר, כולל מיטה, שירותים ומקלחת. שטח נמוך יותר ממה שבג"ץ קבע בפעימה הראשונה שלו. בכל יום נתון, למעלה מ-1,000 כלואים פליליים לא ישנים על מיטה, ישנים על הרצפה. אגב, רובם הם עצורים.

אתה יודע כמה קבורים בבתי קברות שנרצחו - - -

הרצל, הרצל.

אני מדבר על פליליים כרגע.

אתה יודע כמה נוח'בות? אז בוא תשחרר את כל הנוח'בות כי יש 1,000 נוח'בות - - -

הרצל, הרצל.

איזה היגיון זה? יש חוק, החוק צריך להתקיים.

הרצל, אל תפריע לו, בבקשה. אני אתן לכולם לדבר.

המציאות הזאת כמובן פוגעת בצורה אנושה בכבודם של העצורים, בכבודם של האסירים הפליליים. היא כמובן יוצרת בעיות רפואיות קשות. אנחנו רואים את זה בתוך מתקני הכליאה, עם מגפות סקביאס שמתחילות להשתולל. ובטווח הבינוני והארוך אנחנו חייבים לשאול את השאלה איך האנשים האלה ישתחררו בעוד שנתיים שלוש, אחרי שהם שוהים בתנאים כל-כך קשים.

מורתעים, מורתעים.

ממש ממש לא. בבית הזה, בשבועיים-שלושה האחרונים, מעז יצא מתוק. בגלל פרשיות שזכו להד ציבורי נרחב החל להתפתח שיח חשוב מאוד, ואני מברך עליו, על עניין ריבוי המעצרים וזכויות עצורים, ותנאי הכליאה בבתי המעצר.

ההצעה הזאת, אם היא תתקבל, גם במתכונת המרוככת שלה, תחריף ותעצים עוד יותר את המצוקה במתקני הכליאה. אגב, באופן פרדוקסלי, היא גם תשפיע על מנגנון השחרורים המנהליים, אסירים מסוכנים יותר ימשיכו להשתחרר, ולא לדבר על זה שיכול להיות שזה גם ישפיע על אפשרויות הקליטה של כלואים ביטחוניים. גם זה משהו שהוועדה התעסקה בו בעבר.

ולכן, אני מבקש מהוועדה שתינתן כאן הערכה אסטרטגית של השפעת הצעת החוק הזאת בכל מה שקשור למשבר הכליאה, בכל מה שקשור לאיך זה ישפיע על מדיניות האכיפה בשטח, ולראות בצורה מושכלת איך הדבר הזה ישפיע, כי התועלת פה ברמת הענישה היא לא תועלת גדולה. ההחמרה בענישה מחצי שנה לשנה זה לא מה שיגביר את ההרתעה. הדברים האחרים שמדוברים כאן, אולי כן יגבירו את ההרתעה.

אסירים חמורים לא ישתחררו, כמו שנאמר לנו פה בדיון קודם וגם בוועדה לביטחון לאומי, עד שלוש שנים. השחרור המנהלי האוטומטי למחצית מהתקופה - - -

כן, אבל עדיין - - -

לא, אמרת שאסירים מסוכנים ישתחררו. זה לא נכון.

אסירים שביצעו עבירות חמורות.

אלו ישתחררו אוטומטית. וגם אני לא בטוח שאתה צודק - - -

נקודה אחרונה. כל הערכה מעודכנת כזאת, שאני מבין שנמצאת פה על השולחן, צריכה לקחת בחשבון שני דברים. א', השחרור המנהלי, צריכים לראות איך הוא נעשה בשטח. זה נכון שעלי ספר יש אפשרות לשחרור מנהלי שהוא עד חצי מהעונש, אבל בגלל שדווקא בעבירות האלה יש תקופות מעמר שנבלעות בעונש העיקרי, יתרת המאסר קצרה יותר ולכן השחרור המנהלי הוא לתקופה קצרה יותר.

ודבר שני, כשאתה קובע עונש מינימום לחצי שנה, עונש המינימום הוא לא עונש המקסימום. כשיש עונש מינימום של חצי שנה, אז נקודת הפתיחה היא חצי שנה, אבל סביר להניח שיוטל עונש חמור יותר. אנחנו רואים את זה, למשל, כשקבענו עכשיו עונשי מינימום בעבירות הנשק; קבענו גם שם עונש מינימום של רבע מהעונש המרבי. העונש שמוטל בפועל גבוה בהרבה. גם זה משהו שצריך לקחת בחשבון בהערכות.

ישי, אם כבר ציטטת אותי לגבי עונשי מינימום, קטונתי מלהכריע. אני 28 שנים בבית הזה. 28 שנים אני שומע חילוקי דעות אם זה מועיל או להיפך, ואיזו השפעה יש לזה על השופטים. קטנתי גם לתת הערכה אסטרטגית, אבל כן אציע לך תסריט אחר לגמרי ממה שאתה אומר.

הסעיפים האלה של קנסות, חילוט רכוש, מניעת כניסה מורשית ב-10 השנים הקרובות, יהוו הרתעה, ולכן אנחנו נראה פחות שב"חים, ולכן פחות צורך לכלוא אותם. ומי שכן יגיע לבתי כלא יהיו רק עבריינים סדרתיים, שלמרות כל הדברים האלה ינסו עוד פעם ועוד פעם להיכנס, מה שאולי מחשיד שיש להם מטרות אחרות חוץ מלהרוויח כמה גרושים. ולכן התסריט, איך אומרים בלועזית, your guess is as good as mine. אני לא יודע איך זה בדיוק ישפיע.

יכול להיות שבתי הכלא יתמלאו עד אפס מקום, ויכול להיות שלהיפך, שיהיו פחות שב"חים ואז מטבע הדברים, פחות כלואים.

גם בשנתיים האלה וגם בהרבה מאוד שנים לפני זה, אילו הייתי לוקח ברצינות כל פעם שהיו אומרים לי גורמים כלשהם, לרבות גורמים ממשלתיים רציניים, ואני מביע תמיד אמון באנשי מקצוע שבאים לכאן, שזה בלתי אפשרי ויהיה אסון, וזה ישיג בדיוק תוצאות הפוכות ממה שהמחוקק רוצה, ובסוף כן היינו מחוקקים את החוקים, בהתחשב תמיד בהערות של הייעוץ המשפטי לכנסת, לוועדה, במקרה הזה. והינה, לא פרצה מלחמת עולם שלישית, ולא היה אסון, והתוצאות כן הושגו. וזה קרה גם בחודשים האחרונים בוועדה הזו. זה התחיל מהערות שאתם לא יודעים מה אתם עושים, וזה מטורף, וזה לא יקרה, וכן הלאה. וזה הגיע דווקא לאיזשהו מסלול.

אז יכול להיות שסוף סוף, כמו שאמרת, אחרי עשרות שנים תתעורר הממשלה, לא יודע איזו, ותתחיל להתייחס ברצינות למשבר הכליאה. לא תופעה ישראלית ייחודית. יש עוד מדינות שסובלות מזה, ויתחילו באמת להתייחס לזה בצורה קצת יותר רצינית. אי אפשר לבוא לאנשי שב"ס בטענות בנושא הזה. הם מנהלים את מה שיש להם. אבל לממשלה כן אפשר לבוא בטענות. זה לא יכול להיות טיעון בחקיקה. אתה הראשון שצריך לומר את זה. לא יכול להיות טיעון שאין מקום בבתי כלא, ולכן לא נחוקק חוקים טובים.

רק משפט אחרון, כי אני מבין שהיושב-ראש לא רוצה לפתח ויכוח וזה בסדר גמור. אני לא חושב שזה לא יכול להיות טיעון, אבל זה חייב להיות על השולחן וכן צריכים לראות מה ההשלכות של תיקון חקיקה מסוים.

חד משמעית, אבל אמרתי לך. אנחנו בעולם של ניחושים ותחזיות.

אני לא חושב שזה עניין של פיפטי פיפטי. נשמע גם את ההערכות של שב"ס ואת ההערכות של האוצר. אני רק אציין לגבי הקנסות משהו שצריכים לחדד פה. זה יפה מאוד שרוצים לקבוע קנס של 10,000, 20,000, 30,000 או 40,000 שקל. את זה אני יכול לומר מניסיוני כמי שמייצג בתיקים האלה. הרוב המכריע של האוכלוסייה הזאת לא תוכל לעמוד בתשלום הקנס. אין היום אמצעי גבייה לגבי הדבר הזה. המשמעות תהיה שגם שם, בגלל שלא משלמים את הקנס, זה מוסיף עוד תקופה למאסר ומחריפים עוד יותר את הבעיה שדיברתי עליה קודם.

דיברנו על זה לא מעט בדיונים הקודמים, ושמענו מאנשים שעוסקים בזה בפועל שהם דווקא היו מאוד שמחים לעשות כמה דברים בכיוון הזה, רק שאין להם כלים משפטיים ואין להם חקיקה מתאימה. אז כאן אני קצת חולק. זה ודאי לא פיפטי פיפטי, אלא הרבה יותר סביר שאנשים ידעו שברגע שהם נתפסים לוקחים מהם את המזומנים שיש להם, וגם אם לא כולאים אותם, אז הם מגורשים ללא אפשרות לחזור. אני חושב שזה אמור בכל זאת להוריד מאוד את המוטיבציה להיכנס בצורה בלתי חוקית בישראל, ואז להסתכן גם במעצר.

דוח בשבוע שעבר, קמ"ט ארכאולוגיה במינהל האזרחי, על 200,000 ש"ח קנסות שהוא גבה בפועל מפלסטינים ששדדו עתיקות. כולם שילמו את זה. עד 10,000 שקל קנס, כמדומני. כל ה-200,000 שקל הועברו למדינה.

הם מכרו את העתיקות בהרבה כסף.

בדיוק. בזה אתה צודק. את העתיקות הקודמות שהם גנבו, לא את אלה שהוא תפס.

בסעיף הזה, של שב"חים – כרגע אנחנו לא בכניסה לישראל – בבקשה.

אני עידו חי, מאגף תקציבים במשרד האוצר. אני אשמח להמשיך בנקודות של ישי. העברנו לוועדה הערכה תקציבית מעודכנת של הצעת החוק. אני מבין את עמדתו של היו"ר.

ההערכה התקציבית הייתה לגבי - - - חצי מיליארד. דיברתם על 500 מיליון שקל בגין 1,600 - - -

נכון. ואם הערכת המספרים של שירות בתי-הסוהר תתעדכן - - -

אבל כבר בנוסח שהיה ב-19 בנובמבר דובר על שנתיים ולא על שלוש שנים.

ההערכה של שב"ס השתנתה. עדיין לא קיבלנו את המספרים באופן רשמי. אפשר יהיה לעדכן את התחשיב.

האומדן הוא לפי שנתיים? אתם עושים ממוצע של פסקי הדין?

מה הנחת היסוד? כמה כלואים?

את זה שב"ס יוכלו להציג באופן מפורט.

אני לא מבין. אתה לא יודע על סמך כמה כלואים אתה עושה הערכה תקציבית?

אני אדייק את עצמי, כי כנראה לא הסברתי את עצמי מספיק טוב. קיבלנו הערכה קודמת של שירות בתי-הסוהר, וההערכה הייתה 1,600 כלואים.

1,600 כלואים לשנתיים?

לא, תוספת מצבה בשנה. על סמך ההערכה הזו אנחנו ביצענו את ההערכות שלנו, והגענו לכך שעלות הצעת החוק היא כחצי מיליארד תוספת מקומות כליאה, חד פעמי. אם המספרים יתעדכנו, אנחנו נעדכן את ההערכה.

על בסיס איזה guess? בהמשך למה שאמר פה היו"ר, your guess is as good as mine.

אני אתייחס גם לזה יותר מאוחר. כשאנחנו מדברים על עלויות כאלה, אני חושב שלא נדבר ב-guesses, ושיהיו תוכנית אסטרטגית או מחקר או שנדע יותר טוב לאן אנחנו מכוונים.

על בסיס איזה קרימינולוג אתם הערכתם את ההערכה?

אלה שאלות לשירות בתי-הסוהר. על בסיס המספרים שלהם אני מעריך כמה זה עולה.

אני מבין את עמדתו של היו"ר שלא מעוניין לקבוע מדיניות על סמך משבר הכליאה, אבל צריך להבין מה יקרה ביום שאחרי שההצעה הזו עוברת. אם המשמעות היא תוספת של 800 או 900 או 1,000 כלואים נוספים, צריך להבין איפה שמים אותם.

חד משמעית.

וכרגע אין היום מקום בשירות בתי-הסוהר לתוספת כזו. אנחנו בדיונים קדחתניים מאוד רק על המשבר הנוכחי של הכלואים הביטחוניים. מושקעים מאות מיליונים כבר לפני כמה שנים בגלל בג"ץ 4.5 מ"ר וגם בגלל המשבר האחרון של חרבות ברזל. מאות מיליוני שקלים מושקעים באירוע הזה, וזה לא שיש כרגע תוכנית אופרטיבית לקליטה של 900 כלואים נוספים ובינוי נוסף. בינוי נוסף זה דבר שלוקח שנים, וכרגע לא יהיה מקום לקלוט את התוספת הזו. אז צריך להביא את זה בחשבון.

ושוב, מה שאמרתי קודם, בגלל שהמשמעויות הן כל-כך כבדות, גם על שירות בתי-הסוהר וגם על תקציב המדינה, אני מציע שיהיו בפנינו הערכות קצת יותר מבוססות ולא your guess is as good as mine. תודה.

שב"ס, אולי תעדכנו אותנו לגבי המספרים.

תתייחסו להערה של היו"ר. צריכה להיות איזושהי הערכה. ההערכה שלי, למשל, שזה דווקא יוריד כלואים וזה יפתור את מצוקת הכליאה. לא יוסיף שקל אחד, אלא ישחרר שקלים, מכיוון שככל שנגדיל את ההרתעה יהיו פחות אנשים שייעצרו. זו הערכה שלי. אולי יש לכם רשימה של מחקרים שהוכיחה אחרת, על הרתעות בעולם.

ודבר שני, תתייחסו לנושא של השחרור המנהלי לפי איזה תחשיב העברתם לאוצר, על בסיס שלושה חודשים או חמישה חודשים. אני מניח שיהיה - - - מינימום של שישה.

אני רוצה להעיר הערה. אף אחד בחדר הזה לא רוצה שייכנסו לישראל שב"חים.

ברור. מחפשים דרך אפקטיבית למנוע את זה.

וברור לגמרי פוטנציאל הנזק שיכול להיות לשב"חים, מאנשים תמימים שרוצים לעבוד ועד טרוריסטים שרוצים לרצוח, והבעיה היא ברורה. אבל אנחנו מטפלים בזה לא בדרך הנכונה, עמית. לא נעים לי להגיד לך.

למה לא נעים? תגיד. בשביל זה התכנסנו.

אנחנו מטפלים בזה לא בדרך הנכונה. הדרך הנכונה היא להוריד את המוטיבציה לאנשים להיות שב"חים. הדרך הנכונה היא שכל מי שנכנס לישראל ייכנס אחרי שהשב"כ בדק אותו ואישר אותו. ולכן צריך לפתוח את הכניסה של פועלים. בעובדות, במצב היום אחרי המלחמה, כמות השב"חים שנכנסים היא לא אותו דבר כמו לפני המלחמה.

התייחסתי לזה. קודם כול, תמיד היו שב"חים. דבר שני, דווקא הצעת החוק של עמית, אם תתקבל, כשתיפתח הדלת היא תגביר את המוטיבציה ללכת ולבקש, למרות הפרוצדורה והביורוקרטיה, ולפעמים בלחש, גם אולי איזה שוחד בצד השני, חס ושלום, לא אצלנו, אלא אצלם, כדי לקבל את האישור, לעומת לחצות את הקו הירוק באישון לילה ולהיכנס כשב"ח. היא עונה דווקא למטרה הזאת.

אני הייתי הרבה יותר מרוצה, אם בשביל להקטין את תופעת השב"חים נעשה את הדברים הנכונים בשביל שלא יהיו יותר שב"חים. זה אומר מכשול, זה אומר לתת עבודה - - -

בסדר, אבל אחד לא פוסל את השני. אפילו להיפך.

אפשר מילה אחת על זה? סליחה שאני נודניק. ראינו מהניסיון שלנו כשהכניסו מעזה 20,000 באישור של השב"כ ואמ"ן, כולם בדקו אותם, ומה נהיה לנו ב-7 באוקטובר. אז אי אפשר לסמוך על בדיקות.

הרצל, זה דיבור אחר. זו לא הצעת החוק הזאת. יש מי שרוצה שלא יהיו פה פועלים פלסטינים, ונדבר על הפרדת כלכלות, תוכנית כלכלית גדולה שכרגע לא נידונה. בבקשה, גברתי.

בוקר טוב. אני יעל גולן, רת"ח תכנון כליאה בשב"ס. אני לא יכולה להתייחס לשום הערכה של מה שנקרא הרתעה או כניסה לכליאה. אני יכולה להתייחס רק למה שקורה ב-ד' אמותיי, תרתי משמע. ולכן אני אתייחס למה שקורה בתוך שירות בתי-הסוהר.

אני אקדים ואומר שמשבר הכליאה התחיל לפני ה-7 באוקטובר. אבל לפני ה-7 באוקטובר משבר הכליאה היה מונח לפתחו של שב"ס בלבד. מאז ה-7 באוקטובר, עת עלתה המצבה מ-16,300 ל-23,100, כפי שנכון לבוקר זה, הפכה הבעיה לבעיה לאומית, והיא הייתה צריכה לקבל התייחסות הרבה קודם. לצערנו, גם במלחמה יש הזדמנויות לשיפור של תנאי מחיה או גידול במקומות הכליאה, ואני מאמינה שזה המלחמה הביאה איתה, לצערנו הרב.

אני אתייחס למספרים. כרגע, לפני שינוי בחוק, אנחנו פועלים תחת מצב חירום כליאתי. תחת מצב החירום הכליאתי מורשה לנו לצופף פליליים, ביטחוניים, וגם לחרוג מבג"ץ שטח המחיה.

נכון להיום, שירות בתי-הסוהר חורג מהפעימה הראשונה של בג"ץ שטח מחיה ב-61%. 61% מהכלואים נמצאים בשטח מחיה של פחות משלושה מ"ר. כשאני מפלחת את זה לפליליים ולביטחוניים, אז ביטחוניים עומדים על 95% ופליליים עומדים על 35% מתחת לשטח המחיה.

כשאנחנו מתייחסים לאוכלוסיית השב"חים שנכללת תחת קטגוריה זו, וניתוח הנתונים שלנו התייחס לגזרי-דין בנושא שהייה בלתי חוקית מ-2018 עד ספטמבר 2024, הוא העלה שעד מלחמת חרבות ברזל הממוצע עמד על קרוב לשנה. בשנה האחרונה כמות גזרי-הדין קפצה ב-4,300 לעומת 2023. ההשפעה הישירה על המצבה שלנו היא 850 - - -

סליחה, לא הבנתי. מ-2018 עד אוקטובר 2023 מה קרוב לשנה?

אמרתי שבחנו את כמות גזרי-הדין מ-2018 ועד ספטמבר 2024. עד אוקטובר 2023 הייתה איזושהי יציבות ומשך המאסר הממוצע עמד על קרוב לשנה.

זה לא יכול להיות. נציג המשטרה תיאר פה את 2023 והוא אמר חודשיים. הוא תיאר גם את 2022. אני רשמתי את זה. זה לא יכול להיות מה שאת אומרת. זה לא נכון.

זה לא עניין של השקפות עולם. מישהו פשוט טועה בנתונים.

זה לא נכון בפועל. אני עברתי על הרבה גזרי-דין, ומה שאת אומרת הוא פשוט לא נכון. סליחה שאני אומר, זה לא נכון.

בסדר גמור.

אני טועה? נציג הסנגוריה הציבורית, אתה מייצג.

אולי זה עם עבירות נלוות או בלי.

לא, גם עם עבירות נלוות זה לא הגיע אף פעם - - -

אנחנו נעשה בדיקה נוספת בעניין.

בעבירות נלוות זה ועוד איך הגיע לשנה. אין על זה ויכוח בכלל. אבל אתה צודק, שכשמדובר על עבירת שב"ח לפי סעיף 12 לחוק בלבד - - -

על זה אנחנו מדברים ואנחנו דנים על חוק מסוים. אתם לא יכולים להציג נתונים – זה מבלבל את כל המערכת.

אם שב"ח הוא במקרה גם שודד או אנס, כפי שאמרנו, אז זה לא נוגע להצעת החוק הזו.

אנחנו דנים על הצעת חוק מסוימת. תביאו נתונים. אחרת, הכול נהיה פה רק תבהלה. עושים רעש. אתם חייבים לתת הכרעה, כי אנחנו דנים על זה, אם ההרתעה תקטין או תגדיל את הכלואים. יש טענה שהיא תקטין. אתם לא יכולים לבוא עם הערכה שאומרת, אני לא אחראית על זה. אז אין טעם לדיון הזה.

הרתעה היא לא לפתחו של הארגון. אנחנו יכולים לתת אומדנים ואיזשהו צפי למה שקורה אצלנו. אנחנו לא יכולים על מה שכניסה לכליאה.

הבנתי. לא בטוח שיקרה. הצעת החוק אולי תקטין.

הלוואי.

האומדן שלכם – אני רוצה לשמוע את עמדת שירות בתי-הסוהר, בבקשה.

נכון להיום, הגידול במצבה, כתוצאה ממה שהיה בשנה האחרונה, הוא של 850 כלואים. בהנחה שאנחנו מורידים את מנגנוני השחרור, אנחנו מתייחסים לכ-550 עד 600.

אל תורידי את מנגנוני השחרור.

אם אנחנו מתייחסים להצעת החוק, לאחר הורדת מנגנוני השחרור, אנחנו נעמוד על מצבה של כ-900 בגין עבירה של שהייה בלתי חוקית.

אז זה יגדל ב-400 איש לשנה, ולא ב-1,600, כמו שנאמר בפעם קודמת. וכשאת אומרת 400, את מדברת גם על שב"ח עם עבירות נלוות?

לא, אני מדברת על שב"ח נקי, נטו.

חברים, אנחנו ממש חייבים להתקדם אם רוצים להשיג תוצאות. בבקשה, גברתי.

תודה רבה. אני שמרית גולדנברג ממשרד המשפטים. הנוסח שמונח בפני הוועדה היום הוא נוסח שעבר שינויים ושיח, וחלק מהקשיים שהוא עורר, בעינינו, נפתרו. אני לא אחזור על דברים שאמרנו בדיונים הקודמים באשר לתפיסה העקרונית שלנו באשר לעונשי מינימום. אני כן ארצה להתייחס לשלוש נקודות.

הנקודה הראשונה, אם ההצעה הזו תביא לכך שהיקפי השוהים הבלתי-חוקיים בישראל יקטנו, אז מה טוב. אבל צריך לקחת בחשבון, קודם כול, כפי שנאמר כאן, אנחנו מדברים על עולם של הנחות וצריך להיערך גם לאפשרות שהדברים לא הולכים לתסריט הוורוד ביותר, ואז צריך להבין מה המשמעויות משב"ס, כפי שנאמר כאן.

בכל מקרה, גם אם בסוף הכלי הזה יהיה אפקטיבי, צריך לקחת בחשבון שלא עצם החקיקה שלו מורידה את מספר מקומות הכליאה, אלא שתהיה כאן תקופה שבה ההסדר הזה יצטרך לרוץ. בתקופה הזאת, על-פי ההערכות, כן תהיה עלייה בתפוסה של מקומות הכליאה, וכן תהיה החמרה בענישה. זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון, ולכן חשוב להבין מה ההערכות העדכניות של שב"ס.

ממה שנאמר כאן עכשיו, לי לא כל-כך ברור אם ההערכה היא על תוספת של 400 מקומות או 900 מקומות. זה משהו שצריך לדייק.

היא אמרה, עכשיו זה 500 אם מורידים את השחרור. ובהורדת השחרור זה יהיה 900. קודם כול, מדהים אותי הדבר הזה, שבאים בהערכה של 1,600 ויורדים ל-400.

1,600 התייחס לשלוש שנים - - -

לא, פעם קודמת גם היה החוק שלי, היה שנתיים כבר.

עדיין, מבחינת חשבון פשוט, בין שנתיים לשלוש זה לא יכול להיות 400 או 1,600.

תזכירו לנו את המספרים.

המצבה היום, היא אמרה 23,100.

היא אמרה שמגיעים ל-850. אם מורידים את השחרור המנהלי זה 500. ולפי הצעת החוק זה יעלה ל-900.

23,100 זה מצבת האסירים נכון לבוקר הזה. בכלל, בשב"ס, כולל שב"חים, כולל פליליים, כולל ביטחוניים.

אנחנו שואלים רק על מספר השב"חים.

לא הבאנו את הנתונים. אנחנו יודעים שזה 850 בערך.

אבל אנחנו צריכים להבין כמה שב"חים היום על-מנת להבין אם זה בכלל ריאלי שיהיו 1,600 שב"חים.

אנחנו מדברים על 850 במצבה כתוספת למצבה הכללית. אנחנו מדברים באופן כללי מניתוח שנתי. אנחנו לא מנתחים פר נקודת זמן. ניתוח עיתי אומר עלייה של 850 שב"חים בשנה האחרונה. אחרי מנגנוני שחרור, אנחנו לוקחים הנחה שנשארים לנו בארגון כ-500 או 550 תוספתיים. כשאנחנו מתייחסים להצעת החוק הנוכחית לאורך זמן, לאחר קיזוז מנגנוני שחרור, יהיו 900.

כדי לסיים את הנקודה הזאת, צריך לקחת בחשבון שבגלל משבר הכליאה נשקלים ומקודמים מהלכים שהם לא מובנים מאליהם לחלוטין. גם לא השחרור המנהלי המורחב, והסדרים אחרים שנשקלים הם הסדרים חריגים מאוד שנועדו להתמודד עם הדבר הזה.

יש לכל הפחות מורכבות משמעותית מאוד במצב שבו מצד אחד, אנחנו פועלים למנגנונים שיביאו להוצאה של אנשים מבתי-הסוהר בגלל הסיטואציה הזאת, וביד השנייה, מכניסים לבתי-הסוהר כמות גדולה של אסירים נוספים.

אני רוצה להבין. הרי אחד הדברים שצפו כאן בוועדה במהלך הדיונים הוא שהמשטרה לא אוכפת מספיק, שאין הגשות כתבי אישום וכולי. אז מצד אחד, המשטרה לא אוכפת, ומצד שני, יהיה גידול של כל-כך הרבה שב"חים רק בגלל התיקון הזה?

מה קורה במשטרה, אני מציעה שהמשטרה תענה.

אבל אחד צריך להיבנות על השני.

אני בוודאי לא חולקת על זה שיש קשר בין הדברים. אבל אני לא חושבת שנאמר כאן שהכלל הוא מדיניות של אי אכיפה. להיפך, נאמר כאן שמה-7 באוקטובר המדיניות הוחמרה.

לא, מירית. לא אמרנו שיש מדיניות.

אז זאת הנקודה הראשונה. צריך לקחת בחשבון שאנחנו לא יכולים ביד אחת להכניס יותר אנשים בכלא, וביד שנייה לשחרר יותר. אנשים שהורשעו ונידונו לעונשי מאסר, העיקרון הוא שהם צריכים לרצות את המאסר. אנחנו הולכים כאן למהלכים חריגים מאוד, מבצעים אותם כבר היום, ולכן צריך להיות ערים גם לנקודה הזו.

וגם מן הסתם, אם כבר הולכים לשחרר עצירים בלית-ברירה, ויהיה שב"ח שנכנס ולא יהיה עליו שום רישום ביטחוני של שב"כ, מן הסתם ישחררו אותו במקום שישחררו מישהו שיש עליו דברים.

ברור.

יש דיפרנציאליות בהחלטה?

אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך, אבל אני יכולה להגיד שבסופו של דבר המדיניות של המשטרה הוצגה, הם יכולים להציג אותה שוב, אם יידרש.

שרון, את שואלת לגבי השחרור המנהלי של אסירים?

כן.

זה מאוד מוסדר. יש לנו הסדר חקיקה לפי עבירות, לפי יתרת מאסר וכולי.

הנקודה השנייה היא ביחס לעונש המינימום ביחס למאסר. אנחנו סבורים שכן נדרש לאפשר לבית-משפט במקרים חריגים שיקול דעת לחרוג מההסדר. יש הוראות שונות של חקיקת מינימום בחקיקה שלנו היום, ובכולן נשמר העיקרון הזה כי המציאות היא מורכבת יותר, וגם אם הולכים לכלי המשמעותי של חקיקת מינימום, צריך לאפשר לבית-משפט את הגמישות למקרים שהדבר נדרש. אנחנו סבורים שצריך לאפשר גם את הפתח הזה.

ולבסוף, לגבי קנסות מינימום. כשמסתכלים על הסכומים שמוצעים בהצעה כרגע, צריך לקחת בחשבון שחוק הכניסה לישראל כן מבוסס בהקשרים של שהייה בלתי-חוקית על איזשהו מדרג של חומרה. התפיסה הבסיסית היא שהעבירות של המעטפת הכלכלית, של המסיעים, המלינים והמעסיקים, אלו העבירות החמורות יותר, ולכן הענישה היא בהתאם. ההצעה, כפי שהיא כרגע, יוצרת איזשהו שיבוש בהקשר הזה.

בהצעה הטווח יהיה 10,000 ש"ח ל-40,000 ש"ח. ביחס לעבירות של הסעת שב"ח בנסיבות מחמירות ליחיד, הקנס המינימלי הוא 10,000 ש"ח, וזו עבירה חמורה יותר בעיקרון.

למה היא חמורה יותר?

הקנס המינימלי על מעסיק ומלין הוא 5,000 ש"ח ליחיד.

אבל למה מעסיק בעינייך חמור יותר מזה שחצה את הגבול?

זה לא רק בעיניי. אני חושבת שגם הכנסת שתיקנה את החוק הזה שלוש פעמים השנה, שמרה על העיקרון שהמלינים, המסיעים והמעסיקים, שהם למעשה מאפשרים את ההכנסה של האדם הזה לישראל ונותנים לו תעסוקה, אלה עבירות - - -

בסדר, אבל אני שואל למה יותר חמור מי שמאפשר וסייע לעבירת עבירה על מי שעבר את העבירה בעצמו.

אני חושבת שעצם העונשים שקיימים היום כבר משיבים על איך המחוקק ראה את העבירות האלה.

המחוקק פה, גם בחדר הזה הוא נמצא. יצא ככה שהוא נכנס איך שהוא.

נכון, וגם לפי ההצעה שלך העיקרון הזה נשמר.

הגדלנו את העונש, אפשר להקטין אותו כדי - - -

לא, לא. אני לא חושב, ודאי לא נציגת משרד המשפטים הציעה לנו להקטין את העונש. היא אמרה שצריך לסנכרן אולי את הדברים.

אמרתי שיש איזשהו מדרג בתפיסה של חומרת העבירות, של המעשים.

ברור.

אבל זה יותר חמור, בעיניי. אני פה המחוקק ואני חושב שזה יותר חמור.

אתם תקבלו את ההחלטה. אנחנו משקפים את התפיסה.

אני חושב שמעסיק ישראל שיודע במודע שהוא מכניס אנשים שלא עברו שום סינון, שיש פוטנציאל שהם יהיו מחבלים, הוא יותר חמור מאותו אחד שרוצה להתפרנס, עם כל הכבוד.

אתה טועה.

אני לא טועה.

העבריין הוא זה שנכנס.

לא, העבריין הוא זה שמעסיק.

בסופו של דבר, השוהה הבלתי-חוקי תלוי באותם מסיעים, מלינים ומעסיקים, שהם נותנים לו את ההצדקה להיכנס. בהחלט יש חומרה יתירה במעשים האלה, והמחוקק נתן לה ביטוי בענישה. הקנסות בהקשר הזה יוצרים כאן שיבוש מבחינת מדרג החומרה. אנחנו סבורים שצריך לתת לזה מענה בנוסח.

מאה אחוז. יכול להיות שגם זה יעמוד לנגד עינינו.

אני ירון קנטר, מחטיבת התביעות. הייתה כאן מחלוקת לגבי נתונים. אני אתן נתונים שלנו על הגשת כתבי אישום שהפקתי לקראת הדיון הזה, וזה נכון לאתמול. אני אדבר על כמות כתבי האישום שאנחנו מגישים, אני אבחין בין שני מצבים ואנסה לפשט את זה.

צריך להבחין בין סיטואציה שבה מוגש כתב אישום על עבירת שב"ח, שזו העבירה המרכזית בתיק, ואנחנו קוראים לזה העבירה החמורה בתיק, לשב"ח שבנוסף פרץ לדירה או גנב רכב, ואז עבירת השב"ח היא לא העבירה החמורה בתיק. יכול להיות שאי הבהירות בנתונים היא כי חלק מהנתונים שהוצגו כאן היו לפי הקריטריון הראשון וחלק לפי הקריטריון השני, ולכן לא הייתה אחידות.

לגבי המספרים עצמם – כתבי אישום שעבירה של שב"ח נכללת בתיק, לא בהכרח החמורה, אלא נכללת, זאת אומרת, יכול להיות שב"ח רגיל ויכול להיות שב"ח שפרץ לדירה. ב-2024 הוגשו 7,079 כתבי אישום, ב-2023 הוגשו 4,346 כתבי אישום, וב-2022 הוגשו 3,928 כתבי אישום. כמו שאתם רואים, ב-2024 היה זינוק משמעותי מאוד. בסוף 2023, בזנב שלה, תפסנו את המלחמה, אנחנו מדברים על 4,346, וב-2024 אנחנו כבר ב-7,079. אם תשוו בין 2024 ל-2022 תראו שאנחנו כמעט פי שניים.

וזה כשעבירת השב"ח היא לא העבירה - - -

היא לא בהכרח.

גם וגם.

אלה כתבי אישום שהוגשו, זה גם שב"ח עם פריצה לרכב וגניבה של רכב - - - וגם שב"ח טהור.

כשאנחנו מדברים על עבירת שב"ח שהיא העבירה החמורה בתיק – בהתחשב בזה שעבירת שב"ח היא עבירה של מצב נוכחי של שנת מאסר, אין הרבה עבירות שיכולות להיות יותר חמורות. זה או שב"ח כעבירה יחידה או שב"ח שהשליך בדל של סיגריה.

אם, למשל, זה פלוס התחזות לאחר, אז זה הולך לחמורות?

שוב, מאחר שעבירה של התחזות לאחר היא עבירה חמורה יותר, ועבירה של הפרעה לשוטר היא חמורה יותר משב"ח, אז היא לא תיספר פה.

כן, זה ברור.

אז לגבי שב"ח טהור – ב-2024 אנחנו עומדים על 5,924 כתבי אישום, ב-2023 על 3,815, ב-2022 על 3,366.

זאת אומרת, הקפיצות הגדולות הן מרגע שאסרו כניסה.

הקפיצה הגדולה מאוד היא עם פרוץ מלחמת חרבות ברזל. כמו שנאמר בדיונים הקודמים, אני לא אאריך ולא אחזור על זה, ההנחיה של ראש חטיבת התביעות שניתנה עם פרוץ מלחמת חרבות ברזל שרירה וקיימת. חטיבת התביעות מונחית להגיש כתבי אישום החל מכניסה ראשונה, ולא מכניסה שלישית כמו שהיה בעבר. אני לא אומר שבכל מקרה ותמיד זה מה שקורה בפועל. ישנם מקרים שבהם יש קושי ראייתי, וישנם מקרים חריגים שהצגתי אותם בעבר בוועדה.

היו מקרים שנתקלנו בסיטואציה שבה נתפסו הרבה מאוד שב"חים, ומשיקולים של היעדר מקום בתאי מעצר שב"ס לא יכול היה לקלוט אותם, והמשטרה לא יכלה להחזיק אותם. היו מקרים, גם אחרי שפרצה המלחמה, שגורשו שב"חים מבלי שהוגש כתב אישום. היו מקרים כאלה, אבל ההנחיה המעודכנת שניתנה החל מה-8 באוקטובר, יום אחרי פרוץ המלחמה, היא שאנחנו מגישים כתב אישום החל מהכניסה הראשונה על עבירת שב"ח.

יש לך נתון מתוך ה-3,000 ומשהו כתבי אישום שהגשתם, בכמה מקרים השופטים גזרו מאסר בפועל?

בשנה האחרונה זה 5,900 ומשהו.

זה בעבירות גם של פריצה לרכב, פריצה לדירה, כמו שאמרת.

לא, לא. בעבירות של שב"ח טהור, שב"ח נקי.

אה, שב"ח נטו?

שב"ח נקי, נטו, 2024, נכון לאתמול – 5,924 כתבי אישום. לגבי ענישה, אין לי פה את הנתון, אבל אני יכול לומר בהכללה גסה. אם בעבר הלכת אלהרוש דיברה על מתחם ענישה שבין מאסר מותנה לחמישה חודשים, בפועל היום מקבלים מאסרים מאחורי סורג ובריח בתיקי שב"ח.

זאת אומרת, 5,900 ומשהו פחות או יותר קיבלו מאסר?

כן. אני אומר את זה. היום מקבלים מאסרים בפועל. המנעד במשך המאסר יכול להשתנות בין מחוזות שונים לבין מגמות. זה לא מדויק, אבל ככלל, הפסיקה דיברה על החמרת מתחם הענישה בתקופת המלחמה. מרבית פסקי הדין דיברו על מתחם של בין שניים לשישה או שבעה חודשים, וסדרי גודל של מספר חודשי מאסר. אני מדבר על שב"חים בלי עבירות נלוות, יכול להיות חודש, יכול להיות חודשיים, יכול להיות שלושה. זה תלוי גם תלוי מקרה, אם יש לאותו שב"ח עבר פלילי או אם יש לו מאסר מותנה בעבירת שב"ח.

הבנתי. תודה רבה, נציג המשטרה.

ירון, כמה שב"חים נתפסו? זה נתון שחסר, כיוון שאנחנו רוצים להבין כמה שב"חים נתפסו וכמה כתבי אישום כנגד זה.

לא, מאיפה הוא יודע כמה מג"בניקים תפסו כמה שב"חים ולקחו אותם למחסום וזרקו אותם? איך הם יודעים?

יכול להיות שאפשר למצוא את הנתון הזה.

יש לכם את הנתונים של רישום. מי שנרשם ולא הוגש נגדו כתב אישום, את זה יש לכם.

אני מחטיבת התביעות. אני יודע על כתבי אישום. צריך לעשות את הבירור הזה. יכול להיות שאפשר למשוך מהמערכות הממוחשבות של המשטרה גם את הנתון של כמה שב"חים נתפסו, ואז לעשות את הדלתא בין זה לבין כמה כתבי אישום.

יש שלוש קטגוריות: תפסו, נרשמו, נפתחו להם תיק והוגש כתב אישום.

כן, זה בדיוק מה שאמרתי ליועצת המשפטית. שלצערי, אי אפשר לקבל את הנתון, כמה נתפסו ופשוט נזרקו החוצה, בלשון ציורית. נציגת המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

אני עו"ד לינוי מני, מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי. רק למען הסדר הטוב, כפי שמסרנו בדיון הקודם, היו לנו דיונים במשרד לגבי הרכיבים של המאסר בפועל. זה הגיע ללשכת השר, ובשלב הזה אנחנו לא נתנגד להחמרת הענישה בדרך של מאסר בפועל.

אנחנו כמובן תומכים בקנס חובה ובחילוט מזומן בהליך פלילי בנוסח שמוצע בפנינו. אני רק אציע שתהיה הגדרה של כסף מזומן בהצעת החוק, או שתהיה הפניה להגדרה לפי חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ח–2018, שכולל לא רק כסף במטבעות ישראליים, אלא גם מטבעות חוץ.

משרד המשפטים?

אני עטרת דור שפיגלמן, ממשרד המשפטים. זאת הצעה שלא עלתה על השולחן בעבר, ולכן נצטרך לבחון אותה אצלנו.

אם הוא נושא דולרים או יורו - - -

בכל מקרה נדרשת כאן עמדה ממשלתית. זה נושא שלא היה בפנינו לפני כן, ואנחנו לא נציג כל אחד עמדה נפרדת.

בהמשך לדיון שהתקיים לגבי סעיף (ג), שלילת היתרים, אנחנו מציעים את הנוסח הבא: מי שנכנס מהאזור או דרך האזור לישראל, כאמור בסעיף 12(1), או הפר תנאי מהתנאים שנקבעו באשרתו או ברישיון הישיבה לפי חוק זה – אני מפנה לסעיף 12(3) – לא יקבל רישיון ישיבה בישראל, לפי חוק זה, או היתר לשהייה בישראל לפי תחיקת הביטחון למשך 10 שנים, אלא אם כן סבר שר הפנים או המפקד באזור כי יש לתת רישיון ישיבה או היתר כאמור מטעמים מיוחדים שיירשמו.

זו ההצעה שלנו.

לא הבנתי מאיפה הקראת עכשיו.

במקום סעיף (ג), ואתה העלית את הסוגיה הזו, רם. זו ההצעה שלנו במקום מה שכתוב כרגע בסעיף קטן (ג).

תחזרי על (ג).

מי שנכנס מהאזור או דרך האזור לישראל, כאמור בסעיף 12(1), או הפר תנאי מהתנאים שנקבעו באשרתו או ברישיון הישיבה לפי חוק זה – אני מפנה לסעיף 12(3) – לא יקבל רישיון ישיבה בישראל, לפי חוק זה, או היתר לשהייה בישראל לפי תחיקת הביטחון למשך 10 שנים, אלא אם כן סבר שר הפנים או המפקד באזור כי יש לתת רישיון ישיבה או היתר כאמור מטעמים מיוחדים שיירשמו.

עכשיו נקרא את כל החלק שנצביע עליו. אנחנו פותחים בתהליך ההצבעות. יש לנו עוד דיון על הסעיף הראשון, שהוא יותר שנוי במחלוקת, אבל לא נוכל למצות אותו בחמש דקות. ולכן כרגע נתחיל את ההצבעות על הסעיף הזה. אני מזכיר לעל הנוכחים שמדובר בהכנה לקריאה ראשונה, ולכן התיקונים הנדרשים, למשל, מה שנאמר פה לגבי מטבע זר או כל מיני דברים אחרים, נוכל לעשות במסגרת הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני לא רואה בזה חילוקי דעות מהותיים.

לא יהיה דיון על חוק? - - -

המשך ההצבעות יהיה בשבוע הבא, ואז נוכל להוציא את כל החוק למליאה לקריאה ראשונה.

אבל חוק - - - על כולם?

לא, להיפך. זה יותר בעייתי.

זה יותר בעייתי. לפי מה שהסתכלתי עכשיו בלו"ז אצל ממלא מקום מנהל הוועדה, כנראה ביום רביעי בבוקר לפני המליאה. בגלל חנוכה המליאה נפתחת ב-9:00 בבוקר בימים האחרים. ביום רביעי היא נפתחת ב-11:00, וכנראה נקיים את הדיון בין 9:00 ל-11:00.

אני רק רוצה לתקן, בנוסח שהקראתי, סעיף 12(1) לחוק הכניסה לישראל מתייחס לנכנס ישראל או יושב בה. אני הקראתי רק נכנס לישראל, ואנחנו מתכוונים גם או יושב בה. יש הפניה מדויקת לסעיף 12(1) ולסעיף 12(3).

אדוני, אנחנו מקריאים ומצביעים על הצעת החוק?

רק על סעיף 2 להצעת החוק. ואז נפסיק את ההצבות עד לשבוע הבא.

ממתי מצביעים על סעיף מסוים? מצביעים על הצעת חוק לקריאה ראשונה בחדא מחתא.

בתהליך ההצבעות אנחנו נאלצים להפסיק את הישיבה בגלל עניינים - - -

אבל ממתי מצביעים על סעיף בהצעת חוק לקריאה ראשונה?

אפשר להצביע על סעיף. למה לא?

למה לא? אני פותח את תהליך ההצבעה.

בהצבעה של הצעת חוק פרטית – תתקן אותי היועצת המשפטית אם אני טועה. אנחנו לא במליאה בקריאה שנייה, ואנחנו לא בהסתייגויות. כשמצביעים על הצעת חוק טרומית בהכנה לקריאה ראשונה, יש הצבעה אחת, לא פר סעיפים, וצריך להצביע בחדא מחתא.

אני מאוד מעריך את עמדתך, אבל מי שמנחה אותי כאן זה הייעוץ המשפטי לוועדה.

אין בעיה. בשביל זה פניתי לייעוץ המשפטי.

במיוחד כאשר מדובר בשני סעיפים שמתייחסים לחוקים אחרים, ואני לא רואה שום בעיה להצביע על סעיף 2 בהצעה.

טוב, אני תמיד מקבל את דין היועצת המשפטית, למרות שהבנתי את התקנון אחרת. נברר את הדברים אחרי, כי את קובעת. אבל אז, אדוני היו"ר וגברתי היועצת המשפטית, אני מבקש להקפיד בהוראות התקנון לגבי הצעת חוק תקציבית.

הצעת חוק פרטית והפרוצדורה של הדיון התקציבי מחייבת שלפני ההצבעה אנחנו נקבל את הערכת משרד האוצר.

קיבלנו.

קיבלנו.

ההערכה הזאת צריכה להימסר בכתב לוועדה. צריכה להיות עמדה של הממשלה לגבי העניין של חוק-יסוד. זה נכון שהתקנון אומר שאת עמדת הממשלה, אם אין אפשרות אחרת, אפשר למסור לפני ההנחה על השולחן. אבל התקנון מדבר על כך שראוי שעמדת הממשלה תימסר בכתב ממזכיר הממשלה לפני ההצבעה. אין סיבה להפר את הוראות התקנון, אדוני היו"ר.

יש הוראות תקנון לגבי הצעות חוק תקציביות. ראינו את המנהג הזה גם בוועדת החינוך בהצעת חוק אחרת של המציע, שיש כל הזמן איזו עננה וסימני שאלה. הבנתי שהייתה פה היום אמירה של השב"ס, שכנראה יורדים מ-1,600 ל-400 מול התיקונים. יש חוות-דעת תקציבית בכתב?

אדוני, אם בכוונתך לעשות פיליבסטר - - -

לא, בכוונתי לבקש שלא תהיה הצבעה, כי יש פה הפרה של הוראות התקנון.

כמו שאמרתי, שמענו את הערכת האוצר. יורשה לי להביע את עמדתי שהייתי מאוד שמח – זה לא מופנה כלפיך אישית, אלא כלפי המוסד שאתה מייצג כאן – אם היית אומר לנו, אני רוצה שתדעו שבשנת 2020, כשמדינת ישראל צמחה, השקענו 50 מיליון שקל בבניית בתי-סוהר חדשים. ב-2021 עוד 100 מיליון שקל, ב-2022 עוד 200 מיליון שקל, ואנחנו עדיין במצוקת כליאה.

לומר שזה חוק יקר מאוד, ולכן אל תחוקקו אותו, זאת עמדה - - -

אדוני, לי שום בעיה להציג את הנתונים האלה.

אבל כמצוות התקנון, אנחנו מקבלים את ההערכה למרות שכפי שיצוין לפרוטוקול, היא נבדקה. הנתונים לא רלוונטיים להצעת החוק.

יש הערכה תקציבית מדויקת, אדוני?

יש הערכה תקציבית מדויקת.

האוצר היה פה והציג את ההערכה התקציבית. גלעד, אני ממש לא מצליחה להבין.

לבקשת היושב-ראש, אפשר לספק את הנתונים האלה.

נציג האוצר, בבקשה.

משנת 2020 המדינה השקיעה מאות מיליונים בבינוי מקומות כליאה. אפשר להציג גם את הנתונים האלה. זה לא סותר אחד את השני. אפשר להביא את הנתונים.

אני אשמח לקבל את הנתונים על מאות מיליונים שהושקעו, ואיפה בדיוק בתי-הסוהר.

אין שום בעיה. נציג את זה. ההערכה התקציבית שלנו, כאמור, הוגשה לוועדה. נוכל לעדכן אותה אם שירות בתי-הסוהר יעדכן אותנו.

אנחנו נשמח לקראת ההצבעה בשבוע הבא נהיה עם הערכה מעודכנת. זה לא מונע ממני לבצע את מה שאמרתי. בבקשה.

אני אקריא במהירות רק את הנוסח של סעיף 2, שעליו עומדים להצביע.

אנחנו רק על סעיף 2. אני עוצר את ההצבעות מכיוון שאנחנו חייבים לדון בדברים דחופים, וממשיכים את ההצבעות בשבוע הבא.

"תיקון
חוק
הכניסה לישראל
2.
בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, בסעיף 12, אחרי פסקה (4), יבוא –



"(5)
(א) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 12(1) או 12(3), על ידי מי שנכנס לישראל מהאזור או דרך האזור, דינו – מאסר שנתיים ולא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי שנקבע לעבירה; בסעיף זה, "אזור", כהגדרתו בסעיף 12א;




(ב) הורשע אדם בעבירה כאמור בסעיף קטן (א), בנסיבות המפורטות בו, יצווה בית המשפט, נוסף על כל עונש, אלא אם סבר שלא לעשות כן מטעמים מיוחדים שיירשמו, על אחד או יותר מאלה:





(1) קנס כספי שסכומו לא יפחת מ-10,000 שקלים חדשים ולא יעלה על 40,000 שקלים חדשים;





(2) חילוט רכוש של הנידון שנתפס בהתאם להוראות סעיף 32 לפסד"פ; לעניין סמכות התפיסה לפי סעיף 32 האמור – יראו כסף מזומן שנמצא על חשוד בעבירה כאמור בסעיף קטן (א), בנסיבות המפורטות בו – כשכר שניתן בעד ביצוע העבירה או כאמצעי לביצועה, אלא אם הוכח אחרת."





(ג) מי שנכנס לישראל או יושב בה מהאזור או דרך האזור לישראל, לפי סעיף 12(1), או הפר תנאי מהתנאים שנקבעו באשרתו או ברישיון הישיבה" - - -

את זה לא צריך לקרוא כי מירי הקריאה את זה.

את סעיף (א) הקראתם?

הקראנו כרגע את סעיף 2 שעוסק בחוק הכניסה לישראל. לא הקראנו את החלק - - -

לא שמעתי, אדוני. אולי לא הייתי מרוכז. אני שואל אם הקראת גם את 5(א).

כן.

זאת אומרת, אנחנו מצביעים שהוא יקבל שנתיים מאסר ולא יפחת עונשו מרבע?

כן. אני מזכיר לכולם שאם יש פה ושם הערות לגבי ניסוח זה או אחר, לא דברים מהותיים או התנגדות מהותית לחוק, אז את כל התיקונים הנדרשים נוכל לעשות במסגרת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לא, אבל יש משהו שאנחנו רוצים להבהיר כדי שלא תהיה אי הבנה בעניין של החילוט. חשוב לנו להגיד את זה לפרוטוקול כבר עכשיו.

בבקשה, גברתי.

מה שהציגה כאן נציגת בל"מ חורג מההסכמות של הממשלה בעניין הזה, ושאין הסדר חילוט בחקיקה שלגביו מזומן מוגדר כפי שנציגת בל"מ הציעה. כך שאנחנו נבקש להשאיר את ההסדר כפי שהוא מוצג כאן.

בכל מקרה זה לא בנוסח שהוקרא כרגע.

בסדר, חשוב היה לנו להגיד את זה לפרוטוקול.

כיוון שזה נאמר כאן, אנחנו רוצים שלא יהיה - - -

רק כדי להבין, אם נתפסים עליו שקלים זה בסדר. ואם נתפסים עליו דולרים זה חורג מההסכמה? אני רוצה להבין את פשר ההתנגדות.

יש אפשרות לתפוס מזומן לפי הפסד"פ, ויש גם הסדרים שנוגעים למטבעות זרים. אבל לקבוע בחזקה הקבועה כאן שכל מזומן ייראה כמזומן לפי חוק צמצום שימוש במזומן, זה ממש מין בשאינו מינו. זה לא רלוונטי כך, וזה חורג מכל הסדרי החילוט הקיימים.

אז מה הפתרון שלך, אם אין לו שקלים אלא יש לו דולרים או דינרים?

מה אכפת לנו מין בשאינו מינו מבחינת איך הוא מופיע בחוק. אפשר לומר פה לרבות מטבע חוץ וגם לרבות - - -

אנחנו יכולים להשלים את השיח לגבי זה. החזקה כרגע נוגעת למזומן שהוא כסף ישראלי. נוכל להשלים את השיח לגבי זה, אבל כרגע ההצעה של של בל"מ חורגת מהשיח שקיימנו בנושא הזה.

צריך לעשות על זה שיח.

אדוני היו"ר, אני מבקש להוסיף: לרבות מטבע חוץ, להקריא את זה.

כמו שאמרתי, כבר פעם שלישית, יש לנו עוד הכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואני מתייחס מאוד ברצינות לניסוחים בחוק, כי השטן הוא בפרטים או אלוקים הוא בפרטים, איך שרוצים.

את דייקת מאוד. אמרת, אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שאנחנו לא יכולים לקבל – לכן, נרשם בפרוטוקול, שמעה היועצת המשפטית לוועדה, שמענו כחברי כנסת, ולכן, במסגרת הדיון שיתקיים עוד לפני הכנה לשנייה ושלישית, אם זה יעבור במליאה בקריאה ראשונה, נוכל להבין מה בדיוק אתם אומרים ומה הפתרון לדבר הכל-כך פשוט והגיוני שאמר המציע, שאם הוא נתפס עם בוחטה של דולרים, שנוכל גם - - -

אז לא נפנה לחוק המזומן, אלא כפי שהציע חה"כ עמית הלוי, נכתוב: מזומן לרבות מטבע חוץ. ונדייק את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

תשאירי את זה as is. הכול נרשם בפרוטוקול, וההסתייגות של משרד המשפטים נרשמה, ואנחנו נשמע.

נעשה את זה בצורה מסודרת.

אני אשמח לקבל לקראת הדיונים הבאים, כפי שאמר נציג האוצר, טבלה מסודרת של מה השקעתם בבניית מקומות כליאה חדשים בשנים האחרונות.

אדוני היו"ר, אני רוצה להעיר הערה. אני אתנגד לחוק הזה כאן עכשיו, לסעיפים שאתם מציעים, לא בגלל שאני חושב שלא צריך להכניס למאסר שוהים בלתי חוקיים, בוודאי שאני חושב שכן. אבל אני חושב שכל זמן שלא נעשים ההליכים השלמים בשביל לאפשר לאנשים לבוא כדין לישראל ולא כשב"חים, אני לא רואה את עצמי יכול להצביע בעד החוק הזה. תודה.

רשמנו, ואם לקראת קריאה שנייה ושלישית נראה שינוי במדיניות הזאת, אז תוכל גם לתמוך בהצעת החוק.

בהחלט.

רשמנו. אני מאוד מצטער על מה שאני רואה כאן. אמרתי את זה בהקשר אחר לפני יום או יומיים בישיבה אחרת של הוועדה. במהלך כל הדיון היו פה חברי כנסת, עבדכם הנאמן ורם בן ברק, ולאחר מכן גם שרון ניר – לראות בוועדת החוץ והביטחון סביב הצעת חוק כזאת, עם השלכות ביטחוניות, גיוסים אופוזיציוניים וקואליציוניים, בעיניי, זה מחזה מאוד-מאוד לא נעים ולא ראוי.

אז אל תעסקו בחקיקה כזאת.

כך לא נוהגים בדרך-כלל, ואני מאוד מקווה שבקריאה שנייה ושלישית נלבן את כל הסוגיות, והחלוקה תהיה חלוקה. יכול להיות שחבר כנסת מסוים חושב שזו דרך לא נכונה לטפל בנושא הזה. אבל חבל מאוד שזה הולך לקווים של הצבעות אוטומטיות בהצעת חוק מסוג זה.

זה עידוד לעבירה על החוק, אדוני. טירוף מוחלט. זה מה שקורה פה.

מאה אחוז. אם כן, אני מעמיד להצבעה רק את החלק שקראנו כרגע. לאחר מכן, טכנית נעצור את ההצבעות ונמשיך אותן בשבוע הבא לאחר דיון בחלק הראשון של החוק.

מי בעד הפרקים שקרא בפנינו הייעוץ המשפטי לוועדה בהצעת חוק כניסת שוהים בלתי חוקיים, פעילי טרור ובני משפחותיהם לישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של חה"כ עמית הלוי, בקריאה ראשונה? ירים את ידו. רק חברי הוועדה מצביעים, מיותר לומר.

הצבעה

אושרה.

שמונה בעד. מי נגד הפרק הזה בהצעת החוק? ירים את ידו – אחד. יש נמנעים? אין.

אם כן, אני מודיע שהפרק הזה עבר בקריאה ראשונה. מאילוצים של דברים שהוועדה צריכה לטפל בהם באופן דחוף, אני נאלץ כרגע להפסיק את ההצבעות, ואנחנו נמשיך כנראה ביום רביעי בשבוע הבא. תבוא על כך הודעה מסודרת. תודה רבה לכל הנוכחים בישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.