פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



77
ועדת הבריאות
26/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 283
מישיבת ועדת הבריאות
יום חמישי, כ"ה בכסלו התשפ"ה (26 בדצמבר 2024), שעה 11:00

הצעת צו התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2021 עד 2025 (התחשבנות בעד שירותי בריאות בתי חולים ציבוריים כלליים)(הארכה בשנה נוספת), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
טטיאנה מזרסקי
משה רוט
אחמד טיבי

יצחק פינדרוס

חיים הופרט - סמנכ"ל תקצוב תכנון ותמחור, משרד הבריאות

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

תמר יוסף - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

פרופ' יורם וייס - מנכ"ל, המרכז הרפואי אוניברסיטאי הדסה

יובל אדר - משנה למנכ"ל, המרכז הרפואי אוניברסיטאי הדסה

אריאל מנחם בר און - ראש מטה המנכ"ל, המרכז הרפואי אוניברסיטאי הדסה

רועי כפיר - מנהל, תחום כלכלה והסכמים, המרכז הרפואי אוניברסיטאי הדסה

ציון (אולי) אוליאל - משנה למנכ"ל, המרכז הרפואי שערי צדק

שלמה רוטשילד - מנכ"ל, מרכז רפואי מעיני הישועה

עמיחי גלרנטר - סגן מנהל, מערך רכש שירותים רפואיים, מכבי שירותי בריאות

אבישג אורנשטיין - ראש תחום, מחירים והתחשבנות, שירותי בריאות כללית

הלל כהן - מנהל, מחלקת רכש בתי חולים, לאומית שירותי בריאות

שירי שלום - מנהלת, אגף בקרה ורכש, קופת חולים מאוחדת

שלי לוי - רכזת מחקר בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נדב חן - מנכ"ל, מרכז רפואי צאנז בית החולים לניאדו

אור קיים - אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

איה פרידמן, אייטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת צו התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2021 עד 2025 (התחשבנות בעד שירותי בריאות בתי חולים ציבוריים כלליים)(הארכה בשנה נוספת), התשפ"ד-2024

שלום לכולם, נא לשמור על שקט באולם הוועדה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק היום בנושא הצעת צו התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2021 עד 2025, התחשבנות בעד שירותי בריאות בתי חולים ציבוריים כלליים, הארכה בשנה נוספת, התשפ"ד, 2024.

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזאת כפי שאנחנו נוהגים תמיד, בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזאת וכמובן, בתפילה להשבתם הביתה במהירות ובעזרת השם גם בבריאות של כלל החטופים והחטופות הנמצאים בשבי.

אמן.

נושא הדיון שאנחנו עסוקים בו היום נדון במסגרת הוועדה מספר פעמים במהלך השנה האחרונה. בסוף חודש מאי התקבל הצו על שולחן הוועדה להארכה בשנה נוספת. פחות או יותר כחוד אחרי, לאחר ששמעתי את חלק מנציגי בתי החולים, ביקשתי במכתב ששלחתי לשר הבריאות והאוצר לגעת במספר נקודות.

אני מודה שהתשובות שקיבלתי אינן מספקות. הארכת חוק ההתחשבנות במתכונתו הנוכחית עלולה להחריף את האתגרים הכלכליים והתפקודיים של בתי החולים הציבוריים. נגעתי במספר נקודת שאני כבר אזכיר.

אני לא יכול לדלג על כך שהסכמי השכר שנחתמו בסוף חודש ספטמבר משפיעים על בתי החולים, בעיקר הציבוריים ויש צורך לתת מענה לנקודה הזו. ישנם מספר נקודות שהועלו כבר כשחוקק החוק והן לא קיבלו מענה במהלך השנים האחרונות.

אנחנו מדברים על קידומים לתקרות, על התעריפים של ועדת המחירים עם ההנחות הקבועות, הכסף שמגיע לפנימיות, תזרים המזומנים של בתי החולים כפי שעלה פה גם בדיון בחודש אוקטובר, הקידום של סעיף 9 הידוע שעד כמה שידוע לנו, לא בא לידיד ביטוי.

אנחנו נצטרך לשמוע על כל הנקודות הללו ולקבל תשובות. לפני שאתחיל לשמוע את הצוותים המקצועיים של הצוותים ושל בתי החולים אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת שנמצאים כאן לומר את דבריהם, לשאול את שאלותיהם ואז אנחנו נעבור לאנשי המקצוע. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. דיון אחרי דיון אנחנו חוזרים לאותה שאלה ואותה בעיה. אנחנו מבינים שהשיטה הקיימת היא לא אידאלית וצריך לעדכן אותה. אני פה בכנסת שלוש וחצי שנים ואנחנו חוזרים. כולם מסכימים שצריך לשנות אותה ושום דבר לא משתנה.

אנחנו מבינים שהמחירים שקובעת ועדת המחירים של משרד הבריאות, הם מלכתחילה מחיר הפדי לבתי החולים. אם לוקחים בחשבון שכל קופת חולים מקבלת הנחה קבועה מכל בית חולים ויש גם תקרה אז אנחנו מבינים שכמעט כל השירותים שבית חולים מציע לציבור הם הפסדיים לבית חולים.

מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים להנגיש שירותי רפואה לציבור, אנחנו רוצים לקצר תורים, אנחנו רוצים להבטיח ולהעניק לאזרחים מגוון שירותים ובעצם, אנחנו מצמצמים כי בתי החולים לא יבצעו את השירותים שגורמים להם להפסד והם לא רווחיים.

מה המטרה של המדינה, של הממשלה ושל משרד הבריאות? פה בוועדה יש לנו אחריות לשנות את המדיניות. אנחנו צריכים לשמור על בתי חולים ציבוריים וממשלתיים על מנת שאזרחים יקבלו טיפול ראוי ולא ימתינו שנה או יותר לניתוח אלקטיבי בגלל שחדרי הניתוח לא מפעילים אותם בגלל שמחיר הניתוח הוא הפסדי.

אנחנו צריכים לשנות את זה. יש כאן נציגים של אגף תקציבים, משרד האוצר ומשרד הבריאות. אנחנו צריכים לקבל כאן את ההחלטה ולקבוע מדיניות של איך אנחנו משנים את המדיניות. תודה רבה.

בהחלט.

אני מתנצלת, אני חייבת לעזוב עוד כמה דקות.

תישארי כמה שאת יכולה וכשתחזרי זה גם כן יהיה חשוב שאת יכולה לחזור. חבר הכנסת משה רוט, בבקשה.

תודה רבה ובוקר טוב. רציתי להגיד חנוכה שמח אבל אני מדלג על המילה "שמח" כי אני לא חושב שאנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו יכולים לחגוג. הנאמנות שלי ואני חושב שגם של כל חברי הכנסת, קל וחומר אלה שיושבים בוועדת הבריאות, היא לבתי החולים ולציבור שצריך את בתי החולים.

הנאמנות שלי ושלנו היא לא לממשלה, לא למשרד האוצר ולא למשרד הבריאות. מצידי, שהם יסבלו אבל הנאמנות שלנו היא לבתי החולים. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי היא בדרך כלל באופוזיציה. הפעם, אני לא רואה פה קואליציה או אופוזיציה, אני רואה בתי חולים לפני העיניים.

אני שבע עד פה ממס השפתיים. אומרים לי "בתי חולים, וואו. מלאכים בלבן, הם הצילו את הציבור בזמן הקורונה ובזמן המלחמה. בתי החולים הציבוריים לקחו על עצמם, כל הכבוד להם. טפיחות בשכם, באמת מגיע להם" אבל אחרי זה בסוף, כשזה בא להתחשבנות זה עובד ככה "תספקו בריאות אבל לא נשלם לכם. אנחנו יודעים שגם לבתי חולים ממשלתיים יש גירעון אבל את הגירעון שלהם אנחנו כן נשלים ואת הגירעון שלכם לא נשלים".

אומרים לפרופ' וייס ולכל מנכ"לי בתי החולים שיספקו רפואה ואוי להם אם הם לא יספקו. "אל תבחרו מה לספק או לא לספק ותשלום, לא יהיה. לא יהיה לכם תשלום" ואחרי זה אני אמור לבוא לפה ולהצביע בעד.

המשמעות של ההחלטה של היום שרוצים להעביר פה היא להגיד להם מראש שהם הולכים לקבל פחות ממה שזה עולה, בין אם זה 50%, 30% או 80%. בסוף השנה הם הולכים לקבל פחות ומוסיפים להם הסכמי שכר, עלויות, מדד וזה כאילו שזה לא קיים בכלל.

אני לא רוצה להשוות אבל אני משווה. ההתחשבנות הזאת מזכירה את הפסוק שבו פרעה אומר "תמשיכו לעשות לבנים אבל לא נספק לכם תבן". זה בלתי אפשרי, אנחנו יודעים ועושים את עצמנו כאילו לא.

אנחנו יודעים בפירוש שזה בלתי אפשרי שאנחנו ניתן להם לספק את הרפואה ולא נשלם את הכסף. אין להם מציאות כזאת, מעבר לזה שגם אין להם מקורות אחרים שיכולים לספק את הכסף הזה. גם אם היינו אומרים שיש כסף מתורמים, זה לא לדברים השוטפים. זה פשוט לא קיים במציאות.

אני לא מכיר תורם שתורם לשוטף.

לכן אני אומר, האוצר רוצה להמשיך את הקאפ ואנחנו יודעים שהקאפ הזה אומר מראש גירעון אז איפה האיזון? אני רוצה לדעת איפה האיזון. אתם אומרים שיש איזון חלקי? איזה איזון יש? לוקחים ממכם 25%?

אני רוצה להוסיף על מה שאתה אומר. אנחנו בתוך שנה שבה הקאפ הקיים היה קבעו והגיעו להסכמות על הסכמי שכר לאחיות, הסכמי שכר לרופאים ומשנים את המשחק תוך כדי התהליך. עכשיו מגיעים לסוף השנה ואומרים לך להאריך את המצב שהיה טרם אותם הסכמים.

זאת אומרת, אתה משנה את הכללים תוך כדי אבל מבקש להאריך את אותו מנגנון שהיה קבוע עד עכשיו. אני מסכים איתך במאה אחוז, משהו פה לא סביר. אנחנו נדרוש ונדאג לקבל תשובות.

תוסיף לזה גם את זה שהאלפא של החשבונות כבר הגיעו לשם. זאת אומרת שגם בלי כל התוספות, אנחנו יודעים שהקאפ פה פוגע בוודאות בבתי החולים. אנחנו יודעים את החשבונות ורוצים להמשיך את זה עוד שנה? אני לא מצביע עם הממשלה כדי להרוס בתי חולים. אני לא אעשה את זה ואני אומר לכם את זה בפירוש. להפך, אני אצביע נגד.

או-קיי. תודה רבה, חבר הכנסת רוט. חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו בסיבוב של חברי כנסת לפני שאנחנו עוברים לבתי החולים. אתה רוצה לדבר עכשיו או להמתין?

קודם בתי החולים.

בסדר גמור, קודם בתי החולים. מנכ"ל בתי החולים הדסה, פרופ' יורם וייס, בבקשה.

שלום לכולם. אני חושב שזה כבר הדיון השלישי שמתקיים בוועדה בעניין הזה. אני חושב שהנושא הוא קריטי ובאמת הגענו לשעה האחרונה בה צריך לפתור את הבעיה הזאת. על כל מה שנאמר על ידי חברי הכנסת אני רוצה להודות ועל התמיכה של חברי הכנסת בבתי החולים הציבוריים העצמאיים כי התמיכה שלכם חשובה בצורה בלתי רגילה.

כמו שנאמר פה, כשיש אירוע לאומי אז דורשים מאיתנו להתייצב ותמיד התייצבנו. גם במלחמה וגם בקורונה אנחנו נמצאים ומשרתים את כל האוכלוסייה של מדינת ישראל בדיוק כמו – אני מצטער על הביטוי שאני הולך להשתמש בו כעת – מדינת תל אביב.

כשזה מגיע לקבלת פיצוי על הסכמי שכר שהמדינה חותמת עליהם אז היא אומרת לי שאני חייב להיות בהסכמי השכר האלה ואם אני לא אתן את זה לרופאים שלי ולאחיות שלי לאן הם ילכו? למדינת תל אביב. הם לא יישארו בירושלים ולא יישארו בבתי החולים הציבוריים, הם יעברו לבתי החולים הממשלתיים.

הם אומרים שמזה הם ייתנו לי רק שני שליש. שליש תביא מהתורמים שלך, תביא מקירות בתי החולים והבטיחות של בתי החולים שלך, תביא מזה שתתגלגל על ספקים, תהיה חייב להם ריבית דריבית ותשלם יותר מבתי החולים הממשלתיים, זה מה שהמדינה אומרת לי לעשות.

חברים, אני נהייתי מנכ"ל כי לפני 11 שנים הדסה פשטה את הרגל. תודה לאל היום, הדסה יציבה כלכלית. מועצת המנהלים של הדסה, ארגון העל שלי בארצות הברית וכל עובדי הדסה לא יביאו את הדסה לפשיטת רגל נוספת כמו שקרה ב-2014, שחלק גדול ממנה נבע מהסכמי השכר של 2011.

אל תאמינו לכל השטויות שמוכרים לכם על שר"פ. פשיטת הרגל הייתה בגלל חולשה כלכלית של הדסה והסכמים גורעים עם הקופות, שהיום אין לנו, תודה לאל. הקופות הן שותפות נאמנות ובעניין הזה, אין לי טענות לקופות, יש לי טענות למדינה.

המדינה אחראית לזה שהקופות מתעללות בנו ואני שם את זה פה על השולחן. אין לי טענה לקופות, יש לי טענה לפריץ, למדינה וזאת אחריות של המדינה לתקן את זה. מה שקורה היום זה שבגלל תנאי התשלום שלנו מהקופות, הקופות מקבלות מאיתנו מתנה בכל שנה בנוסף ל-20% שהזכרת.

בגלל המחסור שלנו כעת, בהדסה זה כבר מגיע ל-800 מיליון שקלים השנה של פיגור בתשלום של שלושה חודשים ועם זה מאשרים לקופות. כאשר לי אומרים "תצמצם שר"פ", מאשרים אתמול לקופות לקנות את בית חולים רפאל.

מאיפה יש לקופות פתאום כסף פנוי? מהכסף שאני משאיר אצלן. במקום שאני אשלם לספקים, לקופות יש כסף לקנות בית חולים פרטי, רפאל, ב-500 מיליון שקלים.

חברים, הדסה לא תשלם אגורה מתורמים, לא תוציא כסף מהפיתוח ומהבטיחות של החולים, המטופלים והעובדים – זה גם בטיחות עובדים – בשביל לממן את הסכמי השכר של המדינה. יובל, לכמה הגיעו עד עכשיו ללא הסכם הרופאים? כמעט 70 מיליון שקלים?

יותר.

70 מיליון שקלים ואולי יותר. אני לא אביא 70 מיליון שקלים מתורמים. אני הבאתי 10 מיליון8 דולר בשביל להעביר את הדסה אקרדיטציה בין לאומית ברמה הכי גבוהה וקיבלנו ציון מצטיין ברמה עולמית.

אני לא אביא כסף של תורמים בשביל לשלם על שכר. ישלמו לנו כמו שמשלמים לאיכילוב, לתל השומר ולאסף הרופא. אומרים לי "תיקח הלוואות, תהיה ממונף", על מה שאני אמנף? על הלוואה כאשר החשב הכללי באוצר אומר לי שאני אראה את הכסף הזה מחדש שלושה חודשים אחרי שאני אפשוט עוד פעם את הרגל?

אני לא אחתום על תעודת המוות של בית החולים שלי. אנחנו נשבית הפעם את הדסה. אני אגיד את זה למועצת המנהלים ואני אומר את זה פה, אנחנו נשבית את בית חולים ולא נסכים לזה יותר. אני לא יודע אם בתי החולים הציבוריים האחרים יצטרפו כי חלק מהם מפחדים אבל צריך פעם אחת להעמיד לזה סוף.

המדינה מחויבת לנו בהסכמי שכר ובכל שינוי שנעשה שהוא שינוי משמעותי. היא חייבת לנו כמו לכל בית חולים ממשלתי, בזמן שהיא מעבירה לממשלתיים. מספיק עם המשחק הזה של בית חולים ציבורי ובית חולים חצי פרטי.

איפה זה פרטי? אני לא יכול לעשות כלום. אני רוצה להעלות 0.5 אגורה במחיר ואומרים לי שאסור לי להזיז אותו. אם הייתי בית חולים פרטי אז הייתי יכול לעלות מחירים. אם אני אנסה לזוז במחיר במטר אז האדון חיים יוציא לי מכתב על איך אני מעז לשנות את המחיר.

חיים, אני צודק או לא? לפחות תהיה עם יושרה ותגיד לי שאני צודק ושאני לא יכול לזוז מטר במחיר שלי. חאלס.

תודה רבה. קודם כול, ברכות על הזכייה שלכם וההובלה שלכם, זה באמת מוכיח את מצוינות בית החולים וזה דבר שהוא באמת ראוי לשבח.

אני המצוקה והטון שבו אתה מדבר מהלב בהקשר של הקושי הזה כאשר כביכול, המדינה מנסה לתפוס את החבל משני הקצוות ולהגיד לך שמצד אחד אתה ציבורי אז אל תעשה מה שאתה רוצה ומצד שני, אני לא משלם לך כמו לציבורי אחר, זה דבר שהוא לא מתקבל ולא עולה על הדעת.

אנחנו דחינו את כינוס הדיון הזה לסוף השנה כי אני באמת חשבתי שאנחנו נצליח להוביל איזשהו תהליך מאחורי הקלעים. הגענו לסוף השנה ואנחנו נמצאים ב-money time עם הצורך לאשר את הארכת הצו ואני מתקשה לראות איך אנחנו עוברים את זה.

אני עוד לא שמעתי את התשובות של המשרדים אבל אני אומר לכם את האמת, הקושי והמצוקה שהנהלות בתי החולים מבטאים פה – מיד נשמע את מנכ"ל בית החולים לניאדו, נדב חן שנמצא איתנו כאן בזום – מדברת בעד עצמה. פתחנו כך את הישיבה ואנחנו נמשיך קדימה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כול, אני שמח מאוד על הדיון בוועדה כי אני חושב שהדבר הזה צריך להישאר על סדר היום שלנו כל הזמן ואני מדבר גם מפן נוסף. בדיוק כמו שיורם אמר כרגע, אנחנו מוקפים בתי חולים, הלל יפה הממשלתי ומאיר שהוא בית חולים של הכללית. אין להם בעיה של מחירים, אין להם בעיה של שכר והדברים שם זורמים.

אצלנו, כל עליה היא מאוד משמעותית מבחינתנו ואם אני לא משלם אז מחר בבוקר נעלמים לי הרופאים. כמו שאתם יודעים, היום יש מחסור עצום ברופאים בכל המקומות אז ברגע שלא אתן, הדברים ייעלמו והם ייעלמו בשנייה.

אני אומר בעדינות שגם היום, אם ישוו את השכר שלי אל מול רופאי הלל יפה שמקבלים תוספת פריפריה, הרופאים שם מקבלים 20% יותר ממני אז הדברים קשים גם כך.

אני רוצה לדבר היום על הצד של הקאפ. אנחנו נמצאים בסוף השנה השלישית של הקאפ. בית החולים לניאדו נמצא אחרי תוכנית הבראה מאוד מוצלחת, ברוך השם, עם ציונים מאוד טובים ממשרד האוצר וגם ממשרד הבריאות.

אנחנו עומדים בכל היעדים והבקרות ומקבלים ציונים מאוד טובים אבל כשמגיעים לסוף שנת הקאפ – כולנו בגידול מאוד משמעותי כי היום תושבי נתניה והסביבה בוחרים בלניאדו – אנחנו נמצאים עמוק בתוך האלפא.

על כל פעילות שאני עושה אני מקבל 30%. זה מאוד הפסדי אבל אתה בונה על כך שכשאר יגמרו שלוש שנות הקאפ אז יעשו עדכון קאפ ואתה תקבל פיצוי על כך כי אתה גדלת וטיפלת באוכלוסייה של מדינת ישראל שסובבת אותך.

פתאום מודיעים לנו שדוחים את הכול בשנה קדימה. זה אומר שבשנה הנוכחית אני אמשיך להישחק עוד יותר עמוק ועל כל פעולה שאני עושה, אני מייצר הפסדים בשנה הנוכחית ואין עדכון מסודר.

היום הוועד המנהל שלי אומר לי "מה אתה עושה? אתה מנתח יותר ואתה מפסיד כסף. אתה מקבל יותר פנימית ואתה מפסיד כסף". אין ברירה, החולים צובאים על המיונים, על הפנימיות ומגיעים לקבל טיפולי חירום ואתה לא יכול לעצור את הדבר הזה.

אני רוצה לטפל בחולים וזה הייעוד של לניאדו, לטפל באנשים. אנחנו באמת מטפלים בהרבה יותר אנשים מאשר שטיפלנו בהם לפני שבע או שש שנים וגם יותר מאשר שטיפלנו בהם לפני שנתיים. אני מבקש מאוד שאם דוחים את הקאפ בשנה אז אנא תעדכנו אותו ריאלית ואל תכניסו אותנו לבור עוד יותר עמוק.

גם היום, אנחנו נמצאים במצב עם כל העליות האלה, התהליכים והמלחמה שבה רופאים היו במילואים ולכן חלק מהפעולות שביצענו ירדו משמעותית ואת חלק מהפעולות לא יכולנו לבצע כי לא היו לנו את הרופאים שלנו.

עברנו את המלחמה. אני מזכיר שעברנו את המלחמה ועברנו את הקורונה. אנחנו נמצאים בשנים שהן מאוד קריטיות ואין אפילו זמן להתאושש מהשנים האלה. אנחנו מאוד צריכים את העזרה של הרגולטור ואת העזרה של משרד האוצר ומשרד הבריאות.

אתם עושים שינויים? מצוין אבל תעדכנו ריאלית את רמות הנזקים האלה כדי שלא ניפגע יותר. נתקן את הקאפ בצורה מסודרת בסוף שנה הבאה אבל בינתיים, שנוכל לחיות את התהליכים האלה. תזרימית, אם אפשר לעזור בקטע של שינוי התשלומים לקופות או כל דבר אחר ולהזרים יותר כסף למערכת, זה מאוד יעזור.

חלק מהבעיות התזרימיות כבר הפכו לבעיות תקציביות אבל לפחות תתקנו את העוול הזה. לא משהו חדש, פשוט תתקנו את העוול הקיים. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת רוט.

יש לי שאלת הבהרה. מר חן, כמה תעלה לך חס ושלום ההחלטה הזאת שהם רוצים להעביר? מה הנזק הזה פחות או יותר, בסכום.

אני לא רוצה להגיד לך בסכום כי אין לי כרגע אבל באופן כללי, אם בכל שנה הפעילות הרפואית של בית החולים היא באזור חצי מיליארד שקלים אז תיקח מזה 30% וזה מה שאני אקבל על הפעילות האמיתית שאני אעשה.

זאת אומרת, שני שליש מחצי מיליארד שקלים, אם הבנתי אותך נכון.

מהגידול.

כן, זאת אומרת שבשנה הבאה ההפסד שלו יהיה ביחס - - -

אם אני גדל בפעילות רפואית ב-30 מיליארד שקלים אז על כל שקלים רפואי שאני מכניס, אני מקבל 30%. זה לא מדויק ב-100% בגלל שבפנימיות זה קצת שונה אבל זה בגדול.

ברור.

על כל פעולה שאני עושה בשנה הבאה אני בהפסד, הכול בתוך האלפא.

טוב, תודה רבה. אתה רוצה עכשיו? בבקשה, חבר הכנסת פינדרוס.

אני חוזר על עצמי יותר מידי אבל אני אמרתי את זה בדיונים הקודמים ואני אומר את זה גם עכשיו. אני מתחבר לכאב שביטא יורם אבל יותר מטרידות אותי המילים שאמר מנכ"ל לניאדו ואני אמרתי את זה פה בדיונים הקודמים.

אני זוכר את הדיון ב-2003 על הרשויות המקומיות. לרשויות המקומיות קוצצו מענקי איזון. ישבו פקידים באוצר, במשרד הפנים ושר בלי שום ניסיון ועשו מעשה גאוני. הם קיצצו את מענקי האיזון והסבירו שזה יותר נכון בגלל בעיה כלכלית.

התוצאה של זה היא ששני עשורים אחר כך, אנחנו עדיין במשבר דיור מטורף מסיבה פשוטה מאוד. כל ראש רשות עשה תחשיב ואמר "לא שווה לי לבנות מגורים". בכנות, כמעט אף אחד לא דיבר על זה אז. אז אמרו "תנו לנו עוד מיליארד שקלים", "תתנו לנו פחות מיליארד שקלים", "תתנו לנו פיצוי", "תתנו לנו חצי מיליארד מפה ו-100 מיליון משם".

אנחנו בונים כאן מיטה חולה שתהרוס את מערכת הבריאות במדינת ישראל. אני מסכים שיכול להיות שזה לא יהרוס במדינת תל אביב כי במדינת תל אביב, גם את רפאל בסוף איזו קופת חולים תקנה והכול יהיה בסדר.

קנו כבר.

קנו כבר. זה מה שאמרתי, שקנו. יש להם כסף פנוי.

בסוף, יהיה בסדר אבל אנחנו מחריבים במו ידינו את מערכת הבריאות מעבר למדינת תל אביב. אם מנכ"ל בית חולים אומר אפילו בפליטת פה שכל פעילות רפואית עולה לו יותר ממה שהוא מקבל אז שווה לו לצמצם פעילות רפואית המשמעות של זה היא שאנחנו נהיה במשבר.

משבר הדיור עלה למדינת ישראל מיליארדים עד היום ולא הצליחו לפתור אפילו מילימטר. אנחנו עסוקים עם עצמנו בבלוף שקוראים להן תוכניות גג, כולכם יודעים את זה. זה בלוף של הסכמי גג ועוד כל מיני דברים. בשנה שעברה עבר פה אירוע של ארנונה ואנחנו לא מצליחים לצאת מהבור שמדינת ישראל כרתה ביודעין בשביל לחסוך 1.8 מיליארד שקלים ב-2003.

מדינת ישראל הוציאה עשרות מיליארדים ואני לא מדבר על האזרחים שהוציאו הרבה יותר, מאות מיליארדים. משבר הדיור פוגע בכל אחד ואחד מאיתנו שיושב כאן, בו, בבן שלו או באח שלו שלא יכול לרכוש דירה במדינת ישראל וכל זה בגלל חוכמה של מישהו ב-2003.

אני מרגיש שאנחנו נמצאים בדיוק באותו מקום. בסופו של דבר יצליחו, יורם ירים ידיים, לא ירים ידיים, הנהלת הדסה תסכים או תתקפל ובעוד שנתיים יחליפו מנכ"ל – יורם, סליחה – יעשו את זה, תפשוט את הרגל, יביא חשב חדש ויעשו הכול.

אנחנו הורסים. אם המערכת לא תעבוד ותתומחר נכון אז אנחנו כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו. הרפואה במדינת ישראל נמצאת במקום מאוד טוב באופן יחסי למדינות אחרות ואנחנו יודעים את זה. יש לנו קצת אחריות לא להרוס את הדבר הזה.

צריך לתמחר את הדבר הזה נכון ופה אני מסכים עם יורם. אם מעלים שכר אז אותו סכום בדיוק ולא 1% פחות, לא בשם העיקרון של השוויון אלא כי אנחנו נהרוס את המערכת גם אם זה יהיה הפרש של 0.5%. אם אנחנו נוסיף לרופא בעלות המדינה במקום אחד ופה נשים 1% פחות בעלות המדינה אז אנחנו כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו.

בסוף, המערכת היא ציבורית. זה לא משנה מי מנהל אותה ולא משנה אם היא מתנהלת כמשק סגור בסוג פיקוח כזה או אחר. זאת המערכת והיא חייבת להיות מתומחרת. אני אומר לך שיכול להיות שזה מאוד כואב, אי-אפשר וחייבים להעביר בסוף שנה כי אין ברירה והמערכת תקרוס אבל אם אנחנו נמשיך את התהליך הלא נכון הזה אז אנחנו נבכה על זה לדורות.

אתם זוכרים שאני התנגדתי לסעיף 9? התנגדתי, חשבתי שזאת טעות. אמרתי שלתקן את הקאפ זה יותר נכון ולעשות את המחירון נכון זה יותר נכון. המדינה רוצה לסייע, לבנות פה יותר, לבנות שם פחות, פה יש תורמים ופה אין תורמים, זאת זכותה אבל המחירון צריך להיות מחירון. צריך לשלם את העלות של ניתוח ואם זאת העלות של יום אשפוז טיפול רפואי אז את זה צריך לשלם, אם לא אז אנחנו נבכה לדורות.

אדוני היושב-ראש, אני אומר לך עם כל הכאב שכמו שנרשם על שמו – אני לא רוצה להזכיר את שמו – מדבר הדיור אז יירשם על שמינו שהיינו ב-2024 או 2025, על שמינו יירשם המשבר הזה. הדבר הזה צריך להיות מתומחר בדיוק אותו דבר במרכז ובכל בית חולים, העלויות צריכות להיות מתומחרות לפי העלויות שלהן וכל תזוזה מהדבר הזה יכולה לגרום לנזק בלתי הפיך לטווח הארוך. תודה.

תודה רבה. אני חושב שכל הנקודות שציינת עכשיו כבר נדונו בעבר. הן נדונו כבר בזמן האישור של כניסת החוק לתוקף והמשרדים הבטיחו שתיעשה עבודה לעדכון המחירים בצורה מסודרת. עד כמה שאני יודע, עד לרגע זה אנחנו לא נמצאים שם.

כרגע אנחנו מעמיקים את הבור.

או-קיי, הטענות הן - - - שערי צדק, אוליאל, בבקשה.

חברים, מה שאמר יורם נכון גם לשערי צדק ומה שאמר נדב גם נכון. יש פה משהו אבסורדי. אנחנו בשכר מהווים 74% בתקציב וקופות 40%. הם מקבלים כסף ב-1 בכל חודש ומשלמים לנו אחרי 60 ימים. זה נראה לכם הגיוני?

תיקחו דוחות כספיים של קופת חולים ותראו שלכולם יש שם רווחי מימון. על חשבון מה זה בא? על חשבון זה שמעכבים תשלומים לבתי חולים. אצלנו יש הוצאות מימון, זה נראה לכם הגיוני? זה לא הגיוני. יש פה מערכת אבסורדית שלא עובדת.

אם האוצר אומר פה לקופות "תיקחו כסף ב-1 לחודש" אז למה שלא נהיה באותם כללים? מה ההבדל? כמו שיורם אמר, הבעיה היא שבשביל הממשלה אין לזה משמעות כי הבנק משלם ולכללית גם אין בעיה, כנ"ל. איפה הבעיה? אצל אותם בתי חולים עצמאיים.

מה הבעיה לתקן בחקיקה היום בקאפ כחלק מהתיקון ולהוסיף עוד סעיף? כמו שהורדנו את סעיף 9 מהקאפ, להוסיף עוד סעיף שאומר שתשלום של קופות חולים לבית חולים עצמאיים יהיו שוטף פלוס 30 או שהמינימום יהיה אפילו בשוטף אפס. זה רק הגיוני שזה יקרה ואז יורם לא ילך לבנק, אני לא ארוץ לבנק ונהיה מאוזנים לפחות בצד התזרימי.

בצד התקציבי דיברנו על יום אשפוז, למשל יש את הנושא של אונטופ, נכנסו רופאים אבל למה שכר המינימום לא נכנס, חיים? עכשיו אנחנו שוב נחכה ונפסיד גם תקציב וגם תזרים. מה בעיתי? זה ששכר המינימום יעלה בסביבות 5% באפריל. מה הבעיה להכניס אותו היום ב-1 לחודש?

למה זה מפריע? למה אנחנו צריכים אחר כך לרדוף באפריל? באפריל מאי ויוני לא נקבל את הכסף בכלל ונתחיל לקבל מיולי תקציב של שלושה חודשים בגלל שזה תזרים של שלושה חודשים. אלה דברים בסיסיים שהגיוני לבצע. תודה.

תודה רבה. משרד הבריאות?

שלמה הגיע.

באת בזמן.

שלמה, הגעת בדיוק כשסיימנו את הסיבוב של נציגי בתי החולים. אתה רוצה לדבר עכשיו או שניתן קודם למשרד הבריאות?

משרד הבריאות.

משרד הבריאות. חיים, בבקשה.

אולי קופות החולים?

אנחנו נשמע אותם אחרי זה. תרשה לי לנהל את הישיבה.

בסדר. רק שאלתי.

חיים הופרט, בבקשה.

חיים הופרט, סמנכ"ל תקציבים של משרד הבריאות. חשוב לי להגיד משהו קצת אישי. ראיתי עכשיו שפורסם שחייל נוסף בן 35 נפל במרכז הרצועה.

אוי ואבוי.

היה לי חשוב להגיד את זה ברמה האישית וחשוב לדבר על התמונות שנמצאות מסביבנו. קצת קשה לנהל את הדיון כשהתמונות מסביבנו וצריך לזכור גם את זה. למערכת הבריאות היה תפקיד מאוד חשוב - - -

אני באמת רואה שזה הותר לפרסום, אני לא ראיתי את זה. בדרך כלל אנחנו פותחים את הישיבה עם השמות של הנופלים.

ממש עכשיו שלחו לי במקביל.

סרן עמית לוי בן 35 משומריה, יהי זכרו ברוך.

מפקד צוות בגדס"ר 655.

אנחנו שולחים מכאן תנחומים למשפחה, כמובן.

ארבעה ילדים ואישה.

בהקשר הזה חשוב להגיד שהתרומה במלחמה של כל מערכת הבריאות, בתי החולים וקופות החולים, לא משנה הבעלות או המיקום - - -

סליחה, אני עוצר אותך רגע. אתה אומר לי את זה ואני כרגע קיבלתי הודעה על כל שהבחור שהזכרת את שמו הוא אח של פיזיותרפיסטית בכירה אצלנו. הדסה מרכינה את הראש גם כן, כמו כל מדינת ישראל ועם ישראל.

היום כשנפגשתי עם פרופ' וייס במסדרון אני סיפרתי לו על חבר שהיה מאושפז בשיקום אצלם וצריך לזכור גם את הדברים הטובים במערכת הבריאות. אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת פינדרוס. זה ברור שמערכת הבריאות הישראלית היא מהטובות בעולם וצריך לשמור עליה ככה.

יש כמה אמירות שחשוב לי להגיד וברורות לי, כדי שלא ישתמע מזה משהו אחר. אין היום במדינת ישראל בתי חולים לא יציבים פיננסית. כל בתי החולים יציבים פיננסית גם הציבוריים, אז שלא ישתמע. אין גם בתי חולים שאמורים להיות לא יציבים פיננסית. אין מוסדות לא יצבים פיננסיות וזה מאוד חשוב שלא ישתמע שפה בהחלטה הזאת יש בית חולים שיהפוך להיות לא יציב פיננסית.

לא יציב פיננסית מבחינה תקציבית אבל מבחינה תזרימית זה עולם אחר.

וספקים.

תקציבית, אנחנו מאוזנים אבל בגלל אותו פער ואותה חוב של 800 מיליון שקלים שהמדינה מאפשרת בחוק, אנחנו בבעיה תזרימית.

להדסה.

זה בגלל שהכסף נמצא במקום אחר, לא אצלי אז אני מאוזן תקציבית אבל תזרימית אני בבעיה. אני לא בבעיה, אני בבעיה גדולה. חיים צודק - - -

חיים, כמובן שאני רוצה שאתה תתייחס לזה בהמשך. בבקשה.

אם אני טועה תתקנו אותי, מנהלי הדסה. בית החולים הדסה יציב ואיתן פיננסית.

אני חוזר, הבעיה היא תזרימית.

בסדר אז שלא ישתמע שבית החולים הדסה לא יציב פיננסית.

חיים, בסוף הולכים וקונים בבנק טיפול בחולים בכסף. בשביל לשלם לא צריך תקציב אלא תזרים. יש לנו בעיה תזרימית שהולכת ומחמירה אז בואו לא ננסה לייפות את זה.

כולנו יודעים שהדסה יציבה תקציבית. אנחנו גאים בזה ושמחים על זה בדיוק כמוכם. הבעיה שלנו כרגע היא עם הכסף לקנות בבנק, לשלם משכורות ולשלם לספקים כדי שייתנו לנו לטפל בחולים. זאת הבעיה שלנו ואומרים לנו "תביאו את כסף בהלוואות". אנחנו לא נביא אותו בהלוואות.

אני חושב שבית החולים הדסה יציב פיננסית - - -

אני רק מבקש לאפשר לחיים לענות בצורה רציפה על הכול ואחרי זה אפשר להגיב, כמובן.

תודות לצוות שיושב בהדסה, בית החולים יציב פיננסית גם מבחינה תזרימית. לגבי הסכמי שכר, יצא שימוע של ועדת המחירים להטמיע את הסכמי השכר. השרים יקבלו את המלצת ועדת המחירים ואת כלל הסכמי השכר.

למה אלו דברים שלא נעשים לפני שחותמים על ההסכמים? אתה יודע שלוקח חודשים להוביל הסכם שכר.

לוקח שנה.

חשוב לי להסביר לחברי הכנסת את הפער שמדברים עליו עד הסוף. כמו שאמר פרופ' וייס, יש תקציב ויש תזרים בהקשר. התקציב של הסכמי השכר יוטמע במחירים באופן מלא.

במלואו או שני שליש ממה שאמרתם?

לא, הוא יוטמע באופן מלא במחירים. יושבת פה גם היועצת המשפטית של ועדת המחירים. לא התקבלו הערות על זה שהמחירים לא מוטמעים באופן נכון, לפחות לא מהגופים האלה.

תמר צ'ין, אגף תקציבים. אוסיף משהו אחד על שאלת העיתוי. כבר לפני שנה וחצי התבצע שינוי מתודולוגי מאוד משמעותי באופן שבו ועדת המחירים בכלל מחשבת עלות של הסכמי שכר, בין היתר בגין הערות של הגופים כך שהסכמי השכר מעודכנים עכשיו מראש, עוד לפני שהם נכנסים לתוקף ולא בדיעבד. זה שינוי שקרה באוגוסט לפני שנה וחצי ובתוקף מאז.

כן אבל כרגע, למה זה לא נמצא?

מה שחיים עדכן זה על עדכון המחירים של יום אשפוז בינואר של הפעימות העתידיות, לא פעימות עבר.

כן.

כלומר, תמיד מעדכנים מראש את הפעימות העתידיות שהולכות להיכנס - - -

הסכמי השכר כרגע מוטמעים?

תמר מדייקת אבל אני רוצה להגיד - - -

תקציבית.

תקציבית, היא מדייקת.

מתי אתה מקבל את הכסף הזה שעודכן?

אני מקבל רבעון אחד, הם רק לא מספרים שבעדכון התקציבי הזה, רבעון אחד של שלושה חודשים, נבלע.

חסר.

אומרים לי "את זה תיקח בהלוואה". זה 70 מיליון שקלים וזה יעלה בסוך השנה כשיהיה את כל התוספות של שכר מינימום ורופאים אז זה יהיה 100 מיליון שקלים. "אופס, תביא 100 מיליון שקלים".

זאת אומרת, אם הוא מקבל הסכם שנחתם בספטמבר עם הרופאים אז הוא מקבל את הכסף שלו רק בינואר, נכון?

לא. חשוב לי לחדד רגע ולתת את התמונה הכלכלית המלאה של בתי חולים כי קאפ זה באמת ציר אחד של העברת כספים ואני מסכים עם חבר הכנסת פינדרוס על כך שצריך להסתכל על כלל האופנים בהם כספים מועברים.

המחירים של ימי האשפוז והשירותים הרפואיים ב-1 בינואר, יהיו בהתאם להסכמי השכר המעודכנים, תלוי בחתימת השרים, כמובן. ועדת המחירים המליצה לעדכן את זה ככה שכל הסכמי השכר - - -

כחברי כנסת, בואו נחכה לאישור עד שהשרים יחתמו.

רגע, שנייה.

לא, זאת לא הבעיה והדגשנו את זה.

הם מוטמעים באופן מלא ולא התקבלו הערות משמעותית בהקשר הזה. חשוב להגיד שב-1 בינואר 2025 הסכמי השכר יכנסו באופן מלא כפי שהם נכנסו ברבעון הקודם, בהסכמי המסגרת, בהסכמי האחריות ובהסכמי המנמ"ש בצורה מסודרת. המחירים יהיו מעודכנים. כמו לכל גוף ציבורי, יש לו תזרים שהוא צריך לנהל.

לא, מה צריך לנהל? תגיד. חשוב שתדייק מה צריך לנהל כמו כל גוף ציבורי?

אני לא נכנסתי לדברים של בתי החולים אז אני אשמח שתיתנו לי לסיים עד הסוף, בסדר?

בהחלט, כך ראוי.

הדסה מתנצלת.

הכול בסדר. מה שטוב במערכת זה שאלו מערכות יחסים מאוד ארוכות ולפעמים אתה יושב פה, יושב שם ולפעמים אולי נמצא בקופה, לפעמים הוא בבית חולים ולפעמים הוא פה איתי. כולם זזים.

בואו נראה איפה אתה תהיה בעוד שנתיים.

לא נמהר. טוב לי איפה שאני.

שמח בחלקו.

אני שמח על האמירות של בתי החולים שאמרו שהיציבות במערכת חשובה והחקיקה צריכה להמשיך. זה מה שמונח לפיתכם עכשיו, הארכה של החקיקה היא דרמטית ומאוד משמעותית כי כבר היינו בשנים שבהן היו לנו פערי חקיקה וב-1 בינואר המערכת לא ידעה מה לעשות כי לא הסדר התחשבנות.

חברת הכנסת מזרסקי אמרה שאולי צריך לטפל בשיטת ההתחשבנות ולשנות אותה. זה יגיע לפתחם של חברי הכנסת והם יקבלו החלטה אם משנים את שיטת ההתחשבנות אבל היציבות הרגולטורית - - -

מתי זה יגיע? בסוף שנה הבאה.

ברגע שתפקע החקיקה הנוכחית שעכשיו מונחת לפתכם.

זה בדיוק העניין. אנחנו ביקשנו כבר בסוף יולי שתניחו בפנינו חקיקה חדשה שתסדיר את הכול.

רגע, היושב-ראש. חשוב להגדיר מה מונח לפתחנו היום ואפשר לדון על כל המנגנונים הכלכליים של קופת החולים ובתי החולים ולפתוח. כמובן, היועצים המשפטיים יתקנו אותי אם אני טועה.

מונח לפתחכם כחברי כנסת, להאריך את הסדר ההתחשבנות הנוכחי בשנה נוספת. אין אפשרות להאריך את זה בשנה מעבר ולכן בהגדרה בהצבעתכם בעד, ככל ויוחלט אז במהלך שנה הבאה או ב-2026 יהיה הסדר התחשבנות כזה או אחר שיוחלט בחקיקה או לא בחקיקה, בכל מנגנון אחר.

היציבות הרגולטורית, תנאי התשלום, מנגנוני ההנחות ומנגנוני ההתחשבנות הם אבן יסוד בשיטה הכלכלית של מערכת הבריאות ואם מוציאים את הצד הרגולטורי הזה, וכבר היינו בסיטואציה כזאת במהלך 2020, לזכרוני - - -

גם ב-2021.

וב-2021, זה לא טוב למערכת הבריאות וזה מייצר דינמיקה מאוד שלילית, הן לקופות החולים הן לבתי החולים. הסיבה שהוספנו את זה בחקיקה המקורית הייתה כדי שלא נגיע למצב שבגלל תהליכים כאלו ואחרים נמצא את עצמנו בלי הסדר התחשבנות. להגיע למצב שאין הסדר התחשבנות זה מצב דרמטי. כל השחקנים הכלכליים, תתקנו אותי. חייבים רגולציה כלכלית שתהיה על זה.

אין על זה מחלוקת.

או-קיי.

רק אומרים שהסדר הקיים שאתה מבקש להאריך אותו הוא לא טוב.

אני חושב שנאמרו פה אמירות אחרות ואני אחדד מה נאמר. יש פערים שונים במערכת הבריאות. יש פערים מכך שיש גופים שונים שמתנהלים אחרת. כמו שנאמר פה, המערכת הממשלתית מנהלת את התזרים שלה בצורה אחת והמערכת העצמאית - - - במחילה, אני אקרא לכם המערכת העצמאית, בסדר?

היתומה.

העצמאית.

יתומה.

אני לא אגיד יתומה.

הוא מסכים ל-"יתומה". תשים לב, יש הסכמה בין שערי צדק והדסה.

חיים הופרט: המערכת העצמאית מנהלת תזרים בצורה אחרת, כמו כל צורת התאגדות של מלכ"ר וכמובן, המערכת של קופות החולים, הן בבעלות ישירה של קופות החולים או בבעלות עקיפה של קופות החולים – אטני מדבר על אסותא ובתי החולים של הכללית – מתנהלת בצורה של תזרים אחר.

יש פערי תזרים. הם נובעים מצורת ההתאגדות, הם נובעים מצורת ההתחשבנות שמופיעה בחקיקה. זה 30 יום מהחשבונית שיצאה בחודש וזה אושר על ידי ועדת הבריאות בחקיקה.

השאלה עכשיו היא אם להאריך אותה לשנה.

נכון, כן.

יכול להיות שההסדר הוא לא - - - זאת בדיוק השאלה.

כן. נעה, אני חושב שצריכים לתת לי משפטן של כבוד. אני מנסה לדייק. לאט-לאט, ככל שהתקציב יגיע לכנסת בתקציב לשנת 2025, אני גאה להגיד שמערכת הבריאות הציבורית התאמצה, נתנה את המענה והיא מערכת מצוינת וזה גם מה שנאמר פה מקודם, לא בזכותנו אלא בזכות האנשים שיושבים שם.

לא רק שהיא לא קוצצה אלא היא קיבלה תוספות, הן במערכות שיגיעו לכאן, בעולם בריאות הנפש, בעולמות של התפתחות הילד ובעולמות נוספים כדי לאפשר למערכת הזאת לרוץ. אין קיצוצים בקופות החולים ואין קיצוצים בבתי החולים ואני חושב שזה הישג מאוד גדול של המערכת.

תשימו לב שאנחנו מדברים פה בדיון של תוספות, זה לא קיים בשום מערכת אחרת. היושב-ראש, אתה רוצה שאני טענה, טענה?

כן.

או-קיי. לעניין טענת התזרים, כל עניין מוסר התשלומים מתנהל לדעתי בוועדה אחרת ולא בוועדה הזאת. האם להכליל את בתי החולים בשינוי במוסר התשלומים או לא זה אירוע הרבה יותר גדול מההארכה הזאת ואני גם אסביר למה.

הטענה של שבתי החולים העצמאיים היא שהסכמי השכר מייצרים להם תזרים נוסף שהם צריכים להביא מהבית. האם אני מדייק בזה?

אני רוצה לדייק. זה חלק מהטענה. הטענה שלנו היא שלפי החקיקה הנוכחית, 25% ממחזור הפעילות השנתי שלנו נמצא כהלוואה במקום אחר. 25% ממחזור הפעילות השנתי, תבינו את המספר. מה התוצאה המתמטית של - - -

רגע, יובל.

תיתן לי שנייה.

רגע, אני מסביר.

תיתן לי להשלים רגע.

אני הבנתי מה אתה אומר אבל מתקבלים מספרים.

תיתן לו לסיים לדבר ואז תגיב.

נמצאים פה נציגי קופות החולים והם יתקנו אותי. בחקיקה הנוכחית, אתם מקבלים 97% מהחשבונית.

מהחשבונית אחרי 25% הנחה באיחור של 90 יום.

רגע. פרה, פרה.

97% מהחשבונית. יש היגיון כלכלי לסיבה שבגללה מקבלים 97% מהחשבונית.

אני חולק על כך.

אני גם אסביר למה.

אז אני אסביר למה אני חולק.

לא, מכיוון שכל גורמי המקצוע באירוע הזה מאוד וותיקים אז אי-אפשר לספר שמתי שהעבירו את החקיקה ב-2017, ה-97% האלו היו הישג מאוד גדול של בתי החולים והיום להגיד שזה דבר מאוד גרוע.

הסיבה שנותנים 97% היא בגלל בתי החולים העצמאיים ובצדק. ב-2017 התנהל משהו בין בזאר טורקי לבין שוק כלשהו. גם בגלל תהליכים מובנים שאנחנו כמדינה שמנו, קופות החולים היו באות לבית חולים עצמאי ואומרים "אתה רוצה לקבל את הכסף? אני לא אעביר לך אותו. אנחנו ננהל משא ומתן" אז המדינה אמרה "אתם יכולים לנהל משא ומתן וזה בסדר אבל אתם תשלמו קודם כול 97% מראש".

מה הם ה-3% האלה? בסופו של יום, יש עירורי בקרה. קופות החולים מספרות לבתי החולים "המטופל הזה לא קיבל את השירות שהוא היה צריך לקבל לפי טופס 17, הוא היה מאושפז יום אחד מעבר לימי האשפוז שהוא היה צריך לעשות" ועוד תהליכי בקרה כאלה ואחרים שהם ליבת השירות הרפואי.

זה לא השירות הכלכלי, זה השירות הרפואי. ככה קופות החולים מוודאות שהמבוטחים מקבלים את השירות בבתי החולים.

למה 3%?

שנייה. יכול להיות שזה 1.5% ויכול להיות שזה צריך להיות 5%.

לא, לא יכול להיות שזה 1.5%.

רגע, אני רוצה להסביר ואני משתדל.

הוא עושה לנו תרגיל. חבר'ה, אל תתייחסו ל-97%, הוא מסית מהדיון העיקרי.

רגע, לא.

ה-97 זה פרפראות.

זאת לא הבעיה.

זאת לא הבעיה.

הלאה.

חיים, אתה הולך - - - אנחנו לא רבים. תיקח את ה-3% האלה. אין לנו תזרים אז אתה רב איתי על 3%?

חבר'ה, בסדר.

הוא אמר מראש שוק ובזאר.

הוא מסביר איך עובדת שיטת התקצוב.

אני מסביר איך הגענו ל-25% של יובל. אתמול הוא הסביר לי את זה לוח, בסדר? כשאומרים 25% אז חשוב להבין למה שזה נוצר.

תיקח 3%, בסדר? בוא נפתור את הבעיה התזרימית שלנו.

לא, אבל זה חלק מהבעיה התזרימית, פרופ' וייס.

לא, תעזוב. 3% לא. הלאה.

אתה רואה? לא אני אומר את זה, שני אנשי כספים אומרים לך את זה.

חבר'ה, תודה רבה. חיים, בבקשה.

יש את ה-3% האלה ומעבר לזה יש את שיטת התשלום שמאושרת בחקיקה וכמה שאמרה היועצת המשפטית, היא אומרת שמשלמים שוטף 30 ימים מיום הוצאת החשבונית וזה שוטף פלוס 60. נכון?

60, זה בסעיף 16.

בסוף זה יוצא שוטף פלוס 60.

מיום 1 בחודש.

כן.

זה קצת פחות מ-60 כי זה ה-1 בחודש שבו יצאה ההודעה.

לא, זה 90. זה 60 פלוס 30.

לא, לא.

לא, זה פחות.

לא, יש מבחן של מציאות. מתי אתם מקבלים את הכסף? יש פה את כל בתי החולים.

שוטף 90.

בפועל.

כן, אני גם אסביר למה.

איך זה שוטף 60?

זאת נקודה מאוד חשובה.

היא הסבירה. החשבונית יוצאת בסוף החודש ואז יש לך 60.

לא, זה מה-1 בחודש - - -

פינדרוס, למה אתה מסביר? יובל, בבקשה. אני רוצה שתסביר למה.

זה 1 בחודש אם זה יצא ב-15 - - -

אני אסביר.

רגע, שנייה. זאת נקודה חשובה לדיון פה. מתי אתה מקבל את הכסף? אחרי כמה זמן?

את השכר של הרופאים של חודש ינואר אני אקבל ב-1 במאי, זה שוטף 90. למה זה שוטף 90? 60 זה המינימום בחוק ועוד 3% מהחשבון מקזזים שאותו אני מקבל בממוצע אחרי 18-24 חודשים.

לפני שנייה אמרתם - - -

אני רוצה להוסיף לזה משהו.

יובל, לא כל ה-3% מגיע לכם.

רק אתרגם את יובל, זה ה-97% שחיים דיבר עליהם. 3% זה השלמה של ה-97%. כלומר, החוק אומר 60 יום מ-1 בחודש.

בגלל שלא למדתי ליבה - - -

חברים, אני רוצה לומר משהו.

תוציאו לרגע את ה-3% מהחשבון.

אני רוצה למקד את הדיון כי אני אחסוך את כל הדיון הזה. אם רוצים לדייק ולהיות מפולפל אז זה 90 והוא צודק אבל בואו נשאר ב-60 כי מספיק שייפתרו לנו את ה-60. בואו נהיה ממוקדים, שיוריד מ-60 ל-30.

או-קיי, בבקשה.

אז זה שוטף פלוס 60?

כן.

אחלה, בסדר.

אנחנו לא מחשיבים את ה-3% שדיברנו עליהם קודם.

יורם אמר לך עוד משהו. הוא אמר לך שגם את השוטף הוא לא מחשיב.

חיים, הוספנו 30 יום.

הוא לא מחשיב את השוטף.

אני הלכתי בכוונה לניסוח בחקיקה. אם אני זוכר נכון, זה 30 יום מיום הוצאת החשבונית.

60 יום.

60 יום מ-1 בחודש של הוצאות החשבונית.

כן.

לכן זה חלקי 60 - - -

זה יכול להיות יותר.

לא, 90 זה בגלל ה-3%. זה בין 30 ל-60.

זה בין 30 ל-60 כי זה 1 בחודש של חודש אחורה, לא קדימה.

אני לא רב איתך. חבל לריב. דופקים אותנו כל כך הרבה שאני לא רב איתם על ה-30 האלה.

זה לא 30, זה 15 בממוצע.

הלאה.

פרופ' וייס, המילה "דופקים" היא לא - - -

מילה עדינה.

לא, בואו לא נשתמש בביטויים מהסוג הזה. אף אחד לא דופק אף אחד, בסדר?

הלאה, בואו נמשיך.

בחקיקה הזאת ובהארכה שאנחנו מבקשים להאריך - - -

לא נוגעים במוסר התשלומים.

לא נוגעים בזה.

נכון.

לא לכאן ולא לכאן.

למרות - - -

לא מבקשים מקופות החולים לשלם מעבר ולא מבקשים מבתי החולים לתת מעבר. מבקשים להשאיר את המצב הקיים.

נכון.

לכן, לא נגענו בזה. האם יש סיבה לגעת בזה? יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. זה לא מה שאנחנו מביאים לפתחכם עכשיו ואפשר לנהל את הדבר הזה.

לא אבל כותרת הדיון היא התחשבנות. זה נכון שהסעיף של מוסר התשלומים לא נמצא כאן בתוך מה שמוצע בפנינו להאריך אבל כאתה מדבר על התחשבנות אז אתה לוקח את כל מכלול ההתחשבנות שכולל בתוכו גם את מוסר התשלומים.

זה נכון שעכשיו אין לי סעיף שאני יכול לתקן בו אבל אני כן מצפה לאמירות או לפתרונות עכשיו סביב השולחן הזה, גם אם הם יובאו לפה בעוד שבועיים, שלוש או בעוד חודש. ברור לי שאני מסתכל על כל התמונה.

כשאני מדבר על יציבות פיננסית של בתי חולים, אני לא מדבר על היציבות התקציבית אלא על יציבות פיננסית. זאת אומרת, תזרים, תקציב, תזרים עתידי ותקציב עתידי ובתי החולים שנמצאים כאן ובזום מחויבים להעביר לשרים תחזית תזרים ותחזית תקציב בגלל סעיף 9 וככה אנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה.

אני לא אגיד אבל עשינו השנה מספק שיחות על פי בתי החולים שהתריעו בפנינו שיש להם בעיה עם התזרים, ישבנו איתם וברירנו מה המצב הזה. אנחנו לפחות משתדלים לממש את אחריותנו אל מול מערכת האשפוז.

אנחנו עושים את זה מתוך האחריות שלנו כמשרד הבריאות, לא כמשרד האוצר וחשוב מאוד להגיד את הדבר הזה. כן מתנהל שיח על התזרים ומה שחשוב לי להגיד כאן זה שאנחנו לא מרעים ולא מיטיבים את מצבו של אף אחד מהשחקנים בהארכה הזאת ואסביר למה.

אל תחזור על זה שוב פעם. אנחנו מבינים את המצב ומבינים מה עומד בפנינו, עדיין ישנה בעיה שצפה ועולה כאן שעלתה גם בדיון הקודם, גם במהלך השנה וגם במכתבים שהוצאתי למשרדים.

באמירה העקרונית שלכם, אתם חושבים שיש מקום לקצר את סעיף התשלומים לזמן קצר יותר ואם כן, מה הוא? אני שואל את משרד הבריאות ועוד רגע אני אעבור גם - - -

אני גם ממתין לתשובה לשאלה שלי.

כבודו יושב-ראש הוועדה - - -

אני באמת רוצה לדעת את התשובה. מה העמדה המקצועית של המשרד? צריך או לא צריך לקצר את זמן התשלום?

הם ידונו בזה בשמונה שנים הקרובות.

אני אשמח להתייחס.

לא, אני רוצה לדעת עכשיו.

כבודו יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר משפט אחד. שני אנשי הכספים משני צידי, משערי צדק ומהדסה, אומרים לי שרשום במפורש בחוק שיש למשרד האוצר ולמשרד הבריאות סמכות לשנות את מועד התשלום של קופות החולים אז עם כל הכבוד, יש סעיף ספציפי שקובע את זה אז שהם לא יגידו שהם לא יכולים לעשות את זה ותעיד על זה היועצת המשפטית, בבקשה.

בתך החוק עם הקאפ?

כן.

כך נאמר לי.

או-קיי, אם כך אז - - -

כך נאמר לי, כן. דבר שני, חברי חיים אומר שלא השתנה משהו משמעותי – אני מצטער שאני מתפרץ ואני מבקש את סליחתך, חיים – אבל אי-אפשר להגיד שלא השתנה משהו משמעותי כשאתה לא מוסיף לי כהדסה, עלויות שכר בין 70 ל-100 מיליון שקלים בשנה לעלויות התזרים שאין לי עליהן כיסוי אז אתה שינית לי לא משהו יסודי אלא הוצאת לי את השטיח מתחת לרגלים.

אי-אפשר להמשיך כך ואתם לא יכולים לטמון את הראש בחול. יד אחת באוצר חותמת - - -

ברשותך, אני - - -

רגע, שנייה. יש לי הערכה גדולה מידי לפרופ' וייס, עד כדי כך שאני מוכן להפסיק את הדוברים באמצע הדיבורים שלהם. יובל, ברשותך, אני חוזר לתמר.

לא, לא. סליחה.

אני רוצה לשמוע את התשובה העקרונית שלכם כאשר אנחנו מבינים עכשיו שחלק מהנושא של מוסר התשלומים, כן נמצא פה איכשהו בתוך חוק ההתחשבנות ולכן, חשוב לנו להניח את זה פה על השולחן. בבקשה.

הסעיף בחוק שמדבר על ה-60 יום מ-1 בחודש, קיים מעל שני עשורים. כמו שחיים אומר, לא היה שינוי, לא לפה ולא לשם. נראה לי שזה ברור אבל אגיד בכל מקרה שבסוף, ההתחשבנות היא משחק סכום אפס בין גופים שעוד לא שמענו, קופות החולים, לבין בתי החולים הציבוריים.

כולם נותנים שירות ציבורי במערכת הבריאות בישראל. כלומר, הסתה מפה לשם תפגע בצד אחד ותשפר את מצבו של הצד השני או שהיא תעלה כסף. אני יודעת שאתם תקפצו אבל תתנו לי לסיים את המשפט.

כשמסתכלים על תקציב המדינה שמונח עכשיו על שולחן הכנסת ונידון בתקופה הזאת בוועדות, הגידול בין תקציב 2024 המקורי מלפני שנה וחצי לבין תקציב 2025, המשרד שגדל הכי הרבה הוא משרד הביטחון, כמובן ואחריו המשרד שגדל הוא משרד הבריאות שגדל ב-17% בשנה וחצי.

כמו שחיים אמר, זה לא רק שכאשר שאר המשרדים בקיצוצים מאוד משמעותיים – מה אפשר לעשות? צריך לממן מלחמה – מערכת הבריאות ומשרד הבריאות בפרט - - - אני מבקשת לא להתייחס. אנחנו לא בשוק, אנחנו במשכן הכנסת.

בבקשה.

אני לא מתורבת כמוך.

אריאל.

אני לא חושבת שאלו הערות שהן רלוונטיות לוועדות בכנסת. כמו שחיים אמר, מערכת הבריאות התמודדה. בין היתר, היא בחזית של המלחמה אבל היא גם זכתה לתוספות מאוד משמעותיות שלא קשורות למלחמה.

לפני שנתיים וחצי, נכנס לתוקף סעיף 9 שחיים דיבר עליו. לצד השיפור התקציבי, אני רוצה לדבר על ההיבט התזרימי שבו. לפני סעיף 9 הייתה תמיכה בכל בתי החולים, גם בעצמאיים, היא הייתה קטנה יותר תקציבית אבל מעבר לזה, היא התקבלה כמעט תמיד. תתקנו אותי, באיזה תאריך בדצמבר?

31 בדצמבר ב-23:59.

אני מניחה שב-31 בדצמבר. מאז שסעיף 9 עבר, יש סכום קבוע. העוגה גדלה ומעבר לזה, הסכום הזה מתקבל ב-1 בחודש בכל חודש, אחד חלקי 12. כלומר, יש מאות מיליונים במערכת שעד עכשיו התקבלו ב-31 בדצמבר ומעכשיו מתקבלים ב-1 בחודש בכל חודש.

זה תיקון טוב, אנחנו רוצים הלאה.

בשני בתי החולים שנמצאים פה פיזית, גם הדסה וגם שערי צדק, זה נסכם למאות מיליוני.

לא רק הם, יש פה גם את מנכ"ל מעיני הישועה.

נכון, סליחה, זה גם מעיני הישועה וגם לניאדו שעלו בזום. זה נסכם למאות מיליונים שהשתפרו תזרימית בשל המודל וחשוב לי לשים את זה על השולחן. ספציפית לעניין קיצור מועד התשלום שאתה מדבר עליו עכשיו – חיים אמר שיש שיח שלם שמתנהל על מוסר התשלומים – זה לא נפנוף אלא תהליך אמיתי שמתנהל.

ומה היא דעתכם עליו?

דעתנו עליו היא שבתוך המקורות הקיימים, יש דיון בנוגע לשאלה איך מנהלים את זה בצורה הכי נכונה ולפי מחויבויות משפטיות שונות שיש. זה נידון כרגע וגם נשלחו מספר בקשות נתונים

מה המחויבויות המשפטיות שמחייבות אתכם וכובלות אתכם? למה זה לא רק כלכלי?

תמר יוסף מהלשכה המשפטית באוצר. תמר מתייחסת לחובות שנוגעות מכוח חוק חובת מוסר תשלומים.

אני מבינה שזה נמצא על השולחן לא בוועדה הזאת אבל זה גם דבר שנדון כל הזמן.

נכון.

אבל זה לא קשור. זאת אומרת, אני לא מבינה איפה האילוצים פה.

האילוצים?

כן.

תמר התחילה להתייחס לזה.

דיברנו על האילוצים הכלכליים אבל היא דיברה על אילוצים משפטיים בגלל שיושב-הראש שאל מה עמדתך לגבי השינוי לגבי מוסר התשלומים.

כן. בתי החולים אומרים שצריך להקדים להם את התשלומים מקופות החולים אבל חוק מוסר התשלומים מדבר - - -

אבל פה החוק נתן לך אפשרות להתערב כמדינה.

אני מודה שאני אשמח להבהרה על איזו הסמכה מדובר אבל חוק מוסר התשלומים - - -

חבר הכנסת פינדרוס, אם אתה מתייחס ספציפית להתחשבנות בין קופות חולים לבתי חולים, אכן אפשר לתקן חקיקה. שוב, אני לא מכירה סמכות שרים אבל בכל מקרה, ברור שאפשר.

אבל לא צריך חקיקה, יש לכם את הסמכות הזאת בסעיף פה.

אני רק אשלים רגע לגבי חוק - - -

16?

סעיף 16 לחוק.

במהות, כל שינוי בו עולה כסף.

הבנתי.

כ-300 או 400 מיליון שקלים.

למי זה עולה?

לקופות החולים שמוציאות את הכסף.

מה הייתה השאלה? לא שמעתי.

אבל קופת החולים קיבלה את הכסף או לא קיבלה אותו?

פינדרוס.

כל כמה זמן היא מקבלת אותו?

פינדרוס, לא הבנתי. אל תנהלו לי שיחה מעל הראש פה. מה שאלת? אני רוצה להבין.

יש להם סמכות בחוק לתת להם אפשרות בלי קשר לדיון של מוסר התשלומים.

נכון.

יש להם סמכות. קופת החולים כבר קיבלה את הכסף, היא לא מקבלת את זה באופן עתידי מהמדינה אז תיתן לי סיבה למה הם לא מעבירים את הכסף.

אני שאלתי מה עמדתם ואני מחכה לתשובה, הם לא השלימו את התשובות.

אני אסביר למה זה עולה כסף ואם אנשי הכספים מבתי החולים או מקופות החולים יכולים לתקן.

כראש עיר לשעבר אני הייתי עושה ריביות על פק"מ אז אני אגיד לך למה זה עולה לי כסף.

לא, ברור שזה עולה כסף.

כל שינוי - - -

אני הייתי עושה ריביות על פק"מ והקבלן היה משלם. אני הייתי ראש עיר ועשיתי את זה.

אני לא נכנסת לזה אבל יש היום גם בתי חולים שעושים רווחים על ריביות.

תמר, ברשותך. מה עמדתכם לגבי קיצור פרק הזמן?

עמדתינו היא שזה עולה הרבה כסף, מאות מיליוני שקלים שנדרשים בתעדוף תקציב המדינה. ככול שבתוך התוספות של מערכת הבריאות, מעוניינים לתעדף את הנושא הזה כאמור, במאות מיליוני שקלים - - -

אבל הכסף הזה יוצא.

הוא לא. כל שינוי של סטאטוס קוו - - -

הוא יכול להיות משולם - - -

אני אבהיר. אדבר על משק הבית האישי שלי. אם התזרים מתנהל בצורה מסוימת כאשר בכל חודש אני מוציאה x ומכניסה y ועכשיו אומרים לי פתאום להקדים בחודש אחד ובמקומם לשלם בשנה אחת 12 חודשים, לשלם 14 חודשים זה שינוי.

מצוין. זה שינוי שעליו הם בוכים.

מעולה אז חד-פעמית, הדבר הזה עולה כסף.

לא אבל אותו שינוי - - -

יוני, אני אנסה. אני מבין אבל אני שואל שאלה. הכסף מגיע לקופות החולים, המדינה משלמת להם שוטף פלוס 60?

אני אבהיר.

את הכסף של הביטוח הלאומי וביטוח הבריאות שאתם משלמים לקופות החולים, אתם משלמים שוטף פלוס 60? לא.

לא.

אני שואל באיזו הצדקה מוסרית - - -

שוטף מינוס 30.

גם אם את צודקת שזה שינוי, זאת בעיה שלך כי באיזו הצדקה מוסרית הם מחזיקים את הכסף שלהם 60 יום? תתני לי את ההצדקה המוסרית.

אני לא נכנסת למוסר, אני נכנסת לתעדוף הוצאה ממשלתית. בסוף, הממשלה מקבלת החלטה לתעדוף.

אבל את שילמת.

אני אענה לך עניינית על השאלה.

את העדפת גוף אחד על השני, את לא מעדיפה הוצאה ממשלתית, סליחה.

רגע.

סליחה, את אומרת משהו אחר.

בכל אופן, זאת לא אני אלא הממשלה אבל אני אבהיר את המהות.

את הממשלה והעדפת גוף אחד על הגוף השני.

במהות, השוטף פלוס 60 – עד כדי התיקון שיפור שהיה ב-2017 לבקשת בתי החולים – חל מעל שני עשורים. בדיוק אתמול ניסינו לבדוק אם זה 27 שנים או 28. מעל שני עשורים זה המצב.

כלומר, בכל שנה קופת חולים מקבלת כסף אבל משלמת 12 חודשים של שירותי אשפוז. אם אנחנו מעוניינים להקדים בשנה אחת, עמדתי המוסרית לא משנה, במקום לשלם 12 חודשים בשנה אחת אז יצטרכו לשלם 13 או 14 חודשים וזה אומר שזה עולה כסף.

כמה זה עולה?

זה תלוי על מי אתה מחיל את זה. אם אתה מחיל את זה על כל בתי החולים במדינת ישראל אז זה מעל מיליארד שקלים.

אגיד לך את האמת, בגלל שבתי החולים הממשלתיים מקבלים כסף על השכר באופן ישיר מהמדינה והם גם לא באים לצעוק כי כנראה שנוח להם ומי שצועק זה בתי החולים הציבוריים, שהגדרתם עצמאיים - - -

הסיבה פשוטה.

מאותה סיבה חשוב לי לדעת כמה עולה הדבר הזה.

ברמה כל המערכת – זה מעל מיליארד שקלים, זה תלוי במחוזר אבל זה בערך מיליארד ו-400 - - -

מה עם שאר בתי החולים הללו?

יש שאלה האם אפשר להקדים רק לחלק ואני לא אדון בה פה. זאת שאלה כי חוק הקאפ מדבר על כל בתי החולים באופן אחיד, לא משנה בבעלות מי הם.

רק לעצמאיים זה מאות מיליונים, בערך כ-400 מיליון רק להקדמה של 30 יום, כלומר של חודש כי אני לא חושבת ששוטף אפס זה ישים.

או-קיי, מה עמדתכם לגבי 400 מיליון השקלים הללו?

קודם כל, מדובר בתיעדוף. עמדתי האישית לגבי האם 400 מיליון שקלים שיכולים לייצר שירותי בריאות במדינת ישראל שווים את זה? שוב, זאת לא שאלה שלי. זאת שאלה של סדרי עדיפויות של הממשלה ושל משרד הבריאות.

זה ברמה שזה מקריס בתי חולים.

אני רוצה לשים משהו על השולחן בצורה מאוד כנה ותגידו אם אתם לא מסכימים עם מה שאני אומרת. כרגע, כל בתי החולים במדינת ישראל ובפרט בתי החולים העצמאיים הם במצב יותר טוב משהם היו בכל השנים האחרונות.

חד-משמעית.

בתי החולים העצמאיים עושים עבודה מדהימה ואינם לקראת קריסה בגלל הניהול שלהם, בין היתר גם שינויים רגולטורים - - -

את שכנעת אותי שכן. אגיד לך במה את שכנעת אותי. האמת היא שעד עכשיו אני ניסיתי להבין את יורם והזדהיתי איתו כי אני ירושלמי והכול בסדר.

גם אני, הכול טוב.

עכשיו שכנעת אותי כי את אמרת שאם המדינה תצטרך להקדים את ה-400 מיליון אז המדינה תקרוס. למה את חושבת שההעדפה שלי היא שהמדינה תקרוס לפני שבית החולים יקרוס? זה מה שאמרת וגם מה אכפת לך?

אם את צודקת בטיעון שלך אז זאת בעיה תזרימית ולא בעיה תקציבית ואז את מסבירה למה ה-400 מיליון או המיליארד האלה הם לא בעיה תזרימית אלא תקציבית בגלל משק הבית. הסברת את זה כל כך יפה ואת יודעת מה? את עשית את זה יותר טוב מיובל.

אל תגיד דברים כאלה.

עכשיו אני צריך לקבל החלטה כזאת, האם המדינה תקרוס או בית החולים יקרוס. אתה מבין מה המצב? זה הדיון פה כרגע.

במזל, אני חושבת - - -

את שכנעת אותי, לא מישהו אחר. יובל לא הסביר לי את זה.

המזל הוא שאני חושבת שלא בית חולים הדסה ולא מדינת ישראל לקראת קריסה.

הסברת את זה יותר טוב ממני. אני אגיד לך למה אני מעדיף אותו ואותם על המדינה. זה כי את מדברת איתי על מיליארד מתוך 700 מיליארד, כולל ההלוואות והוא מדבר על כל הלחם והבשר שלו. זה הרבה יותר מ-16% מהתקציב.

הוא מדבר על 16% מהתקציב שלו כי את מדברת על חודשיים ואת מדברת בסך הכול על מיליארד מתוך 700 מיליארד. את הסברת כל כך יפה למה את לא יכולה לנהל את משק הבית שלך ככה ויורם אומר את אותו הדבר. גם אני לא יכול לנהל את משק הבית שלי ככה.

היות וכולם פה מכירים במונח סביב השולחן, כשאנחנו מדברים על מוסר התשלומים אז אנחנו יודעים שהכסף הקיים לא אמור להיות נדון פה בוועדת הבריאות אלא בוועדת אחרת אז בואו נדבר לרגע על הפתרונות המונחים, בסדר? אני מאוד אשמח לשמוע תשובה שתניח את דעת בתי החולים כדי שנוכל להתקדם.

חיים, רוצה להתייחס? אנחנו נתייחס לדברים הקונקרטיים שקיימים במקביל במנגנוני ההתחשבנות הקיימים בתוך תקציב 2025.

פינדרוס, תישאר פה. זה חשוב.

מה אני אעשה?

טוב. בבקשה.

אני לא רוצה שחבר הכנסת פינדרוס יחשוב שאנחנו עושים לו - - -

לא, יכול להיות שהוא יצביע שם נגד כדי שתביאו פה בשורות.

צריך שהם יתקדמו לאט.

כן, תמר צריכה להתחלק בין כמה ועדות היום. היושב-ראש, כמו שאמרת, אנחנו דנים בשני דברים, תזרים ותקציב. התזרים נידון במקום אחר, עולות הרבה הצעות ויש פה מגבלת תקציב.

אני רוצה שאנחנו נדבר על ההצעות הללו.

בסדר.

אני מאוד רוצה שנדבר על זה.

חשוב להגיד שמתי שהמדינה התחילה לעשות את סעיף 9 ולתת את הכסף מראש ולא לחכות לסוף השנה, היא היטיבה בצורה דרמטית עם התזרים של כל בתי החולים האלה.

כן, את זה שמעתי.

ב-12 חודשים.

היא היטיבה להגדיל את זה - - -

בואו נרשום רק הערה אחת. בין חצי לשני שליש ממה שהיא נתנה בסעיף 9 כבר התאדה באוויר עם עלויות השכר. תרשמו את זה כהערת אגב.

רגע, הם דיברו על קצת התשלום לבתי החולים. זה בסדר, כל הכבוד. זה שינוי מבורך מלפני 20 וכמה שנים.

הבהרות זה גם טוב.

לא, אנחנו רוצים להתקדם לצעד הבא.

בחקיקה הנוכחית, צריך לזכור שיש תוספות תקציביות משמעותיות. בפועל, התקרות אמורות להתקדם באחוז מסוים. אני מזכיר שהקידום של תקרות - - -

לא, למה את בורח לשם? אני מדבר איתך על - - -

אתה רוצה שנסגור את התזרים?

דיברנו על מוסר התשלומים אז בואו נדבר על הפתרון הקיים או הפתרונות הקיימים.

אפשר להשלים את ההתייחסות?

כן.

חוק מוסר תשלומים נוגע גם לספקים של כל מערכת הבריאות.

גם לקופות החולים, נכון.

גם של קופות החולים. בסופו של דבר, כרגע יש סכום שהממשלה החליטה עליו שהיא מקדישה אותו לנושא וזה 400 מיליון שקלים.

כמה?

400.

500.

סליחה, 500. צריך להחליט איך מחלקים אותו. כמו שתמר אמרה מקודם בהסבר שלה, בסופו של דבר הוא לא מספיק לכל הספקים.

נכון.

אז יש עניין של סדרי עדיפויות.

מה השאיפות שלכם בהקשר הראשון?

האמת היא שאני באמת לא יכולה לפרט. אנחנו דנים על זה בצורה קדחתנית, משרד הכלכלה, משרד הבריאות ומשרד האוצר. הרצון הוא - - -

תוך כמה זמן זה יגיע לשולחן ועדת הכלכלה?

אנחנו מחויבים להודיע לבג"ץ מה ההחלטה שלנו בנושא עד יום חמישי הבא אז אני מאוד מקווה שתהיה החלטה סופית בעניין.

אפשר להמתין עם הצו עד ליום חמישי הבא?

עם הצו לא.

לא.

למה?

אנחנו נכנסים - - -

יושב-הראש, אני רוצה להתייחס למה קורה - - -

אני אומר שזה מאוד תלוי אחד בשני. בסוף, בשביל להעביר פה הצבעה בעד הארכת הקאפ, אני חייב לקבל מהצד השני של בתי החולים איזשהו אופק. האופק הזה יכול לבוא לידי ביטוי בפתרון פשוט שמונח כרגע לפתחכם.

אני אשמח להתייחס.

גם לפני שאתם צריכים להשיב תשובה לבג"ץ, אני מצפה לאיזושהי אמירה עקרונית פה שתהיה כזו שלא תסבך אתכם עם העמדה מול בג"ץ, את מבינה?

אגיד שני דברים. הראשון הוא מה יקרה אם זה לא יוארך. דיברו פה על כאוס התחשבנותי ויותר מזה, חשוב לי להגיד במי - - -

לא יהיה שום כאוס התחשבנותי, עמדנו בזה ב-2021. אל תאיימו.

אני לא מאיימת.

אל תאיימו. עשינו את זה במשך שנתיים ועמדנו בזה.

יורם, אנחנו לא מאיימים, אנחנו משקפים את - - -

מה שעושים זה שמעבירים את הצו ואז אנחנו נחנקים עוד שנה.

רגע, פרופ' וייס.

אנחנו לא נעמוד בזה יותר. כבודו, נמאס לנו.

מאה אחוז. תמר, תמשיכי בבקשה.

לרוב, הפגיעה היא בעיקר בגופים הקטנים יותר, בקופות החולים הקטנות ובבתי החולים העצמאיים והקטנים כי כשאין חוקים, החוקים לרוב מייצרים גבולות גזרה שמגנים על השחקנים הפחות חזקים במערכת. ככול שזה לא מאושר, זה אומר שהשחקנים החלשים יותר או בעיקר הקטנים יותר - - -

לא, הציבור.

כשגוף כמו בית חולים קטן נפגע, מי שנפגע זה הציבור ומקבלי השירות, לא אף אחד אחר אז שלא יהיה ספק. זה נכון גם לגבי קופות החולים וגם בתי החולים. בפרט לגבי ההצעות שאתה מציע הלאה, חשוב לי לשקף את התוספות המשמעותיות שיש – סליחה שיצאתי לכמה שניות – והן לא על הקרח אלא כבר קיימות בהצעת תקציב שמונחת על שולחן הכנסת לבתי החולים.

אתם שוב בורחים.

אני לא בורחת.

הוא התחיל להציג את זה ברגע שיצאת והחזרתי אותו בחזרה.

היא לא האמינה לי שזה מה שקרה. היא שאלה אותי "למה אתה לא מדבר על התוספות?" ואמרתי לה שהחזירו אותי למוסר תשלומים.

אני החזרתי אותו.

היא לא האמינה.

לעניין מוסר התשלומים, יש משרד שלישי שנמצא בשיח והוא לא נמצא פה. בסוף, זאת גם החלטה של שלשת השרים וכבר שאתם יודעים, היא כבר נידונה תקופה ארוכה ונמצאת במחלוקת. הוצעה הצעה ונפלה והוצעה הצעה נוספת שנפלה.

אני לא חושבת שהיום, במקום שבו אנחנו נמצאים, אנחנו יודעים להגיד מעבר למה שאמרנו וזה שיש כסף ואת זה אמרנו באופן חד-משמעי. יש חצי מיליארד שקלים, 500 מיליון שקלים בשביל לשפר את תנאי האשראי בבתי החולים.

אבל אני רוצה שנתקדם בדיון. אני צריך שאתם תבואו - - -

בסוף, זאת החלטה שלכם ואת זה חשוב לי להגיד.

כבודו, אפשר להעיר הערה עקרונית מאוד?

אם אתה רוצה להתקדם בדיון - - -

לא, אני רוצה תשובות כדי להבין. אני רוצה להתקדם מתוך אחריות לאומית, כפי שהסברתם על החשיבות של הארכת הצו אבל איך אני יכול להתקדם אם אין תשובות? אתם רוצים שנצא להפסקה וננסה ללבן את הסוגייה בין בתי החולים לבינכם? אולי אפשר לעשות את זה ביחד עם משרד הבריאות.

בואו ננסה להגיע לאיזשהו סיכום ואולי אם תביאו איזושהי בשורה ותגידו שמתוך ה-500 מיליון האלה, אתם מחלקים חצי-חצי בין קופות החולים לבתי החולים הציבוריים אז אני אגיד "או-קיי. ברכה". זה מקצר לי את התשלומים. אני לא יודע, בואו - - -

היושב-ראש, חשוב לי להגיד משהו על חוק מוסר תשלומים. תפקידו העיקרי הוא לסייע לעסקים הקטנים שמקבלים היום - - -

זה יסייע כי אם בית חולים מקבל את הכסף אז למי הוא משלם אותו? הוא לא מחזיק אותו אצלו.

זאת המטרה.

ברור.

כבודו, סליחה שאני מתפרץ אבל אני חייב להגיד משהו.

נראה לכם שאני בורח? הבאתי תגבור.

זה באמת קואליציה ואופוזיציה.

תאמינו לי שנשרפתי בעניין.

יפה מאוד, מצוין.

כבודו, ברשותכם, אני רצה לתת לאולי להתייחס ואחרי זה אני גם אעיר הערה.

הדסה מפרגנים לחבר משערי צדק לדבר, זה חזון אחרית הימים.

הוא הבין מי מבין יותר, תעזוב. חברים, כשהאוצר רוצה להיות יצרתי אז יש לו פתרונות שלא עולים כסף. תמר, בזמנו, אפשרתם לתת כסף ב-1 בינואר לקופות ולקחתם אותו בחזרה ב-31 בדצמבר, זה לא עלה לך כלום. את משלמת באותה שנת תקציב והכול בסדר.

עשיתם את זה כבר פעם אחת אז מה הבעיה? תיתני לקופות כסף ב-1 בינואר ותיקחי אותו בחזרה בסוף דצמבר. זה נשאר באותה שנת תקציב, לא עלה כלום ואפשר לעשות את זה בכל שנה. מה זה עולה לך? כלום.

אתה אומר לא לשנות תנאי - - -

לא, לשנות תנאי תשלום.

לכן אני מנסה להבין.

אני אומר שכשאת עושה את זה כמו פה - - -

לא, לא לשנות כי אתה לא יכול לשנות תנאי תשלום ל-11 חודשים ולא ל-12.

לא, את יכולה. את יכולה הכול. סליחה, את יכולה הכול.

גם לנו יש מגבלות.

רגע, תתני לי בגלל שאני קצת מבין. לבית חולים עצמאיים כי אין לך בעיה עם התשלום של כללית, לא עם של מכבי ולא עם הממשלתי, להם אין בעיה תזרימית. איפה יש בעיה? לנו. תפתרי את הבעיה, זה יעלה לך אפס. תיקחי את הכסף לקופות ב-1 בינואר לקופות ותיקחו אותו בסוף דצמבר של אותה שנת תקציב ואז הכול בסדר.

מאיפה לקחת?

זאת אותה שנת תקציב.

לא, בסדר.

אני לא חשב כללי. תשבו עם החשב, כבר עשיתם את זה לפחות פעם אחת.

אתה מתמודד? אני אצביע בעדך.

אני לא חשב כללי אבל - - -

כבודו, אני רציתי להראות שאם רוצים אז אפשר לחשוב. אני חייב לומר משהו. ראשית, אני מאוד, מאוד מכבד את אגף תקציבים ואת משרד הבריאות. אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה כדי שלא ישמע פה משהו לא נכון אבל יש לנו חילוקי דעות קיצוניים איתם בנושא התזרימי. כל התוספות שהוזכרו על ידי חיים - - -

הן עוד לא הוזכרו, הוא רצה להזכיר.

לא, מה שהוא רצה להזכיר אבל גם תמר הזכירה.

הרבה זמן לא היה מצב שרציתי לספר על בשורות ואמרו לי "לא".

כל התוספות שהוזכרו, הוזרמו כולן לקופות החולים.

אני אצא החוצה ואספר לעצמי.

אתה יכול גם לוותר עליהן.

תמר, תשימי לב מה אמרתי.

אתה יודע מה? אולי באמת כדאי שנדבר עליהם.

כל התוספות הועברו לקופות החולים ועכשיו אני רוצה לומר דבר אחד.

פרופ' וייס, הם לא יעברו לקופות החולים אם זה לא יעודכן בכללי ההתחשבנות.

חיים, חשוב לי להגיד שיש 500 מיליון שקלים לנושא מוסר תשלומים. לא כל הסכום הזה אבל חלק מ-500 מיליון השקלים האלה יכולים להיות מעבר במנגנון שאנחנו הצגנו לך, הצגנו לאגף תציבים והצגנו לחשב הכללי.

לפחות חלק מהגורמים אמרו שזה עושה שכל להעביר את הכסף הזה דרך הקופות אלינו ואנחנו מיד נעביר את זה לספקים. באותה רגע אתה סוגר לי בעיה תזרימית, סוגר לי את הקנסות שאני משלם על העיכוב בתשלומים לספקים והריביות המטורפות שהם לוקחים ממני כרגע ואתה מאפשר לנו לסגור את הבעיה הזאת.

זה כסף שלא נוסף למערכת אלא אתה שם אותו במערכת פעם אחת והוא סוגר לך את ה-30 יום מהיום ועד לדיראון עולם לכל בתי החולים הציבוריים. זה כסף שנמצא אבל רק בשביל העקרון – אל תכעסו עלי שאני אומר את זה כעת – כי לא רוצים לפתור את הבעיה התזרימית. אתם יודעים למה? כי נוח לכם לשמור אותנו כל הזמן חנוקים כדי שכל הזמן נבוא להתחנן אליכם.

יש 500 מיליון שקלים שכבר קיימים, מתוקצבים ואיתם אפשר לפתור ל-30 יום את בתי החולים הציבוריים תוך שנייה.

טוב. בגלל זה אני לא הייתי מצביע.

טוב. אני עושה הפסקה כי אני רואה שאין תשובות וכמה שאנחנו נסתובב, אנחנו לא נשמע תשובה לגבי הסכום מתוך מוסר התשלומים. חיים, בואו נחזור לבשורת שהתחלת להציג. אתה בכל זאת כן רוצה להציג לנו אותם פה בתוך הארכת הצו ואחרי זה אנחנו נעשה הפסקה ונחזור למוסר. בבקשה.

לא הייתי. האם הוא ענה על הנושא של המחירים שסוכם שיעודכנו לפני ארבע שנים?

לא, עכשיו הוא בא לדבר על זה. אני עצרתי אותו ולקחתי אותו לכיוון מוסר תשלומים.

אפשר לדבר על תוספות או לדבר על מחירים כי יש הרבה בשורות שנדונו בוועדה הזאת. אם אתם זוכרים, הגיע לכאן דיון של איגוד המצנתרים וזה נבע מעדכון של המחירון.

כן.

היה פה דיון של אף, אוזן, גרון וזה נדון במסגרת עדכון המחירון.

נכון.

לפני שנה וחצי היה דיון על ניתוחים בריאטריים וזה נדון במסגרת המחירון. אני שמח שחבר הכנסת טיבי פה כי יש דיון גם על מחירי גניקולוגיה שאני מניח שאתה גם יכול לבוא ולדבר עליו.

אני שואל אם אחרי שהמחירון מעודכן יש הנחה או אין הנחה?

יש הנחה.

אחרי שהוא מעודכן?

ברור, יש הנחה.

גם אחרי שהוא מעודכן?

כן, ברור.

טוב, בואו נדבר על - - -

אז מה, אנחנו עושים צחוק מעצמינו?

כל מה שלא שינינו, לא שינת את צו ההתחשבנות ואת המנגנון אז לא עשית - - -

חבר הכנסת פינדרוס, מה שכן עשינו - - -

אני רוצה שאתה תציג מה השינויים שאנחנו מחילים עכשיו לקראת 2025.

ברשותך, רק אשלים לחבר הכנסת פינדרוס עד הסוף. חלק מהכסף הלך לצמצום של ההנחה הסטטוטורית. זאת אומרת, ההנחה שיצאנו אליה בחקיקה המקורית הייתה 20% והיא הצטמצמה.

כמה היא היום?

היום זה 81.

שליש אחוז. שליש אחוז זה מה שהורדת במסגרת המנגנון מתוך יעד - - -

כמה זה בכסף?

קודם כול, זה לא שליש אחוז.

בינואר 2025, כמה תהיה ההנחה מהגירעון?

כרגע היא תהיה 18.62.

אז זה לא זז לשום מקום. אני הייתי לפני שלוש שנים וזה מה שהיה. תעזוב, אני לא יודע אם זה שליש או לא. אמרו לי 18% לפני - - -

סליחה, אני רוצה להעיר הערה קצרה מאוד לפני שחיים עונה. חיים, סליחה, מר הופרט.

לא, אפשר לקרוא לי חיים.

אני רוצה להגיד משהו וגם לגברת צ'ין, תמר. עם כל ההתקפות, כולם פה בשולחן ואני אישית מזווית אחרת, יודעים שאתם משקיעים הרבה מאוד.

תודה רבה.

על גברת צ'ין אני יכול להגיד עוד מלפני שנים כשהיא ישבה במשרד הבריאות, אני יודע שהיא משקיעה.

לא, היא גדלה מאז.

לא, אני באמת מלא הערכה. אני אומר את זה והלוואי שכולם היו עובדים ככה, בסגנון הזה.

אני מסכים וכל המחמאות על תמר.

אבל אתם גם יודעים ויודעים טוב מאוד. אתה מדבר על רגולציה כלכלית ואתה צודק. אתה צודק בבסיס המסגרת של הכול אבל אתה יודע טוב מאוד כי שמענו את מה שאמר נדב חן. הוא אוחז באלפא, זאת אומרת, הוא הגיע כבר עד פה.

אלו התוספות שאני הולך לספר עליהן עכשיו.

זאת אומרת שאנחנו יודעים שאנחנו הולכים להכניס אותם לגירעון ביודעין. מה מבקשים ממך? אומרים לך ככה "אתה יודע מה? תעזור לי מכיוונים אחרים. תביא את תזרים התשלומים ותשפר עוד יותר את מה שהרב פינדרוס אמר. אתה יכול לתת 1% בקאפ? אתה יכול לשפר את זה ואם אתה לא יכול אז תיתן מענקים אבל אל תשאיר אותי ככה".

חבר הכנסת רוט, אני לא יודע אם אתה חובב כדורגל אבל הרמת לי להנחתה.

או-קיי, עכשיו בואו נדבר על העדכונים.

לפי המבטא של חבר הכנסת רוט היית צריך לגלות שגם אם כן אז זה פוטבול.

זה בייסבול.

בייסבול, הוקי ויכול להיות שגם קריקט. אני לא יודע מאיזה מדינה מגיעים ואני לא מניח שום דבר על אף אחד.

בכל מקרה אני מסתכל על השורה התחתונה.

לא, הוא שואל אותך מאיפה מגיע המבטא אז תגיד לו. למה אתה מסתיר את זה? מאיפה מגיע המבטא? זה גליציאני?

לא, אני לא שאלתי את זה.

לא, אני שואל.

קרליבך.

תיתן לו לענות.

לצערי הרב ולבושתי אני לא ילד הארץ אבל הילדים שלי הם דור תשיעי בארץ אז איזנו.

אבל עכשיו אנחנו מסוקרנים.

ההורים שלי תמיד עונים שהם בארץ לפני שמי ששאל הגיע.

לא אבל מאיפה חבר הכנסת?

אני מארצות הברית אבל כמו שאמרתי, אשתי ילידת ירושלים מאז שהמציאו את החומות, ברוך השם.

סולימן המפואר התייעץ איתם. בכל מקרה, יש מגנוני קידומים לתקרות וחבר הכנסת רוט דיבר על האלפות. האלפות הן ההנחות הסטטוטוריות שניתנות על ידי בתי החולים לקופות החולים כאשר מגיעים לתקרת הצריכה ברוטו.

אני מדבר עכשיו בעולמות החקיקה כי מאוד חשוב שנבין את זה. יש תקרה ברוטו ותקרה נטו כאשר תקרה ברוטו היא תקרה שנקבעת על ידי השרים והיא פונקציה של הצריכה בשנים שנקבעו בחקיקה ותקרה נטו היא אחרי ההורדה של ההנחה הממוצעת שדיברנו עליה פה, 18.60% שהתחילה ב-20%.

מעבר לזה, יש על הדבר הזה גם אלפות. זאת אומרת, אם קופת חולים הגיע לתקרת הצריכה אז לפי החקיקה, בית החולים מחויב לתת הנחה וזה האלפות. יש שלוש תקרות שונות, יש לנו תקרה לפנימית שהיא לא רלוונטית פה כי יש תקצוב קבוע לפנימיות.

אנחנו לא בטוחים כמה מהן מגיע לפנימית עצמה.

אתה מדבר על הכסף שמגיע למדד הפנימיות.

או-קיי.

זה 90 הימים בחקיקה, אתייחס גם לזה. יש לנו גם תקרה לפעולות דיפרנציאליות, שהן בעיקר פעולות ניתוחיות אך לא רק ושירותים אחרים שזה בעיקר מחיר יום אשפוז אך לא רק. יש גידול בחקיקה והגידול בחקיקה הוא לכל אחת מן התקרות אבל בעקרון, התקרות גדלות במדד מחיר יום אשפוז.

זאת אומרת, זה כדי לשמור על הכוח של המחירים ולהפוך אותם לראליים. התקרה לא נשכחת בגלל הנומינאלי והמשמעות הגדולה מאוד היא בכך שמחיר יום האשפוז מביא לידי ביטוי את כל הסכמי השכר כי כל התקרה גדלה בהיקף הזה.

יש לכל תקרה גידול דמוגרפי, כמובן אבל יש איזשהו מיצוע מסוים ובחקיקה הזאת ובמסגרת דיוני התקציב, אנחנו הולכים להגדיל את זה בעוד כ-40%.

את העלות?

את הגידול הדמוגרפי.

הגידול הדמוגרפי?

כן.

כמה זה בא לידי ביטוי בכסף?

זה מגיע אחרת לכל בית חולים. יש לנו קצת קושי לפתוח ולהגיד כי יש פה גם קופה וגם בתי חולים ולכל אחת יש את הנתונים שלה אבל כבר בנוסח החקיקה עצמו - - -

כמה כסף בסך הכול בתוספת?

בברוטו זה יכול להגיע ליותר מ-130 או 140 מיליון שקלים.

של שני המדדים? גם הדמוגרפי וגם - - -

לא, רק התוספת מעל הדמוגרפיה הקיימת.

בלי קשר.

זאת אומרת, יש את המחירים - - -

אבל זה לכל בתי החולים.

זה לכל בתי החולים, זה בוודאות.

בגידול הדמוגרפי אני משער שלשערי צדק, נצרת והדסה יש קצת יותר - - -

לא. אני אחדד. קודם כול, צריך להגיד שלידות לא נמצאות כאן כי לידות משולמות באופן ישיר על ידי ביטוח לאומי.

נכון.

מדובר רק על הגידול הדמוגרפי. בחקיקה כן יש פעולות דיפרנציאליות. זאת אומרת, ניתוחים. למדינה וגם לכנסת היה מאוד חשוב שעל פעולות דיפרנציאליות לא תהיה שחיקה אז יש אלפא גבוהה וגם הקידום של התקרה הוא לפי הגידול של הלמ"ס ולכן הדבר הזה שומר על היכולת לשמור על ניתוחים.

זה לא חידוש של הקאפ הנוכחי אלא זה עוד נמצא בחקיקה הקודמת אבל שמרנו על זה ולזיכרוני, אפילו הגדלנו את האלפא אז המשמעות היא שנותנים פחות הנחה אבל הכסף התוספתי, התקרות כולן, יגדלו והתוספת הדמוגרפית תהיה 40% יותר.

אתה יכול להגיד שוב מה זה התוספת הדמוגרפית ואיפה היא באה לידי ביטוי בחוק הקיים?

יכול להיות שאני לא משתמש במילה - - -

קוראים לה "התוספת הריאלית".

תוספת ריאלית.

התוספת הריאלית היא התוספת הדמוגרפית.

מה שאת אומרת זה שאתם הולכים להגדיל אותה מעבר לגידול הקבוע?

כן, בהינתן שהממשלה הגדילה את סל הבריאות שקופות החולים מקבלות בסכום מסוים, סעיף 8א בחוק ההתחשבנות מאפשר להגיד את התקרות באותו הסכום.

החלטת ממשלה להגדלת הסל אמורה לבוא בימים הקרובים ויחד עם זה, גורמי המקצוע ימליצו לשרים להעלות את התקרות באותו הסכום כך שכמו שחיים אמר, בסוף הגידול הריאלי מעבר למה שכבר קיים בחוק יהיה מעל - - -

התוספת הריאלית.

כן, התוספת הריאלית תהיה מעל 100.

אבל את אומרת שהתיקון הוא תיקון של התקרות.

יוני, אני רוצה להעיר.

רגע, שנייה. לא.

התיקון הוא של התקרות, זה לא יהיה שינוי של התוספת הריאלית.

הוא כן. כבר היום יש בחוק תוספת ריאלית ומעל התוספת הריאלית יש תוספת נוספת על התוספת שיש בכל שנה. יש תוספת נוספת בגין הארכה ואותה אנחנו נגדיל בגין סעיף 8א. 8א יאפשר לנו להגדיל את התקרות מעבר למה שכבר כתוב בחוק בתוספת הריאלית.

זה בתקרות אבל את לא תוסיפי לרכיב שנקרא תוספת ריאלית.

בסוף זה - - -

לא, לא.

יש לנו כמה רכיבים ביחד.

נכון.

נעה, את שואלת איך זה יעבוד מבחינה משפטית?

כן, משפטית את צודקת.

כן.

יש תוספת ריאלית.

אני לא מבינה.

אני אסביר. סליחה, אני לא הבנתי את השאלה. כמובן שיש את התוספת הריאלית שנמצאת בחקיקה ויש עוד תוספת בחקיקה שנובעות מההארכה הזאת.

יש תוספת אחת של 0.2% וסף תקרות הצריכה - - -

נעה, יש תוספות ואפשר לקרוא אותן שוב אבל לא חשוב להיכנס אליהן.

תקרת צריכה ברוטו ב-2024, עם שיעור העדכון לאותה שנה עם תוספת - - -

נעה, תעזבי את זה שנייה. סליחה, היועמ"שית.

לא.

אנחנו אומרים שמעבר לדבר הזה, אנחנו הולכים להביא תוספת נוספת על ידי הסעיף שמדבר על כך שבהינתן שהוגדל סל הבריאות, לשרים יש סמכות להגדיל את התקרות. כאשר נעשה את הדבר הזה אל מול התוספת הריאלית שניתנה בכל שנה במהלך שנות הקאפ – התוספת הריאלית. ככה זה מנוסח בחקיקה – אז יהיה גידול של כ-40% בתוספת הראלית.

בהתאם לחקיקה, כמובן שהדבר הזה תלוי בהחלטת ממשלה בהחלטת ממשלה שתגדיל את סל הבריאות, תעביר את הכסף לקופות החולים וכמו שהם לא אוהבים, תהיה גם הגדלה של התקרות. הם יצטרכו גם להעביר את זה הלאה ואז הם יגידו שהם צינור ושזה בעייתי. יהיו להם הרבה טיעונים - - -

בכמה כסף תמליץ לשרים להגדיל את התקרות, כמו שהגדרת?

בעשרות מיליוני שקלים. בסוף, התוספת לסל תהיה עשרות ואז צריך לעשות בדיוק את החישוב שדיברו עליו בין הנטו לברוטו. נצטרך לצאת לשימוע אבל מדובר בעשרות מיליוני שקלים.

מה ההמלצה שלכם לשרים? כמה?

בכסף?

כמה כסף?

זה אמור להגיע לכ-40.

לא, לא 40 מיליון.

רק רגע, יש ברוטו ונטו. אני אסביר למה וכבר שמעתי את יובל אז אני יודע שאחר כך יובל יתקן אותי.

ברור שאני אתקן אותך.

לא חשבתי לרגע שלא. אחר כך גם אולי יתקן אותי.

אני תיקנתי כבר יותר מידי.

אני לא אתקן, אני אדייק. תזכרו, כל תוספות - - -

כמה כסף זה? לא שמעתי עדיין בכמה כסף מדובר.

כל תוספת שנותנים, שבעת בתי החולים מקבלים רק 75% מהתוספת. מכל מה שכולם מקבלים, אנחנו מקבלים 75%.

למה?

כי זה הכלל. בגלל שתנאי התשלום הם שוטף 90 ו-90 זה רבע אז רבע מהעלייה לא מתקבל.

ויורד לך אלפא 55.

רגע, לא. אני ביקשתי לעצור את נושא מוסר התשלומים ואנחנו כרגע חוזרים רק לבשורות שיש פה בהארכה.

אבל זה תמיד חוזר.

בסדר, אנחנו נחזור לזה. אני לא מוריד את זה מהשולחן. אנחנו נחזור לזה אבל לא עכשיו.

מכל התוספת שהם עושים, אנחנו מקבלים 75%.

תודה. חיים, אני מנסה להבין בכמה כסף אתם ממליצים לשרים להגדיל את התקרות.

אני מסביר למה זה מורכב. קודם כול זה יוצא לשימוע ואז ממליצים לשרים. יש פה את נציגי קופות החולים והם צריכים להגיב לנו לשימוע. אנחנו מתכוונים להעלות את התקרות.

נשמח להגיב גם פה.

תסלח לי, אתם מבקשים ממני לאשר הארכות שכוללות תוספת אז מה הן התוספת?

אז בואו נעבור אחת-אחת. יש תוספות בתקרות שעמדו על כ-40 מיליון שקלים. אני אומרת שזה כ-40 מיליון כי זה צריך לצאת לשימוע ואנחנו לא יכולים להתחייב אל מול המספרים.

מה זה 40 מיליון שמתחלק בין כל כך בתי חולים?

הם לא יכולים להתחייב.

זאת תוספת אחת, יש גם - - -

אדוני היושב-ראש, הקופות גם מבקשות את רשות הדיבור בשביל להתייחס.

בוודאי.

אוסיף שבנוסף לזה יש תוספת נוספת שהיא עוד כ-40 מיליון שקלים אל תוך התוספת הריאלית. לבקשת נעה, אני מפרידה בין הריאלית לתקרות. בנוסף לזה, בתקציב שמונח עכשיו על שולחן הכנסת יש גידול בסכום הקבוע של סעיף 9 של מודל התקצוב שמגיע ישירות לבתי החולים, לא דרך קופות החולים.

בכמה הגידול?

מעל 100 מיליון שקלים.

מה האחוז? לפי מה זה נקבע?

זה נקבע לפי שיפוי של הגידול האמיתי במערכת ולמעשה, זה גידול של מעל 30% מהגידול הקודם שהיה.

לא, המערכת גדלה ב-8% בשנה והמספר שאמרת הוא לא 8%.

מה זה 8% בשנה?

מחירים פלוס דמוגרפי.

המערכת לא גדלה ב-8%.

לא, המחירים.

המערכת לא גדלה ב-8%.

מחירים. כמה שזה גדל, מחירים פלוס דמוקרטיה.

אם אתה רוצה לדייק במספרים אז הגידול הדמוגרפי של המערכת בכמויות בשנה האחרונה, היה קטן יותר מהגידול הריאלי בקאפ בשנה האחרונה וגם ב-2023. כלומר, היום הקאפ גדל מהר יותר ממה שגדלה הצריכה של קופות החולים בבתי החולים. אנחנו לא מציעים להקטין ולא מציעים להנמיך תקרות אבל חשוב לדייק.

לא לאיים בזה.

קופות החולים גדלו בפחות מ-2%?

שנייה, בואו לא ניכנס למאקרו כלכלה של מערכת הבריאות.

זה גם לא השולחן. הלאה, אני רוצה לשמוע את הבשורות.

איך תעשו את התיקון של התוספת הריאלית? אני לא מבינה.

זה תיקון של התקרות. את דייקת נכון, זה תיקון של התקרות ולא של התוספת הריאלית. זה פשוט מעלה תקרות בסכום ולכן הפרדתי. התיקון של התוספת הריאלית כבר נמצא בחוק. כלומר, כבר עכשיו כתוב בחוק שיש עוד 0.2 ב-2025 בנוסף למה שהיה עד עכשיו.

זאת אומרת, יש את התוספת שנובעת מהארכה נוספת של הקאפ ומעבר לזה, אנחנו מתכוונים להביא לממשלה תוספת נוספת שתגדיל את התקרה.

את סעיף 9.

לא, היא תגדיל את התקרות של הקאפ. שוב, יש פה כמה תוספות. יש תוספות שנובעות אוטומטית מהארכה.

כן, זה ה-0.2.

זה מה שמופיע בחקיקה, 0.2 ומעבר. מעבר לזה, יש תוספת שאנחנו הולכים להביא מכוח סעיף אחר בחקיקה שמאפשר לשרים להגדיל את הסל ולהגדיל את התקרות.

או-קיי, אחלה. הלאה.

זה בקאפ.

יפה.

מעבר לזה, בסעיף 9 יש תוספת של יותר מ-100 מיליון שקלים שתלך לבתי חולים.

יפה. עכשיו אני רוצה לשאול אותך למה שלא תקבע מנגנון קבוע לעדכון של סעיף 9 במקום לבוא בכל פעם בהחלטת ממשלה או בהמלצות לשרים? זה משהו שחייב להיות מובנה בשביל שלבתי החולים יהיה צפי של כמה הם צריכים לקבל ושיהיה איזשהו מדד או תהליך עדכון.

אני יכולה להתייחס. זה שיח שנמצא בין המשרדים ורגע לפני שאריאל קופץ ושואל "למה אתם לא מתחייבים" אני אגיד - - -

למה אתם לא מתחייבים?

זה שיח שנמצא ואני מקווה מאוד שבחודשים הקרובים גם יימצא לו פתרון. מה שהיה דחוף עוד לפני העברת התקציב זה לייצר כבר עכשיו ודאות ויציבות תקציבית לבתי החולים, עוד לפני שיש מנגנון כזה. כלומר, להיות מסוגלים להגיד כבר עכשיו לבתי החולים מה התקציב שייכנס בינואר.

האמת היא שצועקים על זה כבר שנים וגם כאשר חוקק החוק - - -

תשובתנו לשאלה הזאת לפני חצי שנה הייתה אחרת מאוד, לדעתי.

מה היא הייתה, שלא? אני לא זוכר.

כן.

האמת היא שאני לא זוכר.

כן.

היא הייתה "לא" ועכשיו את אומרת - - -

היושב-ראש, תפרגן. "הם התקדמו אלינו, הם בעדנו".

שמענו דיונים מתקיימים וזה לא פשוט כמו "פשוט להגדיל את הסכום", זה תיקון הרבה יותר מהותי בתקנות וכמו שחבר הכנסת פינדרוס אמר, הוא דורש התייחסות לכל המנגנונים במקביל, למחירים למה נכנס למחירים ומה לא.

מה שאנחנו יודעים לשים על השולחן כרגע בצורה ודאית זה גידול של סכום שייצר ודאות ויציבות לשנת 2025 וזו מטרת כל הדיון הזה עכשיו.

או-קיי.

היו גידולים גם בשנים קודמות?

ברור.

כן. בכל שנה זה עודכן בסכום שהוא קטן ב-30% ממה שהולך להיות מעודכן עכשיו.

קודם כל, זאת בשורה טובה. תעשי לי חשבון גס של כמה מתוך כל ההעלאות שדוברו כאן, יגיע לבתי החולים הציבוריים העצמאיים בשורה התחתונה?

אני רוצה להגיד שאני חושבת שחשוב - - -

בערך. חישוב גס.

לא, מה שבאתי להגיד זה שאנחנו לא מתייחסים לבית חולים באופן פרטני, אנחנו מתייחסים למערכת. כמו שחבר הכנסת אמר, מטרתנו היא קודם כול לדאוג לציבור ולמערכת כולה.

אני לא סתם שואל את זה. מי שבא לצעוק זה מי שכואב לו ואני רוצה לפחות להיות הוגן כלפי מי שבא לכאן. לגבי מי שלא בא, לא אכפת לו או שהוא לא ניזוק אז בסדר.

אין לו בעיה, הוא לא ניזוק. יש לו חשב כללי.

אמרתי "או לא ניזוק" אבל אני רוצה לדעת - - -

יש לו בעלי בית - - -

אני רוצה להוסיף משפט.

לא, אל תקטעו אותי.

כשאני מוטרד - - -

לא. למה אתה קוטע אותי? כמה הולך להגיע לבתי החולים הציבוריים? אולי הם ישמיעו כאן בשורה שתניח את דעתם או את דעתנו?

חרף זה שאנחנו מרגישים אי-נוחות כשמדברים על - - - אין לנו בעיה לענות, כמובן.

חרף מה? לא הבנתי.

לא הבנתי.

אי-הנוחות מכך ששואלים אותנו על בתי חולים מאוד ספציפיים והצורך - - -

מה אפשר לעשות? הם פה. מה אתה רוצה שאני אעשה?

לא, כי זה מעמיד אותנו בסיטואציה שאנחנו צריכים - - -

יש עוד כמה רופאים שנמצאים פה.

לא רק זה. קשה לי להגיב על הדסה כי אני יודע את הנתונים הפיננסיים של הדסה ואני לא אחשוף אותם פה, בסדר?

אני לא הבנתי.

אני לא אגיד כמה הם מקבלים ממי אבל בסדרי הגודל - - -

אתה יכול לחשוף את כל מה שאתה רוצה.

איני מעוניין.

חיים, אין סודות.

לא, אני לא עושה דיון על הדסה.

הכול שקוף ואני חייב להגיד פה בכנסת שהנתונים הכלכליים של הדסה חשופים באופן מלא לאוצר ולבריאות, יותר מכל בית חולים אחר במדינת ישראל.

פרופ' וייס, לא הייתה פה איזושהי רמיזה לכך שהדסה לא שקופים.

הדסה שקופה כלכלית למדינת ישראל, יותר מכל בית חולים אחר במדינת ישראל.

פרופ' וייס, או-קיי.

אני אומר שמתוך התוספות שניתנות לקאפ, הם מקבלים את יחסם היחסי. אם הם מהווים כ-20% ממשק האשפוז אז הם מקבלים כ-20% מהכסף. אנחנו לא יודעים להגיד בוודאות בגלל שלכל אחת מקופות החולים יש הסכמים שונים ותנאי התחשבנות שונים מול – לא ניקח את הדסה לדוגמה – בית חולים פלוני.

יכול להיות שבבית חולים פלוני נמצאים מתחת לתקרה ואז יהיה שם פחות כסף ואם זה יהיה מעל התקרה אז יהיה שם יותר כסף ויש גם הנחות תעריף כאלה ואחרות. לכן, אני לא יודע להגיד בוודאות אבל בתמונה הגדולה, הם מהווים 20% מההתחשבנות ולכן הם יקבלו 20% מהכסף.

לגבי הכסף שנמצא במודל התקצוב, כאן הם צפויים לקבל יותר מ-20% כי חלקם בסעיף 9 הוא גבוה מ-20%. אם אני זוכר נכון, הוא מהווה כ-24% או 25%. כל בית חולים מקבל בחלקו, יש כאלה שמקבלים מעבר לחלקם הפרופורציונאלי ויש כאלה שמקבלים מתחת לחלקם הפרופורציונאלי.

זה קבוע בתקנות. מכלל התוספות, הם אמורים לקבל יותר מ-20% דהיינו, יותר מחלקם היחסי בהתחשבנות במערכת הבריאות.

היו"ר יונתן מישרקי: תודה רבה. יובל? סליחה, פינדרוס.

אני מתנצל. אתה צודק, אנחנו לא אמורים לדון על הדסה וגם לא על שערי צדק אבל אני אומר משהו שאני אומר כבר שלוש שנים. חיים, אני מתחנן בפניך ואני אומר את זה בכנות. אנחנו כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו.

במשחק הזה, בסוף מנכ"ל בית חולים יקבל החלטה שהוא עושה רק את מה שכלכלי לו, אם יש לו שכל. המשמעות של זה למערכת הבריאות היא מסוכנת. מנכ"ל בית חולים ציבורי לא יקבל החלטה כזאת כי הוא לא הולך לישון בלילה כשהוא צריך לשלם משכורות.

כי הוא אחראי.

בסוף במערכת, אתה צודק.

לא, חבר הכנסת פינדרוס. אני אסביר למה אולי לא הובנתי.

לא, אני לא אמרתי שאתה לא הובנת. אני רק רוצה לחדד את זה. צורת ההתחשבנות היא מאוד משמעותית ואני לא מרוצה מזה שהדיון הוא רק על מוסר התשלומים על אף שזה מה שבית חולים הדסה רוצה ואני לקוח של בית חולים הדסה.

אני רוצה לראות את ההפסקה של הדבר המטורף הזה של ההנחה על הקאפ. לפני שלוש שנים אמרתם לי פה בוועדה – לא בחדר הזה – שההנחה כי המחירון הוא לא נכון ועכשיו אתם אומרים לי "אנחנו מעדכנים את המחירון ונשארים עם אותה הנחה" אז מה עשינו?

אנחנו מעדכנים את המחירון ומתקנים את ההנחה.

מה?

מאז ההתחייבות הזאת, מתקנים את המחירון וביחד איתו מתקנים את ההנחה.

לא, ההנחה היא עדיין 18.6.

היא הייתה 20.

היא לא הייתה 20. כשאני ישבתי פה בחקיקה ב-2022 אמרתם את המספר 18.

היא עלתה מ-18.5 ל-20.

יפה, היא הייתה 18.5.

חבר הכנסת פינדרוס, חשוב לי להסביר משהו כדי שלא ישתמע מדברי אחרת.

אני אומר שזה משמעותי, זה לא סיבה - - -

חשוב לי לדייק את מה שאני אומר כי אחר כך שולחים לי - - -

יש פה משהו מהותי. אני לא רוצה שההנהלה של יורם וייס תגיד לו בסוף "תעשה רק את מה שכלכלי לך. תסגור את הכול ותשאיר רק חדרי לידה". אני לא רוצה שזה יקרה.

אני סמוך ובטוח - - -

או לסגור את הכול ולהשאיר רק ימי אשפוז ולא ניתוחים כי ימי אשפוז - - -

אני סמוך ובטוח שההנהלה של בית חולים הדסה לא תעשה כזה דבר.

אני מדבר על הטווח הארוך. יורם לא יעשה את זה אבל ההנהלה שלו אולי.

חיים, ברשותך אני רוצה לומר לחבר הכנסת פינדרוס שמה שהוא אומר כרגע לא מצחיק. יובל יושב איתי בדיון של מועצת המנהלים שלי וחלק מהאנשים שם שהם אנשי עסקים מארצות הברית אומרים לי חד-משמעית "תסגור פנימיות, תסגור פסיכיאטריה ותעשה רק לידות וכירורגיה".

יובל שומע אותי אומר להם שאני לא יכול כי אני בית חולים ציבורי ואני מחויב לאוכלוסייה בירושלים.

מה עושה לניאדו?

לניאדו זה אותו דבר. הדבר השני שאני רוצה לומר לחבר הכנסת פינדרוס, אנחנו לא חולקים עליך לגבי ההנחות הסטטוטוריות.

אני לא אמרתי שאתה חולק.

אנחנו רק מנסים לנסות לשרוד את עליות השכר כי הן יצאו משליטה.

נכון. אני אמרתי שאני כנציג ציבור מסתכל פני קדימה, אני לא מדבר איתך על מה שתעשה בינואר. כואב לי עליך בינואר אבל אני מסתכל פני קדימה אז זאת מערכת - - -

חיים, אתה מכיר את העובדות.

רק רגע. יובל, אחרי שאתה שומע את זה – איך נקרא לזה? חבילת ההטבות? – כמה זה מרגיע אותך או כמה זה נותן לך? אני לא מדבר על המוסר כרגע אז אל תדבר על מוסר התשלומים.

קודם כול, זה לא מרגיע אותי. זה נותן ואני לא אגיד שזה לא נותן אבל זה ייתן מיליונים בודדים. אתה צריך לזכור שהמכניזם הנוכחי מבטיח מתמטית בוודאות שבית חולים מאוזן תקציבית, מפסיד דרמטית תזרימית. זאת אומרת, בית חולים שההנהלה שלו אחראית - - -

אל תחזור איתי לזה.

זה קשור אחד לשני.

הבנתי. אני לא מוריד את זה מסדר היום אבל אני שאלתי אותך עכשיו על הבשורות שהוא נתן.

הבשורות הן טובות אבל צריך לזכור שזה תמיד קשור, עוד פעם. מכל הבשורות שהם אמרו, נניח שזה יצא לכל בתי החולים הציבוריים 20 מיליון שקלים תיאורטית, מעשית זה רק 75%.

לא, זה לא.

לא, זה יותר.

לא, לפי מה שהוא אמר אז זה לפחות 35 מיליון שקלים.

אני יכול להגיב?

אין בעיה, מזה יגיע אלינו רק 75%.

יש לי איזשהו קושי ואני מחדד. חבר הכנסת פינדרוס אמר שהוא לא חושב שלא הובנתי אז חשוב לי לתקן. אין לנו בעיה לחשוף את הנתונים באופן מלא. אנחנו נעשה את זה מול חברי הכנסת כי יש פה נתונים עסקיים של קופות חולים ובתי חולים.

אם אתם רוצים אז נצא הפסקה, נציג לכם ונגיד לכם בדיוק מה קורה ואיך קורה. אנחנו נגיד בדיוק איך אנחנו מעריכים את זה. אני לא יכול לחשוף בשם כללית או מכבי מה - - -

הדוחות של הדסה מפורסמים באינטרנט.

חיים, יש משהו שאתה צריך לקחת בחשבון ואתה יודע את זה טוב מאוד. אני לוקח את לניאדו כדוגמה, כשבפנימית שם יש אשפוז שהוא 120% או 130% אז זה בכלל לא נכנס לתוך מסגרת ההתחשבנות. אנחנו יודעים שהם מפסידים הרבה יותר ממה שהם אמורים להפסיד.

בכל ההתחשבנות מדובר על מצב שבו יש פחות מ-100% אשפוז אבל ברגע שאתה עובר את ה-100% אשפוז ואתה עובר את זה במקומות שיש בהם הפסדים של כסף אז ההפסדים שלך רק גדלים עוד יותר. הפערים גדלים לפי המערכת הקיימת אז המענקים האלה הם קומץ קטן שממש לא משלים את החסר, אפילו לא בחלקו.

תודה. קופות החולים, לפי הסדר. קופת חולים כללית, מי רוצה להציג?

אבישג, קופת חולים כללי. בזום נמצא גם אור קיים מהכללית אז אני אגיד כמה מילים ונראה אם הוא שומע וגם רוצה להגיב.

לעניין מוסר התשלומים, אנחנו מבינים את הבעיה שניצבת בפני בתי החולים הציבוריים עם הסכמי השכר הגדולים שנכנסים ועדיין, הקופות גם נמצאות באיזון שברירי אז אנחנו לא יכולים להקדים תשלומים מהכסף שיש לנו.

אין לנו כסף להקדים תשלומים. אם עושים מהלך כזה של הקדמת תשלומים אז אדרבה, תדאגו שגם הקופות יישארו יציבות ואל תשיטו עליהן - - -

זאת בדיוק ההצעה שהצענו, להביא 500 מיליון שקלים שיעזרו לכם גם.

בסדר, אחלה.

אמרתי שלבתי החולים העצמאיים הציבוריים אין טענות לקופות החולים. אמרתי את זה בתחילת הדיון.

בסדר, אנחנו אומרים את הטענה שתשמע. לקופות אין כסף שחבוי בקירות שיכול לשלם יש מאין הקדמת תשלומים וזה חשוב. הערה נוספת שחשוב לנו לומר זה שהארכת הקאפ היא מאוד קריטית למערכת. חשוב להאריך את הקאפ ולעשות את ההסדרה שצריך לעשות.

זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

בדיוק. הארכת הקאפ מאוד חשובה גם לבתי החולים וגם לקופות. אי-אפשר לקבוע מחדש קאפ בזמן הנוכחי.

לא פניתי היום אבל בסדר.

אין בעיה. כרגע, בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, אי-אפשר לכתוב קאפ חדש אז חייבים להאריך את הנוכחי כדי שלא ייווצר כאוס במערכת וכל שאר הדברים שנאמרו פה.

או-קיי, תודה רבה. מכבי?

עמיחי גלרנטר, מכבי. דבר ראשון, אחזור על מה שנאמר פה. חשוב מאוד לשמור לא רק על בתי החולים אלא גם על רפואת הקהילה. מערכת הבריאות בישראל היא מערכת בריאות טובה, גם בזכות בתי החולים וגם בזכות קופות החולים. חשוב לשמור על שני הרכיבים האלה כדי להצעיד את המערכת קדימה.

לא אבל מצב ההתחשבנות הוא שהקופות משלמות לבתי החולים, לא להפך. הקופות הן אלה שמשלמות לבתי החולים.

נכון.

לכן זה הדיון כרגע. זה היה נשמע מדבריך - - -

לא אבל חשוב - - -

בלי לזלזל בקופות חלילה, כל הדיון פה נסוב כרגע סביב בתי החולים כי מנגנון התשלום הוא שלכם אליהם.

לא אבל אם ייקחו את הכסף מהקופות מבלי לשפות אותם אז לא עשינו כלום כי אולי נפתור בעיה אחת אבל - - -

לשפות אתכם זה ההצעה שמונחת פה על השולחן..

כן, ברור שזה נושא מאוד חשוב. לגבי הארכת הקאפ, באמת יש הכרח להאריך את הקאפ כי המערכת זקוקה לוודאות. באמת אי-אפשר להישאר עכשיו במערב הפרוע במשך שנה שלמה כמעט, אם לא יאריכו את הקאפ.

חשוב להבין שכבר כשחוקקו את חוק הקאפ, נתנו מענה אז לא היה פה שום דבר לא צפוי וידעו שיש אפשרות להאריך לשנה חמישית.

החוק נותן מענה גם להסכמים, המחירים צמודים ותהיה פה תוספת תקרות של מאות רבות של מיליוני, בנוסף למנגנון הטבעי שנותן שיפוי גם על הסכם הרופאים, גם על השכר, גם על הדמוגרפיה וחוץ מזה יש עוד 0.2% מיוחדים ל-2025 שנלקחו בחשבון כשקבעו את המודל ואני מבין שחוץ מזה, יש עכשיו עוד דיבור על עוד תוספת.

כן.

אז בהחלט ניתן מענה לכל הסוגיות ובהינתן זה - - -

ניתן מענה לכל הסוגיות?

לסוגיות לגבי הארכת הקאפ, כן. יש פתרון לכל הסוגיות שנוגעות להארכת הקאפ ובהינתן שבאמת ניתן לזה מענה, חשוב מאוד להאריך כי זה יתן ודאות ויציבות לכל מערכת הבריאות.

טוב, תודה רבה. לאומית?

הלל מלאומית.

בבקשה, הלל.

אתחיל ממשהו שנראה לי שהוא פחות פופולארי פה בחדר. דיברנו על זה שהתקציב של בתי החולים הוא יציב. הם יציבים פיננסית והבעיה היא תזרימית. הפתרונות שאמרו פה מקודם לתזרים הם פתרונות שמקובלים עלינו. תעבירו כסף ונעביר. אין לנו עניין שזה ימשיך ככה.

לגבי התקציב, מכיוון שהם יציבים פיננסית ויש פה בערך עוד 120 מיליון שקלים שאמרו שהולכים לשים כתוספת, בשנים שבהן גם ככה הגידולים בשימושים הרפואיים של קופות החולים היו פחות מהמקדם הדמוגרפי, אני לא רואה סיבה - - -

התחלת טוב, תעצור. תאמין לי.

אני אמשיך.

התחלת טוב, תעצור.

תודה, אני אמשיך.

כן. הלל, אני לא יודע למה אתה מוצא עניין בלייצג את אגף תקציבים פה.

כן, התחלת טוב אז תעצור שם. חבל.

אני לא תוקף את אגף תקציבים. אני חושב שכל כסף - - -

לא, כל המוסיף גורע.

כל הכסף שיוצא הוא כסף שילך לקופות החולים או לבתי החולים. הייחודיות של מדינת ישראל זה קופות חולים חזקות. זאת היחידיות של מדינת ישראל וזאת אחת הסיבות שבגללן המערכת במדינת ישראל היא חזקה.

אתם חוזרים על הדברים אז אני לא רוצה שישתמע פה בשום צורה שאנחנו חלילה וחס מנסים לבוא על חשבון קופות החולים.

אבל זה תמיד על חשבון. האם אותם 100 מיליון שקלים שיוסיפו לתקציב ילכו לבתי החולים או לקופות החולים?

לא תמיד, לא נכון. כשאנחנו דיברנו על הקדמת תשלומים, דיברנו על 500 מיליון שקלים חדשים שלא אצלכם ולא אצל אף אחד כרגע, הם נמצאים בקופת המדינה.

שוב, אני לא מדבר על הקדמת התשלומים, אמרתי על זה שזה פתרון אחר. אני מדבר על העולם התקציבי שבא לידי ביטוי בחוק הקאפ. יש כאן עוד כסף שלהערכתי – אני מניח שגם להערכת חלק מהקופות האחרות – הוא צריך להגיע לקופות החולים. יש מה לעשות. אנחנו עובדים קשה על כך שאנשים שלא צריכים להיות בבית החולים לא יהיו בבית החולים.

אני מזכיר לך שקנית אתמול את בית חולים רפאל.

נכון.

יש לך מספיק כסף לבזבז. אמרתי לך, אתה התחלת טוב אז אל תיפול.

רגע, שנייה. המנופים בהדסה הם לא קישוט, בסדר? אי-אפשר להגיד על כל אחד מה הוא עושה.

בוודאי שכן.

יש לזה סיבות.

כל המנופים מהדסה הם מתורמים.

הלאה. לא הבנתי למה אנחנו נכנסים לזה.

אגורה היא לא מהמדינה.

בסדר אבל אתם לא יודעים מאיפה העסקה של רפאל קרתה. זה בכלל לא שייך לדיון.

מתורמים, בסדר. בואו נמשיך.

אמרתי לך, התחלת טוב. אל תמשיך.

יובל, תשחרר בבקשה.

אני אומר שוב, כל כסף שנכנס פה זה כסף שנכנס למערכת הבריאות, ה-20 מיליון, ה-40 מיליון והשאלה היא לאן הוא הלך. אנחנו בלאומית חושבים שהכסף צריך להתחלק איכשהו. תעבירו ללאומית כסף וחלק יגיע לבתי החולים אבל עיקר הפעילות ועיקר הגידול צריך להיות בחיזוק הקהילה. זאת עמדתינו.

אומר שוב שבשנתיים האחרונות השימושים של לאומית לא גדלו מעבר למקדם הדמוגרפי. זאת אומרת שההנחה שלי במהלך השנים האלה נשחקה, בניגוד לקאפים קודמים. אני משלם יותר כסף על שימושים רפואיים בקאפים הנוכחיים והשנה בכלל.

אנחנו מדברים על מקדם דמוגרפי שגדול במעל 0.5% ממה שלאומית גדלה. יש שונות בין בתי החולים. ירושלים קיבלו מפונים, ירושלים גדלו וזה לא קרה בבתי חולים אחרים אבל בסך הכול - - -

ירושלים הפסיקו תיירות מרפא.

אני אומר את זה בהתייחסות לקאפ. בהתייחסות לקאפ, לאומית לא גדלה במקדם הדמוגרפי וזה אומר שבהגדרה יש הנחה ולאומית משלמת פחות הנחות ממה שהיא שילמה בעבר.

או-קיי, תודה. מאוחדת?

שירי שלום, מאוחדת. בלי לחזור יותר מידי על מה שאמרו, אני באמת חושבת שהיציבות והאיתנות של הקופות ובתי החולים היא מאוד חשובה. אין דרך אחרת מאשר להמשיך את חוק הקאפ לעוד שנה. זה לא משהו חדש, זה משהו שידענו אותו.

במתכונת הנוכחית שלו הוא גם שוחק לנו את ההנחה אבל היציבות היא מאוד חשובה. גם הקופות נתנו הרבה יותר שירותים ממה שהן התכוונו בגלל המלחמה. השירותים הקהילתיים שלנו מאוד התפתחו אז אנחנו משלמים את זה משני הכיוונים ועדיין, הדרך היחידה היא להמשיך את החוק כפי שהוא.

או-קיי, בסדר גמור. אנחנו נצא עכשיו להפסקה של עשר דקות או רבע שעה ואני מקווה שזה יספיק. אני רוצה לנסות לשבת עם נציגי בריאות, אוצר ובתי החולים הציבוריים עצמאיים בנוגע לנושא של מוסר התשלומים. נחזור לפה אחרי זה ונראה איך אנחנו מתקדמים. יוצאים להפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:46 ונתחדשה בשעה 14:16.)

אני מחדש את דיון הוועדה. אני מתנצל על העיכוב אבל זה היה לטובת העניין. נעה פה? חבר הכנסת משה רוט, ביקשת לשאול משהו? בבקשה.

אני עדיין לא רוצה לשאול. אני רוצה לשימוע את הסיכום, כמובן.

עוד רגע, אנחנו נגיע לזה עוד שנייה. אני מבקש להעלות על הקו את שלי לוי מהממ"מ של הכנסת. שלי, אני מקווה שאת איתנו.

זה נקרא "שמה הולך לפניה".

כן, ממש ככה. היא חיכתה הרבה זמן בלי שידור. שלי, שלום וברכה. את ביקשת להציג כמה שאלות אז הנה המשרדים.

אנחנו דיברנו על כמה דברים ואחד מהם הוא השאלה עד כמה הגידול בתקרות שנמצא במסגרת ההארכה הזאת, באמת משקף את הגידול בהיקף הפעילות בכלל ובתקופת המלחמה בפרט. זה אחד הדברים המרכזיים שרצינו לשאול במהלך הדיונים שהתקיימו על ההארכה הזאת.

דבר נוסף, מכיוון שהסדר ההתחשבנות הזה יהווה בסיס לקביעה ועיצוב של הסדר ההתחשבנות הבא אז האם יש הערכות לגבי מה עשויה להיות ההשפעה של ההארכה הזאת על עיצוב ההסדר הבא?

דבר נוסף שלא קיבלנו לגביו תשובות זה העניין של הפנימיות. הועלו טענות לגבי זה שהכספים שהובטחו לפנימיות שקובעים בחוק עצמו, לא הגיעו בסופו של דבר למחלקות ואנחנו לא קיבלנו איזשהו דיווח לגבי הצלחת המודל הזה. זאת אומרת, עד כמה המודל בפנימיות והתקצוב שניתן למטרה הזאת באמת השיג את המטרות שלו והוביל לאיכות - - -

השאלות ברורות. תודה רבה, שלי. בבקשה.

שלי, זאת תמר צ'ין מאגף תקציבים. אני אתייחס לשאלה הראשונה. הגידול בתקרות משקף גידול דה-פאקטו, מעבר לגידול שהיה בשנת המלחמה ב-2024 כי פעילות המלחמה היא מחוץ לקאפ. כלומר, חוק ההתחשבנות מגדיר רק את הרכש בין קופות החולים לבתי החולים, הוא לא מגדיר את הרכש מול צה"ל ומול ביטוח לאומי.

הגידול היחיד שהיה מול צה"ל למעשה היה קיטון ברכש של קופות החולים בשנה האחרונה בשל פעילות מצומצמת יותר של בתי החולים שהיו צריכים לעמוד בהנחיות פיקוד העורף כך שהוא בטח מבטא הרבה מעבר לגידול שהיה בשנת 2024.

או-קיי. מה עם השאלות הבאות?

לגבי הפנימיות - - -

רגע, מה עם ההשפעה שלו על ההתחשבנות הבאה וגם מתי תבוא ההתחשבנות הבאה.

לאלוהים פתרונים. מאיפה אני אדע מתי? כשיגיע התקציב הבא אז זה יגיע.

כן אגיד באופן חד-משמעי שממש בימים אלה מוקמת ועדת התחשבנות לקאפ הבא. לפני שמגישים קאפ לכנסת, עושים עבודה מקצועית משמעותית בתוך משרדי הבריאות והאוצר קודם כול ואחר כך גם מול השטח.

הקמת ועדה כזאת זה משהו שקורה ממש עכשיו, בין היתר כדי לבחון חלק מהדברים ששאלת, שלי. כמובן שתמיד נעשית עבודה שוטפת אבל זאת עבודת עומק חד-פעמית שתהיה בהתייעצות עם השטח, הקופות ובתי החולים.

היא גם תדווח לוועדה.

אנחנו נקיים על זה דיונים במהלך השנה.

תוך כדי.

גם תוך כדי וכמובן, בסוף גם תוגש הצעה לוועדה.

יש סיכוי שהיא תשלים השנה את העבודה שלה?

מה זאת אומרת? היא חייבת.

מה זאת אומרת? אם יש חקיקה אז היא תשלים את העבודה שלה.

היא חייבת ואני גם אגיד שזה הרבה זמן. ועדת ההתחשבנות שתוצאותיה עוד מעט יגיע לוועדה בקאפ הפסיכיאטריה לקחה פחות זמן.

מה לגבי ההשפעה של מה שאנחנו מחליטים היום על החקיקה הבאה, כמו ששלי שאלה?

כשתגיע לחקיקה הבאה תחליט, אם מצלמים מצב של שנים מסוימות אז זה ידון פה בוועדה, אם לוקחים את 2023, לוקחים את 2024, לוקחים את 2021 או את 2022.

להארכה אין - - -

או-קיי אז אנחנו חייבים להגיד לפרוטוקול שכל הטענות שהועלו כאן היום ובישיבות הקודמות שעסקו בנושא צו ההתחשבנות חייבות לבוא לידי ביטוי בתוך הקאפ הבא, גם כדי למנוע את מה שאנחנו רואים עכשיו וגם כדי להבטיח לבתי החולים הציבוריים העצמאיים בפרט, את היציבות שכל כך חשובה להם להמשך הפעילות. לגבי השאלה על הפנימיות, חיים?

אני לא מבין את האמירה.

לא, אנחנו שמענו פה אמירות ברורות.

לא.

כמה וכמה פעמים במהלך דיונים נאמר שהכסף מגיע לבתי החולים אך לא בהכרח מגיע למחלקות עצמן.

קשה לי להאמין שמנהלי המחלקות הפנימיות יושבים כגזברים של מה נכנס לפנימית ומה לא נכנס לפנימית. נכנסו למערך הפנימיות עשרות רופאים חדשים והם מקבלים כסף לפי תגמול של ביצועים ואיכות.

בהגדרה, מנהלי בתי החולים מתעדפים את הפנימיות בגלל הדבר הזה. אני לא יודע מה היה הצפי ולכן אני לא יודע להגיד "לא קיבלנו את הכסף". הכסף הגיע לבתי החולים, ואנחנו רואים שיפור במדדי האיכות אצל הפנימיות ולכן, הכסף הגיע לציבור. השירות בפנימיות השתפר וזאת הייתה המטרה.

שלי?

איפה רואים את השיפור הזה? זאת אומרת, עדיין לא הוצג בפני הוועדה העניין של מה היה השיפור שהושג, אם הושג, במחלקות הפנימיות. זה משהו שכל הזמן נזרק לחלל האוויר אבל לא קיבלנו על זה שום דיווח מלא ומסודר.

אין בעיה להציג את הדיווח לוועדת הבריאות.

בסדר גמור. תודה רבה. טוב, אנחנו חוזרים לנושא שדיברנו עליו בחלק הראשון של הדיון בנוגע לאותו תקציב שמיועד למוסר תשלומים. אני אבקש מתמר שתציג את הסיכומים ואני אוסיף על זה את דברי.

כמו שאמרתי גם מקודם, הכול נמצא בדיונים בין שלשת המשרדים הרלוונטיים, משרד הכלכלה, משרד הבריאות ומשרד האוצר. מתוך המענה שייווצר במוסר תשלומים, יש כוונה שבתי החולים העצמאיים יהיו חלק מתוך המענה שנוצר ויהוו סכום משמעותי מתוך הסכום שהוקצה.

אני רוצה להוסיף ולומר על הדברים הללו שבשיחה שקיימנו עכשיו יחד עם מנכ"ל משרד הכלכלה, גם תמר וגם פרופ' וייס היה ערים לזה, נאמר שדעתו של המשרד היא שהמשרד תומך בהעברת סכום משמעותי מתוך התקציב הזה לבתי החולים הציבוריים העצמאיים.

לאחר מכן קיימנו גם שיחה עם מנכ"ל משרד האוצר, שלומי הייזלר וגם הוא אמר את הדברים בצורה ברורה כך שהזרועות הללו שקשורות לכלכלה, אוצר ובריאות. חיים, אתה גם תגיד את עמדתך בעניין הזה.

ברור. אנחנו עומדים מאחורי מה שייסגר וזה ברור שצריך לפתור חלק מהבעיה ולתת לדבר הזה מענה.

נאמר כאן לפרוטוקול ששלושת הזרועות שאמורות לכתוב מה התקנות מבינות את הצורך להכניס ולתת משקל משמעותי עם אותו כסף גם לבתי החולים הציבוריים העצמאיים וזה יבוא לידי ביטוי בתקנות. חבר הכנסת רוט, בבקשה.

מה הלו"ז?

מה לוחות הזמנים של התקנות הללו? תמר או תמר השנייה.

קודם אני רוצה לתקן משהו. אני מצטערת אבל אנחנו לא יכולים להתחייב כרגע לכך שבתי החולים העצמאיים יהיו בתוך המודל.

או-קיי אז אני מצטער, אין הצבעות היום. תודה רבה לכולם.

מה? מה?

תודה, אין הצבעות. מה זאת אומרת, אי-אפשר להתחייב?

לא, אני מצטערת אבל משרד הכלכלה לא אישרו את הנושא הזה.

רגע. פרופ' וייס, אני רוצה שאתה תשמע את זה. המנכ"ל של משרד הכלכלה – המנכ"ל דיבר על דעת השר – אמר דברים ברורים ותמר שמעה אותו.

אם כך השר אמר, אני לא הכרתי את זה.

אבהיר גם את הדברים שלי. בסוף, הכול תלוי בהסכמה של כל המשרדים ועוד לא בנו מודל. לפני שכולם קמים והולכים, גם אני יכולה לקום וללכת כשמישהו אחר מדבר.

אני רק רוצה להבין את החידוד שלך, תמר. אם אני שומע מכל מנכ"לי המשרדים שאומרים שהם תומכים אז האמירה הזאת של תמר צ'ין היא אמריה לא נכונה?

אנחנו - - -

כמובן שהיא דיברה בהנחה שזה נעשה עם המשרדים הרלוונטיים האחרים. אני ציינתי את מה ששמעתי אבל כמובן שהשיח ממשיך להתנהל. אני רק אומר שבהנחה והשרים והמשרדים הרלוונטיים - - -

כמובן שבסופו של דבר, מדובר בעיקר על נושא של סדרי עדיפויות אז אם השרים ביטאו את עמדתם על כך שהם מעוניינים להכניס את בתי החולים העצמאיים לתוך ההסדר אז אני מניחה ברמה גבוהה שאנחנו נוכל להביא הסדר.

זה מה שנאמר, בסדר. אם כך אז הדברים הובהרו.

אבל שוב, השרים לא התחייבו, לא חתמו ואנחנו עדיין לא הבאנו הסדר כזה.

אנחנו יודעים.

זה עדיין לא סוכם סופית בין הגורמים המקצועיים.

אף אחד לא אמר שהובא הסדר. אני מחדד ואומר עוד פעם את מה שנאמר בצורה שתהיה ברורה לכולם גם בניסוח המשפטי. הסיכום הוא שבהסכמת הגורמים הרלוונטיים, אוצר כלכלה ובריאות – אני פותח סוגריים ואומר ששמעתי ששלושת המשרדים מעוניינים – התקנות יובאו עם סכום משמעותי לטובת מוסר התשלומים בבתי החולים הציבוריים העצמאיים.

בהנחה כזאת, כמובן ובכפוף לבדיקות הנתונים ולכך שהדבר מוצדק ונכון גם משפטית וגם מקצועית.

מה הלו"ז של הדבר הזה?

מה לוחות הזמנים של התקנות?

אין. זאת אומרת, זה יכול להימשך.

אגיד את מה שכבר נאמר. יש מענה לבג"ץ שנדרש עד יום חמישי הבא, אם אני לא טועה.

יום חמישי.

אני יכולה להגיד שאני חושבת שזה הדבר המרכזי שהמשרדים עושים כרגע. גם בשבוע של סגירת שנה, אני חושבת שבמצבר היו לפחות 15 שעות בהן דנו על זה השבוע. הכוונה היא לפתור את הסוגייה בהקדם ושהכסף שהוקצה כבר יצא.

בהתאם, המשמעות היא עד סוף שבוע הבא?

לא, התקנות לא יובאו עוד סוף שבוע הבא.

רגע. מדובר על תקנות מאוד משמעותיות שהמשק כולו מחכה להן כבר הרבה מאוד זמן. אנחנו חייבים לצאת להערות ציבור עם התקנות האלה והסטנדרט הוא לצאת להערות ציבור של 21 ימים.

לא, ברור. הכוונה היא להתקדם, הכוונה היא לא שאתם מביאים את זה לכנסת.

בסדר, אז אני אומרת שאם אנחנו נגיע סוף-סוף להסדר מוסכם אז החלק של לכתוב את זה בתקנות ולצאת זה החלק הקטן יותר אבל שוב, צריך אישור של שלושה שרים.

ברור. לא צריך לחזור על זה, הבנו.

התקנות עצמן לא ייכנסו לתוקף תוך שבוע.

לא, לא.

לא, ברור שלא. זה ברור שיש מסלול ואף אחד לא מתכוון לעבור על המנגנון הקבוע בחוק. בסדר, זה ברור. מישהו מבקש להגיב לסיכום שנאמר פה עכשיו? לא. תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית, אנא הקריאי את הצו.

צו התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2021 עד 2025 (התחשבנות בעד שירותי בריאות בתי חולים ציבוריים כלליים)(הארכה בשנה נוספת), התשפ"ד-2024




בתוקף סמכותנו



סמכותם של האוצר ושר הבריאות.



לפי סעיף 28(ב) לחוק התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2021 עד 2025 (התחשבנות בעד שירותי בריאות בתי חולים ציבוריים כלליים), התשפ"ב-12021 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אנו מצווים לאמור:


הארכת החוק בשנה נוספת
1.
התקופה האמורה בסעיף 28(א) לחוק מוארכת בזה בתקופה של שנה נוספת, כך שהוראות החוק יחולו על שירותי בריאות שרכשה קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי עד ליום יא' בטבת התשפ"ו

כתוב י'.

זה כבר לשנה הבאה.



31 בדצמבר 2025.


תחילה
2.
תחילתו של צו זה ביום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025).

טוב, תודה רבה. מי בעד – אישור בצו כפי שקראה אותו היועצת המשפטית?

בדיעבד.

אושר פה אחד.

הצבעה

אושר

אני מודה לכולם על הדיון הזה וניפגש בשמחות. חנוכה שמח.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.