פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
הוועדה לביטחון לאומי
08/01/2025



מושב שלישי



פרוטוקול מס' 324
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, ח' בטבת התשפ"ה (8 בינואר 2025), שעה 08:30

הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה - חרבות ברזל) (תיקון - הוראת קבע), התשפ"ד-2024, פ/4626/25, של חה"כ אריאל קלנר – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
עמית הלוי
אריאל קלנר
גלעד קריב

ולדימיר בליאק
שלי טל מירון
לימור סון הר מלך
יסמין פרידמן

שר התקשורת שלמה קרעי
מימון מוני שמילה - מנהל מינהל הנדסה, משרד התקשורת

שונית שחר - סגנית יועצת משפטית, משרד התקשורת

ניצן מרקוס - ר' חו' שיתופי פעולה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

שיר מדיני - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רון קרניאלי - סגן לענייני אסטרטגיה, הצנזורה הצבאית

איל זנדברג - ראש תחום משפט חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי ליברוס - משפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת בלאק - ייעוץ וחקיקה בין-לאומי, משרד המשפטים

יהודה סדריק צבע - ייעוץ וחקיקה בין-לאומי, משרד המשפטים

נטע בנדל - מתמחה, ייעוץ וחקיקה בין-לאומי, משרד המשפטים

עמוס קריינר - מתמחה, ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

פיני שומר - מנכ"ל מועצת העיתונות והתקשורת בישראל

ענת סרגוסטי - אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים

פרופ' קרין נהון - מרצה בתחום הפוליטיקה של המידע ובנושאי חברה וטכנולוגיה

הגר שחטר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

שי רוזנגרטן - יו"ר תנועת 'אם תרצו'

ענת אופק - יועצת לקידום מדיניות, שתיל

ענת מאור - חכ"ל

חגי קרן - עו"ד, אזרח ומילואימניק

ענת מריל - אזרחית

יורי נחושתן - עו"ד, אזרח

נעמי שקו עזרא - אזרחית

גיל פרלברג - בעלים של חברת ייעוץ עסקי

איילת בנימיני - אזרחית

ליאת קרן - אזרחית

מירי פרנקל-שור

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה - חרבות ברזל) (תיקון - הוראת קבע), התשפ"ד-2024

בוקר טוב. קצת באיחור, אבל הנושא חשוב מדי מכדי שנוותר עליו. אני רוצה להזכיר לכולנו שהתכנסנו כאן כדי לדון בהצעת החוק למניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה, דיון שכבר קיימנו בעבר, העברנו את החוק הזה בצורה מסוימת וכרגע יש הצעת חוק שרוצה להרחיב את המניעה של אותה פגיעה.

אבל רגע לפני שנתחיל בהתייחסויות ולשמוע את הגורמים השונים אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-460, מספר שנדמה לי שאין הרבה שזוכרים או יכולים להגיד שמלחמה נמשכה כל כך הרבה זמן, בטח לא באינטנסיביות ובפנים הרבות שיש למלחמה הזאת והמחירים הבלתי אפשריים שאנחנו נאלצים לשלם ו-100 חטופות וחטופים. אני מנסה לשמור לפחות על אופטימיות ולהמשיך לקום כל בוקר ולהגיד תודה לכל אותם אנשים שבאמת עושים עבודה מדהימה. אני מבקר אותם מדי פעם, אני יודע כמה תודה אנחנו חווים להם.

בימים האלה, בתוך המלחמה הרב זירתית הזאת, אנחנו שוכחים לפעמים שיש את זירת העורף, אנחנו כבר התרגלנו לזה שהעורף הפך להיות חלק מהחזית, שחלק מהפגיעות המכוונות של האויב הן בעורף, לאו דווקא במחנות צבאיים אלא בגופים אזרחיים כאלה ואחרים ובתוך המלחמה הזאת לנו תמיד היה ברור שאנחנו צריכים לפגוע קודם כל ביכולות הפיקוד והשליטה של האויב.

מה זה אומר? למשל ביפרים, למשל סייבר, למשל הרבה מאוד דברים אחרים שיעזרו לנו לנטרל את האויב מהיכולת שלו לממש את כוונותיו. אבל מהר מאוד הסתבר לנו שהאויב יודע לנצל דברים אחרים כדי להעביר מידע, כדי לרתום אנשים למשימה. הוא השתמש באמצעי תקשורת כאלה ואחרים, אנחנו קראנו לזה אל-ג'זירה, אבל אל-ג'זירה זה רק שם קוד, יש הרבה מאוד דרכים להעביר מידע, נדמה לי שכולנו ב-7 באוקטובר רצנו לטלגרם בשביל לראות שם באמת מה קורה.

מי שחושב שאין גורמים אחרים שמנצלים את אותן פלטפורמות טועה לדעתי. אפילו בית המשפט הודה, מהדיונים שמתקיימים חדשות לבקרים בניסיון למנוע את הצעת החוק הקודמת, שהוא מוצא קשר הדוק בין ארגוני טרור לגופי השידורים הזרים ועל היכולת של אותם ארגוני טרור לנצל את הפלטפורמות האלה להרבה מאוד דברים. בית המשפט מציין את זה, לא צביקה, על איך להפעיל אמצעי לחימה מסוימים, איפה יש נקודות תורפה, איפה יש מיקום כוחות וכו' וכו'.

זאת אומרת ברור לנו לחלוטין שהאמצעי הזה קיים. אז היום אנחנו מצליחים איכשהו לנטרל חלק מהעניין בשידורי טלוויזיה, אבל כמו שבוודאי הבנתם יש אמצעים נוספים. אנחנו חייבים לתת את דעתנו גם לאמצעים הנוספים האלה גם אם קיים קושי לא קטן ולטפל בזה. אני לא רואה את היכולת האפשרית באמת מחר בבוקר לסגור את טלגרם, אבל אני כן רואה את האפשרות או אני רואה את החובה למצות את האפשרויות למנוע מגופים מסוימים להגיע למי שאנחנו לא רוצים שיגיעו.

הצעת החוק של אריאל קלנר נמצאת אצלנו בהכנה לקריאה ראשונה, היא מעמידה את הצורך באמת להתמודד עם האתגר הזה כשמצד שני ברור לי לחלוטין מה עומד מולו, חופש העיתונות. הצורך לצרוך מידע זה לא משהו שאני או מישהו פה מסביב לשולחן ממהר לפגוע בו, זה ברור לחלוטין, אבל באיזון הזה שבין הצורך לשמור על חופש המידע ועל צריכת החדשות לבין הצורך להגן על מדינת ישראל, בשביל זה התכנסנו פה היום, לראות איך אנחנו מביאים את זה לידי ביטוי.

אני מודה לשר התקשורת, ד"ר שלמה קרעי, שהצטרף לדיון הזה, הוא מלווה את התהליך הזה לאורך כל הדרך, ייאמר לזכותו, גם בדיון המסווג שנקיים אחרי זה, יש לו יד ברגל בהובלה של הדיון הזה ובנתונים שיוצגו פה. אז תודה רבה שאתה פה.

כמו תמיד לפני שנתחיל את סבב התייחסויות הראשון להצעת החוק אני מבקש מהשר לשאת כמה דברים ואחרי זה המציע וחברי הכנסת האחרים ומיד אחרי זה נעבור ונאפשר לכל אחד מהאנשים שנמצאים פה לתת משפטי פתיחה כדי שנדע איך להמשיך הלאה. כבוד השר, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש, תודה לכל המשתתפים, לחברי הכנסת. כמו שאמרת, אני אימנע מלהאריך בדברים אלא נעשה את זה באמת כמשפט פתיחה כי אני חושב שהתייחסת לרוב הדברים המהותיים, אבל במשפט אחד אפשר לומר שחופש הביטוי הוא לא חופש ההסתה והוא לא החופש לפגוע בביטחון המדינה.

בתחילת הדרך, ממש בתחילת הדרך, בשבוע הראשון של המלחמה, כשכתבתי טיוטה של תקנות לשעת חירום זה מיד קיבל איזה שהיא מניעה משפטית, מניעה חוקתית, ועברנו תהליך ובסוף כן קיבלנו את הסכמת הייעוץ המשפטי לממשלה. תקנות לשעת חירום עברו, החקיקה עברה, הארכנו את החקיקה עכשיו לעוד חצי שנה עם הארכת זמן לצווים עצמם ל-60 יום. כדי שלא נעסיק את גורמי הביטחון בסוגיות שהן חוזרות על עצמן ואנחנו יודעים ששום דבר לא השתנה, אנחנו עדיין באותה מלחמה והשונאים שלנו עדיין רוצים לזרוק אותנו לים, שום דבר לא השתנה בעניין הזה ולכן אפשר להקל מעל גורמי הביטחון שנדרשים להביא את חוות דעתם בכל עת כדי לחדש את הצווים אלה בממשלה.

בדיונים הראשונים, בחקיקה הראשונה, באפריל-מאי, אמרנו שנתחיל עם החוק הזה ונראה איזה פערים יש כדי שנוכל לדון אחר כך ביתר שאת ומתוך הבנה של מה הפערים שקיימים באמת. אז אנחנו רואים שיש פערים, אנחנו רואים שערוץ אל-ג'זירה וגם אל-מיאדין משודרים ביוטיוב בשידור חי, בעצם מסה קריטית של צופים עברו לשידורי הערוץ בשידור חי ביוטיוב.

אנחנו לא מדברים כאן על פיקוח על תכנים ורשתות, לא מדברים על ניטור רשתות, אלה דברים שבמשרד המשפטים למיטב ידיעתי יש צוות שעוסק בניטור תכנים של טרור ושל הסתה, מדובר כאן על אותה מתכונת של שידור חי שמשודר, אם זה משודר בהוט, ביס, משודר באינטרנט, שחסמנו את אתר האינטרנט, אז משודר גם ביוטיוב בשידור חי של הערוץ וזה בעצם פער שבעיניי חייבים לסגור אותו, לאפשר לפחות לפנות להנהלת יוטיוב בישראל לחסום את הגישה לשידורים האלה בישראל. ועוד התווך הלווייני שדיברנו עליו.

אנחנו מדברים על שידור חי של הערוץ. יש כאלה שמכנים את החוק חוק לסגירת אתרי אינטרנט או חוק לניטור האינטרנט. אנחנו לא מנטרים את האינטרנט, אין לנו שום עניין בזה, להיפך, מי שמנסה להחיל רגולציה על רשתות חברתיות, אני בדרך כלל זה שמתנגד לרגולציה הזו וגם שר המשפטים מתנגד, אנחנו מדברים כאן על שידורי הערוץ בשידור חי בפלטפורמות שונות כשמבחינתי החוק צריך לחול באדישות טכנולוגית, על שידור חי של ערוץ שמסית ולדעת גורמי הביטחון יש בו משום פגיעה ממשית בביטחון המדינה.

אז אני מודה לך, אדוני היושב ראש, מודה לך, חבר הכנסת קלנר - - -

זה כמובן לא הדבר היחיד בחוק, אדוני השר.

שאר הדברים ניתן לשמוע אותם, בעיניי צמצום הפערים האלה זה הדבר העיקרי.

למה לא הבאת הצעת חוק ממשלתית?

את הוויכוח הזה לא ננהל עכשיו, בבקשה, גלעד, אני אתן לך את זכות הדיבור.

אני מכבד את השר, שואל אותו שאלות.

אז תכבד אותו, תודה.

אני מכבד גם את הרשות המחוקקת, חבר הכנסת קריב. תודה, אדוני יושב הראש.

תודה לך, כבוד השר. המציע, חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.

בוקר טוב, תודה, אדוני היושב ראש. תודה, אדוני השר, על העבודה החשובה בנושא הזה מרגע תחילת המלחמה. ובאמת אנחנו במלחמה, גם רב זירתית, אבל גם רב ממדית, כאשר ממד התעמולה, ממד המלחמה הפסיכולוגית, הוא ממד שאותו מנצלים האויבים שלנו ומנסים להשתמש בו בכל דרך בשביל לשבור את מדינת ישראל, את החברה הישראלית, להסית נגד מדינת ישראל, לייצר עלילות דם נגד מדינת ישראל והנושאים האלה חייבים לקבל מענה.

חופש ביטוי וחופש עיתונאי זה מאבני יסוד של כל חברה חופשית ובוודאי שבמדינת ישראל הדברים האלה מתקיימים וצריכים להתקיים ואסור לתת למישהו להצר חופש ביטוי. רק שאלה, מה הקשר בין חופש ביטוי לבין חופש של ערוץ תקשורת ממדינה זרה לשבת פה ולהעליל ולטנף ולהוציא את דיבת ישראל ולהסית אזרחים בישראל? מתוך התעמולה שהיא מייצרת, אנחנו ניגע בדברים ואפשר לראות דוגמאות, בוודאי שמטרתם היא להתסיס, בין אם זה בעולם כנגד מדינת ישראל וכנגד יהודים בכלל ובין אם זה בתוך מדינת ישראל. יש פה את ערביי ישראל שרבים צופים בערוץ הזה, קולטים אותו, דוברים את השפה ואפילו לא יכולים לדעת אם הדברים אמת או שקר, לדברים האלה יש השפעה.

לכן אנחנו כמדינה חייבים להתמודד. הייתה את הוראת השעה שהתחלנו בפעם הראשונה לטפל בנושא הזה וזה דבר חשוב. קודם כל אנחנו פה בשביל לתקן, החוק הזה חייב להיות חוק קבוע. הלוואי שאני אתבדה, אבל גם אחרי שהמלחמה הזאת תסתיים אנחנו לא נגור בשוויצריה והשכנים שלנו לא יהיו נורבגים ומצב המלחמה באזור כולו של העם היהודי, של מדינת ישראל, כנראה יתקיים וימשיך להתקיים והאתגרים הביטחוניים הם מצפון, מדרום, ממזרח, מכל כיוון, ולכן חייבים שהחוק הזה יהיה קבוע, אין שום סיבה שהוא יהיה הוראת שעה למלחמה בלבד.

וכמו שציין השר, הנושא הזה של האינטרנט. שוב, יש פערים טכנולוגיים מכאן ומשם, צריך לראות מה אפשר ומה אי אפשר למנוע, אבל לא יכול להיות שאנחנו סוגרים מצד אחד את הטלוויזיה, את המדיה הישנה הקלאסית, אבל היום כשהאינטרנט פתוח לכולם כל אחד יכול לבוא ולראות את אותה תעמולה אנטישמית, את אותה מלחמה פסיכולוגית, לקבל אותה לוורידים דרך האינטרנט. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת לכל מי שאכפת לו מהביטחון של המדינה. הרי בסוף יש לזה את אותה תוצאה, אז חייבים לראות איך אנחנו נותנים לזה מענה.

לא סגירת האינטרנט, לא סגירת אתרי אינטרנט ולא שום דבר אחר, מי שמוגדר כגוף שידורים זר שפוגע במדינה, על אותו גוף, לא מחפש אחרים, על אותו גוף זר, ככל שניתן, ככל שאפשר, ככל שמדינת ישראל מסוגלת, לבוא ולהצר את צעדיו גם בנושא של הרשת. זה דבר שהוא א'-ב' אני חושב, שבכלל לא צריך להיות פה איזה שהוא ויכוח והוא צריך להיות קונצנזוס לכל מי שרוצה לדאוג לביטחונה של מדינת ישראל. ואם צריך לשים מגבלות, שחלילה וחס מישהו לא יוכל להשתמש בזה כנגד מישהו פה במדינה, או גוף שהוא לא גוף תקשורתי זר, אז אני פתוח לשמוע ואני חושב שכולנו פה בעניין הזה לא באים לחפש ולהכניס עיזים כאלה ואחרות.

החוק לא מראה את זה.

אנחנו פה לדון. זו הכנה לקריאה ראשונה, אנחנו נדון בזה. החוק כן אומר את זה אגב והחוק - - -

ממש לא, בחוק יש פרשנות מאוד גדולה.

אנחנו עוד לא התחלנו לעבור על החוק ואתם כבר מתפרצים.

כי קראנו אותו, מה זאת אומרת?

אז קראתם, אבל לא התחלנו להקריא אותו.

יש לנו חוק, קראנו אותו.

את רוצה להמשיך להיות איתי בדיון? תתנהגי כמו שמתנהגים אצלי בדיון, בבקשה. את לא מפריעה לאף אחד בזמן שהוא מדבר, תודה.

כך או אחרת, ככל שמישהו ימצא שאפשר לפרש את הדברים אחרת, אני פתוח כאן ואני בטוח שגם אתה, אדוני היושב ראש, לראות איך אנחנו סוגרים את זה. אבל זה לא יכול להיות שאם מישהו מוצא איזה נגזרת עשירית של פרשנות אנחנו עכשיו לא נחוקק שום חוק ונמשיך לתת לאותם מסיתים באמת עם תעמולה נאצית ועלילות דם נאציות להמשיך להסית נגדנו בכל העולם. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. איך מוצאים פתרונות? בבקשה, אנחנו כאן, בשביל זה אנחנו פה לדון.

ודבר אחרון שהוא נושא עקרוני בעיניי, זה נושא שדיברתי עליו גם אז בקריאה השלישית, אני חושב שאנחנו צריכים לדון בעובי הקורה גם עכשיו, הוא לא מופיע בקריאה הטרומית, זה הנושא של אישור בית המשפט. אחרי שכבר התקבלו כל הנושאים של חוות הדעת של גורמי הביטחון של מדינת ישראל ואחרי שממשלת ישראל קיבלה את זה, אחרי כל העניין הזה, שוב פעם, גופי ביטחון, לא אנשים משום מקום, אחרי כל המגבלות האלה אני לא רואה שיש לנשיא בית משפט, מכובד ככל שיהיה, שופט נכבד ולא יודע מה, איזה שהוא יתרון בהבנת הנושא הזה והמאטריה הזאת יותר מאחרים.

כמובן שכמו כל גוף אחר, למען הסר ספק, גם לאותו גוף, אם הוא יחשוב שנעשה לו עוול ברמה המנהלית הוא יוכל לעתור לבג"צ, יוכל לבוא ולהציג את עמדותיו, אין בין זה לבין איזה שהיא סמכות. העניין של לתת סמכות למערכת המשפט לאשר החלטה שהיא ביטחונית ושל הרשות המבצעת, אחרי כל המגבלות שכבר שמנו, בסוף זה לא שרירותי, כל גורמי הביטחון משתתפים פה בכל הדיונים האלה, אני חושב שזה מיותר ומכניס לנו חסמים ובלמים שהם לא ענייניים.

בכל מקרה תודה על הדיון, תודה לכל מי שמגיע להשתתף ואנחנו בעזרת ה' נחוקק את החוק הזה לטובת אזרחי מדינת ישראל.

תודה, אריאל, על דברי הפתיחה ועל ההסברים. זה בהחלט חלק מהדיון שנקיים פה על כל אחד מהסעיפים, לא נוותר על אף אחד, החוק הזה צריך לתת מענה לכל מה שאנחנו באמת רוצים לראות בסופו של דבר.

חבר הכנסת גלעד קריב, דברי פתיחה בבקשה.

בוקר טוב, אדוני, בוקר טוב, כל המתכנסים והמתכנסות. אנחנו בשלב של הערות פתיחה, אומר מספר הערות קצרות ועוד נצלול לגוף כל סעיף וסעיף.

גם אתמול קיבלנו את הבשורה המרה של הותר לפרסום, משפחה שכולה נוספת, ואני קיבלתי אתמול החלטה שבכל ישיבה שבה אני אשא דברי פתיחה אני אפתח באמירה שיש לנו חיילים גיבורים ומפקדים אמיצים שנשלחים לשדות הקרב על ידי ממשלה פחדנית, חסרת תוכנית, שמנהלת את המלחמה בעזה בסיסמאות בלבד. בסיסמאות לא מנצחים ובסיסמאות רק מסכנים את חיי חיילינו, את המלחמה בעזה צריך לסיים על מנת להחזיר את כל החטופים והחטופות בעסקה אחת ועל מנת להציל חיים של חיילים שלנו מכיוון שהממשלה הזו שולחת אותם לשדה הקרב כשאין תכלית, אין תוחלת ואין תוכנית.

אמירה מספר שתיים שלי. אדוני הזכיר, בצדק, את המספר המטלטל של 460, 460 ימים שבהם אחים ואחיות נמצאים בשבי החמאס. אני מבקש להציב כאן מספר נוסף, אדוני, ואני מקווה שאתה תדע מה ההקשר שלו, 436. עוד מספר שכל חבר וחברת הוועדה לביטחון לאומי צריכים להציב לפני העיניים, זה המספר של ההרוגים בתאונות דרכים בשנת 2024, שיא של 18 שנים.

בכבישים במדינת ישראל יש ניידת משטרה אחת על כל 70,000 רכבים נוספים בכל רגע נתון. הנתון הכי גבוה או הכי גרוע בכל המדינות המתפתחות. 436 ישראלים איבדו את חייהם על הכבישים. ולמה אני אומר את זה כאן? כי אני מזמין את אדוני לבדוק בלו"ז הוועדה מתי בפעם האחרונה התקיימה כאן סדרת דיונים אמיתית על הקשר בין תפקוד המשטרה לבין מספר הנהרגים בתאונות דרכים.

אנחנו בילינו שבועות בטיפול בהצעת החוק, היא הועברה כהוראת שעה, לא עבר עדיין זמן בסיסי כדי להפיק את הלקחים מהוראת השעה, אז על זה אתם משחיתים את הזמן? על הצעת חוק פרטית? זה מה שהוועדה לביטחון לאומי צריכה לעשות כאשר בכל מדד הפשיעה במדינת ישראל מזנקת? אין לך אחריות, אדוני יושב ראש הוועדה, לנהל דיונים על הנרצחים בתאונות דרכים?

כן, נרצחים, מכיוון שכשהמדינה מושכת את ידיה מטיפול בעניין ושרת התחבורה היא השנייה בטבלת השרים המעופפים ואת השר לביטחון לאומי הנושא הזה לא מעניין, אז כן, הרוגי תאונות הדרכים נרצחים על ידי אוזלת ידה של משטרת ישראל ואנחנו משתפים עם זה פעולה כאשר הזמן היקר של הפיקוח הפרלמנטרי מנוצל ומיועד ומנותב לתרגילים פוליטיים עלובים של קואליציה שחבריה מתחרים במי ישיג הצעת חוק יותר קיצונית לטובת הפריימריז הבא של הליכוד.

היה כאן תהליך רציני של עבודה רצינית על הצעת חוק שאתה הובלת, אז במקום לומר באומץ לא, הוועדה הזאת לא תיתן עדיפות במצב הנוראי שקיים בכבישים במדינת ישראל, במצב הנוראי שקיים ברחובות במגזר הערבי, במספר הנשים שנרצחו במדינת ישראל והגיע לשיא, לא של 18 שנים, של 76 שנים. אז כן, תפקידו של יו"ר הוועדה הוא לומר לא, חברים, הוועדה הזאת חוקקה את החוק, את החוק ששר התקשורת הביא. שר התקשורת הביא את החוק, שר התקשורת היה שותף לפשרות שהושגו כאן.

כמה נרצחים יש בגלל אל-ג'זירה?

עמית, עמית.

לא, לא יעזור לך, אתם את הפופוליזם שלכם - - -

אבל זה קשור.

זה קשור מכיוון שיש לממשלה - - -

גלעד, עצור רגע. אני אתן לך.

אני יודע להתמודד.

אתה יכול להתמודד, אני לא. חבריי, אל תביאו אותי למצב שבו אני מתחיל בספירות. אני לא יודע לשמוע שניים במקביל, אני חושב שגם ראוי שכל הפורום פה ישמע כל פעם אחד מאיתנו שיטען את טענותיו. אני אתן לכל אחד מכם את הבמה, אבל בואו נתייחס קצת בכבוד לעצמנו.

אני יודע שזה רציני, אז אני אסביר את הקשר. כשיושבת ועדה של הכנסת ועובדת על חוק, חוק שהשר מגיע אליו לכל דיון, לא כתלונה, להיפך, כהערכה, ישב כאן השר קרעי על החוק שעוסק בנושא הזה, הוועדה ישבה על המדוכה, הביאה הצעת חוק. אפשר יותר לאהוב, אפשר פחות לאהוב, הייעוץ המשפטי טרח טרחה גדולה, יו"ר הוועדה טרח טרחה גדולה, כל גופי הביטחון, החוק הזה לא חוקק לפני ארבע שנים, לפני מספר חודשים. עכשיו מתגלה שהוועדה הזו הולכת להקדיש שעות רבות בדיון שבסוף למרות כל הסיסמאות שיופרחו כאן, כשנהיה בתוך הדיונים החסויים עם גופי הביטחון וגם במה שהם יאמרו בדיונים הגלויים יתגלה אכן שהקומה הנוספת הזו היא לא יותר מאשר סיסמה כאשר מדובר על הצלת חיים. וכן, מה לעשות, יש עניין של תשומת לב ושל אנרגיה והוועדה הזו, אני חבר בוועדה הזו, ומה לעשות שאני לא זוכר בחצי השנה האחרונה דיון אמיתי על מה שבאמת קורה.

ועוד משפט אחרון. אתם שואלים אותנו מה מטריד אותנו בהצעת החוק, היא כל כך מצומצמת, היא מוכוונת לערוצים נאציים. כדרך אגב הערוצים הללו נשלטים על ידי ממשלה שיועציו הקרובים של ראש הממשלה ניסו לעשות לה קמפיין לטיוב מעמדה בעולם, לערוץ הנאצי הזה. שני השותפים הכי גדולים של ראש הממשלה הלכו לעשות קמפיין תמורת בצע דמים לממשלה שמנהלת את הערוץ הזה, אבל אתם תדברו איתנו על מאבק בנאצים.

וכדרך אגב, אתה שואל אותי ממה אני מודאג? כי כל הזמן מזכירים פה את אל-ג'זירה אבל כל חברי הקואליציה אומרים ש-11, 12 ו-13 אלה ערוצי אל-ג'זירה, אז אתה מבין למה אנחנו דואגים? כי הקואליציה שמקדמת את החוק הזה קוראת לערוץ 12 ערוץ אל-ג'זירה. אז תבינו למה אנחנו דואגים מהחוק שלהם, מחוק אל-ג'זירה, כי בשבילכם אל-ג'זירה זה דנה וייס.

חבר הכנסת גלעד קריב, תודה.

וגיא פלג ורביב דרוקר.

גלעד, אני אתחיל עם הספירה, די. קיבלת את מה שאתה רצית.

לא קיבלתי את מה שרציתי, רציתי דיון על נרצחי תאונות הדרכים.

לא, קיבלת את הזמן שרצית. מאחר שניצלת את הדיון הזה ואת הזמן שנתתי לך כדי לגעת בהרבה מאוד אנשים שנהרגו, נרצחו, אני לא אענה לך, אבל אני אומר לך, מכיוון שהזכרת את המילה פריימריז ואצלי אין פריימריז אז אני לא מודאג, תסתכל במראה.

אני מסתכל היטב במראה.

חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה.

לא אני זה שצריך להסתכל במראה על מה שקורה כאן בוועדה.

גלעד, קריאה ראשונה.

בסדר גמור. המצב שלי יותר טוב מיו"ר לשכת עורכי הדין כי הוא בדיון הקודם כעבור שלוש דקות כבר הועף.

גלעד, קריאה שנייה.

תודה, אדוני היושב ראש. ראשית בפתח דבריי, כמו שאני תמיד עושה, אני רוצה לציין שאנחנו 460 ימים לתוך המלחמה ויש לנו עדיין 100 חטופים וחטופות. אתמול במליאה הייתי האחרונה שדיברה לפני הסגירה שלה, שאלתי את השר גולדקנופ, שהיה שר תורן, האם הוא צפה בסרטון של לירי אלבג בסוף השבוע האחרון.

שאלת גם אותי.

נכון, שאלתי הרבה אנשים שהיו במליאה, ולצערי הוא לא צפה בו. אני רוצה לקוות שהשר קרעי כן צפה. אני לא אומרת את זה כהטרלה, אני אומרת את זה אמיתי, אני חושבת שנבחרי ציבור, בטח ובטח שרים בממשלה, צריכים לצפות, מחויבים לצפות, והמשפחה גם מצפה שנבחרי הציבור יצפו, כדי שנבין את מצבם, כדי שנבין שילדה בת 18, אני חוזרת על זה, ילדה בת 18 חייבת לשוב לביתה. היא וכל יתר 99 החטופים והחטופות שלנו.

אני רוצה להתייחס עניינית לדיון שאנחנו מדברים עליו, אני עוד רוצה לשמוע בהחלט את כל גורמי המקצוע, מאוד חשוב לי לשמוע את הייעוץ המשפטי בהיבט הזה, גם של משרד התקשורת וגופים אחרים שהגיעו לפה.

אני רוצה להגיד את הדבר שבעיניי הוא הדבר הברור מאליו ואני אומרת אותו מראש כדי שזאת לא תהיה טענה שתטענו כנגדנו. אף אחד לא חושד באל-ג'זירה שהם חובבי ציון. אין לי דבר עם האויבים שלנו, אף אחד מאיתנו לא מהלל אותם, לא רוצה בטובתם חס ושלום, כולנו מבינים עם מי יש לנו עסק, זה לא עניין של אל-ג'זירה מולנו, האויבים שלנו הם אויבינו וכך יישאר, הדאגה שלי בהצעה שמובאת בפנינו היא לא הגנות על אל-ג'זירה, הדאגה שלי היא ההגנה על חופש הביטוי והתקשורת במדינת ישראל.

השר קרעי כבר ראה אותי הרבה מאוד פעמים בוועדת כלכלה בדיונים שקשורים בעולם התקשורת והדאגה שלי זה שההפיכה של הדבר הזה מהוראת שעה להוראת קבע יכולה להוות איזה שהוא תקדים שיסכן כלי תקשורת אחרים. שוב אני אומרת, אני לא מדברת על אויבינו, מי שפוגע בביטחון מדינת ישראל, אויבינו, ערוצים זרים שעושים דברים שמדינת ישראל צריכה לצאת כנגדם זה משהו אחד, אבל ברגע שנותנים סמכויות, בטח סמכויות בידי שר, להחליט לסגור כלי תקשורת שהם במדינה - -

זה לא בידי שר, זה בידי הממשלה.

- - זה יכול להיות מסוכן לחופש הביטוי ולתקשורת במדינת ישראל.

אבל מדברים על גורם זר.

חברים, אמרנו שאנחנו לא מפריעים. אני נתתי לכם לדבר.

אריאל, בשביל זה התכנסנו, לקיים דיון ודברים שלא הובהרו יובהרו בהמשך. כל אחד מאיתנו קורא את הצעת החוק הזאת, אני מבטיח לכם שגם כל אחד קורא את זה אחרת. תשאירו את הדבר הזה לדיון.

צריך לקרוא מה שכתוב.

אמרה חברת הכנסת שלי טל מירון שהיא פתוחה לשמוע את כולם, אז בואו, נשמיע לה.

אני באתי לדיון ענייני, אני רוצה לשמוע את גורמי המקצוע, אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי ולהבין מהם כיצד הם מפרשים את הנוסח ומה הם חושבים, זה חשוב לי מאוד. החשש שלי זה שיכולה להיות פה פגיעה בשורה של זכויות חוקתיות שביניהן חופש הביטוי. אין ספק שזו הדאגה המרכזית.

שלי, החשש שלך, טוב שהוא מובא פה בדיון.

ברור, אנחנו דמוקרטיה, אנחנו רוצים לשמור על המדינה שלנו דמוקרטית ואנחנו רוצים להגן על החוקיות של דברים שאנחנו עושים פה.

רק שבפעם הבאה אל תנסו לסגור את ערוץ 14, זו תהיה התחלה טובה.

יא פופוליסט בשקל, אתה פשוט פופוליסט בשקל.

די, יסמין. אני אתן לך תיכף לדבר.

זה הוא העיר, לא אני.

כבוד השר, אם אני התאפקתי לא להפריע לאף אחד מהאנשים פה, אני חושבת שכשר אתה יכול להתאפק גם.

בבקשה, שלי, תמשיכי. אני לא אתן שיפריעו לך.

תודה. הארכת התוקף של ההוראות בדבר הפסקת השידורים לתקופה בלתי מוגבלת ותקופת הסנקציות על סגירת משרדים, החרמת ציוד, הגבלת גישה לאתר האינטרנט של הערוץ מ-45 ל-90 יום, אני מוטרדת מהדברים האלה. חשוב להבין גם, מה שאתם מנסים להביא פה, ממה שאני מבינה, מנתק את הקשר הסיבתי בין מצב ביטחוני במדינה והימצאות במצב שהוא מלחמתי לבין האפשרות שלהחיל את הוראת השעה ולהפוך את זה למנגנון סגירת כלי תקשורת שיהפוך להיות עוד כלי בארגז הכלים הממשלתי. אני מוטרדת מזה מאוד, צריך להגביל את הכוח.

אני גם רוצה להזכיר שחלק מההצעות שמובאות בהצעת החוק כבר נדונו. אתם עשיתם פה דיונים במסגרת ניסוח הצעות חוק קודמות בהתייחס להוראות השעה בפני הוועדה ודובר על הפרת איזונים חוקתיים שהובאו כאן והיו חוות דעת משפטיות מטעם היועצת המשפטית של משרד התקשורת, להבנתי, ב-19 באוקטובר 2023 שהתלוותה להצעת החוק הממשלתית. לכן אני רוצה לשמוע את היועצים המשפטיים, את ארגון העיתונאים, את כל הגופים שנמצאים פה ולהבין איך אנחנו מתקדמים מכאן. תודה רבה.

תודה רבה. דעתך ועמדתך חשובים לדיון הזה, שלי, תודה. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני הייתי מאלו שהתנגדו חריפות לחוק שעבר בפעם הקודמת, אני חושב שחלק מהסעיפים שעברו, כדוגמת הסעיף שהכנסת אפשרה לשופט שאין לו מושג ואח ורע במדיניות ביטחון להיות חלק מהליך ההחלטה זו חרפה אנטי דמוקרטית שאנחנו בתהליך הזה צריכים למחוק אותה מספר החוק. פשוט חרפה אנטי דמוקרטית.

אני גם חושב שהעובדה שמאז שעבר החוק, בניגוד למה שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת קריב, אבל כן מה שאמר השר קרעי, שאנשים צופים, ואני אומר את זה מניסיון, אני ממליץ לכולם פה ללכת, אני הייתי בלוד למשל, בבתי קפה ערביים, אל-ג'זירה משודר שם, אני ממליץ לכולם פשוט להסתובב ברחבי הארץ, לא רק בלוד, ולראות את אל-ג'זירה בבתי הקפה, בחי.

גם בעכו ראיתי.

כנראה דרך היוטיוב. ולכן אני חושב שיש פערים. אני בעצמי הגשתי הצעת חוק, אני מבקש להצמיד אותה להצעת החוק הזאת והיא בעצם מגשרת על הפערים, על הליקויים גם בהליכי ההחלטה, כפי שמופיע בחוק הנוכחי, הזכרתי אחד מהם, יש עוד, וגם בהקשר העיקרי וזה החסימה, גם של היוטיוב. לדעתי נכון לחסום וגם אפשר לחסום, למיטב ידיעתי מדיונים אחרים בוועדת חוץ וביטחון, גם את שידורי הלוויין לצלחות, שזה לפי מה שנאמר לנו אחוז עצום מיכולת הקליטה של תושבים במדינת ישראל.

אני אומר פה לדברים שאמרה חברת הכנסת שלי טל מירון, הנושא של החוק הוא רק ביטחון המדינה. אני לא יודע אם היית בדיונים הקודמים הסגורים, אבל אל-ג'זירה היא כלי נשק לכל דבר ועניין.

היא מסכימה.

אני חושבת שהייתי מאוד ברורה בנושא אל-ג'זירה.

אני אומר שזה נושא החוק, אין נושא אחר. נושא החוק הוא ערוצים כמו אל-ג'זירה, כמו אל-מיאדין. יש הרבה מאוד נזק ביטחוני למדינת ישראל, הגופים הללו שימשו כסוכני מודיעין לחמאס, גרמו לרצח חיילים ולכן זה נושא הדיון. אפשר לדבר על עוד נושאים, אמצעי תקשורת אחרים, אבל זה לא נושא הדיון.

דיברתי על הנוסח.

לא, הנוסח מתייחס בצורה קיצונית ביותר, רק אחרי שגופי הביטחון העבירו, לפי דעתי באופן מוגזם ממתינים לכלל גופי הביטחון וגם לשב"כ וגם למוסד והוסיפו את הצנזור והוסיפו פה והוסיפו שם, ורק אחרי חוות דעת של גופי הביטחון לסוגיהם ולמיניהם, אני מדבר על החוק הנוכחי שקיים עד עכשיו. אז אם באים גופי הביטחון ובאה ממשלת ישראל אחרי חוות דעת כזאת שאומרים לך שהערוץ הזה מטווח ירי על חיילי צה"ל ואת שוקלת להתנגד, או לא יודע מה, מעירה על החוק הזה - - -

עמית, חבל, למה אתה מדבר אליה? דבר אל עם ישראל, עם ישראל צופה בך.

לא, אני מתייחס למה שהיא אמרה, אנחנו בדיון.

זה לא מה שאמרתי בכלל.

זה כל הבעיה, אנחנו מתייחסים לנושא הזה, זה נושא הדיון ולכן אני מאוד מקווה שבהליך החקיקה הזה, בכל הנוגע לערוצים מהסוג הזה שהוגדרו ככאלה שמסכנים את ביטחון ישראל אנחנו, א', נותיר את זה אך ורק להחלטת ממשלת ישראל שהיא היחידה האחראית על מדיניות הביטחון, ב', נעשה זאת בכל האמצעים העומדים לרשותנו ולא רק לגבי ערוצי הלוויין, כלומר ערוצים של יס והוט והרשתות מהסוג הזה, אלא גם בדרכים אחרות שנוגעות ליכולת לשדר שידור חי ביוטיוב והיכולת לקלוט צלחות, ודבר שלישי, נעשה את זה באופן קבוע, לא קשור לזמן מלחמה.

אנחנו כידוע במלחמת עצמאות פחות או יותר מאז 1948 עם קצת הפסקות, אנחנו במצב חירום, לכן בהצעת החוק שלי הצמדתי את זה למה שנקרא מצב חירום שהוא קיים מאז 1948 והוא נכון באופן כללי. זאת אומרת זה לא שהאיומים מסביבנו הוסרו ולכן בכל עת, זה בכלל לא קשור למצב מלחמה בהגדרת מלחמה כפי שהיא מופיעה בחוק יסוד: הממשלה, אלא בכלל בכל מצב שיש גוף שידורים שמסכן את ביטחון המדינה הוא לא צריך לפעול, בין אם מדובר בזמן מלחמה פעילה ובין אם לאו, כיוון שהוא זה שמקדם את המלחמה ומלחמה צריך כידוע גם למנוע ולא רק להגיב לה.

ולכן את שלושת התיקונים הללו אני אומר באופן כללי ונצלול לפרטים עוד מעט, אני מקווה מאוד שבהליך החקיקה הזה הם יתוקנו ונוציא חוק מתוקן ומידתי, ראוי למידותיה של מדינת ישראל.

תודה, עמית, עמדתך ברורה. אני בטוח שבדיונים שנקיים על כל סעיף וסעיף נוכל לעמוד גם על מה שאתה מציע וגם על החשש שהביעה פה חברת הכנסת שלי טל מירון. בדיוק בשביל זה אנחנו התכנסנו פה, בשביל לקיים את הדיון הזה כדי שנוכל לדייק כל אחד מהסעיפים.

חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

תודה. אני באמת לא מבינה למה אתם לא רואים למה אנחנו מוטרדים. הרי החוק הזה לא עומד לבדו, החוק הזה הוא חלק ממצבור של חוקים שמנסים לפגוע בתקשורת ולקחת כוח ויכולת החלטה מבית המשפט ולהעביר אותה לממשלה. באמת למה אנחנו מוטרדים? זה חוק אל-ג'זירה כמו שהחוק להסדרת גיוס שאתם מנסים להעביר יתרום ליותר חרדים להתגייס. זה בדיוק אותו דבר.

ואל תנסו להטיל עלינו שלנו לא אכפת. אין לי שום עניין לראות תכנים מסיתים בערוץ, אבל בוא תסביר לי איך אתם רוצים לתת יכולת לשר, כי זאת לשון החוק כרגע, הוא יחליט אם לסגור את האינטרנט, לא לסגור את האינטרנט. לא ברור לי, כי זאת לשון החוק כרגע, זה מה שמשתמע מהחוק.

הבנת הנקרא זה כישרון חשוב. היושב ראש, הבנת הנקרא זה גם כישרון בסיסי, בטח לחברי כנסת.

אבל אנחנו לא דנים פה בהבנת הנקרא.

יסמין, אולי הטעו אותך, אבל זה לא.

אז תנו לה לחיות בטעות, מה אתם רוצים עכשיו? אנחנו עכשיו מתחילים לתקן - - -

תפסיקו לזלזל באינטליגנציה שלה.

החוק לא נותן שום סמכויות לשר. זה הממשלה ולא השר.

אי אפשר להגיד שחור על גבי לבן דברים שלא היו.

האם אתה חלק מהממשלה? אתה הממשלה.

בואו נקרא את החוק.

אתה הממשלה.

יש לי הצעת ייעול, שתקרא לה את החוק, שהיא תתייחס לחוק.

אני לא צריכה שתקרא לי.

זה עוד פעם הזלזול הזה.

אבל זה לא זלזול, תתייחסי לחוק, מה הבעיה?

הזלזול זה לבוא לשבת פה ולהפיץ דפי מסרים שלא קשורים למציאות.

את מזלזלת. חברת הכנסת שלי טל מירון, תקראי סעיף ותגיבי.

אדוני חבר הכנסת, אני מציעה לך קודם כל להירגע ולהוריד את הקול.

אני רגוע לגמרי.

אל תצעק עליי.

אני לא צועק עלייך, אני מציע לך, תקראי סעיף ותגיבי.

אתה צועק עליי ותירגע, מיד.

תקראי סעיף ותגיבי.

האם אנחנו בשלב של הקראת החוק? לא.

שיקראו סעיף ושיגיבו.

אין לי בעיה לעצור פה את הדיון. אתה לא תלמד אחרים לקרוא, די.

אנחנו לא בשלב הקראת החוק, אנחנו פה להגיב.

אפשר להגיד שהחוק הזה הוא - - - אבל זה לא קשור.

די, אריאל. עוד פעם אחת אתם מפריעים אני עוצר את הדיון והולך הביתה. באמת, יש לי עוד דברים שחשוב לעשות. התכנסנו כאן כדי לדון, תקשיבו לכל אחד, גם אם הבנת הנקרא שלו לדעתכם לא מספיק טובה. בסדר. גם בהבנת הנקרא שלנו יש אחרים שמטילים ספק.

וזכותנו.

לחלוטין.

בוא נגיד שאני מטילה ספק גדול מאוד בכמות הספרים שאני קראתי בחיים שלי לעומת מישהו אחר פה.

יסמין, אנחנו לא נעשה תחרות עכשיו מי קרא יותר ספרים.

אף אחד לא מזלזל בך, את לא מתייחסת לחוק.

שלא ידברו איתי על הבנת הנקרא שלי.

אריאל, אתה רוצה שנדון בהצעת החוק? אתם באמת רוצים שנעשה פה דיון ושנוציא מתחת ידינו חוק כמו שצריך? בואו נקיים את הדיון בלי השמצות, בלי ללכת לנושאים - - -

אני לא השמצתי אף אחד.

אל תתערבו, תנו לכל אחד לומר את דברו, אנחנו מספיק חכמים כדי להביא בסופו של דבר את החוק הזה כמו שאנחנו רוצים לידי דיון ולידי יישום בסופו של דבר. יש סביבנו הרבה אנשים, יש פה הרבה מאוד דעות, בואו נשמע אותן. אנחנו רק נדייק את עצמנו יותר ונביא את החוק הכי טוב שאנחנו מסוגלים.

הטענה שלי היא שאנחנו בהחלט מוטרדים. אי אפשר להפריד את החוק הזה מכל מה שקורה, גם בהיבט של התקשורת וגם בשאר ההיבטים. אתם מחוקקים פה ברצף חוקים שמוסיפים להם את המילה 'טרור', כל דבר הוא טרור, טרור, טרור, בזמן הזה שברור שאף אחד הוא לא בעד טרור. באמת, הפופוליזם הזה כבר לא עובד עליי, אבל מתחת לכל זה בכל חוק וחוק יש את השורה התחתונה שבה לוקחים סמכויות ומעבירים אותן שוב לממשלה ובסופו של יום לא רק הטרור ייפגע אלא גם אזרחי מדינת ישראל שיישארו בלי הזכויות הבסיסיות שלהם.

ובגלל זה אנחנו פה, כדי להבין. כי החוק הזה, כמה מהר אפשר לעשות לו הרחבה? כמה פעמים אמרתם שערוץ 12 ו-13 הם אל-ג'זירה, לדעתי אפילו השר בעצמו יכול להיות שיש לו אמירות כאלה, אבל בטח ובטח לשאר חברי הכנסת מהקואליציה יש אמירות כאלה, אז איך אנחנו לא נהיה מוטרדים? אני באמת מנסה להבין איך אני, שמייצגת אזרחים, לא אמורה להיות מוטרדת מכל מה שקורה, לא רק בוועדה הזאת, בכל הוועדות, חוק אחרי חוק. למעשה יש 96 חוקים כרגע שעומדים שבהם נלקחות זכויות בסיסיות מאזרחי מדינת ישראל.

כשאנחנו מדברים על האינטרנט והיוטיוב, האם יש דרך לחסום רק את זה ביוטיוב? אני לא יודעת ובגלל זה אני פה ובגלל זה אני באה לבדוק ואני אהיה סופר סופר זהירה. ולפני שאנחנו מתעסקים בזה ובזה, זו ההזדמנות שלי לומר גם לשר, אדוני השר, בשכונת רמות בבאר שבע 40,000 איש הולכים להישאר בלי סניף דואר אחד. לתשומת ליבך.

אתמול דיברתי עם ראש העיר רוביק דנילוביץ' - - -

הוצאתי לך שאילתה.

אני לא מכיר את השאילתה שלך, אבל קיבלתי פניות ציבור מאזרחים בשכונת רמות, דיברתי עם ראש העיר וחיברתי אותו לחברת מילגם שזכתה בדואר ויימצא פתרון לזה.

תודה.

אני נותן לך, שמרתי אותך לסוף.

אין בעיה, אני הקשבתי בקשב רב.

יפה מאוד, כך צריך. אני רק רוצה להזכיר לכולם בהתייחסויות שלהם את דברי הפתיחה שלי, לא מכיוון שהם היו חשובים, מכיוון שהם היו תזכורת, אנחנו במלחמה, עדיין, שנפתחה לא מרצוננו בטבח נוראי ב-7 באוקטובר. תנסו כל הזמן להתייחס גם לנקודה הזאת. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.

אני רוצה לומר שאני לא חושדת באף אחד, בוודאי לא בחברי או חברות כנסת שיש להם איזה שהוא רצון חס וחלילה לתמוך או לגבות ארגוני טרור כאלה ואחרים או גופי תקשורת שפוגעים בביטחון מדינת ישראל כאלה ואחרים. אני לא חושדת ולא חוששת וברור לי שהרצון הוא רצון משותף והמטרה היא משותפת, כדי לפרק את אותם אלה שפוגעים בביטחון של אזרחי מדינת ישראל. אני לא חושדת, אני רוצה רק לשים את זה.

אני רק אומרת, אני קראתי את החוק ואני חושבת שהחוק הוא באופן חד משמעי באמת עוסק והסמכויות הניתנות הן רק כשמדובר בגוף זר. דיברתם על סמכויות שהממשלה מנכסת לעצמה, אז כתוב: תנאי להפעלת סמכות שר התקשורת המפורטת לעיל הוא קביעה של ראש הממשלה כי שוכנע ששידוריו של ערוץ זר המשדר בישראל פוגעים באופן ממשי בביטחון המדינה. זה כתוב במפורש. הסמכויות הן לספק תכנים על הפסקת שידור של ערוץ זר, להורות על סגירת משרדים על ערוץ זר. זה חד משמעית. לכן אני אומרת, החשש שמועלה פה על פגיעה בחופש הביטוי, אנחנו ממש מדברים על שני תנאי יסוד, תנאי בסיס, שמדובר בגוף זר ובפגיעה בביטחון המדינה. תודה רבה.

תודה רבה לך, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, אני מקווה שכולם ילמדו לתמצת ולומר את הדברים במשפטים קצרים כמו שאת עשית את זה.

מכובדיי, אנחנו בשלב ההתייחסויות, אז מי שרוצה כרגע להתייחס, במשפטים קצרים, כי אני רוצה לנצל את הזמן. המטרה של הדיון הזה היא באמת בסופו של דבר לסמן לעצמנו את כל אותם נושאים שכדאי לנו לדייק בהם, שבהם טמון איזה שהוא חשש, או להיפך, אם מישהו חושב שדווקא צריך לסמן פה סימני קריאה, זה בסדר. אז אני אתן את הבמה כמעט לכולכם בהינתן הזמן שעומד לרשותנו.

אני אלך לפי הסדר, יורי נחושתן. הצבעת כל כך יפה ואני זוכר לך שירות משותף בשבטה, היא לא גוף שידורים זר.

תודה רבה ליושב ראש, חבר הכנסת פוגל. באמת שירתנו יחד בשנות ה-80 בשבטה, ותודה רבה לאדוני השר. קודם כל אני רוצה להגיד בנימה אישית, אבי ז"ל היה חבר כנסת בכנסת השביעית לפני למעלה מ-50 שנה מטעם הליכוד, אחד ממייסדי תנועת החרות, גם אימי. אני עורך דין במקצועי למעלה מ-30 שנה ואני הסתכלתי על החוק הזה בעיניים של עורך דין. אני רוצה גם לציין שאני מתנדב בארגון 'אחים לנשק' למען הגילוי הנאות מזה חודשים במספר. אני אדבר בתמצית, כמו שחבר הכנסת פוגל ביקש.

כמובן שאין ויכוח שאם יש עיתונאים שעוזרים לטרור אז יש כלים לטפל בהם גם בלי החוק הזה, אם מישהו מוסר מידע על מיקום של חיילי צה"ל או אם מישהו משדר שידורי הסתה, יש כלים קיימים בחוק. כמו שאמרתי, אני עורך דין, אני קצת מכיר את החוק, אבל קראתי את ההתייחסות של משרד התקשורת, למעשה מה שעולה מתוך ההתייחסות, שהאמצעים הקיימים מאפשרים לחסום את השידורים רק בתוך ישראל, זאת אומרת אם ערוץ זר פוגע בביטחון המדינה כי הוא משדר מידע ללבנון או למדינת אויב אחרת החוק הזה לא אפקטיבי בכלל. למעשה החוק הזה, מה שהוא יכול זה למנוע מאזרחי מדינת ישראל לצפות בערוצים זרים, וגם את זה באופן מאוד מוגבל - - -

ולהוציא תעמולה החוצה. הם לא יישבו פה ויצלמו פה, יישב העיתונאי שלהם ויצלם פה, אם הם רוצים לשבת שם במקום אחר - - -

אני אקרא מתוך מה שכתבו אנשי המקצוע של משרד התקשורת, אני למד מהם.

אתה צודק שצריך להרחיב את זה, לכן אנחנו פה.

לפי מה שהם אמרו אי אפשר להרחיב את זה.

אפשר, ודאי.

קודם כל הם אמרו שחסימה של ערוצים - - -

דרך אגב ביהודה ושומרון זה בתוך המדינה שלנו וזה גם בעיה.

חבריי חברי הכנסת, אם אתם לא תיתנו לו להשלים אני לא אבין מה הוא אמר, אני לא אקשיב לו. יש פה עוד הרבה אנשים שרוצים להקשיב, לא חייבים להסכים להכול, אני אתן לכם גם בסוף את הזכות להעיר הערות.

כתבו אנשי משרד התקשורת: קיימים אמצעים טכנולוגיים שיכולים לחסום או לשבש שידורים באמצעות לוויין ואז הם כתבו קודם כל שכל החלופות שהם סוקרים אינן בסמכות משרד התקשורת בכלל. אז החוק לא מטפל בזה בכלל.

החוק מטפל, לא בסמכות משרד התקשורת. החוק נותן סמכות לשר התקשורת להורות למי שיש לו את הכלים לעשות את השימוש.

אבל אחר כך הם גם אמרו את האפשרות המעשית לעשות את החסימה הזאת, אז שיבוש הערוץ העולה, מה שנקרא אלומת הלוויין העולה, הם כותבים: לא מומלץ ולא נכון לפעול באפשרות זו כי זה יכול לסבך את ישראל מול התחייבויות בין-לאומיות שלה לגבי שימוש בתדרים של הלוויין ולכן זה לא מעשי לחסום שידורי לוויין, כמו שחבר הכנסת קלנר אמר.

ונמצא כאן כותב המסמך והוא יגיד לך במילה אחת פשוטה, זה מעשי, אנחנו רק לא ניכנס לזה בדיון הלא חסוי.

בדיון המסווג אני לא אהיה, אבל כתוב פה: לא מומלץ ולא נכון לפעול באפשרות זו. זה אמר מחבר המסמך.

אחת מהאפשרויות, תמשיך לאפשרות השנייה.

השר, אם תיתן תגובות פה לכולם לא נקיים דיון.

אבל אי אפשר לקרוא מסמך של - - -

אבל ככה הוא קורא, זה בדיוק העניין.

אני רק קורא מה כתוב, אני למד מתוך - - -

אתה קורא אפשרות אחת שהיא לא מומלצת.

השר, אל תענה לכל אחד. תאמין לי, זה לא ייגמר, נרשום לעצמנו את ההערות, נדע אחרי זה לתקן, הכול בסדר.

דיברו על שיבוש הערוץ היורד, שיבוש הערוץ היורד לא עוזר לשידורים בחו"ל, הוא עוזר לקליטת שידורים בצלחות לוויין בישראל. כמו שאמרתי, החוק הזה בעצם רק מונע מאזרחי מדינת ישראל ואולי גם מתושבי יהודה ושומרון שהם לא אזרחי ישראל לצפות בשידורים של ערוצים זרים. בתור שכזה לעניות דעתי הוא לא אפקטיבי בהגנה על ביטחון המדינה, כי אם רוצים למנוע מערוצים פה לשדר תעמולה או מידע שיכול לפגוע בחיילי צה"ל, זה לא עוזר, את הערוץ העולה לא ניתן לחסום. אותו דבר לגבי רשתות חברתיות.

מה רע לך בערוץ היורד?

הערוץ היורד רק בישראל.

נו, אז מה רע לך בזה? זה בסדר גמור. אתה יודע כמה חיילי צה"ל זה חוסך?

עמית, לא. אתה לא יכול תוך כדי, אני אתן לך כשהוא יסיים. תן לו לסיים, אני רוצה להקשיב לו.

הם כותבים במסמך שזה דורש הפעלת - - -

עו"ד יורי נחושתן, רק תתמקד במה אתה כן מציע, לא מה לא בסדר.

מה זה מה לא בסדר? הוא רוצה להציף מה לא תקין בחוק.

אל תגידי לי מה להגיד לו, בבקשה, תודה, יסמין.

אני לא אומרת לך מה להגיד, אבל אתה לא יכול להגיד לו אל תגיד לי מה לא בסדר.

יסמין, קריאה ראשונה.

אני אהיה מאוד קצר, אני במקצוע שלי יודע לדבר בתמצות.

תגיד רק מה בסדר.

יסמין, קריאה שנייה.

דבר נוסף, הם אמרו במסמך הזה שהגבלת שידורים חיים ברשתות חברתיות זה דבר שהוא תלוי ברצונם הטוב של מנהלי הרשתות האלה ואין אפשרות מעשית לחסום את זה באופן הרמטי. לכן מה שאני אומר זה שהחוק הזה מדבר על ביטחון המדינה, אבל לאמיתו של דבר רוב עניינו הוא בחסימת שידורים של ערוצים זרים לתושבי מדינת ישראל, ספק אם זה בכלל קשור לביטחון המדינה. אולי רוצים שהם לא יראו ערוצים כאלה, אבל ביטחון המדינה לא נבנה מזה.

אני בתור עורך דין הרבה מאוד שנים אומר לכם שכאשר רוצים עכשיו להוסיף, ואני שומע היום גם שרוצים לבטל את הביקורת השיפוטית, כאן רק רצו להגביל אותה, להאריך את החוק לחוק שאיננו הוראת שעה, אבל רוצים להגביל - - -

יש ביקורת שיפוטית. עתירות אפשר - - -

די, אריאל.

חבר הכנסת עמית הלוי אמר שצריך לבטל את הביקורת השיפוטית.

אישור של נשיא בית המשפט המחוזי זה לא ביקורת שיפוטית, ביקורת שיפוטית זה עתירות לבג"צ.

אריאל, תודה. אני לא מבין אתכם.

אני קראתי את ההחלטות - - -

אי אפשר לבוא ולהגיד - - -

קודם כל אפשר, אני נותן להם את הזכות לומר את מה שהם רוצים, אתם צריכים לדעת להקשיב, זהו.

רק תנו לי להסביר. אני קראתי את ההחלטות של בית המשפט בעניין של הערוצים אל-מיאדין ואל-ג'זירה, בית המשפט עמד שם על האיזון בין ביטחון המדינה, שזה חשוב מאוד וזה ערך עליון, לבין עקרונות אחרים. ככה עובדת השיטה המשפטית, מאזנים בין אינטרסים, לכן אני חושב שצדק חבר הכנסת קריב שצריך לטפל בדברים יותר דחופים בביטחון המדינה כי הדבר הזה לא באמת יעזור לביטחון המדינה, הוא יעזור לחסום ערוצים זרים.

תודה. אני מקבל את ההערה על סדר העדיפויות, אני אשתדל להמשיך בסדר העדיפויות שאני חושב שהוא הנכון.

פרופ' קרין נהון בזום, אני אשמח לשמוע גם אותה, אני מקווה שכולנו נדע להקשיב לה. פרופ' קרין, בוקר טוב ותודה שאת איתנו. בבקשה.

קודם כל גילוי נאות, אני מה שנקרא לא מכירה על מה דיברתם.

זה יתרון.

וגם לא ראיתי את חוות הדעת הביטחוניות שנשלחו. אני רוצה להציג מההיבט שלי כמדענית מידע את שיקולי העלות-תועלת של כל האירוע הזה שצריך לשקול, בסוף המחוקק מחליט את ההחלטות שלו, ומפה נמשיך.

אני רוצה להפריד בין ארבעה סוגים של פעולות שאני חושבת שקצת התמסמסו. גם ראיתי את הסקירה של משרד התקשורת. הייתה סקירה השוואתית של חוקי תקשורת למיניהם וחוקי מידע, הזכירו את ה-digital service act באיחוד האירופי, ואני חושבת שאנחנו מבלבלים בין ארבע הדברים שחשוב לתת עליהם את הדעת ולהתייחס לחקיקה.

האחד זה חסימה של תוכן ספציפי באזור מסוים. אזור מסוים זה ישראל, זה לצורך העניין יהודה ושומרון, עזה וכדומה, מחיקת תוכן ספציפי באזור מסוים, לבין דרישה לחסום את כל האתר וערוץ תקשורת שלם שאנחנו אומרים שהוא חסום גם באזור מסוים, אבל אתר שלם על התכנים שלו שהם יכולים להיות חלקם תכנים לגיטימיים, חלקם כמובן תכנים קשים שפוגעים בביטחון המדינה ואנחנו כן רוצים להסיר אותם. האלמנט הרביעי זה לבקש דרישה מספקיות ורשתות להוריד אתר או לחסום אתר שלם. זה ארבעה סוגים מאוד שונים שלכל אחד מהם יש את היתרונות והחסרונות שלו ואת היכולות בכלל לייצר את האכיפה מול הדבר הזה.

אז אני רוצה להתחיל דווקא בחסימה של אתר, מבחינת המשתמשים עצמם, לא תוכן אלא אתר שלם. קודם כל אני לא אחדש לאף אחד, מבחינה טכנולוגית היום אני יכולה להגיד לכם שאני קוראת בתור מדענית מידע ובתור אחת שהתחום שלה זה לנתח מידע, אני ניגשת לאל-ג'זירה מאוד בקלות למרות שהוא חסום במדינת ישראל. כל אחד יודע היום לעקוף את הדברים האלה דרך VPN גם ביהודה ושומרון וגם בישראל.

אז קודם כל מבחינה טכנולוגית לדעת שמשתמשי הקצה בקלות יכולים לעקוף מה שנקרא חסימה, אגב גם לתוכן ספציפי וגם לאתר שלם, פה אין הבדל בעניין הזה. כלומר הניסיון של עלות-תועלת זה שהמחוקק לא יחוקק חוק שאין לו משמעות מבחינת יכולת האכיפה של משתמש הקצה. ועוד פעם, אני לא נכנסת לאירוע אם זה ראוי ביטחונית או לא, ההנחה שלי שיש חוות דעת ביטחונית.

ברשות היושב ראש, הערה אחת. החוק הזה כבר קיים בספר החוקים של מדינת ישראל, זה לא נושא הדיון היום. נושא הדיון זה השלמת פערים.

אני יודעת לגמרי, לכן אמרתי, אני יוצאת מהנחה שיש תוכן שהוא באמת פוגע במדינת ישראל, אבל אני אומרת קודם כל מבחינת אתר חשוב לי להגיד את זה.

אני רוצה לדבר מבחינת הפלטפורמות. אני רוצה לקפוץ מלחסום תוכן ללחסום אתר שלם. הפלטפורמות הגדולות הן מרחב מאוד ענק. חשוב להגיד את זה. מי שלא ראה אתמול את הנאום של צוקרברג, ממש מאתמול, זה כאילו שהוא ענה להצעת החוק הזו בלי לדעת שהצעת החוק הזו היא הדבר הזה.

צוקרברג בצורה מאוד מפורשת, וכבוד היושב ראש, אני מאוד ממליצה שמישהו יתמלל לך את הנאום מאתמול. הוא אמר: אנחנו במשך שנים נענינו למדינות שונות לצנזר מידע, על רקעים שונים, החל מרקעים ביטחוניים, רקעים של טרור, אנחנו לא היחידים, החל מרקעים של פגיעה בחוקי המדינה, אנחנו מפסיקים לעשות את זה, הוא השתמש במילה מאוד קשה באנגלית, push back, אנחנו הולכים להתנגד לדרישות צנזורה ממדינות ולחזור לכיוון, הוא מזכיר את טראמפ ואת אילון מאסק כדוגמה, לחזור לכיוון של חופש ביטוי על חשבון פגיעה באינטרסים אחרים. הוא מזכיר מאוד בבירור את הסיפור של האינטרסים של דיסאינפורמציה, של הסתה, של פגיעה בביטחון וכדומה.

אז קודם כל צריך להבין שהרשתות החברתיות נמצאות באיזה שהוא משחק מאוד מעניין מול המדינות והמדינות הרבה פעמים לא שולטות באירוע הזה. הסיבה שאני אומרת רשתות חברתיות, כי ערוץ תקשורת היום לא נמצא ב-URL של ערוצי תקשורת, הוא נמצא ביוטיוב, הוא נמצא בפייסבוק, הוא נמצא בטיקטוק, הוא נמצא באלף ואחד מקומות אחרים. אז גם אם מצאת דרך לחנוק או לחסום גיאופוליטית אתר מסוים, וגם בזה אני בספק, אבל זה דיון בפני עצמו, טכנולוגית, אתה לא תוכל בעצם לשלוט בכל האקוסיסטם של המידע שמקיף את אותו אתר.

אני רק אגיד שגם נוצרו במדינת ישראל יחסי עבודה שהם מאוד מעניינים בין הפלטפורמות, אני אומרת את זה כנשיאת איגוד האינטרנט הישראלי, אשת מחלקת הסייבר בפרקליטות, שזה בעצם שני אפיקים שונים מול הפלטפורמות, וגם חשוב להבין אותם. אפיק אחד אומר, יש צו משפטי. בדרך כלל הפלטפורמות אומרות כן לצווים משפטיים, הן אומרות: אתם מדינה דמוקרטית, יש לכם צו מבית המשפט, אנחנו מקיימים, לא מתעסקים עם זה, פרט למדינות שחושדים שבית המשפט הוא לא עצמאי. למשל ראינו בשנים האחרונות שהפלטפורמות הפסיקו לציית במקרה של טורקיה, במקרים מסוימים בהונגריה, ולבטח ברוסיה ובמקומות אחרים, אז צריך לקחת בחשבון גם את האפיק הזה.

מצד שני נוצר פה ערוץ מאוד מעניין של חיים ויסמונסקי, אני חושבת שדיברתם איתו, של ערוץ הסייבר בפרקליטות שעובד על אזורים שהוא אומר: אין לי זמן ללכת לבית משפט. יש פה אירוע תוכן שמסית לטרור, אני יודע שהוא הולך לסכן חיים, אני יודע שאני חייב להסיר אותו ואין לי זמן ללכת לבית משפט, בוא אני אדבר איתכם ישירות. אני זה חיים ויסמונסקי, בוא אני אדבר איתכם ישירות כדי שאו תורידו את התוכן, מאוד נדיר אגב, בדרך כלל הם לא מורידים את התוכן, או שתחסמו את זה במדינת ישראל, שלא יגיע למקומות מסוימים.

לא תמיד הם נענים לזה, אבל אני חייבת להגיד שנוצרו יחסים של אמון יחסית בין הפלטפורמות המרכזיות, טיקטוק, פייסבוק, אינסטגרם, יוטיוב וטוויטר, שהן המרכזיות, לבין מחלקת הסייבר בפרקליטות. רוב המידע שוויסמונסקי פונה, הם אומרים: ואללה, התוכן הזה הספציפי, אני מדגישה ספציפי ולא אתר שלם, שווה להורדה. אם חיים ויסמונסקי יפנה לאחת הרשתות, ואני נמצאת בקשר המון עם הפלטפורמות ויגיד להם: תחסמו לי את כל הערוץ, את כל ערוץ אל-ג'זירה, שיש לו המון תכנים גם לגיטימיים, הם פשוט יצחקו לו בפרצוף.

וזה שיקולי עלות-תועלת, יכול לקרות משהו דווקא הפוך, שהם יתחילו להגיד לחיים ויסמונסקי, עוד פעם חיים ויסמונסקי כמטפורה, הם יתחילו להגיד למחלקת הסייבר בפרקליטות: ואללה, לא רוצים לשתף איתכם יותר פעולה. גם על התכנים שבאמת אתה רוצה להוריד, שהם באמת מסכנים את הציבור, אנחנו לא משתפים פעולה. כלומר צריך לחשוב כל הזמן על המשחק הזה בין המדינה לפלטפורמות, שלצערי הרב אני אומרת את זה, כוחה של המדינה הופקע, למדינות אין הרבה כוח בעולם הרשתות החברתיות, מי שהן המדינות האמיתיות זה דווקא הפלטפורמות וחייבים לחשוב על משחק הכוחות הזה כל הזמן מול הדבר הזה.

ודבר אחרון. דיברנו על חסימה של משתמש הקצה, דיברנו על חסימה מול הפלטפורמות, וצריך לדבר גם מול המדינה, איך היא נתפסת בכוח שלה הגיאופוליטי. מה אנחנו אומרים למדינות מסביבנו? אנחנו בעצם חוסמים תכנים מרכזיים שחלקם מותרים אצלכם, במדינות האחרות, ועכשיו נשאלת השאלה איך המדינות האחרות יתייחסו לחסימה של ערוץ שלם. עוד פעם, אני לא מדברת על החוק הקודם, אני מכירה את הוראת השעה, אני מדברת על התיקונים עכשיו של 5 ו-6, בתוך הרשתות, והבקשה הזאת ואיך אנחנו כמדינת ישראל ניתפס בעולם הזה. בסוף אנחנו רוצים להיות מדינה חזקה בהיבט הגיאופוליטי. ועוד פעם אני לא מכניסה את ההיבט, ההנחה שלי שהתוכן באמת מסוכן. זהו.

דברים מרתקים.

פרופ' נהון, הדברים שלך היו מאוד מאוד חשובים.

בלבלת אותו עם האמת עכשיו.

ואם צריכים עוד פעם את העזרה שלי אני אשמח לבוא ולעזור. ועוד פעם, המטרה של כולנו בסוף היא אותה מטרה.

לחלוטין. אני אשמח אם גם תכבדי אותנו בנוכחותך בדיונים הבאים, העמדה שלך מאוד חשובה.

תודה רבה שהקשבתם לי.

מר פיני שומר, מנכ"ל מועצת העיתונות, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אני בטח לא אכנס לפרטים טכניים ואני אנסה לדבר על המהות ולדעתי המהות היא חשובה. אנחנו מדברים על חקיקה נוספת מבית היוצר של שר התקשורת שמציגים נציגיו או חברי הכנסת שמציגים את הצעות החוק הפרטיות שמובילות לתהליכי חקיקה, להגבלה, לפגיעה בחופש העיתונות והביטוי וסגירת השידור הציבורי, תהליכים שמהווים פגיעה בסופו של דבר בדמוקרטיה הישראלית. ונתחבר גם לנושא הזה מפני שזה עוד נדבך במסכת של החקיקה שרצה עכשיו בעיקר בוועדת הכלכלה ובעוד מקומות.

אנחנו בדיון בוועדה לביטחון לאומי.

כן, ידוע לי. מדוע צריך את השינויים שאושרו עכשיו? דובר גם, אני שמעתי מחבר הכנסת עמית הלוי על כך שאנחנו כבר נמצאים במצב חירום מאז קום המדינה, בעצם אנחנו יכולים כל הזמן להיאחז במצבי חירום. גם המלחמה הזאת, בתקווה של כולנו שהיא תסתיים ולכן כשאתה מחוקק חוקים אתה צריך לדעת גם מתי שמים להם סוף.

כשהכנסת תחליט לשים להם סוף, ככה זה עובד בדרך כלל.

אני תיכף אגיד גם מדוע. כמו כן נשאלת השאלה, פה יש הרבה סמכויות לשר התקשורת, באופן טבעי אולי. דובר על בג"צ ועל משפטנים שילוו את התהליכים, אבל שר התקשורת רק אתמול אמר שהוא לא בטוח שהוא ימלא צו של בג"צ בנושא של התאגיד.

אל תיכנס לזה, כי אתה לוקח אותי למקום – זה לא דיון פוליטי.

אורחים נותנים הצהרות פתיחה? ממתי?

די, תודה, אני יודע לעצור את זה.

חברי כנסת אני מבין.

אבל אני יודע לעצור את זה, אל תפריעו לי. אני מבין שאתם רוצים לנהל את זה במקומי, אין בעיה, תאמינו לי, יש לי עוד דברים לעשות.

כבוד היושב ראש, זה לא דיון פוליטי, אבל - - -

בדיוק קפץ לי, אדוני יושב הראש, ציטוט, שאתם בטח יודעים של מי הציטוט הזה: בג"צ, חשוב שיידע את מקומו, אני אינני מתרגש מבג"צ, הוא ישפוט אך ורק על פי החוקים שאנחנו נחוקק, גם בג"צ כפוף לחוק. אתה יודע של מי הציטוט הזה, אדוני היושב ראש? של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל.

פיני, אנחנו נתמקד בנושא שלשמו התכנסנו כי הזמן מאוד קצר, תודה.

יש גם שיקולים שצריך לקחת בחשבון, והפרופ' הציגה אותם, שזה שיקולים בין-לאומיים וגם כלכליים של העולם כפי שהוא רואה אותנו. אנחנו עושים שיתופי פעולה כלכליים בתחומים שונים, בהייטק בעולם היום יש נגישות חופשית למידע ותקשורת והגבלה שלה יכולה גם להרתיע משקיעים ויזמים מלהשקיע בארץ וצריך לקחת את זה גם בחשבון.

אין ספק, ופה העניין החשוב בעיניי, זה מקרב אותנו למדרון חלקלק שיכול להוביל לסגירת אתרים וערוצי תקשורת גם בארץ, למרות שאנחנו מדברים פה בחו"ל, אשר מכונים על ידי אנשים כמו השר קרעי או מקורביו כערוצי תרעלה, כערוצי תבהלה, ולהפיכתנו למדינה כדוגמת מדינות שאנחנו לא רוצים להיות כמובן, כמו צפון קוריאה, סין ורוסיה שבהן סוגרים את כלי התקשורת וערוצי התקשורת על בסיס יחסם וביקורתם על השלטון או על השליט.

אני מבין את הצורך לעשות חקיקת חירום לזמן מוגבל, אבל אני חושב, כמו שנאמר פה גם, קשה מאוד שאתה סוגר כלי תקשורת, ההיפך, זה מושך את האנשים לנסות לחפש אותו בערוצים ובדרכים חלופיות. כך שאני חושב שכל ההליכה הזאת לקראת הקשחה והחסמים ששמים בנושא הזה היא לא רצויה ויש להיצמד לאותה חקיקה שכבר קיימת.

תודה לך, פיני. אני רוצה להעיר הערה אחת. אני רוצה שתייחסו לנו פעם אחת, אני אומר לנו, לאנשי הקואליציה ואנשי הממשלה, תייחסו לנו דאגה לביטחונה של מדינת ישראל. זה מה שמוביל אותנו. יכול להיות שאנחנו לא נוקטים בכל הצעדים הנכונים, יכול להיות שלא כל ההצעות שלנו טובות, אבל תייחסו לנו דאגה לביטחונה של מדינת ישראל ולא הרצון לסתום את הפה לאף אחד.

אני חושבת שהדאגה הייתה בהיבט הדמוקרטי. אני חושבת שהוא ממש היה ברור, הדאגה היא לדמוקרטיה הישראלית.

איתך אין לי בעיה, שלי, אני לא אוהב את ההערות הפוליטיות תוך כדי.

והיא דאגה משותפת להרבה מאיתנו.

בבקשה, עמית, רצית לשאול שאלה.

הוא אמר שזה יחסום משקיעים. אני בדקתי פה תוך כדי איך מדינות המפרץ חסמו את אל-ג'זירה. כל השיטות הטכנולוגיות, אגב כולל שיבוש תדרים וצלחות והכול, ושאלתי האם לדעתך מאז שהם עשו את זה האם הפסיקו ההשקעות באבו-דאבי או עלו? תבדוק את זה אחרי הישיבה, האם לדעתך זה הוריד את ההשקעות או הוסיף השקעות?

גם הרשות הפלסטינית סגרה את אל-ג'זירה ו - - -

פיני, הוא נתן לך זמן לדיון הבא. אני אתן לך את הזמן הזה גם בדיון הבא אם תרצה, הכול בסדר.

שי רוזנגרטן, 'אם תרצו', בבקשה.

קודם כל תודה רבה, היושב ראש, על רשות הדיבור, תודה רבה גם לשר התקשורת על הנוכחות, לחבר הכנסת קלנר יוזם החוק וכל חברי הכנסת שנמצאים כאן. אני אנסה באמת לא להאריך בדבריי, אבל אני רק אגיד ואנסה גם להגיב קצת לדברים שנאמרו פה.

קודם כל אני חושב שצריך להביע פה קול ציבורי, וזה מה שתנועת 'אם תרצו' מנסה לעשות, בעד החוק הזה ובעד התיקון וההרחבות שנדרשות כרגע גם בהקשר של חסימת שידורים לווייניים ביהודה ושומרון ואנחנו גם רואים תכנים מסיתים ברשתות האינטרנטיות. אני חושב שבסופו של דבר שמענו פה, אדוני היושב ראש, לא מעט דוגמאות למה לא.

אנשים פה לפניי דיברו, כל אחד מטעמו, התהדרו בנוצות שלהם, מטעמים משפטיים, טכנולוגיים, אני אוהב לשמוע על מדינת ישראל כסטרטאפ ניישן, אומת הסייבר, כמובן שאין את כל האמצעים ההרמטיים, אבל אני בטוח שיש מספיק אמצעים כדי לחסום את מה שצריך לחסום. אני אומר פה כאן לכל המודאגים שחוק מהסוג הזה יפגע פגיעה מסוימת בדמוקרטיה, אני שומע כל הזמן על פגיעות עתידיות, אבל מה עם הפגיעה הנוכחית?

אדוני היושב ראש, אנחנו בתנועת 'אם תרצו' פרסמנו דוח קטן, שגם העלינו לאתר הוועדה, אני בטוח שיש המון המון סקירות ביטחוניות שאתם מקבלים בדיונים חסויים, אבל אלו דיונים חסויים, אנחנו הציבור לא חשופים לדיונים הללו ואולי חשוב שהציבור יידע מהמידע שבסופו של דבר אנחנו כעמותה ציבורית יכולים לפרסם, אנחנו אספנו כמעט 30 עדויות מהשנה האחרונה, או מתחילת המלחמה, כדי שלא יגידו שמדובר על מקרה אחד או שניים וכדי שלא יגידו שמדובר על מקרים מלפני 20 שנה, אז כמעט 30 מקרים מהשנה וקצת האחרונות שאפשר לחלק אותן באופן גס לשני סוגים עיקריים. הסוג הראשון זה הסוג שאזרחי ישראל יותר מודעים אליו, זה הסוג של הכפשת מדינת ישראל והפצת שקרים, פייק ניוז, על פעילות צה"ל, על פעילות המדינה, כאילו אנחנו מבצעים טבח וג'נוסייד וכהנה וכהנה. הסוג השני חמור הרבה יותר, ושוב אני אומר את זה לא רק בשבילכם, כי אתם חשופים ליותר מידע מאשר אנחנו, אבל הסוג השני הוא ממש סרטוני הדרכה איך לפגוע בחיילי צה"ל, איך לפגוע באזרחי מדינת ישראל. סרטונים שמראים איך לפגוע בטנקים, בנגמ"שים, במסוקים, איך להרכיב מרגמות.

שוב אני אומר, אני לא יודע אלו דברים רצים בדיונים החסויים, אבל מי ששומע אותנו עכשיו ומי שנמצא פה כמוני, שצריך לצאת מהדיונים החסויים הללו, צריך לדעת אלו דברים מסתובבים בערוץ אל-ג'זירה בלבד. כמובן שיש ערוצים נוספים לעניין הזה, זו פגיעה אנושה ואת הדברים הללו אסור לאפשר, שלא ייחשפו, לא במדינת ישראל, לא ביהודה ושומרון.

ואני רק אגיד בנימת סיום בהקשר הזה, עוד פעם אותו חשש טכנולוגי על כך שבלאו הכי יהיו אנשים שיצליחו להיכנס ולשמוע את אותם התכנים, יש הרבה מאוד דברים מסוכנים, נגיד את זה ככה, מי שבאמת רוצה להגיע מגיע וניגש אליהם. להבדיל לצורך העניין נניח סמים מסוכנים, אני מניח שמי שמאוד מאוד רוצה כנראה שיצליח להשיג, זה לא אומר שאנחנו רוצים להכניס סמים מסוכנים לכל פיצוצייה במדינת ישראל כדי לאפשר את הדבר הזה. אותו דבר לגבי תכני הסתה ותכנים שקוראים לפגוע באזרחי מדינת ישראל ובחיילי צה"ל. זה שאולי מאן דהו יוכל באמצעים טכנולוגיים כלשהם, זה לא אומר שאנחנו צריכים לחשוף את הדברים הללו לכל מאן דהו בכל מקום ולכן אנחנו חושבים שמדובר גם על חקיקה חשובה וגם על הרחבה חשובה שתהיה עכשיו ואני מודה לכם מאוד.

תודה, שי. גלעד קריב, אתה רוצה לשאול שאלה. קצרה, עם סימן שאלה בסוף.

כן, תמיד אפשר לומר אתה מסכים?

יפה.

אני אקח מהדברים שלך ששמעתי, שי, אני באמת רוצה לשאול את השאלה, לא בהתרסה. אתה דיברת על החשש הלא מוצדק, בין השאר, מההידרדרות של השימוש בכלי הזה. אתה מייצג כאן ארגון שהריץ קמפיין שטוען ששופטי בית המשפט העליון דואגים למחבלים.

מה השאלה?

השאלה היא איך יכול להיות או איך אתה מציע לנו לא לדאוג מן המדרון החלקלק כשאתם מנהלים בימים אלה קמפיין שמצביע על שופטי בית המשפט העליון כתומכים בטרוריסטים. הרי זו בדיוק הטענה שלנו לגבי ההידרדרות.

אני אשמח להגיב.

אתה רוצה לחסום אותם, חופש ביטוי זה לכולם.

לא, אבל היא הנותנת. לכן מכיוון שיש חופש ביטוי לכולם - - -

גלעד, תודה. אתה רוצה שאני אתחיל בספירה חדשה?

אבל אתה מבין את השאלה, נכון?

את השאלה הבנתי מצוין.

קלנר, להסית נגד שופטים בעיניי זה גם טרור.

גם להסית נגד ראש הממשלה.

אני לא מכירה באופן אישי אנשים שמסיתים נגד ראש הממשלה.

אני יכול לתת לך כמה דוגמאות שאפילו פה מעל הדוכן אנשים אומרים.

אני רוצה להוסיף אמירה שהיא מכוונת אליך, אדוני היושב ראש, והיא באמת לא לצורך רק הוויכוח הפוליטי. אי אפשר בעת ובעונה אחת להציג את ערוץ אל-ג'זירה כמקרה הקיצוני שלא משפיע על אחרים כאשר באמת אתם מכנים את כל ערוצי הטלוויזיה בישראל - - -

מי זה אתם?

חברים בולטים בקואליציה לרבות השר שתומך בחקיקה מכנה את - - -

אני לא חושב, תנסה למצוא ציטוט שלי.

תודה. אתה רואה לאן זה הולך? חבל, אתה מבזבז את הזמן של האנשים היקרים פה. שי, אתה רוצה לענות?

אני אשמח לענות.

אבל, אדוני היושב ראש, אתם מכנים אותם ערוצי אל-ג'זירה.

תודה על השאלה. רק כדי לדייק קודם כל, אף אחד לא אמר ששופטי בית המשפט העליון או שופטים אחרים תומכים, אנחנו אמרנו דואגים מכיוון שיש כאלו שאכן דואגים לזכויות מחבלים. הדבר הזה עובדתי, כשבאים לבוא לבדוק את הזכויות שלהם בכלא זה נקרא דאגה לזכויות. אגב יכול להיות שאתה או מאן דהו יכול לתמוך בדבר הזה, אנחנו מתנגדים.

בהקשר הזה אני רוצה להגיד שאין ואני לא מקבל בשום אופן את ההשוואה בין תכנים שמציגים כיצד לפגוע בלוחמינו לבין ביקורת שהיא ביקורת לגיטימית על שופטים במדינת ישראל. כמו שאפשר לבקר ראש ממשלה ושרים אפשר לבקר גם שופטים.

שי, תודה, ענית. התשובה ניתנה, תודה רבה. חברת הכנסת לשעבר ענת מאור, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני בכל זאת רוצה בהקשר להערה שנאמרה קודם לפנות לאדוני השר. אם המידע שאתה אמרת שאין לך מחויבות לציית לפסיקת בג"צ הוא מדויק הרי זו הסתה למרד ואנחנו מצפים שתחזור מדבריך. הציטוט שהבאת מראש הממשלה שנרצח יצחק רבין בדיוק מעיד שאפשר לבקר את בג"צ אבל הוא לא אמר בשום אופן להמרות את פיו של בג"צ. אדוני היושב ראש, בעובדה שאנחנו יושבים פה בדיון אנחנו לא יכולים לנרמל מצב של חציית קו אדום בדמוקרטיה.

לגמרי, אי אפשר לנרמל שבג"צ אומר זה החוק ואני מצפצף עליו, מה יגידו אזרחים קטנים? גם שופטים כפופים לשלטון החוק, בדיוק כמונו.

נכון והתפקיד שלהם הוא לפרש את החוק.

לא, לא.

אולי תעשה גם תואר במשפטים?

פעם לפרש את החוק, פעם לפסול את החוק, פעם להתעלם מהחוק.

רק במדינות טוטליטריות הממשלה גם מפרשת את החוק.

קריב, בג"צ לא פירש את החוק, הוא חלק עליו.

חברת הכנסת לשעבר ענת מאור, בבקשה. בואי נעבור עכשיו לעניין שלשמו התכנסנו, תודה.

תוך רישום מאוד חריף של ההערה הזאת שפוגעת בנו כאזרחים להשתתף בדיון כזה.

אתם לא חייבים להשתתף.

הם לא שואלים אותך אם להשתתף.

לא, היא אומרת שזה קשה לה מאוד להשתתף.

נכון, קשה לנו מאוד לחיות כאזרחים במדינה יהודית ודמוקרטית תחת השלטון המופרע שלכם.

גלעד, קריאה ראשונה.

קשה לנו עם ההפקרה שלכם בכל זירה.

גלעד, קריאה שנייה.

אני רוצה להתייחס, אדוני יושב הראש, להערת הפתיחה שלך שהיא מאוד נכונה, שנזכור תמיד את ה-7 באוקטובר. מאוד נכון, ה-7 באוקטובר מחייב ועדת חקירה ממלכתית. לפני חצי שנה - - -

ענת, אנחנו התכנסנו פה לנושא מאוד ברור.

אדוני יושב הראש, זה הדיון הביטחוני.

לא, זה לא הדיון.

אז אני אנסח את זה בצורת טענה ולא רק אמירה. אני רוצה לומר שהצעת החוק דואגת לביטחון מדינת ישראל והדאגה היום לביטחון מדינת ישראל היא לראות איפה הכשלים הביטחוניים שיש עליהם מחלוקת עזה החל מ-7 באוקטובר והיום.

תודה. ענת, בואי נתקדם. אנחנו התכנסנו פה לנושא מאוד ספציפי.

הערה שלישית זה סדרי עדיפויות. אדוני היושב ראש, זה בכל זאת דיון פתוח, אתה מנהל את הוועדה וזה ברור שזה תפקידך לכוון אותנו, אבל זה הערות ראשוניות אז אני עכשיו רוצה לדבר על סדרי עדיפויות של עבודת הוועדה והזמן של הציבור ולומר שהחזרת החטופים שמחייבת הפסקת המלחמה, וכולנו יודעים את המשא ומתן שמתרחש עכשיו, זה הנושא שהוועדה לביטחון לאומי צריכה לדון בו אחרי הקמת ועדת חקירה, כי את ה-7 באוקטובר צריך לבדוק בוועדת חקירה ממלכתית.

בארבע עיניים אחרי זה אני אסביר לך למה אני לא עושה את זה. בואי נתקדם. אני מבטיח לך תשובה טובה.

אוקיי, אני מחכה להסבר הזה למרות שהוא צריך להינתן לציבור כולו. הערה רביעית זה למשרד התקשורת ולשר כמובן, זה ההקשר וחופש הביטוי בכלל. אילו היו מגיעות בשנה וחצי האלה, שנתיים כבר, רק הצעות חוק שנוגעות לביטחון המדינה ותקשורת יש מקום לדון, וגם הבאתם כבר, יש חקיקה של הוראת שעה, מה שאנחנו רואים זה הצעות מרובות, איך להגביל את התאגיד, איך לא לשמוע ולייצר מועצה שמתחייבת לפי החוק, איך לעשות סתימת פיות בהרבה מקומות.

ואני עוברת להערה הבאה והנושא של המדרון החלקלק. בכלל בהליך חקיקה, אני רוצה לומר שפרט להיותי חברת כנסת הדוקטורט שלי הוא על החקיקה הפרטית בכנסת ויש כללים שהם מאוד חשובים ואחד זה באמת פסק זמן גם לראות מה המשמעויות של החוק, גם להכיר את מה שקורה. זאת אומרת השיטה שלוקחים טכניקה קיימת ומרחיבים אותה מעבר לאפשר, למשל שהצעות חוק מובאות על ידי חברי כנסת במקום על ידי ממשלה ובכך חוסכים דיון ציבורי וחוות דעת של הייעוץ המשפטי לממשלה זו לא טכניקה טובה. הטכניקה שאנחנו מביאים הצעות חוק הלוך וחזור, הרי יש בכלל חובה של חצי שנה להמתין כשהצעת חוק פרטית נופלת, זה הכול בשביל לאפשר את העיבוד.

הצעת חוק שכבר הגיעו בה לפשרות, להסכמות, מה זה פשרה? כל אחד מוותר בכיוון שלו, ויום אחרי זה אנחנו מוחקים, רומסים את הפשרות ואת ההסדרים, יוצרת אי אמון. במיוחד במצב שהממשלה יודעת שהיא שנויה במחלוקת רבה, יש סקרים, יש אי אמון, יש דברים, אז במצב כזה הוועדה צריכה להיות בזהירות יתר ולא לדון ולא לקדם את הצעת החוק הזו. תודה רבה.

אני מבטיח לך שעל הזהירות אני אתמקד לאורך כל הדיונים, אבל אל תבקשי ממני לא להמשיך לקדם את הצעת החוק כי אני חושב שזאת זכותו של חבר כנסת להגיש הצעת חוק פרטית וזאת חובתי לדון בה.

במיוחד בהתאם להסתייגויות שאתה הגשת.

אבל סדרי עדיפויות נקבעים על ידך, בייחוד בחוק שעסקנו בו.

בסדר, אתה לא מקבל אותם, אבל אני מביא אותם לידי ביטוי.

אני רוצה בהקשר הזה, אדוני היושב ראש, לי חשוב לומר לשר התקשורת שאני מחזק אותו ותומך בו בנושא של שמירה על שלטון החוק. כל הכבוד לך ותמשיך ככה ואל תירא ואל תחת.

עולם הפוך ראינו.

אדוני היושב ראש, אתה צודק שסדר העדיפות הוא אצלך, אבל חלק מהדיון הוא הרהורים על סדר העדיפות ואני מקווה שתשקול את הדברים.

בסדר, לא הפרעתי לך. להיפך, אני אפילו לוקח את זה לתשומת ליבי, גם את ההערה של חבר הכנסת גלעד קריב שלא מקשיב לי, הוא מקשיב בעיקר לעצמו, אבל זה בסדר. אני מאוד אוהב את ההערות האלה, אני אוהב כי אני לומד מהן, אני באמת בסופו של דבר יושב ושוקל את הדברים. אתם יכולים לא לקבל את שיקול דעתי, אבל זה היתרון בלהיות יושב ראש ועדה, אני לא מוותר על זה.

אדוני היושב ראש, אולי חוץ מהערות פוליטיות שנשמעות כאן על ידי אורחים ניתן לגורמי המקצוע שטרחו להגיע לכאן לפני שייגמר הזמן.

חבל שלא הקשבת לפרופ'.

היא היחידה באמת שדיברה לעניין.

אבל השר לא הקשיב כי אם הוא היה מקשיב אז הוא לא היה אומר את זה.

יסמין, את בקריאה שנייה, למה למשוך אותי? די. אני רוצה שתהיי פה.

לא, חבל שהוא לא הקשיב.

חגי קרן, בבקשה. חגי קרן זה איש פרטי שביקש להיות פה נוכח ולדבר. חגי, רק תהיה קצר, וכמו שנאמר, אם זה נאום פוליטי אני אעצור אותך. תודה.

אוקיי, אז אני מקווה שלא תעצור אותי. הרבה דברים חכמים נאמרו פה עד עכשיו, למעשה הרבה מהדברים שרציתי להגיד. אני אהיה קצר ואני מקווה שתכבד את זה.

אני מילואימניק מאות ימים, אני עכשיו בחופשה, ומוצא את עצמי בחופשה שלי צריך לבוא לכנסת כי אני בהלם מסדרי העדיפויות. קראתי את דברי ההסבר להצעת החוק, מדברים שם גבוהה גבוהה על 7 באוקטובר, ואני אומר לכם, כבוד היושב ראש, השר קרעי, אריאל קלנר, לא למדתם כלום. איך החוק הזה תורם לביטחון האישי שלי? איך הוא תורם לפרוטקשן בגליל, כבוד היושב ראש? איך הוא תורם לניצחון מוחלט שמדברים עליו בקואליציה?

בימים האלה אנחנו קוברים את מיטב בנינו. אנחנו קוברים אותם וכולנו מייחלים להחזרת החטופים, כולנו נלחמים על הביטחון ואני שואל אתכם איפה הלב שלכם? אפשר ממש לראות כאן קואליציה ואופוזיציה. יש את האנשים פה שחרדים לחופש הביטוי ויש את האנשים שמנסים להגביל אותו. אלה שמנסים להגביל את חופש הביטוי תוקעים אצבע בעין לאלה שחרדים. בזמן מלחמה אתם תוקעים לנו אצבע בעין. אלה סדרי העדיפויות שלך, כבוד היושב ראש?

עוד משהו שרלוונטי לדיון הזה, חגי? כדי שאני לא אעצור אותך. זה לא רלוונטי מבחינתי.

בסדר, מבחינתנו מאוד רלוונטי.

אני אשלים עוד משפט אחד. אנחנו נאנקים תחת הנטל, אני בן 52, אני כבר השתחררתי משירות וחזרתי והחיים שלי שינו כיוון, אנחנו צריכים עזרה. אני קורא לחבר הכנסת קלנר שחובש כיפה ואני פוגש הרבה מאוד מהבוחרים שלו בצבא, להתעסק במה שחשוב. אתם מקדמים בקואליציה את חוקי ההשתמטות ואתה יושב פה ובמה אתה מתעסק? בהגבלת חופש הביטוי. אתה מתעסק בשוליים.

חגי, תודה רבה.

אני בטוח שרוב הלוחמים תומכים בהפסקת חופש ההסתה והטרור נגד מדינת ישראל ונגד פגיעה בביטחון המדינה.

לביטחון הפריימריז שלכם. אין פה שום ביטחון המדינה, חוקקנו את החוק הרלוונטי לביטחון המדינה.

אתה לא מוכן לתת פה להעביר חוק נגד כאלו שרוצים לפגוע בביטחון המדינה.

אין בחוק הזה עם ביטחון המדינה דבר וחצי דבר.

בושה וחרפה. אני לא מבין למה אדוני נותן לקריאות כאלה להישמע כאן.

שאורחים לפחות יכבדו את המקום הזה ו - - -

הם מכבדים. אתה אומר לחייל מילואים בן 52 שדיבר בנימוס ובשקט מדם ליבו?

גלעד, קריאה שלישית. תודה, גלעד.

מותר להתווכח איתו.

הוא לא דיבר לעניין.

אז הוא דיבר, במה הוא לא כיבד את הכנסת?

שהוא לא דיבר לעניין.

אתה מבזבז את הזמן של הוועדה הזאת.

גלעד, תודה.

כבוד היושב ראש, עוד משפט, ברשותך.

לא, חגי. יש עוד מישהו שאני רוצה לשמוע. מימון, בבקשה.

ההצעה שהנחנו פה זה להגדיל אפשרויות לעשות חסימה של תכנים של ערוצים זרים שכמובן הם קיבלו את כל האישורים המקדימים. אני אתמקד בנושא הטכנולוגי, שתי אופציות להסיר את התכנים. אחת זה לומר לספק התכנים, דיברו פה קודם על פייסבוק או טיקטוק או יוטיוב או כל אחד כזה, להגיד לו: שים לב, אנחנו רואים תוכן כזה שמבחינתנו פוגע ביטחונית, נא תסיר אותו. יש את היכולות הללו, בוודאי לבעל הפלטפורמה, להסיר, ואני מניח ששר התקשורת, כמו שוויסמונסקי עושה את זה לפעמים בדברים אחרים, אבל כשהוא יקבל מכתב חתום על ידי שר התקשורת בשם מדינת ישראל שהדבר הזה גורם לפשע וגורם להסתה וגורם לנזקים אז הוא כן יעשה מעשה ויפעל ולא יתעלם מדברים הללו. זה לנושא הראשון.

שאלה, אבל אם קיים כבר ערוץ בין משרד המשפטים לבין ספקי התכנים למה צריך לשנות את זה?

לא קיים ערוץ לגבי הפסקת השידורים החיים של ערוץ אל-ג'זירה ביוטיוב. יש שידור חי של ערוץ אל-ג'זירה עם 200,000 צופים - - -

אנחנו מדברים רק על תוכן מסוים.

לא על תוכן, על אותו - - -

אבל אמרת שיש היום פלטפורמה מסוימת כדי להסיר תוכן מסוים.

לא, התוכן זה הערוץ הזר שפוגע בביטחון המדינה, רק על זה אנחנו מדברים, לא על ניטור תכנים.

יש חוק סמכויות באינטרנט שמאפשר פנייה.

נכון, לגבי תוכן מסוים.

כרגע אין סמכות לגבי התכנים ולגבי ערוץ אל-ג'זירה.

מה שעושה ויסמונסקי, אני מניח שהוא הציג את זה פה, הוא מדבר על גזענות, אלימות נגד ילדים, פגיעה באנשים פרטיים.

לא רק, הסתה לטרור.

הסתה לטרור זה הנושא העיקרי, כדאי לבדוק את זה.

אבל אין לו סמכות להורות או לדרוש הורדה של שידורים חיים של הערוץ שהממשלה החליטה, אחרי חוות דעת של כל גורמי הביטחון שהוא פוגע פגיעה ממשית בביטחון המדינה, גם במה שנראה כאילו זה לא הסתה לטרור, שזה חלק מהדברים שם. אין את הסמכות הזאת למשרד המשפטים וזה מה שאנחנו מבקשים להכניס כאן. זה לא סמכות לשר התקשורת. אחרי שהממשלה מקבלת החלטה על סמך כל גורמי הביטחון שהשידור החי של הערוץ הזה פוגע פגיעה ממשית בביטחון המדינה אנחנו מבקשים שתהיה סמכות גם להוריד את השידור החי הזה. השידור החי בלבד.

לא תוכן. מימון, אתה אמרת בהתחלה תוכן, לכן טוב החידוד הזה.

הדבר השני זה קליטה באמצעות לוויין. אל-ג'זירה מעביר את שידוריו באמצעים לווייניים ומעלה את השידורים בדרך כלל מקטר, זה מגיע ללוויין ומהלוויין זה יורד כלפי כדור הארץ חזרה, פותחים צלחת ואז קולטים את השידורים הללו גם בתוך מדינת ישראל. קודם דיבר חבר הכנסת שבלוד או בעכו, אני יכול גם אצלי בבית לשים צלחת מאוד דומה למה שיש ליס ולקלוט את ערוצי אל-ג'זירה, אל-מיאדין, אל-מנאר, יש עוד הרבה כאלה שמשדרים וקולטים אותם בתוך מדינת ישראל ובכלל.

יש לכם נתונים כמה צופים בזה?

אני לא אספתי נתונים, אני מדבר יותר על הנושאים הטכנולוגיים, איך אפשר לבצע את העבודה הזאת.

הוא אמר 200,000 צופים.

אני לא מדבר על יוטיוב, על הצלחות.

את נכנסת לערוץ השידור הישיר ביוטיוב ואת רואה כמה צופים יש.

קיימות יכולות טכנולוגיות לחסום ערוצי לוויין במספר אופנים. פירטתי אותם במסמך שיצא, גם בערוץ העולה. רק כדי להבין, בערוץ העולה זה אומר אנחנו מתמודדים עם מה שיעלה מקטר, אנחנו נשדר באותו תדר לכיוון הלוויין ובכל העולם לא יקלטו את השידור הזה. כתבתי שבעיניי זה לא מומלץ כי אנחנו לא רוצים לפגוע במדינות זרות ולהיכנס לעימותים בין-לאומיים ואם צריך אני ארחיב על זה בדיון המסווג יותר.

וטכנית אי אפשר לחסום רק –?

אפשר, זו האפשרות השנייה.

האפשרות הנוספת שהיא הטובה ביותר בעיניי בלי לייצר יותר מדי רעשי רקע זה לחסום בתוך מדינת ישראל ובכלל זה ביו"ש, להציב משדר בקרבת המקומות, נניח יישוב שיהיה מידע ששם קולטים הכי הרבה באמצעות לוויין, לשים משדר שמשדר בדיוק על תדר הקליטה ואז באותו יישוב אי אפשר לקלוט את שידורי אל-ג'זירה או כל ערוץ אחר שהממשלה או השר יקבלו החלטה לגביו שצריך לעצור אותו. אלו שתי האופציות העיקריות, נדון עליהן בדיון המסווג.

אני מאוד שמח שנתתי לך את הזכות לדבר כי מיקדת מאוד את הנושאים.

רק לגבי אתרים הוא לא התייחס. לגבי DNS, לגבי IP. חוץ מהסיפור של לוויין, לגבי חסימה. זה מה שנאמר כאן, שלוקחים VPN חיצוני.

היום יש כבר בחקיקה הקיימת יכולת לחסום את הדברים הללו, וזה נכון מה שנאמר, מישהו שהוא קצת יותר מהאדם הסביר הפשוט בקלות יכול לעקוף את זה ולחפש ולמצוא. זה לא סוגר הרמטית. יש כיפת ברזל, יש שרביט קסמים, אנחנו כל פעם צריכים לחסום.

חסמתם IP וחסמתם DNS?

את האתרים חסמנו, בוודאי.

אבל אפשר לעקוף את זה, אבל לא נלמד פה אנשים איך עוקפים.

אפשר גם להבריח נשק לישראל, מה לעשות.

רק שאלת הבהרה. מה שאמרת, להציב את אותו משדר, זאת אומרת אתה לא מונע מאל-ג'זירה לשדר, אלא אתה מונע מהתושבים לקלוט.

כן.

צריך לבדוק להיכן זזה נקודת האיזון ביחסים שבין ביטחון המדינה לבין חופש הביטוי.

חופש הביטוי של אל-ג'זירה נשמר, חופש הקליטה של התעמולה הזאת - - -

די, אריאל. מה יש לכם, אתם לא מסוגלים להקשיב למשהו שלא מוצא חן בעיניכם? תקשיבו בלי לענות. יש לנו יתרון אחד גדול על כל השאר, כל חברי הכנסת שיושבים פה, אנחנו המחוקקים. אם נרצה משהו אז הוא יקרה, אבל תהיו סבלניים להקשיב.

היועצת המשפטית, מירי, גם כשחוסמים אתר אינטרנט במדינת ישראל אנחנו לא מונעים מאל-ג'זירה לשדר דרך האינטרנט, מונעים מתושבים לקלוט.

זה נושא גם טכני שאנחנו רוצים להבין אותו ולהבין את המשמעות שלו. עוד לא הבענו את העמדה שלנו, אז בלי כל העליהום הזה, אני רק רוצה לברר באמת את הנקודה הזאת.

אם נחסום את הערוץ העולה אז אנחנו נחסום גם את השידורים של אל-ג'זירה, זו חלופה א' שהזכרתי קודם.

לא הבנתי כשאמרת שהנקודה זזה, למה את מתכוונת?

עד היום הצעת החוק מתמקדת בכך שמונעים מאל-ג'זירה לשדר, כאשר מונחת פה איזה שהיא הצעה לשים משדר שימנע ממני - - -

הם ימשיכו לשדר כרגיל, פה לא יקלטו.

הם ימשיכו אבל אני לא אקלוט. צריך להבין לעומק את הדבר הזה.

מירי, זה לא מדויק, כי אנחנו מונעים גם לקלוט. כשחוסמים אתר אינטרנט כאן בארץ, ואנחנו חסמנו את אתרי האינטרנט של אל-ג'זירה, לא מנענו מאל-ג'זירה לשדר באינטרנט, מנענו מאזרחים לקלוט את אל-ג'זירה דרך האינטרנט.

אבל זה בדיוק מה שהיא אמרה.

לא, היא אומרת שהיום הצעת החוק אומרת שאנחנו מונעים רק לשדר. זה אחד הצווים שאנחנו מחרימים ציוד לעיתונאים של אל-ג'זירה, החלק השני זה חסימה מלקלוט.

לא, אני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול, אני רוצה להבין את הדברים, מה המשמעות של להציב משדר באיזה שהוא יישוב. יש לזה משמעות.

מירי, גם הצעת החוק הנוכחית, גם כשחסמו עיתונאים, גם זה לא להפסיק להם לשדר, כי הם שידרו, זה רק לא לאפשר לגורמים שלהם בארץ כאן. גם זה לא בדיוק הפסקת השידורים שלהם.

אבל טכנית כשאתה מציב משדר כזה יש באמת יכולת טכנית לעצור רק את השידורים הספציפיים האלה? זה לא פוגע גם בשאר השידורים?

לא יודע, אנחנו נלמד את ביחד, יסמין.

אני אתן תשובה, התשובה היא כן.

בסדר, מצוין, זה בדיוק העניין, בשביל זה מקיימים דיון. אני חייב להיכנס לדיון המסווג, אני אתן את הבמה בדיונים הבאים. למרות שכבר בדיון הבא אנחנו נתחיל עם ההקראה אני עדיין אתן לאנשים האחרים להתייחס.

אני רוצה שתי הערות מיקוד. דבר ראשון, אני מקווה שכולנו מבינים שאנחנו מדברים על שידור חי, אנחנו לא מדברים על שום דבר אחר אלא אנחנו רוצים לעצור בו בעת את מה שאנחנו חושבים שעלול לסכן את ביטחונה של המדינה ואנחנו הרבה יותר ממוקדים והרבה יותר מדייקים את כלל היעד שאליו אנחנו רוצים לכוון את עצירת התקשורת. וכל מי שרוצה לערער על סדר העדיפויות שלי מוזמן, אני אמשיך לדאוג לביטחונה של מדינת ישראל, תודה.

אנחנו הולכים לדיון המסווג, סיימנו.


הישיבה ננעלה בשעה 10:13.