פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



66
ועדת הכלכלה
25/12/2024


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 554
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ד בכסלו התשפ"ה (25 בדצמבר 2024), שעה 10:16

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 138), התשפ"ה-2024 - הצבעות

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו
רון כץ
שלי טל מירון

חוה ראובני - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

תמי פרידמן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שחר בר - רפרנטית תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

ספיר איפרגן - רכזת תחבורה, משרד האוצר

רון שלמה סולומון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (המחלקה למשפט כלכלי), משרד האוצר

בנימין גילון - מתמחה במחלקה למשפט כלכלי, משרד האוצר

בת אל בן עזרא - עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, משרד הפנים

אודליה כהן - מרכזת חוקי עזר, משרד הפנים

לילך מזרחי - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד הפנים

עידו צפניק - מנהל אגף מתודולוגיה בקרה בשלטון המקומי, משרד הפנים

אורנה ברביבאי - אלופה במיל', שרת הכלכלה לשעבר, חברת מועצת העיר תל אביב

מירה סולומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

גלית שניידר מימרן - גזברית עיריית רמת גן

אורטל אפל בדש - ס. גזברית עיריית רמת גן

רונן צוברי - רמ"ט ראש עיריית רמת גן

שמואל שפט - ראש צוות בכיר חקיקה, עיריית ירושלים

שיר פפרבר - תושבת תל אביב

איתי עצמון
אביגיל כספי

ד"ר עידית חנוכה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 138), התשפ"ה-2024, מ/1812

בוקר טוב לכולם. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 138), התשפ"ה-2024.

קודם כל על מנת להבהיר את העניינים, כתבו לי מכתב על הסיפור של דודו לניאדו, שהוא חבר מועצת עיריית תל אביב. גם שלחו לי את גלובס. כל הזמן הם שולחים לי. אז קודם כל, לניאדו עובד אצלי בדיוק חודש והוא יעבוד עוד חודש, עד סוף ינואר. בגלל סיבות אישיות שקשורות ללניאדו, זה לא קשור בכלל לעניין הזה. הוא לא משפיע עליי, הוא לא קשור לעניין הזה מבחינתי. אני הנה, האוצר פה וגם התחבורה. אני עוד לפני שנתיים הגשתי הצעת חוק שקשורה לחניות. והאוצר שכנע אותי, ואני מצטער שהוא שכנע אותי שאני ארד מההצעה ההיא.

אני נגד החוק הזה שהממשלה מתערבת בנושא של חניות בתוך מרכזי ערים שנעשה וחוקק בהצעת החוק של חוק ההסדרים של הממשלה הקודמת, שאת היית שרה בה. ולכן אני, אין לזה שום קשר לעניין וזה לא מונע ממני ולא ימנע ממני לטפל בעניין הזה. זה דבר ראשון.

אלא אם כן, עיריית תל אביב, שישלחו לי מכתב. אם הם מתעקשים שאני אפטר את לניאדו אז אני אעשה את זה. אם זה מונע ממני לטפל בעניין מסוים מבחינתם אני אפטר את לניאדו. אז בואו נראה את עיריית תל אביב שהם רוצים שאני אפטר חבר מועצה מהעבודה שלו, על שטויות.

מטורף. שיטות ההפחדה.

עכשיו מה שמעניין אותי שעיריית תל אביב אפילו לא טרחה להגיע לפה.

למה שתטרח?

העיקר הם שולחים מכתב וסומכים על השרים, תחבורה ופנים, שהם יעזרו להם. וגם האוצר. אז קודם כל, יש לכנסת סמכות לבטל חוקי עזר, עם כל הכבוד לכולם, אנחנו מעל השרים בעניין הזה. זה שהשרים חתמו על חוקי עזר אין לזה שום משמעות מבחינתי. שום משמעות. חבל לכם לשכנע אותי בעניין הזה.

אני מוכן כמובן ללכת לקראת. תכף אני אסביר מה אני מוכן ללכת לקראת. אבל לבוא ולאיים עליי שיש מה?

מה זה אומר לאיים אבל?

שרים הם מעל החקיקה?

לא, אבל תעדכן אותנו מה זה?

לגבי ההוצאות שעיריית תל אביב סך הכול בשילוט. איזה הוצאה יש בשילוט לעיריית תל אביב? באמת, נו. אני רק רוצה להדגיש דבר אחד: זה שהם לא הגיעו זה חמור ביותר, בוודאי. הם הוזמנו, נכון?

כל הרשויות המקומיות הוזמנו.

הוזמן מרכז השלטון המקומי - - -

אולי נגיד, כפי שמקובל.

אני רוצה שתבינו דבר, המשרדים פה, נכון? איפה הבעיה גם המשפטית וגם העניינית? זה לא רק עיריית תל אביב, זה גם עיריות אחרות. איפה הבעיה? ראש העיר תל אביב כשהוא הגיע למועצת העיר מה הוא טען? אני עושה את זה בגלל החוק הזה שצריך להיכנס לתוקף ב-1 בינואר 2025. אין לי ברירה. אז אני מביא איזה שהוא מתווה. והשרים חתמו לו על אותו בסיס, שיש את החוק. ואם יש את החוק אז אנחנו חותמים כדי שתהיה גבייה.

זאת אומרת שהבסיס גם שלו, למרות שאצלו זה גם אולי משהו אחר, וגם של השרים, נובע מהחוק הזה. אז אם אנחנו לא מיישמים אותו, דוחים אותו, אז יש עילה לדון בחוק העזר הזה מחדש. גם מבחינת משרדי הממשלה, זה כל העניין. הרי למה חתמתם? בגלל החוק הזה, נכון? יש משהו אחר? זו הסיבה. ואני מראה לכם דברי הסבר שהוא נתן ראש עיריית תל אביב למועצת העיר. קיבלתי אותם.

דרך אגב, פנו אליי גם חברי מועצה מהאופוזיציה, לניאדו לא פנה אליי בעניין הזה. הוא פנה לפני שהוא התחיל לעבוד אצלי הוא פנה אליי במכתב, זה נכון.

לא, זה לא הסיפור הזה. כאשר מסתיימים הטיעונים.

את באותה מפלגה שלי? לא. נכון?

פעם אחרונה שהיא בדקה לא.

ממש לא.

יפה. פנו אליי המון תושבי העיר שאומרים שהם נפגעים בעניין הזה. הנה, אני מראה לכם. מסביר בדברי ההסבר: "ב-1 בינואר 2025 עתיד להיכנס לתוקפו תיקון לפקודת התעבורה נושא חדש האוסר על מתן פטור מתשלום אגרת חנייה לתושבים, למעט פטור כאמור באזור חנייה בו הם מתגוררים וכן אוסר לקבוע כי הפער בתעריף אגרת החנייה בין תושב למי שאינו תושב לא יעלה על 30%. בהתאם, בשעה שמדובר בתיקונים הקבועים בחקיקה ראשית, היינו כאלה שאינם נתונים לשיקול דעת העירייה, מוצע לקבוע הסדרים משלימים הנובעים מהם, כך שהפטור שניתן לתושבי העיר", אתה שומע, היועץ המשפטי?

שומע היטב.

"מאגרת חנייה יתחם לאזור החניה בו הם מתגוררים". ואז הוא אומר "מוצע לקבוע כי חוק העזר ייכנס לתוקפו ביום 1 בינואר 2025", אותו מועד, "היינו במועד בו נכנסות לתוקפן הוראות פקודת התעבורה המונעות מן העירייה אפשרות ליתן לתושבים הנחה מעבר ל-30% באגרת חניה או פטור מתשלום האגרה".

זאת אומרת הבסיס לשיקול הדעת של המועצה המקומית, הרשות העירונית, גם מועצת העיר וגם הפנייה שלנו לשינוי נובע מהחוק הזה. וכאשר זה הגיע לשרי הממשלה שהם היו צריכים לאשר את חוק העזר הם אישרו אותו גם על אותו בסיס. זאת אומרת שאם אנחנו משנים את החוק העיקרי על פי המלצת הממשלה, אתם הבאתם את זה אלינו, נכון? זה חוק ממשלתי.

הם טענו שאין היערכות מספקת.

לא משנה. אם זה מה שקורה, זאת אומרת שיקול הדעת של השרים הוא בעייתי מהבחינה הזאת. גם שלהם, שהוא על הבסיס וגם פה. מבחינה משפטית באמת שאני לא רואה בעיה לדון בחוק העזר הזה מחדש.

אני מוכן לפשרה כזאת, עם העירייה שלא נמצאת פה.

אני לא מבין.

רגע, תן לי להשלים. אני מוכן לפשרה כזאת: אחד, אני מדבר בגלל משרדי הממשלה, שהם אומרים לי אל תיגע לנו בחוק העזר. אז אני אומר אני מוכן לפשרה כזאת.

יש פתרון, הם יכולים להיבחר לכנסת ולעשות מה שהם רוצים.

אני מוכן לפשרה כזאת: או שהעירייה תרדד את חוק העזר בצורה נכונה. תרדד אותו. תתקן אותו בצורה נכונה, אחרי שיישבו גם עם האופוזיציה. אני מצידי שירדדו אותו. מועצת העיר תרדד אותו שוב פעם. או שהחוק הזה ייחסם מה שנקרא ויבוא חזרה לשרים כדי שהשרים יצטרכו לדון בו מחדש. כיוון שאתם, כאשר אתם אישרתם אותו, אישרתם אותו על סמך התיקון הזה לחוק. אז תדונו בזה מחדש. אם אתם אחרי הדבר הזה תחליטו לאשר אותו שוב פעם או בתיקונים, אין בעיה, לא נמנע את זה.

יש לי שאלה, יש פה נציגים של משרד הפנים?

כן, כן, כולם פה.

איפה הם?

כולם פה, רון. תכף נשמע אותם. אני מדבר מראש כבר.

כשאני שואל על נציג של משרד הפנים אני לא סתם שואל, אני יודע למה.

יכול להיות. לא, דיבר איתי על שר, בשבילי זה אותו דבר. השר דיבר איתי. כמה פעמים, לא פעם אחת. העניין הזה שאנחנו רוצים לבטל חוקי עזר זה פוגע בשרים. אבל אני אומר לכם יש שתי אופציות, גברתי משרד התחבורה. הנה היא פה, אני רואה אותה מול העיניים שלי, הכול בסדר. יש את האופציה הזאת שהם ירדדו את החוק, יתקנו אותו וזה יבוא אליכם. או רוצים את אותו חוק? שיבוא עוד פעם אליכם לאישור.

אבל אתה מצפה שהם יתקנו אותו בכל מקרה.

הם מתקנים מאוד ספציפית. אני מציע את ההצעה הזאת. והיום אנחנו לא מצביעים הרי. אני מציע שזה יהיה זה. זה שהם כותבים לנו מכתב ולא מגיעים אפילו, כי הם מדינת תל אביב, זה כבר עניין שלהם. אז אם זו תהיה הפשרה מבחינתי אין לי בעיה. אני לא רוצה לפגוע בסמכות השרים של מישהו.

השרים לא ידעו את זה, לפי מה שאתה אומר השרים לא ידעו.

אז הנה, אני מסביר את זה. אם אתם תגיעו להסכמה עם עיריית תל אביב בעניין הזה אין לי בעיה. שזה ייעצר, יבוא אליכם לאישור מחודש, בגלל ששיקול הדעת של השרים היה שיקול דעת בעייתי.

לא היה להם את כל המידע.

אחרי תיקון החוק. בסדר? אנחנו הרי נתקן את החוק. ואם נתקן את החוק אז אנחנו בבעיה פה.

אחרי שיתוקן החוק, אם יונח על שולחננו מחדש חוק עזר בנוסח כזה או אחר, ברור שהוא ייבחן.

לא, אני רוצה את זה כהחלטה. אני רוצה את זה כהחלטה. שחוק העזר הזה מה שנקרא - - -

יעמוד בפרמטרים מסוימים.

לא ייכנס לתוקף, כל חוק עזר שנחקק, לא משנה לי. זה לא חייב להיות, דיברתי גם עם עיריית ירושלים שיש להם בעיות עם זה. עיריית רמת גן הגישו. זה לא רק עיריית תל אביב, זה לא פרסונלי לעיריית תל אביב. אבל אני רוצה שאתם תדונו מחדש בחוקי העזר.

אני לא יודעת אם יש לנו מסגרת משפטית.

הנה, אנחנו ניתן לכם את המסגרת בחוק הזה.

לא, אבל השאלה אם התיקונים שעליהם הצהירה העירייה לא מחייבים הבאה מחדש של התיקון לחוק העזר לאישור השרים?

בוודאי. לכן אמרתי.

לא, התיקון אין בעיה, התיקון ודאי.

לא, אני שואל מה הסמכות - - -

כל החוק. כל החוק צריך לבוא לאישורכם מחדש.

לא, אני שואל מבחינת האישור של השרים.

אם אתה רוצה אפשר להצביע עליו פשוט. אפשר פשוט להצביע עליו, אם אתה רוצה עכשיו, ממש עכשיו.

לא, זה ברור לי, בסדר.

מה שתגיד, רק תגיד.

אני יודע את זה.

הצעה של חוק עזר.

לא הבנת אותי. כל חוק העזר הזה עם תיקונים, על הכיפאק, יבוא לאישור מחודש של השרים. זה מה שאני רוצה.

לא בכל מקרה הוא מגיע.

לא, אם יש תיקון זה יבוא. אבל רק התיקון יבוא.

חוק עזר של תל אביב כבר פורסם ברשומות.

אז מה?

אני לא יודעת איך אני יכולה לדון בו, באיזה מסגרת אני יכולה.

צריך לבטל אותו.

יביאו תיקון ברור שנדון בו.

לא, אבל את מה שפורסם צריך לבטל.

לא בסמכותי לבטל.

לא, אבל זה בסמכותי, לא בסמכותך. נכון? אז אני מציע לכם דבר כזה: לעיריית תל אביב, כיוון שאני מאמין שהם רואים אותי באינטרנט גם כן, לעיריית תל אביב אני מציע דבר כזה. שירדדו את החוק הזה למשהו הגיוני ולא ינצלו את זה שיש חוק ממשלתי. שיהיה אמיץ ראש העיר לבוא לתושבים ולהגיד 'זה אני מחליט'. ולא בגלל שיש חוק כזה או אחר.

אין חוק, ביטלנו את החוק.

חכה, עוד לא ביטלנו כלום. כרגע הוא בתוקף.

הוא גם לא מציע לבטל, הוא מציע לדחות.

ודבר שני, הממשלה תסיר את ההתנגדות שלה לעניין הזה שאני כאילו מתערב בחוק עזר על סמך זה שאנחנו נעכב את תחילת הביצוע שלו. ואתם תצטרכו לדון בחוק העזר הזה או בתיקונים שלו מחדש בתוך תקופת זמן. אם תאשרו אותו, הנה אני אומר, אם תאשרו אותו, בסדר, אני לא אתערב בזה. מה אתם רוצים? אם לא תאשרו אותו או תבקשו תיקונים אז תעשו את זה. זה הכול. כי שיקול הדעת שלכם הוא לא אמיתי פה במקרה הזה.

אם יהיה על השולחן חוק עזר שאני נמצאת במצב המשפטי שהשרה צריכה לתת את ההסכמה, אז ברור שהוא ייבחן מחדש. והסכמה בתנאים זה דברים שקורים. אני לא נותנת הסכמה בתנאים אלא יש שיח הלוך חזור.

בסדר גמור, זה מה שאני רוצה.

השרה יכולה לתת לו הסכמה. זה דבר שקורה בשגרה גם בהקשרים אחרים. שמציעים חוק עזר ואנחנו מעירים.

אז זאת ההצעה שלי. אני חושב שההצעה היא הגיונית, הצעה טובה. אתה לא נוגע בחוק עזר, רק אני רוצה דיון מחדש.

ואיזה עזרה משפטית את צריכה על מנת שמה שקיים היום ייעצר?

שאם עיריית תל אביב לא יהיה לה חוק, תביא לנו חוק עזר.

אני מחכה לתשובות שלהם. אנחנו בישיבה הבאה נשמע את התשובה.

- - - יופקע, יתבטל, יושהה, לא יודעת מה. היה וייקבע פה משהו שמשמעותו לחוקק מחדש חוק עזר או שלא - - -

אני מחכה להסכמה.

איתי, חשוב מאוד.

אבל אנחנו יודעים מה רוצה עיריית תל אביב. הייתה ישיבת מועצה השבוע, הייתה הצבעה על הגזרות האלה והיא מביאה אותה לאישור משרד התחבורה. שואל היו"ר האם בנסיבות האלה, שאתם מבקשים לדחות את החוק בשנתיים, תחילו גם על הערים את ההחלטה הזאת ולא רק בהיבט של ההיערכות העירונית. כי אפשר להגיד תלינו תמרורים.

מה הם עשו? תלו תמרור?

אז זה מה שאני שואלת אותך כנציגת משרד התחבורה.

זו החלטת מדיניות.

איתי, היא צריכה פתרון משפטי.

נתתי לה, אני עושה את זה בחוק.

אתה תרשום בחוק?

כן, בוודאי.

תסתכל על הנוסח, כן.

- - - יש סמכות לחוקק בדיוק את אותו חוקי עזר. מבחינת הסמכות. עכשיו זה עובר לשאלת המדיניות.

אבל הסמכות מחייבת אישור שרת התחבורה.

נכון. וזה נמצא ברמת המדיניות.

אבל אתם אישרתם את זה בגלל החוק הזה. זה כל העניין. הרי הוא טוען, אני לא מבין את היועצים המשפטיים. מצד אחד הוא טוען, בא למועצת העיר ואומר אני עושה את זה בגלל שמכריחים אותי. אז אני עושה איזונים מטעמי, בסדר. עכשיו זה מגיע אליכם, אתם מאשרים את זה בגלל החוק. אז מה אתם רוצים? אתם מבקשים לדחות את החוק.

מבקשים לדחות ומקפיאים.

מה, לא ידעתם שאתם רוצים לדחות את החוק? רבותיי, תהליך של הממשלה לחקיקה לוקח זמן. הלכתם וחתמתם על זה בגלל החוק ועכשיו אתם מבקשים לדחות את החוק. נו, בחייכם, יש גבול לכל דבר. מה אתם רוצים? אז אני אומר לכם, תשקלו את זה. אנחנו נעשה רטרואקטיבי, אין בעיה. השבוע הזה הוא לא הבעיה שלי. אני אומר, מציע לכם פשרה. מציע לעיריית תל אביב פשרה ומציע לכם פשרה. לעיריית תל אביב אני מציע שירדדו את החוק הזה, כדי שהציבור בתל אביב ייפגע פחות. הם לא רוצים, אין בעיה. גם זה בסדר מבחינתי. לא אתערב להם.

ואם הם יעשו שינוי קוסמטי רק כדי לרצות אותך?

לא, לא קוסמטי. כי אני בכל מקרה זה יגיע לאישור מחודש, בכל מקרה. אני אומר לשרי הממשלה, למשרדי הממשלה, ליועצים המשפטיים, לאור העובדה שאתם בשיקול הדעת שלכם היה קשור להצעת החוק שאתם מבקשים לתקן אותה ואתם מבקשים לשנות אותה, לדון בחזרה בחוקי העזר לא רק של עיריית תל אביב. חוקי העזר שחוקקתם בעקבות הצעת החוק הזאת. זה הכול. פשוט מאוד, להביא את זה עוד פעם לדיון. אם אתם, השרים, תאשרו להם את חוקי העזר האלה עוד פעם, עם תיקונים או בלי תיקונים, אז מקובל עליי. אני לא אתערב בסמכות של השרים. תעשו את זה, אין לי בעיה. אבל כיוון ששיקול הדעת שלכם היה קשור לחוק שאתם מבקשים לשנות אותו ושהנה, הוא נכנס לתוקף רק ב-1 בינואר 2025, אז תדונו בזה עוד פעם. מה אני מבקש פה? משהו מיוחד?

ולגבי ההוצאות של עיריית תל אביב שהם עשו כמה שלטים, אני מאמין שהם יכולים לספוג את זה. הם יסתדרו עם זה טוב מאוד. אני לא פוגע בעיריית תל אביב ואני לא פוגע בסמכות השרים.

אולי קשה להם. אתה רואה שדלק הם לא מוכנים להשקיע, להגיע לירושלים.

עזוב, זו חוצפה.

לא ראיתי חוצפה כזאת הרבה זמן.

אני אגיד לך, רק בגלל שאני מכבד את משרדי הממשלה.

בגלל החניה. הוא צודק, החניה יקרה כנראה.

רק בגלל זה. כי זה שהם לא הגיע ופגעו בוועדה הייתי עושה את מה שאני רוצה. אבל כיוון שאני לא רוצה לפגוע בשרי הממשלה ומשרדי הממשלה, אני מכבד אותם, אני לא עושה את זה.

לי נגיד אין את הבעיה הזאת. אתה רוצה שנצביע כבר?

לא, לא. ואני יודע שאתה רוצה להצביע.

עכשיו אני רוצה לשמוע דווקא את נציגי האופוזיציה בעיריית תל אביב, שטרחו והגיעו לפה.

תודה רבה. אני חייבת לומר לכם שהפער בין הציפייה שלי שעיריית תל אביב תדאג לתושביה ובין האופן שבו אתה מנהל את הוועדה הזאת, ואני אומרת לך את זה בכבוד רב. ובסוף זה לא רק עניין של תל אביב, זה עניין ארצי. אז אפשר להתקטנן ולהגיד לך לניאדו כן, ולא. אני לא שייכת למפלגה של לניאדו. אני התנגדתי שלניאדו יהיה יו"ר ועדת ביקורת בעירייה. במובן הזה, לחבר את ההתנגדות של לניאדו, העניינית, מעצם החיבור שלו לכנסת בעיניי היא בזויה. היא פוגעת בכבודו. ואת זה אני אומרת אחרי שאני אמרתי שהוא לא יכול להיות יו"ר ועדת ביקורת ואנחנו לא חברים לאותה מפלגה. זה רגע לשים את זה בצד, בהתנהלות, מה אני אומר לך? שערורייתית של עיריית תל אביב כלפי חבר מועצה שלה.

הם מנצלים.

למה, ההחלטה שאתה תקבל, כבוד יושב-הראש, תהיה נוגעת לתל אביב בלבד?

לא.

אתה מדבר ברמה הארצית.

ברור, נכון.

אז יש לך נציגים מערים אחרות שעובדים אצלך בלשכה?

לא.

בעיניי זאת שערורייה.

לא. גם אמרתי לכם, הוא חתם חוזה לחודש ואני מחדש לו עוד חודש, בגלל סיבות אישיות. לא כאן המקום להגיד אותם.

למה אנחנו דנים בכלל בבן אדם?

לא, כי זו הייתה הטענה של עיריית תל אביב.

הזיה.

חה"כ כץ, זו הייתה הטענה של עיריית תל אביב במכתב פורמלי.

עזוב, אין מקום להתנצלות בכלל.

ממש לא.

לא, אני לא מתנצל, אני רק מודיע את זה, שיהיה ברור. הם כתבו את זה בתשובות שלהם.

אני אגיד לך יותר מזה, מותר לשמוע כל דעה מכל אחד. מה זה קשור? אין פה שום ניגוד עניינים.

ואגב, זכותו של כל חבר מועצה, בוודאי שלא מקבל שכר בעירייה גם לעבוד ולהשתכר על פי כל ייעוץ משפטי. אבל עזבו את זה רגע, אני רוצה לדבר על המהות.

אני הייתי חברת ממשלה, שרת הכלכלה, כשהרמתי יד עבור חוק ההסדרים. לא עלה בדעתי שראש עיר ייקח, לא משנה באיזו עיר, ייקח את ההחלטה הזאת, יפצל את העיר לרסיסי רסיסים, בעיר הכי יקרה בארץ, הכי צפופה, בין היקרות בעולם. ויגיד אני מטיל מס גולגולת נוסף על כל מי שיזוז. תבין חה"כ ביטן, המשמעות היא שאם אני נוסעת לבית הספר, לגן, לקופת חולים או למקום העבודה שלי. נגיד שאני עובדת בחלק אחר של העיר ואני עובדת נגיד בממוצע שבע שעות, לא יותר. אתה מבין את המשמעות שאני אצטרך לשלם?

בנוסף לזה, מעבר לזה שהוא חילק את העיר ל-14 אזורים, הוא קבע תו חניה של 500 שקלים, שאף אחד מעולם לא הרים יד בעבור העניין. ובגלל לחץ ציבורי, אני מקווה שסייעתי בזה, הוא ביטל אותו. וכדי להקל "עלאק" על התושבים הוא אמר אני נותן שעתיים חינם במצטבר על פי הפעלת אפליקציה. אני לא יודעת איך הוא יאכוף את זה, אבל ניחא. ומשאיר את ה-14 חלקים.

המשמעות לתושבים שכך או אחרת יצטרכו לנוע בכלי רכב, כי אין תחבורה ציבורית. ואני אומרת לך את זה שוב, אני הגעתי היום בתחבורה ציבורית. זה מה שאני עושה כל היום. הגעתי ברכבת, אוטובוס ורכבת, ואני אחזור כך הביתה. להגיד לך שהתחבורה הציבורית השתפרה? הרי משרד התחבורה כופר בזה שהתחבורה הציבורית השתפרה. הם אומרים אין מספיק תחבורה ציבורית, אנחנו רוצים לדחות. אז מעניין אותי עכשיו שהוא שם תמרורים? והוא מיהר לשים תמרורים. אני אטען את זה בכל בית משפט. הוא מיהר לשים תמרורים כדי לבוא אליך ולהגיד לך שמתי תמרורים, אין לי ברירה. עכשיו תאשר את זה.

להוציא מכתבי איומים בחסות ייעוץ משפטי ולהגיד אסור לתושבים לדבר, אסור להם למחות בכנסת ישראל. אסור לחברי כנסת להביע עמדה. הוא נזף בי. מה זאת אומרת חברי הכנסת באים ויוצאים נגד עיריית תל אביב?

לפי הטיעון שלהם יש להם ניגוד עניינים.

כן. גם לך, גברת, את גרה בתל אביב. חה"כ שלי, יש לך ניגוד עניינים כשיש לך מה להגיד.

אני הצהרתי בוועדה הקודמת שאני תושבת העיר.

כל מה שאני רוצה לומר, שמעצם זה שמשרד התחבורה מבקש ממך לדחות בשנתיים את החוק.

לא, הם ביקשו בשנה. הגעתי איתם להסכם של שנתיים. שלא נבטל את החוק. תכף אנחנו נגיע למצב שאולי יש לי הסכם חדש, אבל לא משנה.

אוקיי. שנה בעיניי לא מספקת, אני חושבת שצריך לדחות את זה. צריך לדאוג לתחבורה ציבורית נאותה ומספקת. הלוואי שהיינו כמו בערים מתקדמות בעולם.

אני רוצה להגיד לכם, האוצר וגם משרד התחבורה. אם אתם כל כך רוצים שייכנסו פחות רכבים, למה אתם לא עושים את הגודש? אתם לא עושים את הגודש, שיקולים אחרים. אז כנראה שהנושא הזה של הכניסה לתל אביב , לא משנה, לא נכנס לזה.

מה, ביטלתם את הגודש?

כן.

שאנחנו אישרנו בשביל להקל על הציבור?

כל מה שאני מנסה להגיד, יושב-הראש.

אז אתם אומרים שתושבי תל אביב, תושבי רמת גן, ישלמו כספים, אתם מחייבים אותם בחוק הספציפי הזה, לשלם כספים בגלל שאתם, אם אתם כבר רוצים לדאוג תעשו את הגודש. אבל את הגודש אתם לא עושים מסיבות אחרות.

מה הסיבות?

כנראה שזה לא הדבר הכי חשוב בעולם.

למה לא עושים את הגודש?

מכל מיני שיקולים. כן, הלאה.

אני רק רוצה לסיים את דבריי ותוכלי להתייחס. מה שאני רוצה לומר זה שהחלוקה השרירותית בשני טיעונים. אני הגשתי שאילתה לראש העיר ושאלתי אותו איך יכול להיות שתושבי העיר תל אביב נדהמו לקבל את הגזרה הזאת? הוא אמר לי מה את רוצה? יש את זה בכתובים. כתגובה לשאלתי. זה מבוסס על החוק שהממשלה שהיית בה חברה העבירה אותו. אמרתי לו אתה משקר פעמיים. אחד, כי אנחנו לא קבענו את היקף האזורים, השארנו את זה לשיקול דעת. אם הייתי יודעת שראש העיר יתעמר ככה בתושביו הייתי מגבילה מראש את היקף האזורים שהוא מחלק אותם. ושתיים, תו החניה של 500 שקלים מעולם לא דובר בשום מקום.

אז הוא הוריד את ה-500 שקלים כי הוא הבין שאין לו ברירה. ואז במקום להגיד אני מבסס את זה על החוק שאתם קבעתם הוא אומר זכותי כראש עיר להביא חוק עזר בחלוקה לכמה אזורים שאני רוצה ולהחיל את זה לאלתר.

ישיבת המועצה שנעשתה, לצערי, השבוע, הייתה כדי ליצוק עובדה. כאילו עיריית תל אביב עומדת מעל כנסת ומעל ממשלת ישראל. התקיימה ישיבת מועצה שאומרת תל אביב תקבע לכנסת, לממשלה, תממש את זכותה לקבוע הוראות שעה. למרות שעיריית תל אביב יודעת שמשרד התחבורה מבקש דחייה של מימוש החוק. אחרי שהיא הסתמכה על החוק הזה באצטלות שונות ומשונות.

לכן אני מבקשת ממך, כבוד יושב-הראש, לדחות, להסיר לאלתר את כל חוקי העזר. כי זכותך וחובתך לעשות את זה עבור תושבי כל הארץ, לא רק תל אביב. בתל אביב פשוט יש חזירות, יש החמרה, יש העמסה על האזרח. ביטלו לו הנחה בארנונה. לפני הבחירות היה מאוד נוח לתת 25% הקלה ביוקר המחיה. עכשיו הורידו את זה לחצי. הורידו להם סבסוד צהרונים.

אני מחזיקה בידיי נתונים של הגירה שלילית של צעירים ומשפחות צעירות מעיר תל אביב. זאת שערורייה. תקציב שיש בו, הונח עכשיו תקציב שאושר, עם כל הגזרות האלה, עם ביטול ההנחות ליוקר המחיה. תוסיף את מחיר החניות לאורך שעות. אני חושבת שכנסת ישראל צריכה להגן על התושבים, בוודאי מפני ראש עיר שמתעמר בהם. תודה רבה.

כן. ח"כים?

כן. קודם כל אני רוצה רגע לעלות קומה מעל.

קיבלת אישור מראש עיריית תל אביב לדבר?

לא בטוח חבר הכנסת. בשלושה העתקים תגיד בקשה לדבר. הוא נזף בחברי הכנסת של "יש עתיד".

אני חייב לומר שאני תושב פתח תקווה. וכתושב פתח תקווה גאה אנחנו לא שואלים את אף אחד אם ניתן לדבר ואיפה. אני רוצה רגע לעלות קומה מעל.

אנחנו בשבוע הקרוב, חודש הקרוב, לא יודע מה, הולכים לאשר תקציב מדינה. תקציב שהולך לתת גזרות קשות לאזרחי ישראל בכל התחומים: בארנונה, במים, בחשמל, בכל מה שאזרח במדינת ישראל משלם זה הולך להתייקר. כלומר, כל משפחה במדינת ישראל הולכת לשלם בממוצע עוד 10,000 שקלים בשנה, כממוצע 1,000 שקלים בחודש.

פה אנחנו מדברים על מס נוסף. מס שהוא לא רק לתושבי תל אביב. הוא לכל תושב שבו ראש העיר שלו לא רואה את האזרח, שגם ככה הולך לשלם הרבה יותר על כל דבר. לכן אני רואה את זה כחובה שלנו לעצור את הדבר הזה, לסדר אותו. רק תחשוב על הרעיון שכל רכב שני משלם 500 שקלים, השלישי עוד 500 שקלים. משפחה ממוצעת עם ילד שגר בבית היום, כי לילדים אין איך לשכור דירה או לקנות דירה משל עצמם, הולך לשלם מעל 1,000 שקלים בחודש על הזכות להחנות מתחת לבית שלו. איזה הזיה זאת.

אני לא מבין גם את השרים שאישרו את הדבר הזה. את שרת התחבורה וגם את שר הפנים, שלשניהם צריך לפנות באופן אישי בשביל לסדר את הדבר הזה. ויש איזה שהוא חשש שהכנסת לא אמורה להתעסק בחוקי עזר עירוניים. אז אני רוצה רגע לומר לראשי הערים ששומעים אותנו, ובייחוד לראש העיר הספציפי שמצא לנכון לאיים על חבר מועצה שלו ועל חברי כנסת. לא רק שצריכים להתערב בחוקי עזר, צריכים להתערב בכל דבר לטובת האזרח כאשר ראש העיר לא רואה את אותו אזרח. וטוב עושה אופוזיציה שנמצאת פה ונלחמת עבור האזרחים שאף אחד לא שומע אותם. כי אם אנחנו לא היינו פה ואם אורנה לא הייתה מגיעה לפה, החוק הזה היה עובר. אזרחי מדינת ישראל היו משלמים הרבה יותר. ותושבי תל אביב היו משלמים הרבה יותר. היחידה שמנעה את זה זו אורנה שהגיעה לפה.

תודה רבה אדוני.

כן.

בוקר טוב. תודה רבה אדוני היושב בראש. אני חושבת שבוועדה הקודמת הצהרתי בראשית דבריי שאני תושבת תל אביב.

למה, יש בעיה עם זה?

ויש לי הפתעה לעיריית תל אביב ולעומדים בראשה, אני לא מפחדת להגיד את מה שאני חושבת. זה מן קטע כזה במדינה דמוקרטית ליברלית, בוודאי בעיר הכי ליברלית שאמורה להיות במזרח התיכון.

נסתום את הפה גם לח"כים.

בהחלט. אז אני רק רוצה להגיד שעם כל הכבוד לראש עיריית תל אביב, אנחנו נגיד מה שאנחנו רוצים, מה שאנחנו חושבים. אנחנו נביע את דעתנו בחופשיות רבה. אני מניחה שכל צוות עיריית תל אביב צופה בנו כעת, שלום לכם, בוקר טוב מהכנסת. חבל שלא הגעתם לפה, היינו מקשיבים לכם בקשב רב לטיעונים שלכם, אבל בחרתם לא להגיע.

אותי מעניין תושבי תל אביב ותושבי שאר מדינת ישראל מן הסתם. לא מעניין אותי שום דבר אחר. ואנחנו צריכים להגן עליהם מפני החלטות שפוגעות בהם. זאת העיר אחת היקרות בעולם, כבר אמרתי את זה בפעם הקודמת. גם ככה החיים בתל אביב הם בלתי נסבלים כרגע, עם כל מה שקורה מבחינה של תחבורה ותשתיות. כל העיר חפורה, פקקים. אי אפשר לנוע בתוך העיר. אין תחבורה ציבורית מספקת, גיהינום. העיר הכי יקרה שיש. עכשיו אנחנו נשית על התושבים עוד גזרות גורל.

אז לא. אנחנו רוצים להגן על התושבים ולסייע להם. לחשוב שכל תושבי תל אביב הם עשירון עליון ולכולם קל מאוד להוציא מהכיס זה ממש לא נכון. בגלל זה יש לנו בריחה של אנשים צעירים מהעיר תל אביב ושל משפחות צעירות שלא יכולות להרשות לעצמן.

בשלוש שנים האחרונות מעל 6,000 איש כל שנה.

מטורף. 6,000 איש בורחים כל שנה, כי אי אפשר. אי אפשר לעמוד ביוקר המחיה בתל אביב.

אני רוצה להודות מאוד לחברת המועצה אורנה ברביבאי, השרה לשעבר, שמובילה את המאבק הזה יחד עם חברי המועצה שלנו בתל אביב, רועי אלקבץ ונועה אלרועי, תודה רבה על מה שאתם עושים. שאתם רואים את התושבים קודם כל ולפני הכול. ורק להגיד שאנחנו נמשיך להגיד את הדברים שלנו ללא שום חשש ומורא.

תודה רבה.

דוד, אתה חייב לשמוע רגע נתונים. ביטן, אתה מקשיב? אתה חייב לשמוע רגע נתון. אתה יודע מה תקציב עיריית תל אביב? 10.3 מיליארד.

לא כולל פיתוח או כולל?

כולל פיתוח. שלוש בתב"רים. אתה יודע כמה הם גובים, גם מכנסים בעצם על דוחות חניה?

כמה?

236 מיליון.

זה עוד הרבה יותר.

וזה עוד גודל. השטות הזאת שהוא מנסה לעשות עכשיו זה עניין עקרוני של כיפופי ידיים בינך לבין ראש העיר.

עכשיו אני רגע מנסה, אולי נפסיק עם הדבר הזה ונסתכל על התושבים המסכנים שהולכים לשלם עוד מאות שקלים בחודש סתם. וגם אני פונה למשרדי הממשלה כשאני אומר את זה. אנחנו צריכים להסתכל רגע מעבר לאגו של אותו בן אדם וצריכים לבטל את הדבר הזה. אין לנו ברירה אחרת.

איתי, אני רוצה גם להבין איך מבטלים את זה. שזה לא יהיה איזה שהוא משהו באוויר. איך זה נעצר הדבר הזה?

תכף אנחנו נתייחס לזה.

רק שנייה. מאחר וחבר הכנסת כץ, תודה רבה שהסבת את תשומת הלב. אני מוציאה לכם את זה מספר תקציב שאושר ביום שני השבוע. הכנסות חניה: בשנת 2023 – 300.9 מיליון שקלים. בשנת 2024 – 335 מיליון שקלים.

זה כמו התקציב של כל עיירות הפיתוח בצפון ובדרום ביחד.

חה"כ ביטן. האומדן ל-2025, בהתבסס על חוק ששרת התחבורה מבקשת לדחות אותו, כבר מושת על התושבים, יעמוד על 421.1 מיליון. זאת אומרת שזה לא משנה מה אתה מדבר פה, מבחינת ראש העיר ומועצת העיר, הקואליציה של העיר, כבר שמו 421 מיליון בבסיס התקציב. גם אגף התקציבים בעירייה אומר אני הבנתי שאם זה לא יאושר אנחנו נעשה קיצוצים אחרים. זאת אומרת שמו 421, גידול של 25% משנה שעברה בחניה, על חשבון קנסות וגזרה שציבור לא יכול לעמוד בו.

מאה אחוז. תודה. עיריית רמת גן.

שלום, כבוד דוד ביטן, יושב-ראש הוועדה וכולם. אני גלית שניידר מימרן, גזברית העירייה.

יפה שהגעת, קודם כל, אנחנו מעריכים את זה.

רק להגיד שכרמל שאמה מוביל מדיניות יוצאת דופן בקשר לתושבים שלו, הערכה רבה אליו.

באמת כשהתחלנו להיערך לחוק וראינו את התקנות שעומדות לא ידענו שתהיה הארכה. ובעצם התכוננו, ורק העיר לא היה מוכן לשמוע על פגיעה בתושבים. אבל אמרנו לו זה החוק. הוא לא היה מוכן. הוא אמר אני לא יכול עם מה שקורה במלחמה להשית עוד כסף על התושבים. וזאת הייתה האמירה שלו לאורך כל הזמן, ובאמת שאפו למנהיגות שלו.

אני כאן חייבת להגיד שיצרנו איזה שהיא מפה חכמה. התייעצנו עם אנשים מאוד מומחים גם לשעבר ממשרד התחבורה. ניסינו לייצר משהו שהוא גם הוגן. אזורים כמו הבורסה, אזורים כמו בקניון, שאין ברירה וזה פוגע במרחב הציבורי אז כן לחייב תושבים. אבל מקומות שלא, לא. ובאמת יצרנו מפה חכמנה.

מבחינתכם אם עכשיו מקפיאים את זה?

אנחנו רוצים הארכה.

אתם רוצים שיקפיאו את זה.

רוצים הקפאה כדי להיערך.

כמה זמן אתם צריכים?

אנחנו צריכים כמה שיותר ארכה.

דוד, זה חשוב שתשמע. כי יש בקשה רשמית של עיריית רמת גן לדחות את החוק בכמה שיותר, בשביל שהם יוכלו להיערך.

אני יודע. תכף אני אתייחס.

רגע, אבל לניאדו לא עובד ברמת גן, נכון? כי שם מסתבר, לא יודעת.

בואו, יש בעיה. עם כל הכבוד לעיריית תל אביב ורמת גן, יש אי הסכמות בין ראשי ערים. כל אחד מתמרן לכיוון אחר. דיברו איתי לא מעט ראשי ערים. זה רוצה ככה, זה אומר לי דחייה.

אתה תראה את האזרחים.

אומר לי אני רוצה דחייה, אבל אני לא רוצה שקרוב לבחירות נצטרך להעלות, לחייב אותי להעלות את המחיר לתושבים. זה רוצה פטור לעיר יותר גדולה מאשר יותר קטנה. בקיצור, יש בעיה עם זה. אני אציג לכם רגע את העניין.

אני ניהלתי משא ומתן עם האוצר. למה עם האוצר? לא בגלל שאני נגד משרד התחבורה או משרד הפנים, בגלל שזה חוק שחוקק במסגרת חוק ההסדרים. היה להם השפעה לחקיקת החוק הזה בזמנו.

זה החוק של האוצר.

בגלל שזו הצעת חוק של האוצר אז אני דיברתי עם האוצר. לא בגלל שאני נגד משרדי ממשלה אחרים או משהו כזה. יש שתי הצעות: הצעה ראשונה, שהיא מוסכמת על האוצר, זה לדחות את זה בשנתיים. הם רצו שנה, אבל הם הסכימו לדחות את זה לשנתיים. לגבי ה-100,000 אמרתי אנחנו נעלה את זה טיפה, הם בודקים את זה. אני רוצה להעלות את זה ל-140,000-150,000 איש ואז להשאיר את הערים הגדולות, ששם הבעיה האמיתית בעניין הזה.

או שההסדר יחול רק לגבי רשויות מקומיות עם מספר תושבים מעל 150,000.

כן, מעל 150,000. אז זה מוריד המון רשויות מקומיות מהעניין. זו הצעה ראשונה.

הצעה שנייה, ח"כים תהיו איתי רגע. הצעה שנייה זה לבטל את החוק לגמרי.

את התיקון הזה, רק לגבי אזורי חניה?

כן, כן. מה זה רק לגבי אזורי חניה?

מה עוד החוק כולל? אני לא זוכרת.

תיקון הפקודה נעשה במסגרת חוק ההסדרים בשנת 2021 ובעצם כלל שני חלקים: החלק הראשון נגע לתעריפי החניה ברשויות המקומיות ובעצם הסרת התקרה, המגבלה על הסכום המירבי. בעקבות התיקון הזה אכן רשויות מקומיות מסוימות העלו את תעריפי החניה בתחומן. הנושא השני הוא אכן אזורי החניה המוסכמים. זה התיקון שאנחנו מדברים.

אז אתה אומר רק ספציפית לחלק הזה.

זה רק על אזורי חניה, נכון? על זה אנחנו מדברים.

בסדר.

אבל בסוף זה יתחבר גם לתעריפים.

זה מתחבר.

ברור, זה אנחנו נשב על זה. או לבטל את החוק הזה לגמרי. אבל להעלות את התעריף של הפנגו. התעריף של הפנגו זה בעצם התעריף של תושב חוץ שמשלם.

פנגו זה אפליקציה.

לא, לא קשור. מי שיש לו חינם אז יש לו חינם, מה זה רלוונטי? אז הוא לא צריך להפעיל את הפנגו. מתי אתה מפעיל את הפנגו? אתה מפחד שיבוא הפקח.

למה, לתל אביב יש חינם? גם לנו אין חינם, גם בפתח תקווה אין חינם.

תכף נגיע רגע לעניין הזה של החינם לא חינם. אני רוצה שתבינו דבר אחד, זה שאנחנו מבטלים את החוק זה לא אומר שלראש העיר ולמועצת העיר אין סמכות.

יש סמכות, שיעשו את זה כמו שצריך.

רגע. יש להם סמכות לחייב את תושבי העיר. אבל זה וולונטרי, הם יכולים לעשות ויכולים לא לעשות.

היא יכולה גם לפני התיקון.

זה לא קשור לתיקון. זה שבפתח תקווה משלמים זה בגלל שאתם רוצים שהם ישלמו. זה לא רלוונטי כרגע. פה אנחנו מדברים על החובה.

אנחנו אומרים ככה, אם היום הפנגו מחויב היום, המקסימום 6.30.

התעריף הארצי? הסדר חניה ארצי. אבל זה לא קשור לפנגו, פנגו זה אפליקציה.

כן. לא, הכוונה לפנגו זה העניין הזה. זה הסדר החניה הארצי.

התעריף המקסימלי בוטל.

לא הבנתי, דוד, למה אתה רוצה להעלות?

שנייה, רגע. אני רוצה לבטל את החוק. אז התנאי לביטול החוק הזה, זאת ההצעה. אני נותן לכם את ההצעות שיש. אני מגיש לכם אותם. אם אנחנו נבטל את החוק, אז אתה צריך לתת כביכול לעזור במידה מסוימת לכל רשות מקומית גדולה אם היא משחררת את התושבים שלה מתשלום, הם צריכים איזה שהם כספים לכסות את הגירעון התקציבי הזה.

לא, אבל אתה מחזיר להם למועצה.

זה לא בהכרח לשחרור התושבים המקומיים מתשלום. זה לא שחרור טוטאלי.

לא, לא חייב. זה כבר החלטה שלהם.

עיריות יוכלו להמשיך לתת הטבות.

נכון, האוצר רוצה שאני אעלה את זה ל-12, אני לא רוצה להעלות את זה ל-12. היום זה 6.7. אני מוכן להעלות את זה ל-10 שקלים נגיד.

זה מלא.

זה לא מלא בכלל. לא, לא מלא.

זה המון, זה 50%.

לא מלא.

אני חושבת שאולי כדאי שתעשה עבודת מטה לבדוק בסוף מה זה אומר כלפי התושב.

רגע, התושבים זה לא שייך. כי מדובר על תושבי חוץ. זה הגיוני, אני אגיד לך למה. כי כשאתה מגיע לתל אביב נגיד, לרמת גן, כשאתה תושב חוץ. אתה מגיע, אתה חונה בכחול לבן, אתה מחפש את הכחול לבן כדי לשלם כמה שפחות. לעומת זאת, יש לך מחיר בחניון הרבה יותר גבוה. זאת אומרת, זה הגיוני.

לא, אבל החניון גם יעלה בעקבות זה. הכול יעלה. תעלה את הכחול לבן, החניון יעלה.

זה גם עלייה מטורפת.

לא נוכל לקבוע את זה עכשיו, ביטן.

זו גם עלייה מאוד משמעותית.

תנתחו את המשמעויות פר חניה. יכול להיות שבאת להיטיב ובסוף תקלקל. חבל.

ביטן, ברגע שתעלה את הכחול לבן אז אין שום אינטרס לחניון להישאר זול. הוא גם יעלה את המחיר שלו בהתאם.

למה, בתל אביב אתה משלם - - -

וגם תל אביב מטרופולין, מגיעים אליה כל כך הרבה אנשים כל יום.

מדובר בסכומים מטורפים.

רגע, אז תסבירי את זה, בסדר?

שמי ספיר איפרגן.

אמרתי שתי הצעות שעומדות על הפרק.

מי את חושבת שתהיה לו הצעה להעלות משהו אחר בתמורה למשהו אחר?

בבקשה, מי את?

אני שמחה שזה - - -

אנחנו מכירים את הסחורה כבר פשוט.

לא, לא את ספציפית.

זה לא אישי.

כץ, גב' איפרגן זוכה לאהדה גדולה. די בלאק.

זה לא אישי. כל הכבוד לה על מה שהיא עושה.

אני בעד, אני רק אומר האוצר זה העבודה שלו.

שלי היקרה, בסוף הכול אישי.

אבל תן לה להסביר, אתה לא נותן לה להסביר.

בכבוד.

הכול בשביל פתח תקווה? אני מציע פתח תקווה פטור יחול לגביה. כמה יש לנו? שבעה, שמונה ח"כים מפתח תקווה? תירגע.

לדעתי זה השיא בכנסת.

שבעה פלוס שני שרים. בוסו וארבל. מפלגת פתח תקווה יש לנו.

תסביר. אני לא מבין את העניין הזה של הפנגו, אבל היא תסביר את זה.

בואו נשמע אותה, כן.

אני מעדיף לבטל את החוק לגמרי ולהעלות טיפה את - - -

זה לא טיפה, זה 50%.

זה לא מי יודע מה.

יכול להיות שהמשמעות תהיה פגיעה יותר גדולה בתושבים. רק תסבירי מה את אומרת.

לא, לא נכון. לתושבי תל אביב מה פתאום.

תתחילי מההתחלה, כי אתם פה מתקדמים בחומר.

לא נותנים לה להסביר. כן.

ספיר איפרגן, רכזת תחבורה מאגף התקציבים באוצר. בפתח הדברים אני אדגיש שבסוף מה המוטיבציה לכל המהלך הזה? למה בכלל להתעסק במדיניות חניה?

זה לא סוד שיש המון רכבים שנכנסים לאזורי מטרופולין, יוצרים גודש, פגיעה כלכלית וכיוצא בזה. מעבר לזה, הרבה פעמים מה שקורה שבמקומות שבהם הכחול לבן הוא משאב במחסור, יש מעט כחול לבן, ובגלל שהתעריף שלהם מוזל מאוד ולא משקף את השווי הכלכלי האמיתי של המשאב הזה, רכבים בחיפושם אחרי כחול לבן יוצרים עוד יותר פקקים וגודש. ממש יש מחקרים שמציגים איך רכבים שמחפשים חניה פשוט אחראים לחלק מהותי מגודש בתוך מרכזי ערים.

זה הרציונל. לכן כשיצאנו לדרך, קודמיי בתפקיד, בשנת 2021, מה היה הרעיון? הרעיון היה בואו ניצור מדיניות חניה שתשקף קצת יותר את המחיר הכלכלי של הכחול לבן ונגרום לאנשים גם לוותר על רכב פרטי בעצם כך שהם יראו את העלות או המחיר של הבחירה לנסוע ברכב פרטי, גם במקומות שיש בהם - - -

אבל אין תחבורה ציבורית שהולמת את זה.

רגע, ברשותכם. ידעתי שתגידי לי את זה.

תני תשובה למה שידעת.

ספיר, שאלת הבנה לפני זה. למה אנחנו מראש צריכים להגיד אנחנו מאפשרים עכשיו את העלייה הזאת, במקום להגיד ראשי ערים רשאים לפנות ונבדוק כל פנייה בנפרד. כי זה יהיה כמו החוק הזה. כמו שעשיתם עכשיו.

אני אתן לך דוגמה פשוטה, רק דוגמה קטנה. אנשי עסקים - - -

לא, זה מקסימום.

לא, לדעתי מעל מחצית מאנשי העסקים בתל אביב גרים מחוץ לה. בהשערה גסה ולא מדויקת. תחשבי מה המשמעות של איש עסקים שמגיע לתל אביב. אין לו חניה. אני אומרת לך, אני יושבת בוועדת תכנון של העיר, אין חניות לעסקים בעיר. מה את מניחה? יחנה האיש את הרכבים, יכול להיות שהרבה יותר מרכב אחד, לצורכי עבודתו ופרנסתו, והוא לא מרוויח מספיק בשביל לשלם את מה שאתם מצפים ממנו.

לכן החלופה הזאת בשביל להקל מצד אחד ולהחמיר מצד שני, כדי להביא מקורות תקציביים בעירייה שהתקציב שלה, אני מדברת על תל אביב, מעל 10 מיליארד, תנו לעירייה לשבור את הראש ולהגיד איך היא משנה את סדרי העדיפויות שלה ופוגעת פחות בתושבים. ואל תסבו את זה למקור תקציבי אחר.

אני ברשותכם רוצה להשיב למה שציינתם. ראשית, בעיניי, ואני מכירה היטב את התחום, לא ניתן לומר שאין שירות תחבורה ציבורי טוב באזור מטרופולין גוש דן.

את נוסעת בתחבורה ציבורית?

אפשר.

בוודאי שאני נוסעת בתחבורה ציבורית.

את נוסת בתל אביב בתחבורה ציבורית?

בוודאי שאני נוסעת.

ואת יודעת להגיד שיש לך תחבורה נגישה בכל ימות השבוע, כולל בשבת?

רק רגע.

תגידי לי שכן.

החוק הזה לא אמור להתעסק עם סטטוס קוו. בסדר?

אה, אז סטטוס קוו אין לך תחבורה בסטטוס קוו ואת אומרת יש לי תחבורה מספקת.

ברשותך אני רוצה להתייחס רגע לגופו של עניין באופן ענייני.

זה גופו. נראה לך שאני לא מדברת לעניין כשאני אומרת שאין לי אוטובוס?

לא, לא. זה בכלל לא מה שאמרתי, זה ממש לא. מה שאני אומרת, אני רוצה להדגים למשל דוגמה על הקו האדום. תושבי בת ים לצורך העניין או יפו או גם פתח תקווה, אני לא חושבת שהיום אפשר לומר שאין להם אלטרנטיבה טובה - - -

יש, אפשר לומר.

- - - למרכז העיר תל אביב.

אני אומר לך, אפשר לומר.

רגע.

תאפשר לה, כץ.

לא, כי היא קובעת עובדה.

בסדר.

יש בעיה של תחבורה.

בסדר. חכה, אל תקפוץ.

אם משרד התחבורה אומר שאין, שיש בעיה עם תחבורה.

היום הקו בעודף קיבולת. באמת, מיליארדים הושקעו, מיליארדים מושקעים בפתרונות תחבורה ציבורית ועדיין הציבור מתקשה לשנות הרגלים. אנחנו מבינים את זה, זה קורה בכל העולם, לא רק אצלנו. הרבה פעמים גם כשיש פתרונות תחבורתיים טובים יש תקופת מעבר שבה צריך לסייע לציבור לעבור מרכב פרטי לפתרונות תחבורה ציבורית.

ספיר, בניגוד למשרד התחבורה את חושבת שיש תחבורה ציבורית מספקת לתושבי תל אביב?

ברשותכם - - -

משרד התחבורה, האמון על הדבר, אומר אין מספיק מענה ורוצה לדחות את החוק עד שהתחבורה הציבורית. אני בעד לא להגיע עם מכונית לתל אביב, אבל קודם שתהיה תחבורה ציבורית.

ספיר, את יכולה לתת את מספר הנוסעים היום בכל קו?

אורנה, תני לה לדבר.

הצעת החוק מתייחסת לכל מדינת ישראל, לא רק לתל אביב.

נכון.

במיוחד לתל אביב, העיר הכי צפופה. במיוחד. תגידו אין בעיה כמשרד התחבורה שקודם כל תהיה תחבורה ציבורית. כך אני תופסת את הרצון שלכם לדחות את זה. ואז נגיד הכללים משתנים לגבי החניות. אבל קודם החניות משתנות ואחר כך התחבורה הציבורית תטופל?

באנו לדחות את החוק.

מאה אחוז. אבל הגב' ספיר ממשרד האוצר מתייחסת כאילו המענה התחבורתי בתחבורה הציבורית הוא מספק ונותן מענה מלא. לצערי בשגיאה גדולה.

היא, אגב, לא אמרה מלא, אורנה. ולעומת זאת את טועה.

אבל הוא מענה חסר, משמעותית.

אבל את רואה שבקווים האלה, כבר היום, אם אני זוכר נכון את המספרים - - -

אני לא דיברתי על קו ספציפי.

- - - זה מאות אלפי אנשים שהחליפו את ההגעה שלהם לתל אביב.

ככל שתהיה תחבורה ציבורית טובה הציבור ייסע בתחבורה ציבורית.

ביטן וספיר, אני רוצה רגע לענות לשתיכן, כי אמרתן על פתח תקווה. אז אם עכשיו מהכתובת שלי שעשיתי עכשיו בדיקה איך אני מגיע. אז אני צריך ללכת 10 דקות לתחנת אוטובוס הקרובה, עולה על קו 426 של אגד ישירות לירושלים. יורד בגשר המיתרים. עולה על עוד קו, 66 או 97 לכיוון הכנסת. יורד והולך עוד חמש דקות. כלומר, אם ההגעה שלי לכנסת היום לוקחת שעה וחצי זה ייקח שלוש שעות. לכל כיוון. עכשיו תעשי את זה ב-2:00 כשאנחנו מסיימים מליאה או ב-4:00 ותגידי לי שיש תחבורה ציבורית מתאימה במדינת ישראל. אל תעני לי, עזבי, נשאיר את זה ככה.

קשה לי לא להתייחס לאמירות האלה.

אני אשמח. כל קו שתגידי לי אני אעשה את המפה.

בסוף תחבורה ציבורית לא אמורה להיות ב-4:00 באופן תדיר. והיא גם לא אמורה להיות point to point. היא אמורה ליצור רשת היררכית - - -

לוקח שלוש שעות להגיע לכנסת. בדקתי כמה זמן זה היה לוקח לי.

מספיק אמינה בשביל לאפשר לאנשים לעשות החלפות.

איזה החלפות? אל תחייכי. אם אנחנו מוכרים חארטות לציבור, אז בסדר.

לא, אני יכולה לדבר על זה הרבה. תחבורה זה מה שאני עושה.

מצוין.

אבל אני רוצה רגע לחזור לענייננו.

אני אגיד לך, הייתי סנגור, אני מזהה את החיוכים האלה. אבל אני אפסיק פה.

אה, אני חשבתי שזה, אתה יודע, אני מנסה להפעיל את הקסם שלי.

לא עובד.

לא עוזר? סתם. אני חוזרת לענייני החניה, בסדר?

בעצם החוק המקורי עליו יצאנו לדרך התכלית שלו הייתה, בעצם היו פה כמה תכליות, אני מתמצתת. גם להעלות את המחיר. בעצם אני אגיד את זה אחרת: לשקף את המחיר הכלכלי האמיתי של השימוש במשאב המוגבל הזה שנקרא חניה בכחול לבן. בסוף צריך להבין, מדובר בפיסת נדל"ן. פיסת שטח שיש לה אלטרנטיבות. היה אפשר להקים עליה בניין, היה אפשר להקים עליה נת"צ.

על חניה בכחול לבן בכביש אי אפשר להקים בניין.

לא, לא. הכוונה לקרקע יש מחיר כלכלי.

אבל לא, זה דיון לא רלוונטי.

היה אפשר לעשות נת"צ, לצורך העניין.

רגע, אני רק רוצה להגיד בהתאם למה שאמרת שזה משאב מוגבל. אני רק רוצה להגיד שבעיר תל אביב ספציפית, אני גרה בצפון תל אביב. יש חלקים בעיר בצפון תל אביב שזה ממש לא משאב שהוא בחסך. יש אזורים שזה גיהינום. בתל אביב יש מקומות חניה בצפון העיר ובכל זאת אנחנו משיתים על כל תושבי צפון העיר, שזה באמת - - -

חלוקה נוספת, עוד ועוד.

עוד תשלום ועוד כסף שהם צריכים לשלם. מספיק שאני יוצאת מהשכונה לשים את הילדה בגן, אתה משלם עוד כסף.

רגע, שימו את תל אביב בצד, זה לא עניין של תל אביב.

לא, אני בודק לך מהבית שלך בראשון כמה זמן ייקח לך.

למרות הצדקת הצורך.

בדיוק. בסוף מדובר על מה קורה לתושבים, זה מה שמעניין.

רק רגע.

דוד, מהבית שלך, שתדע, לכנסת.

שנייה רגע. אני עושה הפסקה רבע שעה. תבואו אליי לחדר, אני מבקש הממשלה והח"כים. בסדר? אני רוצה לקבל החלטה איזה מתווה אנחנו לוקחים על מנת לראות אם אני יכול לסיים את החוק הזה היום.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:04 ונתחדשה בשעה 11:51.)

אני מחדש את הישיבה. קודם כל, לאחר דיון פנימי שעשינו.

לגבי הסעיפים עד 3. הבקשה זה רק לתקן את ה-100,000 ל-150,000. כפוף לבדיקה. תבדקו, אנחנו לא מצביעים על זה, אין בעיה. אנחנו נתקן את זה ל-150,000 ואז מ-1 עד 3 זה מאושר. נכון אין בעיה? תקנות באישור ועדה. מה פתאום, לא קשור ועדה, אני רואה שהתקנות זה יותר חשוב מהחוק. טוב, תקן את זה. נוסיף את זה גם.

עכשיו הגענו לנושא של סעיף 4.

הוראת המעבר.

הוראת המעבר, כן. שפה בעצם יש לנו בעיה רק עם עיריית תל אביב, כי אף עירייה לא העבירה, משרד הפנים, יש איזה שהוא חוק עזר שאושר שלא קשור לעיריית תל אביב?

בת אל, מהלשכה המשפטית, משרד הפנים. כעיקרון סעיף 4 כיום קובע שמועצת רשות מקומית שנתנה פטור לפני ה-1 בינואר 2022 תמשיך לתת את הפטור.

לא, עזבי רגע מה כתוב. שאלתי אם יש חוק עזר שאושר חוץ מעיריית תל אביב.

יכול להיות שרשויות עשו את זה בלי קשר לזה במהלך השנים.

שמצמצם הטבות.

אבל אני לא בטוחה, אני לא יודעת. אין לי את הנתונים. יש לי בראש את עיריית תל אביב, כי היא האחרונה, אבל אני לא יכולה לחתום על זה.

לא, יש בקשות כמו עיריית רמת גן, ירושלים, עיריות שזה מונח על שולחן השרים. זה עניין אחר. אז הם יבדקו את זה. עוד לא אישרו להם.

לא אושר, עוד לא אושר.

אצלנו כרגע ירושלים. רמת גן זה אצל משרד התחבורה.

בסדר, ירושלים עוד לא חתמתם, נכון?

לא, זה עדיין לא הגיע.

בסדר. אז אני מבקש, תשקלו את חוקי העזר החדשים לאור התיקון.

מאה אחוז.

זה הסדר? הולך תחבורה פנים?

יושב-הראש, ומה לגבי תל אביב?

רגע.

בגלל שהם מיהרו לפגוע בתושבים שלהם אז מותר להם?

אני אבקש הצהרה של המשרדים תחבורה, אוצר ופנים שאתם תשקלו את חוקי העזר שעדיין לא נחתמו על פי המדיניות שנקבעה בחוק החדש. בתיקון החוק. בסדר?

בסדר.

אתם מסכימים?

מסכימים. רגע, זה לא באישור האוצר?

לא, הגדרת את זה לא נכון. אמרת שעדיין לא נחתמו.

לא, חוקי עזר באישור שר הפנים.

אני רוצה רגע להסביר משהו. חוק העזר, חוק העזר שעיריית תל אביב הצביעה עליו ברוב קולות.

לא, עזבי את עיריית תל אביב. עוד פעם את חוזרת. אמרתי עוד לא נכתב.

מה ההצעה, דוד?

אלה שלא נחתמו ונמצאים על השולחן של השרים אתם תשקלו את חוקי העזר האלה על פי המדיניות שנקבעה בחוק החדש. זה אפשרי?

מסכימים.

זה הכול. עזבי את תל אביב רגע. את כל הזמן מתלבשת על תל אביב, בצדק, כי את חברת מועצה בתל אביב.

אדם קרוב אצל עצמו.

בסדר גמור. זה מקובל על משרד הפנים?

מקובל.

מה, מה ההצעה שלך? אני לא הבנתי אותה.

חכה, מספיק. תפסיק לכתוב בווטסאפ. מקובל על משרד התחבורה? האוצר לא צריכים לחתום, אם זה מקובל על משרד האוצר טוב. אז גמרנו את זה.

רגע, והתקנות מה שאמרנו?

רגע, תקנות אמרתי, באישור ועדה. עכשיו מה לגבי עיריית תל אביב?

עיריית תל אביב כדוגמה, כי מדובר על חוק עזר שהותקן בתקופת המעבר.

אז תשמעו רגע. אני שוב פעם, כל הקפיצה הזאת של סמכויות השרים וכו', לא מובנת לי כי אני לא פוגע בסמכויות השרים. הסברתי את זה. לגבי מרכז שלטון מקומי שהוא קופץ על הנושא של חוקי עזר כאילו אנחנו מחזירים את יהודה ושומרון.

אני טרם הספקתי להביע את עמדתנו.

אז לא מחזירים את יהודה ושומרון ולא עושים את מדינת ישראל כחלק ממדינת ארצות הברית. חוקי עזר, באמת. מה שאנחנו באים ואומרים זה דבר מאוד פשוט ואני חוזר ואומר עוד פעם על העניין הזה. אתם, עיריית תל אביב, אני לא יודע מה היא כתבה לכם בדברי ההסבר. בדברי ההסבר לחברי המועצה, הוכחתי לכם, הם טענו שהם עושים את זה בגלל החוק.

יש לי טקסט ספציפי.

אבל אי אפשר ככה. בגלל החוק שנכנס לתוקף עכשיו. הם כתבו. אחר כך הם כתבו לכם מה שכתבו, גודש וזה. זה יפה מאוד כהסבר. בהסבר למועצת העיר הם אמרו אנחנו בין השאר, השיקול העיקרי, זה בגלל החוק הממשלתי שאושר מזמן. זה אחד.

שתיים, השרים, ואני לא שאלתי אותם על זה, ברור לי לגמרי, שכאשר הם אישרו את חוקי העזר הם הפכו את העניין הזה של מדיניות שנקבעה בחוק הקיים.

שאמור להיכנס לתוקף.

לא.

כן.

החוק ההוא, כן, שאושר. אז לכן אני אומר, יש משמעות לעניין שהנושא ידון מחדש. לגבי העניין הזה. אז אני לא מבטל את חוק העזר, אני לא פוגע. אני רק אומר שהשרים ידונו מחדש בהצעות חוק העזר האלה. אם הם יחליטו לאשר אז זה יהיה בתוקף. אם הם יחליטו לא לאשר, לא יהיה בתוקף. מה לא בסדר?

זאת אומרת עד ה-1 בינואר, כאמור החוק - - -

לא, נדחה את היישום ל-1 במרץ 2025. ניתן חודשיים.

אפשר חודשיים-שלושה.

1 באפריל 2025.

1 באפריל 2025.

מה לא בסדר בזה? אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. אתם יש לכם אינטרס.

דוד, אבל למה שהרשות לא תבחן מחדש? למה השרים?

לא. הרשות צריכה לבחון מחדש כי היא יכולה לעשות את זה, היא לא צריכה אותי. השרים צריכים אותי כדי שיבחנו מחדש חוק עזר שכבר אישרו אותו.

זאת אומרת, אני רק רוצה להגיד בקול רם את מה שאמרת.

גם בלי לקבל פנייה, הם יבחנו מחדש.

ביטן, אני רוצה לתת פרשנות. תאשר לי שהבנתי נכון. רגע, רק להבין שהבנתי נכון. זה מה שנקרא וידוא קליטה. אתה אומר ככה: חוקי עזר שעוד לא נדונו על ידי השרים אתה מבקש מהם לשקול בכובד ראש את חוקי העזר שהם הגישו. לגבי עיריית תל אביב שהזדרזה כבר להעביר את חוק העזר.

מה לעשות?

ואחרות. זה לא אישי.

אתה אומר יישום החוק, כפי שקבעה עיריית תל אביב ל-1 בינואר 2025.

ידחה ל-1 באפריל 2025.

אינם רשאים ל-1 בינואר 2025. ידחו את זה ל-1 באפריל 2025.

כן. אני מתקן את חוק העזר. חוק העזר כותב מועד תחולה.

נכון.

אני מתקן את מועד התחולה ל-1 באפריל 2025. זה מה שאני עושה.

ואז אתה אומר בשלושה חודשים האלה אתה מצפה מהשרים שידונו.

לא, אני מורה לשרים.

מורה לשרים, יותר טוב. מורה לשרים לבחון מחדש את החוק בכללותו.

לבדוק את חוק העזר מחדש לאור זה.

לאור בקשתם לדחות את החוק הארצי. זה מה שאתה אומר, ברוח הזאת.

בדיוק.

הם צריכים לחתום שוב?

בכל מקרה הם צריכים לחתום שוב.

אם הם לא מאשרים את החוק מחדש, אני מאמין שמה שזה ייצור דיאלוג בינם לבין העירייה. זה מה שיקרה. זה ברור. הם ידונו מחדש. לא יאשרו, אין תוקף לחוק. יאשרו, יהיה תוקף לחוק. יאשרו בשינויים, יהיו שינויים. זה הכול. אני חושב שזה בסדר גמור. אני לא מבין מה הבעיה עם זה.

הוא בעצם שינה לכם רק את תאריך התחולה של תל אביב, זה מה שהוא אמר.

השאלה זה התוצאה של מה יקרה בשלושה חודשים.

ה תלוי עכשיו בשרים.

ולזה אנחנו מצפים. שזה ישתנה ויהיה על בסיס - - -

כבוד יושב-הראש, ברשותך אני רוצה להציע הצעה.

אני מאמין שיהיה דיאלוג בין העירייה לשר. זה מה שיקרה.

יושב-הראש, אני רוצה להציע הצעה שעלינו היא מקובלת ואני מאמינה שהיא גם תהיה מקובלת על יתר חבריי מהממשלה. לומר את הדבר הבא, כפי שכבוד יושב-הראש הציע, לדחות את תאריך התחולה ולקבוע שבתקופת הזמן הזו, כדלקמן: כל חוק עזר שעבר בתקופת המעבר, כל רשות שהעבירה חוק עזר בתקופת המעבר ואושרה על ידי השרים, יצטרכו להגיש חוק עזר חדש לאור עקרונות החוק המעודכנים. היה והשרים אישרו את חוק העזר החדש, נהדר. היה והם לא הגישו - - -

אם הם לא הגישו, מה קורה? זו הבעיה.

רגע, אני עונה. היה והם לא הגישו חוק עזר חדש, יראו בחוק העזר שעבר בתקופת המעבר כמבוטל.

זה אותו דבר.

לא, זה לא אותו דבר. היה והגישו, אבל מסיבה כלשהי חוק העזר החדש לא אושר, אז חוק העזר שהוא בתוקף הוא חוק העזר שאושר בתקופת המעבר.

ואם השרים ימשכו את זה?

זה בדיוק העניין. לאף אחד אין אינטרס לא להגיש, לא לדון ולא לעמוד בזמן. זה מערכת יותר מאוזנת.

ההיפך. שר יכול לבוא ולהגיד, שימי לב, זה שני שרים חותמים. יכול שר אחד להגיד אני לא דן בזה. אז מה?

אבל למה שהוא יעשה את זה? כי אז החוק בתוקף זה החוק שעבר בתקופת המעבר.

אולי שר הפנים רוצה לאשר את החוק?

אז אתה יכול לחייב.

שרת התחבורה לא רוצה. אחד לא מאשר, נגמר. אין אישור.

אבל כבוד יושב-הראש, אני לא רואה סיבה שזה יקרה.

הוא צודק.

אני לא רואה סיבה שהשרים לא יאשרו את זה, כבוד יושב-הראש.

לא יודע, אני ראיתי כבר סיבות מפה לשומרון.

אדוני, רון סולומון ממשרד המשפטים.

מה לא בסדר בהצעה שאני הצעתי? אני תומך במה שאת אומרת.

אני אגיד לך מה, עניינית.

לא מבין מה אם אין החלטה.

אני אגיד שעניינית יכול לקרות מצב הפוך שבו השרים יחליטו, גם לאור הדיון הציבורי החשוב וגם לאור סיבות אחרות, שהם לא מאשרים חוק עזר. ואז מה קורה? יכול להיות מצב שהחוק שדה פקטו נכנס לתוקף וחוקי העזר שהם ערב תקופת המעבר. ולא לכך התכוון המשורר. כשאנחנו הבאנו הצעת חוק ממשלתית לא היה בכוונתנו שכל חוקי העזר שחוקקו בתקופת המעבר יבוטלו. נכון? זה לא מה שרצינו. וזאת התוצאה שאדוני כבוד יושב-הראש מציע תוביל אותנו אליה.

ספיר, אני רוצה לענות לך. קודם כל, את מתוחכמת. עד כדי כך את מתוחכמת שהיצירתיות לא מתורגמת באופן המלא לפגיעה בתושבים. למה? כי מה שאת אומרת בכל מקרה ברירת המחדל תחזור לחוק של תקופת המעבר. זה מה שאת אומרת.

אם הם לא יגישו אז לא.

תאמיני לי, הקשבתי לך בקשב רב. זה מה שאת אומרת. הגנת על ההחלטה מעצם זה שאנחנו חוזרים למימוש החלטת תקופת המעבר.

ואני רוצה להגיד לך ביטן, אני זכיתי למופע שבו יש הבנה פה שהממשלה היא זאת שקובעת לכנסת איזה החלטות מתקבלות. אני אומרת לך כיו"ר ועדת חוץ וביטחון אישית, שהחלטות קרדינליות - - -

זה לא קורה בוועדה הזאת.

החלטות קרדינליות על ביטחון מדינה, מימשתי את חובתנו ככנסת לפקח על הממשלה. זה התפקיד שלנו, בכל ספר אזרחות. ואם ההבנה היא ששרים בממשלת ישראל לא יוכלו להפעיל שיקול דעת. ולצד זה ששרת התחבורה, בצדק אומרת, אין מענה לתחבורה ציבורית, אני רוצה לדחות בשנתיים, לא תוכל לתקן חוק עזר שהיא חתמה עליו כי יש פה עניין כלכלי, תקציבי ולא רואים את טובת הציבור, לצערי, בעיריית תל אביב, שמיהרה להעביר חוק עזר עירוני בתקופת המעבר. כי היא ידעה שהיא תיכנס ללופ המשפטי הזה שספיר תומכת בו.

אני אומרת לך, תראה את זה בראיית מאקרו. בראיית מדינת ישראל כולה ובראיית התפקיד שלך כיו"ר ועדת כלכלה, כפי שראית אותו עד עכשיו, כדואג לאזרחי המדינה.

יש לי הצעה.

מה ההצעה?

המועצה תדון מחדש בחוק העזר. ואם היא תבקש לתקן שתחזור לשרים כדרך המקובלת.

ואם היא לא תבקש?

מה שבתוקף בתוקף.

אוי נו, באמת.

די, מספיק כבר.

ההצעה שלי הלכה יותר רחוק. היא מחייבת להגיש.

אפשר לשמוע את משרד המשפטים לגבי ההצעה של דוד המקורית?

רון סולומון ממשרד המשפטים. אני אגיד, ההצעה של היו"ר באמת יותר מרוככת ממה שכרגע מונח על שולחן הוועדה. אבל בסוף, אני אתחיל רגע, אני אלך רגע צעד אחורה. בסוף חוקי עזר של רשות מקומית מחוקקת אלה חוקים - - - בתהליך הדמוקרטי ברשות המקומית. הרשות המקומית היא רשות שלטונית שנבחרה על ידי תושבי העיר ומדובר בחוקים שאושרו על ידי - - -

מאה אחוז. אני לא נגד זה, מה הבעיה?

לא, אני רק רוצה, זה חשוב בעיניי כנקודת מוצא אדוני.

אז למה אם זה כל כך דמוקרטי, אני שואל אותך משרד המשפטים. למה מעבירים את זה לחתימת השרים? שהם יחליטו, נגמר.

הוא מנסה לאזן.

רגע, סלח לי, עם כל הכבוד. אי אפשר לבוא לטעון טענה, להחזיק אותה בשני הקצוות. עדיין, למרות הדמוקרטיה, זה מגיע לאישור השרים. זאת אומרת שהשלטון המרכזי כן משפיע. זה הכול. אבל פה הוויכוח הוא האם הכנסת משפיעה. לא אם השלטון המרכזי משפיע. זה ברור שהשלטון המרכזי משפיע.

אדוני, מובן שמדובר בסמכויות שהמחוקק העניק לשרים. מובן שהשלטון המרכזי יכול להשפיע. זה גם מובן ואמרתי לאדוני בשיחות הפנימיות, כמובן שחקיקה ראשית גוברת על חקיקת משנה. אבל יש פה גם התערבות בהליך הדמוקרטי שהיה ברשויות המקומיות.

אבל אני הסברתי.

לא, אדוני - - -

שנייה. אני כבר יודע לאן אתה, הדברים הכלליים האלה הם מכוונים. אני אומר לך שאני מסביר ששיקול הדעת של השרים כשהם אישרו את חוקי העזר האלה, כי זה בסמכות שלהם, היה מכוון לחוק הקיים, שעכשיו ביקשו המשרדים לתקן אותו. אני מדבר על זה. לכן מכאן נובעת המסקנה שצריך לשקול את זה מחדש, לאשרר את זה מחדש.

אבל העירייה מבקשת לתקן את חוק העזר.

יש לנו שאלה משפטית.

עומדים על רגליים אחוריות סתם פה, באמת.

יש לנו שאלה ליועץ המשפטי. אם חוקק לנו חוק ב-2024, הוראת מעבר, הוראת שעה. ובתקופה הזאת התעריף השתנה, הבאנו תחשיב. לכאורה לפי מה שאתה אומר, מה קורה בשלושה חודשים? התעריף יירד? התעריף פג תוקף? כי אז ספיר כן צודקת במה שהיא אומרת. בעצם יש בעיה, זה לא מנוסח כרגע. אבל מה שאמרו יש בעיה, גם עם ירושלים, גם עם כולם.

איזה בעיה? לא הבנתי. בחודש ימים משתנה התעריף?

מה קורה. מה קורה בתרחיש?

התעריף של הרבה ערים השתנה בעקבות תחשיבים כלכליים שבוצעו. גם תל אביב, גם רמת גן.

רגע, מדברים על תעריפי חניה.

תעריפי חניה. אבל זה בהוראות שעה.

לא פטור מתשלום.

לא פטור. צריך לסייג את זה רק לסיפור.

כתוב שזה רק פטור.

זה לא משמעותי בחודשיים.

לא, אנחנו מה? נוריד תעריפים?

אני לא יודע מה תעשו.

זה מתייחס רק לעניין הפטור.

אז אולי להתייחס רק לפטור?

אין שום בעיה.

זה כתוב חד משמעית.

למה הטענה הזאת לא נכונה? כיוון שאף אחד לא קיבל חוק עזר, חוץ מעיריית תל אביב.

אני מבקשת להתייחס.

אני מתייחס רק לחוק עזר שנותן פטור לתושבי הרשות בשל היותם תושביה. זה כתוב חד משמעית.

אוקיי, אז זה יישאר לגבי הפטור.

הוראות אחרות שקבעו, שנקבעו לגבי תעריפים זה לא רלוונטי.

לא רלוונטי.

אני רק רוצה להתייחס רגע למה שאמר נציג משרד המשפטים. כמובן שאנחנו מכבדים את ההליך הדמוקרטי שעברו חוקי עזר ושעברו את אישור שרי הפנים והתחבורה. עם זאת, הדבר איננו מפקיע את סמכותה של הרשות המחוקקת של בית הנבחרים להתערב ככל שמוצאים לנכון. לראיה אני חייב להגיד, גם תיקון החוק שנעשה בחוק ההסדרים בשנת 2021 מתערב, יש יאמרו ברגל גסה ובוטה, בשיקול דעתן של הרשויות המקומיות. גם את זה צריך לזכור.

מה שאני אומר, את הטענה הזאת אי אפשר, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, לאחוז את המקל משני קצותיו. מצד אחד מתערבים, אומרים אל תתנו יותר פטורים לתושבי הרשויות בשל היותם תושבי רשות. ומצד שאני אומרים לא, לא, אבל חוקי עזר עכשיו אין שום say לכנסת. ואני קשה לי, אני מתקשה לקבל את העמדה הזאת.

קודם כל אני מסכים עם היועץ המשפטי של הוועדה ולולא היו קוטעים אותי גם הייתי ממשיך ואומר את זה. ממש באתי לומר שבאמת זה סעיף 77(א1) באמת בא והמחוקק התערב והבנה את שיקול הדעת של הרשויות המקומיות.

הבנה זו מילה עדינה, כן.

כן. לא נתערב עכשיו על טרמינולוגיה. אבל אני חושב הקושי הוא, בדברים שנאמרו גם בדיון הקודם וגם היום. שיש מכוח פרסונלי להוראת המעבר שמוצעת משום שברור לכולנו שמדובר בחוק עזר.

עיריית תל אביב.

עירייה אחת.

פרסונלי זה חצי מיליון תושבים.

לא.

פרסונלי אחד אחד חצי מדינת ישראל.

מה פרסונלי פה? בגלל שעיריית תל אביב הקדימה ואישרתם לה את חוק העזר?

מתוך ידיעה שהיא מאלצת את הכנסת לקבל את ההחלטה הזאת.

לא, עזבי. אין פה עניין פרסונלי בכלל.

אני חושב שהמינוח צריך להיות אולי במקסימום זה שיש עירייה אחת, מוסד אחד, ארגון אחד. זה לא פרסונלי ראש עיר או אופוזיציה קואליציה.

חצי מיליון תושבים שנכנסים.

לא, מובן שזה לא פרסונלי אישית.

לא, אגב, הוראת המעבר איננה פרסונלית. העובדה שהגיעו לכאן נציגי אופוזיציה מעיריית תל אביב איננה מעידה על כך שהוראת המעבר או הגישה של ראש הוועדה וכל חברי הוועדה היא מונעת ממניע פרסונלי לגבי רשות מקומית זו או אחרת. אני חייב להגיד גם שעיריית תל אביב לא הוזמנה ספציפית לישיבה הזאת.

הם לא באו גם.

הוזמנו כל נציגי הרשויות המקומיות.

כל הנציגים. בסוף זה חוק לכל המדינה. נו, ברור.

אני מבחינתי שמעתי את כולם. אני מבחינתי סיימתי.

אדוני, לא שמעת את מרכז השלטון המקומי.

בסדר, כתבתי.

לא נתת לנו.

בסדר, לא, אני יודע מה העמדה שלכם. אני אומר לכם דבר מאוד פשוט. מבחינתי אני לא אשנה את ההחלטה הזאת. יש לכם אפשרות למשוך את החוק, תמשכו אותו. תדפקו את כל הרשויות בארץ בגלל עיריית תל אביב, זה עניין שלכם. אני רואה כבר הנושא הזה של אוי ואבוי, פגיעה באיזה סמכות של איזה שר, כולם מתים מזה.

אז אני אומר לכם חד וחלק, היישום של חוק העזר שקיים, לא יודע אם זה עיריית תל אביב או עירייה אחרת, יידחה ל-1 באפריל 2025.

התחילה שלו.

התחילה יידחה, לא משנה מה כתוב שם. בתקופת מעבר הביניים הזאת כל מועצה תצטרך לקבל החלטה חדשה במועצה ולהביא את חוק העזר שוב פעם לדיון. כשאני אומר החלטה היא צריכה לאשרר את חוק העזר או לתקן אותו. ואז להביא את זה בפני השרים שיצטרכו לקבל החלטה האם לאשרר את חוק העזר מחדש.

ואם הם מושכים השרים?

אם הם מושכים אז החוק מבוטל.

ומה עם חוק העזר?

החוק מבוטל. חוק העזר לא מבוטל.

אם השרים לא מקבלים החלטה?

אז החוק מבוטל.

איתי, אם השרים מושכים?

עוד פעם אתה אומר, אם השרים ימשכו את החוק, חוק העזר יבוטל.

מה זה אומר מבוטל? איזה חוק עזר? של תקופת הביניים?

הוא מתכוון לתקופת המעבר.

החוק העזר של תקופת הביניים הוא לא, לא יודע. התוקף שלו יידחה. זה הכול. עד שהשרים יחליטו, זה הכול.

לא בטל.

אוקיי, לא בטל. תוריד את המילה בטל, אין לי בעיה.

אז עוד פעם תגיד את המשפט.

זה הכול. אם לא, תמשכו את החוק.

עד אשר יוכרע על ידי השרים.

אני לא אאשר מצב שעירייה שעבדה יפה, אני חייב להגיד, הקדימה מהר, רצה לכולם, והביאה את זה. ועכשיו מתקנים את החוק, אנחנו תקועים איתה בגלל שהיא העבירה את זה מהר. לא, לא יהיה דבר כזה.

היא עשתה את זה הרי מהר בכוונה.

לא משנה, עשתה עבודה יפה.

רצתה לנצל את המצב.

עשתה עבודה טובה, עשתה ראשונה. יש עיריות שגם עשו, אבל פשוט זה הונח.

מה שמונח בפועל ייבחן לפי?

ייבחן לפי המדיניות, עם זה אין לי בעיה.

אני רוצה עוד פעם לעשות וידוא קליטה.

אתם לא רוצים, לא צריך.

כבוד יושב-הראש, רק בקשה רק לחידודים.

השרים יקבלו את ההחלטות שלהם. אני לא מבין אתכם, באמת שאני לא מבין אתכם. אתם כל מה שעומד בפניכם זה העיקר שלא, אני לא ראיתי אתכם שאתם לא מבטלים חוקי עזר. אתם לא מבטלים חוקי עזר? ועוד איך אתם מבטלים. אתם מכריחים את העיריות להגיד חוקי עזר חדשים.

אז דוד, למה לקבוע 1 באפריל 2025 בעצם? אם זה יהיה עד הכרעת השרים זה יכול להיות בינואר, יכול להיות בפברואר, יכול להיות במרץ ויכול להיות בדצמבר.

קוצבים זמן.

כבוד יושב-הראש, מאוד חשוב לקטום את זה בזמן. כי אחרת החלטות לא יתקבלו.

ואם הן לא יתקבלו?

אז צריך לקבוע ברירת מחדל.

אז ברירת המחדל זה עד שהשרים יכריעו.

כבוד יושב-הראש, אני מציעה את ברירת המחדל.

עד שהשרים - - - שהחוק הקיים.

אין בעיה, משרד הפנים שימשוך את החוק הזה. ימשוך. מה אתם רוצים? אני לא מבין. אתם רוצים לדפוק את כל הרשויות, את כל ראשי הערים בארץ בגלל הסעיף קטנטן הזה? תעשו את זה. אני שלם עם העניין הזה, זה לא בעיה שלי.

כבוד יושב-הראש, אני חושבת שהמרחק בין הצדדים הוא לא גדול.

וזה לא פרסונלי ולא כלום, זה הכול.

כבוד יושב-הראש, המרחק בין הצדדים איננו גדול כלל וכלל.

אבל ניסינו, לא הולך. מה אני אעשה? כל אחד פה מתמרן לפי שמא יפגעו. אני פוגע בסמכות השרים? תדונו מחדש, תאשררו מחדש. מה לא בסדר פה? מה בעיה, לא הבנתי. המועצה תאשר מחדש, אתם תאשרו מחדש ונגמר הסיפור.

אז למה ההצעה שלי לא טובה?

כי ההצעה שלך אומרת מה שהמועצה תחליט. לא, לא מקובל עליי.

כי המועצה מחליטה אם להביא את זה. חוק העזר הוא של המועצה.

את יודעת מה? מקובל עליי. תתקן את החוק שאין סמכות לשרים. המועצה תחליט על חוק עזר, זה מה שיהיה. אני בעד. אני בעד, לא צריך שרים. למה אתם מאשרים?

אם יורשה לי אדוני להגיב.

אל תאשרו אף חוק עזר במדינת ישראל.

אם את לא חושבת שיש לכם שיקול דעת ולבדוק משהו ברמה הלאומית, בבקשה.

אנחנו בודקים את החלטת המועצה, את הנוסח שמובא בפנינו. הנוסח נבחן לגופו.

אין צורך בחתימות שרים, אין צורך באישור משרדים.

אבל זה לא החוק שלנו.

די, מספיק כבר, נו.

האם יורשה לי להסביר את הנקודה?

אני צריך להתווכח על דבר אלמנטרי, שאני אומר לכם תאשררו מחדש? מה לא בסדר פה? שאתם אישרתם את החוק אישרתם על סמך חוק קיים, שכבר היה בהליך תיקון. כבר היה בהליך של תיקון. מה, לא חשבתם על זה? אני לא מבין את זה.

כבוד יושב-הראש, העיקרון שהצעת עלינו, משרד האוצר, מקובל. הצורך בלאשרר מחדש לאור החוק המעודכן, עלינו, אני אדבר רגע בשם משרד האוצר. בתור מי שהגיש את החוק המקורי. עלינו הוא מקובל. מה מטריד אותנו? בגלל זה אני אומרת.

שאם השרים לא יעשו כלום אז מה קורה?

המרחק בינינו הוא לא גדול. אנחנו פשוט רוצים להסדיר את המצב שבו או שרשות מקומית בכלל לא הגישה בקשה לתיקון לאור החוק החדש. או מצב שבו השרים משיקוליהם שלהם החליטו שלא לדון.

לא יאשרו בכלל.

תרחיש א' ותרחיש ב'. אני מציעה רגע, לאור הדיון אני מציעה כדי לסגור הרמטית את כל הפינות הללו. כפי שכבוד יושב-הראש ציין והדגיש וגם מעיקרון שמקובל עלינו, מועצות יצטרכו להגיש חוקי עזר מעודכנים לאור החוק שתאשר הוועדה.

היה והם לא הגישו בכלל, לא קיימו את הוראות החוק, יראו בחוק העזר שעבר בתקופת הביניים כמבוטל. חוזרים למה שהיה ערב הדיון.

לזה אני מוכן. אם השרים לא?

אם השרים, אם לא הגיעו לאיזה שהוא משהו מאושר, אז החוק, אם השרים לא אישרו - - -

אותו דבר.

לא אישרו או בכלל לא קיבלו החלטה?

אותו דבר שיהיה להם.

יראו בחוק שעבר בתקופת המעבר כזה החוק. חוק העזר הוא החוק שנכנס לתוקף.

זו תקלה חמורה.

ואז יש פה איזון.

בין מה למה?

כלומר, אם הם לא הגישו כלום - - -

איזה איזון יש פה?

אני עונה. אם הם לא הגישו כלום, אנחנו מחייבים אותם להגיש חדש לאור הוראות החוק.

אם הם לא יגישו? בסדר. ואם השרים לא מחליטים, אז מה?

חוק העזר שנכנס לתוקף הוא מה שהיה לפני תקופת המעבר.

ואם השרים לא מחליטים, מה קורה עם זה?

אבל אנחנו רוצים שהשרים יחליטו.

כן. אם לא? אם לא? ספיר, לא החליטו.

אם הם לא החליטו, אז החוק שבתוקף הוא החוק שעבר בתקופת המעבר.

אני כבר אומר לך - - -

אז תנו לשרים, אתם חושבים ששלושה חודשים זה לא פרק זמן מספק?

היא אומרת לך ששיקול הדעת שלך מתייתר, אדון יו"ר הוועדה.

אז ההצעה שלך טובה שזה יבוטל גם פה וגם פה. ואז השרים יש להם אינטרס.

חבריי חברי הוועדה, באמת אני שואלת את משרד הפנים, משרד התחבורה, האם שלושה חודשים זה לא פרק זמן מספק כדי להגיע למתווה מוסכם?

כן, חצי שנה.

ואם לא, ספיר?

אז אמרתי מה קורה. אם לא מגישים, אז החוק שהיה לפני תקופת המעבר, חוק העזר, הוא זה שנכנס לתוקף. יש פה ענישה לרשויות, מן הסתם.

למה ענישה? אולי הליכה לקראת התושבים?

לא, לגבי הרשויות. לא אמרתי כלפי התושבים.

אנחנו לא בודקים את זה בפריזמה של עיריית תל אביב.

לא. כי הרשות המקומית פעלה בהתאם לדין.

לא, אבל יש היגיון במה שאומר כבוד יושב-ראש הוועדה שאם משנים את החוק, הרי שצריך לבחון מחדש את חוקי העזר. העיקרון מובן לחלוטין. מה שמטריד אותנו זה תרחיש שבו תהיה גרירת רגליים.

לא מחייב את השרים לאשרר או לאשרר. מה הבעיה?

מה הטעם להבחנה בין מועצת הרשות המקומית לשרים?

מבחינתי לעניין שלמועצה יש פחות, זה טריוויאלי, יותר חשוב היה להגיש חוק עזר חדש.

לא, אבל שנייה. אני באמת לא מבין.

אבל אני לא מדברת מהעולם הזה, זה לא התחום שלי.

זה התחום שלנו. זה התחום שלנו זכויות אדם. זה שולי בעינייך.

לא, פשוט לא תחום המומחיות שלי.

היא רואה את הכסף, אנחנו רואים אנשים.

רגע, אפשר ללכת צעד נוסף. אם השרים עוד לא החליטו, אז אמרנו שיישום של החוק.

הוא יידחה עד ההחלטה.

הוא יידחה עד ההחלטה.

אבל חייב להיות אירוע מכנס, אחרת זה יוכל להיות להימשך עד בלי די.

אז הנה, נותנים תאריך. ואם לא, עד שיוכרע.

אבל אי אפשר. כי אז זה אומר שאין אירוע מכנס.

את לא רוצה להטיל שום אחריות על המשרדים? זה שרירותי כזה, כאילו בא להם, כן, לא בא להם, לא.

אנחנו כולנו מבינים איך הדברים האלה עובדים. אדוני כבוד חה"כ דנינו, אנחנו כשהגשנו את החוק דיברנו על דחייה בשנתיים. נכון? בסוף מדובר פה בהצעת חוק. אין פה איומים.

אבל גם כאשר החלטתם בשנה, גם כאשר נתתם החלטה בשנה, עדיין אתם תקועים באותו דבר.

אבל מה שאני רוצה לומר שאנחנו לא, אין בכוונתנו, ואני בטוחה שגם לא בכוונתכם, שיהיה פה אירוע אין סופי של גרירת רגליים.

אבל צריך לקבל החלטה גם למצב שהשרים לא התכנסו ולא החליטו ולא אשררו.

לכן אני שואלת את עמיתיי ממשרד הפנים ומשרד התחבורה, כמה זמן בעיניהם זה זמן שהוא מספק כדי לעלות מחדש את הנושא הזה לדיון?

הם אמרו ששלושה חודשים זה בסדר.

אז אם הם אמרו אני מאמינה שאפשר להתקדם עם שלושה חודשים.

אבל אי אפשר לעשות החלטה על סמך 'אני מאמינה'. זה לא עובד.

הם יכולים לחזור עם תשובה לוועדה.

אז הנה, יש הצעה.

עד להכרעת השרים.

בדיוק.

אבל אם הם לא מכריעים?

זה בדיוק העניין.

אם אתם כל כך בטוחים שהם יחליטו, מה אכפת לכם שזה יהיה הנוסח?

בדיוק.

אין לנו בעיה שהם ישקלו מחדש. השאלה מה הדין - - -

הם לא יחתמו או שזה יידחה בתוך סדרי העדיפויות עד אין סוף.

אם החוק הזה נכנס לתוקף או לא, זאת השאלה.

הוועדה יודעת היטב לדחוק בנו, בממשלה, לעבוד מהר כשצריך. וגם פה, אנחנו מבקשים מכם, תדחקו בנו לעבוד מהר.

היחיד שדוחק באוצר כרגע זה בן גביר ואנחנו לא רוצים לקחת את הפוזיציה הזאת, הוא עושה עבודה נהדרת.

יושב-ראש הוועדה, אתה מוכן בבקשה לנעול את הוועדה? בהתאם להחלטה שלך.

רגע, מה רצית להגיד?

תודה. מירה סולומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים להצעות הפשרה שעולות כאן בוועדה. אנחנו מבקשים לקדם החלטה לפיה בתקופה של שלושה חודשים יישארו כל הוראות השעה שהותקנו מכוח חוק ההסדרים. במהלך התקופה הזאת מועצת הרשות המקומית תבחן מחדש אם יש צורך בשינוי המדיניות שלה.

לא, אנחנו לא מסכימים לזה. עם כל הכבוד, הרשויות המקומיות לא מנהלות את המדינה. כל אחד בתחום שלו.

אנחנו מבקשים אבל להסביר למה. העמדה של יושב-ראש הובהרה. אנחנו מבקשים להבהיר למה אנחנו סבורים שזו הדרך הנכונה. קודם כל, משרדי הממשלה לא שינו את המדיניות שלהם, לא שינו את התפיסה שלהם. האוצר, נציגת האוצר הציגה כאן - - -

אתם ביקשתם את התיקון של החוק. אתם מוכנים להשאיר את החוק הזה?

אני מבקשת להסביר.

לא, לא, את תעני למה שאני מבקש. אנחנו לא בבית המשפט העליון עכשיו, הרצאה לשופטים. אתם ביקשתם לתקן את החוק. אתם, הרשויות המקומיות. אז אל תספרי לנו סיפורים פה. את מוכנה שלא נתקן את החוק הזה? בגלל עיריית תל אביב? בבקשה. אל תתקנו.

אדוני, לא בגלל עירייה כזו או אחרת.

לא, אל תתקנו.

אם יורשה לי.

בלי סיפורים, אל תתקנו.

שלוש דקות להסביר.

לא, את לא. אני לא רוצה. תדברי גם רבע שעה. אני רוצה לדעת, אתם ביקשתם לתקן. בעקבות הבקשה שלכם נוצרה בעיה עם עיריית תל אביב. עזבי רגע את העניין הזה עכשיו של האופוזיציה או לא אופוזיציה.

אז אני מבקש להסביר.

דוד, הנוסח שפחות או יותר הגענו אליו, אני חושב שבאמת צריך לשים נקודה.

אני אגיד לכם את ההצעה הסופית.

אדוני, אנחנו לא מתעסקים בקואליציה אופוזיציה. אני מבקשת להסביר.

לא. אתם ביקשתם. תגידו שאתם לא רוצים.

אני מודעת לזה, אנחנו לא אמרנו אחרת.

בסדר גמור.

אז צריך לשים נקודה.

ועדיין אני מבקשת להסביר את הנקודה שלנו. אני לא דיברתי מראשית הדיון אפילו פעם אחת.

מאה אחוז, זה לא שייך אבל.

אני מבקשת שלוש דקות להסביר את הנקודה.

כי את באה בטענה שהיא לא מוצדקת. את לא יכולה לאחוז את הכנסת - - -

אדוני לא יודע מה הטענה שאני מבקשת להסביר.

לא, את לא יכולה לאחוז את זה משני הקצוות. מה זה הם לא שינו את המדיניות? הם שינו לפי בקשה שלכם.

אדוני לא יודע מה הטענה.

אתם ביקשתם. מרכז שלטון מקומי, ראשי הערים ביקשו.

אני עוד לא התחלתי להסביר את הטענה שלנו.

מי, אני ביקשתי את זה?

אדוני, מה שהתחלתי לומר הוא שמשרדי הממשלה לא שינו את המדיניות שלהם לגבי הצורך ביצירת הסדרי חניה שונים ממה שיש היום. הם כן אומרים משרדי הממשלה שהתיקון הזה דחוף. ואנחנו ביקשנו את התיקון הזה, כפי שאמר אדוני, משום שאין הסדרי תחבורה ציבורית טובים מספיק לשיטתנו ולתפיסתנו בתקופה הזו עדיין. ונדרשת אורכה. ואנחנו רוצים את האורכה.

ומה, בשנתיים זה יהיה אורכה?

אנחנו רוצים את האורכה הזאת ובמהלך האורכה הזאת, וכפי שכתוב מפורשות בדברי ההסבר לחוק, במהלך האורכה הזאת אנחנו רוצים לשבת עם משרדי הממשלה ולטייב גם ביחס לאלו רשויות, מה הגודל של הרשויות. מה זה אומר.

הנה, פה זה כבר סידרנו.

ועד אז?

מה זה אומר פריסה של תחבורה מתאימה.

גברתי, שאלת הבהרה. ועד אז מה עמדת השלטון המקומי? לגבי חוקי עזר בתקופת המעבר.

עכשיו אני חוזרת לנקודה הזאת.

אנחנו נעשה הצבעה, אלא אם כן ימשכו את החוק.

אני מזכירה לאדוני שברוב הרשויות המקומיות בארץ היום יש תשלום לתושבים. אין פטור מוחלט לתושבים בעד חניה. ברוב הרשויות, לא בכולן. ברוב הרשויות אין פטור מוחלט לתושבים מחוץ לאזורי החניה שלהם.

אבל זה בסדר, זה בסדר.

רק עוד מילה אחת אדוני. כלומר רשות מקומית שהתקינה חוק עזר שבו יש, היא משיתה תשלום על תושבים מחוץ לאזורי החניה שלהם, היא תפיסה שמקובלת על השרים.

גם בחלוקה ל-14 אזורים?

גם בחלוקה לאזורים מאוד מאוד - - -

לא, אני לא משוכנעת שיושב-ראש השלטון המקומי חושב כמוך.

אם את בטוחה שהם יחליטו אז מה זה מפריע לך?

אני מדברת על דעתו של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

מוזר. למה מודיעין לא מחולקת ל-14 אזורים בתשלום?

משום שכל רשות מקומית סוברנית להבין את המצב אצלה.

אוקיי. אני מתייחס לביבס כמודל שקובע בעיר שלו מדיניות שיכולה להתאים גם לערים אחרות.

אורנה, מספיק.

אם יתנו לי להשלים משפט.

מספיק, זהו.

אם יורשה לי להשלים עוד משפט בעניין.

תשלימי.

תודה. הסיטואציה שבה חוק עזר בתוקף מתבטל בגלל שינוי שהוא אפילו לא שינוי מדיניות של השרים, אלא איזו שהיא, שאני שוב אומרת, שהרי השרים מאשרים עוד לפני חוק ההסדרים וגם בלי קשר לחוק ההסדרים, אישרו חוקי עזר שיש בהם השתת תשלום בעד אזורי חניה. אז הבקשה שלנו היא שכמובן תוטל חובה על מועצת הרשות המקומית שהיא הכנסת זוטא, שהיא מנוהלת על ידי נבחרי ציבור שנבחרים אליה, תקיים את הדיון מחדש. תבין מה הצרכים. יכול להיות, חברת הכנסת לשעבר ברביבאי, שתשנה את המיפוי של אזורי החניה. אנחנו לא נתערב להם.

אבל זה בדיוק מתכנס למה שיושב-ראש הוועדה אמר.

הם בוודאי צריכים לשבת ולדון מחדש לאור שינוי בחקיקה, שינוי הנסיבות. המדיניות של השרים לעומת זאת, לבטל חוק עזר בגלל שהמדיניות המוצהר לא שונתה, לבטל חוק עזר ולאשר אותו מחדש אצל השרים זה לא שאלה של תל אביב-יפו, זה מדרון חלקלק ביחס לחוקי עזר מכל מיני סוגים, גם חוקי עזר רגישים, גם חוקי עזר שאולי חברת הכנסת לשעבר ברביבאי לא הייתה רוצה.

אבל זה לא אישית, עזבי רגע את ברביבאי.

אני מבינה מה את אומרת.

אבל אורנה, מספיק.

מדובר בחוק עזר שכבר עודכן.

תודה, תודה. קודם כל, אנחנו לא פוגעים, ההיפך, מי שפגע בסמכויות מועצת העיר וסמכויות ראשי המועצות זה הממשלה כשהיא חוקקה את החוק הזה בחוק ההסדרים. והדחייה של התחולה של החוק מחזירה את המועצות לקבוע מה שהן רוצות בעניין הזה, לפי מדיניות ראש העיר ולפי מדיניות מועצת העיר. אז זה סותר את מה שאת אומרת. זה אחד.

שתיים, מי שביקש לדחות את היישום משיקולים פוליטיים או ענייניים זה דווקא ראשי הערים ולא אנחנו. הממשלה נענתה לדרישה הזאת, למרות שהם לא כל כך רצו. לפי מה שראיתי הם לא רצו, הם רצו להשאיר את זה, משיקולים כאלה ואחרים. אז בואי, לאט-לאט. אני מציע לכם בעניין הזה לא להתערב, תאמיני לי. יותר טוב לכם.

תראו, כל השאר מוסכם. נשארה הבעיה של תקופת המעבר.

לא, מה קורה בעצם אם השרים לא מאשרים או לא מקבלים החלטה בתקופת המעבר.

זה הדבר היחיד.

למה אתה מגביל את השרים? תן להם לפעול כהבנתם.

לא, אבל צריך להתייחס בעצם למה קורה.

בסיטואציה שהם לא מקבלים החלטה.

פה מדובר רק על המועד. כי מה קורה? יש שניים שצריכים לחתום, נכון? נגיד סתם דוגמה שר הפנים החליט לעזור לעיריית תל אביב ושרת התחבורה רוצה לתקן את החוק או לאשרר אותו בצורה אחרת. שר אחד לא עושה את זה, חוק העזר נשאר בתוקף. אז זה כאילו אנחנו בעצם אומרים שזה לא שניים, זה אחד. מה שאחד מחליט תופס את השני. לכן זה לא הגיוני מה שמשרד האוצר אמר.

תראו, הכי טוב היה לדחות. דחינו את זה בשנתיים, לדחות את התוקף לשנתיים. אלא אם כן מאשרים את החוק הזה בצורה חדשה.

כלומר שחוקי עזר שנחקקו בתקופת המעבר יידחו.

נכון. אם אתם שואלים אותי, הייתי דוחה את זה.

עד 1 בינואר 2027.

אלא אם כן מאושרים מחדש וגמרנו את הסיפור הזה. מה אני צריך כל הזמן להתעסק בזה?

שוב, רק לנושא הפטור, נכון?

רק. אני שוב אומר, תסתכלו על סעיף 4 שם.

מה יש לכן?

אנחנו דואגות לתושבי רמת גן.

כן, זה יותר נקי, נכון? אתם רוצים לאשר את זה מחדש?

מה שאומר יושב-ראש הוא שחוקי עזר שהותקנו בעצם לפני 31 בדצמבר 2024 לעניין פטור לתושבי הרשות מתשלום חניה רק בשל היותם תושביה, יידחה תחילתם בעוד שנתיים, בהתאם בעצם לקביעה שעכשיו מטילה על הממשלה.

אלא אם כן השרים אישרו את זה מחדש.

כן. זה לא גורע בעצם מסמכות של מועצת רשות מקומית לתקן חוקי עזר בתקופה הזאת של השנתיים.

זאת אומרת שחוק העזר לא יכול להיכנס בינואר. הוא צריך להיות מוגש מחדש.

שנתיים, כן.

בטווח של השנתיים הבאות.

כן, נכון. זה נראה לי הכי בריא.

בהתאם בעצם למועד התחילה של התיקון הזה.

זה הכי בריא ונגמר. לא נגעתי בכלום, לא עשיתי כלום וזהו.

אבל זה לא בדיוק ככה. כי למשל עיריית תל אביב, היא נערכה לזה. היא החליפה כבר את כל התמרורים בעיר.

אז עשתה שילוט. נו, באמת.

היא החליפה את מערכות - - -

עשתה שלטים?

אז תתכנסו.

אבל עכשיו דוחים לה את זה בשנה, אז מה היא עושה?

אז תתכנסו עוד פעם, אתם זריזים.

לנו אין בעיה להתכנס. מה קורה אם חוק העזר לא מאושר על ידי השרים? חוק עזר נכנס לתוקף? אם הוא נכנס לתוקף אין לנו בעיה.

אתה יודע מה? נלך על זה. עזוב אותי, שיעשו מה שהם רוצים הממשלה.

כבוד יושב-הראש, אני מבקשת לעשות התייעצות של הממשלה לפני שמקבלים החלטה.

יידחה בשנתיים, אלא אם כן הוגש חוק עזר אחר והשרים אישרו את זה. זה הכול.

לפני כן.

לפני כן, זה הכול.

לא, אבל אושר לפני כן.

לא, עכשיו, חדש.

חוק עזר שהותקן - - -

כבוד יושב-הראש, נציגי הממשלה מתנגדים להצעה הזו. אנחנו היינו מאוד קרובים בהצעה הקודמת.

כנראה שלא.

לא רוצים למשוך, רוצים להגיע להסכמות.

אני הצעתי משהו. אתם לא רוצים, אז מה אני אעשה?

אני חושבת שמאוד התקרבנו בהצעה הקודמת.

לא צריך. לא כל דבר זה עניין למשא ומתן.

לא עניין של משא ומתן, עניין של הצעה מאוזנת.

אתם באים אליי בכל מיני רעיונות לא הגיוניים. שאם השרים לא יגיעו להסכמה ביניהם או לא יאשררו אז החוק בתוקף.

ספיר, המענה חייב להיות או כזה או כזה.

עוד פעם אני אומרת.

אי אפשר להשאיר חלק פתוח.

אם זה היה קל, הרי לא היינו מבלים כל כך הרבה זמן וזה עוד אחרי הרבה מאוד שעות שהיינו בשיחה קודמת.

זה לא קל רק בגלל שהשרים פה מחזיקים ככה שלא יגעו להם במשהו. והרשויות המקומיות עוד יותר ככה. כן. אז זה הכול. מספיק כבר עם זה.

אנחנו מנסים ויכולים להגיע, אנחנו מאוד קרובים לאיזה שהוא פתרון מאוזן.

אני לא מצביע על זה היום. יש לכם אופציה. אבל זה לא להרבה ויכוחים. או שנתיים ימים ואז יש זמן, תעשו מה שאתם רוצים, תאשרו או לא תאשרו, זה בעיה שלכם. או מה שאמרת, אבל - - -

צריך למצוא פתרון. אפשר אולי להאריך לשלושה חודשים.

אבל אני חייבת לומר לך שאם אתה לא מצביע היום ב-1 בינואר 2025 חוק העזר נכנס לתוקפו. זאת המשמעות.

זה לא בעיה, דרך אגב, כי צריך להצביע. תמיד אפשר רטרואקטיבית להחיל את זה. זה שבוע.

זה ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר 2025. הנה, היועצים שלך מאשרים את מה שאני אומרת.

בכל מקרה זה לא יהיה, כי יש לנו בעיה עם תקציב המדינה.

אז שבוע.

נעשה תחולה רטרואקטיבית.

כן. השאלה, אני לא בטוח שיש על חוק העזר.

הוא ייכנס לתוקפו, ביטן.

אז מה, אז אני אבטל אותו. במקרה כזה אני כן אבטל אותו. תחליטו. ואז לא יעזור שום דבר.

לא הבנתי מה הבעיה.

הבעיה שאם הוא לא יהיה מאושר עד ה-31 לחודש אז הוא ייכנס לתוקף.

לא, אבל אם בכל מקרה זה לא עולה למליאה, אז מה זה יעזור?

אולי יעלה, מאיפה את יודעת?

לא, זה מה שאמרה עידית.

לא יעלה.

לא יעלה? אז מה?

מבחינת תושבי תל אביב הם יראו ב-1 בינואר 2025 כחובה להתחיל לשלם.

אנחנו מציעים, אפשר אולי לדבר על השלושה חודשים, להאריך, כבוד יושב-הראש.

אבל את עדיין לא פותרת את הבעיה, ספיר. במידה והשרים לא החליטו ובלי פתרון לזה זה לא יתקדם לשם. וחבל שאנחנו חוזרים על הדברים עוד פעם ועוד פעם.

אתם סתם מקשים.

אני חושב שאם ההצבעות עוד שבוע אז זה זמן טוב שתבואו באמת עם פתרון.

לא, לא. יש לי בעיה עם זה. אם באמת זה מכניס את החוק לתוקף אז אני לא מוכן, אני רוצה לגמור את זה היום. באיזה שעה אנחנו צריכים?

במליאה ב-13:00. את הגפ"מ.

עיריית תל אביב לא הודיעה שעד ה-19 בינואר 2025 היא לא תגבה?

לא. היא הודיעה שב-1 בינואר 2025 זה נכנס לתוקף.

לא, לא, היא הודיעה את זה בכל הפרסומים. היא לא תתחיל ליישם את החוק.

אני לא בונה על קרן הצבי. שיעשה סדר.

יש לי שאלה טכנית. אם השרים מושכים את החוק, מה קורה עם חוקי העזר?

איזה התייעצות?

היא בתוקף.

אז צריך לבטל אותה.

דוד, יש לי הצעה. אנחנו נעשה את הישיבה של הגפ"מ, זה רק הצבעה. אנחנו נסיים את זה.

אנחנו פה, אתה תנהל את זה.

אז אני אלך למשרד. אני יכול לעשות את זה במשרד של דוד? אתם תעשו הפסקה, אצלך.

לא, הם רוצים להתייעץ ביניהם, אני לא צריך להיות.


הישיבה ננעלה בשעה 12:36.